lundi 6 février 2012 - par Tibet Libre

Alors que les troubles se multiplient au Tibet, le premier ministre tib�tain appelle � un soutien international

Tensions et répressions se multiplient au Tibet faisant des dizaines de morts et de blessés, et des centaines d’arrestations, suscitant la crainte un embrasement. Le premier ministre tibétain Lobsang Sangay appelle les autorités chinoises au dialogue et la communauté internationale à un soutien pour la cause tibétaine et son combat non-violent.

A Drango, au Tibet oriental, plus de 100 manifestants tibétains ont été arrêtés lors d’une fusillade de la police chinoise le 23 janvier 2012. Au moins six personnes ont été tuées et 60 blessées, certaines grièvement. Selon des témoins, les manifestations de Drango qui appelaient à la liberté pour le Tibet étaient pourtant pacifiques.

A Serthar, ville sous état de loi martiale depuis les manifestations massives du 24 janvier, trois Tibétains se sont immolés par le feu le 3 février 2012. "Les trois Tibétains ont appelé à l’unité du peuple tibétain et ont protesté contre le gouvernement chinois" selon un Tibétain.

Les troubles se multiplient au Tibet au moins 7 manifestants tibétains ont été abattus par la police chinoise. Depuis l’an dernier, environ 20 Tibétains se sont immolés par le feu en raison de la tension qui règne au Tibet oriental. Signe de l’accroissement de la répression, à Lhassa, des Tibétains qui s’étaient rendus en Inde pour un simple pèlerinage sont arrêtés pour être interrogés.

Devant l’augmentation des tensions, et face au risque d’un embrasement, le premier ministre tibétain en exil Lobsang Sangay demande le soutien de tous les défenseurs de la démocratie et droits de l’homme sous la forme de manifestation d’envergure contre la violence exercée par le gouvernement chinois au Tibet, le mercredi 8 février 2012. Il a déclaré : « Pour montrer notre solidarité avec les Tibétains au sein du Tibet, j'appelle les Tibétains et leurs amis du monde entier à manifester. Envoyons un message clair au gouvernement chinois et rappelons lui que la violence et le meurtre à l'encontre des tibétains innocents est inacceptable ! Je vous demande à tous d'effectuer ces manifestations dans le calme, en accord avec les lois en vigueur dans vos pays respectifs, et avec dignité. ».

La Communauté Tibétaine en France a choisi de se réunir à partir de 15 heures devant l'Assemblée Nationale à Paris pour se rendre ensuite à l’ambassade de Chine à Paris. Le choix de l’Assemblée nationale est symboliquement significatif, d’une part parce que les Tibétains s’engagent dans une démocratie laïque, sous la direction de Lobsang Sangay, personnalité laïque élue démocratiquement par les Tibétains en exil en août 2012, et qui remplace maintenant le Dalaï lama qui a pris sa retraite politique définitive, et d’autre part parce que les Tibétains attendent un soutien des représentants de la France, pays des droits de l’homme, soutien d’autant plus important qu’ils ont choisis la voie de la non-violence dans leur combat.

En se rendant à l’ambassade de Chine, les Tibétains veulent aussi s’adresser aux représentants de la Chine, pour exprimer leur anxiété et leur inquiétude sur la situation critique au Tibet où les troubles se multiplient. Les Parlementaires tibétains appellent le Président Hu Jintao à la compréhension et au respect des libertés, ce qui suppose de mettre fin à la répression. Ils demandent notamment que soit retirer les gros renforts militaires afin de réduire la tension de manière immédiate, qu’une mission d’enquête indépendante ou une délégation tibétaine visite le Tibet, que les prisonniers politiques soient libérés, que le dialogue avec les Tibétains reprenne dans l’objectif d’une véritable solution concernant la question du Tibet.

46 r�actions

LeManu 6 février 2012 10:28

SIR ! Yes, SIR !

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- Tibet Libre 6 février 2012 18:38
  
  Quelques r�flexions en r�ponse. D’une part, les moines repr�sentent une minorit� dans la population tib�taine, actuellement, comme dans le pass�. Si le premier ministre est un la�que, c’est une d�monstration de l’�volution de la politique tib�taine qui se s�pare du religieux.
  
  S’il a pu exister des probl�mes au Tibet, leur origine est d’une certaine complexit�. Il est bien difficile d’en juger sans conna�tre les aspects historiques.
  
  Quoiqu’il en soit, les Tib�tains du 21ieme si�cle ne sont pas responsables de ce pass�, mais ils le sont de l’avenir : les Tib�tains en exil ont mis en place une d�mocratie la�que dans la perspective du Tibet futur.
  
  Concernant l’ind�pendance, le premier ministre tib�tain ne la demande pas : il demande une r�elle autonomie pour les Tib�tains dans la R�publique populaire de Chine, et le dialogue pour des n�gociations.
  
  Les Tib�tains aspirent, et qui pourrait les en bl�mer, � la d�mocratie et au respect des droits de l’homme. Sans aucun doute, ils attendent un soutien de la part de ceux qui d�fendent ces valeurs.
  
  Prmouvoir ces valeurs pour la Chine ne peut que lui �tre salutaire, car t�t ou tard, la Chine viendra � la d�mocratie. Il serait dans l’int�r�t de tous qu’elle y vienne par un changement pacifique sous tendu par une m�thode non-violente ce qui est cas de la cause tib�taine.
  
  Pour plus d’information sur le lieu de la manifestation � Paris :
  
  http://www.tibetan.fr/?Appel-a-la-manifestation-le-8
  
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- Tarouilan 6 février 2012 22:26
  
  Le Tibet d’avant 1951 n’avait rien du paradis d�mocratique que nous d�peignent les adeptes des sectes bouddhistes et ceux qui, par b�tise ou par anticommunisme, reprennent leurs mensonges. C’�tait un pays f�odal, pratiquant le servage et m�me l’esclavage � grande �chelle. Une minorit� de propri�taires de serfs - nobles, autorit�s locales et chefs de monast�res - poss�dait toute la terre et les for�ts ainsi que la majeure partie du b�tail.
  
  Quelques 200 � 300 familles dominaient le Tibet. Au sommet, le Dala� Lama, plus grand propri�taire de serfs, chef religieux et chef politique autoproclam�.
  
  Les serfs �taient accabl�s de taxes et oblig�s de labourer gratuitement et avec leurs propres b�tes de trait les 70% de terres que se r�servait le seigneur. Ils �taient en outre tenus d’effectuer diverses corv�e : la « corv�e de conscription » (service militaire avec ses propres v�tements et sa propre nourriture) ; la « corv�e de pied » (transport de denr�es au profit du seigneur) ; la « corv�e de main » (tonte de l’herbe et approvisionnement des officiels du gouvernement local en bois de chauffage, en beurre et autres biens). Le « Ula » �tait la forme de corv�e la plus courante. Elle obligeait les pauvres � servir chaque seigneur de passage dans leur village, en lui apportant tout ce qu’il demandait : matelas, cheval, paille, tente, table, viande, beurre, th� et jeunes filles. Il n’�tait pas rare, sur les routes de l’ancien Tibet, de voir un serf courir derri�re un noble � cheval, dans l’espoir de r�cup�rer son unique monture � l’arriv�e...
  
  On parle de droits de l’homme ? Alors parlons de la justice telle qu’elle �tait pratiqu�e dans le Tibet f�odal. L’ex�cution publique des serfs �tait courante. Parfois, ils �taient d’abord �ventr�s, puis tra�n�s dans la ville avant leur ex�cution. Le code p�nal (�crit), qui fut r�dig� par le gouvernement local tib�tain d’avant 1951, divisait la soci�t� en trois classes. La classe sup�rieure comportait les « Bouddhas vivant », les nobles et les hauts fonctionnaires d’�tat.
  
  La classe inf�rieure comportait les serfs et les esclaves. Si un membre de la classe inf�rieure offensait un membre des classes sup�rieures, l’une des peines suivantes �tait appliqu�e : yeux arrach�s, jambes hach�es, mains ou langue coup�s ou encore �tre jet� du haut d’une falaise. Une simple accusation suffisait ; l’accus�, s’il �tait membre de la classe inf�rieure, n’�tait pas entendu. Si un membre de la classe inf�rieure assistait incidemment au viol de sa fille ou de sa femme par un seigneur, il devait avoir les yeux arrach�s.
  
  Les monast�res tib�tains, « hauts lieux du recueillement et de la spiritualit� » (dixit la propagande), �taient eux-m�mes propri�taires de serfs dont ils exigeaient l’imp�ts et la corv�e. Au sein du monast�re, le pouvoir �tait entre les mains de quelques « Grands lamas » issus des familles nobles et qui ne travaillaient pas. Les lamas inf�rieurs, issus des classes pauvres, constituaient la majorit� des moines. La plupart d’entre eux �taient devenus lamas par obligation : lorsqu’une famille avait trois gar�ons, l’un d’entre eux �tait contraint de devenir lama. D’autres entraient au monast�re pour �chapper � leurs dettes ou simplement pour survivre. Ces lamas pauvres, souvent enr�l�s de force d�s le plus jeune �ge, �taient contraints aux t�ches les plus dures. Les archives du monast�re de Zheibung, dans la banlieue ouest de Lahsa, font �tat d’une moyenne de 300 moines en fuite chaque ann�e, au p�ril de leur vie : le lama en fuite risquait la peine de mort s’il �tait repris.
  
  Quand le Dala� chantait les « Sutras de la damnation », des t�tes humaines, du sang, des cœurs et des chairs humaines fra�chement d�pec�es servaient d’offrandes. Un tel rite eut encore lieu en automne 1948, quand le Dala� d�cida de chanter des « Sutras » sur la Place de Lhassa, dans l’espoir de contrer la r�volution communiste. A cette occasion, 36 jeunes furent arr�t�s ; 21 d’entre eux furent mis � mort pour servir d’offrandes.
  
  En 1959, les trois principaux monast�res poss�daient 321 manoirs, 147.000 ha de terres, 26 p�turages, 110.000 t�tes de b�tail et 40.000 serfs. La famille du pr�c�dent Dala� Lama poss�dait personnellement 27 manoirs, 36 p�turages, 6.170 serfs paysans et 102 esclaves domestiques. Leur propri�t� mobili�re s’�levait � 160.328 talents d’or, 95.000 talents d’argent, 20.331 pi�ces de bijouterie et 14.676 articles vestimentaires".
  
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Pierre-Marie Baty 6 février 2012 10:33

L’histoire du Tibet est parsem�e en long et en large de guerres fratricides sanglantes entre Tib�tains de diff�rentes chapelles, mais apparemment �a ne d�range absolument pas pour nous vendre les moines tib�tains comme des gentils pacifistes non-violents.

Le Tibet historique du d�but du XXe si�cle �tait bien l’endroit o� les droits de l’Homme �taient encore plus pi�tin�s qu’en Chine — qui n’est pas un mod�le en la mati�re, c’est dire — mais apparemment �a ne d�range pas davantage pour nous vendre le combat pour la s�cession du Tibet comme un combat pour les droits de l’Homme.

Cet article est manich�en au possible. Les Chinois ne sont peut-�tre pas des mod�les, mais nous vendre les Tib�tains comme des agneaux doux et gentils, �a ne marchera qu’avec les incultes. Or construire un discours non en fonction de la v�rit� mais en fonction du niveau de culture de l’auditoire, �a porte un nom, �a s’appelle de la d�magogie.

Militer pour l’ind�pendance du Tibet a autant de pertinence que militer pour l’ind�pendance de la Bretagne. Le Tibet est une province autonome chinoise, et aucun Etat dans le monde, jusqu’aux plus hostiles � la Chine, ne le reconnait sous un statut diff�rent. Il serait bon de vous interroger pourquoi.

Et �ventuellement de d�couvrir qui aurait un furieux int�r�t � ce que les choses soient diff�rentes.

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- Gollum 6 février 2012 11:14
  
  aucun Etat dans le monde, jusqu’aux plus hostiles � la Chine, ne le reconnait sous un statut diff�rent. Il serait bon de vous interroger pourquoi.
  
  Compl�tement idiot comme commentaire. Vu le poids de la Chine, personne ne va s’amuser � aller les exciter. Suffit de voir comment Sarkozy � propos du Dala� Lama a roul� des m�caniques au moment des jeux olympiques en Chine, pour finalement se coucher devant celle-ci comme tout le monde d’ailleurs...
  
  Apr�s tout que valent quelques moines arri�r�s face aux promesses de contrats mirifiques en Chine ?
  
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- Pierre-Marie Baty 6 février 2012 16:12
  
  Posez-vous deux minutes et r�fl�chissez, voulez-vous.
  
  Vous croyez vraiment que des Etats comme le Vatican, les �les Barbade, le Liechtenstein, les Maldives, les �les Marshall, Nauru et Palau, St Vincent et les Grenadines, Malte, sont des pays susceptibles d’�tres influen�ables par d’hypoth�tiques pressions chinoises ?
  
  Vous croyez vraiment que la balance commerciale de tels Etats en a quelque chose � foutre de la Chine ? Et vous croyez vraiment que parmi les cent plus petits pays du monde, il ne se trouve pas un dirigeant r�gnant ou �lu assez sensible � la question tib�taine pour reconna�tre courageusement l’autoproclam� gouvernement tib�tain en exil ?
  
  Vous croyez vraiment que la Chine envoie des ordres directs � ses ambassadeurs dans tous les pays du monde pour menacer leurs Etats h�tes de r�torsions commerciales dans le cas o� ils reconna�traient la question tib�taine ?
  
  Vous croyez ce que vous voulez, mais soyez bien conscient des implications logiques de la th�se que vous d�fendez, et pr�t � les assumer.
  
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armand 6 février 2012 10:41

Ce n’est pas parce que le Tibet ait pu conna�tre un r�gime f�odal et arri�r�, que vous jugez unilat�ralement inf�rieur � celui de la Chine � la m�me p�riode, que vous devez en conclure qu’il ne m�rite pas l’ind�pendance. Et ce n’est pas la politique actuelle de la Chine envers le Tibet qui devrait arranger les choses. Votre comparaison avec la Bretagne est infond�e - tout d’abord, la Bretagne n’a pas retrouv� une ind�pendance reconnue au XXe si�cle pour �tre rattach�e par la suite � la France, par la force. Et il ne me semble pas qu’on organise une immigration de masse de Gallaoued en Armor, pour rendre les autochtones minoritaires, tout en opprimant son clerg� et ses fid�les !La Chine, comme la Russie, ont constitu� des empires coloniaux en m�me temps que l’Europe - et bien avant aussi. Si je comprends le souci de ne pas d�stabiliser les continents (comme lors du d�mant�lement funeste de l’Autriche-Hongrie et de l’empire ottoman en 1918), je ne vois aucune raison de justifier les structures coloniales de la Chine, alors qu’on s’est d�p�ch� de d�truire les n�tres.

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- Pierre-Marie Baty 6 février 2012 16:20
  
  « tout d’abord, la Bretagne n’a pas retrouv� une ind�pendance reconnue au XXe si�cle pour �tre rattach�e par la suite � la France, par la force. »
  
  Tout comme le Tibet, ne vous en d�plaise, jusqu’� ce que vous nous pr�sentiez des preuves du contraire.
  
  « Et il ne me semble pas qu’on organise une immigration de masse de Gallaoued en Armor, pour rendre les autochtones minoritaires, tout en opprimant son clerg� et ses fid�les ! »
  
  Au contraire : demandez leur avis � des s�paratistes bretons sur le march� de l’immobilier en Bretagne et le statut de la langue bretonne � l’�cole et vous aurez des surprises.
  
  « La Chine, comme la Russie, ont constitu� des empires coloniaux en m�me temps que l’Europe - et bien avant aussi »
  
  Malheureusement pour vous, le fait est que c’est pr�cis�ment le gouvernement tib�tain qui s’est plac� de lui-m�me sous la protection temporelle de l’empereur de Chine, dans le cadre d’une relation de ch�yon (protectorat), afin de les prot�ger des incursions mongoles. Cet �tat de fait est reconnu par le Dalai-Lama lui-m�me et les termes de ce protectorat ont �t� r�affirm�s par lui-m�me devant Mao au moment o� la Chine est devenue communiste.
  
  Vous rendez-vous compte � quel point vos croyances sur la question tib�taine sont bas�es sur des pr�somptions fausses, mais commod�ment �lud�es par la partie que vous d�fendez ?
  
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Gabriel 6 février 2012 11:36

Finalement, � �couter ou lire certain, on finirait presque par croire que c’est le Tibet qui a envahi la Chine. Ils y en a m�me qui m’ont dit une fois que le Daila Lama �tait un agent de la CIA (Sans commentaire)… La mauvaise foi, comme la haine, ne conna�t pas de limite. Tristesse …

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- Tarouilan 6 février 2012 22:30
  
  Le dala�-lama est-il une sorte de pape du bouddhisme mondial ?
  
  Ici, il convient de relativiser les choses. 6 % de la population mondiale est bouddhiste. C’est peu. En outre, le dala�-lama n’est en aucun cas le repr�sentant du bouddhisme zen (Japon), ni du bouddhisme de l’Asie du Sud-Est (Tha�lande), ni non plus du bouddhisme chinois. Le bouddhisme tib�tain repr�sente seulement 1/60e de ces 6 %. Et, enfin, il existe de plus au Tibet quatre �coles s�par�es. Le Dala�-Lama appartient � l’une d’elles : la � gelugpa � (les bonnets jaunes). Bref, un pape suivi par peu de fid�les religieux, mais par beaucoup d’adeptes politiques…
  
  Qui sont ses sponsors ?
  
  De 1959 � 1972 :
  
  - 180.000 dollars par an pour lui personnellement, sur les fiches de paie de la CIA (documents lib�r�s par le gouvernement am�ricain ; le dala�-lama a ni� la chose jusqu’en 1980).
  
  - 1,7 million de dollars par an pour la mise en place de son r�seau international.
  
  Ensuite le m�me montant a �t� vers� via une dotation du NED, une organisation non gouvernementale am�ricaine dont le budget est aliment� par le Congr�s. Le Dala�-Lama dit que ses deux fr�res g�rent � les affaires �. Ses deux fr�res, Thubten Norbu (un lama de rang sup�rieur) et Gyalo Thondrup avaient �t� embauch�s par la CIA d�s 1951, le premier pour collecter des fonds et diriger la propagande et le second pour organiser la r�sistance arm�e.
  
  La bombe atomique indienne : le bouddha souriant
  
  D�s le d�but, c’est-�-dire quand il est devenu manifeste que la r�volution chinoise allait se solder par un succ�s en 1949, les USA ont essay� de convaincre le dala�-lama de gagner l’exil. Ils mirent de l’argent, toute une logistique et leur propagande � sa disposition. Mais le dala�-lama et son gouvernement voulaient que les �tats-Unis envoient une arm�e sur place comme ils l’avaient fait en Cor�e et ils trouv�rent donc la proposition am�ricaine trop faible. (Modern War Studies, Kansas University, USA, 2002). En 1959, les Etats-Unis parvenaient quand m�me � convaincre le dala�-lama de quitter le Tibet, mais il fallait encore convaincre l’Inde de lui accorder l’asile. Eisenhower proposait un � march� � � Nehru : l’Inde acceptait le dala�-lama sur son territoire et les Etats-Unis octroyaient � 400 ing�nieurs indiens une bourse d’�tudes afin qu’ils s’initient � la � technologie nucl�aire � aux �tats-Unis. Le march� fut accept�2. En 1974, la premi�re bombe A indienne fut affubl�e du surnom cynique de… � bouddha souriant �3.
  
  1 “Tibet, Tibet”, P.French, Albin Michel, 2005.
  
  2 Le major am�ricain William Corson, responsable des n�gociations de l’�poque, Press Trust of India, 10/8/1999.
  
  3 Raj Ramanna, ancien directeur du programme nucl�aire de l’Inde, 10/10/1997, Press Trust of India.
  
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Corinne 6 février 2012 12:34

Je soutiens � 100% cet article !

On devrait s’informer un peu plus sur le sujet malgr� l’intox :
le gentil gouvernement chinois est venu lib�rer les pauvres tib�tains qui souffraient sous le joug des m�chants moines... Belle histoire propag�e par un certain homme politique de « gauche » (honte � lui), que certains s’empressent de ressortir � chaque fois que les Tib�tains essaient de faire entendre leur malheur l�, pr�sentement. La Droite qui s’en moque royalement, ne pipe mot au contraire, ici on lui m�che le boulot. En bref, comme d’habitude, pas de nuance dans la r�flexion, c’est toujours blanc ou noir avec un faux d�bat : pour ou contre le r�gime f�odal ? Bien s�r, c’est non donc si vous �tes contre les m�chants moines, vous ne pouvez que cautionner le gouvernement chinois � l’�gard du Tibet. Allez hop, emballer c’est pes�, circulez, y’a rien � voir ! :-0

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- Pierre-Marie Baty 6 février 2012 16:37
  
  Mais enfin, il ne s’agit pas de cautionner quoi que ce soit, mais de reconna�tre une souverainet� territoriale ou de la nier.
  
  Personne n’a jamais dit que le syst�me politique chinois �tait id�al, ni m�me bien tout court !
  
  Mais si vous commencer � nier la souverainet� des r�gimes qui ne vous plaisent pas sur les r�gions qui aspirent � l’ind�pendance, il va falloir acheter des chaises � l’ONU !
  
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- amipb 21 février 2012 20:25
  
  @Pierre-Mary : l’article ne parle pas d’ind�pendance, mais des troubles actuels dans la r�gion autonome du Tibet.
  
  Ce sont les trolls pseudo-communistes habituels qui cherchent � amener la discussion sur le terrain d’une ind�pendance que ni le Dala� Lama, ni l’actuel premier ministre en exil ne r�clament.
  
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rienafoutiste 6 février 2012 12:44

le communisme chinois dans son plus beau r�le : la pers�cution de minorit�s, et si en plus la religion interf�re dans la pratique de la doctrine, la mise au pas ne sera que plus s�v�re.

Quel courage de s’attaquer � des croyants pacifistes avec des armes de guerre, de pratiquer le substitue de population, la d�culturation, le pillage des ressources d’une nation souveraine.

Dharamsala ultime refuge ou parc � th�me pour touristes ?

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- Pierre-Marie Baty 6 février 2012 16:29
  
  Oui, c’est tellement courageux qu’on en vient � se demander si tout cela tient debout.
  
  Opprimer quelqu’un qui ne vous veut aucun mal, si ce n’est pas une d�pense d’�nergie inutile...
  
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- batikayo 6 février 2012 19:41
  
  La persecution des minorites ?
  Pouvez vous citer vos sources ?
  Car les minorites en chine ont un statut plus souple que les Hans. Pas d’apllication de la loi de l’enfant unique, conservation de leur culture et tradition (entre autre).
  Par contre pour la religion, ceci est vrai il y a une forte persecution du a l’application de la doctrine communiste maoiste, meme si maintenant il est possible de pratiquer librement une religion qui n a pas ete inventee apres la creation de la Republique Populaire de Chine.
  
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easy 6 février 2012 12:46

Je serais grenouille, je n’irais pas chercher du soutien chez des gens qui les mangent

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- Pierre-Marie Baty 6 février 2012 16:00
  
  Donc si je vous suis bien.
  
  Le Guardian, comme n’importe quelle agence de presse grand public occidentale, dit des mensonges quand il s’agit de la Bosnie, il dit des mensonges quand il s’agit de l’Afghanistan, il dit des mensonges quand il s’agit de l’Irak, il dit des mensonges quand il s’agit de la Libye, il dit des mensonges quand il s’agit de la Syrie, il dit des mensonges quand il s’agit de l’Iran, mais :
  
  - On peut les croire quand il s’agit de la Bi�lorussie
  
  - On peut les croire quand il s’agit de l’Ukraine
  
  - On peut les croire quand il s’agit de la Cor�e du Nord
  
  - On peut les croire quand il s’agit de la Chine
  
  - On peut les croire quand il s’agit de la Russie
  
  - On peut les croire quand il s’agit du Tibet
  
  Et vous les croyez.
  
  Libre � vous, mais auparavant prenez des �pingles et pointez-les sur une carte.
  
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- amipb 21 février 2012 20:31
  
  On peut vous renvoyer le compliment, Pierre-Mary : faut-il croire tout ce que disent les m�dias chinois ? La Chine n’a-t-elle pas son minist�re de la propagande ?
  
  Les journaux occidentaux pratiquent parfois la propagande, surtout lorsque leurs int�r�ts sont en jeu (11 septembre, vote sur la constitution europ�enne, etc) et parfois se trompent (certaines photos de soldats n�palais pr�sent�s comme des soldats chinois lors des troubles au Tibet, en 2008), mais que gagnerait le Guardian ici ?
  
  Doit-on vous rappeler que ce journal a �t� l’un des plus critiques durant les guerres en Irak et en Afghanistan (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Guardian#Wars_in_Afghanistan_and_Iraq) ?
  
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ROBERT GIL 6 février 2012 13:13

je ne suis pas pour le regime chinois, mais je ne suis pas plus pour un regime religieux donnant pouvoir aux moines, alors si les tibetains luttent sans reference a la religion, je suis de tout coeur avec eux :
http://2ccr.unblog.fr/2012/01/20/tibet-paradis-des-moines/

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- Surya 6 février 2012 16:20
  
  Bonjour Robert Gil,
  
  Ce qui compte, c’est ce que veut le peuple tib�tain pour lui m�me.
  Personnellement, je ne veux en aucun cas d’un r�gime religieux, dictatorial ou pas, dans le pays o� je vis, mais je ne vis pas au Tibet et si les Tib�tains veulent d’un r�gime religieux chez eux, parce que c’est leur culture et leur mentalit�, alors je les soutiens sans les juger, car c’est leur vie, leur pays, leur culture et leur mode de pens�e.
  S’il veulent d’un r�gime religieux contre l’avis des Chinois qui les ont envahis pour leur imposer brutalement leur point de vue, leur fa�on de vivre, leur mode de pens�e, alors je les soutiens car les peuples ont tous le droit de d�cider pour eux m�mes.
  
  Cependant, il faut rappeler encore que le Dalai Lama a officiellement renonc� � son r�le politique, qu’il ne conserve d�sormais que son r�le religieux (peut-�tre contre la volont� du peuple tib�tain mais cela s’av�rait visiblement n�cessaire), qu’un gouvernement non-religieux a par cons�quent �t� d�mocratiquement �lu dans la communaut� tib�taine en exil, et qu’un retour du Dalai Lama au Tibet ne signifiera donc pas un retour du r�gime th�ocratique. Vous �tes donc, de ce fait, de tout coeur avec eux. Merci pour eux
  
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Pierre-Marie Baty 6 février 2012 16:24

Les chinois ne les ont pas envahis, ils sont simplement revenus dans une r�gion qui leur appartient.

Les Tib�tains n’ont jamais �t� ind�pendant depuis pas loin d’un mill�naire, ce sont leurs chefs eux-m�mes qui se sont plac�s sous protection temporelle des empereurs de Chine pour se prot�ger des agressions extra-territoriales.

Ce protectorat consenti a �t� r�affirm� par le Dalai-Lama devant Mao au moment du passage de la Chine au communisme.

Arr�tez un peu avec le mythe de l’invasion chinoise ! Ce n’est pas parce qu’il n’y avait plus d’administration chinoise en �tat de fonctionner dans cette r�gion au d�but du XXe si�cle lors de l’effondrement de l’Empire de Chine et le passage du Kuomintang au pouvoir que le Tibet s’est retrouv� ind�pendant : il faisait toujours partie de la Chine, de l’avis du Dalai-Lama lui-m�me.

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- Surya 6 février 2012 16:59
  
  Pierre Marie Baty, vous vous trompez. Le Tibet n’a jamais « appartenu » � la Chine, mais il a toujours �t� convoit� par elle. De plus, dire que le Tibet n’a jamais �t� ind�pendant depuis pas loin d’un mill�naire, c’est tout simplement faux ! Relisez votre histoire du Tibet.
  
  Quant au protectorat consenti, je suis s�re que vous n’ignorez pas que le Dalai Lama n’�tait m�me pas pr�sent au moment de la signature de l’accord en 17 points, car � l’�poque il ne gouvernait pas encore officiellement le pays, c’�tait son r�gent, ou je ne sais pas comment se nommait cette personne, qui s’en chargeait.
  Il le raconte lui-m�me dans son autobiographie. il avait l’habitude d’�couter la radio, lorsqu’un soir le programme fut diff�rent :
  
  « A harsh, crackling voice announced that a Seventeen-Point ’Agreement’ for the Peaceful Liberation of Tibet had that day been signed by representatives of the Government of the People’s Republic of China and what they called the ’Local Government’ of Tibet.
  I could not believe my ears. I wanted to rush out and call everybody in, but I sat transfixed. The speaker described how ’over the last hundred years or more’ aggressive imperialist forces had penetrated into Tibet and ’carried out all kinds of deceptions and provocations’ It added that under such conditions the Tibetan nationality and people were plunged into the depth of enslavement and suffering’. I felt physically ill as I listened to this unbelievable mixture of lies and fanciful clich�s. [..] What was most alarming, however, was that Ngabo had not been empowered to sign anything on my behalf, only to negociate. »
  Dalai Lama, Freedom In Exile, Ed Abacus, Hachette UK Compagny, 2011. Page 68.
  
  Consulter Google traduction en cas de probl�me.
  
  Il a plus tard rendu visite � Mao en effet, mais pour essayer de n�gocier pacifiquement. Toutes ses propositions ont �t� refus�es, vous le savez. Il n’y a jamais eu de protectorat ou d’invasion consentie. Le Tibet �tait tout � fait ind�pendant avant l’invasion chinoise, et n’�tait menac� par personne, aucune puissance iimp�rialiste ou autres, � part la Chine qui lan�ait des menaces depuis un certain temps.
  
  « The last foreign army to have been stationed on Tibetan soil was the Manchu army in 1912. As far as I was aware (and now know) there was no more than a handful of Europeans in Tibet at that time. And the idea of Tibet ’rreturning to the Motherland’ was shameless invention. »
  Dalai Lama, Freedom In Exile, Ed Abacus, Hachette UK Compagny, 2011. Page 69.
  
  Pauvres Tib�tains ! Ils sont le seul peuple colonis� dont on ne veut m�me pas reconna�tre et admettre que leur pays est colonis� !
  
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- Pierre-Marie Baty 6 février 2012 18:41
  
  Bonjour et merci pour votre r�ponse courtoise,
  
  Je ne peux cependant pas accepter vos arguments parce qu’ils proviennent d’une source int�ress�e : � savoir le « gouvernement tib�tain en exil », qui a un int�r�t appuy� � faire s�cession.
  
  C’est comme si pour chercher � retracer l’histoire de la Bretagne, je m’adressais exclusivement � des ind�pendantistes bretons. Avouez que ce serait au mieux imprudent, au pire malhonn�te !
  
  Tenzin Gyatso dira ce qu’il voudra maintenant, mais le fait est que jusqu’� r�cemment, il n’avait jamais contest� ni dans ses �crits ni dans ses paroles la souverainet� chinoise sur le Tibet. Il a chang� son discours apr�s la chute de l’U.R.S.S., ne me demandez pas pourquoi. Lisez � ce sujet les ouvrages de Gilles van Grassdorf, qui sont assez impartiaux en la mati�re, et difficilement contestables.
  
  Pour retracer exactement l’histoire du Tibet, prenez le point de vue des Tib�tains, prenez le point de vue des Chinois, prenez le point de vue des historiens ind�pendants et faites la synth�se des trois : vous verrez que :
  
  - ce sont les Empereurs de Chine qui ont apport� la stabilit� dans une r�gion ravag�e par les guerres religieuses � la demande des tib�tains eux-m�mes,
  
  - au d�but du XXe si�cle la d�bandade de l’Empire et la r�volte de Chang Kai-Shek ont fait qu’il n’y avait plus de pr�sence chinoise au Tibet,
  
  - apr�s le passage au communisme, le Dalai-Lama Tenzin Gyatso, sympathisant communiste lui-m�me � l’�poque, a r�affirm� les principes du protectorat et la souverainet� chinoise sur le Tibet devant les dirigeants chinois
  
  Vous ne pouvez pas r�futer ces trois points, ils sont sourcables dans les rapports des missions Sch�fer et Harrer au Tibet de 1930 � 1950, dans les interviews de Gilles van Grassdorf aux autorit�s tib�taines, et dans la biographie du Dalai-Lama lui-m�me.
  
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- batikayo 6 février 2012 19:32
  
  Un grand merci pour l’auteur cite et les commentaires tres interessants et constructifs.
  
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- Surya 6 février 2012 19:51
  
  Pierre Marie, je voudrais vraiment savoir o� vous avez vu que le Dalai Lama a cautionn� l’invasion chinoise au Tibet... Il n’a pas attendu la chute de l’URSS pour d�noncer cette invasion, puisqu’il l’a fait d�s qu’elle a eu lieu, et ce alors qu’il �tait encore � l’�poque tr�s jeune, trop jeune pour gouverner. Il ne devait gouverner qu’� sa majorit�. Vous ne pouvez pas nier ce fait.
  
  Je ne pense pas lire des �crits partiaux, je lis les �cris du principal int�ress� (d’un point de vue politique, le peuple est aussi le principal int�ress�). Il me semble que le r�cit de quelqu’un ayant v�cu directement l’invasion chinoise est tout aussi recevable que celui d’un historien occidental n’ayant pas v�cu les �v�nements. Qui mieux qu’un Tib�tain peut conna�tre le Tibet ?
  
  Pourquoi mes lectures seraient-elles de parti pris (autrement dis un peu malhonn�tes dans la transcription de la r�alit� historique, il faut bien dire les choses telles qu’elles sont) et non les v�tres ?
  
  Alors lisons chacun de notre c�t� le parti pris de l’autre, je lirai d�s que j’aurai le temps les lectures que vous me citez, et vous de votre c�t� lisez lorsque vous en aurez le temps les �crits du Dalai Lama. Prenez en compte les t�moignages des r�fugi�s tib�tains, et des occidentaux qui se sont rendus au Tibet, il y en a m�me qui viennent r�guli�rement sur Agoravox, et qui connaissent donc bien la situation.
  
  Vous me parlez des empereurs de Chine, fort bien, mais permettez moi �galement de vous rappeler qu’il y a eu un pacte de non agression entre la Chine et le Tibet en l’an 821-822 apr�s JC, �crit en chinois et en tib�tain, et l� je dois � nouveau citer en anglais car �a vient du m�me livre que plus haut :
  
  « The Great King of Tibet, the Miraculous Divine Lord, and the Great King of China [...] have conferred together for the alliance of their kingdom. [...] God and men all know it and bear witness so that it may never be changed [...]
  
  Tibet and China shall abide by the frontiers of which they are now in occupation. All to the east is the country of Great China, and all to the west is, without question, the country of Great Tibet. Henceforth on either side shall there be waging of war or seizing the territory. »
  
  Qui n’a pas respect� ce trait�, dont ont �t� pris � t�moin, � l’�poque, le soleil et la lune, les plan�tes et les �toiles ?
  
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- Pierre-Marie Baty 6 février 2012 20:25
  
  J’appr�cie vos r�ponses. Je vous fais la promesse de lire de nouveaux documents pr�sentant le point de vue tib�tain d�s que l’occasion s’en pr�sentera.
  
  Ce trait� de non-agression ne date-t-il pas de l’�poque o� le Tibet �tait sous domination mongole ? Le trait� dont je vous parle lui est post�rieur, il date du XIIIe si�cle. Il superc�de donc les anciens trait�s.
  
  Lisez ce chapitre sur Wikipedia, tr�s instructif : le Tibet du bas moyen-�ge �tait une joyeux bazar g�opolitique. La stabilit� n’intervient qu’� partir des ann�es 1200.
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Tibet#Du_protectorat_mongol_.C3.A0_la_suzerainet.C3.A9_chinoise_.281246-1720.29
  
  Dans le cadre de cette relation o� les princes tib�tains �changent leur autorit� temporelle contre la suzerainet� spirituelle sur les citoyens de l’Empire du Milieu, le Tibet voit son histoire li�e � celle de la Chine.
  
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- Surya 6 février 2012 22:49
  
  Bonsoir Pierre Marie,
  
  Il y a deux points sur lesquels je n’ai pas eu le temps de vous r�pondre tout � l’heure. Vous affirmez que le Dalai Lama �tait sympathisant communiste � l’�poque. L� aussi, j’aimerais bien savoir o� vous avez vu ou lu cela... Vous ne pensez pas qu’il �tait un peu jeune pour �tre sympathisant de quoi que ce soit ? Vous parlez de lui comme s’il �tait � l’�poque un homme politique accompli. Je vous rappelle qu’il est n� en 1935 et qu’il n’avait donc que 14 ans � l’�poque de la r�volution maoiste. Il n’�tait pas officiellement au pouvoir, ne pouvait m�me pas encore prendre officiellement de d�cisions politiques pour son pays, se passionnait pour son t�l�scope avec lequel il passait beaucoup de temps, et continuait � recevoir une �ducation comme n’importe quel jeune adolescent de son �ge. Le tout jeune gar�on de l’�poque, qui vivait entre le Potala et le je ne sais plus le nom de l’autre demeure, qui aurait �t� sympathisant communiste ? Je n’ai lu cela nulle part, � part dans votre commentaire. Vous �tes s�r que vous ne confondez pas avec Norodom Sihanouk qui, il me semble, a �t� pas tout � fait « rouge » mais plut�t « rose » ?
  
  De quel trait� m’avez vous parl� au pr�alable ?
  
  Troisi�me point en fait. Vous citez un rapport de mission Harrer. Parlez vous de Henrich Harrer, cet obc�d� de l’alpinisme qui a eu l’imb�cilit� suppr�me de rentrer chez les nazis dans l’unique but d’�tre choisi pour une exp�dition au Tibet ? Je pense que vous avez lu le commentaire que j’ai �crit dans un pr�c�dent article � son sujet. Lisez �galement son livre, « Sept Ans au Tibet », je vous assure que �a vaut la peine.
  S’il ne s’agissait pas de H. Harrer, de quel rapport s’agit-il ? Et s’il s’agit de lui, pouvez vous me donner les r�f�rences exactes de ce rapport, afin que je puisse, moi aussi, le lire ? Je vous en remercie.
  
  Actuellement je lis l’autobiographie du Dalai Lama. J’ai tr�s peu de temps en ce moment, m�me pour la lecture et par cons�quent je peine � lire ce livre passionnant. Mais d�s que je l’aurai fini, j’entamerai celui que vous m’avez cit�.
  
  Bonne fin de soir�e,
  
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- Pierre-Marie Baty 6 février 2012 23:49
  
  Non, non, je parlais bien de Tenzin Gyatso.
  
  « I agree with and believe in the Communist ideology which seeks the well being of human beings in general and the proletariat in particular, and in Lenin’s policy of the equality of nationalities. Similarly, I was pleased with the discussions I had with Chairman Mao on ideology and the policy towards nationalities.
  If that same ideology and policy were implemented it would have brought much admiration and happiness. However, if one is to make a general comment on the developments during the past two decades, there has been a lapse in economic and educational progress, the basis of human happiness. Moreover, on account of the hardships caused by the unbearable disruptions, there has been a loss of trust between the Party and the masses, between the officials and the masses, among the officials themselves, and also among the masses themselves.
  By deceiving one another through false assumptions and misrepresentations there has been, in reality, a great lapse and delay in achieving the real goals. »
  
  Lettre de Tenzin Gyatso � Deng Xiaoping, 1981.
  
  Comme vous le voyez, Tenzin Gyatso est un communiste d��u.
  
  Dans une autre citation rapport�e par Gilles van Grassdorf, il se d�finit comme « 100% bouddhiste et 50% communiste ».
  
  En ce qui concerne Sch�fer et Harrer, je parle bien de ces alpinistes qui ont adh�r� au parti Nazi, par conviction pour l’un et par opportunisme pour l’autre. Leur exp�dition ayant �t� sponsoris�e par le NSDAP pour l’un et directement l’Ahnenerbe pour l’autre, ils ont d� fournir � leurs employeurs des comptes-rendus de ce qu’ils y trouvaient. Cet illumin� d’Himmler pensait y trouver des traces tangibles d’une civilisation aryenne en rapport avec le mythe tib�tain du « royaume de Shambala », on imagine qu’il ne fut pas d��u d’entendre que les tib�tains �taient des guerriers f�odaux qui pratiquaient l’esclavage pour des raisons « spirituelles ».
  
  En ce qui concerne l’accord que j’ai mentionn� pr�c�demment, il s’agit de l’accord de Ch�yon qui conf�re � l’Empereur le pouvoir temporel et au Lama le pouvoir spirituel. Lisez ceci : http://www.senat.fr/ga/ga77/ga774.html
  
  Bien cordialement
  
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- Surya 7 février 2012 09:38
  
  Bonjour Pierre Marie,
  
  Je vois forc�ment cette citation du Dalai Lama d’une autre fa�on que vous. Premi�rement je dois dire que j’y reconnais cette particularit� que j’ai trouv�e chez toutes les personnes rencontr�es en Asie (que je connais tr�s peu, c’est vrai) de ne pas vouloir froisser, de toujours dire les choses de fa�on mod�r�es, du genre, « j’aime beaucoup ton truc, mais... »plut�t que « ton truc c’est vraiment nul ». Nous Fran�ais, nous serions en effet plus direct, et si l’on ne connait pas la mentalit� asiatique en g�n�ral, on se laisse facilement avoir par ces subtilit�s.
  Deuxi�mement, sur le papier, le communisme, c’est g�nial, et je suis la premi�re � le dire. Comment ne pas �tre d’accord avec une doctrine qui pr�ne, en th�orie, l’�galit� pour tous, le partage �quitable des richesses etc... ? Lorsque j’avais seize ans je suis tomb�e sur le petit livre rouge de Mao car nous l’avions � la maison, peut �tre pas complet, je sais pas, bien qu’il ait �t� rouge et au bon format, mais en tout cas un grand nombre de passages. J’ai trouv� �a g�nial, je me disais, mais pourquoi on n’applique pas �a dans tous les pays ? Seulement, le probl�me, c’est que le « vrai » communisme, comme disent certains, il existe bel et bien, oui... mais sur le papier. Et uniquement sur le papier. Parce que le communisme est inapplicable si l’on ne se fonde que sur ses principes, tout comme est invivable une soci�t� fond�e seulement sur le capitalisme, ou sur la loi religieuse. Il faut un peu de tout (de religion je ne sais pas, mais pourquoi pas apr�s tout)
  Je trouve les principes du communisme g�nial, mais je ne voterai pas communiste car bien qu’il y ait plus extr�me comme parti, je trouve que ce parti n’est pas assez souple, ne cherche pas suffisamment le compromis. Ils ont une doctrine et l’appliquent � la lettre comme d’autres appliquent un livre saint � la lettre, sans se demander si cela est compatible avec la r�alit� du moment, sans chercher � adapter.
  Je crois que c’est ce qu’a voulu dire le Dalai Lama. Relisez sa citation, il commence par le traditionnel « j’aime bien votre truc... » pour encha�ner ensuite sur le « mais... » A mon avis, il n’est pas plus un communsite d��u que moi. Oui, le communisme, ce serait g�nial si c’�tait applicable sans cafouillage, et moi aussi je n’aurais alors aucun mal � me d�finir comme 50% communiste. Car, je le r�p�te, ce que pr�ne le communisme est un id�al � atteindre, mais les utopies n’existent que sur le papier. Toutes les exp�riences ont montr� que cela n’est pas plus viable que le capitalisme. Et non, ce n’est pas parce que ce n’�tait pas le « vrai » communisme, car le vrai communisme, je suis de plus en plus persuad�e qu’il n’existe que sur le papier. Il faut absolument s’en inspirer, mais il faut une dose de tout pour que cela fonctionne, et pas s’enfermer dans un dogme.
  
  De plus ce passage du Dalai Lama est sorti de son contexte. Mes citations aussi vous allez me dire, mais je ne crois pas �tre de mauvaise foi si je dis qu’un extrait de quelqu’un racontant sa vie, c’est � dire des faits, c’est moins grave de le sortir de son contexte qu’un passage relatant l’opinion, le point de vue de quelqu’un. En tout cas merci beaucoup de me l’avoir signal�, si vous pouvez me donner un lien o� je peux lire la totalit� de cette lettre, je vous en remercie.
  
  Lisez le livre de Henrich Harrer. Vous verrez qu’il n’a en aucun cas rencontr� au Tibet de guerriers f�odaux ni d’esclaves, mais des nomades qui, la plupart du temps, l’on accueilli sous leur tente, nourri et aid� sans rien lui demander en �change. D’autres �taient plus sauvages et traditionnellement moins accueillant. Ces nomades allaient et venaient librement entre l’Inde et le Tibet ou le N�pal et le Tibet pour faire leur commerce. Je ne suis pas s�re que cela soit encore possible de nos jours, il faudrait demander �a � quelqu’un qui connait bien le Tibet pour y �tre all�.
  
  Tr�s cordialement,
  
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- franco-chinois 7 février 2012 11:47
  
  Bonjour Surya,
  
  “Nous Fran�ais, nous serions en effet plus direct, et si l’on ne connait pas la mentalit� asiatique en g�n�ral, on se laisse facilement avoir par ces subtilit�s. “
  
  Tr�s content que vous teniez compte de la diff�rence culturelle (ou diversit� culturelle, pour ne froisser personne), de la s�mantique profonde des concepts. En effet, d’une culture � l’autre, il n’y a pas un seul concept qui renferme exactement le m�me contenu.
  
  Vous vous questionnez sur la s�mantique des phrases prononc�es par DL, cit�es par Pierre Marie. Puis je vous repose la m�me question, d’une mani�re g�n�rale, les messages politiques que le DL fait passer dans les aires culturels europ�ens, emploie une s�mantique plus asiatique ou occidentale ?
  
  Cordialement
  
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- Surya 7 février 2012 12:10
  
  Bonjour Franco Chinois,
  
  Comme �a, � chaud (je n’ai pas r�fl�chi plus en profondeur � cette question puisque je n’y avais pas pens�), et tenant compte du fait que j’ai assist� � trois conf�rences du Dalai Lama dans ma vie, je dirais que le Dalai Lama sait adapter son discours � son auditoire, non pas au sens o� il manipule les gens, �videmment, mais au sens o� il est capable de tenir compte des particularit�s culturelles de chacun pour mieux faire passer le message qui lui tient � coeur. J’irais m�me plus loin en disant que cette facult� d’adaptation lui vient probablement de sa pratique bouddhiste.
  Cordialement,
  
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- Surya 7 février 2012 12:26
  
  J’ajoute d’ailleurs que le message que fait passer le Dalai Lama n’est pas politique mais spirituel et humanitaire. Je ne l’ai jamais entendu appeler � de quelconques actions politiques � l’encontre de la Chine et des Chinois (je ne l’ai m�me jamais entendu dire le moindre mal du gouvernement Chinois, alors que lui ne se prive pas pour diffamer), il ne pr�ne m�me plus l’ind�pendance d’ailleurs, en revanche il expose la situation au Tibet, il appelle � aider les Tib�tains en d�tresse, et fait passer des messages spirituels bouddhistes, sur la recherche du bonheur par exemple, ou la fa�on d’�viter la souffrance dans sa vie. Qu’on aime ou pas le personnage, c’est de toute fa�on vraiment tr�s int�ressant d’aller l’�couter. Ce qui signifie en clair que je vous encourage � y aller un jour, si ce n’est d�j� fait
  
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- Pierre-Marie Baty 7 février 2012 12:30
  
  Bonjour Surya,
  
  Votre argument est tr�s bon. J’ai retrouv� l’ensemble de la correspondance entre le Dalai-Lama et les autorit�s chinoises ; la page a malheureusement �t� effac�e du site qui l’h�bergeait (tibet.ca) mais les sites d’archivage d’Internet en ont gard� une copie.
  
  http://web.archive.org/web/20041122200548/http://www.tibet.ca/en/wtnarchive/1993/9/4_2.html
  
  Je reconnais que vous avez raison : prise dans son contexte, la position du Dalai-Lama se lit comme un reproche respectueux.
  
  D’apr�s cette correspondance, le PCC (ou certains de ses membres) auraient fait de fausses promesses au Dalai-Lama, lui promettant notamment l’exercice du pouvoir temporel sur la population tib�taine.
  
  Si c’est bien le cas, il semble que le retour de la Chine sur cette promesse verbale soit � l’origine de la dissidence du Dalai-Lama d’avec les autorit�s chinoises, et par l�, d’une grande partie de la question tib�taine.
  
  Vous avez fait �voluer mon jugement sur la question. Je ne remets toujours pas en cause le statut actuel du Tibet en tant que province autonome de la Chine, mais gr�ce � vous je suis mieux renseign� sur la position du Dalai-Lama et je vous en remercie.
  
  Je viens de d�couvrir vos articles. Celui sur Pripiyat m’a beaucoup touch�.
  
  Bonne journ�e
  
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- Surya 7 février 2012 12:47
  
  Merci Pierre Marie. Je continerai �galement, de mon c�t�, � penser que le Tibet devrait �tre libre si les Tib�tains le d�sirent, et ind�pendant s’ils le d�sirent aussi, ne serait-ce que parce que rien dans l’histoire du Tibet ne permet de penser que ce pays « appartient » � la Chine, et que d’autre part les Chinois sont entr�s de force au Tibet, et y ont impos� leur fa�on de faire de force, et que d�sormais les Tib�tains souffrent. Et aussi parce que le Tibet �tait ind�pendant avant l’invasion (ou appelez cela comme vous le voudrez) chinoise.
  
  Mais je suis vraiment contente d’avoir discut� avec vous et d’avoir eu un autre son de cloche. La politique, c’est comme les gens en g�n�ral, c’est compliqu� et �a n’est jamais tout blanc ou tout noir, tout bon ou tout mauvais, c’est pourquoi il est important d’avoir tous les �l�ments pour mieux comprendre la situation et ne pas tomber dans le pi�ge du manich�isme.
  
  Merci pour les liens et les r�f�rences. Je vais les lire.
  (et merci pour l’article sur Pripyat)
  Tr�s bonne journ�e � vous,
  
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- franco-chinois 7 février 2012 14:07
  
  Re-bonjour Surya,
  
  Il est certain que les messages spirituels du DL remplissent un besoin dans le monde actuel. Un besoin essentiel qui a �t� n�glig� par la modernit� et que la post-modernit� r�fl�chit � le combler – le XXIe si�cle sera spirituel ou pas. D’ailleurs, � ce sujet, la concurrence est aussi rude, entre diff�rentes � chapelles �.
  
  Il est aussi certain que le discours du DL s’adapte � son auditoire.
  
  Quant au cot� non politique de ses messages, il est difficile d’�tre aussi cat�gorique - vu le statu du � bouddhisme � tib�tain – le temporel et le spirituel ne sont pas nettement s�par�s. Si je ne me trompe pas, la voie m�diane ne concerne pas une question spirituelle mais politique.
  
  En politique, les Bisounours n’ont pas leur place. Il y a lutte, violence, ruse, manipulation... De bonne foi, ou pas.
  
  En tout cas, merci d’avoir fait attention � la question de s�mantique en fonction des aires culturels.
  
  Cordialement
  
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ALBIE Alain 6 février 2012 16:39

" Le premier ministre tib�tain Lobsang Sangay"

Ce genre d truc me fait doucement marrer :

un premier ministre d’un pays qui n’existe pas. Pourquoi pas le premier ministre de l’�le de France, de la Dordogne.

M�me les am�ricains (et pourtant !!!) ont � plusieurs reprises confirm� que le Tibet �tait une r�gion chinoise. Il n’y a gu�re que quelques enfum�s pour perp�tuer cette histoire.

Le reste de l’article : bof ! la propagande habituelle apprise et r�cit�e.

Tiens une question � M ou Mme Tibet-agoravox : Pouvez-vous affirmer avec preuves � l’appui qu’aucune immolation n’a pour raison des causes disons ... Plus priv�es ?

Je n’affirme pas, je demande car j’ai lu cela de l’autre c�t�. Comme aucun des deux camps n’est cr�dible dans ses r�cits, votre version �quilibrera.

Entre nous, si vous croisez un de vos amis moines, dites leurs donc de s’occuper de leur vocation : LA RELIGION. Parce que les gouvernements religieux, tant les Tib�tains par le pass� que d’autres peuples aujourd’hui ont donn�.

M�me le Vatican ne fait plus de politique, et pourtant les papes ont �t� �galement des experts en la mati�re. Alors �voluez : PRIEZ !

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- ALBIE Alain 6 février 2012 16:41
  
  J’ai oubli� : le bonjour � Amipb qui ne devrait pas tarder � passer pour nous sortir sa r�citation habituelle.
  
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hopeless 6 février 2012 22:03

Surya a dit, un peu plus haut :

« S’il veulent d’un r�gime religieux contre l’avis des Chinois qui les ont envahis pour leur imposer brutalement leur point de vue, leur fa�on de vivre, leur mode de pens�e, alors je les soutiens car les peuples ont tous le droit de d�cider pour eux m�mes. »

C’est la bonne r�ponse.

Sauf qu’il ne s’agit pas ici d’une religion comme les autres, mais d’une religion « non th�iste » et qui s’apparente donc pour les la�cs plut�t � un art de vivre qu’� une soumission inconditionnelle � une autorit� qui punit et r�compense selon le respect de dogmes r�v�l�s. Pour les plus « capables » , cet art de vivre peut d�boucher sur un type de r�alisation spirituelle extraordinnaire, qui pourrait bien nous fournir des �l�m�nts de r�ponses d�terminants aux questions que les hommes se posent depuis la nuit des temps : « Qui sommes nous ? D’ou venons nous ? Ou allons nous ? etc... »

Dans ce sens, l’intervention violente des Chinois au Tibet, peut �tre consid�r�e comme une �norme b�vue au niveau de l’�volution de la Connaissance, impardonnable de leur part !

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- franco-chinois 6 février 2012 23:22
  
  "... Pour les plus « capables » , cet art de vivre peut d�boucher sur un type de r�alisation spirituelle extraordinnaire, ..."
  
  Peut-�tre, mais ce n’est pas tout � fait l’avis de certains bouddhistes de Ta�wan, � propos de ce "bouddhisme tib�tain".
  
  Notamment, ils ont lanc� une campagne de pr�vention contre les abus sexuels des lamas sur les femmes de Ta�wan.
  
  Voici le lien (il y a une vingtaine d’articles en version anglaise) :
  
  http://www.enlighten.org.tw/trueheart_en/
  
  Le titre de l’un des articles est "Is Tibetan “Buddhism” a true Buddhist religion or not ? Do the lamas of Tibetan Tantric “Buddhism” really commit money frauds and sexual assault … "
  
  L’article commence par :
  
  “After the True Enlightenment Education Foundation launched a full swing campaign of “Protecting Taiwan’s Women” in four of the most prestigious national newspapers, the issue of “lamas sexually abusing women” has once again been ignited. Taiwanese people have the right to know the answers to the following questions : “Is Tibetan ‘Buddhism’ really a religion that advocates sex ? Is Tibetan ‘Buddhism’ a real Buddhist religion or not ?”
  
  La conclusion de l’article est :
  
  "The fundamental doctrines of Tibetan “Buddhism” are entirely different from those of orthodox Buddhism. After in-depth comparison, one will realize what the truth is and be immune to the over exaggerated and unsubstantiated lies of Tibetan “Buddhism” and hopefully, women will be able to escape being coerced or seduced into sexual intercourse by lamas. From corroborative evidence one can see clearly that Tibetan “Buddhism” is merely counterfeit Buddhism."
  
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- hopeless 8 février 2012 00:25
  � franco-chinois
  
  le probl�me que vous �voquez fait partie des th�mes pr�f�r�s des trolls du lobby pro-chinois pour semer le trouble parmis les lecteurs qui pourrait �tre s�duits en premi�re approche par le bouddhisme tib�tain. N�anmoins, pour ceux qui veulent sinc�rement comprendre de quoi il retourne, voici quelques �l�ments de r�ponse � prendre en compte pour commencer :
  le bouddhisme tantrique est la forme la plus avanc�e du bouddhisme ... lorsqu’il est l’aboutissement des 2 pratiques pr�c�dentes qu’on nomme le « petit v�hicule » puis le « grand v�hicule »
  � ce stade, le pratiquant peut parvenir a un �tat de « sant� mentale » absolue, toute trace de n�vrose, m�me la plus infime, ayant alors disparu
  cet �tat implique l’absence totale de peur, y compris celle de se voir d�savou� par la communaut� dans laquelle le pratiquant �volue
  le comportement g�n�ral d’un tel pratiquant pourra alors se manifester, selon son humeur, sous toutes les formes possibles entre sagesse et ... folie
  la diff�rence fondamentale entre la « folie » du sage et celle du fou, est que le 1er a une parfaite conscience de ses actes, et en assume totalement les cons�quences
  le concept de « religion » n’a plus de sens effectivement au stade ultime du tantrisme
  la « sant� mentale absolue » a ind�niablement un aspect subversif, politiquement parlant, et qui peut d�plaire ...
  A noter que la pratique des diff�rentes techniques physiques et spirituelles du tantrisme sans l’accomplissement pr�alable des phases « petit » et « grand v�hicule », est possible mais elle risque fort d’aboutir a des r�sultats inverses de ceux escompt�s, � savoir des d�rangements s�rieux de l’esprit. Les personnes qui pratiquent de cette mani�re, ne m�ritent pas le nom de Bouddhistes et ne peuvent servir de mod�les qu’aux ennemis du bouddhisme, ce qu’ils n’h�sitent pas � faire d’ailleurs.
  
  Pour ceux qui d�sirent approfondir la question, de nombreux ouvrages sont disponibles aujourd’hui en librairie.
  
  Et pour conclure, je r�it�re donc mon affirmation pr�c�dente : l’intervention violente du gouvernement chinois au Tibet est une catastrophe pour tous ceux � travers le monde qui reconnaissent la profondeur et l’originalit� de la sagesse tib�taine, et y voient une solution potentielle au mal �tre de nos civilisations occidentales gouvern�es par l’argent.
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- franco-chinois 8 février 2012 17:34
  
  C’est � ces bouddhistes de Taiwan, qui ont, lanc� une campagne dans le 4 plus grands journaux de l’ile et men� des manifestations dans les rues de Taipei, que vous devez adress� vos sages consid�rations : « des th�mes pr�f�r�s des trolls du lobby pro-chinois ».
  
  D’ailleurs l’�v�nement a �t� relat� sur la « Radio Free Asia ».
  
  lien « Radio Free Asia » (pour ceux qui comprennent la langue chinoise) : http://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/tai-12072011101028.html?textonly=1
  
  Selon vous, la « Radio Free Asia », financ�e par le NED ou la fa�ade « honorable » de CIA, est aussi un troll du lobby pro-chinois ?
  
  Ou alors le NED nous cache vraiment des choses...
  
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Tarouilan 6 février 2012 23:13

Des documents officiels am�ricains datant des ann�es cinquante indiquent ceci :

Il s’agit d’une lettre de l’ambassadeur am�ricain en Inde, Henderson, datant de septembre 1951, durant la marche de l’Arm�e Rouge sur Lhassa, alors que le 14e dala�-lama avait d�j� d�cid� de conclure un accord avec les autorit�s chinoises concernant le maintien du syst�me f�odal religieux au Tibet. En r�sum�, la lettre dit ceci au 14e dala�-lama :

* si vous restez au Tibet, vous deviendrez un serviteur du communisme.

* notre gouvernement vous aidera � trouver asile o� c’est possible.

* notre gouvernement va pr�voir les fonds n�cessaires, et ce pour une dur�e ind�termin�e – aussi longtemps que cela nous sert � tous deux – afin de sponsoriser l’asile de votre famille et de la centaine de personnes de votre suite.

* L’opposition au communisme au Tibet est une action de longue haleine. Nous vous apporterons argent et autres moyens pour vous opposer � l’agression communiste.

* la condition est que vous renonciez � votre accord avec les autorit�s chinoises et que vous collaboriez avec nous contre l’agression communiste.

* notre gouvernement d�fendra publiquement le droit � l’autonomie pour le Tibet.

* dans un Tibet autonome et non-communiste, vous pourrez fonctionner comme chef d’Etat.
Ce document date de huit ans avant que le 14e dala�-lama ne parte effectivement en exil. Quelques ann�es plus tard, le 14e dala�-lama disait encore � Mao � Beijing : “Non, je n’ai pas de contacts avec les forces �trang�res ”. Sans oublier un autre �l�ment connu : en 1951, le tr�sor familial partait � dos de mulet, direction Sikkim.

Sources : MC Goldstein “A History of Modern Tibet”, vol 2, 1951-1955, University of California Press, 2007, pag 231-232.

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myaby 7 février 2012 21:22

Le dala� lama un dangereux activiste, le Tibet un pays f�odal, le bouddhisme tib�tain secte satanique etc … Admettons que ce soit vrai, on a envie de dire que le gouvernement Chinois a �t� plus conciliant avec d’autres. C’est dr�le quand m�me, le Pol pot qui massacre ses compatriotes est le grand copain du gouvernement chinois contrairement au dala� lama, pourtant n’est-il pas (d’apr�s eux)un tortionnaire lui aussi ? La raison n’est-elle pas que le gouvernement chinois soutenait les khmers rouges pour des raisons g�opolitiques peu glorieuses ? Je croyais que c’�tait pas beau de faire de l’ing�rence pour ses petits int�r�ts persos ? Il ne semble pas que le gouvernement Chinois se soit pos� un cas de conscience lorsqu’il d�clenche une guerre avec le Vietnam en 79 pour lui « donner une le�on » car ce dernier a os� attaquer le r�gime belliqueux de Pol pot. D’ailleurs, c’est bien de faire la morale aux autres �tats quand il s’agit de sa souverainet� c’est encore mieux de se l’appliquer � soi-m�me. Mais j’oubliais, c’est la faute � tous ces pays enquiquinants qui sont jaloux. Ya qu’� voir les revendications des �les Spratley et Paracels : pendant que le Vietnam, la Malaisie, les Philippines, l’Indon�sie r�clame � peu pr�s ce qui se passe devant leurs c�tes, le gouvernement Chinois lui, demande juste � une langue de bœuf � qui longe litt�ralement les c�tes du Vietnam pour aller jusqu’en Malaisie, passer par Brunei et longer les Philippines jusqu’� Taiwan. Elle est pas belle la vie ? Et pourquoi pas revendiquer l’Oc�an Pacifique pendant qu’on y est ?
Mais, qu’y a-t-il donc dans ce coin de mer si loin des c�tes Chinoises qui est �lev�e au rang � d’int�r�t vital � au m�me titre que Taiwan, le Tibet et le Xinjiang ? Des sauvages � �duquer ? Une clique de Dala� lama ? Non ! Il s’agit de p�trole et de gaz naturel. Mais sans doute qu’en l’an mille je ne sais quoi, l’empereur Quing a sign� un pacte avec Gengis Khan lui r�troc�dant ces iles pour les mill�naires � venir et donc c’est Mao qui en h�rite de plein droit.
Et par dessus le march�, le gouvernement Chinois n’arr�te pas de r�affirmer qu’il fait tout bien gentiment donc, quand m�me , qu’est-ce que c’est que ces histoires de patrouilles militaires agressives ou d’occupation par les faits, de leur part ? C’est comme le nuage de pollution sur P�kin, �a n’existe pas on vous dit !
Est-ce que tous ces pays auraient-ils bu de l’alcool venu de l’occident qui les feraient adh�rer � un complot anti-Chinois t�l�guid� par le Dala� lama ?!!

C’est s�r, je sch�matise � l’extr�me et m’en excuse aupr�s des personnes que je pourrais froisser sans le vouloir mais la rh�torique du gouvernement Chinois me para�t quand m�me assez absurde et c’�tait l� ce que je voulais souligner. Je ne dit pas que les autres gouvernements sont des anges ni les Tib�tains d’ailleurs mais la position du gouvernement Chinois n’est pas saine dans beaucoup de domaines. Dans le fond, si la question de l’ind�pendance appartient aux Chinois et aux Tib�tains, il me semble quand m�me que sur place il y a un r�el probl�me : je me suis rendue il y a quelques ann�es dans la r�gion du Kham et je n’ai jamais vu �a : une pr�sence militaire � tous les coins de rue. Je n’ai pas encore entendu que les moines faisaient des attentats � la bombe et que la population tib�taine �tait arm�e de kalachnikovs mais l’arm�e chinoise,elle, �tait arm�e jusqu’aux dents et encore pire aux abords des temples. Et pour la propagande du Dala� lama, il doit avoir une milice sacr�ment infiltr�e parce que moi sur place, pour adresser la parole � un tib�tain, il a fallu s’accrocher et encore... Sans doute que je suis tomb� au mauvais moment troubl� ou je ne sais quoi, mais pourquoi, s’il ne s’agit que de trois illumin�s s�paratistes et que la population tib�taine baigne dans le bonheur, le gouvernement a-t-il besoin d’une d�monstration de force de cette ampleur ? Et je passe sur les « visites des villages tib�tains » sorte de parc � th�me glauque o� on a pas le droit de s’attarder, la sympathique propagande historique du guide Chinois, des policiers qui malm�ne de petits gosses tib�tains (sans doute de dangereux s�paratistes) et les commerces qui appartiennent en majorit� aux Hans. Pourtant, je n’ai parl� � aucun moine qui m’aurait fait un lavage de cerveau, au contraire, j’�tait partie sans aucun a priori et je ne m’attendais pas du tout � trouver �a ! Vous me direz cela remonte � maintenant 5 ou 6 ans mais ce n’�tait pas non plus dans les ann�es 50 j’esp�re qu’il y a eu des progr�s depuis mais les troubles qui se passent dans les r�gions tib�taines ne le d�montre pas vraiment.

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DIVERS 4 juillet 2012 23:53

si on suit les arguments pro-gouvernement chinois pour forcer l’interpr�tation et pr�tendre que le Tibet « est » chinois : alors par le m�me proc�d� on constate selon l’histoire qu’actuellement la chine « est » mongole

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DIVERS 4 juillet 2012 23:59

d’ailleurs « Tibet » signifie en chinois « pays des tr�sors de l’ouest » ...sans �quivoque : 1 pays (non une province) riche (donc � conqu�rir, d’o� la projection faite par le pcc que l’occident cherche � se les procurer donc la chine reste pfff) etc cte

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Alors que les troubles se multiplient au Tibet, le premier ministre tib�tain appelle � un soutien international

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