Burqa ou nationalité, il faut choisir
La nationalité, c’est comme les antibiotiques, ce n’est pas automatique ! C’est ainsi que l’on pourrait résumer la décision judicieuse du Conseil d’Etat de refuser d’attribuer la nationalité française à une Marocaine qui prétendait l’obtenir en portant la burqa ! Le progressisme inespéré de cette excellente décision donne une bouffée d’air frais à une institution judiciaire qui semblait s’éloigner sérieusement de l’esprit des Lumières ces derniers temps... Examinons les faits :
Mme Faiza M., femme de nationalité marocaine âgée de 32 ans, mariée à un Français, mère de trois enfants nés en France, s’est vu refuser la nationalité française, alors que, théoriquement, elle était en droit de l’obtenir automatiquement dans ces conditions. En effet, elle avait demandé au Conseil d’Etat d’annuler un décret du 16 mai 2005 lui refusant la nationalité française pour défaut d’assimilation. Le Conseil d’Etat base sa décision sur l’article 21-4 du Code civil, consultable ici, qui stipule que le gouvernement peut, par décret en Conseil d’Etat, s’opposer à l’acquisition de la nationalité française pour "défaut d’assimilation autre que linguistique".
La décision du Conseil d’Etat concernant Mme Faiza M. peut être consultée ici.
Le Conseil d’Etat considère que "si Mme A. possède une bonne maîtrise de la langue française, elle a cependant adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d’égalité des sexes ; qu’ainsi, elle ne remplit pas la condition d’assimilation posée par l’article 21-4 précité du Code civil ; que, par conséquent, le gouvernement a pu légalement fonder sur ce motif une opposition à l’acquisition par mariage de la nationalité française de Mme A. ;
Considérant que le décret attaqué du 16 mai 2005 n’a ni pour objet ni pour effet de porter atteinte à la liberté religieuse de l’intéressée ; que, par suite, il ne méconnaît ni le principe constitutionnel de liberté d’expression religieuse ni les stipulations de l’article 9 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales".
Le commissaire du gouvernement (chargé de donner un avis juridique), Mme Prada Bordenave, a constaté que lors des entretiens avec les services sociaux et la police, elle se serait présentée "recouverte du vêtement des femmes de la péninsule arabique, longue robe tombant jusqu’aux pieds, voile masquant les cheveux, le front et le menton et une pièce de tissu masquant le visage et ne laissant voir les yeux que par une fente".
Le couple aurait reconnu son appartenance au salafisme. Mme Faiza M. a affirmé qu’elle n’était pas voilée quand elle vivait au Maroc et "qu’elle n’a adopté ce costume qu’après son arrivée en France à la demande de son mari et qu’elle le porte plus par habitude que par conviction". "D’après ses propres déclarations, elle mène une vie presque recluse et retranchée de la société française. Elle n’a aucune idée sur la laïcité ou le droit de vote. Elle vit dans la soumission totale aux hommes de sa famille." Faiza M. semble "trouver cela normal et l’idée même de contester cette soumission ne l’effleure même pas", a ajouté Mme Prada-Bordenave, estimant que ces déclarations sont "révélatrices de l’absence d’adhésion à certaines valeurs fondamentales de la société française".
Que penser de cette décision du Conseil d’Etat ? Comme le souligne Me Eolas (dont on parle souvent ces temps-ci) dans son blog, ce n’est pas tellement la burqa qui est en soi contestée par le Conseil d’Etat, mais l’appartenance au salafisme que ce port de burqa traduit (NDLR : en fait, selon plusieurs analystes, il ne s’agirait pas exactement d’une burqa, mais d’un niqab, c’est-à-dire d’un voile intégral, le résultat est quasiment le même). En quoi cette Marocaine est-elle en contradiction avec les valeurs fondamentales de la République ?
Rappelons que celles-ci, affichées sur toutes les mairies, sont "liberté, égalité, fraternité". Posons-nous les questions suivantes :
1) cette femme en burqa (ou niqab) manifeste-t-elle un comportement libre ? La réponse est non : en effet, cet accoutrement lui aurait été imposé par son mari ; lorsqu’elle était au Maroc, elle circulait sans voile. Par ailleurs, quand bien même se serait-elle, de sa propre volonté, attifée de cet accoutrement, le fait de le porter implique la disparition de toutes ses autres libertés : elle n’est plus libre de travailler (une femme ainsi habillée est totalement et définitivement inembauchable dans quelque entreprise que ce soit, même si la Halde serait capable de ne pas être de cet avis). Elle perd aussi d’autres libertés essentielles, telles que, par exemple, courir pour attraper son bus, sentir le soleil sur son visage et le vent dans ses cheveux, ne pas crever de chaud en plein été, se baigner dans la mer, etc. ;
2) cette femme peut-elle se considérer comme égale aux autres citoyens ? Non, dit le Conseil d’Etat, elle se retrouve dans une situation manifeste d’infériorité, et ne peut jouir dans les faits d’aucune des libertés dont bénéficient ceux et celles dont elle prétend aspirer à être une concitoyenne. Qui plus est, elle semble considérer l’égalité comme une non-valeur, ce qui est gênant quand on veut être Française ! ;
3) cette femme manifeste-t-elle de la fraternité ? Comment pourrait-elle se prétendre fraternelle alors qu’en cachant entièrement son visage dans la rue, elle affiche ouvertement son mépris vis-à-vis des hommes et des femmes dont elle déclare pourtant souhaiter être la concitoyenne ! La fraternité commence avec la communication, quelle communication peut-il exister avec une femme ainsi habillée ? Qui serait tenté de lui adresser la parole ?
D’autres questions se posent :
1) c’est le mari qui, selon les déclarations de cette femme, lui a imposé la burqa. Deux hypothèses se présentent : il peut s’agir d’un Français de naissance converti à l’islam salafiste, ou bien il peut s’agir d’un salafiste ayant obtenu la nationalité française. Dans ce cas, cette attribution a-t-elle été bien considérée, on peut se poser la question ;
2) la décision du Conseil d’Etat laisse entier le problème d’une Française de naissance, qui, convertie à l’islam, déciderait de se mettre à porter la burqa. Il ne saurait être question de la priver de sa nationalité. Mais, du coup, la femme marocaine faisant l’objet d’un refus de nationalité pourrait argumenter qu’il y a deux poids et deux mesures !
On voit donc bien que le législateur devra un jour se poser la question d’interdire purement et simplement tout vêtement masquant le visage en dehors des jours de carnaval.
Evidemment beaucoup s’écrieront que c’est une atteinte à la liberté qu’a tout citoyen de s’habiller comme bon lui semble. Néanmoins, il semble que cette restriction à la liberté existe déjà dans les faits : il suffit d’imaginer qu’un homme entre dans une banque ou dans un grand magasin affublé d’une cagoule lui recouvrant entièrement le visage à l’exception des yeux, la police viendrait l’arrêter dans de brefs délais comme suspect de tentative de braquage ! Autoriser le niqab ou la burqa constitue donc une discrimination sexuelle et religieuse : une femme musulmane se voit autorisée à entrer dans une banque le visage masqué alors que la chose est interdite dans les faits aux autres citoyens !
Dernières réflexions :
1) on peut supposer que le mari de cette femme en burqa arbore également, s’il est cohérent avec ses idées, une tenue salafiste (barbe, djellaba, chapeau intégriste). Lui non plus ne doit pas trouver beaucoup de travail dans cette tenue. Cette famille se condamne probablement à vivre à terme d’allocations et du RMI. Pourquoi attribuerait-on, aux frais du contribuable, un revenu minimum d’insertion à des personnes qui, par leur accoutrement, se retirent à elles-mêmes toute possibilité effective d’insertion ? ;
2) il ne manquera certainement pas de bonnes âmes bien-pensantes, invoquant à contresens les droits de l’homme, qui stigmatiseront comme xénophobe, liberticide, voire raciste (n’ayons pas peur des mots !) la sage décision du Conseil d’Etat. Néanmoins, on imagine aisément la réaction qu’auraient ces prétendus défenseurs des droits de l’homme s’ils voyaient leur propre fille se mettre à porter la burqa (ou le niqab)...
Enfin, on peut craindre que la décision du Conseil d’Etat ne fasse l’objet d’un recours devant la Cour européenne des droits de l’homme, dont le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle n’a que trop tendance à défendre les intérêts de l’obscurantisme dans ses décisions. Affaire à suivre, donc.
218 réactions
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lerma
16 juillet 2008 10:44
La France ne doit pas accepter d’accorder des aides sociales à des ennemis de la République à leur ou des soldats français font la guerre aux terrorismes des salafistes de Ben Laden
Oui,cette décision est belle car les gardiens du temple de la République ont su mettre un mur entre les nazis intégristes pres à en découdre (d’ailleurs ils ont de l’argent les salafistes pour aller jusqu’au Conseil d’Etat !) pour imposer leur communautarisme sur la terre des droits de l’homme et des libertés
La meilleure des libertés se mesurent aux droits de femmes dans une démocratie
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superesistant
16 juillet 2008 10:49
direct un point godwin pour Lerma...
on va bien s’amuser aujourd’hui... -
Zalka
16 juillet 2008 10:58
Même quand vous soutenez une bonne décision, vous dites des conneries. C’est affolant. Et dire que vous avez le droit de vote...
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claude
16 juillet 2008 15:20
@ kolimine,
on peut reprocher beaucoup de choses aux doc, dont être un indécrotable bouffeur de curés, mais certainement pas d’être raciste ou islamophobe !
si pour vous, exprimer ses réserves devant le port obligé de la burka et le conditionnement religieux qui enferme une femme entre quatre murs, l’empêche d’avoir son libre arbitre et sa liberté de pensée, c’est être raciste xénophobe ou autre , je me demande quelle vision du monde et de la femme vous avez !- La liberté de pas aimer la soleil sur sa peau ? de pas vouloir courri après un bus ? de pas avoir envie que sais-je moi de subir les regards des gros porcs imbibé d’alcool sortant du café du commerce comme vous :)
quand à cavaler derrière un bus, c’est plus pratique quand on ne porte pas de robe longue. parlez en aux curés en soutanes ou aux religieuses en chasuble (et encore, ils peuvent retrousser leurs jupes pour augmenter leur vélocité, eux !)
enfin, j’ai dépassé la cinquantaine, des " subir les regards des gros porcs imbibé d’alcool sortant du café " j’en ai pas vu beaucoup, et puis de ceux-là il n’y a pas grands chose à craindre tellement ils ont du mal à conserver un cap correct !!! il est des regards de personnes n’ayant pas bu, beaucoup plus inquisiateurs et dérangeants !
je ne suis pas d’accord avec certains des arguments du doc, mais on peut en discuter tout en évitant les injures.
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pseudo
16 juillet 2008 15:43
@ Claude
Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Je suis une femme également et je me demande où on doit s’arrêter dans ce cas : la burka pour éviter les regards des gros porcs ivres, le masque à gaz sur la figure pour se protéger des odeurs nauséeuses dans le métro, la batte de base-ball dans la main pour éviter les pick pockets, ...
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claude
16 juillet 2008 15:59
étude de texte du post de lerma,
- La France ne doit pas accepter d’accorder des aides sociales à des ennemis de la République à leur ou des soldats français font la guerre aux terrorismes des salafistes de Ben Laden
font la guerre aux terrorismes : ces salauds de ben laddistes sont tellemnt terroristes qu’il leur faut plusieurs terrorisme pour s’exprimer complètement !
gardiens du temple de la République : quelle envolée ! une minute de silence pour ces femmes et ces hommes qui font rempart de leurs corps pour éviter que la barbarie n’envahisse notre beau pays !
mais connaissant la prose habituelle de lerma, je doute qu’il sache comment il est composé ... j’ai peur de le révéler, car après cela va-t-il en garder la pieuse image qu’il en possède ??? allez, je me risque à tenter le coup :
www.conseil-etat.fr/ce/organi/index_or_me01.shtml
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_d’%C3%89tat_(France)- "(...)Les membres du Conseil d’État, environ 350 dont environ 80 en détachement, forment un corps de fonctionnaires comportant six grades : auditeur de 2e classe, auditeur de 1re classe, maître des requêtes, conseiller d’État, président de section et vice-président (ces deux dernières catégories étant à la fois des grades et des emplois). Les auditeurs de 2e classe sont recrutés exclusivement à la sortie de l’École nationale d’administration. Le Conseil d’État est généralement choisi parmi les élèves les mieux classés, concurremment avec l’Inspection générale des finances, et devant la Cour des comptes et les autres administrations. Au niveau des maîtres des requêtes, trois nominations sur quatre sont faites parmi les auditeurs de 1re classe et la dernière peut être faite « au tour extérieur » par décret du président de la République, parmi les fonctionnaires ayant au moins dix ans de service public. Au niveau des conseillers d’État, une nomination sur trois peut être faite au tour extérieur, par décret en Conseil des ministres, parmi les personnes âgées de plus de 45 ans.(...)"
aïe, aïe, aïe !!!
kssssssssssssiiiiiiii
(...)ont su mettre un mur entre les nazis intégristes pres à en découdre : je ne savais pas que les néo-nazis s’étaient recyclés dans l’islamisme ! merci lerma de nous éclairer !
d’ailleurs ils ont de l’argent les salafistes pour aller jusqu’au Conseil d’Etat : merci aussi de nous avertir que ce sont d’odieux capitalistes, quaoique toute personne ayant accès à l’aide juridictionnelle peut pousser sa requête jusqu’au conseil d’état, qui est la dernière autorité de recours.
sur la terre des droits de l’homme et des libertés : ah, mon dieu !!! lerma vient de se convertir aux droits de l’homme ! il vient de reconnaître que chacun peut librement et de manière égale, disposer de son corps, de son âme et de son esprit !!! les poules ont-elles des dents maintenant ???
s’il continue comme cela, il va nous griller son unique neurone !
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Pierre JC Allard
16 juillet 2008 19:34
Que cette décision soit ou ne soit pas cassée, je trouve bien prérilleurx de s’en remettre à l’interprétation judiciaire. La nationalité ne devrait être accordée qu’à la majorité de l’individu et exiger son adhésion à un CONTRAT SOCIAL explicite, incluant toutes les obligations légales, bien sûr, mais aussi les regles de comportement sociales dont la majorité estime qu’elles sont indispensables à une intégration harmonieuse à la collectivité d’acceuil.
Le contenu de ce contrat social doint faire l’objet d’une loi sans équivoque, ne permettant pas des interprétations judiciaires fantaisistes. Ce n’est pas un jugement de valeur absolu qui est posé par cette loi, mais la simple reconaissance du fait que, hic et nunc, il y a consensus largement majoritaire dans le pays d’acuueil pour se comporter d’une certaine façon. Ne PAS porter burqa peut être une telle regle de comportement.
L’adhésion au contrat social devrait être exigée non seulement de l’immigrant, mais de tout individu lorsqu’il accède a la majorité et qu’il choisit alors LIBREMENT de devenir un citoyen français. Le mineur n’est alors qu’un citoyen présomptif, ce qui est bien cohérent avec l’exercice limité de ses doits dont il jouit.
Pierre JC Allard
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HappyPeng
17 juillet 2008 07:41
On fait quoi des enfants de parents francais qui sont pas compatibles avec le contrat ?
Sont-ils libres de choisir ? La France tu l’aimes ou tu la quittes ? -
Nobody knows me
17 juillet 2008 11:57
Pierre JC Allard, cette idée de contrat social me paraît intéressante, mais ce sont les "comportements acceptables" dont vous parlez qui me font douter.
Le comportement sans gêne et dédaigneux d’un riche anglais ou tout autre européen, je ne supporte pas ça. Ma conception du comportement acceptable sera-t-elle prise en compte ? Ou bien parle-t-on uniquement de voitures crâmées ? Va-t-on également nous rajouter que la manifestation est un comportement inacceptable ? Le militantisme sera-t-il un comportement acceptable ? Aurais-je le droit de porter des T-shirts déchirés, des jeans troués, des shorts ? La définition de tous ces critères me paraît être un casse-tête incroyable pour les incompétents qui nous gouvernent.
En clair, je ne fais pas confiance aux législateurs et dirigeants de mon pays pour leur laisser déterminer des comportements acceptables.
La conception de qqn ayant un avis divergent de Seb59 : "T’as pas un pays ou retourner ?".
Imaginons une situation avec sa femme au cinéma où chacun veut voir un film différent : "Chéri, retournes dans ton pays si tu veux pas venir voir ce film avec moi". Funny isn’t it ?
Pour finir, vive le TGL (nouveau courant post-TSS, le "Ta Gueule Lerma") ! -
Pierre JC Allard
17 juillet 2008 16:17
@HappyPeng : Les enfants mineurs sont sous la garde de leurs parents. Si les parents ont signé le contrat, les enfants sont des immigrants présomptifs et ils choisiront eux-mêmes à leur majorité. Si les parents n’ont pas signé, ils sont des visiteurs et comme eux leurs enfants n’ont pas d’autres droits que les touristes.
Pierre JC Allard
http://nouvellesociete.wordpress.com -
Pierre JC Allard
17 juillet 2008 16:25
@ Nobody knows me : "Je ne fais pas confiance aux législateurs et dirigeants de mon pays pour leur laisser déterminer des comportements acceptables"
Moi non plus ! Le "contrat social" est un acte fondateur d’une société. Il est la base de sa constituition et en constitue en quelque sorte l’éthique. Le contenu doit en être soumis au peuple par référendum et son application doit être sous réserve des droits acquis. Si le sujet vous intéresse, voyez cet article .
Pierre JC Allard -
Nobody knows me
17 juillet 2008 16:50
Malheureusement, les référendums ont bien peu de valeur en ce moment ...
Voir "Salauds d’Irlandais, ingrats, profiteurs des subventions, ...".
Et "On vous l’avait bien dit qu’il valait voter Oui. Il va falloir qu’on vote pour vous bientôt ?"
Bien à vous. -
kouna33
30 juillet 2008 18:55
a force de rien dire d’etre tolerant un jour peut etre ,on vous interdira a vous d’avoir les epaules nues ,d davoir la liberte de penser je crois quil ya des libertés liberticides je crois que lon doit defendre les valeurs de la republique en tant que citoyen
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superesistant
16 juillet 2008 11:06
bonjour,
un article interressant sur un sujet épineu !
on a la ( si les infos relatées sont éxactes en matière de soumission et de déclarations de la dame... ) un exemple frappant de non-évènement dans notre petit pays... un cas concret, une histoire bien précise ou se mèle laïcité, combat de l’intégrisme, un poil de désinformation et finalement les valeurs d’"égalité" que vous relatez qui ne sont pas forcemment respectées.
On croise des gens de toute confession dans nos rues, et d’autres arborent des tenues ( moins spectaculaires il est vrai ) ostantatoires... à ce niveau la, pourquoi autorise t’on les coiffes, turban et autres kippas si l’on refuse la citoyenneté à cette femme. d’autres radicalistes se baladent en France sans pour autant être ennuyés, et ce surtout car ils ne dévoilent pas au grand jour leurs convictions.
Alors oui, si c’est aussi folklo que çà, et si vraiment elle est venue demander la nationalité française en burka en expliquant qu’elle n’avait aucun droit de décision et que çà ne la gêne pas plus que çà de végeter en France, alors oui pour une fois ne la laissons pas devenir Française dans ces conditions, celà la déservirait, surtout si elle avait vraiment le droit de se balader sans niqab au Maroc ( cherchez l’erreur... )
Mais il est certain que si chaque cas de demande de nationalité fait un tel ramdam, qu’on ne cherche pas à apaiser les relations entre communautés, celà sera impossible.
Le fond du problème restera le rabattage médiatique fait autour de cette histoire, et les haines que celà va déclencher. même d’ici peu sur ce fil, je prédis une bonne baston entre pro laïque, racistes de tout poil et défenseur de minorités... va y avoir du sport...
cordialement...
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pseudo
16 juillet 2008 11:38
@superesistant
Je voudrais revenir sur un point de votre commentaire.
Je ne crois par qu’on puisse assimiler la burka aux autres tenues "spectaculaires". Le problème de la burka (en dehors de toutes les questions de la soumission de la femme, de la violence qui lui est faite...) est qu’il cache complètement le visage.
L’homme est un animal social, il entretient des rapports avec les autres et sa première approche est visuelle.
Lorsque vous regardez quelqu’un, vous savez s’il est content, s’il est en colère, s’il est énervé. Là rien !
A mon avis, la burka est une véritable violence envers la femme qui la porte (vous avez déjà développé ces points), mais également envers chacun d’entre nous. -
Nobody knows me
17 juillet 2008 13:58
surtout si elle avait vraiment le droit de se balader sans niqab au Maroc ( cherchez l’erreur... )
Je suis plutôt d’accord avec vous. Ce que je ne comprends absolument pas, c’est la raison de ce zèle soudain en arrivant en France ? Les gens seraient-ils plus coincés en arrivant et en évoluant en France que dans leur pays d’origine ??? C’est qqchose qui me dépasse.
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morice
16 juillet 2008 11:14
ar lerma (IP:xxx.x57.112.24) le 16 juillet 2008 à 10H44
La France ne doit pas accepter d’accorder des aides sociales à des ennemis de la République à leur ou des soldats français font la guerre aux terrorismes des salafistes de Ben Laden .... lerma, pour les aides sociales vous êtes mal placé....
Michel LERMA – Citoyen français
Actuellement hébergé jusqu’ au 14 novembre 2007 chez
xx xxxxxx
Portable xx.xx.xx.xx
MINISTERE DU LOGEMENT
ET DE LA VILLE
Me Christine BOUTIN
MINISTRE DU LOGEMENT
Paris le 02 novembre 2007
Lettre recommandée A/R
A l’attention de Madame la Ministre ,Madame Christine BOUTIN
Je viens de prendre connaissance qu’une association reconnue comme d’extrème gauche "DAL" ,qui actuellement instrumentalise une minorité de communautariste africains sur des problèmes de logements n’a pas remis "une liste de noms "« jugées comme prioritaires pour le logement selon les critères de la loi sur le logement opposable »
Je fais parti des personnes qui n’ont pas de logements dans mon pays LA France et je vous propose de soumettre mon nom sur la liste, car à ce jour ,je suis un travailleur français, sans logis, sans compte bancaire et sans adresse et je trouve scandaleux de voir des méthodes anti-démocratiques s’imposer par la force devant une représentante de la République afin d’en faire profiter des communautaristes réfugiés économiques dans notre pays qui disposent de problèmes de logements importants et dont les aides sociales à la famille ne correspondent pas aux critères des familles africaines (polygamies, excision sous location de logement hlm………..)
Madame, la Ministre je vous demande de retenir mon nom sur cette liste en priorité
Michel LERMA
47 ans – informaticien (oui !)
actuellement chez xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
Je dois quitter cette habitation dans 15 jours
Merci de votre confiance
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Sahtellil
16 juillet 2008 11:31
Morice,
Très élégant de votre part !!! Félicitations !
Vous venez de cautionner une fois pour toutes, en le justifiant, le trollage surréaliste de vos articles.
Vous avez dit fouille-m**** !!!
BMD
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thirqual
16 juillet 2008 11:45
Il a pas eu besoin de fouiller, lerma a collé ce torchon sur ce site par le passé.
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Sahtellil
17 juillet 2008 18:47
Je crois me rappeler que c’est Morice qui avait fourni un lien vers ce document il y a qlq semaines. Si vous pouvez prouver votre assertion via un hypertexte je m’empresserai de faire amende honorable auprès de Morice.
BMD
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mike57
16 juillet 2008 11:21
Selon l’islam, les musulmans sont en guerre perpétuelle contre les non musulmans. Partout où il y a ne serait-ce qu’un bout d’Islam (même un seul musulman) il lui incombe de faire respecter l’Islam dans la mesure de ses moyens. Cela signifie que selon la loi islamique (Sharia), les femmes infidèles qui ne se plient pas au code vestimentaire islamique sont les captives des musulmans vivant dans le territoire infidèle. Dans la Hedaya (NDLR : la Guidance), le code de loi Hanafite, nous lisons que l’homme musulman qui vit en terre infidèle est autorisé à avoir sans restriction des relations sexuelles avec les femmes non musulmanes sans avoir besoin de les épouser. Ceci devrait expliquer pourquoi, dans le monde des infidèles, tant d’hommes musulmans sont appréhendés pour avoir violé les « allumeuses », « traînées » et « putains » des pays occidentaux. Elles méritaient de se faire purifier par un viol islamique, comme diraient beaucoup de musulmans.
La haine islamique pour les femmes occidentales qui ne couvrent pas leurs corps de « tentes » islamiques ne connaît pas de limite. En 2006, le Mufti d’Australie, le Cheikh Hilali considérait ces femmes occidentales comme de la viande « pour les chats », c’est-à-dire : ces femmes occidentales méritent d’être mangées (sexuellement) par les hommes musulmans qui les croisent.
L’Islam permet aux hommes musulmans de violer les femmes non musulmanes qui ne couvrent pas leur “viande”-
mike57
16 juillet 2008 11:26
Le voile est un moyen de contrôle/domination lié à la soumission et à l’asservissement de la femme. Le foulard est le premier pas sur la pente savonneuse de l’asservissement qui mène à la burqa et/ou au niqab. C’est une culture si réprimée sexuellement que les hommes bâchent la femme pour éviter d’être troublés sexuellement par son essence. Quand ils y sont exposés, ils se sentent non seulement très excités mais menacés et vulnérables, un état d’esprit intolérable en Islam sauf en présence d’Allah.
Il est déroutant de penser qu’il existe des musulmanes fondamentalistes qui exigent d’avoir le droit de porter le niqab et sont parfois plus djihadistes que les hommes. Peut-être certaines de ces femmes ont elles l’illusion d’être protégées par le voile et compensent-elles leur statut inférieur par cette bravade agressive.
Mais pourquoi ? On peut spéculer sur le fait que la haine intériorisée du male envers la femelle conduit chez cette dernière à la haine de soi et à la dissociation ( réaction de se couper du stress infligé, de même que de la gamme d’émotions pénibles qui en découlent, en allant se réfugier dans un monde de fantaisie). Cela déconnecte ces femmes d’une vision plus saine d’elles-mêmes. Leur bravade agressive masque leur profonde humiliation et leur terreur.
Mais quelles sont les terreurs de ces femmes ?
Elles sont terrorisées à l’idée d’être assassinées par leur proches parce qu’elles vivent sous une menace de mort. Pour maîtriser cette pénible situation, elles adoptent le code vestimentaire dans un esprit de revanche.
Mettre le niqab c’est comme se couper un doigt en offrande aux dieux. Elles le font dans l’espoir d’apaiser la fureur meurtrière masculine. Le niqab est un message non verbal d’une culture coupée de la vie, du sens même de la vie et qui en a peur.
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Courouve
16 juillet 2008 11:29
D’autant plus qu’outre le fait d’être un signe religieux très ostentatoire, la burka est un signe qui dissimule la personne et en fait un objet voilé non identifiable, un OVNI. Cette pratique des femmes bâchées est contraire à nos habitudes conviviales de circuler à visage découvert, contraire également à la sécurité publique en prétendant dissuader a priori les contrôles d’identité de ces personnes.
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dom
16 juillet 2008 23:45
@seb59
... défendre quoi ? La France ??? C’est quoi ? Ces nations c’est quoi ? Des souvenirs si précieux d’antiques barbaries qui ont tracé des frontières ? Quel rapport avec l’aom hormis des prisons à ciel ouvert ? Des camps retranchés pour xénophobes ravis d’être enfermés ? (Ils doivent être ravis du new world order ceux-là)
Alors les nations c’est quoi ? Le jeu de la haine ? Vous pouvez le dire ? Une identité ? Ah bon... on constate surtout que ce sont toujours des identités fictives valables surtout pour tout ce qui est coercitif pour l’être humain.
De plus vous entretenez cette aberration qui voudrait que les dangers viennent de l’extérieur des frontières... très... comment dire sans vexer qui que ce soit ? (Impossible) ridicule quand chacun sait qu’il est son propre pire ennemi.
Alors, c’est quoi une nation ? un zoo à patriotes ? Je ne sais pas moi, je n’y vois qu’un long entretien des séparations et des divisions. Et vous défendez cela avec acharnement il semblerait... va comprendre.
Quand au droit d’interdire... d’exclure... magnifique... exemplaire. Un édifice carrément.
Et la jeune femme enburqanisée sera sûrement plus en sécurité maintenant hein ?
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masuyer
16 juillet 2008 11:39
1) on peut supposer que le mari de cette femme en burqa arbore également, s’il est cohérent avec ses idées, une tenue salafiste (barbe, djellaba, chapeau intégriste). Lui non plus ne doit pas trouver beaucoup de travail dans cette tenue. Cette famille se condamne probablement à vivre à terme d’allocations et du RMI. Pourquoi attribuerait-on, aux frais du contribuable, un revenu minimum d’insertion à des personnes qui, par leur accoutrement, se retirent à elles-mêmes toute possibilité effective d’insertion ? ;
Faudrait-il refuser à un individu portant une très ostensible crête iroquoise un RMI, puisque son look le condamnerait très certainement à de fortes difficultés pour trouver un emploi ?
Où l’on voit une fois de plus que les talibans n’ont rien inventé pour ce qui est d’une société très normative et conformiste.-
docdory
16 juillet 2008 11:58
@ Masuyer
Je ne m’étonne pas de vous retrouver parmi les défenseurs de la burqa , vous aviez naguère défendu l’excision . On se demande ce qu’aurait pensé Karl Marx ,( que vous appréciez , je crois ) de cette manifestation vestimentaire gravissime d’opiomanie religieuse .
Pour en revenir à votre question , oui , la générosité de l’Etat à des limites , verser un revenu censé être " d’insertion " à des personnes qui , par leur tenue , se condamnent elles-même à la désinsertion est une utilisation peu judicieuse des deniers publics ( l’argent du contribuable , ne l’oublions pas ) .
Il y a deux sortes de désinsertions : celles qui sont dues à la maladie , l’insuffisance de capacités intellectuelles , les malheurs de l’existence , ces personnes ont besoin d’être secourues . Il y a également les désinsertions auto-infligées , que l’Etat n’a pas à subventionner . La plupart du temps que les punks à crête et les femmes en burqa sont parfaitement capables de faire un travail , mais quel employeur embaucherait un punk à la crête vert fluo ou une femme en burqa ? Aide toi , l’Etat t’aidera ... -
masuyer
16 juillet 2008 12:09
Docdory,
vous me voyez en défenseur de la burqa ou de l’excision quand je ne fais que mettre le nez de certains "progressistes" dans leur propre m....
Je voulais juste vous faire remarquer que votre argument justifie l’ostracisme à l’égard de tous ceux qui ne se conforment pas au moule, sans porter de jugement moral sur cette attitude mentale. Mais en remarquant des similtudes avec la société des talibans ( elle aussi très normative et intrusive).
Sinon quand je réfléchis, je ne demande pas systématiquement son avis à Karl Marx. -
docdory
16 juillet 2008 13:04
@ Masuyer
"je ne fais que mettre le nez de certains "progressistes" dans leur propre m.... " dites-vous ?
Mais si le jour arrive que votre propre fille se convertisse à l’islam et mette une burqa ou un niqab , c’est vous , avec votre conception inconsidérée irresponsable et jusqu’au-boutiste ,qui aurez le nez dans votre propre merde !
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masuyer
16 juillet 2008 13:32
Comme je vous l’ai fait remarqué sur l’autre fil consacré au sujet, cet argument est celui des homophobes "quand ton fils sera pédé on verra bien la tête que tu fais" ou des xénophobes "quand ta fille te ramènera un noir on verra la tête que tu fais" ou des partisans de la peine de mort "quand c’est ton fils qui se fera violer et égorger par un malade", etc...
Nul doute que cette éventualité ne me ferait pas sauter au plafond. Mais une fille doit-elle se conformer aux voeux que son père nourrit pour elle ? -
docdory
16 juillet 2008 13:56
@ Masuyer
Vous contestez à juste titre le fait qu’une fille doive se conformer aux voeux de ses parents ( quoique , pour une fille mineure , il y a un minimum à respecter ) , néanmoins vous trouvez normal que cette femme , qui circulait, à ses propres dires , sans burqa au Maroc , doive se conformer en France aux voeux vestimentaires obscurantiste de son salafiste de mari !
N’y voyez-vous pas-là un très haut degré de contradiction ? -
masuyer
16 juillet 2008 14:12
Docdory,
vous progressez, vous commencez à être subtil. Vous noterez toutefois que cette contradiction vous concerne également, non ?
Pouvez-vous juger ’et le conseil d’état avec vous) de la libre soumission ou non de cette femme ?
Sinon je vous invite à creuser cet aspect sur le non-port de ce type de voile au Maroc (il n’est pas conforme à l’actuelle tradition marocaine, c’est un élément, pour le moment, exogène).
Autre limite, porter des signes symbolisant la soumission fait-il de vous un être soumis ? L’autre contradiction est ici. L’attitude de cette femme peut-être interprété comme de la soumission à son mari (ou à Dieu) et de l’insoumission à la République.
C’est drôle, non ?
Un peu comme votre assertion sur l’autre fil ’pas de liberté pour les ennemis de la liberté" qui vous place dans le camp des ennemis de la lberté. Cocasse. -
docdory
16 juillet 2008 14:29
@ Masuyer
Votre argument sur l’homophobie ne tient littéralement pas debout . Comment pouvez-vous simultanément condamner l’homophobie et soutenir l’idéologie salafiste revendiquée par cette femme , idéologie au nom de laquelle des centaines d’homosexuels sont exécutés ou emprisonnés chaque année dans la plupart des pays musulmans ? Votre contradiction est insurmontable ! -
docdory
16 juillet 2008 14:30
@ Masuyer
J’apporte une réponse à votre argument sur les ennemis de la liberté sur l’autre fil -
manusan
16 juillet 2008 16:48
Masuyer, pas de soucis avec vos "crête iroquoise" , dieux et toutes les religions sont mortes chez les punks depuis les Sex Pistols.
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HELIOS
16 juillet 2008 11:42
Je vous encourage a lire la réponse que j’ai faite sur le même sujet ici, sur Agoravox aujourd’hui www.agoravox.fr/article.php3
Personne dans ce fil ne se pose la question des enfants, et pour moi, c’est là le vrai problème.
Pour le reste, la burka ou le je-ne-sais-quoi n’est qu’une mesure d’economie du mari qui ne doit pas fournir son epouse en crème et shampooing. Cachez ces cheveux et ce visage, svp (ne me posez pas la question sur le reste, je n’ose imaginer).-
masuyer
16 juillet 2008 13:40
Après les arguments sécuritaires ("un voile intégral doit sans doute cacher des intentions malhonnêtes") voici l’argument hygiéniste ("un voile intégral cache forcément une hygiène corporelle douteuse).
Que du rationnel et du solidement établi. warfffff !!!!!!!!!!!!!!!!!! -
Cosmic Dancer
16 juillet 2008 17:16
Gazi Borat, vous tentez d’amener le débat sur la célèbre interpellation "La France, tu l’aimes ou tu la quittes" pour que votre argumentaire en faveur de la dame en question soit reçu du point de vue d’un supposé racisme particulier (voir l’article sur l’islamophobie supposée du Conseil d’Etat) et examiné à la lorgnette de la politique d’immigration du gouvernement en place, ce qui n’est pas le sujet car ce n’est pas parce qu’elle est marocaine que cette dame a été déboutée de sa demande, ni non plus parce qu’elle est musulmane, mais parce que les valeurs qu’elle affiche sont celles du salafisme, ce courant particulièrement virulent au sein duquel les femmes ne sont pas considérées comme des êtres égales aux hommes. Ce faisant, elle a signifié non pas qu’elle n’aime pas la France, ce n’était pas la question, mais qu’elle n’adhère pas du tout à la valeur d’égalité hommes-femmes constitutive de notre communauté.
Auriez-vous défendu un individu dont l’idéologie est de promouvoir l’asservissement des homosexuels s’il avait été débouté d’une demande de naturalisation ainsi que cette dame l’a été ?
En outre, la France ne la déteste pas : elle a tout loisir de continuer à y vivre et à y exercer sa vision spécifique de l’islam et des rapports hommes-femmes. -
masuyer
16 juillet 2008 19:37
En effet quand on parle d’homophobie :
meme s’ils devaient pour cela baisser leur froc
on sent dans cette phrase tout le respect dü à l’homosexualité masculine par Seb. Derrière cette petite phrase, il y a l’idée que celui qui se fait "enfiler", n’est pas tout à fait un homme, mais au mieux une demi-femme.
Dois-je pour autant me scandaliser que Seb ait très certainement la nationalité française ?
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kotodeuxmikoto
16 juillet 2008 22:24
@ seb,
j’sais pas si t’es au courant,mais,la martinique est un département français. -
Pierre JC Allard
17 juillet 2008 16:44
@Masuyer : Je cois que c’est Montherlant qui disait ( mieux, bien sûr) que si les deux cotés vous attaquent, c’est que vous etes un esprit libre. J’avoue que je ne suis pas choqué de vous voir contesté pour une position hérétique, me rappelant que vous me trouviez déviationniste quand je soutenais que l’évolution du mariage vers le statut de simple contrat me paraissait socialement plus importante que les raisons ponctuelles servant de contexte à l’annulation du mariage par le jugement de Lille.
Pierre JC Allard
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Newby
16 juillet 2008 12:05
Quel épineuse question en effet !
La véritable question n’est-elle pas plutôt, que va apporter de plus à cette femme, la nationalité française.
Doit-on lui accorder la nationalité, en espérant que les "effets bénéfiques" de notre société lui soit plus accessibles, et qu’elle souhaite et puisse en profiter ? Dans ce cas oui.
Doit-on lui accorder la nationalité à cette femme, en espérant que cela lui permette de constater qu’il y d’autre façon de vivre, et qu’elle souhaite changer sa façon de vivre et qu’elle le puisse ? Oui, encore
Si le fait de lui refuser la nationalité, peut permettre à son mari de réfléchir à ses conditions de vie, et de là modifie son comportement et son emprise pour que sa femme puisse obtenir ce statut, alors oui il faut la refuser, pour que les choses changent ne serait-ce que par une prise de conscience.
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Newby
16 juillet 2008 15:59
Vous nous prouvez une fois de plus que la reflexion n’est pas votre fort.
Mais pour qu’ils soient en "accord avec vos valeurs" comme vous le dites ils ont besoin de reflechir, donc il serait bon que vous acceptiez que les gens pensent differement de vous ou puissent changer, et ne pas vous contenter de vos phrases choc.
Il est evident qu’avec vos arguments, les mentalités ne vont pas evoluer. Quand à evoluer je crains que vous n’ayez oublié depuis longtemps le sens du mot.
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HELIOS
16 juillet 2008 16:17
Si les mentalités doivent evoluer vers "plus d’Islam en France", je ne vois pas vraiment pourquoi je devrais être d’accord et favoriser ça.
Par contre si les marocaines veulent adopter la burka et tout le toutim qui va avec, je suis pret a leur vendre un excellent tissus, les boucles qui vont avec etc... -
Newby
16 juillet 2008 17:13
Seb et Helios
Vous devriez prendre le temps de lire et relire tranquillement mon premier post, pour bien comprendre ce que j’ai dit. Plutot que de prende un mot par ci par là et d’en faire une analyse simpliste et erronée.
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pilouweb
17 juillet 2008 01:18
stop !!!! avec le vieux refrain du nombre d enfant comme tu le dit, en algerie il touche rien ! mais le nombre d enfant par foyer est 2 a 3 fois plus eleve ! trouve toi une femme !!!!
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pilouweb
17 juillet 2008 02:42
Mon grand pere a perdu un bras en liberant l alsace de la tyrannie et restaurer la republique, et pourtant il n etais pas considere comme francais !
Je ne comprend pas la burka, Effectivement nous ne somme pas oblige de donner la nationnalite francaise a tout le monde, mais il me semble que nous ne pouvons refuser, pour une question de pratique religieuse, puisque nous somme un republique laique qui avons signe et creer la charte des droit de l homme, et que la seule raison du refus ne peut etre que si cela peut causer un tort a la republique. Ok arretons l hypocrisie on annule la charte des droit de l homme !
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.
Cet article 18 de la convention des Droits de l’homme de 1948.)
P.S je suis desole mais sais bien de l islamophobie !
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Yohan
16 juillet 2008 12:22
La burqa ? non merci
http://www.youtube.com/watch?v=bpH83Vi7b9E&feature=related-
docdory
16 juillet 2008 13:08
@ Yohan
Celle-là n’est pas mal non plus !
http://www.dailymotion.com/visited/search/burka/video/x7ruj_how-muslim-wives-eat-pasta
Le meilleur argument anti-burqa et anti-obscurantisme !
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uberlulu
16 juillet 2008 13:20
Je crois sincèrement que le conseil d’état a dépassé le cadre qu’il lui avait été fixé en s’immisçant dans la vie privée d’une personne. Une boîte de pandor vient d’être ouverte par ce précédent.
En effet, si la motvation princiaple a été : "l’incompatibilité avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d’égalité des sexes". que dire alors des satanistes, des masochistes, des Hardeuses dans les films pornographiques. nous pouvons même, puisque le conseil d’état nous le permet maintenant, aller jusqu’aux femmes battues : pourquoi acceptent elles cette soumission, cette violence.... devront elles être déchues de leur nationalité.
Cette décision n’est acceptable que parcequ’elle concerne une musulmane et en filigrane l’islam. Et le politiquement correct est d’être islamophobe.
je suis musulman pratiquant, je ne suis pas pour la Burqa mais pour une séparation claire en sphère privée et publique n’était ce apas le message que nous n’avons cessé d’entendre lors du débat sur les signes ostentatoires.-
golgoth
16 juillet 2008 14:21
@ Uberlulu
Satanistes et masochistes exercent leurs "activités" dans la sphere privée et entre personnes consententes. Par contre, le port du voile intégral, outre le fait qu’il n’est pas issu d’un choix libre, s’exerce aussi et surtout en publique.
Pour les femmes battues, si le mari est appréhendé, il peut aller en prison et sa citoyenneté lui est momentanément retiré.
Vos analogies ne tiennent pas la route.
Je vais utiliser aussi une comparaison : les sectes. Etes vous contre les lois qui interdisent certaines pratiques sectaires (pédophilie, drogue, séquestration des esprits refractaires, ect ...) au nom de la liberté de culte ? Ou cela ne vous touche pas car ne concerne pas votre religion et que "ces gens la sont des fou furieux qu’il faudrait mettre en prison" ?
En ce qui concerne la liberté de porter le voile ou pas en publique : les droits de l’homme n’ont rien à voir la dedans. C’est de la fumisterie d’y faire appel que l’on soit pour ou contre. Dans ce cas et dans d’autre cas semblables (en rapport avec l’Islam et la République francaisew), le fait important est : "qu’est ce que les francais et leurs gouvernements/institutions sont près à accepter, qu’est ce qu’ils ne jugent pas comme dangeureux, comme prélude à une dérive islamique intégriste ?"
Si les musulmans pouvaient prouver à tous les francais que les musulmans du monde entier sont des gens comme vous, pratiquant mais pas intégriste, et que le port du voile est un choix libre de toutes les femmes musulmannes du monde entier... alors peut etre que les gens seraient enclins à changer la loi.
Mais mes maigres connaissances des regles islamiques et les quelques intégristes que j’ai pu rencontrer me laisse vraiment perplexe face à cette possibilité.
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uberlulu
17 juillet 2008 15:57
Votre réflexion relègue la femme à un simple automate incapable de penser par elle même, d’avoir ses propres opinions fussent elles en désaccord avec les votres. Pourquoi n’acceptez-vous pas qu’une musulmane puisse porter la burqa si c’est sa volonté. je le répète je ne suis pas pour. mais si elle le fait c’est son droit.
Et pour ce qui concerne sphère privée et publique je vous rappelle que les sataniques ont un code vestimentaire très marqué. Je n’ai jamais entendu parler d’un refus de nationalité pour une de ces personnes et pourtant dans leur corpus le sacrifice d’enfant est une donnée incontestable qu’heureusement très peu franchisse.
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Lavigue
16 juillet 2008 13:29
Cette affaire montre la nécessité de réformer le code d’accès à la nationalité Française.
Oui, il ne suffit pas de naître sur le territoire français pour obtenir la nationalité Française automatiquement ou sur simple requête.
L’héritage culturel du pays de naissance doit être pris en considération et le sentiment d’appartenance à la communauté nationale exigé : maîtrise de la langue, connaissance des us et coutumes de son pays mais aussi adhésion aux valeurs de la République ( laïcité, égalité homme/femme, démocratie, droits de l’homme, respect des institutions etc...)
Hors de ce paragdime point d’assimilation, cette nécessaire fusion dans la patrie d’adoption.-
superesistant
16 juillet 2008 14:54
ok on va en virer du monde du coup...
va falloir faire le ménage dans quelques régions et pas seulement la ou vous pensez,
on va devoir virer quelques vieux alsaciens, bretons, corses, basques, chtis, qui ne parlent pas mieux français que certains immigrés...
pour la laïcité on en cause avec le nain de jardin présidentiel qui va faire du baise main au pape avec son poto bigard ?? hmm ???
droits de l’Homme, on arrête pas de se faire plomber par la cour européenne du même nom parce qu’on baffoue ces dites règles ...
connaissance des us et coutumes.. ok ... lesquelles sont necessaires, pouvez vous développer...
le pire c’est que j’estime que beaucoup de choses sont necessaires, mais il ne faut pas se voiler la face, la France est bourrée de "Français" qui truandent l’état, ne le respectent pas, et ne répondent pas à toutes vos conditions... et la, du coup vos beaux paradigmes font plouf dans l’eau... -
Nobody knows me
17 juillet 2008 16:14
Fort juste superresistant. J’aimerais pas faire partie des mecs qui vont se poutrer le cerveau à élaborer ces critères... Y a rien de plus vague. Tout le monde va devoir se barrer...
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claude
16 juillet 2008 14:55
bonjour doc,
merci pour votre article, complementaire de celui de Sylvain Rakotoarison ;
www.agoravox.fr/article.php3
à la lecture de ceux-ci et des posts qui en découlent, on s’aperçoit que cette décision (que j’approuve pleinement) pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses.-
Courouve
16 juillet 2008 15:00
En effet, l’interdiction de circuler en burka doit logiquement suivre cette jurisprudence du Conseil d’Etat.
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golgoth
16 juillet 2008 15:27
@ Gazi
Si on se refaire à l’argumentaire du Conseil d’Etat, oui. Dans la mesure ou cet homme n’utilise aucun artifice pour refuser l’intégration qu’il demande, dans la mesure ou il n’enfreind aucune loi de la République, dans la mesure ou il ne propage aucun discrimination et dans la mersure ou il ne pronne pas ouvertement le non-port d’appareil auditif ^^
Aprés c’est trés con comme idée et il s’exclut lui même. Mais comme il ne représente pas de menace, la loi et les francais laisse filer.
Nos lois et nos institutions sont un concensus social basé sur notre culture et destiné à nous proteger (l’union fait la force). J’etends par le mot culture, notre vision du monde, qui difère largement d’une partie du monde à l’autre mais qui n’est pas fondamentalement meilleure. Un exemple tout bète : dans notre société, manger du chien est trés mal vu alors qu’ailleurs ca passe trés bien. Pourtant un chien reste un chien, peu importe le continent. La seule différence réside dans le regard des humains.
Alors si quelqu’un veut prendre la nationalité francaise, il doit partager les grandes lignes de ce "point de vu" ou apporter la preuve que ses convictions/coutumes embrassent ce "point de vu". -
Pierre JC Allard
17 juillet 2008 01:43
En ramenant la question identitaire à une foule d’éléments qu’on se croit obligé de justifier, on perd de vue l’essentiel. L’essentiel c’est que des gens qu’on peut définir comme des Occidentaux veulent vivre ensemble en se pliant spontanément à des usages qui leur donnent un sentiment d’appartenance.
Un Occidental ne se définit pas par sa race, sa religion ni sa langue, mais par une appartenance culturelle, qui est l’adhésion à ces usages et la volonté de s’imprégner des valeurs qui les sous-tendent
Cela ne signifie pas que les valeurs de l’Occident soient supérieures, à celle des autres cultures, seulement que les Occidentaux ont le droit de préférer ces valeurs et de garder un espace où ce sont ces valeurs et ces usages qui s’appliquent
Ceux qui ne veulent pas s’imprégner de ces valeurs et vivre selon ces usages NE SONT PAS LES BIENVENUS. Ils peuvent vivre comme ils l’entendent ailleurs, mais pas dans la maison des Occidentaux.
Pierre JC Allard
http://nouvellesociete.wordpress.com
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vinvin
16 juillet 2008 15:02
Bonjour.
En effet, voila une excellente décision de justice !.......
Et oui ! ( Tu quitte ta burka, sinon tu t’ en va .)
Le port du String OUI, le porc de la burka NON !
Cordialement.
VINVIN.-
docdory
16 juillet 2008 15:35
@ Gazi Borat
La liberté de pratiquer une religion , que je ne conteste pas bien que je reconnaisse mon anticléricalisme , est soumise à des restrictions ( article 10 de la déclaration des droits de l’homme )
L’affaire récente du rapport Bouchard Taylor au Canada ( lire les croustillantes pages 48 à 60 du texte intégral du rapport ) montre qu’une politique multiculturaliste sans restrictions des libertés religieuses aboutit à une société cauchemardesque .
http://www.ccpardc.qc.ca./documentation/rapports/rapport-final-integral-fr.pdf
La liberté de religion , c’est comme la liberté de circulation automobile . Pour être tolérable par la société , elle doit être limitée . Vous ne voudriez pas circuler sur des routes sur lesquelles la limitation de vitesse est à 260 et le taux légal d’alcoolémie à 3g/l . Eh bien , de même qu’il y a des limites à la liberté de circuler , que seuls quelques maniaques de l’automobile contestent , il doit y avoir des limites à la liberté de religions pour que la vie reste socialement vivable , limites que seuls des maniaques de la religion contestent . Le Conseil d’Etat vient fort justement de fixer une limite . Il est socialement indésirable , et invivable ,en France , de voir des burqas ou niqabs dans la rue , ou des voiles isamiques dans les écoles .
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Courouve
16 juillet 2008 16:00
La buka n’est pas un vêtement, mais la dissimulation des vêtements. Une burka peut cacher un homme aussi bien qu’une femme.
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docdory
16 juillet 2008 16:46
@ Gazi Borat
Ce que je veux dire , c’est que cette décision du Conseil d’Etat , comme je l’explique dans mon article , ne peut aboutir logiquement qu’à l’interdiction législative de la burqa ou du niqab dans la rue . Un député a fort justement préconisé une législation à ce sujet ! Espérons que suite sera donnée à cette judicieuse proposition .
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golgoth
16 juillet 2008 16:14
Ici aussi, il y a des nonettes emmaillotées comme des afghanes (sauf le visage).
Qu’on soit pour ou contre l’emmaillotage n’est pas le fond du probleme à mon avis. Il s’agit plutot de savoir ou fixer la limite vis à vis d’une pratique qui est potentiellement contraire à nos valeurs. Personnelement, si le pape se mettait à pronner des mesures dans le style "loi islamique", je protesterai contre l’emmaillotage des nonettes en France.
Par ailleurs, les nonettes de ces communautés ont elle la liberté de ne plus porter ses habits ? Toutes les femmes musulmannes ne l’ont pas hélas. -
golgoth
16 juillet 2008 16:44
Ben c’est ce que je dis. Si toutes les musulmannes avaient le choix, y aurait peut etre pas plus de probleme qu’avec les gothiques par exemple... un regard amusé ou choqué mais c’est tout. Mais toutes ces femmes n’ont pas le choix.
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Martin D
16 juillet 2008 16:59
mais bien évidemment, j’habite dans une banlieu dite chaude, et les femmes voilées que je connais personnellement, le sont volontairement...
on leur colle juste l’étiquette "femme soumise" alors qu’elles ne le sont pas du tout...
je ne comprends pas ce débat qu’il y a en France sur le voile...on se comporte vraiment comme des néo-colonialistes...on veut imposer de force notre point de vue...
mais laissons les femmes vivre comme elles l’entendent, voilés de la tête au pied, ou bien à l’occidentale.
et personnellement, ce qui me choque, c’est quand je suis obligé de parler à une femme en regardant sa poitrine largement découverte, plutot que son visage ! -
Cosmic Dancer
16 juillet 2008 17:03
"et personnellement, ce qui me choque, c’est quand je suis obligé de parler à une femme en regardant sa poitrine largement découverte, plutot que son visage !"
La défense de la burqa trouble votre connaissance de l’anatomie féminine, Monsieur. Les yeux des femmes ne sont pas situés dans le décolleté mais à la même place que les vôtres, qu’il suffit de lever vers le haut de leur visage pour constater que je ne mens pas.
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Cosmic Dancer
16 juillet 2008 17:27
@ Gazi Borat
Un décolleté ne prétendant pas cacher pas ce qu’il dévoile, libre à chacun de le considérer avec plus ou moins de retenue. Dans tous les cas, nulle n’oblige aucun à s’adresser à ses seins plutôt qu’à sa face, le soumettant de la sorte à une forme d’outrage au nom duquel les exégètes de la voilure estiment que le corps féminin doit être banni du domaine public. -
Cosmic Dancer
16 juillet 2008 20:05
Décolleté et rabat-joie
Tiens c’est étrange. Dans cet article paru hier que je viens de lire sur le corps féminin et ses charmes, agrémenté d’une photo dénudée, les commentateurs présents se sont extasiés, au bas mot, sans baisser le regard aucunement et y allant chacun de leur poésie - que l’on l’estimera ou non talentueuse, au demeurant, quoique la chanson de Ferré est magnifique - faisant l’éloge de la nudité et de la beauté du corps des femmes.
Aujourd’hui l’un des commentateurs estime qu’un décolleté représente une agression pour lui, et voici tout à coup que ça moinsse en silence quand je lui réponds qu’être face à un décolleté n’empêche nullement de parler en regardant une femme dans les yeux si on le souhaite. Pourquoi ?
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Cosmic Dancer
16 juillet 2008 20:54
@ Gazi Borat
Votre habileté rhétorique vous dédouane de toute contradiction apparente. Enfin, et puisque vous évoquez un adage populaire, "seuls les imbéciles ne changent pas d’avis". -
ka
16 juillet 2008 21:58
En parlant de décolleté, maintenant il y a aussi des hommes qui en portent mais perso je trouve que ça leur va beaucoup moins bien qu’aux femmes peut être parce que je n’aime pas trop le style métrosexuel.
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rocla (haddock)
16 juillet 2008 22:09
Plus délicatement voici ma façon , avec l’ oei droit je regarde l’ oeil gauche de la dame , et , avec mon oeil gauche citron je regarde si la moules est vivante ..
Isnt’ it ? aber natürlich ...choukran.. sayonara...
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magaliesimon
16 juillet 2008 16:19
De tels débats ne me dérangeraient pas s’ils avaient également lieu au sujet des autres religions, or tel n’est pas le cas.
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golgoth
17 juillet 2008 09:52
De tels débats auront lieu à propos des autres religions quand l’une d’entre elle (peut importe laquelle mais l’Islam est en tete en ce moment, talonné par le Judaisme et les Evangélistes) sera "autorisée" voir "encouragée" à avoir de tels comportements. Et c’est à ce moment la que moi ca me dérangera !!! Chaque religion se lancera dans la sur-enchère communautaire. Les premiers pas du retour de l’obscurantisme.
Après tout, l’histoire de l’humanité est un cycle. Peut etre faut il passer par un nouvel age sombre pour avoir droit à un nouveau siècle des lumières.
Personnelement je préfère une attitude plus raisonnable qui consiste à fixer des limites avant les débordements. La difficulté est de trouver la juste limite. Et c’est bien cette capacité à trouver cette limite qui pourra nous différencier en tant que citoyens raisonnables et civilisés.
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saint_sebastien
16 juillet 2008 16:33
Trop conne la meuf surtout .... qu’est ce que ça lui coute d’enlever 30 minutes sa grille, pour un entretien.. quand elle ira chercher du taf elle va se poser devant son potentiel boss avec sa grille sur la gueule ? Elle se croit en Angleterre ou quoi ?
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Walid Haïdar
16 juillet 2008 16:45
Moi je veux bien tout ce que vous racontez, et quoi qu’il en soit je trouve que porter cet accoutrement, ou même le voile, c’est ne rien comprendre à ce qu’est l’Islam, c’est réactionnaire, et pour résumer le mieux en un mot, c’est imbécile.
Cependant est-ce que Sarkozy, Le Pen, De Villiers, Madelin, et une bonne partie de la droite réactionnaire ou conservatrice sont pour :
- La liberté (autre que celle d’exploiter les faibles) ?
- L’égalité ?
- La fraternité ?
On les destitue de la nationalité Française ?
Il me semble que l’essentiel, ce qui relève de la pertinence démocratique, n’est pas dans le fait d’exclure celui qui ne respecte pas les valeurs de la république, mais au contraire de l’intégrer. Refuser la nationalité française à cette dame pour la raison qu’elle n’adhère pas aux valeurs de la République, c’est de mon point de vue une hatitude qui révèle la faiblesse de la République, et son manque de confiance en ses propres valeurs. Ca me fait peur, et me rappelle le pathétique débat sur le voile d’il y a 5 ans. A cette époque, un débat national sur l’éducation a été phagocité par le débat sur le voile. Qui du publique portait son attention sur l’état de l’école ? On avait tous les yeux et les cerveaux rivés sur le voile de quelques adolescente. "Ahh, horreur, cheval de troie clérical et obscurantiste, vade retro Satanas !" La République est-elle si vulnérable ? N’avons nous aucune foi en la force de la laïcité, du dialogue, et en la capacité de la République de faire vivre ensemble les gens ? La vraie question est peut-être plus l’exclusion et la perte de repères que le voile en lui même : mais ce débat évidemment, est beaucoup plus profond et difficile à assumer, que d’interdire un bout de chiffon.
Ou est la cohérence avec le fait de ne pas remettre une seule seconde en question la légitimité d’appartenance à la République à des gens qui n’adhèrent clairement pas à notre devise (cf plus haut) ?
Au contraire, donner la nationalité à cette dame, donnait à la société et à la République le défi de l’ouvrir aux lumières de nos valeurs, sans l’a priori de rejet que lui pose ce refus de nationalité.
Comme pour la Turquie, il y a la manière audacieuse, celle qui n’a pas peur, mais relève le défi parcequ’elle a confiance en ses propres valeurs, et il y a la manière plus simple, moins prise de tête : on veut pas de vous, vous n’êtes pas comme nous.
Pour ma part, je considère que les valeurs de liberté, d’égalité, et de fraternité sont largement assez fortes pour, lorsqu’elles sont réellement défendues et mises en valeur dans notre propre société, s’infuser plus ou moins lentement, mais sûrement, dans les esprits. -
Martin D
16 juillet 2008 16:52
aujourd’hui en France, si tu portes la burka, tu ne mérites pas la nationalité française, tu restes avec ta burka !
et demain ?
demain, si t’es musulman tout court, tu ne mérites pas d’entrer ou d’être sur le territoire national français ! il faut qu’on voie tes cheveux et ton string ainsi que le haut de ta poitrine....
c’est pathétique, nos politiciens sont des laches car ils ont peur de la reaction des medias...
ai lieu de donner la nationalité à cet femme pour qu’elle puisse s’émanciper si elle le souhaite un jour, elle n’en aura pas l’occasion...
la France d’aujourd’hui me fait peur car l’islamophobie atteint la justice de manière non equivoque, mais demain ? ce sera pire...
kssssssssssssiiiiiiii
