jeudi 8 juin - par Christelle Néant

L’armée ukrainienne tente de percer les lignes de défense de la RPL en pleine réunion des groupes de contact à Minsk

Alors que les bombardements s'intensifient de plus en plus sur les Républiques Populaires de Donetsk et Lougansk (RPD et RPL) depuis plusieurs semaines, l'armée ukrainienne a décidé de tenter une nouvelle offensive en RPL en pleine réunion des groupes de contact à Minsk.

En RPD, les dernières 48 h ont été marquées par 71 violations du cessez-le-feu de lundi à mardi (au cours desquelles l'armée ukrainienne a tiré 935 obus d’artillerie, de mortier et de chars d'assaut) et 60 violations d'hier à aujourd'hui (au cours desquelles l'armée ukrainienne a tiré 334 obus d'artillerie, de mortier et de char d'assaut), au dessus des moyennes des dernières semaines.

Ces bombardements lourds ont fait sept victimes parmi les civils en RPD dans la nuit de lundi à mardi, et ont endommagé 11 habitations lors des bombardements de Kroutaya Balka, de la périphérie de Yassinovataya, et de celle de Donetsk. Ceux des dernières 24 h ont fait un mort parmi les soldats de la RPD et ont endommagé trois maisons et un gazoduc.

Et alors que la situation en RPL est habituellement plus calme (avec « seulement » 11 violations du cessez-le-feu de la part de l'armée ukrainienne entre hier et aujourd’hui), ce sont les lignes de défense de la milice populaire de la RPL que l'armée ukrainienne a tenté de percer aujourd'hui, juste avant le début d'une réunion des groupes de contacts à Minsk.

C'est malheureusement devenu une habitude, à la veille des réunions des groupes de contacts à Minsk, d'assister à une recrudescence des bombardements effectués par l'armée ukrainienne afin de faire pression sur les groupes de contact.

Mais cette fois, l'armée ukrainienne a décidé de ne pas se contenter de bombarder, elle a décidé de passer le cran au dessus et de tenter par trois fois de percer les lignes de défense de la RPL à Jelobok.

L'armée ukrainienne a mené des tirs d'artillerie lourde (122 mm et 152 mm) non seulement sur Jelobok mais aussi sur plusieurs localités proches, entre autre Frunze, Donetskyi, Stakhanov et Kirovsk, endommageant de nombreuses habitations (27 endommagées à Kirovsk et plus de 20 à Donetskyi), et blessant un civil à Kirovsk.

Restes d'obus de 152 mm

Alors qu'ils étaient venus évaluer les dégâts après ces bombardements, le maire de Kirovsk, des journalistes et les représentants officiels de la milice populaire de la RPL se sont retrouvé pris sous de nouveau tirs de l'armée ukrainienne. Les obus sont tombés à seulement 150 m d'eux, sans faire de nouvelles victimes, heureusement.

Puis une seconde fois, les journalistes et le commandant de la milice populaire de la RPL se sont retrouvés pris sous les tirs à Frunze.

Lors de ces trois attaques, repoussées avec succès par la milice populaire, trois soldats de la RPL ont été blessés, l'armée ukrainienne quant à elle aurait perdu 10 soldats d'après les données préliminaires venant de la milice populaire de la RPL.

Le plus incroyable a été que les médias ukrainiens avaient vanté dès hier le fait que l'armée ukrainienne avançait vers Frunze et Jelobok, et qu'elle avait pris le contrôle d'une partie de la route allant à Bakhmout. Ce cafouillage de la propagande ukrainienne montre clairement que les médias sont informés des plans de bataille par le quartier général ukrainien lui-même et qu'il ne s'agit en rien d'une initiative isolée d'un commandant en mal de victoire.

Cette bévue montre aussi clairement que l'armée ukrainienne veut relancer une offensive, et n'est pas du tout dans l'idée de rester sur ses positions actuelles, où elle se trouve pourtant toujours malgré ses grandes déclarations de victoires imaginaires.

Profitant de la réunion du groupe de contact à Minsk, les représentants de la RPD et de la RPL ont exigé de l'OSCE qu'elle réagisse plus rapidement aux provocations et offensives de l'armée ukrainienne comme celle d'aujourd'hui.

Car à l'allure où les bombardements et les attaques augmentent, il ne faudra plus très longtemps avant que la situation ne dégénère avec le silence complice de la France et de l'Allemagne pourtant garants des accords de Minsk.

Christelle Néant

Voir l'article sur DONi



100 réactions


  • anna anna 8 juin 10:14

    Le 8 juin, a Kiev sur le territoire de l’ambassade des USA en Ukraine, a été entendu une explosion :

    (source provenant des médias ukrainiens)

    Quelqu’un a jeté une grenade sur le territoire de l’ambassade USA a Kiev, sans faire des victimes.
    Le SBU Ukrainien a produit des portraits-robots des éventuels suspects :



    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 18:27

      @anna
      Ah, y en a qui en ont déjà marre de l’occupation américaine en Ukraine ?


    • antiireac 8 juin 18:30

      @Christelle Néant
      Y en qui ont surtout marre de la propagande pro russes


    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 18:38

      @antiireac
      Eh bien ne la lisez pas, vous n’avez aucune obligation de la lire que je sache. Y en a qui sont masochistes quand même... C’est comme si je me farcissais tous les jours du BFM WC pour gueuler après dans les commentaires tous les jours que c’est de la merde...


    • antiireac 8 juin 18:46

      @Christelle Néant
      Tu ne comprend pas je lutte contre les réac de ton genre


    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 18:49

      @antiireac
      Moi une réac ? Oh purée merci pour cette tranche de rigolade, cela va égayer ma fin de journée passée sur le front. smiley smiley smiley
      Vous êtes vraiment à côté de vos pompes.
      Oh et juste pour information, continuez à mettre des commentaires sous mes articles, plus il y en a plus mon article est mis en valeur sur la page d’accueil d’Agoravox, plus il y a de gens qui me lisent. Donc en fait au lieu de lutter contre moi vous me faites de la pub.


    • antiireac 8 juin 20:43

      @Christelle Néant
      Une reac qui transforme article après article la réalité du terrain qui ne concorde pas avec ce que les journalistes bien de chez nous rapporte.


    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 21:37

      @antiireac
      Non une journaliste d’extrême gauche (eh oui là pour le coup vote accusation d’être réac est vraiment pitoyable) qui montre article après article la réalité que les journalopes bien de chez nous ne rapportent pas ou déforment.


    • steklo steklo 8 juin 21:53

      @antiireac Ceci n’est pas trop grave. Le pire c’est ceux qui en ont marre des coups d’États et des crimes pro-français, anglais et américains dans le monde


    • Emmanuel38 9 juin 11:58

      @antiireac
      Une vraie journaliste, qui risque sa peau tous les jours pour exercer son métier et nous informer, alors que vous, derrière votre clavier vous ne risquez, tout au plus, que des crampes au poignet.


  • antiireac 8 juin 11:12

    Encore un article de propagande pro russe.


    • Hairon Hairon 8 juin 11:39

      @antiireac
      Encore un commentaire qui ne sert à rien.

      Antiréac, c’est pour antiréaction ? C’est médical comme problème ? Le goutte à goutte s’est débranché pendant la nuit ?

    • antiireac 8 juin 12:05

      @Hairon
      Et toi tu es un aveugle tu ne vois pas que l’auteur se moque des internautes en ressassant toujours le même sujet.


    • anaphore anaphore 8 juin 12:59

      @antiireac

      Non perso je ne m’en lasse pas ..... par contre je pourrais facilement me passer de vous * Et n’y voyez aucune contradiction !


    • antiireac 8 juin 13:25

      @anaphore
      même point de vue


    • Hairon Hairon 8 juin 15:05

      @antiireac

      Vous n’avez pas le sentiment de vous moquer des internautes en ressassant toujours les mêmes messages sous les articles concernant le Donbass ? Le sujet est d’autant plus intéressant que les médias mainstream ne parlent jamais de ce qui se passe dans les 2 jeunes républiques, sauf pour les critiquer bien entendu. Un gamin vient de se retrouver orphelin cette semaine après que son père a été tué en 2014 par l’armée ukrainienne et sa mère qui a été tuée par un obus de mortier. Cet enfant a été grièvement blessé par cet obus ! Vous pensez qu’il ne faut pas en parler ? Vous voulez, en essayant d’empêcher Christelle de publier des articles sur ce sujet, de passer sous silence les crimes commis par le régime de Kiev ? Ce régime, je vous le rappelle, est soutenu par les USA, le Canada et bien entendu l’union européenne.

    • Jonathan Livingstone 8 juin 16:15

      @antiireac
      Il y a quelques temps je trouvais les articles de Christelle (tristement) intéressants.
      Mais il est vrai que leur profusion et leur répétition ne peut pas ne pas me faire penser au principe de base de la propagande « dis un mensonge personne ne te croira, répète ce mensonge 100 fois et il deviendra la vérité ».
      Je ne dis pas que c’est le cas de Christelle, mais j’avoue que dernièrement un doute germe dans mon esprit.


    • roman_garev 8 juin 16:41

      @Jonathan Livingstone
      «  leur profusion et leur répétition »

      Qu’entendez-vous sur cette « répétition » ? L’auteur placerait des articles identiques ?

      Quant à la profusion, l’Ukraine a hérité de l’URSS la plupart de ses obus. D’où cette profusion des morts au Donbass... et des articles. Suggérez-vous clore le thème ? C’est facile, mais la guerre ne vous obéira hélas pas...

    • anna anna 8 juin 16:55

      @Jonathan Livingstone


      Merci pour votre commentaire éclairé. Moi aussi je trouve les articles sur la guerre de Christelle barbants. Ce serait nettement plus chouette si Christelle nous pousse une chansonnette entre les deux bombardements, ou qu’elle nous fasse des claquettes entre les deux paragraphes tristement répétitifs.
       

    • roman_garev 8 juin 17:05

      @Jonathan Livingstone

      Surtout ne demandez pas à l’Ukraine d’arrêter cette profusion de massacres. D’elle même elle ne le fera pas tant que ne finira sa profusion d’obus et de tueurs nazis.

    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 18:31

      @anna
      Pour les claquettes ca va être dur je n’y connais rien, et si je chante il va pleuvoir smiley smiley smiley
      Plus sérieusement pour ceux qui se plaignent du côté répétitif, la guerre continue ici, tous les ,jours. Il y a des bombardements, tous les jours, et des destructions et des victimes tous les jours aussi. Voudriez-vous que je fasse comme mes collègues occidentaux qui taisent tout cela ? Non désolée ce n’est pas ma façon de concevoir le journalisme. Je transmet des faits, et si tous les jours il y a des bombardements, des destructions et des victimes et bien l’information sera dans mes articles, répétitif ou pas. Si cela vous barbe allez regarder BFM WC.


    • Jonathan Livingstone 8 juin 20:58

      @roman_garev
      Pour votre information je vis en Ukraine depuis 10 ans et ma femme est Ukrainienne, de parents Russes, Russe de culture, et fortement pro-russe, comme l’est d’ailleurs une grande partie des Ukrainiens. Alors arrêtez de traiter les Ukrainiens de Nazis en les mettant tous dans le même sac !I La plupart d’entre eux soufrent aussi de cette absurde situation.

      En réalité les Ukrainiens nazis et anti-Russes ne sont pas si nombreux que cela, au contraire, seule une petite partie l’est, et malheureusement ce sont ceux-là qui sont au pouvoir, supportés par qui nous savons.
      Ce que je reproche aux articles de Christelle c’est qu’il sont souvent à sens unique, les bons « Donbassais » d’un côté et le méchant Ukrainiens de l’autre. Je ne suis pas si sûr que du côté du Donbass il n’y ait pas quelques crapules de haute volée aussi… Je n’attaque personne, je veux seulement dire que dans un conflit de ce genre rien n’est jamais tout blanc ou tout noir comme Christelle nous le présente dans ses articles. Son parti pris est trop évident et à mon sens cela lui fait perdre beaucoup de crédibilité. Je ne nie pas que les soldats Ukrainiens bombardent le Donbass, mais il m’est vraiment difficile de croire que de leur côté les soldats de la RPL n’en fassent pas autant, même si c’est dans une moindre mesure.
      Alors Christelle ferait-elle peut-être bien de passer la « frontière » et d’y vivre quelques semaines en écoutant ce que les gens qui vivent de l’autre côté ont à dire et comment ils y vivent : ça ce serait du vrai journalisme.

    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 21:31

      @Jonathan Livingstone
      Les soldats de la RPD et de la RPL ne répondent qu’en cas de tentative de percée des lignes ou de bombardements contre les quartiers civils pour faire taire les pièces d’artillerie ou de mortier qui tuent des civils. Cela n’a rien de secret et j’en ai déjà parlé. Donc vous aussi arrêtez de me prêter des propos que je n’ai jamais tenu.
      Pour ce qui est de passer la frontière : je suis fichée sur Mirotvorets comme séparatiste. Donc si je met les pieds côté ukrainien je serais arrêtée. Donc merci pour les tentatives de m’attirer dans les filets du SBU mais je n’ai pas besoin de cela pour prouver que je fais du vrai journalisme.


    • steklo steklo 8 juin 22:01

      @anna Pour cela il y a les salles de spectacles, mais méfiez vous que les fascistes ne s’y invitent. Ça pourrait vous y faire réfléchir


    • roman_garev 8 juin 22:11

      @Jonathan Livingstone
      À votre long com pareil à un drap (pas trop propre) je ne poserai qu’une seule question : 


      COMBIEN D’ENFANTS, DE FEMMES, DES VIEUX SONT-ILS TUÉS PAR LES « MÉCHANTS DONBASSIENS » DE VOTRE CÔTÉ DE LA LIGNE DE FRONT ?

    • Charly83 9 juin 07:54

      @Jonathan Livingstone L’argument que vous utilisez est le dernier avatar de la mauvaise foi, l’ultime tactique disponible quand les faits deviennent trop difficiles à nier et que les autres tactiques ont échoué. Cet argument est celui qui consiste à mettre dos à dos les parties d’un conflit, à dire que les torts sont partagés, comme on le dirait d’un couple qui divorce. Je rencontre de plus en plus souvent ce sophisme, et par votre message vous me donnez l’occasion de préciser ma pensée.

      J’ai fait une rapide recherche pour savoir si ce sophisme consistant à générer la confusion par une généralité creuse était répertorié. Je suis tombé sur l’argument du violeur, que j’ai trouvé dans le site Liberpedia :

      L’argument du violeur c’est celui qui consiste à dire que la victime par son comportement a pu provoquer le crime (elle portait une jupe trop courte, ou un tee-shirt transparent…) et qui revient de fait à relativiser et minimiser ce dernier. Or au sujet de l’affaire Redeker on a pu lire dans de nombreux articles, billets ou commentaires qu’il fallait défendre la liberté d’expression mais que tout de même les propos de Redeker n’étaient pas exempts de soupçons, qu’ils étaient “villièristes”, “nauséabonds”, voire “racistes”  ! En d’autres termes son opinion est un délit provocateur et il a quelque part mérité ce qui lui arrive !

      En ce qui concerne la première partie de votre commentaire, tout le monde est d’accord avec vous, mais vous avez raison de le rappeler. Moi aussi ma femme est Ukrainienne et nous souffrons de voir ce que devient l’Ukraine. Elle aurait pu dire au mot près la même chose que vous. Mais il ne lui viendrait pas à l’esprit de mettre sur le même plan les sadiques psychopathes des bataillons punitifs, qui sont incapables d’éprouver la moindre empathie, et les militaires du Donbass qui défendent leurs femmes, enfants et vieillards. Faire cette distinction ne veut pas dire pour autant qu’on cède au manichéisme : la grande majorité des soldats de l’armée ukrainienne subissent cette guerre ou sont manipulés par la propagande kievienne.

      J’ai personnellement rencontré un gars du pravyi sektor, dans une auberge de jeunesse de Riga en Lettonie il y a un peu moins de deux ans. Je peux vous dire que c’est effrayant de voir quelqu’un qui est littéralement possédé par la haine et qui est capable de vous dire, froidement et à jeun, que certaines catégories de personnes ne sont pas des êtres humains. Les gens du Donbass doivent se défendre contre de tels énergumènes, et je trouve admirable de leur part de ne pas céder à la haine. Mais peut-être, à vous lire, devraient-ils tendre l’autre joue ?


    • anna anna 9 juin 08:37

      @Jonathan Livingstone
      Si vous « vivez » en Ukraine, vous pouvez écoutez ce que disent les habitants de Marioupol :


      Il y a des Crimes contre l’Humanité, qui se passent là bas. 
      Allez là bas, en tant qu’un français, et enquêtez sur les crimes de « Azov » ! Montrez nous que vous avez des testicules, au lieu de critiquer Christelle !

      Mais non, vous préférez de nous enquiquinez avec vos « souffrances silencieuses » d’un gars, privé de son apéro de 17h

    • Jonathan Livingstone 9 juin 08:41

      @Charly83
      Merci pour ce commentaire.
      En fait je suis d’accord avec vous et j’apprécie que vous vous exprimiez de façon calme et posée et non pas de façon agressive et haineuse comme le font ici d’autres que nous n’avons pas besoin de nommer.
      Ce qui me choque dans certains commentaires ici c’est leur fanatisme extrême et la façon dont il critiquent un peuple en cherchant à le déshumaniser dans sa totalité.


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 09:13

      @Jonathan Livingstone
      Le problème est que l’inaction du peuple ukrainien le rend complice par acceptation passive des crimes commis par le gouvernement et l’armée de l’Ukraine. Et au bout d’un moment, quand comme moi on prend des risques juste pour faire savoir la vérité et qu’on voit que même le peuple ukrainien souffre de toute cette gabegie on ne peut que s’énerver devant cette inaction et cette acceptation passive.


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 09:14

      @Charly83
      Merci pour votre commentaire, et surtout la fin qui confirme malheureusement ce que je dis depuis un moment concernant ces bataillons néo-nazis.


    • François Vesin François Vesin 9 juin 09:42

      @Jonathan Livingstone
       

       « Christelle ferait-elle peut-être bien de passer la « frontière » 
      ça ce serait du vrai journalisme. »

      C’est vrai ma petite Christelle, ça suffit toutes ces horreurs !
      Passez de l’autre côté de la frontière et faites-nous
      un bon reportage type Figaro-Madame, le shopping
      de luxe, les bons plans gastronomiques et vos folles soirées
      avec cette jeunesse dorée qui surement rêêêêve d’Amérique !

      Tenez bon ! 


    • hellpast hellpast 9 juin 09:44

      @Hairon


      N’oubliez pas la France avec notre fouteur de guerre national BHL qui a permis que la Libye ait 3 gouvernements à l’heure ou je vous parle, 3 gouvernements antagonistes et 2 banques centrales.
      Quand un journaliste lui a fait remarquer que le gouvernement de Kiev était d’essence Nazi, cet abruti a répliqué que Marine le Pen était pire bref... Et là on se prépare pour défoncer l’Iran, donc on est mal barré sur tous les fronts. Macron enverra surement des contingents de l’armée soutenir l’armée américaine et israélienne, quand cette nouvelle guerre aura lieue. 

    • roman_garev 9 juin 16:34

      @Jonathan Livingstone
      « Ce qui me choque dans certains commentaires ici c’est leur fanatisme extrême »


      Merci de citer ces « certains commentaires » avec « leur fanatisme extrême ».
      Je n’arrive pas à en trouver un seul (sauf évidemment ceux d’antiireac qui vous approuve). 

    • roman_garev 9 juin 19:43

      @Charly83
      Merci pour ce commentaire.

      « Cet argument est celui qui consiste à mettre dos à dos les parties d’un conflit, à dire que les torts sont partagés ».
      Exact. C’est d’ailleurs ce même argument que la propagande occidentale a utilisé et utilise toujours durant ces dernières décennies pour essayer de « prouver » que les nazis allemands qui ont envahi l’URSS et ont causé la mort à 27 millions de population soviétique et l’Armée russe qui les a renversés et a libéré du nazisme toute l’Europe de l’Est et centrale (y compris l’Allemagne elle-même !) sont à considérer comme presque pareils (« presque », car les Allemands sont quand même plus civilisés, n’est-ce pas, chers amis ?).
      Pourtant je voudrais commenter ceci :
      la grande majorité des soldats de l’armée ukrainienne subissent cette guerre ou sont manipulés par la propagande kievienne.
      Pourquoi parler des soldats qui exécutent les ordres criminels et oublier les OFFICIERS (avec des noms russes pour la plupart), des commandants des unités et détachements d’artillerie qui leur donnent ces ordres de détruire les maisons et les hôpitaux, les écoles et les maternelles, de tuer les civils ? Ces colonels et lieutenants-ci, eux aussi, ils subissent ?

    • Charly83 10 juin 22:14

      @Christelle Néant C’est moi qui te remercie pour le travail que tu fais. Et je t’adresse un compliment : j’admire ta patience envers les trolls. La plupart du temps, tu réponds en argumentant, ce qui à vrai dire n’est pas si difficile mais quand même il faut une sacrée dose de patience... Ne sois pas trop dure envers « antireac » ; c’est notre John Mc Cain à nous... smiley, sa présence est nécessaire pour nous faire rire.


    • Christelle Néant Christelle Néant 10 juin 22:20

      @Charly83
      J’ai l’habitude avec les trolls. Une fois qu’on a pris l’habitude on devient plus patient.


    • Charly83 11 juin 19:03

      @Jonathan Livingstone L’agressivité, si agressivité il y a, provient d’un agacement bien compréhensible, et moi-même j’y ai cédé par moments. Plus maintenant car je ne veux plus laisser des émotions négatives me parasiter.

      Quant à la haine, c’est l’Ukraine qui en est malade : il y a une « épidémie » de haine qui sévit dans ce pays depuis que les haineux ont pris le pouvoir. Et il est bien difficile de ne pas se laisser contaminer.
      En Russie, où je vis, je n’ai rencontré aucun russe qui m’ait dit du mal de l’Ukraine et des Ukrainiens, pas un seul. J’en parlais justement la semaine dernière avec ma femme. Elle me disait qu’à son travail, il y a deux sortes de gens : ceux qui sont indifférents, et ceux qui éprouvent de la compassion.

  • antiireac 8 juin 16:30

    Mon post pourtant anodin a disparu.

    Ça devient une habitude chez l’auteur qui a fait supprimer plusieurs de mes posts qui s’opposait aux insultes

    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 18:32

      @antiireac
      Accusation gratuite, je n’étais pas là de la journée. Donc c’est que quelqu’un d’autre a trouvé votre commentaire insultant. Ce qui prouve bien que je ne suis pas la seule.


    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 18:52

      @antiireac
      Roman était parfaitement dans son droit au vu du texte de votre commentaire que j’ai reçu par notification email. Je vous l’ai déjà dit, ces forums ne sont pas là pour que vous insultiez les auteurs ou les autres intervenants. Si vous n’avez rien de constructif à dire et que vous passez de suite aux insultes, abstenez-vous. Sauf si vous aimez jouer les Calimero ad vitam æternam. Je vais vraiment finir par croire que vous êtes masochiste...


    • Jonathan Livingstone 8 juin 20:32

      @antiireac
      Oui, je m’en suis aperçu… C’est quand même curieux… qui sait pourquoi ?


    • Jonathan Livingstone 8 juin 21:05

      @Christelle Néant
      Censurer un post pour quelque raison que ce soit, qu’il soit insultant ou non, que l’on soit d’accord ou non, ce n’est rien de plus que de la censure. La censure c’est le monde de comportement des Nazis au pouvoir en Ukraine (coupure des sites Russes par exemple). 
      C’est beau de prôner la liberté d’expression, de critiquer qui ne la respecte pas, et à la fin se comporter exactement comme eux…


    • Robert Lavigue Robert Lavigue 8 juin 21:10

      @Jonathan Livingstone

      C’est bien beau toussa...
      Mais, comment voulez-vous que les folliculaires mitoyens puissent dire le Vrai et le Bon, si n’importe qui peut s’exprimer ?

      Mme Néant, à l’image de ses comparses mitoyens, est pour la liberté d’expression... à condition expresse que ce soit la sienne !


    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 21:25

      @Jonathan Livingstone
      Monsieur, dans la vie réelle, si vous insultez ou diffamez quelqu’un vous êtes passible de poursuites judiciaires. Est-ce de la censure ? Non cela s’appelle le respect de la loi, afin que nous puissions tous vivre dans une société civilisée. Eh bien ici c’est pareil. Ce forum a des règles et je vous incite à les lire. Ces règles sont claires, on peut ne pas être d’accord, mais les insultes, diffamations et attaques ad hominem n’ont pas leur place ici. Comme dans la vie réelle.
      Donc avant d’atteindre le point Godwin et de sortir les Nazis du placard pour cela, merci de savoir raison garder. Faire respecter des règles incitant au respect mutuel afin que les discussions restent correctes cela n’est en rien de la censure. Il faut redescendre de vos grands chevaux.


    • antiireac 8 juin 22:11

      @Christelle Néant
      Tout ça est de l’ordre de l’interprétation et je crois qu’il y a bien pire sur AV qui passe sans problème. Les gens ne sont en généra pas susceptible au point avoir recours à la censure à la moindre peccadille d’autant plus qu’il semblerai que vous profitez de largesses d’AV que l’internaute lambda n’a pas.

      Je remarquait en effet que quand c’est moi qui a été insulté ma demande de censure ne passait jamais currieux quand même...

    • roman_garev 8 juin 22:22

      @Christelle Néant
      Le monsieur doit être aveugle s’il ne voit pas une petite notion rouge en bas de chaque commentaire : « Signaler un abus » disponible à n’importe quel lecteur, même pas enregistré sur l’AV.


      Le monsieur doit être trop simple pour ne pas être capable de distinguer la suppression d’un abus et la censure.

      Le monsieur habite le pays (plutôt un simulacre d’un pays) où toutes les chaînes TV russes, tout l’Internet russe, la majorité des livres russes, d’artistes russes et bientôt la langue russe sont interdits jusqu’à la poursuite judiciaire. Et il vient ici pour reprocher une suppression de com abusif !

    • roman_garev 8 juin 22:23

      @Christelle Néant
      Cela concerne un certain Jonathan. L’autre ne mérite pas d’être remarqué.


    • Jonathan Livingstone 9 juin 08:22

      @Christelle Néant
      Dans la vie si on insulte quelqu’un il y a des poursuites judiciaires, mais aussi un jugement par des personnes habilitées, par la loi, pour le faire.
      Ici c’est plutôt juge et bourreau… Un commentaire ne plaît pas et il est éliminé, sans autre forme de procès… Si c’est cela que vous appelez le respect mutuel, et bien nous en avons une idée bien différente.


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 09:21

      @Jonathan Livingstone
      Monsieur ce n’est pas moi qui supprime les commentaires, il y a une équipe de modérateurs dédiés pour ca. Le commentaire leur est soumis et c’est EUX qui décident au vu du règlement. Donc antireac peut remballer sa panoplie de Calimero, si ses signalements ne sont pas suivis d’effets c’est que l’équipe de modération a estimé qu’il n’y avait pas infraction au règlement. Donc je ne suis en rien le juge, je suis le procureur, les modérateurs sont les juges. Donc merci de vous excuser pour vos énièmes accusations gratuites à mon encontre qui commencent à me fatiguer. Parce que là pour le coup vous vous posez en juge sans même savoir comment fonctionne la modération sur Agoravox.


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 09:24

      @antiireac
      Monsieur, comme dans la vraie vie il y a des gens qui estiment que la loi c’est la loi et qu’elle doit être respectée et qui donc portent plainte, et il y a des laxistes qui laissent tout faire et ne portent pas plainte. C’est pas difficile à comprendre pourtant. L’équipe de modération fait son travail au regard du règlement qui est l’équivalent sur Agoravox du Code Pénal. Les insultes ne sont en rien une peccadille monsieur. C’est le premier pas vers le manque de respect qui mène ensuite au reste.


    • adeline 9 juin 12:08

      @Robert Lavigue
      pas frontiste de robert, mais multi-fronts.


  • roman_garev 8 juin 16:53

    Sur l’autre front de cette guerre américaine, celui du Sud, l’époque de Hitlerjugend semble arriver (photo).


    Et encore : il y a des chahids à se rendre compte tout d’un coup que la vie est velle (vidéo courte).

  • antiireac 8 juin 20:49

    Çà fait maintenant au moins 5 de mes posts qui ont été supprimés. 

    Merci gâteux merci chri chri les pseudo démocrates 

    • Christelle Néant Christelle Néant 8 juin 21:34

      @antiireac
      Respectez les règles et vos commentaires resteront. Dans la vie réelle si vous enfreignez la loi il y a punition. Ben ici c’est pareil.


    • antiireac 8 juin 21:57

      @Christelle Néant
      Le problème est que je ne pense pas avoir enfreint les règles en disant que gâteux est un troll ou que tu travailles pour Moscou ,ce n’est pas injurieux en soit pourtant mes posts ont disparu

       j’ajoute à cela que ça ne dérange pas gâteux de traiter de troll les internautes qui lui plaise pas quant à vous vous jouez un rôle trouble dans cette histoire vous savez plus que vous laissez paraître bref vous et l’autre énergumène vous travaillez pour la même maison et ce n’est pas une insulte et je crois que je suis dans le vraie

    • Jonathan Livingstone 9 juin 08:31

      @Christelle Néant
      Dans vie réelle il existe des juges habilités à juger.
      Ici ce n’est pas vraiment le cas : vous décidez, plus ou moins arbitrairement, ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas l’être, en fonction de vos idées et de vos convictions.
      Cette façon me semble très proche de la façon d’agir d’un dictateur comme Poposhenko, et sûrement pas très « démocratique ».


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 09:25

      @Jonathan Livingstone
      Bon je vais me répéter histoire d’être sûre que vous imprimez bien :
      Monsieur ce n’est pas moi qui supprime les commentaires, il y a une équipe de modérateurs dédiés pour ca. Le commentaire leur est soumis et c’est EUX qui décident au vu du règlement. Donc antireac peut remballer sa panoplie de Calimero, si ses signalements ne sont pas suivis d’effets c’est que l’équipe de modération a estimé qu’il n’y avait pas infraction au règlement. Donc je ne suis en rien le juge, je suis le procureur, les modérateurs sont les juges. Donc merci de vous excuser pour vos énièmes accusations gratuites à mon encontre qui commencent à me fatiguer. Parce que là pour le coup vous vous posez en juge sans même savoir comment fonctionne la modération sur Agoravox.


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 09:30

      @antiireac
      Votre réaction me fait penser au mec qui a roulé à 160 km/h sur l’autoroute et qui après s’être pris une amende, sort qu’il ne pense pas avoir enfreint la loi... L’équipe de modération d’Agoravox connait son travail et le règlement du forum sur le bout des doigts. S’ils suppriment c’est pour une bonne raison. Vos accusations gratuites sans aucune preuves sont de la diffamation, et j’ai le regret de vous annoncer que oui cela est interdit par le règlement au même titre que les insultes. Allez lire la charte du forum cela vous instruira. En attendant à la prochaine diffamation ou insulte votre commentaire sera signalé. Soit vous venez avec des preuves et du factuel pour commenter le fond des articles soit vous vous abstenez.


  • roman_garev 8 juin 22:34

    Les trolls ne comprennent pas qu’il ne suffit guère de traiter un auteur de l’article un troll travaillant pour un diable.

    Il faut des ARGUMENTS, des PREUVES du caractère mensongier de l’article. (Je ne parle pas déjà d’écrire un article sur le même sujet qui serait VRAI du point de vue de ce troll, c’est leur demander trop)
    Les trolls n’écrivent pas des articles, ils ne sont capables que de chier dessus...


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 09:31

      @roman_garev
      C’est exactement çà....


    • Alcyon 9 juin 09:41

      @Christelle Néant : mais les propagandistes ne comprennent pas qu’il ne suffit pas de répéter les mêmes demi-vérité en boucle pour qu’elles deviennent des vérités.


    • antiireac 9 juin 11:31

      @roman_garev
      Vous m’avez traiter de troll et censuré (parce que ça s’appelle de la censure) mon post parce que j’ai osé appeler putin dictateur

       mais vous avez fait mieux vous m’avez censuré tout simplement parce que j’ai osé apparaître dans votre fil et en tout cas dans tout les fil qui parlaient de près où de loin de la Russie.

    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 11:50

      @Alcyon
      Commencez par appliquer cette maxime à vous même avant de vouloir l’appliquer aux autres. Vous ne connaissez rien du terrain, vous avez admis être incapable de prouver que ce que je dis n’est pas vrai. Mais vous continuez à insinuer, insulter, diffamer mon travail et moi même. Alors au rayon propagandiste qui se répète, excusez moi mais vous détenez la palme.


    • antiireac 9 juin 12:52

      @Christelle Néant

      On en est plus aux insinuations mais aux faits.Personne ne vous insulte (vous exagérez) mais on vous demande de nous dire si c’est possible si vous limitez au travail de journaliste comme vous prétendez (alors c’est autre chose ) ou si tout simplement vous faites plus simplement un travail certes conséquent mais un travail de propagandiste un travail louable mais différent de journalisme

    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 13:07

      @antiireac
      Ah la tentative de minimiser la faute. Si si vous et d’autres m’avez bien insultée et diffamée gratuitement, ne vous en déplaise.
      Je suis journaliste. Je rapporte des faits. Que ces faits ne collent pas avec votre vision des choses c’est votre problème, pas le mien. Ces faits sont étayés par des sources que j’ai vérifié depuis belle lurette. J’ai comparé les informations de ces sources avec la réalité du terrain obtenue par des contacts directs avec des civils et des soldats d’ici avant même de venir. Je ne vais pas refaire à chaque article un fact checking complet. J’ai des sources, elles sont fiables et je me base dessus. Je suis journaliste pas enquêteur à la crim’.
      Je suis sur le terrain, je suis sur le front plusieurs fois par semaine. Je rapporte les propos des civils et des soldats qui sont ici, de manière directe, le plus souvent en vidéo. Je rapporte les faits dont personne ne parle en Occident, qu’ils soient tus ou déformés par la presse qui obéit à l’OTAN. Cette presse qui vous sert d’étalon pour déterminer si ce que je dis est vrai ou faux.
      Vous voulez savoir ce qu’il en est ? Venez ici. Je vous servirai de guide avec plaisir, nous irons sur le front, discuter avec les civils. Vous leur demanderez qui leur tire dessus. Vous leur demanderez ce qu’ils pensent de l’OSCE censée être neutre, et de son travail ici. Vous leur demanderez ce qu’ils pensent des délires de la presse occidentale concernant ce qui se passe ici. Vous leur demanderez ce qu’ils pensent du fait d’être appelés des terroristes sous prétexte qu’ils étaient contre le Maïdan. Mais prenez des médicaments anti-crise cardiaque avant de venir, je ne voudrais pas avoir votre mort sur la conscience quand vous allez découvrir à quel point la réalité est éloignée de vos fantasmes et délires divers.


    • antiireac 9 juin 15:10

      @antiireac
      La fréquence des vos publications font pourtant penser à une caisse de résonance qu’à des publications d’information et votre attachement à une seule source d’information fausse forcément votre jugement ainsi celle d’internautes qui lisent vos articles.

      On vous a fait remarquer pourquoi vous ne faites pas votre métier de l’autre côté de la ligne du front ainsi vous verrez mieux comment vivent les gens de deux côtés.

    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 16:45

      @antiireac
      La fréquence de mes publications maintenant, décidément tout non-argument est bon à prendre pour essayer de salir mon travail. Dites moi quelle agence d’information publie moins souvent que moi ? À part des sites de magazines mensuels ? Réponse : aucune. Toute les agences d’information de l’AFP en passant par Reuters, TASS ou autres publient tous les jours. TOUS LES JOURS. De plus j’ai cité les nombreuses sources que j’utilise qui vont des agences locales, aux TV et médias Ukrainiens en passant par les interviews directes de civils et de soldats. Ca fait plus qu’une source unique ca aux dernières nouvelles.
      Enfin concernant votre dernière remarque, apprenez à lire mes réponse ça m’évitera de me répéter pour la TROISIÈME FOIS en deux jours. Je suis fichée sur le site Mirotvorets. Celui des néo-nazis ukrainiens. Si je franchis la frontière je serais arrêtée et expulsée vers l’Europe. Dans le meilleur des cas. Dans le pire j’aurai la joie de goûter au traitement réservé aux prisonniers civils et militaires locaux qui se retrouvent dans les prisons secrètes du SBU et des bataillons néo-nazis. Donc merci de garder vos conseils peu avisés pour vous.


    • roman_garev 9 juin 16:57

      @antiireac
      Comme ce com semble (enfin !) libre de vos étiquettes insultantes habituelles, je me donne la peine de vous répondre.


      La fréquence des publications est due à ce simple fait, qu’il s’agit de LA GUERRE, la vraie guerre avec ses tragédies humaines, ses morts, ses ruines, mais aussi ses héros qui travaillent sous les bombes nazies, qui soignent des blessés et qui boulangent — chaque jour, chaque heure et chaque minute qui passe. Ce n’est pas un reportage d’un match de foot ou d’un défilé d’un couturier en vogue.

      Donc, tant que cette guerre durera, on sera avide de reportages, le plus fréquents et détaillés possible. S’ils ne vous intéressent pas, vous ’,avez qu’à ne pas cliquer sur eux. Inutile d’arroser chacun de votre venin si vous n’aimez pas les reportages de front, cela n’intéresse personne (sauf pour se rendre compte, une fois de plus, qu’il y a parfois des crapules privées de compassion).Votre deuxième suggestion est encore plus absurde. 

      Comme vous ne témoignez guère d’une compréhension brillante, je vous répète : c’est la GUERRE. En 1941-45, auriez vous demandé à un journaliste allemand ou soviétique « pourquoi vous ne faites pas votre métier de l’autre côté de la ligne du front ainsi vous verrez mieux comment vivent les gens de deux côtés » ? Je suis curieux de savoir leurs réponses. Et encore, des procédés qui, selon vous, auraient permis à un Fritz de se rendre chez les Russes et un Ivan chez les Allemands, à travers la ligne de front.... 

  • roman_garev 9 juin 17:19

    Je pense que beaucoup de réactions négatives de la part des Français provient du simple fait qu’ils ne sont pas capables de comprendre ce que c’est la guerre, la VRAIE.

    Ce sont des descendants de ceux qui pouvaient très bien lier amitié avec des officiers allemands à Paris occupé en 1940-44, « car, enfin, ils sont des mêmes gars que nous ».
    Il serait utile de comprendre que VOTRE guerre « étrange » (je ne parle pas de celle de 1914-18 qui est déjà oubliée) n’avait ABSOLUMENT rien à voir à une vraie guerre, p. ex. entre l’Allemagne et l’URSS. (Sauf ces 23 000 de Français qui se sont faits prisonniers de cette guerre en Russie, vous auraient pu en raconter qqch...)
    Les petits-fils des Soviétiques qui défendaient son Donbass dans les années 1940, sont obligés à le défendre contre les petits-fils des bandéristes, pire main d’oeuvre des SS.

    Et à propos, j’aimerais bien lire une fois un article « de l’autre côté du front », celui de punisseurs enragés venus de tous coins de l’Ukraine pour tuer. Hélas, pas un seul. POURQUOI ? Ils ne parlent pas français ? N’ont pas de smartphones, d’Internet ?



    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 17:23

      @roman_garev
      Si si ils en ont, et mon collègue Laurent en avait débusqué un beau specimen, Thibault Dupire, qui se vantait de ses saloperies sur les réseaux sociaux https://dnipress.com/en/posts/un-francais-du-regiment-azov-demasque-et-convaincu-de-crimes-de-guerre/ Ce monsieur revendique fièrement d’avoir bombardé des zones civiles et que c’était marrant...


    • roman_garev 9 juin 20:03

      @Christelle Néant
      Je ne parle pas des rares aventuriers-affairistes occidentaux en quête des impressions fortes du type « allons descendre cette enceinte, c.est si marrant », mais des « patriotes ukrainiens » qui devraient, celon des antiireacs et autres jonathans, témoigner, caméras en main, des exploits des « héros de l’opération antiterroriste » et des souffrances des civils de l’autre côté de la ligne de front subissant des obus donbassiens. Où sont-ils, ces journalistes du peuple ukrainien paisible agressé par ces Russes féroces et leurs sbires, bandits donbassiens, terroristes fous furieux ?


    • Christelle Néant Christelle Néant 9 juin 20:25

      @roman_garev
      Ah ceux là on les cherche encore....


  • DACH 9 juin 23:49

    Au-delà des manipulations d’informations orientées pro-russes de C N, quel serait le score quotidien des bombardements des forces rebelles qui veulent faire sécession ?

    Qu’en dit le camp ukrainien depuis les sécessions armées par les russes dans ces 2 régions ? Depuis le temps que dure ce conflit et le score des bombardements scorés par C N, cela ne devrait-il pas se traduire par des destructions dignes de Stalingrad dans les territoires sécessionnistes ? Les armées ukrainiennes seraient donc plus inefficaces que dangereuses selon C N ?

    Cette partie de l’Ukraine doit-elle rentrer dans la patrie russe ou revenir à la patrie ukrainienne ?

    L’Ukraine doit-elle être indépendante ou russe ?

    Dans la mouvance européenne ou russe ? Si les ukrainiens veulent devenir russes pourquoi ne le réussissent-ils pas ?

    En dehors des tentatives de manipulations quotidiennes de C N, reconnaissez qu’elle se donne du mal et peut-être prend-elle des risques de journalistes de guerre pour assumer son engagement. Mais les 2 journalistes de conflits de notre équipe qui couvrent des champs d’actualités ont des doutes, en raison d’un parti pris tellement insistant que sa façon de couvrir ce conflit dessert la cause qu’elle prétend défendre aux yeux de tous.

    Et puis son obsession des nazis la rend suspecte aux yeux de ceux qui ne connaissent pas la situation locale. Il est trop évident qu’elle se sert de la présence de petits groupes sans doute peu recommandables pour tenter de jeter un discrédit sur l’ensemble des forces ukrainiennes dont celles du Maïdan qui ne voulaient plus la tutelle corrompue d’un pro russe.

    La corruption existe toujours, mais elle est mieux masquée du côté pro russe, et ne parlons pas de la Russie. La volonté et l’intelligence de Poutine est une chose, son modèle de démocratie en est une autre dont il est difficile d’être dupe.



    • Christelle Néant Christelle Néant 10 juin 10:01

      @DACH
      Je vous avais répondu une première fois, mais ma réponse a disparu semble-t-il donc je vais re-répondre.
      Vos accusations de manipulation de l’information, faute de preuves sont de la diffamation. Donc prouvez-le ou abstenez-vous. Je transmet des faits. Et oui je prend des risques pour çà. Je suis plusieurs fois par semaine sur le front ou sur positions pour faire des reportages ou pour apporter de l’aide humanitaire aux civils. Il suffit de regarder mes vidéos pour le voir. Quant à mon « parti pris » que vos correspondants commencent par regarder la poutre dans leur oeil avant de regarder la paille dans celui du voisin. Ce que vous pensez être un point de vue objectif ou neutre n’est rien de tout cela, et vous avez des biais conscients ou inconscients, comme tout le monde.
      Et les faits sont qu’en RPD seulement nous en sommes déjà à 11 000 bâtiments détruits ou endommagés. Il faut y rajouter les chiffres en RPL. Votre comparaison avec Stalingrad ne tient pas la route car il n’y avait pas d’accords de Minsk à Stalingrad. Comparez ce qui est comparable.
      La RPD et la RPL vont intégrer la Russie, doucement mais surement, comme le prouve la mise en place d’un comité d’intégration Donbass-Russie. L’Ukraine, ce qu’il en reste en tout cas, est profondément et historiquement lié à la Russie. Vouloir l’en arracher de force comme l’ont fait les USA n’aboutit qu’à la destruction du pays. L’Ukraine va finir comme la Yougoslavie.
      Concernant les groupes nazis, aucune obsession, juste des faits. Le président de la Rada est le fondateur d’un parti néo-nazi, il en applique d’ailleurs les méthodes quand les votes ne lui conviennent pas : https://www.youtube.com/watch?v=DRIywMZmLk4
      Un autre néo-nazi est à la tête de la police ukrainienne http://www.humanite.fr/un-neonazi-dans-la-police-ukrainienne-626316
      Ces gens là sont prêts à assassiner l’opposition lors d’une nuit des longs couteaux si jamais ils sentent qu’ils vont perdre le pouvoir https://www.youtube.com/watch?v=NZQ2tT8sMec
      Et les bataillons néo-nazis représentent 25% des forces armées ukrainiennes présentes sur le front du Donbass.
      Si c’est cela que vous appelez de petits groupes, je pense qu’il va falloir étudier votre définition de cette expression, ce sera fascinant.
      De plus ces « petits groupes » ont un pouvoir de nuisance énorme. Je rappelle que c’est eux qui bloquent totalement le processus de Minsk, eux qui ont réussi à imposer un blocus total au Donbass obligeant le gouvernement à légaliser leur action illégale, eux qui ont réussi à obliger le gouvernement ukrainien à prendre des mesures de rétorsion contre les banques russes installées en Ukraine, etc etc etc.
      Les groupes du Maïdan étaient constitués de naïfs qui croyaient à l’eldorado de l’Europe vendu par les médias à la solde de l’UE et de l’OTAN, et de néo-nazis qui ont transformé ces manifestations en bain de sang pour obtenir le putsch qu’ils voulaient. Le gouvernement actuel est 10 fois plus corrompu que l’était celui de Ianoukovytch. C’est vrai que c’est réussi dites donc. Et en plus ces corrompus détruisent totalement l’économie du pays en coupant les liens avec la Russie. Super réussite.
      La corruption existe partout dans le monde (il suffit de regarder en France les appels d’offres bidons, les marchés fictifs, les parlementaires qui emploient leur femme et j’en passe), la différence c’est la proportion et le fait de la combattre sérieusement ou non. Dans le Donbass les oligarques ont été mis dehors et la lutte contre la corruption est menée de façon sérieuse. Les fonds qui ne sont plus détournés, comme à l’époque de l’Ukraine, sont utilisés pour entretenir Donetsk, les routes, etc. Et la différence pour ceux qui ont connu l’époque avant Maïdan saute aux yeux. Donc non il n’y a pas de corruption mieux masquée. Il y a une corruption plus combattue, et de manière efficace.


  • DACH 10 juin 09:40

    Cette obsession des néonazis est bien compréhensible. Il y en a. Mais exagérer leur rôle et pouvoir de nuisance permet de blanchir de toutes les vertus le camp pro russe. C’est de bonne guerre communicante. Or selon les témoignages de nos correspondants sur place, il y a eu de la part des troupes rebelles des exactions et exécutions de populations pro ukrainiennes dignes des néo nazis.Si cela ne ressemble pas à une sorte d’épuration !!!!!


    • Christelle Néant Christelle Néant 10 juin 10:07

      @DACH
      Allez relire ma réponse plus haut.
      Le président de la Rada est le fondateur d’un parti néo-nazi, il en applique d’ailleurs les méthodes quand les votes ne lui conviennent pas : https://www.youtube.com/watch?v=DRIywMZmLk4
      Un autre néo-nazi est à la tête de la police ukrainienne http://www.humanite.fr/un-neonazi-dans-la-police-ukrainienne-626316
      Ces gens là sont prêts à assassiner l’opposition lors d’une nuit des longs couteaux si jamais ils sentent qu’ils vont perdre le pouvoir https://www.youtube.com/watch?v=NZQ2tT8sMec
      Et les bataillons néo-nazis représentent 25% des forces armées ukrainiennes présentes sur le front du Donbass.
      De plus ces « petits groupes » ont un pouvoir de nuisance énorme. Je rappelle que c’est eux qui bloquent totalement le processus de Minsk, eux qui ont réussi à imposer un blocus total au Donbass obligeant le gouvernement à légaliser leur action illégale, eux qui ont réussi à obliger le gouvernement ukrainien à prendre des mesures de rétorsion contre les banques russes installées en Ukraine, etc etc etc. 
      Donc je n’exagère en rien leur pouvoir de nuisance, c’est vous qui essayez de le minimiser pour essayer de salir l’autre camp.
      Les témoignages de vos correspondants sur place comme preuve. Vu ce que vaut la parole d’un correspondant de média mainstream (j’ai vu vos collègues à l’oeuvre ici, et rayon mensonges et désinformations grossières ils sont les champions toute catégorie), il va falloir du plus lourd que ca pour prouver vos dire.
      Parce que pour ma part depuis 14 mois que je vis ici, je n’ai vu aucune exaction ou exécution de personnes pro-ukrainiennes. Je connais même un jeune homme dont la grand-mère est pro-ukrainienne, vit en RPL, et clame haut et fort ses opinions. La brave dame est toujours bien vivante. Il n’y a aucune épuration ethnique ici. Aucune. Donc avant de balancer des accusations gratuites, merci de les étayer avec plus que les témoignages de correspondants acquis à 300 % à la cause de l’OTAN, des USA et de l’UE.


    • DACH 10 juin 11:02

      @Christelle Néant
      Beaucoup d’affirmations sans démonstrations véritables comme les 25% : un sondage, une étude statistique charpentée ? Vous êtes la première à considérer que un article de presse ou du web n’est pas forcément quelque chose de fondé ou de vrai !!!!!Et les témoignages doivent toujours être analysés !!!! Personnellement n’étant pas allé sur place contrairement à d’autres terrains, je tiens en considération nos correspondants ukrainiens sur place. Ils sont libres de leurs constats et de leurs opinions. Leurs témoignages d’alors, certains ont été repris dans la presse grand public, et ils sont formels même si je ne vais pas pouvoir les interroger en ce moment personnellement, étant sur d’autres sujets. Si un autre du groupe pourra s’en charger pour rappeler quelques uns de leurs témoignages, cela sera fait, y compris avec les réfugiés en Ukraine libre : mais si l’Ukraine a des problèmes de fièvre nationaliste, à qui la faute ? Les pro russes se comportent aussi comme des néo nazis, même si bien sûr tous ne le sont pas ! Le responsable principal est identifié, et pour l’instant il ne peut aider davantage les rebelles et profiter des erreurs de Kiev. Tant mieux, quant aux accords de M, beaucoup d’enfumage des 2 côtés selon mon interprétation personnelle.

      Si respect pour votre engagement partisan, désaccord sur bien de vos analyses qui ne rendent pas compte de tous les aspects de cette situation qui crée des morts et des drames des 2 côtés. Les Ukrainiens sont chez eux dans ces 2 régions, mais ceux qui ne soutiennent pas les clans pro russes sont en grande partie partie. Ce ne sont pas des néo nazis mais sont devenus des réfugiés !!!

      Quel est le choix que vous préconisez vous, C N : Ukraine russe, indépendante, dans le giron européen ou russe ? Statut des 2 régions rebelles ?


    • Christelle Néant Christelle Néant 10 juin 11:38

      @DACH
      Affirmations sans démonstration véritable ? C’est une blague j’espère. Allez revoir l’actualité sur le blocus total du Donbass. Les faits sont là juste sous votre nez. Des groupuscules néo-nazis ont bloqué les voies. Porochenko a été incapable de les déloger de là alors qu’ils étaient quelques dizaines. Pourquoi ? Parce que Porochenko savait que s’il les déloge, tous les néo-nazis du pays vont exiger sa tête, et que ces mecs sont armés jusqu’aux dents, et bien plus dangereux que sa nouvelle police made in USA. Résultat il a légalisé ce qui était une action de blocus totalement illégale. C’est çà le vrai pouvoir. Pas le nombre, le pouvoir de nuisance.
      Les 25 % sont un chiffre fourni par Edouard Bassourine lors d’une interview accordée à Philippe Migaut l’an passé. Il suffit de regarder le nombre de soldats du régiment Azov 4 000 à lui tout seul. La Garde Nationale remplie pour une grande partie de ces mêmes néo-nazis c’est 46 000 hommes. Rajoutez ensuite Secteur Droit, Donbass, Dniepr 1, Dniepr 2, etc...
      Vous dites vous même n’être pas allé sur le terrain et vous baser exclusivement sur des témoignages de seconde main (et non sur des témoignages primaires de personnes directement concernées), de journalistes qui sont tout sauf libres de leurs constats et opinions.
      Me sortir que ces correspondants sont libres de leurs opinions alors qu’un journaliste comme Rouslan Kotsaba a été arrêté et a passé plus d’un an en prison pour avoir dénoncé la guerre dans le Donbass, qu’Oles Bouzina a été assassiné en bas de chez lui après avoir été dénoncé sur Mirotvorets, que des journalistes comme Graham Philipps ou moi y sommes fichés, et que Graham a un contrat de 2000 dollars sur la tête, c’est une blague j’espère ?
      La faute de la fièvre nationaliste en Ukraine : les USA. Trop facile de toujours tout rejeter sur la Russie. Elle a bon dos la Russie. Poutine aussi. C’est pas Poutine ni la Russie qui ont financé les mouvements bandéristes après 1945 c’est la CIA !!! C’est pas Poutine qui a organisé le Maïdan, finançant un coup d’état avec 5 milliards de dollars et FUCK THE EU. C’est les USA. C’est eux et bien les responsables de la fièvre nationaliste en Ukraine. 
      Non les gens en RPD et RPL ne se comportent pas en néo-nazis. Ici il n’y a aucune tolérance pour le pillage, le viol, etc. AUCUNE. Ici on ne décrète pas que sont des héros du pays des violeurs, assassins d’enfants et adeptes de la torture comme l’était les soldats du bataillon Tornado. Ici il n’y a aucune complaisance pour le nazisme. Parce qu’ici les gens n’ont pas oublié ce qu’ils ont subi sous le joug de ce régime là pendant la Seconde Guerre Mondiale.
      Votre tentative de rejeter la faute sur la Russie et les deux républiques populaires est à vomir. Comme un autre intervenant l’a souligné dans un autre fil, c’est la technique du violeur qui accuse sa victime d’avoir porté une jupe trop courte et que c’est donc de sa faute. La majorité de la population d’ici était pour quitter l’Ukraine, allez revoir les résultat du référendum. Ceux qui sont partis parce qu’ils étaient pro-Ukraine, auraient pu parfaitement rester comme cette grand-mère en RPL. Mais il fallait bien qu’ils soient conscients que leurs voisins qui ont perdu une fille, un fils, une mère, une grand-mère, une soeur ou un frère sous les bombardements des zones résidentielles par l’armée ukrainienne vont forcément les regarder de travers. Leur reprocher leur réaction négative après le bain de sang qui a lieu ici c’est se moquer du monde. Il y a eu trop de morts, de souffrance, de blessés parmi les civils (je ne parle même pas des soldats) ici à cause de l’armée ukrainienne, pour que les gens regardent d’un oeil positif des gens gueuler Gloire à l’Ukraine. Faut redescendre de votre nuage avant de critiquer mes analyses...
      Si l’Ukraine a perdu la RPD et la RPL c’est bien de sa faute. Les morts chez les civils c’est surtout chez nous qu’ils sont. Pour la simple et bonne raison que les soldats des deux républiques savent que c’est les leurs de l’autre côté de la ligne de front. Ils ont de la famille dans les quartiers résidentiels d’en face. Parce que les autorités des deux républiques savent que chaque violation du cessez-le-feu leur sera reprochée. C’est pour ça que les soldats de la RPD et de la RPL ne tirent qu’en cas de nécessité. Ici la hiérarchie militaire ne rigole pas avec les violations du cessez-le-feu. J’ai discuté avec assez de soldats pour savoir ce qu’ils risquent.
      Je ne préconise rien, parce que ce n’est pas à d’autres de décider de l’avenir d’un pays, mais à ses habitants. Les USA ont joué sur les mouvements les plus extrémistes dans le nationalisme et le néo-nazisme dans un pays multi-ethnique. Résultat, l’Ukraine va éclater comme la Yougoslavie. La RPD et la RPL vont intégrer la Russie, le processus est déjà en cours. Je pense que les républiques seront ensuite rejointes par le reste du Sud-Sud Est de l’Ukraine après éclatement de cette dernière. La partie Ouest, qui est la plus europhile devrait réintégrer l’un des pays voisins ou l’Europe. La partie centrale pourra peut être restée neutre, ou alors sera dépecée par les voisins. Tout dépendra des conditions dans lesquelles le pays va s’effondrer.


    • DACH 10 juin 13:26

      @Christelle Néant

      Ce qui est manifestement obsessionnel décrédibilise..... Que de supputations invérifiables....Vos néo nazis sont moins redoutables que certains essayent de faire croire. La preuve : ils ne sont toujours pas au pouvoir ! mais ce que vous prévoyez reste clair, et vous exagérez aussi le rôle des USA, mais au moins cela permet de mettre les russes dans le camp qui vous arrange, même si cela n’arrange pas la majorité des Ukrainiens. Quant à rejoindre la Russie en déconfiture économique....Il n’y a pas majorité pour cela.

      Mon pronostic : le camp que vous soutenez perdra car il est mal défendu.

      Bon samedi.


    • Christelle Néant Christelle Néant 10 juin 14:03

      @DACH
      Donc les obsessions russophobes des médias mainstream occidentaux et des autorités ukrainiennes les décrédibilisent totalement... Merci.
      Des supputations invérifiables ? Ah non monsieur, les chiffres de la Garde Nationale et d’Azov sont facilement accessibles en ligne, wikipedia et Google sont vos amis. Les faits sur le blocus du Donbass aussi. Ce qui s’est passé n’a rien d’une supputation. Le blocus total a bien lieu, Porochenko n’a rien fait de sérieux pour déloger les néo-nazis et il a fini par légaliser cette gabegie pour ne pas se faire renverser par les néo-nazis. Si vous en êtes à traiter la réalité des faits de supputation invérifiable, je vous conseille d’aller voir rapidement un médecin ou d’arrêter de prendre des substances illicites qui vous font prendre la réalité pour des hallucinations ou vice et versa.
      Les néo-nazis sont au pouvoir, le président de la Rada c’est quoi ? Osez me dire que ce n’est pas une personne importante disposant d’un pouvoir important.
      Je n’exagère en rien le rôle des USA, suffit d’ouvrir les yeux et de regarder les faits. Ils ne se sont même pas cachés. Vitoria Nulland venant distribuer ses petits pains, et discutant tranquillement au téléphone de qui ils allaient mettre à la tête de l’Ukraine. Ce sont des faits.
      Et vos histoire de ce qui arrange la majorité des Ukrainiens, ce n’est pas la situation russophobe actuelle qui les arrange avec un PIB qui s’est cassé la gueule de 50 % depuis le Maïdan, une perte de 1% du PIB avec le blocus total du Donbass (chiffres fournis par Groisman lui même), et les investissements étrangers directs en Ukraine presque divisés par trois par rapport à l’année dernière (chiffres de l’institut statistique national ukrainien). La déconfiture économique ce n’est pas en Russie qu’elle se trouve, mais en Ukraine, redescendez sur terre...
      Mon pronostic : votre camp, celui de l’Ukraine, de l’OTAN, de l’UE et des USA va perdre. Parce que vous prenez les licornes de vos délires pour la réalité.


    • DACH 10 juin 22:41

      @Christelle Néant
      Tout le mal que vous vous donner pour la cause que vous défendez est louable, mais faut-il encore démontrer et convaincre !!!!!! Bon courage, mais je reste, en mon nom personnel, même s’il est collectif (notre équipe) par le pseudo, à convaincre de ce que vous proposez.
      L’avis de l’équipe ? Ceux qui témoignent de l’ensemble de l’Ukraine, dont Crimée où le mécontentement grandit, seraient plus nuancés mais très critiques sur une bonne partie de vos propos qu’ils voient comme de la propagande ! Il y a des gens peu recommandables des 2 côtés, quelque soit les qualificatifs dont on veut les affubler pour des raisons partisanes.Et depuis le temps que vous annoncez que le gvt de Kiev ou l’OTAN a perdu, les poules n’ont toujours pas vu leurs dents pousser. La déconfiture économique touche UKraine et Russie, le nier vous décrédibilise une fois de plus, ouvrez les yeux au lieu d’être obsédée par les néo nazis pour justifier ce qui se fait dans ces 2 régions. D’ailleurs même sur ce site « d’Agogogovox » vous n’avez pas le succès que mériteraient vos efforts.


    • Christelle Néant Christelle Néant 10 juin 22:56

      @DACH
      Eh bien je vous encourage à aller voir mes vidéos sur notre chaîne Youtube. Ce ne sont pas les reportages de terrain et interviews directes qui manquent.
      J’ai des amis en Crimée, et leur opinion n’est pas la même que celle de votre équipe. Le niveau de vie des Criméens s’est bien améliorée depuis l’intégration avec la Russie. Il y a eu bien sûr du mécontentement quand la péninsule a été privée de courant (et non par la faute de la Russie, mais bien des néo-nazis ukrainiens et des fameux Mejlis des Tatars de Crimée qui ont fait explosé les pylônes électriques dans la zone de Kherson), mais depuis tout est rentré dans l’ordre. Les derniers sondages de satisfaction que j’avais vu montraient même qu’une partie des Tatars de Crimée considérait désormais que finalement c’était une bonne chose d’avoir intégré la fédération de Russie. Il y a toujours des mécontents, mais çà il y en a partout. 
      Il y a des gens bien et des gens mauvais partout. La différence c’est la proportion et, l’attitude des autorités face aux mauvais comportements de certains. Et surtout l’idéologie russophobe soutenue par le gouvernement ukrainien actuel qui s’appuie ne vous en déplaise sur des groupes néo-nazis, qui ont quand même un président de la Rada et un certain nombre de députés et ministres acquis à leur cause et à leurs idées. Je vous renvoie à la chaîne Youtube de Thalie Thalie qui a sous-titré en français en grand nombre de vidéos dont des déclarations d’officiels ukrainiens.
      Oui l’Ukraine a déjà perdu la guerre. Ce sont les accords de Minsk qui ont sauvé temporairement son armée, mais elle tombe désormais en morceaux. C’est comme son état économique. Factuellement l’Ukraine est en faillite. C’est juste que l’Occident refuse d’admettre ce fait. Mais ce n’est pas parce que vous niez que quelqu’un est mort alors que son électro-encéphalogramme est totalement plat depuis des jours et que seul un ventilateur artificiel le maintient en vie, que cette personne est en vie et va se lever de son lit.
      La Russie a souffert au départ des sanctions mais son économie se redresse et même les agences occidentales ont du l’admettre du bout des lèvres récemment. L’Ukraine par contre continue la plongée au fond des abysses.
      Donc non je n’ai pas d’obsession pour les néo-nazis qui me cache la réalité. Ce qui se passe des deux cotés de la ligne de front n’a rien de comparable. Mais rien du tout.


    • anna anna 11 juin 11:26

      @Christelle Néant

      La vache !
      Avant le comité « France-Ukraine » vous envoyait les paquets de trolls mariés a des ukrainiennes bandéristes, pour critiquer votre travail. 
      Maintenant on vous envoie un collectif entier de journalopes (équipe par le pseudo DACH) pour dénigrer votre travail.
      En Russie on dit :
      « ça fait trois mois, que je cours après vous avec ma braguette ouverte, pour vous expliquer a quel point vous m’êtes indifférente »


    • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 11:29

      @anna
      Ils m’envoient des harceleurs professionnels aussi, comme le sieur Alcyon sous un autre article.


    • anna anna 11 juin 11:37

      @Christelle Néant
      et des enquiquineurs professionnels, comme le fameux « reac_qui_se prétend_anti » 


    • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 11:39

      @anna
      Oui aussi... Franchement ca devient ridicule.


    • DACH 11 juin 15:31

      @Christelle Néant
      Il y a des occasions de rire inattendues =
      ’’’Oui aussi... Franchement ca devient ridicule.«  »"
      Ils avaient raison de me dire : pas de dialogue avec des endoctrinés qui restent prisonniers de ce qu’ils ont envie de faire croire. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils finissent toujours par perdre leurs combats.


    • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 15:33

      @DACH
      Sauf que les endoctrinés ne sont pas forcément là où vous le croyez.


    • antiireac 11 juin 15:54

      @Christelle Néant
      Au vu de ce que tu as déjà écrit tu es très proche d’une endoctrinée

      Quelqu’un qui travaille peur un camp probablement payé et nourrit par ce camp trouve tous les maux au camp adverse sans vraiment le connaître que par la presse et encore...

    • DACH 11 juin 15:57

      @Christelle Néant
      Faut-il croire en quelque chose et en être dupe ? Ce qui existe n’a pas besoin de nos croyances pour exister, et croire en ce qui n’existe pas ne le fait pas exister ! En matière politique et des interprétations on est sous la vérité « Rashomon », (cf.:Akira Kurosawa). Donc, nier que les 2 parties sont mettre sur le même plan reste critiquable, surtout si on a pris le parti pris d’une partition de l’Ukraine et de nier ce que peuvent vouloir l’ensemble des Ukrainiens, dont les réfugiés de l’est qui ont tout quitter. De toutes façons les forces en présence sont me semble-t-il figées avec de la casse, (mille fois hélas), qui n’est pas encore la fin de leur monde,, ce qui offre la possibilité aux uns et aux autres. Les Ukrainiens veulent eux reconquérir leur territoire, mais après quel modèle de coexistence ? Celui qui peut avoir des chances de réussir ne ressemble pas à celui que vous préconisez. On verra.

       


    • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 15:58

      @antiireac
      Sauf que je suis sur place et que je vois les actes de l’autre camp. Et le plus gros de mes revenus viennent de mes donateurs, et non de la RPD. Donc pas de chance.
      Et tous les journalistes français de médias mainstream sont payés par l’état français, donc par un pays membre de l’OTAN, donc par un des camps de ce conflit. Donc votre logique s’applique surtout à eux.


    • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 16:18

      @DACH
      Je ne crois pas, je me base sur les faits. Ne vous en déplaise.
      Non les deux parties ne sont pas à mettre sur le même plan. C’est la technique du violeur qui rejette une partie de la faute sur sa victime. C’est un procédé ignoble. La population d’ici a voté à 89,07 % à Donetsk et 96,2 % à Lougansk pour l’indépendance. Vos réfugiés qui ont tout quitté auraient pu rester ici en dehors des extrémistes de Secteur Droit et autres Svoboda qui prônent l’élimination des Russes et des russophones. La plupart des gens sont d’ailleurs revenus maintenant à Donetsk et Lougansk (on est actuellement à 95% de la population d’avant-guerre). Donc vos réfugiés sont une minorité comparé au reste de la population du Donbass.
      Ce n’est pas à l’ensemble des Ukrainiens de décider du sort du Donbass mais bien à la population du Donbass elle-même. C’est le fameux droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Et elle a clairement fait savoir ce qu’elle veut. On a pas demandé l’avis de la Serbie pour déclarer l’indépendance du Kosovo que je sache. On a demandé que l’avis des Kosovars. Quand les Anglais ont voté pour le Brexit, on a pas exigé que toute l’Europe vote pour savoir si on les laisse sortir ou pas de l’UE.
      L’armée ukrainienne veut conquérir le Donbass par la force et n’a aucune intention de mettre au point un modèle de coexistence. Si cela avait été le cas, les autorités ukrainiennes auraient négocié avec Donetsk et Lougansk au début de la crise. Lors de la prise des bâtiments administratifs et la demande de fédéralisation. L’envoi direct de l’armée pour mater par la force une demande de fédéralisation et d’autonomie tout à fait légitime a clairement montré que les nouvelles autorités ukrainiennes voulaient imposer LEUR modèle par la force. Le modèle qui décrète que Stepan bandera un collaborateur des Nazis est un héros de l’Ukraine !!! Celui qui croit au lieu de voir ce n’est pas moi. Ce que vous préconisez existe dans le monde des bisounours. Dans le monde réel oui il y a un gouvernement qui génocide ce qui fut une partie de son peuple pour le seul crime d’avoir refusé de renier qui ils sont.
      Je vous encourage à aller voir cette interview d’une des personnes qui a participé à la prise de ces bâtiments et aux manifestations à Donetsk : https://dnipress.com/fr/posts/manifestations-anti-maidan-guerre-donbass-parcours-mannequin-devenue-journaliste-guerre-vision-futur-donbass-ukraine/


    • DACH 11 juin 16:20

      @Christelle Néant
      «  »"Et le plus gros de mes revenus viennent de mes donateurs, et non de la RPD. Donc pas de chance.
      Et tous les journalistes français de médias mainstream sont payés par l’état français, donc par un pays membre de l’OTAN, donc par un des camps de ce conflit. Donc votre logique s’applique surtout à eux.«  »"
      Donc si j’applique votre logique, vous êtes à mettre sur le même plan que les journalistes occidentaux, quant aux témoins ukrainiens ils n’ont pas à exister puisqu’ils contredisent ce que vous chercher à faire croire ! Avec ce genre de raisonnement, l’enfumage devient le paradis des crédules ! Pendant ce temps la les réalités continuent de changer....A l’insu de vos pleins grés !!!!


    • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 16:28

      @DACH
      Vous avez lu ou juste en diagonale ? Le plus gros de mes revenus me vient de mes donateurs, donc de personnes privées comme vous et moi.
      Les journalistes des médias mainstream sont payés en partie par l’état français et de l’autre par des oligarques qui détiennent les médias où ils travaillent et qui sont de mèche avec le gouvernement français. Donc eux la totalité de leurs revenus vient de la même source partisane. Pas moi. Ce qui fait une différence en terme d’indépendance financière et donc d’indépendance de ton.
      Concernant vos témoins, vous me parlez de journalistes ukrainiens. Or ces personnes subissent des pressions terribles pour dire ce que les autorités ukrainiennes et les néo-nazis veulent. Les meurtres et arrestations de journalistes en Ukraine sont là pour montrer ce qu’il en est de la liberté de la presse en Ukraine. Pour avoir osé dire quelques trucs de travers la chaîne Inter s’est pris des cocktails Molotov après avoir été traité d’organe de propagande russe !!! Il y a plus impartial comme témoins que des journalistes ukrainiens, désolée.


    • antiireac 11 juin 16:28

      @Christelle Néant
      Bien généreux les donateurs qui payent pendant des mois et des mois sans piper un mot, je veux bien croire mais comment expliquer cette sorte d’acharnement à accuser le camp ukrainien qui probablement ne pas autant responsable que vous le dites d’autant plus que si je vous entend bien vous êtes pas vraiment libre de votre parole.


    • DACH 11 juin 16:31

      @Christelle Néant
      «  »« La population d’ici a voté à 89,07 % à Donetsk et 96,2 % à Lougansk pour l’indépendance.  »«  »" Bien sûr, mais les conditions de vote ont été dénoncées car elles rappellent d’autres époques sinistres....La liberté de faire sécession est un grand sujet, mais attention à ne pas se mettre dans des conditions d’avoir des envies de cet ordre chaque année et sous des pressions antidémocratiques ! Or la démocratie actuelle dans ces 2 régions ferait rire Zazie ! Et vouloir la partition de l’Ukraine ne peut qu’encourager les envies de guerre !!!!!


    • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 16:32

      @antiireac
      Tout comme il y a des gens qui donnent pour qu’Agoravox puisse continuer à fonctionner. Rien de bizarre donc. Je suis libre de parole puisque la majorité de mes revenus vient de mes donateurs et non de la RPD.
      « acharnement à accuser le camp ukrainien qui probablement ne pas autant responsable que vous le dites » => probablement ? Venez ici sur place, je me ferai un plaisir de vous emmener discuter avec des gens d’ici et vous verrez ce qu’il en est de votre probablement.


    • Christelle Néant Christelle Néant 11 juin 16:39

      @DACH
      Les conditions de vote ont été dénoncées par qui et dans quelles conditions ? L’OSCE avait été invitée à venir superviser ce référendum, comme en Crimée, l’OSCE a refusé. Donc l’OSCE et la communauté internationale ont perdu le droit de l’ouvrir concernant la légitimité ou non de ces élections. En étant pas sur place pour superviser je ne vois pas au nom de quoi on se permet de critiquer après. C’est trop facile. Elles ont été supervisés par des observateurs étrangers, dont plusieurs européens qui ont pu voir qu’elles ont été faites de manière correcte. Et mes discussions en 14 mois avec les gens d’ici m’ont prouvé que la proportion reflétée par ce vote est conforme à la volonté des gens d’ici.
      Parler de pressions antidémocratiques alors que le Maïdan a été un coup d’état créé de force par les USA, qu’après la constitution a été foulée au pieds totalement, menant à des élections illégales du point de vue de la constitution ukrainienne, a de quoi me faire rire jaune. En terme de démocratie en RPD et en RPL elle se porte bien mieux qu’en Ukraine.
      Enfin concernant la partition de l’Ukraine encore une fois ce n’est pas une question de ce que JE veux, mais de ce que la population a décidé et ce qui est dans ses intérêts. Point. L’Ukraine commet un massacre ici depuis trois ans. Comment pouvez vous exiger des gens d’ici de retourner gentiment sous le drapeau au nom duquel ils ont été massacrés ? Revenez sur terre cinq minutes.


Réagir