mercredi 6 février 2008 - par BA

Retour au Moyen Âge

Vous avez aimé le haut Moyen Âge ? Vous adorerez l’Union européenne !

En 800, Charlemagne est couronné empereur à Rome. L’historienne Elisabeth Carpentier évoque Charlemagne (Histoire de France, Seuil Points Histoire, p. 100) :

« C’est là, dans les dernières années de sa vie, entre 800 et 814, et pendant le règne de son fils Louis le Pieux (814-840), que l’étude des institutions carolingiennes peut nous révéler si l’Empire fut conçu comme une réalité politique ou s’il resta au stade d’un agglomérat de peuples voué à l’éclatement. »

En 843, le traité de Verdun est signé : l’Empire de Charlemagne éclate. Il est divisé en trois tiers : le royaume de Francie occidentale (qui deviendra la France), le royaume de Francie orientale (qui deviendra la Germanie), et enfin la Francie médiane et l’Italie.

http://fr.encarta.msn.com/media_461551600/Trait%C3%A9_de_Verdun.html

Elisabeth Carpentier évoque le traité de Verdun (Histoire de France, Seuil Points Histoire, p. 106) :

« Le traité de Verdun (843) est à la fois le premier traité européen et un premier acte de naissance de la France. Il reconnaît l’existence de trois royaumes complètement indépendants.

Attribuée à Charles le Chauve, la Francie occidentale s’étend à l’ouest d’une ligne qui suit très imparfaitement le cours de l’Escaut, de la Meuse, de la Saône et du Rhône : soit les « quatre rivières » qui constitueront jusqu’à la fin du Moyen Âge la frontière orientale du royaume de France.

La Francie orientale, attribuée à Louis, s’étend à l’est du Rhin et au nord des Alpes : elle va constituer le royaume de Germanie.

Le reste, la Francie médiane et l’Italie, soit une longue bande qui s’étire de la mer du Nord au sud de Rome, va à Lothaire, qui conserve le titre impérial. Cette part de Lothaire est très vite vouée à la division - Lothaire lui-même en fait trois royaumes pour ses fils - et aux ambitions de ses voisins des deux Francies. Quant au titre impérial, il ne reste pas longtemps fixé dans la descendance de Lothaire. S’en empare le prince carolingien qui jouit du plus grand prestige auprès des grands et surtout auprès de l’Eglise et de la papauté, restées garantes de l’unité chrétienne. C’est le cas de Charles le Chauve, qui a réussi à unifier son royaume malgré la résistance des Aquitains, à organiser une première défense contre les Vikings et à s’emparer de la partie septentrionale de l’héritage de Lothaire, en Francie médiane. Charles le Chauve porte la couronne impériale de 875 à 877. Elle passe ensuite à un fils de Louis de Germanie, Charles le Gros (881-888). Désormais, l’histoire de la France et l’histoire de l’Empire seront disjointes. »

Je complète cette dernière phrase : désormais, l’histoire de la France et l’histoire de l’Empire seront disjointes, jusqu’au 4 février 2008, acte de décès de la France. Le 4 février 2008, députés et sénateurs choisissent de dissoudre la France dans un nouvel Empire, l’Union européenne. La France devient une simple région de l’Union européenne.

- L’Union européenne a un drapeau : le drapeau bleu avec douze étoiles jaunes.
- Elle a un hymne : L’Ode à la joie de Beethoven.
- Elle a une fête nationale : le 9 mai.


- Elle a une devise : « Unie dans la diversité ».
- Elle a une monnaie : l’euro.
- Elle a la personnalité juridique.
- Elle a une Commission, non élue au suffrage universel direct.

- Elle a un Parlement : le Parlement européen.
- Elle a un droit : le droit européen. « Les traités et le droit adopté par l’Union sur la base des traités priment le droit des États membres. » Déclaration n° 17 du traité de Lisbonne.
- Elle a un ministre des Affaires étrangères.
- Elle a une politique de défense : dans le cadre de l’Otan.
- Elle a une superficie de 4 376 000 km².
- Elle a 494 000 000 d’habitants.
- Elle a 27 nations.
- Elle a 23 langues officielles.
- Elle a 3 alphabets (latin, cyrillique, grec).

Hypothèse : comme l’Empire de Charlemagne, l’Union européenne est un agglomérat de peuples voué à l’éclatement. Combien de temps durera ce nouvel Empire avant d’éclater ?



67 réactions


  • Nemo 6 février 2008 13:49

    Le Moyen Age, c’est vous. Tant que vous n’aurez pas compris qu’on ne pourra résister aux américains, aux chinois et aux russes qu’en s’unissant, vous n’aurez rien compris...

     smiley


    • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 14:34

      Faire l’Union pour résister aux Américains ?

      Vous croyez vraiment à ce que vous dites ?

      « La politique de l’Union au sens de la présente section n’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre. »
       
      Traité sur l’Union européenne, Titre V, Chapitre 2, Section 2, Article 42.

      L’Union ne résiste pas aux Américains.

      L’Union ne fait qu’agir dans le cadre décidé par les Américains.


    • Philou017 Philou017 6 février 2008 18:53

      Nemo : "Le Moyen Age, c’est vous. Tant que vous n’aurez pas compris qu’on ne pourra résister aux américains, aux chinois et aux russes qu’en s’unissant, vous n’aurez rien compris..."

      Ceci est un discours de peur utilisé par les néo-libéraux pour permettre aux financiers d’etendre leurs pouvoirs et leurs profits. C’est ainsi qu’on a vu le chomage, la pauvreté, l’immigration des pauvres, les importations et délocalisations croître en même temps que s’etendait les pouvoirs de l’Europe. Car l’Europe est un moyen pour les gros financiers de s’approprier l’économie tout en détruisant le tissu social. Comparez la France d’aujourd’hui avec celle de 1970.

      La meilleure façon de "résister" aux autres était de garder notre personnalité et de controler nos echanges : accord bi ou multi-lateraux, accords de coopération et d’echanges, affirmation d’une économie egalitaire partageant équitablement les richesses, controle de l’immigration et accords pour un developpement adapté des pays dits pauvres, protection de nos secteurs essentiels et de notre modele. Sous l’impulsion des politiques et de leurs copains financiers, nous sommes en train de tout perdre : le modele Français, le plein-emploi, les services publics, l’equilibre de la société et même l’espoir en l’avenir. Dire qu’il y a encore des gogos pour croire ce genre de discours...


    • Philou017 Philou017 6 février 2008 19:01

      En nous inféodant au systeme Américain, soi-disant pour le concurrencer, nous avons perdu notre âme et sommes rentrés dans un systeme indidualiste dominé par la recherche du profit et contrôlé par les puissances financieres qui imposent directement ou indirectement leurs lois. Quand on voit des politiques s’applatir devant un PDG qui vient installer une usine en France, ca veut tout dire.

      Le reniement de nos valeurs et des nos idéaux nous ramene, comme le dit l’auteur vers le moyen âge. N’a-t-on pas vu depuis quelques années le retour des mendiants ?

      il est temps de reconstruire autre chose à coté de ce monde absurde.


    • ddacoudre ddacoudre 6 février 2008 23:13

      bonjour nemo

      je confirme ce que dit zen cordialement.


    • ddacoudre ddacoudre 6 février 2008 23:48

       

      Bonjour bruno.

      Astucieuse comparaison.

      Dans l’immédiat le futur risque de te donner raison.

      Pour ma part je suis un européen convaincu, mais pas de l’Europe qui se construit faite seulement pour l’exploitation commerciale de ses habitants. Le passage à une Europe politique risque d’être compromis par cette Europe commerciale qui depuis quarante ans n’a même pas su trouver les moyens d’une unification sociale par le haut,et le prétexte de la lutte pour résister aux économies asiatiques est une fumisterie.

      Si les coopérations commerciales ont été un facteur de paix au début, aujourd’hui elle est devenu la propriété réservée des dogmatiques du libéralisme capitalistique qui ne regardent les peuples que comme un potentiel marchand, ce qu’ils organisent est seulement la mise à disposition des populations pour leurs affaires.

      Si je conçois qu’il faut parfois savoir donner le coup de pousse pour faire avancer l’histoire malgré les réticences, là il faut convenir que la communauté européenne ressort plutôt de l’américanisation.

      Partant de ce constat, à quoi s’attendre que de voir chez nous se reproduire des schémas similaires.

      La diversité est une richesse quand on la partage, et un frein quand l’on se replie dessus. Or il est fort à parier que c’est à cela que va pousser la victoire du libéralisme capitalistique. Chacun va se replier pour résister aux difficultés, tout en les attribuant à l’Union européenne plutôt qu’aux méfaits du capitalisme, et ainsi rejeter ce qui serait une première dans l’histoire du monde humain qu’un grand état se fonde de par la volonté de ses peuples.

      Cordialement.

       


    • sixtine 11 février 2008 13:22

      Je partage votre raisonnement....et,pourtant,je crois vivre avec mon temps,mais,vu l’exemple de ce qui se passe en France,avec un régime qui reprend les allures d’une "monarchie",on a vraiment l’impression de faire le chemin à l’envers..."le roi,sa cour et ses sujets" !

      Pour les gens de la "France d’en bas",non seulement,on n’évolue pas,mais surtout,on régresse ;de là à se retrouver au Moyen-Age,il n’y a qu’un pas ...alors,l’Europe...

      Citoyenne désenchantée,je reste néanmoins attentive à ce qui m’entoure,et je m’attache à préserver mes valeurs et mes convictions pour tenter de freiner un peu cette prétendue évolution qui,dans le principe,peut séduire,mais qui,dans l’absolu,peut effrayer.Cette appréhension,je la ressens souvent parmi les gens qui m’entourent,des personnes ordinaires,comme moi.Notre opinion mérite réflexion,et les politiciens feraient bien de s’en inspirer.


  • Nemo 6 février 2008 15:22

    C’est là où vous vous trompez. Si l’OTAN a pris une telle importance dans la défense en Europe, c’est parce que la France (tiens, encore nous !) a refusé de voter la CED en 1950-1953.

    Comme nous avons été incapables de construire une défense à nous, alors on a demandé aux américains de le faire à notre place.

    C’est tout à fait légitime, pour des pays dont la défense ne repose qu’exclusivement sur l’OTAN (je pense aux petits pays européens et à tous les pays d’Europe centrale) de ne pas vouloir troquer un système de défense bien réel et qui fonctionne contre une défense européenne embryonnaire et dont l’efficacité n’a pas encore été prouvée. C’est pour eux une question de défense nationale ! C’est leur parapluie, notamment pour ceux d’Europe centrale, contre la Russie ! Et vu les méthodes de Poutine, ils ont de bonnes raisons de vouloir s’abriter sous un "parapluie" militaire crédible !

    Et qui va venir les défendre ? La France ? L’Allemagne ? L’Angleterre ? Les seuls, à l’heure actuelle, à pouvoir les défendre, ce sont les américains. Leur inquiétude est donc logique, que le Traité ne déclenche une rupture avec les américains, d’autant plus que nous, français, sommes les premiers critiques vis-à-vis des américains. Avec raison, soit. Mais nous, nous avons un appareil militaire limité, certes, mais relativement solide (dissuasion nucléaire, sous-marins, 1 groupe aéronaval,...). Nous avons les moyens d’affirmer notre indépendance face aux Etats-Unis

    Les autres pays européens ne l’ont pas forcément. Et c’est pour cela qu’ils ont demandé à ce que soit inscrit dans le Traité, que la défense européenne n’était pas contre l’OTAN, de la même manière que nous français avons demandé à ce que soit inscrit dans le Traité une mention des services publics ("service d’intérêt général"), ou la suppression de la clause sur la concurrence !

    Ce que nous exigeons des autres, devrions le leur refuser ? L’Europe, ce n’est pas la France en plus grand, ne vous en déplaise !

    L’Europe c’est cela : chacun a ses préoccupations, et c’est normal de faire des concessions mutuelles pour progresser ensemble.

    Et pour revenir à la question de la défense européenne : quand, dans 50 ans, nous aurons une véritable armée européenne, avec un Etat-major rôdé et des dispositifs de projection efficace, eh bien les pays européens qui s’abritent aujourd’hui sous le parapluie américain préfèreront être protégés par une défense européenne, plus proche de leurs préoccupations !

    Mais pour construire cela il faut du temps, et c’est ce temps que le Traité nous donne. Si on ne fait rien, si on n’avance pas dans l’Union, alors nous resteront encore longtemps les esclaves des autres, car tant que nous seront divisés, ce seront les autres qui règneront !


    • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 15:35

      " quand, dans 50 ans, nous aurons une véritable armée européenne, avec un Etat-major rôdé et des dispositifs de projection efficace, eh bien les pays européens qui s’abritent aujourd’hui sous le parapluie américain préfèreront être protégés par une défense européenne, plus proche de leurs préoccupations ! "

       

      Mais pourquoi utilisez-vous le futur simple ?

       

      Parce que l’avenir est écrit ?!

       

      Parce qu’il n’y a qu’un seul avenir possible ?!

       

      Vous me rappelez Margaret Thatcher : " There is no alternative ! "

       

      Je préfère utiliser le conditionnel : il se pourrait que l’Union éclate dans quelques années.


  • Nemo 6 février 2008 15:49

    Si on ne devait écouter que les gens comme vous, évidemment que l’Europe éclaterait ! Heureusement, il y a des hommes politiques responsables, qui n’ont pas eu peur des populistes qui brandissent le référendum comme argument soi-disant ultime.

    Ce sont les mêmes qui étaient prêts, en cas de référendum, à assommer le peuple de mensonges et de fausses évidences, comme celle que vous venez de faire, sur la soi-disante soumission de l’UE aux Etats-Unis.

    Je note au passage - mais je ne suis qu’à moitié étonné - que vous ne répondez pas aux arguments que j’avance, sur le fond. La seule chose que vous êtes capable de contredire, c’est l’emploi du futur simple !

    Rien sur la position des autres Etats européens, rien sur la nécessité absolue pour eux d’être protégés de la Russie ! Rien non plus sur la nécessité de prendre le temps pour construire les choses !

    Alors ? Je vous attends ! Ou le débat de fond est-il tellement dangereux pour les imprécations creuses des nonistes que vous n’osez pas vous y risquer ?


  • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 16:06

    " Rien sur la position des autres Etats européens " : je ne sais pas ce que pensent les 26 autres peuples européens du traité de Lisbonne. J’aimerais savoir ce que pensent les 26 autres peuples du traité de Lisbonne. J’aurais aimé que les 27 peuples européens soient consultés par référendum, le même jour, sur le traité de Lisbonne.

    " rien sur la nécessité absolue pour eux d’être protégés de la Russie " : le Royaume-Uni possède l’arme nucléaire. La France possède l’arme nucléaire. Les autres Etats européens ne la possèdent pas. La plupart d’entre eux font partie de l’OTAN : ils sont donc protégés de la Russie par l’arme nucléaire étatsunienne.

    " Rien non plus sur la nécessité de prendre le temps pour construire les choses ! " : vous vous trompez de nécessité. Ce n’est pas le temps la nécessité la plus importante. C’est la démocratie. Vous pouvez prendre le temps que vous voulez, si vous ne consultez pas les peuples, et si vous ne tenez aucun compte de la réponse des peuples, quelle chose espérez-vous construire ?

     


  • Nemo 6 février 2008 16:13

    Justement, la majorité des autres Etats européens l’avaient accepté le Traité de 2005. Et la France, par son égoïsme, a tout bloqué.

    Quant à être protégés par les Etats-Unis, c’est bien ce que je dis, c’est pour cela que c’est marqué dans le Traité. Cela ne veut pas pour autant dire que l’UE est inféodée aux Etats-Unis, bien au contraire.

    Et si, justement, c’est le temps qui compte. Parce qu’on ne construit pas la Paix sans du temps et des efforts. Cela nous a pris du temps mais aujourd’hui, plus personne n’imagine une guerre entre les Etats de l’UE.

    Aujourd’hui il faut une gouvernance européenne plus efficace, telle que le permet le Traité de Lisbonne, un peu moins bonne que ce qui était proposé en 2005, mais au moins elle existera !

    Et avec cettee gouvernance, avec le renforcement du rôle du Parlement Européen, deux chantiers prioritaires pourront enfin être menés : la Défense européenne, et l’Europe sociale.


    • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 16:34

      Vous écrivez  : " Justement, la majorité des autres Etats européens l’avaient accepté le Traité de 2005. Et la France, par son égoïsme, a tout bloqué. "

      Et les Pays-Bas ?

      Les Pays-Bas sont égoistes ?

      En juin 2005, voyant le résultat des référendums en France et aux Pays-Bas, les dirigeants européens ont décidé de suspendre les référendums prévus dans les autres pays ! Ils veulent bien consulter les peuples, mais à condition que les peuples votent oui ! Si les peuples commencent à voter non, les dirigeants européens suspendent les référendums ! Et ça, c’est pas de la démocratie, peut-être ?!
       
      En 2005, quels sont les peuples qui auraient dû être consultés ?
      - Le peuple danois aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
      - Le peuple irlandais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
      - Le peuple portugais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
      - Le peuple tchèque aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
      - Le peuple anglais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
       
      En 2008, les dirigeants européens ont bien retenu la leçon. Les 27 peuples européens ne seront pas consultés par référendum sur le traité de Lisbonne. ( Seule exception : la constitution irlandaise impose un référendum en Irlande. )
       
      Est-ce comme ça qu’on renforce la construction européenne ? Je ne suis pas sûr.

    • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 16:36

      Je compare l’Empire de Charlemagne à l’Europe actuelle mais je reconnais que c’est osé : j’aurais pu comparer l’Europe actuelle à d’autres constructions supranationales.


    • Nemo 6 février 2008 16:47

      Il n’y a pas d’autres constructions supra-nationales ni de cette ampleur, ni de cette nature ! Vous ne trouverez aucun exemple dans l’histoire de peuples qui se sont unis PACIFIQUEMENT, sans personne en armes pour les forcer.

      Des peuples qui ont uni leurs monnaies, qui ont construit un droit commun, le droit européen, appliqué partout en Europe, au travers des juridictions nationales. Des peuples qui se sont donné un Parlement, qui, à chaque Traité signé par les gouvernements nationaux, gagne toujours plus de pouvoir. Un Parlement, je le rappelle, qui est élu au suffrage universel direct.

      Alors je vous le dis, vous ne trouverez pas d’autre exemple, parce que l’exemple c’est nous ! L’exemple, c’est Union Européenne !

      NOUS sommes l’exemple pour la Terre entière de ce que peut construire la paix et le respect des autres ! Pourquoi croyez -vous que nous sommes copiés, avec plus ou moins de bonheur, par l’amérique latine, par le sud-est asiatique, par des pays africains, et même au Proche-Orient !

      Seulement, ils y arrivent beaucoup moins bien que nous, parce que leurs régimes politiques sont (souvent) moins démocratiques que chez nous, parce qu’ils sont moins prêts à faire des concessions aux autres.

      Mais un esprit étriqué comme le vôtre ne voit que devant son petit pas de porte. L’union européenne n’est pas exactement comme je rêve qu’elle soit, alors je jette le bébé avec l’eau du bain et je dis "non". Vous êtes un exemple de la corruption de l’idéal démocratique et républicain par le consumérisme et le caprice.


    • Nemo 6 février 2008 16:59

      Tel est bien mon propos ! Les 185 nations ne sont rien, face à ces géants. Et nous, français, sommes des moitiés de nains.

      Quand Moscou décide de couper le gaz à l’Ukraine, que fait l’Ukraine ? Quand les Etats-Unis décident de "dégommer le franc", comme ils l’ont fait en 1992, que fait la France ? Et je pourrai multiplier les exemples.

      Vous êtes non seulement de mauvaise foi dans les arguments que vous portez contre l’Europe, mais vous êtes en plus aveugles ! D’après vous, qui contrôle les marchés de capitaux ?

      Que croyez-vous qui se passe avec les fonds souverains ? Comment pouvez-vous être aveugle à ce point ? Aujourd’hui nous vivons une période de guerre économique souterraine (parfois plus visible comme en Irak) pour le contrôle de l’approvisionnement des matières premières. Si vous restez avec un PIB à peine égal à celui de la Californie, vous jouerez dans le bac à sable.

      Les grands s’occuperont de se partager le monde.

      Si vous voulez défendre vos intérêts, alors il faut vous unir, et c’est le besoin absolu de l’europe aujourd’hui. Parce que nous avons beaucoup plus en commun entre nous qu’avec les Russes, les américains ou les chinois.


    • Nemo 6 février 2008 17:04

      La France est un nain économique face à ces puissances. C’est là où vous vous fourvoyez. Allez prétendre que la France peut à elle toute seule résister aux fonds souverains, au contrôle du marché de l’approvisionnement en produits pétroliers par les trois que j’ai cité, est au mieux de la mauvaise foi au pire de l’aveuglement !

      On n’a pas résisté en 1992 à une pauvre attaque contre le franc, que voudriez vous qu’on fasse aujourd’hui face aux fonds souverains ????


    • Philou017 Philou017 6 février 2008 19:17

      La libéralisation de l’Europe permet aux fonds de pension et autres fonds d’investissements de s’approprier le tissu economique d’une façon exponentielle. Bientôt, vous travaillerez durement pour des rentiers vivant dans des paradis luxueux et vous n’aurez plus rien à dire, car l’etat Français sera inféodé à une Europe incontrolable et dominée par les lobbies.

      La strategie de la conncurrence et de l’affrontement est une strategie de financiers qui veulent accroitre leur puissance et leurs profits. Elle n’est en rien au service des peuples. Rien n’empechait de faire une Europe basée sur la coopération et la solidarité. Celle qui se met en place est celle de l’asservissement et de l’exploitation. Le discours "Nous contre le reste du monde" est un discours de combat. C’est un discours de guerre économique. Cette guerre-là est finalement aussi dévastatrice que les guerres classiques. Les morts et les bléssés se voient moins c’est tout, mais les destructions sont tout aussi flagrantes.

      Vous osez parler d’egoisme, alors qu’il n’y a que cela dans votre discours. Il faut combattre les autres pour sauvegarder notre mode de vie. Vous êtes prets a tout justifier pour qu’on puisse se sauver du "danger Russes, Chinois, etc". Les mauvaises alliances et les reniements ne conduisent jamais bien loin.

       


    • ddacoudre ddacoudre 7 février 2008 23:29

      Bonjour némo

      C’est avec intérêt que j’ai lu tes commentaires. Tes convictions sont respectables, mais croire dans les vertus du libéralisme capitalistique est une illusion, ce n’est certainement pas lui qui va développer ni la force armé européenne ni l’évolution sociale. Sinon pourquoi aurait-il fait le forcing pour imposer la loi du marché de toute chose et donc s’opposer de fait à l’exception française, pour la couler dans un moule qui favorise leurs affaires et pas forcément celles du peuple.

      Moi aussi je suis pour une Europe et qu’elle serve d’exemplarité pour inspirer des rêves de futur est une bonne chose mais je ne crois pas du tout que ce seront les nouveaux marchands qui la feront. Entre l’esprit de ceux qui ont signé les accords initiaux CECA, et ceux d’aujourd’hui qui ne prône que le marketing, c’est à dire la manipulation des masses de consommateurs pour réaliser des profits il y a un abîme.

      Les premiers voulaient en se donnant une industrie de libre concurrence dirigé par une instance supranationale assurer la stabilité des pays signataires, ceux d’aujourd’hui s’achètent un territoire commercial, et exigent que tout ce qui émane de l’humain soit « marchandable » ce n’est pas la même chose. je sais que nous ne vivons pas en vase clos, mais si les intellectuels les notables et les bourgeois qui ont fait la révolution avaient voulu ressembler aux autres pays nous aurions toujours une monarchie.

      L’idéologie et l’économie sont deux choses distinctes que leur nature sépare mais lie par le dogme, l’on ne peut se passer ni de l’une ni de l’autre sans dommage, et nous nous avons vendues l’idéologie aux marchands dogmatiques.

      Cordialement.

       

       


  • brieli67 6 février 2008 16:28

    vous êtes si sûr que celà de la date de l’an 800 huit cents pour le KARL ? 

    C’est- de la marmelade de moines copistes révisionnistes.

    Le Comté de Brienne le Château était terre allemande à moins de 130 km de Paris jusqu’ à la révolution.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Brienne-le-Ch%C3%A2teau

     

    D’ailleurs comparer l(Europe féodale à, l’Europe actuelle et en tirer des conclusions c’est un peu osé et très superficiel.

     

     

     


    • Nemo 6 février 2008 16:35

      Rien n’arrête les nonistes, ni les approximations historiques, ni les gros sabots du populisme.


    • Nemo 6 février 2008 16:37

      Je note que vous n’avez toujours rien dit sur l’essentiel, à savoir le fond du Traité, la nécessité d’être unis face aux américains, aux russes et aux chinois !

      Vous leur résistez comment, si l’Europe ne s’unifie pas ? Dites-nous, vous qui savez tout mieux que tout le monde !


    • Philou017 Philou017 6 février 2008 19:28

      L’Europe ne nous protege en rien des importations Chinoises ou Américaines, au contraire. Le monde est dominé par des multinationales qui ne connaissent comme valeur que leurs profits. L’Europe ne sert qu’à liberaliser encore et toujours plus, pas à protéger quoi que ce soit. Et ceci ne sert que les multi-nationales. L’Europe, c’est la guerre économique à outrance, pas la paix. L’Europe, c’est un retour en arriere à beaucoup de niveaux.

      Il est intéréssant de voir comment les défenseurs de l’Europe utilisent la peur pour justifier leurs objectifs : il faut éviter les guerres, il faut resister aux Americains, faire autre chose serait une regréssion, etc....

      Moi, c’est l’avenir dans ces conditions qui me fait peur.


  • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 16:48

    " la nécessité d’être unis face aux américains, aux russes et aux chinois ! "

    Non. Je ne suis pas d’accord. Je répète : il n’y a aucune nécessité d’unir l’Europe pour résister aux Américains, aux Russes, aux Chinois.

    Unir les 27 peuples européens à marche forcée n’est pas un bon moyen pour que la France résiste aux Américains, aux Russes, aux Chinois.

    Si la France veut résister aux Américains, aux Russes, aux Chinois, elle doit leur résister en tant que nation indépendante. La France est la 5ème puissance mondiale et elle ne serait pas capable de résister aux Américains, aux Russes, aux Chinois ? Alors que dire des 185 autres nations ailleurs dans le monde ?


    • Nemo 6 février 2008 17:06

      Commentaire posté plus haut : Si nous ne sommes rien face à ces trois géants. C’est bien l’illusion française que de croire qu’on peut à nous seuls leur résister.

      Ce n’est pas pour rien (et vous en êtes un exemple) que les français sont connus, à l’étranger, pour pét... plus haut que leur c...


    • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 17:08

      Alors que dire des 185 autres nations dans le monde ?


  • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 17:21

    " Allez prétendre que la France peut à elle toute seule résister aux fonds souverains, au contrôle du marché de l’approvisionnement en produits pétroliers par les trois que j’ai cité, est au mieux de la mauvaise foi au pire de l’aveuglement ! "

    Concernant les fonds souverains : la France doit reprendre le contrôle de ses frontières nationales. La France doit reprendre le contrôle de sa monnaie nationale. La France doit reprendre le contrôle de ses industries stratégiques. Je suis contre la libre circulation des capitaux.

    Concernant le pétrole et le gaz naturel : la France doit basculer vers d’autres sources d’énergie le plus rapidement possible. Dans 40 ans, il n’y aura plus de pétrole, ni de gaz naturel. La France ne sera donc plus dépendante d’aucune autre nation en ce qui concerne le pétrole et le gaz naturel.


    • Nemo 6 février 2008 17:27

      Le masque tombe ! Voilà qui se cache derrière les nonistes ! Voilà, derrière leurs pseudos envolées "démocratiques", leur projet politique : l’autarcie !

      Si vous aimez les voyages, il y a une destination de rêve pour vous, une destination qui va combler tous vos désirs les plus chers : La Corée du Nord !

      Vous y trouverez un climat agréable et des gens au pouvoir qui pensent bien comme vous.

      Allez, retournez vous cacher...


  • HELIOS HELIOS 6 février 2008 17:31

    A nemo...

    Votre aveuglement est etonnant, sauf a penser que vous le faite exprés.

    Trés peu de gens rejette l’Europe en tant que telle, mais par contre une majorité rejette la manière, et le fond.

    je m’explique :

    Nos gouvernements peuvent trés bien nous "vendre" l’Europe pour qu’un référendum soit accepté, a condition justement de construire cette Europe dans le respect des peuples. On peut tres bien résister aux américains ou a je ne sais qui en ayant une homogeneïté reglementaire sans passer par la perte de nos spécificité. Nous pouvons harmoniser nos règles afin de renforcer notre poids sur les conditions exterieures... iul n’est pas du tout nécessaire d’obliger les pays a passer par les fourches caudines de fonctionnaires bruxellois.

    A ce propos, on peut tres bien avoir un parlement europeen capable de dissoudre l’executif européen et vice versa, ça c’est une organisation démocratique... et non pas ce qu’on nous offre avec le traité de Lisbonne. Ce que les "nonistes" comme vous dites ne veulent pas c’est la construction d’un super etat controlé par des technocrate. il existe un modèle respectueux des nations et c’est ce que nous souhaitons. prendre les peuples en levrette parce que cela semble plus facile n’a aucun avenir. je pense que vous vous souviendrez de cela lorsque les problèmes arriveront.

    Bref nous pouvons faire une europe des nations avec hymne, devise etc... tout cela les français et les autres peuples ne le rejettent pas. Mais que les polonais viennent m’expliquer que mon Camembert au lait cru ne peut plus etre fabriqué parcequ’ils ont peur de la listeria ne concerne pas l’Europe. Le jour ou les hommes politiques parleront de l’Europe en disant qu’il faut d’abord harmoniser les niveaux de vie, les aides aux plus pauvres, les droits sociaux AVANT de favoriser les entreprises de l’Euronext alors je commencerait a envisager cela d’un intérêt different. Ceci ne veut pas dire qu’il ne faut pas des entreprises cotées... mais la priorité des peuples doit passer avant, puisque nous avons le choix.

    les enculeurs ont assez sévi. sarkozy nous a mis bien profond sur cette opération, j’espère que d’autre que moi s’en souviendront. le problème n’est pas l’Europe, là, c’est la démocratie en général.

     


    • wesson wesson 7 février 2008 10:43

      "Mais que les polonais viennent m’expliquer que mon Camembert au lait cru ne peut plus etre fabriqué parcequ’ils ont peur de la listeria ne concerne pas l’Europe."

       

      d’autant que en ce qui concerne le fromage, 2/3 des problèmes de listéria ont été constaté à cause de fromages ... au lait pasteurisé. Ce prétexte de santé publique pour écarter le lait cru est une fumisterie, une campagne orchestrée par l’industrie pour justifier un produit moins bon, mais qui tient 1 mois en rayon au lieu de une dizaine de jours...

       

      C’est donc aussi un peu ça, l’Europe, imposer un style de consommation basé sur de fausses informations.


    • faxtronic faxtronic 7 février 2008 17:27

      Sur des fausses informations, sur des lobbys. Un jour la tete de Nemo sera une pique


    • sixtine 11 février 2008 13:54

      D"accord avec vous Hélios,en réponse à Némo

      Comment peut-on se montrer aussi "borné" dans de tels raisonnements !

      Pour moi,les arguments des uns et des autres ont souvent des vérités partielles bien que différentes...De là à prétendre tout savoir mieux que tout le monde...Un peu de modestie et de réserve permettrait un échange de points de vue plus constructif...Internet permet à tous les peuples de communiquer entre eux ;c’est à dire, échanger,comparer,réfléchir,comprendre...Encore faut-il en avoir les qualités ! Ce qui compte le plus ,à mes yeux,c’est la capacité des individus à s’interroger et à partager leurs propres interrogations avec les autres,et les avis contraires ne signifient pas que les propos tenus soient dépourvus de qualité !


  • BRUNO ARFEUILLE 6 février 2008 17:32

    Mais non !

     

    Je suis contre l’autarcie ! Je suis contre la Corée du Nord ! Je suis contre le communisme !

     

    Je veux que les frontières de la France soient un filtre, c’est tout.

     

    A mon avis, la suppression des frontières de la France, la libre-circulation des personnes, la libre-circulation des biens, la libre-circulation des services et la libre-circulation des capitaux ont été une catastrophe pour la France.

    Maintenant, nous devons reprendre le contrôle de nos frontières. Nous devons filtrer ce qui entre en France. Nous devons taxer les produits venant des nations qui bafouent les droits de l’Homme et qui détruisent l’environnement.


    • brieli67 6 février 2008 19:04

      à casser les LUXEMBOURG MALTE SUISSE ANDORRE ET AUTRES PARADIS FISCAUX

       

       

      vous trouvez cela normal 10 à douze kilos de sardines à Athénes et chez nous le kilo supérieur 3 euros

       

      la grande distribution se met plein les fouilles et l’etat tond la laine sur le dos des pauvres par ses impôts indirects.


  • jeanclaude 6 février 2008 22:18

    L’histoire ne se répète pas. Si l’empire de Charlemagne n’a pas tenu, c’est parce qu’il était trop étendu. La féodalité est venue après, en réponse à trop d’éclatement. La féodalité était le réponse au besoin de sécurité de l’époque. Elle a limité l’anarchie et le brigandage, la loi du seigneur de la guerre. Aussi en instaurant une légitimité du pouvoir, « reçu » par Dieu - symbolisme intégré dans la civilisation et les mentalités par l’Eglise catholique, et processus organisationnel positif à cette époque.

    Aujourd’hui le besoin de sécurité n’est plus dans la sphère de la société civile à l’intérieur de l’Europe. Il est par rapport aux autres agglomérats de puissance dans le monde, il l’est par rapport aux pressions de la démographie et de l’émigration vers l’Europe, aux facteurs économiques ( nécessité de maintenir les flux d’approvisionnement et d’échanges mondial).

    Il n’y aura donc pas de désintégration, tout pays qui quitterait individuellement l’union européenne s’affaiblirait. La seule question est : à quel rythme va se poursuivre l’intégration ?

    Mon sentiment personnel : où elle va se poursuivre à un rythme relativement soutenu et l’Europe restera une grande puissance dans le monde ; où elle stagnera et nous aurons le déclin interne (en première génération, l’exil de nos élites vers d’autres continents).

    Je suis convaincu que la France n’a ni le feeling ni l’état d’esprit pour être le leader qui catalysera l’intégration. Ce sera l’Allemagne, qui est dans une position et relation beaucoup plus réaliste vis à vis du reste du monde. Et qui est épaulée par beaucoup de pays « sattelites » qui trouvent leur intérêt à ce leadership.

    Fondamentalement l’Allemagne, de par son histoire- moins de centralisation - moins d’idéologie dans les fondements de sa république - a des qualités pour ce faire alors que le pendant, notre centralisme, notre apragmatisme, notre rapport à notre langue, sont des handicaps. L’allemand et l’anglais se conjuguent beaucoup mieux dans la tête du citoyen moyen que le français et l’anglais.

    Simple coïncidence ? C’est Angela Merkel qui construit l’Europe actuellement. AM dont Le Monde n’est pas capable, depuis qu’elle est arrivée au gouvernement, de décrire son action et la politique menée par la coalition de manière objective, mais du point de vue soit-disant supérieur de notre éminente ( au sens de sur une hauteur éminente) position française. Cette fausse perception est un symptôme révélateur de notre déphasage par rapport à la réalité géopolitique en cours.

    Etant alsacien d’origine, et ayant donc des ramifications culturelles plongeant à la fois dans la terre occidentale et orientale de l’empire de Charlemagne, je « sens » ce destin sans me braquer, sans le sentiment de cette perte dans une Europe plus intégrée qui semble être la maladie secrète de plus en plus de mes concitoyens.


    • jeanclaude 6 février 2008 22:30

      @ bruno arfeuille - je suis désolé, mais ce que vous espérez n’est plus possible. Je ne détaille pas. Primo, les traités ne pourraient être rompus à l’amiable, donc rétorsions innombrables de nos voisins européens. 2) 40% des capitaux de nos grandes entreprises sont internationalisées : comment faites-vous concrètement pour éviter la fuite de capitaux ou les contrer ? 3) s’il n’y a plus de charbon, de gaz et de pétrole, il nous faudra encore de l’uranium ; croyez-vous que nos sources d’approvisionnement seraient assurées si nous vivons à contre courant ? Ou à quel prix ?

      Vous battre pour une Europe plus démocratique, oui, mais vouloir détricoter l’histoire, quel non sens !

      Faut-il vraiment consacrer votre énergie à un projet impossible ? Où tout cela finira-t-il ?

      Puisque vous vous en référez au passé, quel exemple d’un retrait du mouvement dominant d’évolution des états et de leurs rapports ? La Suisse ? Le Thibet ? Peu convaincant.


  • BRUNO ARFEUILLE 7 février 2008 06:47

    jeanclaude écrit : " L’histoire ne se répète pas. Si l’empire de Charlemagne n’a pas tenu, c’est parce qu’il était trop étendu. "

    L’Union européenne est encore plus étendue que l’Empire de Charlemagne. L’Union européenne a une superficie de 4 376 000 km². Elle est donc 4,3 fois plus étendue que l’Empire de Charlemagne.

    jeanclaude écrit : " Aujourd’hui le besoin de sécurité n’est plus dans la sphère de la société civile à l’intérieur de l’Europe. Il est par rapport aux autres agglomérats de puissance dans le monde, il l’est par rapport aux pressions de la démographie et de l’émigration vers l’Europe, aux facteurs économiques ( nécessité de maintenir les flux d’approvisionnement et d’échanges mondial). Il n’y aura donc pas de désintégration, tout pays qui quitterait individuellement l’union européenne s’affaiblirait. La seule question est : à quel rythme va se poursuivre l’intégration ? "

    Je trouve toujours aussi étonnante cette façon d’utiliser le futur simple : " Il n’y aura donc pas de désintégration " . Qu’en savez-vous ? L’avenir est déjà écrit ? Vous aimez donc cette phrase de Margaret Thatcher : " There is no alternative " ?

    Concernant le fond de cette phrase " Il n’y aura donc pas de désintégration ", je ne peux que vous donner rendez-vous ici même dans quelques années. Nous verrons comment cette construction supranationale de 4 376 000 km², 494 000 000 d’habitants, 27 nations, 23 langues officielles, 3 alphabets, aura évolué.

    jeanclaude écrit : " Mon sentiment personnel : où elle va se poursuivre à un rythme relativement soutenu et l’Europe restera une grande puissance dans le monde ; où elle stagnera et nous aurons le déclin interne (en première génération, l’exil de nos élites vers d’autres continents). "

    C’est tout ? C’est ça, l’avenir ? Deux possibilités ? Deux possibilités en tout et pour tout ?

    Mon sentiment personnel : il y a beaucoup d’autres possibilités. Je vous en donne une autre, simple exemple parmi d’autres exemples possibles : comme toutes les constructions supranationales, l’Union européenne éclatera dans quelques années.


  • JL JL 7 février 2008 10:49

    Ces discussions sur l’UE ça devient comme ces discussions sur dieu. Chacun reste sur ses positions quant aux arguments mille fois répétés, mille une fois réclamés, d’un coté comme de l’autre.

    Bruno tente ici une comparaison inédite. Rendons lui hommage, en regrettant que le lerma de service, j’ai nommé Nemo (!), ait fait d’entrée son commentaire réac.

    Mais pendant qu’on se chamaille vainement avec les suppôts de la finance prédatrice, l’ennemi des peuples avance ses pions :

    "Denis Kessler, ex-mao passé au capitalisme financier, ancienne éminence grise du baron Seillière lorsque celui-ci pilotait le Medef, lâchait cette mâle déclaration de guerre : « II faut défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance. » "


  • Stéphane Jean steph 7 février 2008 11:41

    Bonjour,

    Qu’est-ce qui, à part le nationalisme, vous fait preferer la tutelle de la France à celle de l’Europe en devenir ?

    Ne me dites pas que c le manque de démocratie de l’UE car c’est justement ses opposants qui empechent l’épanouissement de la démocratie européenne.


  • beubeuh 7 février 2008 13:04

    Le postulat de cet article est la distinction entre structures "nationales" et "supranationales"... Or à la base, cette distinction est purement contemporaine, et interdit toute comparaison historique avec l’empire de Charlemagne. Pour la bonne raison qu’à l’époque de Charlemagne les nations n’existaient pas ! D’ailleurs vous faites beaucoup de raccourcis dans votre explication historique. Dire que l’histoire de France et l’histoire de l’Empire se séparent après Verdun est faux, tout simplement parce que dans les sources de l’époque, la France n’existe pas ! On parle simplement de regnum francorum (le royaume des francs), quand à l’entité géographique, elle est désignée sous l’ancien nom : la Gaule. On y parle 2 grandes familles de langues, la langue d’oc, au sud et la langue d’oïl, au nord. La langue administrative, celle de l’élite, est le latin. D’autres langues comme le celte et le basque sont très vivaces et ne connaîtront de véritable déclin que sous...la IIIe République, qui impose à tous l’école obligatoire en Français. L’Etat Carolingien connaît ensuite un lent morcellement, dû en partie à l’incapacité des successeurs de Charlemagne à maintenir une gestion centralisée. Le roi des Francs, pour administrer son Empire s’était notamment appuyé sur la noblesse militaire, à qui il confait la gestion des territoires. Celle-ci en ressortit plus puissante et échappa en partie à l’autorité des successeurs de l’Empereur. Le morcellement de l’Etat Carolingien prendra 2 siècles et laissera place au système féodal, qui n’a rien à voir avec la nation. Quand au frontières que vous évoquez, elles sont toutes théoriques et ne correspondent pas à la notion de frontière de l’époque. En 987,Hugues Capet règne sur un territoire équivalent grosso modo à l’île de France actuelle, ainsi que la région d’Orléans (les deux parties ne communiquent pas entre elles). Loin de l’Escaut ou du Rhône...

    D’une manière générale, "la France" est restée pendant des siècles un concept sur lequel ne dissertaient que quelques moines cultivés. Ceux qui portaient le titre de roi commencèrent ensuite à en saisir l’intérêt et à utiliser le concept pour assoir leur légitimité, particulièrement à partir de Louis VI le Gros et surtout Philippe II, dit "Auguste". Le commun du peuple, lui, n’a commencé à avoir conscience de faire partie du Royaume de France qu’à la fin de la guerre de 100 ans, soit 7 siècles après Charlemagne. Quand au français, il est devenu la langue officielle du pays en 1539 (Ordonnance de villers-Cotterêts).

    La nation au sens moderne n’a guère plus de 250 ans d’existence, peut-être même moins (la définition "française" en sera donnée par Renan en 1882), et sa structure est en elle-même fragile. Rien ne prouve que les Nations soient plus solides que les structures que vous appelez "supranationales". Avancer comme argument que l’hétérogénéité linguistique de l’Europe causera sa perte, par exemple, fait fi du fait que des pays comme l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, la Grèce...ne sont toujours pas unifiés linguistiquement. Sans parler des Etats-Unis, ou l’Espagnol devient une quasi deuxième langue officielle, ou l’Inde ou la Chine, qui comptent une infinie variété de langues ou dialectes

    Enfin, vous dîtes que la France est la 5e puissance économique du monde, elle aurait donc la capacité à s’affranchir de l’Europe. A cela, il est facile de répondre : sans l’Europe, la France ne serait jamais au niveau ou elle est actuellement !

    1) Sans l’Europe, plus d’agriculture en France. Celle-ci survit grâce à la PAC. La libéralisation du marché agricole date de Napoléon III.

    2) Si on revient au Franc, celui-ci ne vaudrait plus rien, dévoré par une inflation galopante. L’Euro, adossé à la puissance du mark, a été fondé sur des bases bien plus stables.

    3) Au niveau industriel, l’Europe c’est aussi Airbus, c’est à dire une des industries qui marche le mieux en France. C’est aussi le TGV vendu à l’Espagne et à l’Italie, qui se sont développées économiquement grâce aux fonds structurels Européens. C’est le secteur automobile français qui peut s’exporter sans frein partout en Europe.

    4) Sans l’Europe, plus de recherche en France, une fuite des cerveaux encore pire que celle que nous connaissons (le Programme-Cadre pour la recherche est un énorme succès dont on ne parle jamais).

    Alors soyons sérieux, je ne dit pas que tout est formidable en Europe, loin de là, mais il faut faire la part des choses.


  • Nemo 7 février 2008 13:30

    Et dire que c’est instituteur...

    Au moins, je sais où je ne mettrai pas mes enfants...


    • ZEN ZEN 7 février 2008 13:46

      @ Nemo

      J’ai une bonne adresse à Notre-Dame Immaculée de Lorette du très Saint-Sauveur de la Rédemption ; 100% au Bac garanti. Mais rude passage en seconde, car on ne prend que la crème..Conditionnement religieux garanti !


    • Nemo 8 février 2008 00:36

      Je ne connais pas cette institution, mais c’est certain que l’enseignement des jésuites est d’excellente qualité. Mais je crois qu’on dévie du sujet...


  • BRUNO ARFEUILLE 7 février 2008 16:54

     

    Steph écrit : « Qu’est-ce qui, à part le nationalisme, vous fait preferer la tutelle de la France à celle de l’Europe en devenir ? »
     
    Le nationalisme est la « doctrine qui affirme la prééminence de l’intérêt de la nation par rapport aux intérêts des groupes, des classes, des individus qui la constituent. » ( Petit Larousse 2008 ) Je suis contre le nationalisme. Je suis anti-nationaliste.
     
    Je ne préfère pas la tutelle de la France pour la simple raison que la tutelle de la France n’existe pas. La France est une démocratie. Les Français qui réussissent à recueillir 500 signatures de maires peuvent être candidats à la présidence de la République. Ils envoient leur programme présidentiel à tous les électeurs. Celui qui est élu président de la République applique son programme présidentiel (sauf en cas de cohabitation ) : cinq ans plus tard, si les électeurs sont satisfaits, ils le réélisent. Si les électeurs ne sont pas satisfaits, ils le remplacent.
     
    De même, lors des élections législatives, les partis politiques envoient leur programme législatif à tous les électeurs. Le parti politique qui obtient le plus de députés applique son programme législatif : cinq ans plus tard, si les électeurs sont satisfaits, ils votent de nouveau pour les candidats de ce parti politique. Si les électeurs ne sont pas satisfaits, ils votent pour d’autres candidats.
     
    Ce système est démocratique. Je ne subis pas la tutelle de la France.
     
    Beubeuh écrit : « Le postulat de cet article est la distinction entre structures "nationales" et "supranationales" ».
     
    Non. Le postulat de cet article est la distinction entre structures « populaires » et « suprapopulaires ». Mais comme le mot « suprapopulaire » n’existe pas, j’ai choisi le mot « supranational », qui ne veut pas dire tout à fait la même chose, mais qui existe.
     
    Beubeuh écrit : « D’ailleurs vous faites beaucoup de raccourcis dans votre explication historique.Dire que l’histoire de France et l’histoire de l’Empire se séparent après Verdun est faux, tout simplement parce que dans les sources de l’époque, la France n’existe pas ! […] Quand au frontières que vous évoquez, elles sont toutes théoriques et ne correspondent pas à la notion de frontière de l’époque. »
     
    Je rappelle à beubeuh que ce n’est pas moi qui le dis. Je rappelle à beubeuh que ce n’est pas moi qui l’évoque. Elisabeth Carpentier a écrit les livres suivants : Les batailles de Poitiers : Charles Martel et les Arabes en 30 questions (Geste Editions), La France et le français aux XIVème et XVème siècles : société et population (Edition Ophrys), La France du XIe au XVe siècle : Population, société, économie (Presses Universitaires de France). Elle a écrit les chapitres concernant le Moyen Age dans le livre intitulé Histoire de France (Seuil Points Histoire), préfacé par Jacques Le Goff. Je cite Elisabeth Carpentier :
     
    « Le traité de Verdun (843) est à la fois le premier traité européen et un premier acte de naissance de la France. Il reconnaît l’existence de trois royaumes complètement indépendants. Attribuée à Charles le Chauve, la Francie occidentale s’étend à l’ouest d’une ligne qui suit très imparfaitement le cours de l’Escaut, de la Meuse, de la Saône et du Rhône : soit les « quatre rivières » qui constitueront jusqu’à la fin du Moyen Âge la frontière orientale du royaume de France. La Francie orientale, attribuée à Louis, s’étend à l’est du Rhin et au nord des Alpes : elle va constituer le royaume de Germanie. Le reste, la Francie médiane et l’Italie, soit une longue bande qui s’étire de la mer du Nord au sud de Rome, va à Lothaire, qui conserve le titre impérial. Cette part de Lothaire est très vite vouée à la division - Lothaire lui-même en fait trois royaumes pour ses fils - et aux ambitions de ses voisins des deux Francies. Quant au titre impérial, il ne reste pas longtemps fixé dans la descendance de Lothaire. S’en empare le prince carolingien qui jouit du plus grand prestige auprès des grands et surtout auprès de l’Eglise et de la papauté, restées garantes de l’unité chrétienne. C’est le cas de Charles le Chauve, qui a réussi à unifier son royaume malgré la résistance des Aquitains, à organiser une première défense contre les Vikings et à s’emparer de la partie septentrionale de l’héritage de Lothaire, en Francie médiane. Charles le Chauve porte la couronne impériale de 875 à 877. Elle passe ensuite à un fils de Louis de Germanie, Charles le Gros (881-888). Désormais, l’histoire de la France et l’histoire de l’Empire seront disjointes. »
     
    J’ai donc le choix entre l’analyse de beubeuh et l’analyse d’Elisabeth Carpentier. Je choisis l’analyse d’Elisabeth Carpentier.
     
    Beubeuh écrit : « Avancer comme argument que l’hétérogén&e acute ;ité linguistique de l’Europe causera sa perte, par exemple, fait fi du fait que des pays comme l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, la Grèce...ne sont toujours pas unifiés linguistiquement. »
     
    Je n’ai jamais avancé comme argument que l’hétérogénéité linguistique de l’Europe causerait sa perte. J’ai rappelé que l’Union européenne avait une superficie de 4 376 000 km², 494 000 000 d’habitants, 27 nations, 23 langues officielles, et 3 alphabets (latin, cyrillique, grec). J’ai ensuite fait cette hypothèse en reprenant l’expression d’Elisabeth Carpentier : comme l’Empire de Charlemagne, l’Union européenne est « un agglomérat de peuples voué à l’éclatement ».

     
    Beubeuh écrit : « 1) Sans l’Europe, plus d’agriculture en France. Celle-ci survit grâce à la PAC. La libéralisation du marché agricole date de Napoléon III.
    2) Si on revient au Franc, celui-ci ne vaudrait plus rien, dévoré par une inflation galopante. L’Euro, adossé à la puissance du mark, a été fondé sur des bases bien plus stables.
    3) Au niveau industriel, l’Europe c’est aussi Airbus, c’est à dire une des industries qui marche le mieux en France. C’est aussi le TGV vendu à l’Espagne et à l’Italie, qui se sont développées économiquement grâce aux fonds structurels Européens. C’est le secteur automobile français qui peut s’exporter sans frein partout en Europe.
    4) Sans l’Europe, plus de recherche en France, une fuite des cerveaux encore pire que celle que nous connaissons (le Programme-Cadre pour la recherche est un énorme succès dont on ne parle jamais). »
     
    L’Union européenne ou le néant !
     
    Avant l’Union européenne, la France n’existait pas ? Elle n’était pas vivante ? Elle n’était pas grande ? Elle n’était pas rayonnante ?
     
    Et après l’Union européenne, la France mourra ? Hypothèse : nous verrons ça dans quelques années.

    • Nemo 8 février 2008 00:33

      A quelle date s’arrêtent vos manuels d’Histoire ? La grandeur de la France n’est qu’une belle histoire du passé que l’on raconte aux enfants avant qu’ils ne s’endorment.

      Pour que vous soyez au courant, je vais vous faire quelques confidences, et par avance désolé si cela occasionne chez vous quelques chocs émotionnels.

      Sachez que la France n’a plus d’Empire colonial. Tous les pays qui étaient sous notre domination, à qui nous apportions la stabilité politique en échange d’un asservissement et d’une exploitation des ressources à notre profit ont pris leur indépendance, souvent violemment, et entretiennent de ce fait une relation d’amour/haine à notre égard qui est le résultat d’un divorce mal assumé, en tout cas mal dépassé.

      Pour le rayonnement mondial, on repassera, d’autant plus que les Etats-Unis (tiens, encore eux) nous ont empêché en 1956 de maintenir notre possession du canal de Suez contre la nationalisation par Nasser. Exit donc, la grandeur politique mondiale de la France.

      Bon, il se trouve qu’en 1958, on a récupéré à la tête de l’Etat, alors que nous étions au bord de la guerre civile, le gars qui avait eu raison contre tous en 1940, et qui avait réussi le tour de force à nous placer parmi les vainqueurs de la Deuxième Guerre Mondiale, histoire qu’on ne se retrouve pas sous le même régime d’administration que les allemands, à savoir l’AMGOT.

      Il a mis de l’ordre dans la maison, a négocié tant bien que mal la sortie de l’Empire colonial, et a eu l’intution géniale de nous doter de la technologie nucléaire. Mais comme personne n’est parfait et que notre bon général avait les défauts de ses qualités, son esprit d’indépendance sourcilleux à quelque peu refroidi une construction européenne qu’il redoutait comme un cheval de Troie des américains. On retrouve d’ailleurs cette peur chez certains de nos contemporains, qui se trompent cruellement d’époque.

      Du point de vue économique, la Seconde Guerre Mondiale a achevé le travai entrepris par la Première, à savoir vider les coffres d’à peu près tout ce que nous avions en métal jaune. Le Plan Marshall, s’il a en grande partie permis la reconstruction du pays, s’est fait à coup de dollar, et nous a donc arrimé à cette monnaie, la seule à pouvoir prétendre à s’étalonner avec l’or, jusqu’au jour où cela n’a plus arrangé les américains.

      Pour éviter que leurs caisses ne se vident à leur tour, ils ont stoppé net la convertibilité du dollar en or. Leur monnaie s’est donc mise à flotter, et comme la notre dépendait de la leur, le franc s’est mis à flotter n’importe comment.

      A tel point que des traders pouvaient se dire entre eux au petit déjeuner "tu fais quoi aujourd’hui ? Moi, pas grand chose, je dégomme le franc pour m’occuper", et c’était parti pour une dévaluation de plus.

      Donc pour faire très court après toutes ces explications : si vous voulez fermer les frontières, rétablir le contrôle des changes, et autres joyeusetés récessionnistes, on va se retrouver dans une situation où on sera le joujou du monde extérieur, parce qu’on a cru à l’illusion que tout seuls, on pouvait survivre face au reste du monde...


  • BRUNO ARFEUILLE 8 février 2008 06:56

    " si vous voulez fermer les frontières, rétablir le contrôle des changes, et autres joyeusetés récessionnistes, on va se retrouver dans une situation où on sera le joujou du monde extérieur, parce qu’on a cru à l’illusion que tout seuls, on pouvait survivre face au reste du monde... "

     

    Le problème, c’est qu’aujourd’hui, NOUS SOMMES DEJA le joujou du monde extérieur.


  • brieli67 9 février 2008 04:51

    qu à partir de la conscription c’esr à dire le citoyen et non des mmercenaires sont les soldats de cette entité.

    C’est Valmy !

    Les frontières avant ;, ; que des octrois pour lever des impôts et les guerres des rapines ! Du peuple et des animaux o,n s’en foutait royalement. Avec ou sans guerre ça se vendait....

    Le roi de FRance n’est qu un vassal dez l’Empereur du Saint Empire ... même pas un Grand Electeur statut qu ’a refusé François Premier. Il voulait devenir empereur... toute suite. Un de ses fils était roi de Pologne en récompense de ses faits et méfaits en Italie.....

    La notion Europe est une émanation du romantisme qui a succombé aux révoltes de 1848. La "révolution industrielle" a changé les données... 

    Vous êtes à mille lieux de la réalité

    http://www.cmb.hu-berlin.de/cmb/main/index.php?cms_menu_id=203&language=fr

    tenez un travail récent

    http://formations.enst.fr/conf_allemand/conf6_immigres/index.html

     On répondra aux sceptiques que l’Europe n’est pas une donnée de l’Histoire, elle est unevolonté, elle est un projet tout comme l’idée de l’Etat-nation a été un projet il y a deux cents ans.

    Ernest Renan avait alors énoncé dans sa célèbre conférence ces mots prophétiques :
    Qu’est-ce qu’une nation ? Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé,
    elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera

     


  • BRUNO ARFEUILLE 9 février 2008 10:20

    brieli67 cite Renan :

    " Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. "
     
    Mais je ne suis pas contre une confédération européenne, à condition qu’elle consulte ses 27 peuples par référendum le même jour, à condition que son pouvoir législatif ET son pouvoir exécutif soient élus au suffrage universel direct, bref à condition que cette confédération soit démocratique.
     
    Le problème, c’est que l’Union européenne n’est pas démocratique.
     
    Le problème, c’est que l’Union européenne ne consulte JAMAIS ses 27 peuples par référendum le même jour.
     
    Par exemple, l’Union européenne n’a JAMAIS demandé au peuple français si il acceptait que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement français.
     
    Cette question est fondamentale : un jour, il faudra bien la poser au peuple français par référendum. L’Union européenne est construite sur cette fondation : " Le peuple français accepte que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement français. " Mais qu’en savez-vous ?
     
    Vous n’en savez rien ! Et moi non plus, je n’en sais rien ! Posons la question au peuple français !
     
    De même, l’Union européenne est construite sur cette fondation : " Le peuple allemand accepte que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement allemand. " Mais qu’en savez-vous ? Posons la question au peuple allemand !
     
    De même, l’Union européenne est construite sur cette fondation : " Le peuple italien accepte que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement italien. " Mais qu’en savez-vous ? Posons la question au peuple italien !
     
    De même, l’Union européenne est construite sur cette fondation : " Le peuple espagnol accepte que les lois votées par le parlement européen soient supérieures aux lois votées par le parlement espagnol. " Mais qu’en savez-vous ? Posons la question au peuple espagnol !
     
    Etc.
     
    Le problème, c’est aussi que le pouvoir exécutif de l’Union européenne n’est pas élu au suffrage universel direct.
     
    Le problème, c’est que la Commission européenne a des pouvoirs exorbitants et qu’elle n’est pas élue au suffrage universel direct. Je cite le traité de Lisbonne :
     
    « Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque les traités le prévoient. »
     
    Traité sur l’Union européenne, Titre III, Article 17, page 28.
     
    La Commission européenne a le monopole pour proposer un acte législatif, qui s’appliquera partout en Europe si il est voté ! Et pourtant, la Commission européenne n’est pas élue au suffrage universel direct !
     
    Le problème, c’est aussi que l’Union européenne se construit sans les peuples. Vous vous rappelez ce qui s’est passé en juin 2005 ? Voyant le résultat des référendums en France et aux Pays-Bas, les dirigeants européens décident de suspendre les référendums prévus dans les autres pays ! Ils veulent bien consulter les peuples, mais à condition que les peuples votent oui ! Si les peuples commencent à voter non, les dirigeants européens suspendent les référendums ! Et ça, c’est pas de la démocratie, peut-être ?!
     
    En 2005, quels sont les peuples qui auraient dû être consultés par référendum ?
     
    - Le peuple danois aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
    - Le peuple irlandais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
    - Le peuple portugais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
    - Le peuple tchèque aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
    - Le peuple anglais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
     
     
     
     
    Pour finir, je paraphrase Renan : " L’Union européenne n’est pas quelque chose d’éternel. Elle a commencé, elle finira. Une Europe démocratique, probablement, les remplacera. "
     

  • gdm gdm 10 février 2008 20:26

    @BRUNO ARFEUILLE

    Votre article est intéressant. Il souligne qu’il existe une volonté de former un empire en Europe. Un empire est toujours une construction juridique. Vous indiquez, à juste titre, la liste des éléments qui constituent un Empire.

    Un empire peut sembler un moyen d’éviter toute guerre à l’interieur grace à un Tribunal commun qui tranche les litiges. Mais un Empire apparait aussi comme un ensemble qui dissuade un éventuel ennemi d’attaquer une puissance militaire supérieure. le premier but proclamé des constructeurs de l’Emprire européen est d’éviter toute nouvelle guerre européenne.

    L’avantage politique d’une Europe juridique peut aussi apparaitre comme une possibilité d’unifier le Droit. La diversité du Droit apparait à certains comme nuisible à une Justice universelle.

    C’est ainsi que la constitution d’un Empire apparait à certains comme l’occasion historique d’éviter les guerres, de parvenirainsia plus de paix et de bien etre pour tous. Mais Un empire apparait aussi comme l’occasion de parvenir à plus de Justice par l’unification du Droit. Les fondateurs d’Empire ont probablement souligné ces deux avantages qui leur apparaissait comme évidents.

    A mon avis, ces deux avantages apparents sont inexacts, malgré l’apparence positive. Ces deux arguments en faveur d’un Empire européen sont des erreurs de raisonements politiques. Des accords militaires peuvent parvenir à des paix aussi durables que par la constitution d’un Empire. La cause d’une guerre, quelle qu’elle soit peut exister, que l’Empire existe ou non. L’Empire peut mater une révolte. Mais un Empire est impuissant a supprimer les causes d’un éventuel malaise de certaines populations.

    L’autre erreur majeure des promoteurs d’un Empire européen est, à mon avis, l’idée d’un Droit unique, lequel serait universel. Un droit ne peut pas etre une construction unique. Le droit doit nécessairement varier selon les époques, selon les pays, selon les circonstances. Imaginer un Droit universel est une erreur intellectuelle ignorant comment se forment et évoluent les règles de Droit dans une société.

    L’activité économique, le commerce, l’industrie, les accords syndicaux, les normes de qualités des marchandises, n’ont pas attendu une quelconque construction politique d’un empire européen pour se mettre en place. Les individus s’organisent spontanément pour constituer des organisations qui défendront leurs interets. Ils n’ont pas besoin de l’aide des Etats.

    L’Empire européen n’a ainsi, à mon sens, aucune justification rationelle. beaucoup de partisan de l’Europe en font une affaire d’émotion, de jubilation, de beauté dans une fantasmaique unité, dans le plaisir de faire partie d’une meme immensité multiple. Cette jubilation imperméable aux arguments est fréquente chez les partisans d’une Europe politique.

    L’Empire européen contient comme tout empire, comme tout Etat, le risque d’abuser de son pouvoir civil, juridique et militaire. Seule la concurence entre les Etats a pu contenir la tentation naturelle de chaque Etat à outrepasser ses pouvoirs constitutionnels. L’empire européen deviendra nécessairement un Etat totalitaire.

     


    • BRUNO ARFEUILLE 10 février 2008 21:07

      gdm écrit : " Il souligne qu’il existe une volonté de former un empire en Europe. "

       

      Je ne pense pas. Qui aurait aujourd’hui cette volonté de former un empire en Europe ? Qui ? Les militaires ? Les chefs d’état-major ? Les patrons d’entreprises privées multinationales ? Les religieux ? La hiérarchie chrétienne ? Les élites mondialisées ? Les classes populaires ?

       

      gdm écrit : " le premier but proclamé des constructeurs de l’Emprire européen est d’éviter toute nouvelle guerre européenne. "

       

      Oui, nous sommes d’accord. Mais je vous répondrai deux citations.

      - Première citation : " Qui veut faire l’ange fait la bête. " (Pascal).

      - Seconde citation : " L’enfer est pavé de bonnes intentions. "

      Je veux dire par là que, à mon avis, la construction européenne va malheureusement aboutir à de nouvelles guerres européennes. A mon avis, l’Europe va malheureusement connaître dans quelques années des guerres d’indépendance nationale, des guerres civiles, des guerres de libération nationale, des guérillas indépendantistes, des attentats, etc. A mon avis, l’Europe va malheureusement connaître un retour des nationalismes.

      Plusieurs possibilités : je ne veux en évoquer que deux, mais il y en a d’autres.

      - Première possibilité : l’Union européenne sortira vaincue de toutes ces guerres d’indépendance nationale. L’Union européenne éclatera à la suite de ces guerres d’indépendance nationale. Plusieurs nations reprendront leur indépendance totale.

       

      - Deuxième possibilité : l’Union européenne sortira vainqueur de toutes ces guerres d’indépendance nationale. L’Union européenne parviendra à mater toutes ces révoltes. Elle fera ensuite tout pour empêcher le retour des nationalismes. Elle se dotera d’un pouvoir central très autoritaire. Pour reprendre votre expression, " L’empire européen deviendra un Etat totalitaire. "

       


    • gdm gdm 16 février 2008 09:39

      @BRUNO ARFEUILLE

      Vous posez la question de savoir si des européistes souhaitent la construction d’un Empire. Les citations qui le prouvent abondent. Les thuriféraires de la construction d’un Europe politique se félicitent que l’Europe soit le premier Empire construit sans avoir recours à la guerre. La croyance que, seul un Empire pourrait apporter la paix et le bonheur aux peuples est très ancienne. Il rejoint la croyance hobbsienne qu’un Etat fort serait une condition nécessaire à éviter la guerre et permettre le respect des lois.

      Vous prévoyez la guerre civile en Europe. La déclaration des Droits de l’homme, du moins celle de 1789, prévoie que les citoyens puissent prendre les armes pour renverser un pouvoir tyranique. L’interdiction faite aux citoyens de porter des armes, ainsi que la puisance des polices modernes rendent improbable que des citoyens puissent se rebeller contre un Etat moderne.

      La constitution de l’Etat européen prévoit la possibilité qu’un pays sorte de l’Union Européenne. Mais c’est un tribunal de cette meme Union qui jugera d’un tel litige ! On se retrouve dans le cas des capétiens qui étaient juges et parties pour s’eriger en juge dans leurs conflits avec les Ducs, pourtant égaux au Roi. Cette possibilité juridique qu’un pays quitte l’union est une mauvaise farce de juristes pervers et partiaux.

      L’avenir de l’Union Européenne, nouvel Etat fédéral, est nécessairement, par la nature même de tout pouvoir politique, de tendre vers un Etat totalitaire.


    • BRUNO ARFEUILLE 16 février 2008 10:06

      gdm écrit : " L’interdiction faite aux citoyens de porter des armes, ainsi que la puisance des polices modernes rendent improbable que des citoyens puissent se rebeller contre un Etat moderne. "

       

      Je ne suis pas d’accord. L’histoire offre des dizaines d’exemples de guerres civiles, de guerres d’indépendance nationale. L’histoire offre des dizaines d’exemples de peuples qui voulaient retrouver leur liberté, leur indépendance. Ces peuples ont TOUJOURS réussi à s’armer. L’interdiction de porter des armes, la puissance des polices modernes n’empêche pas des individus de se procurer des armes. Aujourd’hui, dans tous les pays d’Europe, des truands se procurent des armes en les important de pays hors Union européenne. Ensuite, ces armes circulent librement à l’intérieur de l’espace Schengen. Par exemple, en France, les informations télévisées nous montrent souvent les gendarmes présentant aux journalistes un arsenal (Kalachnikov, lance-roquettes, etc.) qu’ils viennent de découvrir. Cet arsenal est utilisé par des indépendantistes corses, par des indépendantistes basques, ou même par de simples truands sans aucun objectif politique. Je me rappelle de plusieurs reportages en caméra cachée qui nous montraient les trafics d’armes dans les banlieues françaises. Je me rappelle avoir été stupéfait de voir le calibre de ces armes. C’était des armes de guerre.

       

      L’Union européenne a une frontière extérieure de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres. Cette frontière est une véritable passoire. Elle ne sera jamais étanche, notamment à l’est de l’Europe, notamment au sud de l’Europe. De très nombreuses armes continueront de pénétrer sur le territoire de l’Union européenne. Elles rejoindront les très nombreuses armes qui y sont déjà.

       

      Quant aux règles juridiques, elles n’ont jamais empêché un peuple de faire sécession. Quand un peuple veut retrouver son indépendance, il mène une guerre d’indépendance nationale sans s’occuper des lois de l’Empire. Là-aussi, l’histoire offre de nombreux exemples.


  • reveillerleurope 12 février 2008 20:09

    www.reveillerleurope.com/blog !!! Pour que ça remue un peu, et que la notion de moyen age s’éloigne de plus en plus et non l’inverse ! Tenu par des pontes de la construction européenne (Danzin, Masurel...), ce blog est fait pour tous ceux qui s’intéressent de près ou de loin à l’Europe ! Courez-y !!!


  • BRUNO ARFEUILLE 18 février 2008 19:07

    Sur le site Liberation.fr, un article évoque l’indépendance du Kosovo. Cet article a pour titre : « Chronique d’une sécession inéluctable ».

    http://www.liberation.fr/actualite/monde/310658.FR.php

    Le site Liberation.fr peut d’ores et déjà enregistrer ce titre : « Chronique d’une sécession inéluctable ». Ce titre resservira dans quelques années, quand l’Union européenne éclatera.

    Toutes les constructions supranationales s’écroulent. Pourquoi continuer à construire une Europe supranationale puisque toutes les constructions supranationales finissent toujours par s’effondrer ?

    Je veux citer quelques exemples de construction supranationale, rien qu’en Europe :


    - l’Empire romain

    - l’Empire carolingien

    - l’Empire Plantagenêt

    - le Saint Empire Romain Germanique

    - le IIème Reich

    - le IIIème Reich

    - l’Empire napoléonien

    - l’Autriche-Hongrie

    - l’URSS

    - la Tchécoslovaquie

    - la Yougoslavie.

    Comme toutes les constructions supranationales, l’Union européenne s’effondrera.


  • beubeuh 26 février 2008 14:48

    Un grand nombre des exemples que vous donnez sont impropres. Les Empires Romains, Carolingiens, Germanique etc. ne sont en aucun cas des constructions supranationales, au sens où ils ne sont sont pas construit au-dessus des nations.

    Les entités étatiques existant avant l’empire Romain, par exemple, n’étaient pas des nations mais des royaumes ou des cités-Etat. Il n’y avait pas de nation gauloise par exemple, ni de nation Egyptienne, mais des Etats gaulois plus ou moins bien structurés, et des rois d’Egypte qui étaient d’origine macédonienne et parlaient la koinè grecque. Les deux seuls peuples ayant une forte identité commune étaient l’ethnos des Grecs (qui n’ont jamais été unifié que par des invasions étrangères) et les Hébreux (qui ont fortement résisté à l’assimilation à un monde romanisé). Les Empires médiévaux résultent soient de la dominatoin d’un royaume sur les autres, soit de l’établissement d’une pyramide de liens de fidélité que l’on appelle la société féodale. Mais je vous met au défi de me dire de quelles nations, ou même de quels peuples, se compose l’Empire Plantagenêt, par exemple.

    L’Empire Napoléonien et le IIIe Reich sont peut-être des constructions supranationales, mais il s’agit de la domination d’une nation sur les autres, ce qui n’est pas la même chose que l’UE, vous en conviendrez.

    Reste l’exemple de l’Empire d’Autriche-Hongrie, qui est un cas d’école. Au départ, il s’agit de l’Empire des Hohenzollern, mais la naissance des nations en son sein l’oblige à se réformer pour devenir l’Empire d’Autriche-Hongrie (les deux nations prédominantes), puis l’émergence de nombreux nationalismes fini par le miner de l’intérieur et il est démentelé en 1918, après sa défaite militaire. Il ne s’agit donc pas d’une construction supranationale qui s’effondre, mais plutôt d’une entité impériale à caractère dynastique qui éclate sous la pression de nouvelles structures émergentes : les nations.

    Il y a donc 3 exemples que j’accepte dans votre argumentation : l’URSS, la Yougoslavie et la Tchécoslovaquie. C’est-à-dire 3 exemples du 20e siècle, qui ont tous les trois éclaté au même moment, alors que s’effondrait le modèle social dans lequel ils étaient enférrés depuis des dizaines d’années.

    En fait, la comparaison historique la plus pertinente avec l’UE est probablement la Confédération Germanique, au XIXe siècle. Je vous suggère d’étudier la question, je pense que vous y trouverez amplement matière pour votre réflexion.

    Pour revenir sur notre débat sur l’origine de la France, il ne s’agit pas de dire que vos références historiques ne sont pas bonnes, mais que vous ne l’interprétez pas correctement. 843 est l’acte de naissance de la France au sens ou c’est le point de départ d’une lente gestation qui s’étale sur plus de 900 ans. Mais en 843, je le maintiens, la France n’existe pas encore. Ce qui existe, c’est ce qui, plus tard, va devenir la France, c’est-à-dire les germes d’une structure étatique disposant d’une légitimité "historique" qui va lui permettre de construire la nation.

    Enfin je voudrais revenir là-dessus : "L’Union européenne ou le néant ! Avant l’Union européenne, la France n’existait pas ? Elle n’était pas vivante ? Elle n’était pas grande ? Elle n’était pas rayonnante ? Et après l’Union européenne, la France mourra ? Hypothèse : nous verrons ça dans quelques années". Peut-être que la France était grande. Mais depuis, elle a perdu son empire colonial, sa langue a perdu une grande partie de son influence, elle doit sa propre indépendance à d’autres pays, sa démographie s’est tassée, son taux de croissance est 5 fois inférieur à celui des économies en développement, etc...

    Ce que je veux dire, c’est que je crois pas plus que vous que les "structures supranationales" sont internelles, tout simplement parce que rien n’est éternel. La France n’est pas éternelle, et de cela même de Gaulle en convenait. Par contre ma conviction est que sans l’Europe la France n’a pas d’avenir.

    Alors quand vous dîtes que l’Union Européenne s’effondrera, je réponds que c’est probable mais pas souhaitable. En tout cas nul ne peut dire quand, ni si l’Union Européenne s’effrondrera avant la France, pays que je considère comme étant à la merci d’une crise sociale majeure. Et en ce qui me concerne, je serais dans le camp de ceux qui voudront la faire perdurer le plus longtemps possible.

    Voila pour l’argumentation historique. Sur la forme démocratique de l’Union, vous dénoncez les pouvoirs soi-disant exhorbitants de la Commission. Je vous rappelle que si elle n’est pas élue, c’est justement parce qu’elle est une émanation des Etats-membres (les nations), et non directement des peuples européens, contrairement au Parlement Européen, qui est la vraie entité supra-nationale. Quand a son monopole de la proposition, il concerne seulement le premier pilier (sur 3) du droit communautaire, et ces propositions doivent ratifiées par le Parlement, qui lui est élu au suffrage universel direct.


    • BRUNO ARFEUILLE 26 février 2008 20:03

      Que sera la République française le 1er novembre 2014 ?

       
       
      La République française ne sera plus une république. Elle sera une simple région.
       
       
      Le 1er novembre 2014, la région France sera une région parmi les 27 régions de l’Union européenne. La région France devra obéir à des lois européennes.
       
       
      Qui pourra proposer ces lois européennes ? Seule la Commission européenne pourra proposer une loi européenne. Le premier scandale, c’est que la Commission européenne sera composée de 18 aristocrates, non-élus au suffrage universel direct, sans aucune légitimité démocratique.
       
       
      Le deuxième scandale, c’est que la Commission comptera 18 membres, alors qu’il y a 27 nations dans l’Union européenne. A partir du 1er novembre 2014, la région France n’aura donc plus obligatoirement un représentant à la Commission européenne.
       
       
      « M. Axel Poniatowski, président de la commission des lois à l’Assemblée nationale – Or, plus les députés européens ont de compétences, moins les électeurs vont aux urnes. Depuis la première élection au suffrage universel direct en 1979, le taux de participation n’a cessé de décroître. Il est important que cela change, car le traité de Lisbonne apporte les transformations institutionnelles les plus importantes depuis le début de la construction européenne. L’extension à une cinquantaine de nouveaux domaines de la règle de la majorité qualifiée nous obligera à négocier plus encore avec nos partenaires. Et parce qu’il redistribue les pouvoirs, le traité de Lisbonne nous oblige à repenser notre stratégie d’influence. Ainsi, à partir de 2014, nous n’aurons plus automatiquement de représentant au sein de la Commission européenne, alors que jusqu’ici nous en avions deux. »
       
       
       
       
      A l’intérieur de la Commission européenne, que pèsera la région France ?
       
       
      - Quand la région France aura un représentant parmi les 18 membres de la Commission européenne, elle pèsera 1 sur 18, c’est-à-dire 5,55 % !
       
       
      - Quand la région France n’aura pas de représentant parmi les 18 membres de la Commission européenne, elle pèsera 0 sur 18, c’est-à-dire 0 % ! Elle devra alors obéir à des lois européennes qui auront été proposées par un groupe de 18 aristocrates non-élus, groupe dans lequel il n’y aura même pas un seul Français !
       
       
      Qui votera ces lois européennes ? Le Parlement européen et le Conseil des ministres.
       
       
      - Le Parlement européen aura 750 membres. La France aura 74 députés. A l’intérieur du Parlement européen, que pèsera la région France ? Elle pèsera 74 sur 750, c’est-à-dire 9,86 % !
       
       
      - Le Conseil des ministres a 27 membres. A l’intérieur du Conseil des ministres, que pèsera la région France ? Elle pèsera 1 sur 27, c’est-à-dire 3,70 % !
       
       
      La région France ne contrôlera plus ses lois.
      Elle ne contrôlera plus ses frontières.
      Elle ne contrôlera plus sa monnaie.
      Elle ne contrôlera plus sa politique diplomatique.
      Elle ne contrôlera plus sa politique de défense.
       
       
      Bien entendu, si nous écoutons les beaux discours des partisans de l’Union européenne, tout ira mieux pour le peuple français.

  • Dark-Vador Dark-Vador 28 février 2008 19:40

    Je reve d’un monde ou enfin le dollar et l’euro vont fusionner pour ne faire qu’une seule et unique monaie !

    novo ordo seclorum ! quasiment 900 millions d’habitants libres ..

     


  • beubeuh 7 mars 2008 18:04

    @ Bruno Arfeuille

     

    Vous n’avez visiblement pas compris le rôle de la Commission européenne ni le principe de primauté du droit communautaire.

     

    La Commission : depuis le traité de Nice, la France nomme non pas deux mais un seul Commissaire (1 par Etat-membre). Ce que vous annoncez pour 2014 est donc en vigueur depuis 2001. Par ailleurs un Commissaire Européen n’est ni un « aristocrate » (la fonction n’est pas héréditaire, que je sache), ni un « représentant » de l’Etat-membre qui l’a nommé. C’est un membre de l’exécutif européen, qui doit défendre l’intérêt communautaire et non l’intérêt national. Il est simplement nommé par un Etat-membre et ne peut recevoir aucun mandat ni aucune instruction de la part de ce dernier. Le Commissaire reste en poste au cours de tout le mandat de la Commission, même si pendant ce temps il y a changement de majorité dans son pays d’origine.

     

    Dans les faits, il est partiellement vrai que, pour certains postes-clés (commerce extérieur, agriculture…) la nomination d’un Commissaire peut faire partie d’une « stratégie d’influence », mais en France on surestime énormément l’importance de ce personnage. La présence de nationaux aux postes-clés des Directions Générales (l’administration-secrétariat qui dépend de la Commission) est bien plus décisive pour influencer l’action de la Commission. Et force est de constater que la France a fort peu investi dans ce genre de lobbying, malgré une présence des français parmi les fonctionnaires européens proportionnellement plus élévé que les autres.

     

    Sur le droit communautaire maintenant. Vous dites : « La région France devra obéir à des lois européennes. Qui pourra proposer ces lois européennes ? Seule la Commission européenne pourra proposer une loi européenne. » Ceci est tout simplement faux. On dit que le droit communautaire prime sur le droit national au sens ou si une norme communautaire est en conflit avec une norme nationale, c’est la première qui gagne. Cela n’empêche pas un Etat de voter ses propres lois, tant qu’elles ne vont pas à l’encontre des normes communautaires et en vertu du principe de subsidiarité. Ce dernier, inscrit dans absolument tous les traités européens, veut dire qu’on vote les lois au niveau le plus approprié. En clair, la France décide seule de la date de l’ouverture de la chasse au sanglier sur son territoire, mais pour les oiseaux migrateurs et les espèces menacées sur l’ensemble du continent, elle doit se conformer au droit européen.

     

    Ces deux grands principes (primauté du droit communautaire et subsidiarité), sont encadrés par une jurisprudence qui a commencé dans les années 60 et est désormais fermement établie.

     

    Sur le vote des lois ensuite : dans 3 des domaines que vous mentionnez (Défense, diplomatie et politique monétaire), apprenez la Commission n’a et n’aura aucun pouvoir d’initiative, et ce même après le Traité de Lisbonne. Ce n’est tout simplement pas dans son domaine de compétence. La défense et la diplomatie relèvent de la logique intergouvernementale, et la monnaie de la Banque Centrale Européenne, qui est dirigée par un Français. Enfin, vos pourcentages sensés exprimer la représentation de la France dans les institutions ne veulent rien dire. Je vous rappelle que par exemple, au Conseil des ministres, la majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 55 % des membres du Conseil, comprenant au moins 15 d’entre eux et représentant des Etats membres réunissant au moins 65 % de la population de l’Union. Une minorité de blocage doit inclure au moins quatre membres du Conseil. En clair, la France, qui est le deuxième pays de l’Union en terme de population et va le rester, pourra toujours bloquer une décision à moins d’être seule contre quasiment tous les autres Etats-membres réunis.

     

    J’aimerais vous poser une question qui est d’actualité : la Commission Européenne vient d’infliger une amende gigantesque à Microsoft (1,5 milliards d’euros) pour non-respect des règles de la concurrence et abus de position dominante. Pensez-vous que la France aurait pu s’opposer seule à une entreprise comme Microsoft ? Personnellement je pense que non, donc à quoi bon voter des lois tout seul chez soi si on est incapable de les faire respecter ?

     

     


    • BRUNO ARFEUILLE 7 mars 2008 20:38

      1- " La Commission : depuis le traité de Nice, la France nomme non pas deux mais un seul Commissaire (1 par Etat-membre). Ce que vous annoncez pour 2014 est donc en vigueur depuis 2001. "

      Je cite le traité de Lisbonne : 

      « A partir du 1er novembre 2014, la Commission est composée d’un nombre de membres, y compris son président et le haut représentant de l’Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, correspondant aux deux tiers du nombre d’États membres, à moins que le Conseil européen, statuant à l’unanimité, ne décide de modifier ce nombre. »
       
      Traité sur l’Union européenne, Titre III, Article 17, page 28.
       
       
      2- " Par ailleurs un Commissaire européen n’est ni un « aristocrate » (la fonction n’est pas héréditaire, que je sache) "
       
       
      Un aristocrate n’a pas pour caractéristique d’avoir une fonction héréditaire. En revanche, un aristocrate a comme caractéristique d’exercer un pouvoir sans avoir été élu par le peuple. En ce sens, un Commissaire européen est un aristocrate.
       
       
      3- " Un Commissaire européen n’est pas un « représentant » de l’Etat-membre qui l’a nommé. C’est un membre de l’exécutif européen, qui doit défendre l’intérêt communautaire et non l’intérêt national. "
       
       
      Je réponds la même chose qu’au 2- : si un Commissaire européen est un membre de l’exécutif européen et s’il doit défendre l’intérêt communautaire, il devrait être élu par les 494 000 000 de citoyens européens. Or, il ne l’est pas : il exerce un pouvoir sans avoir été élu au suffrage universel, ce n’est pas de la démocratie, c’est de l’aristocratie.
       
       
      4- " Sur le droit communautaire maintenant. Vous dites : « La région France devra obéir à des lois européennes. Qui pourra proposer ces lois européennes ? Seule la Commission européenne pourra proposer une loi européenne. » Ceci est tout simplement faux. "
       
      Je cite le traité de Lisbonne.
       
      « Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque les traités le prévoient. »
       
      Traité sur l’Union européenne, Titre III, Article 17, page 28.
       
      5- " Cela n’empêche pas un Etat de voter ses propres lois, tant qu’elles ne vont pas à l’encontre des normes communautaires et en vertu du principe de subsidiarité. Ce dernier, inscrit dans absolument tous les traités européens, veut dire qu’on vote les lois au niveau le plus approprié. "
       
       
      Ce point est fondamental : qui décide quel est le niveau le plus approprié ? Qui décide qu’une loi relève du niveau national ? Qui décide qu’une loi relève du niveau communautaire ? Qui décide qu’une loi doit être votée par le parlement français ? Qui décide qu’une loi doit être votée par le Conseil des ministres et par le parlement européen ? Le peuple français : non, ce n’est pas lui qui décide. Le chef de l’Etat : non, ce n’est pas lui qui décide. Le gouvernement français : non, ce n’est pas lui qui décide. Le parlement français : non, ce n’est pas lui qui décide. Conclusion : ce système n’est pas démocratique.
       
      6- " La France décide seule de la date de l’ouverture de la chasse au sanglier sur son territoire."
       
      Sur ce point, nous sommes d’accord.
       
      7- " Dans 3 des domaines que vous mentionnez (Défense, diplomatie et politique monétaire), apprenez la Commission n’a et n’aura aucun pouvoir d’initiative, et ce même après le Traité de Lisbonne. Ce n’est tout simplement pas dans son domaine de compétence. La défense et la diplomatie relèvent de la logique intergouvernementale, et la monnaie de la Banque Centrale Européenne, qui est dirigée par un Français. "
       
      La France n’est plus libre de choisir sa politique de Défense, ni sa politique diplomatique, ni sa politique monétaire. Que la BCE soit dirigée par un Français n’a strictement aucune importance à mes yeux. Je souhaite que, le plus rapidement possible, le gouvernement français, élu par le peuple français, reprenne le contrôle de la politique de la France.

      8- " la France, qui est le deuxième pays de l’Union en terme de population et va le rester, pourra toujours bloquer une décision à moins d’être seule contre quasiment tous les autres Etats-membres réunis. "

      La France pèse 1 / 27ème des Etats-membres. La France pèse 64 000 000 d’habitants sur 494 000 000 d’habitants de l’Union européenne.

      9- " Pensez-vous que la France aurait pu s’opposer seule à une entreprise comme Microsoft ? Personnellement je pense que non. "

      Je sais bien que vous pensez que non. C’est le drame historique de la France en 2008. Ses élites pensent que la France est plus faible que Microsoft. Ses élites pensent que le politique est plus faible que l’économique. J’imagine que Charles de Gaulle revient parmi nous en 2008. J’imagine que Charles de Gaulle observe les élites françaises de 2008. J’imagine que Charles de Gaulle lis cette phrase révélatrice : " Pensez-vous que la France aurait pu s’opposer seule à une entreprise comme Microsoft ? Personnellement je pense que non. " Quel désespoir ressentirait Charles de Gaulle ? Quelle colère ressentirait-il face à ce qu’il qualifiait lui-même de " pétainisme éternel des élites françaises " ?

       


  • beubeuh 10 mars 2008 16:22

    "Un aristocrate n’a pas pour caractéristique d’avoir une fonction héréditaire. En revanche, un aristocrate a comme caractéristique d’exercer un pouvoir sans avoir été élu par le peuple. En ce sens, un Commissaire européen est un aristocrate." => D’accord, mais en ce sens aussi, en France, les juges, les procureurs, les préfets, les membres du Conseil Constitutionnel, de la Cour des Comptes, du Conseil d’Etat, les dirigeants de la Banque de France, les membres de cabinets ministériels, etc. sont des artistocrates aussi. 

    "si un Commissaire européen est un membre de l’exécutif européen et s’il doit défendre l’intérêt communautaire, il devrait être élu par les 494 000 000 de citoyens européens." => Faisons encore une fois le parallèle avec la République Française : un ministre est membre de l’executif français, il n’est pourtant pas élu.

    Vous citez ensuite le TCE, Titre III, Article 17, page 28. 5. Je suis désolé, mais je ne vois pas en quoi cet article implique que la France n’obéirat qu’à des lois européennes. Les actes législatifs européen doivent être transposés dans le droit français, mais il n’est sont pas l’exclusivité. De plus l’article mentionne des exceptions, or celles-ci sont nombreuses. Le droit pénal, par exemple, reste géré par les Etats-membres, même si la la Charte des Droits Fondamentaux pose certaines limites (peine de mort, traitements inhumains...)

    "Ce point est fondamental : qui décide quel est le niveau le plus approprié ? Qui décide qu’une loi relève du niveau national ? Qui décide qu’une loi relève du niveau communautaire ? Qui décide qu’une loi doit être votée par le parlement français ?" => je vous l’ai dit, pour toutes ses questions il y a une jurisprudence. Ce sont donc des questions qui se tranchent au niveau de la Cour de Justice des Communautés Européennes, via un système de coopération avec les juridictions nationales (le système dit des "questions préjudicielles").

    "La France n’est plus libre de choisir sa politique de Défense, ni sa politique diplomatique, ni sa politique monétaire." Je vous l’accorde pour la politique monétaire (que ce soit une mauvaise chose reste à prouver).Mais pour la politique de défense et la diplomatie, je vous met au défi de me trouver un seul texte européen, une seule institution ayant un pouvoir de contrainte légale sur la France dans ces domaines. Il y avait un article un peu équivoque dans le projet de Traité Constitutionnel, mais il n’est plus présent dans Lisbonne. Il y a effectivement une politique de défense et de sécurité commune (PESC), mais elle relève du domaine intergouvernemental, c’est-à-dire de l’unanimité entre les Etats-membres (et la Commission n’y joue aucun rôle). Cela revient finalement à avoir des alliés, je ne vois pas en quoi cela limite notre indépendance.

    Enfin, Je ne pense pas du tout que le politique soit plus faible que l’économique, et la meilleure en est justement cette amende infligée à Microsoft. Simplement, elle a été infligée par une autorité politique suffisamment forte, dont nous ne disposons pas au niveau national. Selon vous la France serait en mesure de s’opposer seule aux vélléités de grandres multinationales ? Expliquez donc comment... Charles de Gaulle se serait rendu à l’évidence comme tout le monde s’il avait vécu. D’ailleurs s’il n’a jamais apprécié la logique fédérale en Europe, lui préférant la logique intergouvernementale, il n’a jamais remis en question la logique de la construction européenne elle-même. 

    Ce qui est paradoxal dans votre argumentation, c’est que vous attaquez essentiellement les institutions européennes qui relèvent de l’intergouvernemental (càd qui émanent des Etats, comme le Conseil, la Commission) et non du Fédéral (le Parlement, qui émane directement des citoyens). Or si vous regardez de près l’histoire de la construction européenne, vous vous apercevrez que l’intégration est quelque chose qui va de pair avec le renforcement des institutions fédérales. Jacques Delors, ex-Président de la Commission et "père" de l’euro et du traité de Maastricht, est notamment le premier Président de la Commission à s’être fait investir par le Parlement, afin de disposer de la légitimité démocratique en plus de celle d’être le mandataire des Etats-membres.

    Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que la participation à des institutions multilatérales (intergouvernementales, donc) est aujourd’hui la norme, pour tous les pays (que ce soit l’ONU, l’OTAN, l’OCDE, l’OMC) pour une raison simple : cela est nécessaire pour exister sur la scène internationale. Les seuls pays qui ne font pas partie de ces organisations sont ceux qui n’y sont pas admis par les autres. Par définition, il se prend au niveau multilatéral des décisions qui s’imposent au niveau national sans nécessairement passer par le contrôle démocratique. La Consitution Française de 1958 précise que les accords et traités s’imposent au droit Français.

    L’Union Européenne a cette particularité parmi les organisations multilatérales qu’en plus du cadre intergouvernematal, elle s’est dotée d’une institution jouissant de pouvoirs croissants et disposant de la légitimité du suffrage universel : le Parlement, qui représente l’ensemble des peuples européen et régule les decisions prises par les Etats entre eux.

    Vous réclamez l’élection de l’executif européen au suffrage universel. C’est tout à fait louable. Mais à ce moment là, la Commission detiendrait une légimité supérieure à celle des gouvernements nationaux. Elisez la Commission au suffrage universel, et vous dépouillez l’Assemblée nationale et le Président Français de tout ce qui fonde leur pouvoir. Dans un tel cas de figure, l’UE sera effectivement la région d’un super-Etat. Or dans les traités actuels ce n’est pas le cas : la France en tant que nation reste un des fondements de la légimité de l’Union Européenne (puiqu’elle nomme en partie son éxecutif), à laquelle elle délègue une partie de ses compétences.

    Donc sur le diagnostic (le déficit démocratique de l’UE), je suis d’accord avec vous, mais sur le remède (quittons l’UE), je vous avoue que je ne comprends pas. Nous sommes désormais liés par une mondialisation que NOUS avons largement contribuer à creer (il ne fallait pas coloniser la planète si nous n’en voulions pas). Certes l’UE n’est pas très démocratique, mais reconnaissez que la France ne l’est pas beaucoup plus. Nous devrions travailler à rendre les institutions plus démocratiques, et en ce sens je pense que l’Europe a plus de potentiel que la France.


  • BRUNO ARFEUILLE 10 mars 2008 18:35

     

    " en France, les juges, les procureurs, les préfets, les membres du Conseil Constitutionnel, de la Cour des Comptes, du Conseil d’Etat, les dirigeants de la Banque de France, les membres de cabinets ministériels, etc. sont des artistocrates aussi. " Je suis pour l’élection des juges au suffrage universel (pouvoir judiciaire). Je suis pour l’élection des membres du Conseil constitutionnel au suffrage universel (pouvoir de contrôle de la constitutionnalité). Je suis pour l’élection du président de la République au suffrage universel (première tête du pouvoir exécutif). Je suis pour l’élection des députés au suffrage universel (pouvoir législatif). Les députés votent ou ne votent pas la confiance au gouvernement : le gouvernement (seconde tête du pouvoir exécutif) est responsable devant les députés élus au suffrage universel. Au moment des élections législatives, le peuple sait que, en votant majoritairement pour des députés PS, il aura un gouvernement PS. De même, le peuple sait que, en votant majoritairement pour des députés UMP, il aura un gouvernement UMP. Juges, président de la République, parlementaires : voilà qui a REELLEMENT le pouvoir. Donc voilà qui doit être élu au suffrage universel. Le pouvoir REEL, quel qu’il soit, doit procéder du suffrage universel. Le pouvoir judiciaire, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif doivent être élus au suffrage universel. (Je précise que je suis pour la suppression du Sénat). Quant aux membres de la Cour des Comptes et aux membres du Conseil d’Etat, ils n’ont pas REELLEMENT le pouvoir. Ils n’ont donc pas besoin d’être élus au suffrage universel. Enfin, quant aux préfets, aux dirigeants de la Banque de France, aux membres de cabinets ministériels, ils doivent être aux ordres du gouvernement. C’était le cas sous De Gaulle par exemple. La France allait-elle moins bien sous De Gaulle ?
     
    " Faisons encore une fois le parallèle avec la République Française : un ministre est membre de l’executif français, il n’est pourtant pas élu. " La différence fondamentale que vous ne voyez pas, c’est qu’en France, le peuple a reçu des professions de foi des candidats aux élections législatives. Les candidats aux élections législatives se sont présentés devant le peuple français. Ils ont envoyé un programme écrit noir sur blanc aux électeurs français. Il y a eu une campagne électorale pour ces élections législatives. Au moment des élections législatives, le peuple français sait que, en votant majoritairement pour des députés PS, il aura un gouvernement PS. De même, le peuple français sait que, en votant majoritairement pour des députés UMP, il aura un gouvernement UMP. Au moment des élections législatives, le peuple français connaît la politique que suivront les ministres du prochain gouvernement issu du prochain parlement si il choisit de voter pour des députés PS. Au moment des élections législatives, le peuple français connaît la politique que suivront les ministres du prochain gouvernement issu du prochain parlement si il choisit de voter pour des députés UMP. Quelle différence avec les commissaires européens !
     
    " je vous l’ai dit, pour toutes ses questions il y a une jurisprudence. Ce sont donc des questions qui se tranchent au niveau de la Cour de Justice des Communautés Européennes, via un système de coopération avec les juridictions nationales (le système dit des "questions préjudicielles"). " Comme d’habitude, je réponds sur le terrain de la légitimité démocratique. Comme d’habitude, je réponds sur le terrain du suffrage universel. Qui nomme les membres de la Cour de Justice des Communautés Européennes ? Le suffrage universel ? Le peuple français ? Non ? Alors, si la réponse est non, les membres de la Cour de Justice des Communautés Européennes sont des aristocrates. Ils n’ont aucune légitimité démocratique. Leurs décisions sont nulles et non avenues à mes yeux.
     
    " Mais pour la politique de défense et la diplomatie, je vous met au défi de me trouver un seul texte européen, une seule institution ayant un pouvoir de contrainte légale sur la France dans ces domaines. " Une seule institution, vous voulez ? L’OTAN.
    « La politique de l’Union au sens de la présente sectionn’affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre. »
     
    Traité sur l’Union européenne, Titre V, Chapitre 2, Section 2, Article 42.
    Cet article est un scandale absolu. Il est insupportable pour le gaulliste que je suis.
     
    " Selon vous la France serait en mesure de s’opposer seule aux vélléités de grandres multinationales ? Expliquez donc comment... " Exemple : lors d’un conseil des ministres, le gouvernement prend le décret suivant : " Les systèmes d’exploitation informatique de toutes les administrations, de tous les ministères, de toute la fonction publique devront le plus vite possible basculer sous Linux. "
     
     
    " Charles de Gaulle se serait rendu à l’évidence comme tout le monde s’il avait vécu. " Mort de rire ! Vous faites de Charles de Gaulle un pétainiste ! Je trouve cette phrase très révélatrice ! Vous pourriez continuer ! Allez-y ! Continuez ! " Charles de Gaulle se serait rendu à l’évidence : il aurait signé l’Acte unique comme tout le monde s’il avait vécu. " Et encore une autre : " Charles de Gaulle se serait rendu à l’évidence : il aurait signé le traité de Maastricht comme tout le monde s’il avait vécu. " Et encore une autre : " Charles de Gaulle se serait rendu à l’évidence : il aurait signé le traité de Lisbonne comme tout le monde s’il avait vécu. " Et encore une autre : " Charles de Gaulle se serait rendu à l’évidence : il aurait rejoint le commandement intégré de l’OTAN comme tout le monde s’il avait vécu. "
     
    « D’ailleurs s’il n’a jamais apprécié la logique fédérale en Europe, lui préférant la logique intergouvernementale, il n’a jamais remis en question la logique de la construction européenne elle-même. » Oui, mais la grande différence que vous ne voyez pas est la suivante. Certes, De Gaulle n’a jamais remis en question la logique de la construction européenne elle-même, MAIS DE GAULLE VOULAIT CONSTRUIRE UNE EUROPE DES ETATS. Arrêtez de penser qu’il n’y a qu’une seule Europe possible, celle que nous connaissons en 2008. Arrêtez d’écrire cet article défini : LA construction européenne. Arrêtez d’écrire avec des articles définis. En réalité, il existe DES constructions européennes : par exemple, une construction européenne est celle que nous voyons sous nos yeux aujourd’hui, et puis il y a une autre construction européenne : celle que voulait De Gaulle et qui s’appelle « L’Europe des Etats », etc.
     
    " Donc sur le diagnostic (le déficit démocratique de l’UE), je suis d’accord avec vous, mais sur le remède (quittons l’UE), je vous avoue que je ne comprends pas. Nous sommes désormais liés par une mondialisation que NOUS avons largement contribuer à creer (il ne fallait pas coloniser la planète si nous n’en voulions pas). Certes l’UE n’est pas très démocratique, mais reconnaissez que la France ne l’est pas beaucoup plus.  " Je suis en total désaccord avec vous, comme d’habitude. En France, le président de la République est élu au suffrage universel. Les députés sont élus au suffrage universel. Les ministres qui composent le gouvernement de la France sont le résultat de cette élection : les députés votent ou ne votent pas la confiance au gouvernement, ils investissent ou n’investissent pas le gouvernement, ils renversent ou ne renversent pas le gouvernement. Les conseillers régionaux sont élus au suffrage universel. Les conseillers généraux sont élus au suffrage universel. Les conseillers municipaux sont élus au suffrage universel. Le peuple français est consulté par référendum.
     
    " Nous devrions travailler à rendre les institutions plus démocratiques, et en ce sens je pense que l’Europe a plus de potentiel que la France. " Quelle phrase ! Mais quelle phrase ! " je pense que l’Europe a plus de potentiel que la France. " Tout le drame historique de la France en 2008 est contenu dans cette phrase ! Le pétainisme éternel des élites françaises, comme disait De Gaulle !
     
     
    Le gaulliste Michel Debré raconte sa soirée du 27 avril 1969. Il apprend les résultats du référendum vers dix-neuf heures. Les Français ont voté non au référendum sur la régionalisation et la réforme du Sénat. Michel Debré sait que de Gaulle va démissionner de la présidence de la République. Il lui téléphone pour lui témoigner son soutien. Les deux vieux résistants font le bilan. A la fin de leur dialogue, de Gaulle lui dit ces phrases : 
     
    « Eh bien voilà, nous avons battu les Allemands ; nous avons écrasé Vichy ; nous avons empêché les communistes de prendre le pouvoir et l’O.A.S. de détruire la République. Nous n’avons pas pu apprendre à la bourgeoisie le sens national. »
     
    (Michel Debré, Entretiens avec le général de Gaulle, édition Albin Michel, page 207)

  • beubeuh 11 mars 2008 11:48

    Je ne comprends pas votre admiration pour de Gaulle... Vous contestez une grande partie de ses choix constitutionnels (le Conseil constitutionnel, par exemple). Voilà un homme qui estimait qu’il fallait arbitrer entre le caractère démocratique des institutions et leur stabilité.

    Par ailleurs, je n’ai à aucun moment dit qu’il n’y avait qu’une seule voix possible pour la construction européenne. Par contre, ce qui me paraît établi, c’est qu’une Europe des Nations ne peut pas être démocratique au sens éléctif du terme. Car si vous élisez des représentants, cela devient automatiquement une structure fédérale, donc supranationale. Comme je vous l’ai expliqué, il y a 2 grandes logiques à l’oeuvre dans la construction Européenne : la logique intergouvernementale (l’Europe des Nations) et la logique Fédérale (ou supranationale). Ces deux logiques ont toujours coexisté, d’oû le caractère composite des institutions communautaires.

    En réalité, vous condamnez les deux logiques avec autant de vigueur, en trouvant que l’une n’a pas les qualités de l’autre et vice-versa.

    L’OTAN n’est pas une institution communautaire. Vous mentionnez un caractère contraignant "pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN)". L’appartenance à l’UE n’implique pas l’appartenance à l’OTAN, dont nous pouvons très bien sortir si sa politique nous déplaît. Donc je vous le répète, l’indépendance de la politique extérieure française n’est pas obérée par l’Europe.

    Enfi, je ne suis pas sûr que De Gaulle aurait approuvé l’acte Unique Européen ou Maastricht (je dirais oui pour le premier et non pour le second) mais il aurait été incapable de condammner Microsoft, et votre exemple ne vaut pas. Ce pourquoi Microsoft a été condamné, c’est la non-interopérabilité avec les autres systèmes d’exploitation. Faites passer l’administration française sous Linux, c’est très bien, je suis totalement pour et ça fera économiser de l’argent au contribuable. Mais je ne vois pas en quoi perdre un marché aussi mineur fera changer d’avis Microsoft. Je pense même que, Microsoft continuant sa politique de contrôle des marchés, l’administration française se trouverait handicapée par les difficultés de se connecter aux autres administrations travaillant sous Windows.


    • BRUNO ARFEUILLE 11 mars 2008 13:30

      " Je ne comprends pas votre admiration pour de Gaulle..." C’est parce que De Gaulle est le plus grand des Français. C’est surtout parce que je suis en train de lire les trois tomes d’Alain Peyrefitte, C’était De Gaulle, édition Fayard. Alain Peyrefitte retranscrit les paroles de De Gaulle, y compris quand il fait des pronostics sur l’avenir : je suis en admiration car ce que De Gaulle redoutait s’est réalisé 40 ans plus tard. De Gaulle était un visionnaire.

      " Vous contestez une grande partie de ses choix constitutionnels (le Conseil constitutionnel, par exemple). Voilà un homme qui estimait qu’il fallait arbitrer entre le caractère démocratique des institutions et leur stabilité. " Le Conseil constitutionnel doit être élu au suffrage universel pour une période longue (7 ans, 10 ans, 12 ans, n’importe).

      " ce qui me paraît établi, c’est qu’une Europe des Nations ne peut pas être démocratique au sens éléctif du terme. Car si vous élisez des représentants, cela devient automatiquement une structure fédérale, donc supranationale. " Je répète que, quelle que soit l’Europe, elle doit être bâtie sur des consultations populaires (élections, référendums). Je répète que, quelles que soient les institutions européennes, elles doivent procéder directement du peuple. Tout le reste est secondaire.

       

      Concernant l’OTAN, je répète que l’Union européenne doit obligatoirement avoir une politique de défense dans le cadre de l’OTAN. Ce cadre est insupportable.

       

       

       


  • touti 16 mars 2008 12:33

    cet article est interessant du point de vue historique, mais heureusement l’histoire ne se répète pas, elle "bégaie" a dit un grand homme, que l’europe éclate de nouveau en plusieurs pays pourquoi pas mais à 9 milliards sur cette planète que l’on dérègle en toute impuissance, peut -être vaut-il mieux être dans une europe déjà constituée, à la mode charlemagne ou à la mode moderne.


  • BRUNO ARFEUILLE 16 mars 2008 18:31

    Ce n’est pas parce qu’elle est déjà constituée que l’Union européenne est une bonne chose.

     
    Concernant le rêve d’une Europe indépendante, et pour ceux qui croient encore à ce rêve d’une Europe indépendante :
     
     
    « Le président Nicolas Sarkozy a promis des propositions françaises sur l’Europe de la Défense et l’Otan, "pragmatiques et ambitieuses", en présentant vendredi 18 janvier ses voeux au corps diplomatique à l’Elysée. "L’Europe de la Défense et l’ancrage atlantique sont les deux volets d’une même politique de défense et de sécurité", a réaffirmé M. Sarkozy, expliquant que "c’est dans ce contexte que la France entend rénover sa relation avec l’Otan". Ainsi, a-t-il poursuivi, Paris "fera des propositions à la fois pragmatiques et ambitieuses dans une double perspective : la présidence française de l’Union (au second semestre 2008, NDLR) et le sommet du 60ème anniversaire de l’Alliance". M. Sarkozy a rappelé son plaidoyer du 7 novembre 2007 devant le Congrès américain où il avait assuré que "plus l’Europe de la défense sera aboutie, plus la France sera résolue à reprendre toute sa place dans l’Otan".
     
     

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