Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques

372 Messages de forum

• 6 février 10:44, par marc

  Le gros problème quand même, c’est que

  •  la vie ( c’est ce qui nous intéresse finalement) est entièrement basée sur le système de la prédation : pas fameux pour un Dieu tout puissant, à moins d’imaginer qu’il n’en ait rien à faire des souffrances de ses créations, ce qui justifie qu’on en ait rien à faire de lui
    
  • Que ce Dieu ait été si inefficace qu’il lui ait fallu des milliards d’années pour que ses expériences aboutissent : en fait, il reste moins d’années à survivre à notre univers qu’il n’en a déja vécu

  Bref, foutaises éculées !!
  • 6 février 10:58, par bourrak

    Les arbres et les herbivores vivent-ils grâce à la prédation ?
    Je pense que la seule action a été d’implanter un algorithme initial.

  • 6 février 11:11, par Renaud Séchiant

    Je répondrai aux deux point auxquels les religions tentent justement d’apporter des réponses :

    1) La souffrance a été créer afin que son inverse puisse être. Pas de bonheur sans malheur. Pas de récompense sans épreuve. Ça semble élémentaire à comprendre (le fameux ying et yang, vide-matière, homme-femme... etc). Prouvez moi que la mort d’un enfant mort-né est mauvaise en soit ? Ce genre de malheur peut très bien engendrer des conséquences parfois positives sans qu’on en ai conscience à court terme (comme on dit les voies du seigneur sont impénétrable et chaque acte perçu comme mauvais fait partis d’un tout déjà écrit dont tout à un sens et une fin dont on ne saurait la deviner). L’épreuve rend humble. Pas de vie sans la mort et la mort fait partie inhérente de la vie. Pas de bien sans mal. Une création sans malheur, sans mal et sans mort aurait été stérile. En effet, comment créer des être libres si on leur empêche de choisir entre le bien ou le mal. L’homme est à l’image de son créateur, libre. Il a le droit de refuser le bien. Dieu l’a créé libre et non pas soumis. A lui de se soumettre volontairement et de croire. A lui de refuser de croire et de refuser un minimum de sagesse et de règles morales. Je ne veux pas dire que sans religion le salut est perdu. Un athée pouvant être ’meilleur’ qu’un croyant. Comme on dit seul Dieu jugera. Dans les religions, dans le bouddhisme les épreuves de la vie (mort de nos proches, pertes, inconsistance des choses....) sont expliquées. C’est en cela que la religion complète philosophie et science en tentant de répondre aux questions métaphysiques dont la science pure n’a que faire.

    2) Si Dieu a été si inefficace dans sa création c’est que vous n’êtes qu’une oeuvre ratée. L’homme est il plus efficace dans son libre arbitre ? Quand je vois ce vers quoi nous avançons... j’en doute. La création est une perfection pour celui qui sait la regarder, l’admirer et en comprendre le sens. Que celui qui a des yeux voit. Que celui qui a des oreilles entende. Il y en a qui préfèrent croire qu’il se sont créés tout seul. Sont apparus de rien. Que l’équilibre parfait de l’univers et de la vie est issu d’un hasard (mais qu’est ce que le hasard sinon un mot et donc une chose immatériel, une conception, créer de toute pièce par un cerveau humain... qui n’est autre que 99% de vide se situant entre chaque noyau d’atome et électron constituant la matière) Et que la vie est une merde sans aucun sens. Que l’univers, la vie et la création sont imparfait. Si la vie, l’univers et la création sont une grosse merde raté. Alors pourquoi ne pas assumer et y mettre fin en vous suicidant (puisque d’après vous l’aventure s’arrête après cette ultime étape). Après tout vous n’êtes qu’une œuvre ratée et bâclée dans un univers raté et bâclé. Alors a quoi bon continuer cette aventure si, pour vous, elle pue et n’a aucun sens ?

    Et contrairement à vous je n’accuse pas l’autre de croire en des foutaises. Continuer à croire en votre vide et votre hasard absolu d’une création merdique (c’est votre point de vue si j’ai bien compris, ce n’est pas moi qui le dit mais vous) mais laisser moi croire en ce que je veux (nous sommes une majorité sur terre à y croire) sans me traiter de fou. Encore une fois on voit dans quel camp est la sagesse. Toute les religions ont au moins la sagesse de nous enseigner une chose sur ce point : Éviter de juger son prochain car Dieu est seul juge. Je ne vous juge pas de fou. Merci de ne pas me juger de fou, ainsi que l’ensemble de mes frères humains qui n’en pensent pas moins. Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Merci.

  • 6 février 11:17, par robin

    Vous oubliez juste 2 "détails" :
    
    - Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser "prédater", Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,
    
    - Le diable loin d’être une métaphore existement réellement
    
    Vous pourriez m’objecter que les carnivores l’ont toujours été et donc vive de prédation. Etes-vous sûr qu’ils l’ont été de toute éternité et que l’univers entropique dans son ensemble n’est pas une matrice diabolique (je vous signale que même les physiciens commencent à s’apercevoir que le monde a une structure qui rappelle de plus en plus une structure pixellisée (ici on dit quantifiée) ) ?

  • 6 février 11:19, par Renaud Séchiant

    On se rejoint sur la réponse... comme quoi, cette réflexion est partagée et semble d’une logique implacable.

  • 6 février 11:32, par Gollum

    Argument classique et réfuté un nombre incalculable de fois. L’existence du mal impliquerait que Dieu serait imparfait et un âne bâté... sauf que le Bien a nécessairement besoin de son contraire pour pouvoir être mis en valeur. Le Bien sans le Mal reste dans l’indistinction. 

    
    

    Ceux qui refusent le mal sont comme ces gosses qui pleurnichent quand ils tombent de vélo et s’écorchent... Bien souvent d’ailleurs, ils accusent leur vélo ou le caillou râpeux d’être méchant.

    
    

    La nécessité du Mal d’ailleurs est parfaitement intégré dans les doctrines religieuses d’Asie qui font appel à la doctrine de la non-dualité.

    
    

    Bravo à l’auteur pour ce texte. Il est frappant de voir le décalage entre ces savants et la masse, celle-ci préférant rester dans son athéisme pour des raisons bien simples d’ailleurs : ni Dieu, ni maître, autrement dit un individualisme forcené permettant de poursuivre une jouissance individuelle à n’importe quel prix.

    
    

    Mais tout cela est en passe de basculer.
  • 6 février 11:36, par amiaplacidus

    Je suis agnostique, c’est -à-dire que je ne crois en rien, ni qu’une ou plusieurs déités existent, ni qu’elles n’existent pas.

    L’auteur de l’article se réfère à Reeves, justement, je viens de l’écouter, il y a 10 min., sur France culture, et il vient de dire l’exacte inverse que ce que lui fait dire l’auteur.
    Auteur qui semble être un champion de la manipulation des textes.
    Pour preuve ce qu’il fait dire à Einstein totalement contraire aux textes d’Einstein*, qui, en la matière, était proche de Spinoza, c’est-à-dire, aux yeux de la chrétienté, un athée. Pour Spinoza, si l’on doit parler d’un dieu, c’est la nature qui est dieu : "... la nature est contrainte, c’est-à-dire cause de soi, et comme telle, éternelle et infinie. ...". (Ethique, Livre I).

    On est bien loin des bondieuseries et du prêchi-prêcha des religions instituées.

    Bon, les religions ont au moins le mérite de servir de béquilles à des gens qui ont peur de leur finitude
    Je trouve bien plus réconfortant de me dire que pour moi, statistiquement, dans une quinzaine d’années, ce sera la fin du monde. Je disparaitrai définitivement dans un sommeil sans rêve. Mes proches me pleureront, puis disparaitront à leur tour et dans une centaine d’année tout au plus, personne ne saura que j’ai existé un jour (je n’ai pas la prétention d’avoir fait œuvre éternelle).
    Lors de ma disparition, si un dieu existe, je pense que, comme je me suis toujours comporté correctement, il ne me tiendra pas rigueur de ne pas avoir cru. Et s’il n’y a aucun dieu, je n’aurais pas gaspillé mon temps en simagrée, cultes et rites divers.

     

    * J’aimerais que l’auteur nous donne les références exactes (publication, date, page, article) des propos qu’il prête à Einstein, pas des Einstein a dit à X qui a dit Y qui a dit à .....

  • 6 février 11:44, par amiaplacidus

    @robin qui écrit :
    "... Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser "prédater", Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,..."
    Si je comprends bien, dieu est un peu comme un savant fou qui laisse les bactéries que nous sommes s’agiter sous son microscope. Un tel dieu me parait particulièrement sadique.

    Toujours @robin qui écrit :
    "...Le diable loin d’être une métaphore existement réellement..."
    Raisonnons logiquement.
    Le diable existe, dans ce cas dieu n’est pas tout puissant puisqu’il a un concurrent. A contrario, si dieu est tout puissant, le diable n’existe pas.

    S’il ne s’agissait pas de croyances, un enfant d’école primaire serait capable de dénoncer l’escroquerie religieuse.

  • 6 février 11:46, par Traroth

    @lecorrecteur :

    "Tu racontes n’importe quoi l’ami" : Merci pour votre apport passionnant au débat. Je sens qu’on avance, là... :-D

  • 6 février 11:48, par Traroth

    @robin :

    "Dieu nous a donné le libre arbitre" : Ça reste à démontrer

    "Le diable loin d’être une métaphore existement réellement" : Ça reste à démontrer.

    Il ne suffit pas d’affirmer des choses de manière péremptoire pour régler la question, nous ne sommes plus au moyen-âge !

  • 6 février 11:50, par Traroth

    @Gollum :

    "sauf que le Bien a nécessairement besoin de son contraire pour pouvoir être mis en valeur" : Oui, mais pourquoi le Bien aurait-il besoin d’être "mis en valeur" ?

  • 6 février 12:32, par Gollum

    En ce qui concerne Spinoza, s’il était considéré comme athée par ses contemporains, il ne se considérait pas comme athée lui-même. 

    
    

    En fait, toute sa philosophie s’oppose aux doctrines religieuses de son temps, aux Églises institutionnelles. Notamment, il remet en cause le libre-arbitre qui est le socle fondamental de toute religion exotérique qui aboutit à la culpabilisation de l’homme, le "mal" étant le résultat d’une "faute" originelle et "volontaire". 

    
    

    Il est bien plus proche de ces conceptions globalisantes de Dieu que l’on trouve en Asie et aussi chez certains chrétiens, où rien ne peut-être en dehors de Dieu, rien ne peut-être contre Dieu, ni le mal, ni le blasphème.

    
    

    Il est amusant de voir que chaque fois que l’on parle de Dieu, les athées se braquent contre ces affirmations car ils y voient une forme de prosélytisme pour telle ou telle religion. On peut très bien affirmer sa préférence pour l’hypothèse divine sans être soi-même partisan de telle ou telle confession de type dogmatique..
  • 6 février 13:11, par Traroth

    Pourquoi quand les athées et les agnostiques s’expriment, dites-vous qu’ils "se braquent" ?

  • 6 février 13:41, par robin

    Par amiaplacidus (xxx.xxx.xxx.201) 6 février 11:44

    @robin qui écrit :
    "... Dieu nous a donné le libre arbitre, donc y compris celui de faire n’importe quoi et d’installer un système de prédation ou de se laisser "prédater", Il nous laisse donc tout le temps nécessaire de nous apercevoir qu’on est incapable de se passer de lui,..."
    Si je comprends bien, dieu est un peu comme un savant fou qui laisse les bactéries que nous sommes s’agiter sous son microscope. Un tel dieu me parait particulièrement sadique.

    Toujours @robin qui écrit :
    "...Le diable loin d’être une métaphore existement réellement..."
    Raisonnons logiquement.
    Le diable existe, dans ce cas dieu n’est pas tout puissant puisqu’il a un concurrent. A contrario, si dieu est tout puissant, le diable n’existe pas.

    S’il ne s’agissait pas de croyances, un enfant d’école primaire serait capable de dénoncer l’escroquerie religieuse.
     --------------------------------
    Cette éternelle tarte à la crème que Dieu ne serait pas tout puissant si il laissait le mal exister est enfantine. Dieu a laissé le diable lui même avoir le libre arbitre, du moins temporairement (Il fut un temps ou le Diable s’appelait Lucifer et faisait partie des Anges) . Si Dieu empêchait son contradicteur de démontrer qu’il ((Dieu) n’a pas légitimité pour conduire l’univers, vous seriez le premier à vous plaindre de ce que Dieu serait un dictateur qui nous empêche le libre arbitre, y compris de nous casser la gueule maintes fois du fait de notre entêtement à nous nuire.
    
    Le mal est un mauvais usage du libre arbitre.
    
    Raisonnons logiquement comme vous dites : Pensez-vous qu’une horloge se construit toute seule ? même un enfant d’école primaire ne le pense pas sauf certains penseurs comme vous.....lol !
    
    

  • 6 février 14:12, par marc

    Les arbres et les herbivores vivent-ils grâce à la prédation ? 

    
    

    oui pour les herbivores

    Oui aussi pour bon nombre de plantes

    
    
  • 6 février 15:00, par Lgcontact

    Vous n’êtes pas agnostique... vous êtes nihiliste... :)

  • 6 février 15:39, par Traroth

    @lgcontact : j’ai l’impression que c’est à moi que vous parlez. Donc : non, je ne suis pas un nihiliste. Je serais au courant, je pense... :-D

  • 6 février 18:07, par appoline

    Vous savez que de plus en plus de chercheurs, médecins, physiciens, appellent le boson de Higgs, la particule de Dieu. Curieuses, certaines observations faites dans les blocs opératoires alors, curieuse aussi cette équation d’Einstein, curieuses aussi cette échelle de cordes qui ouvrirait notre monde à quelques 11 ou 12 dimensions.

    Certains croient au diable, c’est leur droit ; mais avez-vous fait quelques expériences sur ce que certains appellent "le bas astral" avec qui, même initiés n’osent communiquer tant la noirceur qui est épaisse. Avez-vous vu le corps de Padre Pio, resté intact tant d’années après sa mort, que Churchill avait sollicité pendant la deuxième guerre mondiale pour lutter contre les mages noirs d’Hitler. La liste est très très longue, alors ne jurez de rien, car beaucoup pourraient être surpris, rien de disparaît, tout se transforme ; le passé, le présent et l’avenir ne sont pas si éloignés qu’on le pense
  • 6 février 18:12, par Traroth

    C’était le commentaire obscurantiste du jour.

    Il ne suffit pas de faire un micmac avec des surnoms de particules créés en laboratoire, des insinuations oiseuses et de l’ésotérisme de comptoir pour convaincre...

  • 6 février 19:56, par appoline

    Traroth,

    
    

    Le boson de Higgs existe depuis la nuit des temps, le CERN essaie juste de mettre le doigt dessus avec son accélérateur de particules. Il faut se renseigner avant de dire des bêtises. Nous n’avons pas tout découvert, car la science a la fâcheuse habitude de vouloir reproduire en labo toutes les expériences, ce qui n’est pas toujours possible, celle-ci ne donne donc pas son aval.

    
    

    Mais, tiens je vais vous en remettre une petite couche, comment croyez vous que l’élite communique ? Voyez les expériences qu’Hitler faisait dans le chateau du Winderburg, eh oui, ça va plus loin que le bout de votre nez.
  • 6 février 19:57, par Lgcontact

    Non c’était en référence a cette phrase qui n’est pas la votre :
    Je suis agnostique, c’est -à-dire que je ne crois en rien, ni qu’une ou plusieurs déités existent, ni qu’elles n’existent pas.

  • 6 février 23:36, par Lorelei

    ce n’est pas parce qu’il n’y point de dieu, qu’il n’existe pas des Causes et des effets...

  • 7 février 00:36, par Traroth

    @Appoline : c’est consternant. Dans 2 minutes, vous allez me sortir la mémoire de l’eau et le mercure rouge...

  • 7 février 04:52, par amiaplacidus

    @Lgcontact, avant d’émettre des affirmations péremptoires sur ce que je suis ou ne suis pas, ouvrez un bouquin de philo pour apprendre le sens des termes que vous utilisez.

    Nihilisme
    C’est un point de vue philosophique d’après lequel, le monde (et plus particulièrement l’existence humaine) est dénué de toute signification, de tout but, de toute vérité compréhensible ou encore de toutes valeurs.

    Agnosticisme
    C’est une position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable. Et en tant que telle, il est oiseux de se poser des questions à ce sujet.

    Je ne suis pas nihiliste, je ne dis pas que le monde est dénué de signification, je dis que je n’en sais rien et qu’il m’est impossible de le savoir. Avec, il est vrai, une très légère préférence pour la non existance d’une transcendance consciente.

  • 7 février 07:15, par Luxum

    Dieu est gentil de nous laisser le libre arbitre mais de quel droit décrète il ce qui est bien et ce qui est mal ?
    Dois je rappeler que Lucifer à bien des raison d’être en colère. Lucifer est un être frustré né de l’hégémonie et de l’orgueil du Dieu biblique.

  • 7 février 12:28, par Justice larévolté

    Renaud Sechian qu’un mot BRAVO !!!!

  • 8 février 06:59, par Luxum

    @ Renaud

    Attend attend...
    Tu es en train de dire que ton Dieu t’interdit d’utiliser une de tes facultés les plus fondamentale en tant qu’être humain à savoir : le jugement.
    Donc en suivant ta logique, Dieu nous a donner la faculté de juger mais nous interdit de l’utiliser sinon nous irons en Enfer, n’est ce pas un peu sadique ?
    C’est comme laisser son enfant de 3 ans qui a faim seul avec un gâteau au chocolat dans une pièce close après lui avoir dit : "Surtout ne mange pas le gâteau car sinon tu auras la fessée !".

    Si l’homme se passait de sa faculté de jugement il n’aurait pas survécut. Tous les animaux jugent, l’homme aussi. Que tu le veuille ou non, que tu te l’avoue à toi même ou bien que tu te mente, toi aussi tu juge car c’est un réflexe vitale chez l’homme. En lisant ces lignes tu es en train de me juger, tu es en train de m’accorder plus ou moins d’estime et tu stocke mon image dans ton cerveau en prévision d’une discussion futur. Il n’y a rien de plus normal.

    Que tu n’exprime pas tout fort le résultat de ton jugement d’accord. Mais que tu ne juge pas là je ne peux te croire.

    Enfin tu ordonnes "ne me jugez pas fou", désolé mais chez moi c’est un réflexe presque pavlovien de considérer un croyant comme fou car la Foi (aveugle, elle est tout le temps aveugle) s’oppose à la raison. Et un homme sans raison est un homme fou.

    Quoique le terme "imbécile" prévaut peut être.

  • 8 février 10:11, par Traroth

    Le problème de l’argumentation de Renaud Séchian, c’est qu’elle a comme présupposé que dieu existe. Elle est donc totalement hors-sujet, en réalité : La discussion porte justement sur son existence ou non.

  • 8 février 11:47, par mamatt

    Marc,

    
    

    Le gros problème quand même, c’est que 
    

    
    

    La vie pour les animaux est certes basée sur la prédation mais les humains sont à fortiori dissociables de cette catégorie.

    
    

    Pour le temps restant de l’univers qui peut le connaitre ? 

    Je n’ai qu’un encouragement à vous donner lisez la bible et essayer de la comprendre.

    
    

    
    
  • 9 mars 14:38, par Trigger

    @  miaplacidus

    
    

    L’agnosticisme est une position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable. De façon moins « catégorique », être agnostique peut signifier aussi qu’on ne sait pas s’il y a une puissance divine ou non, et qu’on envisage les deux possibilités, sans pour autant considérer que la vérité à ce sujet soit, par principe, entièrement inaccessible.

    
    

    L’agnosticisme peut donc avoir deux fondements différents.

    Le premier serait que, par principe, la vérité religieuse serait inconnaissable, tout comme l’affirmation d’une puissance divine. La réponse sur l’existence de cette dernière n’est dans ce cas pas recherchée par l’individu. 

    
    

    Le deuxième fondement est l’exercice du doute. L’agnosticisme consiste alors à s’interroger sur l’existence d’une puissance divine, en une démarche raisonnable et empirique des choses, dans l’attente qu’une vérité scientifique (elle même expérimentale et raisonnable) soit, peut-être, établie.
• 6 février 11:11, par roma

  Il me serait agréable de lire la probabilité calculée de l’existence d’un dieu, quel qu’il soit, hors de l’imagination humaine.

  • 6 février 11:14, par Renaud Séchiant

    Elle ne serait pas beaucoup plus grande que la probabilité de notre conversation de ce jour, issue de votre cerveau, lui même issu de 15 milliards d’année d’évolution d’un univers créé à partir de rien.

    Ou comment croire qu’un livre racontant une histoire de 15 milliards d’année puisse être issue de l’explosion d’une bibliothèque (plus petite qu’une particule élémentaire) dont les débris et projection se seraient rassembler tout seul pour former un livre.

  • 6 février 11:17, par Renaud Séchiant

    Cette probabilité serait sûrement inférieure à la probabilité que notre conversation soit issu de nos cerveaux, issus de 15 milliards d’année d’évolution d’un univers qui se serait créé seul à partir de rien.

    Comment croire qu’un livre racontant une histoire de 15 milliards d’année puisse être issu de l’explosion d’une bibliothèque (de taille sub-quantique) dont les débris se seraient rassemblés seul pour former cette histoire que vous vivez en ce moment même ??? Est ce plus insensé de croire en la présence d’un écrivains ? Comme il a été dit dans le premier commentaires, celui qui ne croit pas en Dieu se prend pour Dieu. A croire que certains se sont créés d’eux même... Ou à partir de rien !

  • 6 février 11:18, par Renaud Séchiant

    Désolé pour ce doublon ;-). Erreur 404 sur le premier envoi. je pensais que le premier envoi avait été squizzé !

  • 6 février 11:51, par Traroth

    @roma : pour faire des calculs de probabilité, il faut des données. Et en matière religieuse, c’est justement ce qui manque totalement  ! Aucun calcul de ce type n’est donc possible.

  • 6 février 12:27, par roma

    Alors, selon votre réponse statistique, tout est divin (ou rien ne l’est, ce qui revient au même).

  • 6 février 13:12, par Traroth

    Il va falloir que vous vous expliquiez plus clairement.

  • 6 février 14:09, par roma

    Sans doute vous faut-il, Traroth, vous référer strictement au fil de discussion pour comprendre que je ne poursuivais que la réponse de Mr Séchiant. De la sorte, le propos devrait s’éclairer de lui-même.
    Mais, pourquoi ne pas alourdir un peu la discussion en résumant...

    S : Dieu existe car l’existence est le fruit d’un hasard trop grand pour être fortuit (compréhensible).
    R : L’existence de dieu-ultime peut-il être du même tonneau (fruit d’un hasard incommensurable) ?
    S : Oui, peut-être un peu plus encore.
    R : Toute existence est donc divine, c’est-à-dire qu’aucune ne l’est (une qualité n’apparaît que par différenciation).

    Mais on peut aussi faire le procès des chiffres, puisque l’homme ne peut appréhender l’infini : comment peut-il comprendre. On peut aussi bien affirmer que dieu est le chiffre. C’est dire combien toutes ces considérations sont vaines. En réalité, - et c’est ce qui est navrant selon moi, le fratricide nous guette dès lors qu’on parle "absolu", car la raison s’échappe.
    Je regrette le temps de la sagesse des origines où les modèles étaient relatifs, c’est-à-dire applicables... (Mais ceci est une autre histoire.)

  • 6 février 14:41, par BlackMatter

    Il faut arrêter ces histoires de hasard.

    La science ne parle pas de hasard mais de probabilité.

    
    

    Mais de toute façon, calculez après coup la probabilité qu’un évènement qui s’est produit puisse s’être produit est stupide.

    
    

    Exemple : Lorsque mes parents m’ont conçus : Il y avait 1 chance sur 300 millions de spermatozoïdes que ce soit mes gènes qui finalement gagne la partie.

    Il en va aussi ainsi pour mon père, il n’avait qu’une chance sur 300 millions.

    Ainsi que mon grand père, mon arrière grand père et ainsi de suite.

    En remontant ainsi 1000 générations, la probabilité que je sois né avec les gènes qui me composent et les ascendants de ma famille est inférieure 10E-9000 (c’est à dire 0 virgule suivi de 9000 zeros suivi d’un 1). En comparaison, le réglage fin sur le 40 eme chiffre après la virgule, c’est de la rigolade... Le nombre de particule dans l’univers visible est de 10E80 (seulement 80 zéros).. Un homme a plus de chance de gagner le gros lot au loto toutes les semaines pendant toute sa vie que de naître à l’issue de 1000 générations. Statistiquement donc aucun de vous ne peut exister si je suis votre raisonnement, et pourtant vous existez.

    
    

    Il faut faire donc très attention quand on manipule des chiffres.

    En tant qu’ingénieur, vous devriez le savoir.

    
    

    D’autant plus que vous parlez de constantes dont on ne sait pas si elles sont en relation ou découlent d’un élément plus fondamental. Et si c’est le cas, votre raisonnement s’écroule.

    Vous faites l’impasse aussi sur les théories de multivers...

    
    

    Bref, votre raisonnement n’est pas très scientifique.

    
    
  • 6 février 15:43, par Traroth

    @roma : je suis bien d’accord avec vous. Ou pour le dire autrement : les croyants cessent de s’interroger lorsqu’ils en sont arrivés (allez savoir comment) à l’existence de Dieu. C’est un choix arbitraire. On pourrait se demander : en considérant que Dieu est à l’origine de l’univers, qu’est-ce qui est à l’origine de Dieu ? C’est une question que je trouve personnellement légitime, mais qu’un croyant ne se posera jamais.
    Mais de toutes façons, un esprit rationnel préférera s’arrêter à l’existence de l’univers, vérifiable, elle. Et c’est comme ça qu’on arrive à l’agnosticisme.

  • 6 février 22:25, par Luxum

    La notion de Dieu définit Dieu comme étant éternel ce qui signifie que Dieu est "toujours déjà là".
    Vouloir toujours remonter à une origine pousse à s’interroger sur la "cause première". C’est l’argument cosmologique utilisé par les croyant les plus rationnels et leurs argumentation me laisse penser qu’il y à bel et bien un Dieu ou plutôt une Source, une Origine qui n’est ni humanoïde et qui ne soucis guère de nos valeur tel que le Bien et le Mal.

    1 : L’impossibilité d’un retour en arrière infini et ordonné.

    2 : Le principe de la raison suffisante.

    3 : L’impossibilité d’un univers sans commencement dans le temps.

    La raison suffisante est un axiome qui stipule que "jamais rien n’arrive sans qu’il y est une cause ou du moins une raison déterminante".

    L’argument 3 par contre fait intervenir la notion du temps qui n’est pas encore clairement définit. Le temps étant une notion créer par l’homme, il est possible que le temps n’existe pas mais qu’il n’y est que l’espace.

  • 7 février 00:38, par Traroth

    Etrangement, la plupart des croyants s’opposent à l’idée que l’univers, lui, pourrait être éternel. Il y a là une contradiction...

• 6 février 11:17, par ZEN

  Dieu, le grand bricoleur inexpérimenté, existe, mais il a de l’humour... 

  • 6 février 11:52, par Traroth

    "Dieu a de l’humour, regardez l’ornithorynque !", Desproges

     :-D

• 6 février 11:20, par Traroth

  "La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers" : Quelle absurdité... Cette comparaison part du principe que l’univers est comparable à un tir à l’arc. C’est un présupposé qui ne repose sur rien.

  On ne le dira jamais assez : nous ne sommes pas en mesure de déduire quoi que ce soit en matière de création de l’univers. Par exemple, nous n’avons pas un autre univers à notre disposition, dont on saurait avec certitude qu’il a été créé par une divinité et dont on pourrait déduire, par analogie, que le nôtre l’a été également. Il n’y a aucun point de référence objectif.
  Cette citation est l’exemple typique de raisonnement qui ne peut convaincre que les convaincus.

  • 6 février 11:37, par Renaud Séchiant

    il n y a pas besoin d’autre univers pour se poser des questions sur le notre. Et essayer d’y trouver des réponses. La réponse : ’Hasard’ ou ’non création’ ne me satisfait pas. pourtant athée, issu d’une famille d’athée, l’idée de Dieu m’est venue, comme l’article l’explique par mon amour pour les sciences (quantique, astronomie, astrophysique, biologie, géologie, archéologie etc).

    A noter que pour expliquer des choses complexes, l’homme se sert souvent de comparaison. Cette comparaison de l’arc et de l’archer avec le début et la fin(alité) de l’Univers (s’il en a une et c’est ce que moi je crois) n’est en rien une preuve. C’est une comparaison qui sert a expliquer et non pas à apporter une preuve.

    Autre comparaison pour vous faire comprendre. Si vous vous baladez dans le désert et que vous y trouver une porche 911 garée en plein milieu d’une dune. Votre conclusion sera que quelqu’un l’a mise la ou elle se trouve. Et je pense même que vous ne douterez pas que cette dernière ai été conçue par un concepteur intelligent. La voiture c’est l’univers. Le désert c’est le néant avant l’apparition de la voiture (l’univers). Le concepteur et le voiturier dont la deduction vous parait naturel n’est autre que Dieu. Vous, vous êtes le scientifique et le penseur qui observe tout cela avec questionnement. Sauf que dans l’exemple comparatif, la conclusion vous saute aux yeux car elle ne remet pas en cause vos certitudes.Nul besoin d’un autre univers pour comprendre ce procédé comparatif.

  • 6 février 11:55, par Traroth

    Effectivement, il n’y a pas de raison de ne pas se poser de question. Le problème, c’est qu’il est impossible de trouver la moindre réponse qui ne relève pas de la foi. Et la démarche même de foi me dérange, personnellement.

  • 6 février 13:50, par robin

    La réponse vous est donnée dans le texte : Les constantes physiques sont à ce point ajustées que la moindre variation ferait devenir l’univers invivable, donc ce n’est pas un présupposé, c’est un fait brut.
    
    Certains scientifiques s’en sortent par une pirouette en disant que la théorie des cordes permet l’existence possible de 10 puissance 500 univers simultanément, dont nous aurions alors l’impression d’occuper le seul si bien ajusté, MAIS ALORS QUI A CREE CES 10 PUISSANCE 500 UNIVERS ?
    
    Arrivé à ce stade de la discussion, le scientifique athée, me dit que je suis enfermé dans une conception linéaire de la causalité et que dans une structure cyclique de l’espace-temps ce paradoxe disparait. Sauf que cet argument est tautologique car qui a crée l’espace-temps cyclique lui même, et en supposant que la structure cyclique existe par hasard de toute éternité, qu’est-ce qui est à l’origine de la mathématique de sa création ?
    
    Là le scientifique me dit que mon raisonnement est piègé lui même dans la causalité, ce à quoi je lui répond qu’alors Dieu n’a pas besoin de cause non plus pour exister....un point partout la balle au centre : TAUTOLOGIE DANS LES 2 CAMPS !
    
    
    
    
    
    
    
    
    

  • 6 février 13:53, par Renaud Séchiant

    Je suis d’accord avec vous. En effet, la foi est indispensable pour croire en Dieu.... ca semble même logique... je ne pense pas que l’auteur souhaite imposer l’existence de Dieu ou en apporter une preuve. Je pense qu’il amène à la réflexion. Je ne lis pas :’Dieu existe’ dans l’article. Par contre je lis les commentaires qui réagissent violemment : du genre croyance en Dieu = foutaise. Croyance dans le capitalisme et dans le matérialisme sont aussi des croyances. Pourquoi ne pas dire également foutaise ?

  • 6 février 15:28, par BlackMatter

    MAIS ALORS QUI A CREE CES 10 PUISSANCE 500 UNIVERS ?

    
    

    
    

    Vous vous posez cette question parce que vous pensez que tout à une cause.

    C’est vrai dans notre univers parce qu’il y a une flèche du temps et le principe de décohérence mais le temps a été créé par l’univers (puisqu’il ne peut être dissocié de l’espace).

    C’est pour ça que certains parlent, au dela du mur de planck, de temps imaginaire car rien ne peut plus être dit sur la flèche du temps et sur le principe de causalité.

    
    

    Vous savez par exemple que le vide quantique fluctue autour du point zero et il peut y avoir l’émergence pendant une durée courte (d’autant plus courte que l’énergie empruntée au vide est importante), l’émergence donc de particules et de leurs antiparticules. Et ces particules virtuelles, qui n’ont d’autres cause que le fait que rien n’est absolu même pas le néant, ont une influence sur le monde : polarisation du vide, effet casimir...

    
    

    Imaginons par exemple que notre univers ne soit qu’une fluctuation très énergétique du vide. Y a pas de cause, il sort du néant. On peut même supposer qu’un anti-univers a été crée où ce serait l’antimatière qui domine. 

    En théorie, puisque cette fluctuation est très énergétique, l’univers et l’antiunivers doivent s’annihiler extrêmement rapidement (moins d’un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde).

    On va me dire, oui mais, l’univers à 14 milliards d’années. C’est vrai. Mais le temps obéit aux règles de la relativité d’Einstein. A l’intérieur de l’univers, le temps est ralenti.

    Il peut s’écouler pour nous des milliards d’années alors que du point de vue d’un observateur située à l’extérieur de l’univers (et donc de la fluctuation), il ne se sera écoulé qu’un milliardième de seconde (pas de violation donc du principe d’indétermination de Heisenberg). C’est donc tout à fait possible théoriquement et certains le pensent. Pour le prouver par contre, c’est une autre paire de manches.

    
    
  • 6 février 15:45, par Traroth

    @robin :

    "Dieu n’a pas besoin de cause non plus pour exister" : Bref, vous êtes également incapable de fournir une cause ultime. Qui a créé le créateur, s’il existe, voila la question.

  • 6 février 16:17, par Walid Haïdar

    @Renaud Sechiant : votre exemple de la Porshe dans le désert est une fausse analogie à mon avis. Un débateur, chimiste et croyant chrétien, sur youtube, en abuse aussi. Il dit : "lorsque vous voyez cet objet (il montre un livre) avec son titre qui forme des mots qui ont un sens, vous en déduisez qu’un être intelligent a créé ce livre. Et bien c’est la même chose lorsque vous constatez l’apparition d’architectures telle l’ADN, qui a une probabilité quasi nulle d’être apparue par hasard : vous en déduisez qu’il y a une finalité dans l’univers et que c’est par elle qu’est apparu la vie, et l’homme".

    
    

    Ces "analogies" contiennent des biais logiques graves.

    
    

    D’abord, votre exemple est mal choisi. Votre déduction selon laquelle un homme l’a mise là exprès, est fausse, clairement. Ce peut être un homme stupide qui pensait pouvoir traverser le désert et qui contre sa volontée a vu sa Porsche coincée à jamais dans le sable. Mais ce peut être aussi une Porsche tombée d’un avion, par accident. Connaissez-vous l’histoire vraie suivante : un bateau a coulé à cause d’une vache tombée du ciel qui a perforé sa coque ? Personne n’a voulu cet événement improbable : la vache est tombée par accident de l’avion cargo qui la transportait.

    
    

    Mais plus fondamentalement, à supposer qu’on considère que l’explication la plus simple DOIT être retenue : nous dirons que la Porsche a FORCÉMENT été amenée dans ce désert par choix délibéré. Le problème c’est que dans votre histoire, nous déterminons l’explication la plus simple par la connaissance du monde dans lequel on observe le phénomène. Nous pouvons apprécier les divers paramètres et possibilités (à supposer qu’on connaît parfaitement les possibilités de notre monde quasi fini qui interagit avec la porsche, le désert, et nous en tant qu’observateur) : on peut d’une certaine manière, FERMER le contexte de l’événement.

    
    

    Or, lorsqu’il s’agit de l’univers tout entier (et j’inclue dedans l’ensemble des univers interagissant avec "le nôtre" et éventuels créateurs de ces univers qui sont eux-mêmes dans un univers etc, bref, la totalité des choses existantes et en interaction avec nous), nous ne pouvons plus fermer le contexte puisque nous ne SAVONS MÊME PAS où se trouvent les limites de notre univers et tout ce qu’il contient. Par conséquent, quelles que soient les lois physiques que nous "établissons", et aussi fondamentales nous paraissent-elles, nous n’avons aucune idée de leur rapport à la totalité des choses existantes : nous avons simplement, et relativement aux paradigmes en cours, une idée de la mesure fondamentale de telle ou telle loi RELATIVEMENT : AU RESTE DE NOS CONNAISSANCES ET À L’UNIVERS ACCESSIBLE À NOTRE PERCEPTION.

    
    

    L’analogie du chimiste, citée ci-dessus est encore plus fallacieuse que la votre, dans la mesure où c’est justement par l’expérience qu’on sait qu’il s’agit d’un livre, l’oeuvre d’une intelligence. Mais supposons même qu’on n’ait jamais vu de livre : pour savoir trouver un sens dans les enchaînement de lettre, c’est qu’on sait lire, et donc qu’on a déjà vu des enchaînement de lettres qui font sens, et qu’on reconnaît qu’il s’agit de sens, donc d’une oeuvre intelligente, mais encore une fois, c’est parce qu’à notre niveau d’analyse, nous avons fermé le contexte, ce qui n’est pas possible dans l’absolu : nous ne savons pas si nous ne découvrirons pas une loi simple qui explique rationnellement comment la vie est apparue, sans l’aide d’une volontée qui à un moment donné a dit : bon ça me saoule toutes ces molécules "inertes", je vais bricoler un peu. En fait, nous reproduisons là exactement ce que faisaient les hommes préhistoriques : "je comprend pas, donc j’invente un dieu qui explique pourquoi parfois on fait une bonne chasse, et parfois non, pourquoi le gibier disparaît quasiment certaines années ? c’est forcément l’oeuvre d’un dieu qui n’est pas content".

    
    

    Enfin, il y a un biais énorme sur la question du sens et de l’ordre. Car l’ordre est ce que l’évolution et la culture nous a appris à reconnaître (voir même, rien n’est reconnaissable sans ordre, même le désorde étant le contraire de l’ordre). Pourquoi s’étonner donc de percevoir de l’ordre, puisque nous utilisons l’ordonement pour nous repérer, classifier, et in fine, survivre. La survie de toute espèce est conditionnée par sa capacité à percevoir de l’ordre, de la répétition, des lois : je perçois telle forme>je l’associe à la présence d’un prédateur (première régularité). Je perçois telle forme, je l’associe à la présence d’un prédateur>j’expulse de l’encre>je survis (régularité supplémentaire induite), et ainsi de suite...

    
    

    Un univers strictement dépourvu d’ordre ne serait-il pas en fait parfaitement ordonné, d’un certain point de vue ? Deux choses n’ayant absolument aucun rapport entre elles ne doivent-elles pas être considérées comme relevant de questionnement séparés ? Si oui, à considérer séparément les ensembles contenant des éléments en interaction (directe ou indirecte), quelle est la différence entre l’homogénéité absolue et l’inexistence ? Si donc ce qui existe forme une globalité hétérogène, ce que nous appelons interactions entre les différentes parties, n’est-ce pas un ensemble de lois (fussent-elles en évolution) ? Car sans "lois" ces interactions ne serait-elles pas en réalité absence d’interaction, liberté absolue des uns par rapport aux autres, ce que nous avions exclu en séparant telle chose de ce qui n’interagit pas avec ?

    
    

    Ce n’est pas parce que nous ne connaissons pas les lois qu’elles n’existent pas, et qu’il faut en déduire une intelligence supérieure. D’ailleurs, si cette intelligence transcende notre univers, alors par définition elle n’est pas pensable. Si elle ne le transcende pas, alors il ne s’agit pas du Dieu soit disant révélé, puisque celui-ci est sensé être transcendant.

    
    

    Pourra-t-on un jour être certains de connaître le principe ultime régissant notre univers (univers au sens large, incluant les multiples univers éventuels en interaction) ? Cela me semble illogique, mais ce qui est certain est que personne n’a encore démontré ce principe, ni même ne l’a formulé !

    
    

    La science est un difficile chemin... La solution de facilité, c’est la croyance bouche-trou.

    
    
  • 6 février 16:26, par robin

    Par BlackMatter (xxx.xxx.xxx.225) 6 février 15:28

    MAIS ALORS QUI A CREE CES 10 PUISSANCE 500 UNIVERS ?

    
    

    
    

    Vous vous posez cette question parce que vous pensez que tout à une cause.

    C’est vrai dans notre univers parce qu’il y a une flèche du temps et le principe de décohérence mais le temps a été créé par l’univers (puisqu’il ne peut être dissocié de l’espace).

    C’est pour ça que certains parlent, au dela du mur de planck, de temps imaginaire car rien ne peut plus être dit sur la flèche du temps et sur le principe de causalité.

    
    

    Vous savez par exemple que le vide quantique fluctue autour du point zero et il peut y avoir l’émergence pendant une durée courte (d’autant plus courte que l’énergie empruntée au vide est importante), l’émergence donc de particules et de leurs antiparticules. Et ces particules virtuelles, qui n’ont d’autres cause que le fait que rien n’est absolu même pas le néant, ont une influence sur le monde : polarisation du vide, effet casimir...

    
    

    Imaginons par exemple que notre univers ne soit qu’une fluctuation très énergétique du vide. Y a pas de cause, il sort du néant. On peut même supposer qu’un anti-univers a été crée où ce serait l’antimatière qui domine. 

    En théorie, puisque cette fluctuation est très énergétique, l’univers et l’antiunivers doivent s’annihiler extrêmement rapidement (moins d’un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde).

    On va me dire, oui mais, l’univers à 14 milliards d’années. C’est vrai. Mais le temps obéit aux règles de la relativité d’Einstein. A l’intérieur de l’univers, le temps est ralenti.

    Il peut s’écouler pour nous des milliards d’années alors que du point de vue d’un observateur située à l’extérieur de l’univers (et donc de la fluctuation), il ne se sera écoulé qu’un milliardième de seconde (pas de violation donc du principe d’indétermination de Heisenberg). C’est donc tout à fait possible théoriquement et certains le pensent. Pour le prouver par contre, c’est une autre paire de manches.
    
     ----------------------------------------------------
    Si tout n’a pas une cause, Dieu peut donc exister, votre raisonnement est tautologique aussi
    
  • 6 février 16:47, par Walid Haïdar

    @robin : mais pourquoi diable voulez-vous absolument faire intervenir un personnage supplémentaire dans l’histoire ? Pourquoi l’univers lui-même devrait-il avoir une cause ? Pourquoi n’existerait-il pas éternellement ? En vertu de quoi vous acharnez-vous à vouloir faire commencer les choses ?

    
    

    Ne serait-ce pas parce que dans votre vie de tous les jours vous avez affaire à des débuts et à des fins ?

    
    

    Si vous considériez les choses de façon plus détachée, vous ne pourriez vous empêcher de constater que rien ne commence ni ne finit, ce sont simplement nos représentations qui distinguent les choses, les voient apparaître puis disparaître.

    
    

    Le concept de commencement découle de notre mode de perception : poser l’hypothèse d’un commencement de l’univers est sans fondement, voire n’a aucun sens (même si tant de gens mettent allègrement les deux pieds dans le plat).
  • 6 février 17:01, par marc

    Walid

    
    

    Chapeau !!
  • 6 février 17:16, par Traroth

    @robin : Vous avez mis le doigt dessus ! Dieu PEUT exister. Mais rien ne le prouve. Rien ne prouve l’inverse non plus. Bref, on n’est pas plus avancé...

  • 6 février 19:19, par BlackMatter

    "Si tout n’a pas une cause, Dieu peut donc exister, votre raisonnement est tautologique aussi"

    
    

    Vous voyez des tautologies partout vous.... Vous avez appris ce mot récemment ?

    
    

    Moi je ne dis pas que Dieu existe ou n’existe pas...

    Je dis qu’on en a pas besoin pour comprendre le monde et qu’un créateur intelligent n’est pas indispensable. C’est le principe de parcimonie.De toute façon en science, on n’a pas à prouver que quelque chose n’existe pas, c’est à la personne qui prétend que quelque chose existe de le prouver.

    
    

    Laplace : "Cette hypothèse [de Dieu], sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions".

    
    

    
    
  • 6 février 21:10, par robin

    Réponse à Walid Haïdar

    Vous avouez vous même qu’il y a des lois, donc d’où viennent ces lois ?

    Vous dites que le monde objectif (celui qui n’est pas accessible à nos sens) pourrait n’être qu’un chaos désordonné remis ’en ordre" par notre perception, soit mais alors d’où vient l’algorithme où le logiciel qui nous fait voir de l’ordre ?

    Plus généralement pourquoi y’a t’il quelque chose qui apparait ordonné à nos sens, plutôt que rien ?

     

     

  • 6 février 22:22, par BlackMatter

    "Plus généralement pourquoi y’a t’il quelque chose qui apparait ordonné à nos sens, plutôt que rien ?"

    
    

    Il s’agit d’une conséquence de ce qu’on appelle la décohérence ou réduction du paquet d’onde.

    Evidemment, tout n’est pas encore bien compris mais la science avance.

    Quand au pourquoi des lois, la science ne peut répondre. Son rôle est d’expliquer le comment, pas le pourquoi. Cela dit, dans une théorie de multivers, nos lois sont ainsi parce que nous avons la chance de vivre dans un univers où elles sont ainsi. Y a pas d’explication, c’est une chance statistique, la même qui fait que certains gagnent à l’euro-million (et ils peuvent toujours se demander pourquoi eux et pas les autres mais c’est sans fin). Il existe probablement d’autres univers, avec d’autres lois, certaines propices à la vie mais sans doute, dans la majorité des cas, peu attrayantes.

    
    

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh%C3%A9rence_quantique 
    

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9duction_du_paquet_d%27onde 
    
  • 7 février 07:13, par Luxum

    Le truc c’est que la citation a été délibérément transformée !
    Franchement c’est de l’obscurantisme et de la manipulation pur et dur...

  • 7 février 07:20, par Luxum

    Combien de fois devrais je répéter que la citation du début est tronqué ?!

    Cette citation n’est pas censé provoquer un débat entre croyant et non croyant mais entre biologistes et astronomes.
    Les premiers estiment que le "but" de l’univers est de faire émerger la vie (y comprit extra-terrestre d’ailleurs c’est surtout de ça dont il est question) quant aux seconds ils pensent que l’apparition de la vie et de la conscience n’est le fruit d’un accident qui sera vide réglé grâce au passage d’une étoile à neutron.

  • 7 février 18:34, par BlackMatter

    "... la conscience n’est le fruit d’un accident qui sera vide réglé grâce au passage d’une étoile à neutron."

    
    

    ou d’un trou noir, ou d’un meteor, ou la mort du soleil, ou encore une épidémie ou notre propre destruction.

    
    

    Quoi qu’il en soit, l’univers n’est pas bâti pour être favorable à la vie et les constantes ne sont pas si bien réglées que cela. Etant en expansion accélérée, il va continuer à se refroidir et se diluer au point qu’à un moment plus aucune réaction chimique ne sera possible.

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_thermique_de_l%27Univers 
    
  • 7 février 18:42, par JL1

    " Lunivers n’est pas bâti pour être favorable à la vie et les constantes ne sont pas si bien réglées que cela."

     Wouaouh ! ça fait peur !

     :-))

  • 7 février 19:23, par BlackMatter

    N’ayez pas peur tout de suite :-)

    
    

    Il nous faudra quand même du temps pour se rendre compte que l’univers est si bien réglé qu’il mène forcément à son propre anéantissement. 

    
    

    Un exemple de l’échelle de temps :

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/1_E19_s_et_plus 
    

    
    

    L’infini c’est long... Surtout vers la fin.
  • 8 février 12:03, par mamatt

    Cher  Traroth

    
    

    Vous dépeignez comme "imbécile" la croyance en Dieu et que ces arguments de l’article ne peuvent "convaincre que des convaincus".

    
    

    Mais vous êtes vous posé la question à votre niveau car vous êtes également convaincu de votre compréhension sans vouloir ne serait ce que chercher à comprendre le moindre argument contraire à votre point de vue.

    
    

    La Bible dit "sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables." (Romains 1:20)

    
    
  • 8 février 20:44, par BlackMatter

    Heureusement qu’il n’y a pas écrit que les chats ont six pattes, on serait obliger d’y croire malgré l’évidence.

  • 8 février 21:14, par Traroth

    @mamatt : à quel endroit ai-je utilisé le mot "imbécile", exactement ?

    "vous êtes également convaincu de votre compréhension sans vouloir ne serait ce que chercher à comprendre le moindre argument contraire à votre point de vue" : Je suis tout à fait ouvert aux arguments rationnels, mais je n’en vois aucun qui permette d’avance d’un poil de mouche concernant une explication ultime de l’univers. Peut-être que la réponse est "42" ?

• 6 février 11:22, par Traroth

  "on s’aperçoit que la Terre est une poussière dans le tohu-bohu, une sorte de chaos initial universel que Dieu a mis en ordre" : Non, on ne s’aperçoit nullement de cela. On s’aperçoit seulement que vu l’immensité de l’univers, imaginer une divinité qui s’intéresserait au sort des hommes relève d’un orgueil réellement démesuré !

  • 6 février 14:07, par Renaud Séchiant

    Il est vrai. Mais si on part du fait que Dieu existe (je dis bien si)... il a créé l’homme... donc forcément il doit s’y intéresser un minimum.Cela semble logique si on part du postulat Dieu existe. De là à dire que l’univers a été créer pour l’homme....

  • 6 février 17:04, par marc

    il a créé l’homme... donc forcément il doit s’y intéresser un minimum

    
    

    Justement pas, ou s’il s’intéresse à nous, ce n’est pas pour notre bien ; ou alors il est très très maso et nous prête le même trait de caractère.
  • 6 février 17:33, par Traroth

    @Renaud Séchian Replaçons les choses dans le contexte.

    En 1995, le télescope Hubble a photographié le champ stellaire profond, c’est à dire une zone du ciel représentant environ un 30 millionièmes de la surface de la voute céleste, et où notre galaxie ne comporte pas d’étoile, ce qui permet de voir le fond stellaire . On a découvert sur cette petite portion du ciel pas moins de 3000 galaxies. Je vous laisse faire la multiplication par 30 millions. Et encore, ça ce n’est que ce que la portion de l’univers à portée de télescope...

    Maintenant, étudions notre propre galaxie, en supposant (c’est un raccourci pas forcément très rigoureux, mais ça donne une idée) qu’elle soit représentative. La voie lactée est composée de 200 à 400 milliards d’étoiles.

    Récapitulons : on a de l’ordre de 90.000.000.000 de galaxies, composées chacune de 200 à 400 milliards d’étoiles.

    Je pense que maintenant, il est clair qu’imaginer un seul instant un dieu qui s’intéresse à nous est absurde et prétentieux !

  • 7 février 19:32, par BlackMatter

    Oui...

    
    

    En supposant qu’il surveille chaque étoile de sa création et que ça lui prend une seconde par étoile, il devrait à nouveau venir nous voir dans 633 761 milliards d’années.
• 6 février 11:23, par lsga

  Bon sang...

  
  

  La Religion et la Science sont deux domaines complètement séparés depuis au moins le 17ème siècle. 

  
  

  La science ne cherche pas à expliquer quel est l’origine du monde, elle ne cherche pas à comprendre pourquoi le monde est ainsi, elle ne cherche pas à savoir dans quel but nous existons. La science créé des modèles pour tenter de décrire de la manière la plus exacte que possible comment fonctionnent certains phénomènes. Sa particularité par rapport aux autres modélisations, mathématiques ou non (ex : L’Astrologie est très mathématisée), c’est qu’elle va mettre en place des protocoles expérimentaux capable soit d’augmenter la précision de ses modèles soit de les invalider. 

  
  

  Par exemple, le BigBang n’a pas la prétention d’être "L’origine du Monde". Le bigbang correspond au point le plus reculé dans le temps jusqu’où nous pouvons remonter sur la base du paradigme actuel (le fameux ’mur de planck’). Il y a d’ailleurs de très fortes chances que ce modèle soit remplacé dans le courant du siècle (matière noire, vitesse de la lumière, repartition non homogène de la matière : Trop de lois Ad Hoc.) 

  
  

  La Religion en occident n’a plus de prétention cosmologique. A part Mitt Romney et les talibans catholiques du Front National, qui peut croire que le monde a été créé il y a 6.000 ans ? 

  
  

  La Religion est aujourd’hui un ensemble d’énoncés figés, censés répondre à des questions d’ordre métaphysique : d’où vient le monde ? dans quel but existons nous ? Pourquoi souffrons nous ? Comment devons nous nous comporter ? 

  
  

  Ces questions métaphysiques sont des questions qui par nature n’ont pas de réponse définitive possible. En effet, les questions métaphysiques ne sont pas des questions aux quelles ont peut répondre par l’expérience : vous aurez beau chercher dans la nature autant que vous voulez, vous ne trouverez jamais un phénomène qui vous révélera dans quel but vous existez. On ne peut pas non plus répondre à ces questions par pur rationalité : vous ne déduirez JAMAIS comment vous devez vous comportez à l’aide de Théorème de logique pure. 

  
  

  Les réponses aux questions métaphysiques (typiquement ce que l’on nomme ’Idéalisme’ dans les théories marxistes) se fait donc par heuristique. C’est à dire qu’à partir de l’observation de nos conditions de vie, et en étant le plus rationnel que possible, on tente de trouver des solutions à peu près acceptables quoi que approximatives. Ex : Tu ne tueras point. 

  
  

  La particularité de la Religion c’est qu’au lieu de laisser ouvert le débat sur les approximations comme le fait la philosophie, elle va imposer un certains nombres d’énoncés censés être exacts car étant des ’vérités révélées’ par Dieu lui-même. 

  
  

  Ainsi, la notion de ’Foi’ en Religion est primordiale. 

  
  

  CONCLUSION :

  
  

  Un scientifique peut ou peut ne pas croire en Dieu, cela ne donne pas de valeur scientifique à sa croyance ou son absence de croyance. Pas plus que si le boucher du coin croit ou non. 

  
  

  Science et Religion ne s’oppose que quand la Religion propose des énoncés dans des domaines susceptibles d’être étudié expérimentalement ou logiquement. 

  
  

   

  
  

  
  
  • 6 février 11:39, par Scual

    Oui il faut quand même préciser que les scientifiques qui admettent leur croyances ou accréditent telle ou telle "thèse" religieuse trouvent plus facilement que les autres des fonds pour leur recherches aux USA ou la science a besoin de "donateurs"...

    Après chacun en pense ce qu’il veut.

  • 6 février 11:46, par Renaud Séchiant

    
    

    La Religion et la Science sont deux domaines complètement séparés depuis au moins le 17ème siècle.

    Je ne pense pas que l’article dise l’inverse. Il me semble même qu’il aille dans ce sens à un détail près. Il dit que la religion et la science sont deux discipline séparées qui ne sauraient se mélanger sans se nuire dans leur domaine d’action respectif. Par contre, les deux peuvent se compléter : Je suis scientifique à la base (BAC S avec mention bien et études supérieures dans la science des matériaux) mais cela ne m’a pas empêcher de venir à la conclusion ’Dieu’. Et cette conclusion m’a naturellement ammené à me rapprocher des écrits de mes ancêtres qui eux aussi sont venus à cette conclusion et ont tenté d’apporter une explication et des réponses.
    

  • 6 février 11:56, par lsga

    et bé, pour quelqu’un qui a une formation scientifique t’as du passer un peu vite sur les questions de logiques formelles et de théorie de la démonstration. 

    
    ’Dieu’ est la conclusion de quelles hypothèses ? J’aimerais bien voir ta dérivée. :-))

    ’Dieu’ n’est pas une conclusion, c’est une hypothèse. 

    
    

    Bref, encore une fois : Scientifique ou boucher, votre croyance en Dieu n’amène aucune valeur scientifique à l’hypothèse créationniste. 
  • 6 février 13:48, par Renaud Séchiant

    Dieu est MA conclusion personnelle. Une hypothèse pour toi certainement. Je n’ai pas dit que c’est une conclusion qui s’impose. J’ai juste dit que c’était ma conclusion. Il faudrait apprendre a lire. Et ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

  • 6 février 13:50, par Renaud Séchiant

    L’antithèse du créationisme c’est quoi au fait ? Une création sans créateur ? le néant ? Le Hasard ? C’est quoi le hasard ? Mon esprit conçois plus facilement une éventuelle entitée créatrice qu’un éventuel néant (qui n’existe pas Cqfd) ou hasard. Après chacun a sa déduction personnel et sa facilité de conception des idées et concept.

  • 6 février 14:11, par lsga

    espèce d’âne bâté, sais tu seulement ce qu’est une conclusion en science ?

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conclusion

    
    

    Tu parles de conclusion au sens rhétorique, et encore, tu ne détailles pas ton raisonnement (si ce n’est ton simili de raisonnement par l’absurde de ton dernier post).

    
    

    La notion de ’ma’ conclusion ne veut rien dire. Prétends tu que la vérité dépend de celui qui l’énonce ? prétends tu qu’il n’existe pas une réalité et une vérité unique ? Prétends tu qu’une chose peut-être vrai ET fausse en même temps ? Si ce n’est pas le cas, n’utilise pas le pronom possessif ’MA’ comme si il s’agissait d’une clef magique te dédouanant du devoir d’argumenter. 

    
    

    Quand aux antithèse du créationnisme elles sont innombrables : hasard, existence perpétuelle, etc. Celle qui me plait le plus est la version empiriste logique : l’absence de signification de la question de la création du monde. Mais OSEF. 

    
    

    Le fait est que ces questions passionnantes sont métaphysiques. Il est absolument impossible de trancher. C’est pour cela que les philosophes en débattent depuis des millénaires. Ce travail est intéressant d’ailleurs, il permet d’affiner nos concepts. 

    
    

    En revanche, la religion impose une fin au débat. Elle arrive avec des énoncés dit ’vérités révélés’ qu’il faut croire sans douter. C’est contre ce postulat que ce sont battu l’immense majorité des penseurs rationalistes ou scientifiques et non pas contre l’existence de Dieu. 
    

    
    

    
    
  • 6 février 14:43, par Galekal

    Très bonne mise au point, Isga

    A mon avis, il fallait la faire car on peut en voir venir avec les gros sabots de l’"intelligent design" et autres théories fumeuses du même acabit. :-))

  • 6 février 17:28, par Walid Haïdar

    Aaah, cet Isga, je ne sais pas quel âge tu as, mais tu es chaud bouillant (ou chaude bouillante en fait je sais pas) !

    
    

    Quel intérêt d’avoir des bonnes idées si c’est pour insulter ceux qui ne les comprennent pas aussi vite que tu voudrais ?

    
    

    C’est dommage d’éloigner les gens de la lumière en les braquant contre des idées et arguments bien formulés.

    
    

    Tu aurais du mal à me convaincre que ta manière de défendre tes idées tombe vite sous le coup des passions...irrationnelles.

    
    

    Peace (je dis ça, moi-même j’ai du mal à me retenir parfois, je relis 5 fois pour remplacer chaque agression par un truc intelligent. Dur de reconnaître sa propre connerie).
  • 6 février 18:17, par lsga

    je suis révolutionnaire, pas pacifiste.

  • 6 février 18:20, par lsga

    et puis tirer les oreilles aux créationnistes, ça fait du bien, surtout à eux. 

  • 6 février 18:57, par Walid Haïdar

    "je suis révolutionnaire, pas pacifiste"

    
    

    Et alors ?

    
    

    Si tu t’exprimes par des mots, c’est que ton but est d’emporter la conviction. Si tel est le cas, tu dois employer la meilleure allure possible.

    
    

    La question est donc : comment convaincre (c’est à dire faire valoir ses idées) en l’occurrence ? en étant agressif ou en étant aussi courtois que ferme et rigoureux ?

    
    

    C’est par faiblesse que tu choisis la première option, pas par calcul. Je ne te le reproche pas d’ailleurs, mais j’avais envie de te mettre le nez dedans.
  • 6 février 19:04, par lsga

    si si, c par calcul. 

    
    

    La dureté du propos et le troll permettent de marquer les esprits. 

    L’important n’est pas tant de convaincre l’interlocuteur sinon de l’influencer. 

    
    

    Par exemples, avec les idiots de l’UPR, j’ai débattu pendant des dizaines de post sur le fait de savoir si oui ou non l’UPR était un parti d’extrême droite. Je l’ai fait très violemment. 

    
    

    Résultat : j’ai passé énormément d’arguments sur tous les sujets. Eux se sont concentré surtout sur le troll d’extrême droite. Qui a des bases sciences cog sait que les arguments lu mais non contredit sont assimilés : c une amorce. C un peu l’équivalent informatique d’un attaque par le Flood. 

    
    

    Bref, troller est un art. 

    Je sais parfaitement ce que je fais. 

    
    

    Je n’ai pas besoin de tes conseils de puritains enthousiastes. 
  • 6 février 23:05, par Walid Haïdar

    "Puritain enthousiaste". Si tu veux, même si je pense être aussi violent que toi à la base, on est vraisemblablement pas d’accord sur l’art de la propagande, du moins en les circonstances qui nous occupent.

    
    

    Le respect me paraît une évidence en l’occurrence, puisque si je considère que les nazis ne méritent ni ne comprennent que les coups, je ne considère as tous mes adversaires comme des nazis, ni comme des adversaires éternels.

    
    

    Après tout, ta violence (quasi) systématique n’est pas étonnante, et répond à la violence d’en face, même si ce n’est pas celle des plus malins.

    
    

    Ceci étant, pourquoi ressens-tu le besoin de m’insulter (pour moi, le puritanisme est une abomination), suis-je un irréductible nazi avec lequel on ne peut souffrir pacifiquement de désaccord ?

    
    

    En tous cas ce désaccord est net : pour moi les gens sont aujourd’hui aptes à distinguer le vrai dans les arguments énoncés clairement et tranquilement, et la violence du propos est contre productive, sauf cas très spécifique (stratégie de percée médiatique de Mélenchon par exemple). Enfin je ne confond pas la fougue, la fermeté, l’audace et le mot qui tue, avec la grossierté et le manque de tact : dans la vie de tous les jours, avec mes potes, je suis gras, cynique, extrêmement provocateur, mais pour autant je ne crois pas que cette attitude soit universellement transposable. Les contingences rendent le tact nécessaire (une droite dans la gueule, c’est une forme de tact, c’est à dire la résultante de l’appréciation de la situation particulière).

    
    

    Ton agressivité me paraît excessive en l’occurrence, mais bon, si tu n’es pas d’accord, ce n’est as un drame non plus.
  • 6 février 23:36, par Amoribonde

    Bonjour Isga,

    Vous écrivez :

    "La science ne cherche pas à expliquer quelle est l’origine du monde"

    C’est pourtant sa finalité-même ! En décrivant des phénomènes physiques et en les classant, la science pose des questions, formule des hypothèses ; pas encore validées pour ce qui est de l’origine du monde, il est vrai (le seront-elles d’ailleurs un jour ?).

    La finalité de la science n’est pas de décrire les phénomènes, il me semble que vous confondez ses moyens (la description des phénomènes physiques) et sa fin (déterminer les principes et fins de l’univers).

    Après peut-être que les ambitions de la science sont démesurées, mais cela est un autre débat.

    La science pose des questions sur les origines du monde, et pourquoi s’en priverait-elle ? Comme vous l’ écrivez d’ailleurs :

    "La Religion en occident n’a plus de prétention cosmologique. A part Mitt Romney et les talibans catholiques du Front National, qui peut croire que le monde a été créé il y a 6.000 ans ?
    
    C’est bien que la science estime avoir son mot à dire sur l’ origine du monde (et je pense qu’ elle a raison), même si elle ne l’ a pas encore clairement définie et même si elle ne la définira peut-être jamais avec certitude.

    Pensez-vous sincèrement que la science puisse laisser traiter de ce grand sujet sans la rigueur qui la caractérise ?

    Ce serait le retour de l’ obscurantisme !

    Par ailleurs la science mènera peut-être à Dieu ? Qui peut aujourd’hui affirmer le contraire ?
    Les ténèbres d’ hier seront peut-être notre lumière de demain ?

    Cordialement

  • 7 février 11:03, par lsga

    @walid

    
    

    D’abord, tu as ouvert les hostilités en faisant référence à mon age et en sous-entendant mon immaturité. Ensuite, ’puritain enthousiaste’ n’était pas une insulte. C’est une constatation après lecture de tes commentaires. En effet, tu es moraliste. De plus, tu es enthousiaste. C’est à dire que quand on te lis, on sent que tu es persuadé que si tout le monde pensaient différemment, le monde serait différent. Tu viens donc faire des leçons de morales déguisées en leçon de stratégie.

    
    Moi, je suis matérialiste. Je pense que les représentations du monde qu’ont les être humains ne sont essentiellement que le produit de leurs conditions matérielles d’existences, et qu’il faut donc changer d’abord ces conditions matérielles pour espérer changer les systèmes de représentation. 

    
    

    Je ne suis pas enthousiaste. La lutte des classes est une guerre entre classes sociales. L’oligarchie est extrêmement forte et puissante. L’obscurantisme (c’est à dire aujourd’hui l’anti-rationalisme façon post-modernes ou l’anti-science ambiant) est la source de l’extrême droite et du fascisme. Je ne joue pas. 

    
    

    
    

    @Amoribonde
    

    
    

    Le grand public veut connaitre les origines du monde, et donc les vulgarisateurs leur font croire que la science recherche ces origines. C’est simplement faux. La Science a une histoire, et le développement de la physique également. La Science cherche d’abord à expliquer et décrire des phénomènes simples (ex : pourquoi les objets tombent, pourquoi les planètes tournent autour du soleil, etc.) puis tente d’unifier ces explications dans des paradigmes les plus généraux que possible (lois de la gravité, physique classique, etc.). 

    
    

    Ceux qui s’occupent des ’origines’ du monde en science ont un statut controversé. En effet, ceux qui manipulent les modèles du Big-Bang sont essentiellement des mathématiciens faisant de la physique théorique, et leurs protocoles expérimentaux reposent sur l’utilisation de modélisations informatiques. Or, ces mêmes modèles informatiques reposent uniquement sur les théories qu’ils sont censés vérifiés... bref : cela sent fort la pseudo-science. Quoi qu’il en soit, ces gens représentent une part infime du travail scientifique, et ne recherche pas l’origine, sinon le point le plus éloigné dans le temps que l’on puisse atteindre à travers les modèles actuels. 

    
    

    La Science en tant que telle d’ailleurs n’existe pas vraiment. Ils s’agit d’un anthropomorphisme, et quand vous dites ’La science pose la question’ j’ai envie de vous répondre "Qui ?" . On parle plus volontiers "des sciences", celles-ci reposant sur une méthode expérimentale censée être plus ou moins unifiée. Peut-être que de nombreux scientifiques aimeraient connaitre l’origine du monde, mais le protocole expérimentale ne peut pas répondre à des questions métaphysiques. Allez-y, essayez donc : proposez une expression formalisée de la question "Quel est l’origine du monde, de l’Univers, et du Reste ? " puis modélisez cet énoncé formel dans le cadre d’un protocole expérimental. C’est impossible, cela n’a aucun sens. D’ou le fameux :

    
    

    42

    
    

    Vous parlez de grand sujet, là où la majorité des scientifiques ayant une formation philosophique parlent d’une question dénuée de sens. La question de "L’origine du monde" est une question anthropomorphique. L’origine et le but ont un sens dans des problématiques finis et humaines du type "Où mange-ton ce soir ? ". Il parait plus que possible que les questions des origines, du but et du sens EN SOIT n’est pas de signification. C’est un vieux reste du monothéisme et des substantifs. 

    
    

    La Science mènera peut-être à Dieu ? Je ne sais pas ce que vous nommez Dieu, et je vois encore plus mal comment le faire tenir dans un protocole expérimental. 

    
    

    Bref, ceux-ci dit, rien interdit de croire en Dieu. Mais ne venez pas nous emmerder avec vos textes rédigés de mains d’homme et leurs tissus d’inepties. Les religions sont belles et intéressantes, mais elles ne contiennent aucune vérités révélées. 

    
    

    
    
  • 7 février 14:42, par Walid Haïdar

    J’ai dit que je ne savais pas quel âge tu as, et j’admet qu’on pouvait facilement mal l’interpréter. Honnêtement j’entendais surtout par là que tu manifestais une vigueur qui me fait sourire parce qu’elle me rappelle la mienne, c’est tout (d’ailleurs je n’ai que 29 ans et ne prétend pas être super mature). Je suis moi-même agressif naturellement, envers mes ennemis, mais je ne pense pas que cela soit productif dans tous les contextes, ce pourquoi j’arrive de mieux en mieux à contenir ma colère : je n’appelle pas ça être idéaliste, mais calculateur, et en la matière nous ne faisons pas le même calcul.

    
    

    Je ne suis pas du tout un idéaliste, mais un matérialiste. Je ne te fais pas la morale, même si c’est ainsi que tu l’interprètes, je te donne ma conviction sur l’opportunité de ton agressivité en l’occurrence. Je n’ai jamais dis ni pensé que l’agressivité n’était pas utile. Au contraire, j’ai parfaitement conscience que l’affrontement physique est inéluctable, ou du moins qu’il n’est pas raisonnable de compter sur une autre issue. Mais en attendant, je ne pense pas qu’il soit superflu de convaincre, et je ne pense pas que ça se fasse n’importe comment. Oui, il est vain d’espérer convaincre des gens qui n’ont pas intérêt à la révolution, mais non, il n’est pas vain d’optimiser la forme du message pour les autres (même si par ailleurs, l’essentiel de la lutte consiste en la contribution à changer les conditions matérielles). Si tu penses être doté d’un détecteur de fachos irascibles, j’ai juste la vague impression qu’il est défectueux, un peu trop frénétique.

    
    

    Je ne vois pas de contradiction entre le fait d’être matérialiste et le fait d’être ferme et respectueux par défaut avec ses concitoyens. Mais peut-être que tu sauras me convaincre que j’ai tord.

    
    

    Ah oui, dernière chose : d’après toi je penserais que si tout le monde pensait pareil, on serait plus heureux. Non, pas vraiment, ce serait un cauchemar. Je pense que si tout le monde avait les moyens matériels de s’opposer à toute forme d’oppression, alors on serait plus heureux et à un niveau plus élevé de paix sociale. La seule chose dont les gens exploités doivent prendre conscience, c’est d’abord la façon dont il sont exploités, par qui, et qu’ils forment une communauté d’intérêt qui doit s’organiser pour faire valoir son droit, c’est à dire son pouvoir sur la marche du monde, dont ils constituent la masse dominante. POINT. En dehors de cela, j’espère qu’on puisse cultiver la diversité vitale de la pensée.
  • 7 février 15:22, par lsga

    rien à dire, tu sais arrondir les angles. 

    
    

    Maintenant, question : combien de convertis à ton actif ? 

    
    

    Perso, je ne traîne pas et ne parle pas avec les gens qui sont d’accord avec moi. Je me concentre entièrement sur ceux du camps adverse. Je peux me venter d’avoir fait passer pas mal de monde d’un extrême à l’autre. 

    
    

    Je te parle d’expérience : ramener ceux qui votent à l’extrême droite et les obscurantistes en général à leur bêtise, à leur méconnaissance de l’économie et de l’Histoire, à la faiblesse de leurs délires complotistes ; c’est ce qu’il y a de plus efficace. "Crétin, tête de noeud, imbécile, idiot, inculte" : comme un maître Zen il faut savoir distribuer les coups de bâton à ceux qui ont la tête dure. 

    
    

    Les militants d’extrême droite aiment se faire violenter. Ils ont une espèce de fascination viscérale pour les personnalités fortes. Ils ont un mépris sans fin pour les moralistes et les modérés. 

    
    

    Tant qu’à mon détecteur d’extrême droite il fonctionne mieux que tu ne l’imagines. Tout ceux qui votent plus à droite que le PS sont des fascistes en sommeil. Peu importe ce qu’ils pensent maintenant. La question est : de quel côté de la barricade se placeront-ils lors des évènements ?

    
    

    La Barricade n’a que 2 côtés. 
  • 7 février 15:28, par Amoribonde

    
    

    
    

    Isga,
    

    
    Tout d’ abord, suite à vos propos : "Mais ne venez pas nous emmerder avec vos textes rédigés de mains d’homme et leurs tissus d’inepties." Excusez-moi de vous avoir dérangé
    dans vos représentations que je respecte, par ailleurs.

    Par ailleurs : "La Science a une histoire, et le développement de la physique également." Lisez les fragments d’ Héraclite et ceux des autres physiologues, Cela devrait vous passionner , quand vous évoquez des "vieux reste[s] du monothéisme". Prenez la peine de remarquer l’ époque à laquelle cette pensée est née : c’est bon pour ce que vous avez, la préjugeotte.
    
    "La science pose la question’ j’ai envie de vous répondre "Qui ?"" Je n’ ai pas osé vous faire cette remarque : c’est la manière dont vous vous exprimez dans le premier poste auquel j’ ai répondu. Relisez-vous avant de reprocher aux autres vos propres inexactitudes.

    "La Science mènera peut-être à Dieu ? Je ne sais pas ce que vous nommez Dieu, et je vois encore plus mal comment le faire tenir dans un protocole expérimental." C’est vrai, je vous en demande peut-être un peu trop, veuillez m’ excuser.

    "La question de "L’origine du monde" est une question anthropomorphique" Citez-moi une question qui ne soit pas anthropomorphique : c’est peut-être plus compliqué que d’observer une divinité en suivant rigoureusement un protocole expérimental (c’est vraiment impossible aussi, je vous rassure !) !

    "Les religions sont belles et intéressantes" Au moins, cela ne vous aura pas échappé.

    Cordialement
    

  • 7 février 16:08, par lsga

    "Excusez-moi de vous avoir dérangé dans vos représentations que je respecte, par ailleurs."

    Moi, ça va, merci. Par contre Giordano Bruno a eu un peu de mal à s’en remettre. En ce qui me concerne, tant que vous ne prétendez pas enseigner tout ce ramassis de fadaises à l’école, ça me va.

    
    

    "Lisez les fragments d’ Héraclite et ceux des autres physiologues, "

    parler de scientifique pour Héraclite tient un peu de l’anachronisme. Bon, Ben David se le permet, alors pourquoi pas. Sinon, je connais plutôt pas mal l’Histoire des sciences et leurs rapports au monothéïsme, merci. De votre côté je vous conseil ce petit article de wikipedia, en insistant sur le rôle des jésuites :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_copernicienne

    
    

    "c’est la manière dont vous vous exprimez dans le premier poste auquel j’ ai répondu."

    Tout à fait vrai. On est donc bien d’accord, "La Science" ne se pose pas la question des origines du monde. Certains scientifiques se posent cette question à titre personnel. Aujourd’hui, aucun protocole expérimental ne prétend remonter au delà du mur de Planck (à part les bogdanov :-)) ). Il n’existe pas une science expérimentale de Dieu.

    
    

    " C’est vrai, je vous en demande peut-être un peu trop, veuillez m’ excuser."

    Non. Pour pouvoir définir un protocole expérimental sur Dieu (et donc étudier la question scientifiquement), on a besoin d’une question précise et donc d’une définition de ce que serait cet objet ’Dieu’ que l’on est censé étudier. 

    
    

    " Citez-moi une question qui ne soit pas anthropomorphique "

    Bin :

    1. Tout nombre entier pair strictement supérieur à 3 peut-il être écrit comme la somme de deux nombres premiers ? 

    2. Un instrument placé face à un trou noir peut-il détecter un infime rayonnement de corps noir émanant de la surface de celui-ci ?

    D’ailleurs, l’Islam qui est la version la plus évoluée du monothéisme (la version 3.0 :-p ) traite sérieusement des problèmes d’anthropomorphisme. 

    
    

    "observer une divinité en suivant rigoureusement un protocole expérimental (c’est vraiment impossible aussi, je vous rassure !) !"

    CQFD.

    Pourquoi débattez vous encore comme si vous vouliez me contre-dire alors que vous êtes d’accord ? 

    
    

    Bref, depuis les géométries non-euclidiennes et la formalisation des axiomatiques, aux quelles se sont ajoutés les formalismes quantiques, les scientifiques ont abandonné le simple espoir d’avoir une compréhension "intuitive" de quoi que ce soit... Alors le "sens de l’Univers"...

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    
  • 7 février 16:22, par Walid Haïdar

    "Rien à dire, tu sais arrondir les angles"

    
    

    Peut-être que la polyvalence est utile dans le combat. Si ce n’est pas la compétence la plus virile, elle pourrait servir.
    

    
    

    "Combien de convertis à ton actif ?"

    
    

    Je ne sais pas comment tu comptes. Je ne tiens pas un tableau de chasse. Je ne crois pas qu’il s’agisse de convertir les gens d’ailleurs. Je pense être dans le sens de l’Histoire, donc je suis persuadé que mes idées n’ont pas besoin d’être enfoncées dans les crânes mais simplement énoncées de la façon la plus frappante pour les esprits à qui je m’adresse. Car je pense que ce sont les conditions matérielles qui constituent la force de pénétration : le boulot de l’énonciation se borne à la clarté et l’accessibilité pour l’intellect, sauf cas particulier. Une attitude globale ne peut pas faire valoir les circonstances (d’ailleurs tu ne le fais pas, j’en conviens).

    
    

    "Tous ceux qui votent à droite du PS sont des fachos en sommeil"

    
    

    Je vois ce que tu veux dire. Je pense cependant que l’Histoire nous a enseigné que tous ceux QUI NE SONT PAS révolutionnaires, sont des fachos potentiels, si tant est qu’on utilise le terme de facho pour désigner un lutteur contre-révolutionnaire. Ceci inclue énormément de monde, y compris au PS (pour rester politiquement correct). Moi j’ai parlé de "fachos irascibles", et l’adjectif n’était pas là pour la décoration. L’irrascibilité tient aux conditions matérielles, et n’est l’apanage que d’une toute petite minorité de fachos.

    
    

    "Il n’y a que deux côté de la barricade"

    
    

    Non, c’est faux, il y a ceux qui se cachent sous la table, ça fait trois côtés.
  • 7 février 16:45, par Amoribonde

    Isga,
    
    Vous écrivez : "Pourquoi débattez vous encore comme si vous vouliez me contre-dire alors que vous êtes d’accord  ?"
    
    1. Parce que je ne suis pas d’accord, et qu’ il n’ y a rien qui s’ oppose à que je vous contre-dise. De plus un curé ne parle pas mieux que vous de religion que vous ne parlez de science. Le dogmatisme a de beaux jours devant lui.
    
    2. Je n’ ai jamais prétendu que Dieu pouvait être soumis à la rigueur d’ un protocole expérimental. Quand je vous parlais des physiologues, c’ était afin de vous montrer que la recherche d’ un premier élément (feu, eau, air, ...) dont serait issu le "tout", l’ univers, n’ était pas nouvelle et même antérieure au monothéisme. Cette recherche élémentaire, quand on pense notamment aux actuelles recherches effectuées avec l’ outil L.H.C. (on se situe bien au niveau de la science expérimentale), n’ a finalement pas été abandonnée au XXIème siècle.

    3. Démocrite vous plairait également.

    Cordialement.
    

  • 7 février 18:59, par lsga

    Bon, au moins on avance !

    
    

    Donc, 1 et 2 sont contradictoires, mais on comprend la source de cette contradiction avec votre point 3 : vous faites des anachronismes. 

    
    

    Je suis d’accord avec la première phrase de 2. C’est tout ce que je cherchais à vous démontrer. D’où le CQFD.

    
    

    Concernant 3, beaucoup de temps a coulé depuis la Grèce antique, et la science ne correspond plus du tout à cela. Il y a certes toujours un idéal d’unification des explications dans un unique paradigme. Mais l’unicité du paradigme n’existe pas pour l’instant (Physique relativiste VS Quantique ; sociologie, psychologie, biologie, etc.), et cette unicité n’a un rapport que métaphorique avec l’Unicité divine. 

    
    

    Concernant le point crucial de votre argumentation : la Science recherche l’origine du monde, il est toujours faux. La pratique scientifique n’y correspond pas. Encore une fois, le XXème siècle correspond même à l’abandon par les scientifiques de l’espoir d’avoir une compréhension intuitive du monde (voir l’Histoire de l’axiomatique moderne et la physique Quantique). D’ailleurs, la modification d’approche de l’axiomatique est le point crucial qui différencie les sciences au sens antique (y compris mathématiques) des sciences contemporaines. On ne cherche même plus à comprendre quoi que ce soit dans le sens intuitif du terme. On développe des modèles prédictifs absolument incompréhensibles pour l’intuition humaine. 

    
    

    Encore une fois, je ne vous interdit pas de croire en Dieu. Moi-même, il m’arrive d’être un peu déiste sur les bords (mais je considère surtout la question de l’existence de Dieu comme fondamentalement inintéressante). Beaucoup de scientifiques croient en Dieu. Je défends simplement l’indépendance des sciences vis à vis de la Religion. Je rappelle qu’elles traitent de domaines séparés. La croyance d’un scientifique en Dieu ne donne pas de valeurs scientifique à cette croyance. 

    
    

    http://img.chan4chan.com/img/2011-03-13/1300053485188.jpg
    

    
    

    
    
  • 7 février 19:32, par Amoribonde

    Isga,

    "Encore une fois, je ne vous interdis pas de croire en Dieu."

    Qui vous a dit que je croyais en Dieu ?
    

    
    Vous voyez Isga, je pense que vous vous situez dans un débat idéologique entre athées, agnostiques, croyants et compagnie, qui vous submerge (un peu tout de même), et ce dernier préjugé à mon endroit le montre clairement.

    Est-ce la science qui vous intéresse vraiment ?

    Et merci de ne pas interdire à ceux qui croiraient en Dieu d’ y croire...
    Proprement hallucinant.

    
    

    
    
  • 7 février 19:42, par lsga

    bon, vous déclinez, c regrettable.

    
    

    Les débats entre athées, agnostiques, croyants et compagnie ne m’intéressent pas.

    
    

    Vous ne répondez pas à l’argument principal : les sciences contemporaines ne sont pas les sciences antiques, non seulement elles ne cherchent pas à trouver l’Origine supposée du monde, mais elles ne cherchent même plus à fournir une explication compréhensible de leur domaine d’étude. 

    
    

    Je n’accepte pas qu’on utilise la science pour lui faire dire tout et n’importe quoi. Voyez vous, je suis Marxiste par exemple, jamais il ne passerait à l’esprit de dire que les sciences physiques démontrent que Marx avait raison (ce que certains libéraux font avec les lois de la thermo-dynamiques). C’est une question de modestie et de respect. 

    
    

    Les scientifiques ont besoin d’un terrain idéologique neutre pour se développer. 

    
    

    Historiquement, les pays qui ont offert cette neutralité ont connu un essor scientifique plus important que ceux qui ont essayés de tordre la science. Ex : L’Angleterre anti-papiste VS la France jésuite, ou encore les USA commerçants VS l’URSS étatiste. 

    
    

    Forcer les sciences physique à s’exprimer sur la Religion ou la Politique, c’est mettre en danger le travail scientifique. 
  • 7 février 19:43, par Amoribonde

    Isga,

    "il m’arrive d’être un peu déiste sur les bords (mais je considère surtout la question de l’existence de Dieu comme fondamentalement inintéressante)."

    Un peu confus comme positionnement.... Ou alors vous ne comprenez pas ce que vous écrivez...

  • 7 février 19:47, par Amoribonde

    "Les débats entre athées, agnostiques, croyants et compagnie ne m’intéressent pas."

    ( ah bon ?)
    

  • 7 février 20:06, par lsga

    vous essayez de changer de sujet... 

    
    

    Oui, globalement cela ne m’intéresse pas. Après avoir lu les Wittgenstein, Carnap et Popper, je pense que la question de l’origine du monde est une question mal formulée et dénuée de signification (comme Deep Thought de H2G2). Quand vous demandez : "Dieu existe-t-il ?" j’ai très envie de répondre :

    
    

    42

    Ceci dit, j’ai été croyant. Le premier livre d’importance que j’ai lu dans ma jeunesse est la Citée de Dieu de Saint Augustin. Je voyais dans l’Augustinisme un proto-comunisme (abolition de la propriété privée, etc. ), et la notion de Providence a été cruciale dans mon rapport au monde. Heureusement, j’ai rencontré Nietzsche et depuis je vais beaucoup mieux. 

    
    

    Maintenant, je suis un fidèle dévot de FSM, et à défaut d’être un Jedi je pratique le Pastafarisme :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
    
  • 7 février 21:13, par Amoribonde

    Isga,

    Je n’ ai pas changé de sujet : je tenais seulement à vous montrer que je n’ avais pas le monopole de la contradiction.

     Vous fréquentez l’ œuvre de Nietzsche... Alors préférez cultiver le paradoxe plutôt que la contradiction. Le nihilisme guette !

    Pas très aristocratique votre couvre-chef ? Mais peut-être savez-vous le porter de manière ironique...
    Je me permets de vous conseiller le livre de Paul Deussen livrant ses souvenirs sur Friedrich Nietzsche. Je pense que ce livre vous plaira (si ce n’est pas déjà fait), vraiment cette fois !

    Cordialement

  • 7 février 23:11, par lsga

    merci pour la référence, j’irais jeté un oeil....

    
    

    mais Nietzche est un amour de jeunesse. Aujourd’hui, je préfère les grosses barbes aux moustaches :-p
  • 3 mars 22:40, par Pierre-Marie Tricaud

    Science et Religion ne s’oppose que quand la Religion propose des énoncés dans des domaines susceptibles d’être étudié expérimentalement ou logiquement... ou quand certains prétendent fonder sur la science une éthique ou une politique, couper court à toute discussion en trouvant des arguments scientifiques à des choix qui normalement engagent la personne : cela donne le scientisme, le positivisme, le darwinisme social, le socialisme scientifique, un certain nombre de pratiques des régimes totalitaires, ou encore Stephen Hawking qui prétend prouver par sa science qu’il n’y a pas de grand architecte dans l’univers.

• 6 février 11:33, par Traroth

  Ah, les frères Bogdanov. Les immortels charlatans de la physique. Leur citation est particulièrement édifiante quant à leur manque total de profondeur de réflexion. Ecoutons-les (puisqu’il le faut...) :

  "Rappelons-nous que la réalité tout entière repose sur un petit nombre de constantes cosmologiques : moins de quinze. Il s’agit de la constante de gravitation, de la vitesse de la lumière, du zéro absolu, de la constante de Planck, etc. Nous connaissons la valeur de chacune de ces constantes avec une remarquable précision. Or, si une seule de ces constantes avait été un tant soit peu modifiée, alors l’univers - du moins tel que nous le connaissons -, n’aurait pas pu apparaître"

  Cette déclaration constitue en fait une inversion du raisonnement de causalité. Quelle que soit l’histoire de l’univers, l’évidence est qu’elle a abouti à la situation actuelle, avec un univers pérenne (à l’échelle humaine, en tout cas) et permettant la vie. Ce qui veut dire que s’étonner que l’enchainement des faits ait conduit à cette situation est totalement absurde ! La probabilité que l’histoire de l’univers conduise à la situation présente est de 1 chance sur 1, très exactement !

  D’ailleurs, la physique moderne envisage des cosmologies où d’autres univers avec des constantes différentes existeraient. Gageons que s’ils ne permette pas la vie, par exemple, personne ne s’en étonne là-bas... Désolé de cette tautologie.

  • 6 février 13:58, par robin

    Ca veut dire pour vous qu’il existe simultanément à nous 10 puissance 500 autres univers ?
    
    Dans ce cas qui les a crée ?
    
    Vous voyez la science pure aussi est dans la tautologie !

  • 6 février 16:05, par Traroth

    Je ne sais pas qui a créé l’univers, ni même si quelqu’un l’a créé. Et vous non plus. Et le pape, l’imam Bidule, le rabbin Chose ou le gourou Machin non plus. C’est bien là tout le sujet !
    

• 6 février 11:35, par JL1

   « La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

  Peut-être ! Mais le fait est qu’alors, il a réussi son coup !

   

  La contingence, vous savez ce que c’est ?
  

  • 6 février 17:06, par Defrance

      Bonjour JL1, 

       Tout peut arriver avec le hasard ! J’ai par exemple fait deux terrines de lapin avec une seule balle de 5,5mm, a plus de 90 metres , de face sans le vouloir ! 

       Je voulais juste leur faire peur pour qu’ils cessent de bouffer mon persil au fond du jardin et derrière celui qui se gavait peinard dans la ligne de mire se cachait un sadique ( je dis pas DSK) ! 

     Résultat : trois kilos de pâté ! par pur hasard ! 

• 6 février 11:35, par Traroth

  Et la suite est encore plus grandiose. L’auteur nous assène moult arguments d’autorité sans intérêt, sur le thème "Untel était un scientifique, et il était croyant. Donc bon hein..."

  Grotesque !

  • 6 février 12:00, par Castel

    Je ne pense pas qu’on puisse critiquer un article qui montre que des scientifiques s’intéressent à des questions d’ordre métaphysique. Cela montre que les questions métaphysiques sont toujours d’actualités, même dans le domaine très "select" de la science.

  • 6 février 13:17, par Traroth

    Je ne savais pas qu’il y avait un débat pour savoir si "les questions métaphysiques [étaient] toujours d’actualité"...

    L’objectif dans l’article est bien dans mettre plein la vue au lecteur, dans le registre "Louis Pasteur et Werner von Braun croyaient en l’existence de dieu. Qui es-tu, misérable vermisseau, pour la contester ?" Et qu’est-ce qui me permet d’arriver à cette conclusion ? Ces citations de savants n’apportent rien d’autre au débat que le nom prestigieux de leurs auteurs !

  • 6 février 13:35, par Castel

    De toute manière, pour moi, la question est ridicule. Quand tu te poses la question "quel est l’origine de l’univers ?", tu te poses au moins deux autres questions : quel est l’origine du temps et quel est l’origine de l’espace ? Sachant que la raison n’a aucune signification sans le temps et l’espace (Pascal disait que la raison était dépendante de la mémoire), cela revient à une autre question : quel est l’origine de la raison ? (la raison de l’univers, la raison de toutes choses et la raison de ma question) Qui peut se comprendre comme "Quel est l’origine de l’esprit ?"

    C’est grâce à l’esprit que tu identifie les choses. L’esprit est la cause de notre perception de l’univers, se demander son origine, c’est comme remonter à la source de notre être qui, lui, n’a pas d’origine.

    Les mayas disaient : "l’origine de l’univers, c’est la même que la question."

  • 6 février 13:39, par Renaud Séchiant

    L’auteur essaye au moins d’argumenter LUI

  • 6 février 13:43, par Alois Frankenberger

    Les arguments d’autorité ne sont pas des arguments.
    
    

  • 6 février 13:46, par Renaud Séchiant

    En effet. Tout comme de dire la religion est de la foutaise est un argument d’autorité. Bref on tourne en rond.

  • 6 février 14:26, par Traroth

    Renaud Séchiant : Oui, c’est exactement ça. Vous avez tout compris. Et ça fait 10000 ans que ça dure !

  • 6 février 15:48, par Alois Frankenberger

    Cependant, il faut toutefois souligner le fait que si un livre prétend que les êtres humains sont capables de faire de la sorcellerie comme c’est le cas du coran, c’est que ce livre est mensonger et qu’on ne peut dés lors pas se baser sur le dit livre pour prouver quoi que ce soit.
    
    On ne peut pas bâtir la moindre théorie sur un mensonge manifeste.
    
    

  • 6 février 16:08, par Traroth

    @Alois Frankenberger : un peu comme quand la bible parle du léviathan et des dragons, vous voulez dire ?

  • 6 février 16:43, par Alois Frankenberger

    Quoi ?
    
    Vous n’avez JAMAIS vu de Dragon ?
    
    Et et ça : http://www.youtube.com/watch?v=L8BmsvROHD8 c’est quoi ?
    
    Ni de Leviathan ?
    
    http://www.youtube.com/watch?v=vxjP3nSErmg&feature=related
    
    Vous vivez cloîtré dans un bunker ?
    
    
    
    

  • 6 février 16:48, par Alois Frankenberger

    En plus pour les dragons on en connait depuis longtemps !
    
    http://www.youtube.com/watch?v=LeU6h70jB5Y
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_(militaire)
    
    Quel manque de culture !

  • 6 février 16:56, par Alois Frankenberger

    Toujours à votre service !
    
    Sinon vous en avez d’autres des comme ça ?
    
    N’oubliez pas youtube et wikipedia avant de poser une question !

  • 6 février 17:35, par Traroth

    Vous répondez par une blague, c’est donc que je dois avoir raison.

  • 6 février 20:43, par Alois Frankenberger

    Les régiments de dragons ne sont pas des farces, ce sont des réalités historiques prouvées : d’ailleurs, ça existe encore.
    
    Maintenant, la sous question est : est ce que ça existait déjà à l’époque de la rédaction des textes bibibliques et si oui, lors de la rédaction de quel texte.
    
    Plus, autre sous question : est ce qu’il faut prendre les dits textes au premier degré ou à un niveau métaphorique.
    
    Et si on part dans la direction métaphorique, comment interpréter la métaphore ?
    
    Parce qu’il s’agit d’interpréter des textes d’une époque très ancienne où la manière de s’exprimer n’est pas forcément cartésienne.
    
    Vous comprendrez aisément que je n’ai pas le temps et l’énergie de vous pondre une suite d’articles à la Emile Mourey à ce propos.
    
    Par contre, en ce qui concerne le coran, les textes sont clairs : le coran stipule qu’il est révélé à Mahomet via un ange qui est en ligne directe avec une divinité et que ce qui est dit ce ne sont pas des métaphores, notamment en ce qui concerne l’usage de la sorcellerie par les êtres humains.
    
    Donc MOI j’AFFIRME que la sorcellerie ne fonctionne pas et que dés lors le coran est mensonger.
    
    Manifestement, cette affirmation a l’air de vous déplaire : on se demande pourquoi.
    
    
    

  • 6 février 20:53, par Alois Frankenberger

    Ceci étant dit, je dois avouer que les histoires de dragons et leurs possibles réalité historico métaphoriques sont un sujet qui m’intéresse, au même titre ( entre autre ) que les Elfes et les Nains.
    
    D’après MOI il existe une réalité historique derrrière ces histoires très anciennes qui ont été magnifiées et réinterprétées au cours du temps avant de parvenir jusqu’à nous, mais il n’est pas toujours aisé de déterminer la part des exagérations dans le résultat final.
    
    Mais içi, on dépasse le cadre biblique, pour se replonger dans un passé plus ancien, commun aux Sémites, aux Indo Européens et aux Chinois.
    
    Peut être s’agit il du souvenir de la civilisation d’Andronovo ou de la Jamnaia.
    
    

  • 6 février 20:57, par Alois Frankenberger

    J’avais oublié de mentionner les Trolls, mais, cette espèce a l’air de pulluler de nos jours à un point tel que personne ne songe à remettre leur existance en cause.
    
    Ce qui me réjouit au plus haut point !
    
     :-p :-)) :-p :-)) :-p :-))
     :-p :-)) :-p :-)) :-p :-))
     :-p :-)) :-p :-)) :-p :-))

  • 6 février 21:28, par Alois Frankenberger

    Pour la Jamnaia il y a ceci :
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_Yamna
    
    Très intéressant à lire.

• 6 février 11:38, par cogno3

  Vous vous faites chier pour rien.
  Que dieu existe ou non, vous n’êtes pas le centre de l’Univers, vous n’êtes qu’un point dans un espace infini.
  Par conséquent, vous n’êtes pas privilégié par votre Dieu, en ça vous pouvez appeler Dieu ce que d’autre appelle la création ou l’Univers, mais arrêtez de vous placer au centre des préoccupations de Dieu, car ce n’est pas la cas, vous n’êtes au centre de rien du tout.

  Science et Religion ne s’oppose que quand la Religion propose des énoncés dans des domaines susceptibles d’être étudié expérimentalement ou logiquement.

  J’aime bien ça, car oui, on ne peut pas tricher en matière de science, pas sur la durée, de même, on ne peut rien cacher, elle n’appartient à personne.
  On a muselé Galillée, ça n’a pas duré, Einstein luttait contre le fait que "dieu joue au dé", ça n’a pas duré, etc.
  C’est la grande différence avec les religions, qui elles, ne peuvent rien prouver, rien vérifier, rien de rien, juste affirmer... je trouve ça un peu facile... et par conséquent sans intérêt, il y a des romans bien plus intéressants à lire.

• 6 février 11:45, par Commando Pernod

  Tiens en concentré de connerie !!
  Il a bon dos dieu, il permet à quantité de pays d’imposer des lois completements connes liées à une morale qui frise la dictature de la pensée.
  Dieu n’est qun alibi, il n’explique rien mais il impose tout !!
   

  • 6 février 13:42, par Renaud Séchiant

    c’est sur qu en France on impose pas de loi completements conne et qu’on ne frise pas la disctature de la pensée... Que je sache, les grands pays dirigeants sont laîcs non ? quand on voit l’état du monde... Je ne dis pas que la religion doit gérer les affaires publiques. Mais de la à dire que la laîcité et l’athéisme sont parfait pour gérer ces affaires.... Il faut être carrément déconnecté de la réalité et de l’actualité mondiale.

  • 6 février 16:14, par Commando Pernod

    vouseteschiant votre réponse va bien au dela de mon intervention ; je ne crois pas avoir pretendu que les lois faites pas des laics etaient bonne ou pas........alors veuileez eviter d’extrapoler à ma place !!
    
    Mais, pour votre gouverne Laic ne veut pas dire agnostique nous avons donc dans la majorité des etats européens de gentils petits laics qui à l’image de notre président sont catholiques ou protestants etc......votre raisonnement sonne creux tout a coup !!
    
    

• 6 février 12:45, par arobase

  le chien ne croit pas en dieu, l’homme y croit. parce que l’homme a peur de mourir, le chien lui pas car il ignore qu’il mourra. 

  
  

  l’homme sait qu’il n’existe aucun dieu ,mais se force à y croire par la trouille de sa mort. il s’invente ainsi une autre vie après. ça le rassure.

  
  

  c’est aussi à cause de la même trouille de mourir qu’il croit que le dieu qu’il s’est choisi lui demande d’exterminer ses congénères, les faire mourir pouvant conjurer leur propre mort.

  
  

  c’est pourquoi on s’étripe allègrement depuis des milliers d’années. 

  pas les chiens.
  • 6 février 13:44, par Renaud Séchiant

    Le chien n’a pas un encéphale sufissament développé pour se poser des questions métaphysique. Je pense que c’est surtout ca. Le chien a peur de mourir bien plus que l’homme. On appel ça l’instinct de survie animal. Bref, même joueur joue encore.

  • 6 février 17:46, par BlackMatter

    "Le chien a peur de mourir bien plus que l’homme. On appel ça l’instinct de survie animal"

    
    

    Non, c’est l’inverse.

    L’instinct n’obéit à aucun raisonnement logique.

    C’est la plupart du temps un automatisme issu de la sélection naturelle.

    
    

    L’instinct de survie ne présuppose donc pas que l’animal a peur de la mort (il faudrait déjà pour cela qu’il ait une certaine compréhension de ce qu’est la vie et la conscience de soi.).
• 6 février 12:57, par parkway

  aucune religion ne m’a fait croire en Dieu.

  Seul les scientifiques me font douter...

• 6 février 13:02, par luluberlu

  Dieu fut une nécéssité à l’homo sapiens pour s’expliquer son monde, ...et si un esprit libre a esoin de ce concept pour mieux vivre, ??? pourquoi pas, mais qu’il foute la paix à ceux qui ont compris, et ceci dans le passé ne s’est pas avéré.
  Dieux est mort de son amour de l’homme.
  Et qu’est ce dieu d’abraham qui invente le péché et s’envoie, via son fils, mourir pour se pardonner à lui même ce péché qu’il a inventé ????, oh les chrétiens réveillez vous.

  • 6 février 13:19, par tikhomir

    "oh les chrétiens réveillez vous."
    
    OK, je me réveille... Lecture de votre commentaire... Analyse...

    En fait, vous ne parlez pas de christianisme là. Ne nous confondez pas avec les quelques sectes qui racontent ce que vous racontez. Quitte à interpeler des chrétiens pour "les réveiller" et les coincer, vous pourriez au moins le faire en parlant de christianisme.

    Où avez-vous lu que Dieu a "inventé le péché" ? Donnez-moi une référence exacte qui selon vous justifie ce que vous dites. Relisez la genèse et la seule chose que vous trouverez, c’est que tout ce que Dieu a créé et fait est bon.

    Bref, ce que vous racontez n’a strictement aucun rapport avec le christianisme ni même avec le judaïsme (j’ai parlé de la genèse, qui reste un texte juif).

  • 6 février 14:39, par Defrance

      Posez vous seulement la question de QUI a inventé DIEU , le plus grand assassins de l’univers ! 

       Quand on pense que Charlemagne a du faire abattre tous les Ours pour que les Francs croient en DIEU ! 

  • 6 février 14:44, par tikhomir

    Donc Charlemagne a tué les ours ainsi que ceux qui ont participé à ces massacres. Dieu l’a-t-il demandé ? Non. Pourquoi dès lors rejeter la responsabilité sur Dieu ?

    Si un mec commet un truc en votre nom même si vous ne lui avez rien demandé, alors c’est de votre faute. C’est ce que vous êtes en train de dire ?

    C’est marrant cette manie d’accuser Dieu quand les Hommes sont coupables...

  • 6 février 16:14, par Traroth

    @tikhomir : en même temps, à ce moment-là, dieu n’est pas responsable de grand chose, puisqu’on ne l’entend pas beaucoup, globalement... :-D

    Personnellement, l’idée d’un dieu qui s’intéresserait au sort de l’humanité, petite poussière perdue dans l’immensité incommensurable du cosmos, me parait absurde et infiniment prétentieuse !

  • 6 février 16:59, par tikhomir

    "@tikhomir : en même temps, à ce moment-là, dieu n’est pas responsable de grand chose, puisqu’on ne l’entend pas beaucoup, globalement... smiley"

    Vous êtes sur la bonne voie... Effectivement, on ne peut pas attribuer quelque chose à Dieu alors qu’il ne l’a pas demandé. Si on ne l’entend pas beaucoup (selon vous, mais je ne suis pas d’accord avec ça), alors effectivement, nul besoin de l’accuser, ni même de s’en prendre à lui. C’est un énoncé raisonnable, vous ne trouvez pas ?

    Je sais, c’est dur pour certains d’être responsable de ses actes.

    "Personnellement, l’idée d’un dieu qui s’intéresserait au sort de l’humanité, petite poussière perdue dans l’immensité incommensurable du cosmos, me parait absurde et infiniment prétentieuse !"

    Voici quelque chose d’intéressant et que j’entends bien. Pourquoi un parent s’intéresse-t-il au sort de ses enfants, "petites poussières perdues dans l’immensité incommensurable du cosmos" ? Cela paraît être une idée absurde et infiniment prétentieuse...

    Avez-vous des enfants ? Pourquoi vos parents (je l’espère pour vous en tout cas, mais généralisons si ce n’est pas le cas), s’intéressent-ils à vous et en plus, de façon personnelle, vous, petite poussière ? Cela vous semble-t-il prétentieux ?

    A cause de l’amour, tout simplement.

    Mais j’entends bien votre problème, si saint Jean dans a première épître dit "c’est Dieu qui nous a aimé le premier" et que vous, vous dites "on ne l’entend pas beaucoup", je me doute que l’amour de Dieu pour ses enfants semble être une prétention humaine.

    Une clef, c’est la prière et comme tout dialogue, cela nécessite l’écoute.

  • 6 février 17:36, par Traroth

    @tikhomir : en même temps, à force de ne pas l’entendre, on pourrait facilement se laisser aller à penser qu’il n’existe pas... :-D

  • 6 février 20:45, par Complottoutestcomplot

    "C’est marrant cette manie d’accuser Dieu quand les Hommes sont coupables"
    
    C’est d autant plus marrant qu il n ’existe pas d extra terrestre appellé dieu ;-).
    D’ailleurs comment accuser un phantasme de crédules un peu simples ??

  • 8 février 13:23, par luluberlu

    La Gènése : et le péché originel, la connaissance ....de l’un et de l’autre.....et le Christ c’est qoui ? Il vous serait faste de faire un peu d’histoire des religions et de la généalogie des susdites.

• 6 février 13:04, par révolté

  + 10... !!!

• 6 février 13:05, par révolté

  ce + 10 étant pour @robase bien sur...  
  

• 6 février 13:18, par Traroth

  "Si Dieu existe, il a intérêt à avoir une bonne excuse !", Woody Allen

  • 6 février 13:20, par JL1

    « Il y a comme ça des jours où on se demande si Dieu ne boit pas. » Pierre Desproges

  • 6 février 14:40, par Defrance

       Et pas de l’Eau bien sur ! 

  • 6 février 16:03, par latitude zéro

    " Dieu n’existe pas , Marx est mort, et moi je n’me sens pas très bien" Woody Allen

  • 6 février 16:15, par Traroth

    "Non seulement dieu n’existe pas, mais essayez de trouver un plombier le dimanche !", Woody Allen (encore)

  • 6 février 16:20, par Alois Frankenberger

    D’où l’intérèt d’être capable de faire les petits travaux de plomberie soi même.
    
    D’un autre côté, on imagine mal Woody Allen réparer lui même les tyaux de son logement.

• 6 février 13:25, par Alois Frankenberger

  L’auteur ne nous a malheureusement pas expliqué comment il était scientifiquement prouvé qu’un être humain pouvait pratiquer la sorcellerie comme c’est écrit dans le coran.
  
  Sans doute parce que l’auteur en est tout simplement INCAPABLE.
  
  L’auteur part du POSTULAT que le coran dit la vérité alors que le coran est MENSONGER.
  
  L’auteur met la charrue avant les boeufs et on constate dés lors que cet article est RIDICULE.
  
  Quoi de plus étonnant au demeurant qu’un scientifique ne maîtrise pas les sujets métaphysiques pour lesquels il n’a pas été formé ?
  
  
  
  

• 6 février 13:27, par tikhomir

  Bon, je vais donner un avis chrétien.

  "Croire en Dieu au XXIe siècle" dit le titre... Quel dieu ? "Dieu", c’est quoi pour vous ? De quoi parlez-vous quand vous dites "Dieu" ?

  Quand je vois les commentaires, il est évident que tout le monde ne parle pas de la même chose quand il dit "Dieu" ou "dieu". Pourtant, la base même de la communication, c’est que tout le monde s’entende sur les éléments de langage et leur signification pour que tout le monde se comprenne et puisse parler de la même chose.

  Les commentateurs lorsqu’ils parlent de "Dieu" ne parlent donc pas tous de la même chose et ne communiquent donc pas vraiment... Dommage. Je suis d’ailleurs surpris que si peu de gens s’aperçoivent de ce problème.

  • 6 février 16:18, par Traroth

    La seule idée divinité qui ne sombre pas immédiatement dans l’absurde, c’est l’idée d’un démiurge, un être qui aurait créé l’univers. De là à imaginer qu’il s’intéresse à nous, en supposant qu’il existe, il y a un monde.

    Le problème, c’est que son existence ou sa non-existence sont invérifiables et indémontrables.

  • 6 février 17:18, par Defrance

      Imaginez que des fana du machin Dieu ou DIEU viennent chercher de l’eau à Lourdes pour faire du "Baptême Business" haut de gamme ! 

      Si Dieu existait il empoisonnerai leur eau ? 

     Et vous remarquerez que la religion prospère toujours en temps de crise, quand tout est calme, ou presque, Dieu devient inutile ? 

     

• 6 février 13:31, par arobase

  pour beaucoup, dieu c’est sarkosy, d’autres lepen. il n’y a qu’à les voir se pâmer dans les meetings

  
  

  les grenouilles ont toujours applaudi les hérons. surtout quand pour mieux les croquer, les hérons les trempent dans la marmite et font progressivement augmenter la flamme, ils se rendent alors même pas compte qu’elles vont bientôt cuire.
  

  
  

  approchez, venez voir, qui n’a pas on dieu ? en voilà,pour cinq franc six sous...prenez et faites en bon usage. et surtout, étripez- vous les uns les autres, ça fait plaisir aux dieux..
• 6 février 14:01, par Pelletier Jean

  Je trouve un peu puéril de vouloir tirer à soi la notoriété de grands savants pour tenter de prouver l’existence de Dieu. La science n’a, en effet, rien à voir avec la foi, elle n’a pas pour but de trouver un sens à la création de l’univers, son objet est l’étude et l’observation ; elle chemine, il est vrai, dans l’infini petit et dans l’infini grand, repoussant sans cesse les limites de l’observation. Mais Dieu n’y est pas dans cette observation. Dieu est ailleurs, dans la réflexion, l’introspection de chaque être. L’idée de Dieu c’est celle de la foi et uniquement cela. Quand aux hommes ils s’interrogent, ils cherchent à donner du sens à ce qu’ils observent, Pour leur intimité Dieu est une sécurité.

  • 6 février 14:15, par Renaud Séchiant

    Je ne sais pas si l’auteur tente de prouver l’existence de Dieu. C’est un peu peine perdu. Je vois plus ça comme des arguments et des développements en faveur de son existence. De là à dire que l’article affirme son existence. Ou aliors j’ai lu trop vite !

  • 6 février 14:19, par tikhomir

    Mais tout dépend de ce qu’on appelle "Dieu"... Il semble que votre définition ne soit pas la même que la mienne ou celle d’autres commentateurs.

    "Dieu est ailleurs, dans la réflexion, l’introspection de chaque être. L’idée de Dieu c’est celle de la foi et uniquement cela. Quand aux hommes ils s’interrogent, ils cherchent à donner du sens à ce qu’ils observent, Pour leur intimité Dieu est une sécurité. "

    Ceci par exemple, ne s’accorde pas avec ce qu’en disent les chrétiens, de Dieu. Il y a donc de fortes chances que cela ne s’accorde pas avec l’idée que s’en fait une autre personne d’une autre religion. De fait, qui espérez-vous convaincre ou avec qui voulez-vous discuter quand tout le monde ne parle pas de la même chose ?

    Ce qu’il manque à l’article, c’est de savoir ce que l’auteur entend par "dieu".

• 6 février 14:09, par Gonzague

  La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers.
  
  En fait non. La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle de milliards d’archers réussissant à planter des milliards de flèches, à un moment ou un autre, dans des milliards de cibles carrées de 1 cm de côté. Et peu importe où celles-ci seraient situées.
  Ce qui laisse un peu plus de place au hasard.

  • 6 février 14:21, par Renaud Séchiant

    En effet. Mais comme je le disais plus haut la comparaison est faite pour simplifier une chose (comme tu le montre ici) énormément plus complexe qu’une simple flèche atteignant sa cible. On pourrait dire que les arché ont les yeux bandé. Et que la flèche doit atteindre une cible à plus de 15 milliard d’année lumière... d’ailleurs elle vole encore et n’a pas atteint la cible.... bref on pourrait en rajouter ! Mais l’aspect simplification par la comparaison perdrait de son sens.

  • 6 février 14:56, par robin

    Donc en revient aux 10 puissance 500 univers possibles de la théorie des cordes qui nous laisseraient penser par erreur que nous occupons le seul univer ssi bien ajusté, sauf que QUI A CREE LES PUISSANCE 500 UNIVERS ?
    
    Scientifiques comme religieux butent sur la tautologie insoluble introduite par le piège du principe de causalité

  • 6 février 15:02, par Gonzague

    @ Robin,

    Monsieur Clairefontaine ? Allah, de son prénom ?

  • 6 février 16:17, par latitude zéro

    Gonzague

    Non, je dirais que la probabilité que notre univers soit du au hasard est comparable à celle de milliards de milliards d’archers tirant au hasard jusqu’à ce que , dans un temps infini et un instant T, une seule et unique flèche touche enfin le centre de cette minuscule cible

• 6 février 14:29, par Defrance

    Bon , d’accord , mais qui a créé Dieu ( je ne sais pas lequel puisqu’ils sont parait ils plusieurs ! ) 

     

  • 6 février 14:53, par tikhomir

    C’est aussi bête que de se demander "qui a créé le créateur du créateur de dieu ? Et le créateur du créateur du créateur de dieu ?"... Voilà la réponse : faites-ça jusqu’à ce que vous jugiez que ce soit la fin et le dernier que vous mentionnerez, est Dieu et le premier que vous mentionnez "Dieu" créé par un créateur n’est donc pas Dieu :-).

    Conclusion : ce que vous appelez "Dieu" n’est pas Dieu de votre propre aveu... Vous pourriez au moins tenir des propos cohérents, appeler un chat un chat, et avoir l’esprit moins embrouillé.

  • 6 février 14:57, par robin

    Quand on réussira à un crée un langage et une science qui s’affranchit du principe de causalité on sortira peut être de ce piège.

  • 6 février 17:54, par Defrance

      a en croire Takomir, 

         Dieu est issu de la génération spontanée, comme l’univers ? 

  • 6 février 18:04, par Traroth

    @tikhomir : mais d’où vient ce que vous appelez Dieu, alors ? Quelle es son origine ?

    Si vous répondez qu’il n’en a pas, qu’il a toujours existé, alors pourquoi ne pas accepter l’idée que l’univers peut très bien avoir toujours existé ?

    La question "qui a créé le créateur ?" ne vise qu’à souligner le fait que votre réponse que vous prétendez ultime n’est peut-être pas si ultime que ça. C’est simplement le point où vous décidez de cesser de vous poser des questions.

• 6 février 14:33, par 1984

  Dieu est ;

  1 Une hypothèse inutile puisque indémontrable.

  2 Un moyen politique bien utile depuis des siècles pour diriger le troupeau.

  3 Un mot qui déforme et rend donc l’inconnu inaccessible.

• 6 février 14:46, par cevennevive

  Bonjour,
  
  Il est paradoxal de voir à quel point les croyant en un Dieu (quel qu’il soit) se polarisent sur une seule et unique croyance, refusant obstinément toutes les autres !
  
  L’astrologie, l’animisme, les énergies positives/négatives, le Ying et le Yang, l’évolutionisme, etc, sont vilipendés par beaucoup de gens, mais surtout par ceux qui croient en Dieu. Pourquoi ?
  
  Ne sont-ce pas, elles aussi, des disciplines difficilement vérifiables et scientifiquement non prouvées ?
  
  A mon avis il n’est pas plus rationnel de croire en Dieu qu’à l’influence des astres ou à l’énergie des arbres et des minéraux...
  
  Croire est le propre de l’humain. Et c’est souvent en "croyant" en ce qu’il voyait ou ressentais que l’homme a créé cet empirisme rural et séculier, souvent vérifié de nos jours par des moyens plus scientifiques.
  
  Cependant, croire en Dieu ne peut que rassurer l’humain sur sa condition précaire et je doute que cette croyance puisse constituer un support utile à l’avenir de l’homme sur la terre.
  
  Cordialement. 
  
  
  

  • 6 février 14:52, par cevennevive

    La honte ! Deux fautes dans mon texte ! (...les croyants... ressentait...)
    "Le Bon Dieu m’a punie" (comme disait ma grand-mère lorsque j’étais enfant).

  • 6 février 15:03, par tikhomir

    En fait, bien des gens, fussent-ils astrologues croient "en Dieu"...

    Le cloisonnement que vous faites n’est pas aussi net pour certaines choses que vous mentionnez (énergies). Y croire et y adhérer, ce sont deux choses distinctes. De plus, il reste à définir "Dieu" car pour tout le monde cela ne représente pas forcément la même chose.

    "Cependant, croire en Dieu ne peut que rassurer l’humain sur sa condition précaire et je doute que cette croyance puisse constituer un support utile à l’avenir de l’homme sur la terre."

    Ceci n’est pas un argument valable. On pourrait aussi bien jouer à "c’est celui qui le dit qui l’est" de façon puérile et dire que l’athéisme permet de rassurer les gens en évitant justement de voir la précarité de leur situation, n’ayant rien "au dessus", ils n’ont pas de comptes à rendre. Selon cette vue (à laquelle je n’adhère pas plus qu’à la vôtre, je la cite pour l’exemple), c’est l’athéisme qui rassure l’humain.
    

• 6 février 14:52, par Defrance

   Pour les frères Bogdanov : 

     Ces deux imposteurs là ne sont pas une réference serieuse ! 
  

   DIEU est un alibi qui a tout permit, les vols, les massacres, les tortures, viols .... et en fin de vie, pour tout le monde, y compris Sartre , il est la dernière branche virtuelle a laquelle chacun cherche a se raccrocher avant de retourner dans le cercle biologique de la nature !  
  

• 6 février 14:52, par Voltaire

  Cet article comporte une série d’éléments qui le déconsidère totalement.
  
  Le premier est son titre "Croire en Dieu : la conviction des scientifiques". La communauté scientifique est incroyablement diverse, et il n’y a certainement pas de consensus en son sein sur l’existence d’un ou plusieurs dieux. Il existe probablement (mais il faudrait faire une enquête statistique) une majorité de scientifiques qui ne croient pas en dieu/dieux, mais toutes les coryances sont présentes dans cette communauté. Il n’existe donc pas de conviction des scientifiques quand à la coyance en Dieu.
  
  Ls second est la référence à des pseudo-scientifiques comme les frères Bogdanoff, qui génèrera sans doute autant d’hilarité quant à leurs point de vue, quelque soit le sujet, que ceux d’Elizabeth Tessier. Et l’auteur aurait été mieux inspiré que de mentioner l’erreur d’Einstein au sujet de la physique quantique...
  
  Le troisième est parallèle au premier : contrairement à ce que l’auteur affirme dans sa conclusion, il n’existe aucun consensus des scientifiques sur l’existence d’un ou plusieurs "horlogers transcendant", bien au contraire. Ce point de vue est sans doute largement minoritaire. Et la méthode scientifique, que devrait connaitre l’auteur, ne consiste pas à sélectionner quelques exemples pour valider une théorie, mais au contraire à regarder s’il n’existe pas des exemples qui viennent la contredire. Dans la mesure où il existe de très nombreux scientifiques célèbres (ou pas) qui doutent de cette existence divine (prenons par exemple Stephen Hawkings, l’un des plus célèbres astrophysiciens actuels, pour lequel "l’univers est né sans dieu"),

  • 6 février 15:04, par robin

    Proposez-nous donc un système créant l’univers (et ses règles) sans cause première et on se passera de Dieu, à moins que cette cause première ne soit .......Dieu lui même.
    
    Les scientifiques se plaisent à dire que l’on a l’impression de vivre dans un univers parfaitement ajusté parce qu’on ignore les 10 puissance 500 autres dans lesquels il n’y a rien (autorisés par la théorie des cordes), mais LE HIC C’EST QU’ILS N’EXPLIQUENT PAS CE QUI A CREE CES 10 PUISSANCE 500 UNIVERS ? tautologie intégrale.
    
    Godel immense mathématicien a démontré lui même dans son célèbre théorème qu’aucun système, organisme, ensemble de règles, ou ce que vous voulez ne peut puiser au sein de lui même de quoi s’autocréer ......donc qu’en concluez-vous ?

  • 6 février 16:54, par 1984

    "Godel immense mathématicien a démontré lui même dans son célèbre théorème qu’aucun système, organisme, ensemble de règles, ou ce que vous voulez ne peut puiser au sein de lui même de quoi s’autocréer ......donc qu’en concluez-vous ?"

    Ben, si Godel a raison, Dieu n’existe donc pas et donc l’univers non plus ! Et si Godel a eu la chance d’exister c’est qu’il a eu tort !

    Soyons sérieux, éliminons ce mot (Dieu) qui ne recouvre rien et ne fait que brouiller la pensée humaine depuis des siècles, et reprenons sereinement notre recherche du "qui et pourquoi sommes nous ?".

• 6 février 15:10, par gege061

  Dieu n’est pas mort.
  Le nombre de commentaires l’atteste ....mais aussi beaucoup de confusion entre foi , religion , pratique religieuse.....et puis une quête peut-être inutile puisque les croyants n’ont pas besoin de preuve.
  

  • 6 février 15:21, par robin

    A moins que ce ne soient les incroyants qui ne se satisfassent d’aucune preuve : 
    
    Romains 1-20 : car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables 

• 6 février 15:18, par Martin D

  celles et ceux qui nient l’existence de Dieu devrait relire ce qu’ont dit certains grands scientifiques sur l’apparition de la vie sur terre, à savoir ==> 1/10 puissance 127 pour que la vie ait 1 chance de voir le jour !

  enfin, il faut étudier comment fonctionne la nature pour comprendre que tout, depuis le début (= création de l’univers) a été créé pour servir l’Humanité.

  l’Homme n’a pas été créé en vain, pour qu’il s’amuse, mais pour reconnaître l’Unicité de Dieu.
  Lorsqu’il rendra son dernier soupir, l’Homme devra répondre de ses actes. il sera jugé par Dieu pour ses actions. Si ses bonnes actions l’emportent, il ira au Paradis, sinon direction l’Enfer.
  

  • 6 février 15:50, par Alois Frankenberger

    Encore faut il que les sources qui vous mènent à cette conclusion soient valables, ce qui n’est pas le cas du coran étant donné que ce livre proclame que les êtres humains sont capables de faire de la sorcellerie alors qu’on constae au quotidien qu’il n’en est rien.
    
    

  • 6 février 16:09, par PhilVite

    Bon, ok ! Devant tant d’arguments, moi je vais faire un bowling...

  • 6 février 16:40, par latitude zéro

    Martin D

    Je respecte votre foi car elle me semble sincère.

    Et je ne vous poserais pas la question piège " Ou vont après la mort les non croyants qui se sont toujours bien comportés et qui ont faire oeuvre d’humanité sans faille tout au long de leur vie ? "

  • 6 février 16:59, par Alois Frankenberger

    On connait la réponse !
    
    

  • 6 février 17:03, par 1984

    "enfin, il faut étudier comment fonctionne la nature pour comprendre que tout, depuis le début (= création de l’univers) a été créé pour servir l’Humanité.

    l’Homme n’a pas été créé en vain, pour qu’il s’amuse, mais pour reconnaître l’Unicité de Dieu.
    Lorsqu’il rendra son dernier soupir, l’Homme devra répondre de ses actes. il sera jugé par Dieu pour ses actions. Si ses bonnes actions l’emportent, il ira au Paradis, sinon direction l’Enfer."

    Des sources ???

    Si la vie n’est effectivement pas apparue par hasard, mais par une succession de hasards qui rend le hasard caduque, il n’en découle pas pour autant l’existence de Dieu, simplement nous sommes face à l’inconnu. Et si notre réaction face à l’inconnu est de lui donner un nom et de lui faire ensuite dire ce qu’on veut...Alors nous sommes déjà en enfer !

• 6 février 15:39, par kettner

  j’attends avec impatiente

  le théorème de la soumission , ça devrait faire un carton à Stockolm .

• 6 février 15:52, par pjf971

  les deux astrophysiciens biens connus Igor et Grichka Bogdanov

  Ha ha ha !
  

• 6 février 15:57, par pjf971

  L’opinion d’un scientifique en matière métaphysique n’a pas plus de valeur que celle de n’importe qui.
  La Métaphysique, comme son nom l’indique, ce n’est pas la Physique

• 6 février 16:10, par pjf971

  @Chems Eddine Chitour

  Votre article est issu d’un cœur sincère, il est donc parfaitement respectable.
  Néanmoins, s’il existe ce qu’on est convenu d’appeler "Dieu", vous ne le trouverez ni sous l’objectif d’un microscope, ni dans les images observées grâce à un télescope.
  Vous ne le trouverez qu’au plus profond de vous-même, par l’approfondissement de votre amour d’autrui, en savourant chaque seconde qui passe, dans le bonheur comme dans le malheur...
  

  
  
• 6 février 16:14, par restezgroupir44

  Dans vos arguments prouvant l’existence de Dieu, vous oubliâtes, omîtes ou ignorâtes l’argument du Professeur Glotzensprütz dans son ouvrage trop peu connu (p.638) : Feuchtigkeit, Païdeuma und Ursprung der Spitz-eigennahmens : ein überraschender und gegenseitiger etymologischer Einflusz typisch im Poröland ; Helmuth Glotzensprütz Hon. c. ; 1913 Taxandria Verlag, Merkcxplas.

  Je cite : Ich cheisze täglich, so Gott bestet.

  Je traduis librement : Je chie chaque jour, donc Dieu existe.
  • 6 février 18:01, par Defrance

     Bravo restezgroupir44 , 

          Ma grand mère avait l’habitude de dire Dieu est un petit bonhomme qui fait pipi quand il pleut !

    Cela complète bien votre demo qui m’a sauvé ma journée ( il faut bien rire au moins une fois par jour pour garder la santé ! 

• 6 février 16:28, par robin

  Par Traroth (xxx.xxx.xxx.105) 6 février 15:45

  @robin :

  "Dieu n’a pas besoin de cause non plus pour exister" : Bref, vous êtes également incapable de fournir une cause ultime. Qui a créé le créateur, s’il existe, voila la question.
   ---------------------------------
  Black matter vient de se tirer une balle dans le pied en nous expliquant qu’après tout dans une structure spatio-temporelle sans causalité, une organisation (Dieu par exemple) pouvait exister sans cause précédente.
  

  • 6 février 17:39, par Traroth

    ...ou pas ! :-D

  • 6 février 21:58, par BlackMatter

    D’autant plus que je n’ai pas parlé de structure spatio-temporelle sans causalité mais de la création d’une structure spatio-temporelle sans cause première. A partir du moment où l’univers a créé le temps et l’espace, quel est le sens de la causalité et du temps avant le temps, sans le temps ?

    
    

    Ce qu’il faut comprendre c’est que le temps n’a de sens que s’il y a de l’espace et des interactions. Et l’histoire du big-bang, ça n’est jamais que la dilatation d’un espace et l’interaction des particules qui y sont contenues, espace qui peut très bien provenir d’une fluctuation quantique, c’est à dire d’une loi intrinsèquement statistique et non causale.

    
    

    Vous devez accepter que même dans notre univers, tout n’est pas causal. 

    Les fluctuations quantiques, ça n’est pas causal.

    La désintégration radioactive d’un atome, ça n’est pas causal non plus.

    La causalité, c’est super efficace en physique classique mais en physique quantique, ça ne suffit pas et parfois, c’est même un boulet.

    
    

    Nous vivons dans un monde classique, parce que nous sommes des objets macroscopiques et nous ne sommes pas programmés pour comprendre autre chose que "la cause précède les faits" (parce que dans la vie de tous les jours, ça ne sert strictement à rien). Pour nous la causalité, c’est normal. Mais çà n’est pas parce que c’est notre univers quotidien que c’est la réalité absolue. La science nous apprend que dans le monde de l’infiniment petit, cette règle de la causalité n’est pas toujours vrai. Et comme l’univers était infiniment petit à sa naissance...
• 6 février 16:30, par Walid Haïdar

  La question du commencement a-t-elle un sens ?

  
  

  Basiquement, si une entité a créé l’univers, il faut bien qu’elle ait été créée et ainsi de suite. Mais alors si on réunit tous les créateurs-créés, on obtient une existence éternelle.

  
  

  Alors par quel espèce de raccourci superstitieux considère-t-on d’emblée que l’univers lui-même n’est-il pas éternel, c’est à dire sans créateur préalable ?

  
  

  L’hypothèse de l’éternité de l’univers est la moins farfelue et a le mérite de ne pas ajouter d’hypothèse supplémentaire. Mais même si on devait ajouter un créateur transcendant ce monde, alors par définition ce créateur serait impensable (il transcenderait notre univers, donc notre raison), par conséquent : on s’en branle de ce créateur éventuel. S’il s’agit de le sentir plutôt que de le penser, on tombe alors plus bas que terre, en se fiant à une sensation à propos d’un truc même pas conçu, bref, du grand n’importe quoi : tu sens un truc, mais tu sais pas ce que c’est, et tu en déduis que c’est quelque chose qui a créé l’univers.

  
  

  Bref, tu sais plus quoi inventer alors tu te rabats sur un vieux bouquin écrit il y a 2500, 2000, ou 1500 ans, au choix, mais cela est parfaitement irrationnel, et même totalement insensé, étant donné le nombre d’âneries que contiennent par ailleurs ces bouquins.
  • 6 février 21:26, par robin

    Vous tombez vous même dans le piège de la causalité, Il faut une cause dans un espace à temps linéaire, à temps cyclique c’est une autre affaire !

    Un univers éternel peut fort bien exister, mais un chaos, pas un univers doté de quelque chose d’un tant soit peu organisé, ne serait-ce qu’un univers avec des lois, ou même plus frustre encore : des algoritmes, car alors d’où viennent les algoritmes ? et quand je dis "où" ça

    n’est pas en référence spatio-temporelle, mais dans une relation créateur-créature

  • 6 février 21:44, par robin

    Le théorème de Godel est très intéressant, il démontre qu’aucun système de lois, d’algorithmes ou de règles quelles qu’elles soient ne peut "s’appuyer" sur lui même pour s’autojustifier, en d’autres terme : tout ensemble ainsi constitué ne peut justifier son existence que par la grâce d’iun processus EXTERNE de création.

  • 6 février 23:15, par Walid Haïdar

    Mais ce sont les croyants qui parlent de créateur, moi je dis que je ne vois au nom de quoi j’ai besoin d’un créateur. Sur les lois, je vous ai répondu, mais un bug a placé la réponse en queue de commentaires au lieu de placer la réponse en dessous de votre message.

    
    

    Les lois ne sont que des relations établies par l’homme entre des éléments découpés de façon particulière, et non adéquate, par l’homme lui-même.

    
    

    La loi et la dénomination, cela revient au même.
• 6 février 16:41, par morice

   « La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

  
  

  vous n’êtes pas obligé de le croire et moi non plus : son propos n’est pas une réflexion mais un a-priori ! 

  
  

  http://www.trinhxuanthuan.com/index...
  

  
  

  votre personnage est un CROYANT

  
  

  
  

  http://www.trinhxuanthuan.com/sb.htm
  

  
  

  ça fout tout en l’air...

  
  

  de bouddha au boudin, on ne change pas de planète....
  • 6 février 17:05, par Alois Frankenberger

    Vla que not Momo vient nous faire croire qu’il est athée !
    
    Un athée qui REFUSE de dire que le coran est mensonger !
    
    Alors que déjà un athée ne croit pas en l’existance d’une ou plusieurs divinités !
    
    Donc pour un athée, QUI a inventé le coran ?
    
    Qu’est ce qu’on se marre !

• 6 février 16:42, par morice

  quelle ESCROQUERIE CE TITRE :

  
  

  Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques

  
  

  c’est UN scientifique, pas "DES".
  • 6 février 17:00, par Galekal

    Ceci dit, il existe bien des scientifiques qui sont croyants, mais cela ne change rien à l’affaire. Les énoncés par rapport aux prises de position métaphysique n’ont aucune valeur scientifique. :-))

  • 6 février 19:40, par soi meme

    Tu n’as pas marre à jouer au clown décatie avec tes remarques Marxiste Léniniste ?

• 6 février 17:07, par kettner

  Le paradoxe de la création ...

  A quoi bon déplier des êtres, sensés passer leurs vies à genoux ?

• 6 février 17:28, par Hubu

  Votre article me rappelle ce film Contact de Zemeckis avec Jody Foster ou il y a un "combat" entre science et religion ou les deux extrêmes se cotoit : du religieux extrémiste illuminé prêt à mourir par ses actions Kamikaze aux scientifiques dévoué absolument non croyants à l’étude de l’espace et la recherche de civilisations extraterrestres.

  Au final dans ce film la science rejoins la religion en quelque sorte après un voyage via des vortex dans une sorte de paradis où il n’existe aucun dieux où le temps s’écoule différemment de la Terre où les morts de plusieurs civilisation dans l’univers se retrouve depuis des milliards d’années.

  Cependant pour tout les témoin ce projet est un fiasco total et personne ne croit en son voyage la chercheuse se retrouve confronté à quelque chose qu’elle ne peux pas expliquer car elle n’as aucune preuve concrète de son voyage chose qu’elle reprochait à la religion de ne pas expliquer quoi que se soit par des preuves.

• 6 février 17:46, par Le Promeneur

  Existence ou non existence de Dieu ?

  C’est une question qui n’a aujourd’hui aucun intérêt : la réponse est au bout du chemin.

  La sagesse serait que chacun vive en paix avec ses convictions sans chercher à les imposer à autrui.

  • 6 février 17:55, par Traroth

    Tout à fait exact. Personnellement, les croyances ne me dérangent pas. Ce sont leurs manifestations qui me dérangent. Les clergés, par exemple. Si un être suffisamment puissant pour créer l’univers existe, qu’est-ce qu’il va aller s’emmerder avec une bande de peignes-cul en robe ? S’il a des choses à nous dire, je me plais à croire qu’il a d’autres moyens à sa disposition...

  • 6 février 20:40, par Complottoutestcomplot

    la réponse est au bout du chemin
    pas d accord , comme il n existe pas , il n y a aucune réponse au bout du chemin , si ce n est le neant , ce qui est intolérable au petit ego des" croyants"

  • 7 février 00:43, par Traroth

    Et comment pouvez-vous être aussi affirmatif ?

• 6 février 17:50, par Michel Maugis

  « La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien).

  Cette probabilité, multipliée par le facteur temps,qui est pour un matérialiste infiniment infini à la puissance infini, fait que nous obtenons une CERTITUDE.

  Il est absolument certain qu’ un singe peut écrire les misérables de Victor Hugo, en tirant les lettres au hasard. Il suffit de lui laisser suffisamment de temps pour le faire (quelques milliards d’ années, à peu prêt, peut être moins)

  
  

  Je n’ ai jamais pu admettre comme preuve de l’ existence de dieu cette référence à une probabilité quasi nulle d’ apparition de la vie, sachant qu’ une probabilité epsilon, avec epsilon aussi petit que l’ on veut, multiplié par un temps infiniment long, donne un résultat = 1

  Donc la création de la vie est due au hasard, et l’ on peut spéculer que depuis la nuit des temps la vie est apparue et disparue une infinie de fois dans l’ univers.

  
  

  
  
  • 6 février 21:33, par robin

    Sauf que personne d’autre que vous ne prétend que l’univers est éternel, tout au plus on lui attribue 15 milliards d’années, ce qui est ridiculement faible par rapport aux probabillité infiniment faibles qu’il y a pour ariver à l’émergence de la conscience humaine.

  • 6 février 22:12, par Michel Maugis

    @robin

    
    

    "Sauf que personne d’autre que vous ne prétend que l’univers est éternel"

    
    

    renseignez vous avant de dire n’ importe quoi !!

    
    

    Comme la très grande majorité des gens matérialistes, philosophiquement, pensent qu’ il est plus simple de considérer l’ existence de la matière éternelle sous toutes ses formes.

    
    

    Pensez autrement revient à tomber dans l’ idéalisme, donc à la croyance d’ un dieu, pour reconnaître immédiatement ne pas être capable de dire d´où viendrait ce dieu.

    
    

    D`autre part, vous venez de reconnaître que la vie pourrait être la pure création de la nature, par hasard, si l´univers était éternel.

    
    

    Et pourquoi ne voulez vous pas envisager cette hypothèse ? pourquoi vous gêne telle ? Auriez vous peur d’ être le deuxième après moi de le penser (selon vous) ? préférez vous un esprit éternel dont on ne saurait d’ où il vient ? Il serait bien le seul esprit non issu de la matière.

    
    

    Un peu de courage jeune homme, et osez sortir autre chose que votre piètre argument d’ autorité. Osez penser, en dehors des sentiers battus par une idéologie idéaliste très intéressée.
• 6 février 17:52, par SamAgora95

  « La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers. »

  
  

  Tout dépend du nombre d’archers, si il est infinie la cible sera atteinte à tous les coups. D’après la science c’est certainement le cas.

  
  
• 6 février 17:54, par Nina888

  Oui , dieu existe mais nous ignorons sa forme et ses intentions profonde...
  Peut etre que dieu est l’univers et qu’il cherche à se reproduire et que tous etre vivant est comme un spermatozoïde ... ce qui ferait de nous des univers en devenir ... (Le lien avec la théorie des brannes pour cette pensé qui sexualise les univers est assez evident)
  
  J’aime cette théorie car elle est assez poetique et nous met tous d’un pied d’égalitée ...
  
  D’un point de vu ethique , celà est fantastique , la vie n’est là que pour la pepetué les différence et d’autre forme de vie ...
  
  

  • 6 février 17:56, par Traroth

    "Oui , dieu existe" : qu’en savez-vous ?

• 6 février 18:18, par Justice larévolté

  Merci pour cet excellent article et pour toutes les références que vous mentionnez. Allahouakbar ! 

• 6 février 18:20, par arobase

  demain il pleuvra. c’est une certitude. 

  demain je crois qu’il pleuvra. totale incertitude.  sous entendu "je n’en sait rien mais j’ai choisi d’y croire."

  
  

  on a foi en quelque chose quand on n’en est pas certain. croire c’est douter.

   car quand on est sûr de quelque chose, pas la peine de "croire" ou "avoir la foi en".

  
  

  par contre , "oui dieu existe" n’est pas une certitude. on peut dire aussi, demain je vais gagner au loto. c’est du même niveau.

  encore qu’au loto, on a une chance sur des millions de gagner. alors que dieu............
• 6 février 18:21, par easy

  """"" « La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)"""""

  A ce jeu d’allégorie gratuite, je lui répondrais que je ne vois pas pourquoi il ne considère qu’un seul archer ne tirant chacun qu’une seule flèche. A lui rappeler que ce qui fait la difficulté de nos concours de tir à l’arc réside uniquement dans notre nombre limité de flèches et dans le temps imparti

  Cela posé, quand bien même il n’y aurait eu qu’un seul archer finissant, au fil de ses tirs, par atteindre cette mire. Il suffirait que cela se produise pour qu’il y ait une apparition de vie dont nous sommes, du coup, la preuve.

  Une fois la matière assemblée, par hasard, en un début de vie, elle se sera exprimée sur Terre de milliards de manières. Cela fait, la probabilité était infiniment faible que l’un de ces assemblages vivants en vienne à écrire. La preuve, il n’y a que nous pour écrire d’entre toutes les bestioles et plantes. Et encore cette idée n’est pas venue à l’esprit de tous les hommes. Mais cela s’est tout de même produit.

  La probabilité est extrêmement faible que parmi les rares formes de vie qui existent et qui écrivent, il y en ait qui écrivent Les Misérables. Et pourtant cela s’est produit une fois.

  
  A lui seul, le hasard peut suffire à tout expliquer. Nous ne l’aimons pas trop parce qu’il implique de considérer l’infinie patience. Nous lui préférons donc l’hypothèse qu’une Volonté qui a tout fait d’emblée, sans besoin d’attendre.
  Cette hypothèse impatiente, magique et cataphatique est pourtant idiote au regard des hasards qui continuent de jouer aux dés, au regard de ce qui continue de se jouer, au regard du fait que rien n’est définitivement joué.
  

• 6 février 18:51, par Tall

  L’homme a inventé les dieux pour se rassurer face à tout ce qui lui fait peur, donc : face à l’inconnu en général, dont la mort est une partie essentielle.

  Sources du dernier espoir quand la raison n’en offre plus aucun, les religions ne sont donc que des contes de fées pour adultes.

  Ce qui ne poserait guère de problème jusque là, si les gens de pouvoir ne s’en étaient régulièrement servi pour mieux soumettre les peuples avec la complicité intéressée des ecclésiastes. C’est là que ça a foiré.

  
  

  Mais aujourd’hui la science expérimentale est suffisamment avancée pour qu’aucune religion ne puisse plus l’arrêter. Car c’est la connaissance la meilleure alliée des pouvoirs maintenant.
• 6 février 19:01, par joelim

  La vie est une ingénierie qui nous dépasse. 

  Et nul besoin d’invoquer une "main céleste" dans le déroulement des processus d’évolution.

  
  

  En effet, le simple fait qu’un processus apparemment uniquement tributaire du hasard mène à tant de complexité (largement hors de portée de nos meilleurs scientifiques et ingénieurs) pose l’essentielle question de la création/existence d’un tel processus.

  
  

  Et donc, ce n’est pas la vie qui interroge, mais les données initiales et les "règles du jeu" (les lois physico-biologiques) qui intègrent une plasticité et un moteur de complexité si fabuleusement efficace.

  
  

  On peut y voir à l’œuvre comme moi un principe initial qui nous transcende largement. Mais pour appeler ce principe fondateur (le "Cosmos" en fait) Dieu, la Grande Mère ou le Créateur, il faut éviter les pièges du "déïsme religieux" commun à tant de religions.

  
  

  A savoir, ne pas croire que le "Principe Initial" soit quelque chose qu’on peut concevoir séparément de soi (nous sommes des parcelles d’Univers). L’erreur de beaucoup de religions est d’envisager un dieu séparé, donc nécessairement au bout d’un moment "anthropologisé". Ce qui mena à de nombreuses dérives sur la notion de Dieu : un dieu juge, un dieu exigeant, un dieu colérique, etc., notions qui n’ont en réalité aucune justification en regard à ce qu’on peut objectiver de la réalité.

  
  

  La vision des indiens d’Amérique (et des chamans de l’ancien Monde) est la bonne : nous faisons partie d’un tout. Au vu des découvertes de la fabuleuse complexité de la vie, les tenants primordiaux de ce tout sont nécessairement intelligents, plus intelligents que nous. D’une manière qui évidemment nous dépasse. C’est ainsi que je me définis agnostique.

  
  

  Ne pas reconnaitre cela est vivre dans le dogme. Celui de croire au "miracle". Que le hasard peut tout. Y compris créer sans relâche de la nouveauté dans les systèmes complexes.

  
  

  Le gros travers de notre science contemporaine est de clamer (ce sont d’ailleurs les plus bruyants) que le seul hasard explique tout, et que ceux qui ne sont pas d’accord avec cette opinion ne sont que des créationnistes. 

  
  

  Ce n’est pas vraiment du terrorisme intellectuel. C’est plus prosaïquement une erreur intellectuelle banale, qui me fait penser à certains dogmes — tout à fait farfelus — de la médecine du moyen-âge.

  
  

  Il s’agit d’un même mécanisme mis en œuvre dans les religions, sauf qu’ici le dieu qui explique tout n’a aucun attribut anthropologique de dieu : c’est le hasard, le "Grand Hasard", qui d’ailleurs justifie de pernicieuses idéologies comme le libéralisme sauvage. Et ça je ne pense pas que ce soit un hasard. 

  
  

  Précision : la théorie de l’évolution est juste mais incomplète ; le hasard préside bien aux mutations de l’ADN ; la question est comment ces mutations mènent à tant de succès. Succès que nous serions bien en peine d’égaler, avec toute notre science.
  • 6 février 19:57, par Nina888

    Je suis aussi agnostique ... en recherche de gnose
    Je veut juste savoir la véritée car je la connais pas et même si je n’ai pas tous je ne suis obligée que de supposer sur les fait que j’ai déja aprie ...
    Alors suposer que dieu existe n’est pas une foutaise ... c’est faire un pari sur la vie ...
    

• 6 février 19:12, par Tall

  La Connaissance sera toujours limitée par nature. L’Inconnu ne pourra donc jamais être totalement anéanti, ce qui laissera toujours une place aux superstitions, religions et autres rêveries.

  Aussi, la meilleure parade pour éviter la bêtise institutionnelle proposée par les ecclésiastes est de comprendre le processus psychologique qui fonde les religions. Ce qui n’est pas bien compliqué. Je viens d’en dire l’essentiel en quelques lignes.

  Mettre le focus sur les choses inexpliquées, voire inexplicables n’est pas la bonne approche. Car elle est sans issue et ne peut que se terminer au désavantage de la Connaissance, vu que celle-ci sera toujours limitée. Concrètement donc, celui qui a besoin de rêver d’un paradis en s’appuyant sur l’Inconnu pourra toujours le faire. Il y aura toujours matière à.

  Il faut juste qu’il en prenne conscience de manière à ne pas vouloir à toute force imposer ses rêveries gratuites aux autres, surtout lorsqu’elles impliquent des valeurs de bien, de mal et divers comportements sociaux.

  Car c’est là que je dis : halte là duschmoll !

  
  

  Je veux bien discuter de sociologie, réfléchir à ce qui est bon ou mauvais pour l’humanité, mais pas sur base des rêveries de nos lointains ancêtres qui n’avaient aucune idée de ce que serait le monde à peine quelques siècles plus tard.
  

  
  

  
  
• 6 février 19:37, par soi meme

  Il y a deux citations que je retiens, « La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d’un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 cm de côté et située à l’autre bout de l’univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien) , et celle Einstein < - Dieu ne joue pas aux dés. > et cette remarque « Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »

  Rien dans ces trois passage tous est dit, l’impossibilité avec une pensé matérialiste de pensé Dieux, et quand il y a une autre pensé qui se base sur le sensible émerge inévitablement l’intangible. 

  Car il y a bien une chose qui est réel, l’intangible est par définition indéfinissable, ce qui ne veux pas dire qu’il n’existe pas.

  Car vous soulignez bien le paradoxe de la science sur quoi doit telle se fondé ? et je crois que cette remarque « Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. » si l’on pousse le résonnent jusqu’à sa conclusion les disciplines scientifiques ne peut que trouvé le spirituel. Car le Spirituel est contigus au Monde physique.

  Le monde Matériel est englobé dans le Monde Spirituel. Et il y a des travaux de chercheurs qui montre bien que les chercheurs scientifiques sont toujours proches de touché du doigt le spirituel et que chaque fois leurs esprits se cabres à chercher des causes et des effets qui leurs voiles ce qui est là et qui attend.

  Jusqu’à présent, je n’ai jamais entendue une explication valable de la part des scientifiques sur qu’est la VIE. Je les attends toujours.

   

   

  • 6 février 20:04, par Tall

    La vie est une organisation moléculaire complexe capable dans des conditions spécifiques ( eau liquide, etc .. ) d’évoluer vers des structures de mieux en mieux adaptées à leur environnement.

    Si ce processus purement chimique a pu aboutir à des chose aussi épatantes que la vie terrestre, c’est parce qu’il est en route depuis 4 milliards d’années à raison de x puissance xxxx milliards d’expériences chimiques par seconde. Ce qui est un nombre dépassant l’imagination. Pour donner une image, si quelqu’un jouait à l’euro-millions à ce rythme-là, il toucherait le jackpot toutes les 2 minutes.

    A noter que le grand hasard n’a joué son plus grand rôle qu’au tout début. Ensuite sa place a progressivement diminué au fil du temps pour faire place à une sorte "d’apprentissage" inter-générations grâce à l’apparition de systèmes "mémorisant" leur plus-value adaptative en se répliquant. L’équilibre mémorisation-mutation de l’adn a été déterminant sur terre.

    On a montré déjà dans les années 50 que les briques de l’adn pouvaient naître assez rapidement dans la grande marmite de soupe primitive qu’était la terre il y a 4 milliards d’années.

    Enfin, pour bien se rendre compte de ce que c’est réellement un milliard, il suffit de réaliser qu’un milliard de secondes = 31 ans et quelques mois. Cela donne une idée.
  • 6 février 20:07, par soi meme

    Salut Tall toujours aussi pervers ?
    

  • 6 février 20:11, par Tall

    Non, j’ai empiré ...

  • 6 février 20:34, par Complottoutestcomplot

    Jusqu’à présent, je n’ai jamais entendue une explication valable de la part des scientifiques sur qu’est la VIE.
    
    Valable pour VOUS  !
    Qui vivez avec votre cerveau reptilien de supertitieux primitif qui a peur de l orage !!

  • 7 février 00:44, par soi meme

    Pourquoi sommes nous mortel ?

  • 7 février 00:48, par Tall

    Pourquoi sommes nous mortel ?

    Pour préserver les pensions. C’est une contrainte budgétaire.
• 6 février 20:10, par Aldo Rifort

  La vie est un jeu de rôle. Et maintenant, il y a des caméras partout. A nous de jouer ! ;D

• 6 février 20:16, par Aldo Rifort

  La vérité c’est que l’on n’existe pas. On est dans un film. C’est le samsara des boudhistes. Notre corps n’est pas ce qui nous définit au final, dans l’absolu. L’absolu se trouve en sortant du dualisme, la 2e sur la gauche. C’est pas compliqué en fait. Ah Ah ;D

• 6 février 20:26, par Complottoutestcomplot

  Je n avait plus posté depuis un mois , mais devant une telle offensive de l obscurantisme militant je me devais de moinssoyer ; c est la préhistoire de l humanité qui attaque tout front borné dehors !
  Il n existe aucun pere noel extra terrestre appellé dieu , devenez adulte !! .

• 6 février 20:30, par Complottoutestcomplot

  Et au passage les scientifiques , ne disent RIEN de l existence de dieu : ce n’est pas de leur domaine , c est du domaine de la croyance , hors un scientifique ne s occupe que de ce qui est experimentalement vérifiable !
  Donc quand vous interrogez un scientifique il vous rappelle simplement que ce n est pas de son domaine , bref c est n importe quoi !!  .

• 6 février 20:31, par epicure

  Super bien argumenté comme article :

  1) On va couper en quatre les poils du cul de l’univers, mais par rapport à l’intelligence qui l’aurait créé, rien sur les probabilité que cette entité existe d’elle même , avec les caractéristiques précises qui luis sont attribuées et permettant de créer l’univers tel que nous le connaissons.Donc c’est un raisonnement borgne, incomplet, par conséquent non scientifique.
  SI l’existence de l’univers par lui même est statistiquement impossible, quelle est al probabilité qu’une divinité infiniment plus compliqué existe d’elle même ?
  Si dieu peut se permettre des choses que ne peut pas l’univers alors les restrictions à ses conditions d’existence devraient être plus restreintes.

  Au final ils nous ressortent le dieu bouche trou de l’ignorance, le même dieu dont l’existence a reculé avec les connaissances de la science depuis l’antiquité.
  On explique ce qu’on ne connait pas par une divinité, mais il ne faut surtout pas expliquer cette divinité.

  2) il y a presque la moitié des scientifiques américains qui sont croyants....
  La belle affaire, vu qu’en Amérique il y aurait plus de 80% d’américains croyants, donc il y a deux fois moins de scientifiques croyants que d’américains moyens.
  Par conséquent ce chiffre démontre que les scientifiques sont moins croyants que le pékin moyen.

• 6 février 20:39, par epicure

  « Si Dieu n’existe pas, alors tout est permis. » écrivait Dostoyevski dans les « Frères Karamazov

  ou c’est pour ça que ceux qui pensent que dieu existe se permettent tout.
  Si on admet que dieu existe alors tout est possible à partir du moment où il est dit que c’est en son nom.

  • 6 février 20:43, par colza

    @ epicure

    Ou bien que, de toutes façons, il pardonnera tout.
  • 6 février 22:16, par Luxum

    Le Dieu de la Bible ne pardonne pas, il punit.
    Il envoi en Enfer ceux qui ne croit pas en son existence (et bien qu’il la prouve son existence !).
    Il chasse du paradis les créatures qu’il a lui même créer mais qu’il veut dociles et ignorantes.
    Dieu nous créer tel que nous sommes, si Dieu nous fait gay, alors tu iras brûler en Enfer pour le reste de l’Éternité. Bref Dieu d’amour mon oeil oui !

  • 7 février 10:47, par Traroth

    Cette accaparement des notions de bien et de mal par la religion n’est pas le moindre des dégâts qu’elle produit.

• 6 février 20:42, par colza

  Et si l’archer lance des milliards de flèches pendant des milliards d’années ?

  C’est parce que la nature a fait des milliards d’essais pendant des milliards d’années que ce que nous connaissons est apparu.

  Pas besoin de dieu.

  On peut éventuellement laisser la possibilité à un "créateur" d’exister au delà des limites de nos connaissances (par exemple avant le Big Bang) en tant qu’élément ou évènement à l’origine de l’origine de notre univers, mais ça peut aussi bien être un "dieu" qu’un type, dans un autre univers, qui a frotté une allumette.
• 6 février 20:51, par macaque

  Je vais essayer de revenir sur deux trois points.

  Tout d’abord comme cela a été évoqué ici on ne peut prouver l’existence de Dieu en disant qu’on le constate du fait que l’on existe sans un monde un certains monde avec certaines lois.On est tel que nous sommes et capable de percevoir ce monde que parce qu’il est tel qu’il est.
  C’est un peu comme si on tirait un nombre aléatoire dans espace continu, par exemple 0,1765412877832618723716283612873.....
  On regarde ce nombre et on dit, puisque la probabilté qu’il arrive était nulle, le tirage ne pouvait pas être aléatoire (or tout les tirages possibles avaient une probabilté nulle).
  Ensuite personne n’a prouvé qu’il y ait un nombre de tirage limité, nous savons bien peut de choses sur la vie, sur la réalité du temps. Combien y a t’il de "tirages" simultanés et sur combien de temps ?
  Si l’on admet qu’il n’y a pas de limite, le nombre de tirage est infini. Or en tirant indéfiniment des lettres aléatoirements et en les mettant les uns à la suite des autres, vous aurez à un moment successivement toutes les lettres qui composent la bible. Cela nécitera un très grand nombre de tirage mais comme la probabilté est non nulle, avec un nombre de tirage infini vous l’atteindrez forcément un jour.

  Ensuite il est intéressant de distinguer Religion, Dieu (un être "parfait") et entité supérieure.
  On peut en effet croire en Dieu sans croire en la religion.
  De mon point de vue personnel, si Dieu existe il ne veut pas que l’on croît en lui. Il ne veut pas que l’on agisse pour lui ou en son nom. S’il nous a donné notre libre arbitre ce n’est pas pour que l’on agissse comme l’on pense qu’il le voudrait et espérant qu’ainsi il nous conduira au paradis. Il ne veux donc pas que l’on s’occupe de lui ou qu’on lui voue un culte.
  Et j’irais même plus loin, pour moi, si Dieu voulait qu’on lui vous un culte alors ce ne serait plus Dieu mais une simple entité supérieure.
  Puisque la vision du Dieu en tant qu’être "parfait" est totalement différente de la vision d’une entité supérieure.
  Imaginons qu’un homme arrive à construire un monde artificiel à l’intérieur d’un ordinateur dans laquelle des créatures inteligentes évoluent soumise aux règles de leur créateur. Est-ce que cela fait de cet homme un Dieu ? Est-ce que ces créatures doivent ce soumettre à lui et le vénérer ? Elle le peuvent bien sûr, mais ce qu’elles vénéreront là ne sera qu’un homme. Et si ces créatures évoluent librement, en dehors du contrôle de cet homme, en quoi cet homme pourra t’il se dire supérieur aux créatures qu’il a créées. Et si quand cet homme aide une créature on l’appelle Dieu, ne l’appeleront nous pas Diable quand il en fera souffrir une autre.

  Bref il existe beaucoup de façon de croire...

  • 6 février 21:32, par Radix

    Bonsoir Macaque

    L’analogie avec le singe qui tape sur une machine à écrire pendant une éternité et qui finira par taper la Bible est erronée.

    Tout d’abord pourquoi il taperait la Bible et pas un essai sur la meilleure façon de manger des bananes ?

    Statistiquement : c’est possible ! Mais comme les statistiques ignorent tout des singes et des machines à écrire : c’est impossible ! Le singe tapera pendant l’éternité un charabia incompréhensible !

    Le singe pourrait réussir s’il avait une méthode, une motivation et essayait patiemment toutes les combinaisons possibles.

    Ce qui est impossible au singe ne l’est pas pour un organisme simple dont la seule méthode de test est : je me reproduit à mort, je vois ce qui se passe et si ça marche je continue !

    Si Dieu existe, il a un gros "quiqui" !

    Radix

  • 7 février 08:51, par macaque

    On voit que vous ne connaissez pas bien les probabilités.
    Le signe tapera aussi un essai sur les bananes, il tapera même la succession de tous les livres qui existent actuellement les uns à la suite des autres à un certain moment, l’exemple de la bible n’était là que pour illustrer.
    Les probabilités sont même capables de nous donnés le nombre moyen de tirage qu’il faudra au processus aléatoire pour écrire la bible. Ce nombre étant nécessairement fini avec un nombre de tirage infini il sera forcément atteint.
    Pour illustrer si on prends que 26 caractères, si on prends une succession de 5 lettres, les chances d’avoir "bible" sont de 1 sur 11 881 376. C’est faible, mais si tu tire 11 881 376 un groupe de 5 lettres tu as toutes les chances de l’avoir.
    Donc même si les chances d’avoir la bible entière ne sont que de 1 sur 10^(10^(10^(10^10))) (nombre donné totalement au hasard mais qui doit être très très grand), avec un nombre de tirage infini tu l’aura forcément.
    Bien sûr nous ne pourront l’observer du haut de notre finitude.
    

  • 7 février 09:30, par Radix

    Bonjour

    Je m’aperçois que vous ne connaissez pas les singes !

    Radix

  • 7 février 10:27, par macaque

    Vous noterez que c’est vous qui avez parlé de singes, moi je parlais de processus aléatoire.
    J’ai repris votre terme de singe dans mon second message uniquement en le considérant comme générateur aléatoire infini, un singe ayant une durée de vie finie ça ne peut de toute évidence pas être un vrai singe.

  • 7 février 11:24, par Radix

    J’ai parlé de singe car c’est la métaphore originale et, si elle est statistiquement possible, elle est pratiquement stupide.
    
    Vous essayez de contourner le problème avec votre tirage au sort, mais la aussi la métaphore est inexacte car vous décidez que ce tirage est limité en possibilité ce qui ne peut être le cas dans un univers infini.

    Ce genre d’analogies boiteuses ne sont que des sophismes sans intérêt !

    Radix

  • 7 février 16:12, par macaque

    Si l’univers est infini (ce qui n’est pas vraiment acquis d’ailleurs mais ce n’est pas le débat), notre perception en est fini. Et donc il peut exister d’autres mondes en tous points similaires au nôtre au delà de notre perception.
    Et il peut exister de façon beaucoup plus denses d’autres mondes où la vie existe mais sans quasiment rien de similaire à celle que l’on connaît.

• 6 février 21:24, par Fanny

  Impossible qu’un Dieu ait pu concevoir l’idée de créer un pauvre type comme moi. Donc Dieu n’existe pas.

  • 6 février 22:40, par BlackMatter

    Enfin un argument irréfragable ! :-)

• 6 février 21:27, par arobase

  donc tu doit être parfait puisque dieu t’a créé à son image. 

• 6 février 21:36, par moebius

  On peut mettre en relation a et b...par exemple, dieu et la science ou dieu et ma belle mére a moins que ce soit la fonction inverse...ect...ect..suivez un peu mon raisonnement... Soit la fonction fer a repasser et oeuf d’autruche, vous avez là une fonction et aussitot une polémique peut naitre... sur la culture du navet en Moldavie septentrionale, l’islam, le saussison a l’ail laique, la mortadelle à la menthe, Lepen et une machine a coudre ect...

• 6 février 21:40, par Alois Frankenberger

  Le seul moyen d’avoir une idée raisonnable de l’existence ou de l’inexistence d’une ou plusieurs divinités consiste à analyser les messages qui sont sensé émaner de la ou des divinités et de les confronter aux réalités scientifiques vérifiables par ailleurs.
  
  S’il apparait que le message est un ramassis de conneries, il est probable que ce soit une invention humaine.
  

  • 6 février 22:10, par Luxum

    Et justement on constate que la Terre n’a pas été faite en 7 jours, que la Terre n’est pas le centre de l’Univers, que la Terre n’est pas plate, et que Dieu n’à pas créer toute les espèces.

• 6 février 21:41, par Luxum

  Je suis agnostique dans le sens où je ne sais pas s’il y a une puissance divine ou non, et que j’envisage les deux possibilités, sans pour autant considérer que la vérité à ce sujet soit, par principe, entièrement inaccessible.

  En voyant le titre de l’article je me suis dit : "Ah voilà un article qui va parler de la théologie d’un point de vue sociologique en faisait un parallèle entre notre société artificielle et matérialiste et le coté spirituel de la religion". Hélas j’avais tout faux car rien que la citation du début est déformée pour rendre crédible l’argumentaire de l’auteur. C’est un cas flagrant de manipulation, d’obscurantisme et de prosélytisme.

  Ma philosophe vis à vis de Dieu (pas celui de la Bible ou d’un quelconque livre) est à peu prêt la même que celle de Amiaplacidus que me permet de citer ici : "Lors de ma disparition, si un dieu existe, je pense que, comme je me suis toujours comporté correctement, il ne me tiendra pas rigueur de ne pas avoir cru en lui. Et s’il n’y a aucun dieu, je n’aurais pas gaspillé mon temps en simagrée, cultes et rites divers."
  En effet c’est probablement le comportement le plus sage à avoir. Par contre j’espère pour nous que si Dieu existe ce n’est pas celui décrit dans la Bible qui, sans vouloir provoquer son terrible courroux (le Dieu biblique est très colérique), est quand même un sacré connard (quitte à aller en Enfer pour cette phrase autant que ça vaille le coup).

  En effet de nombreux grands hommes on parfaitement cerné la dangerosité du Dieu biblique :
  
  "En fait, je ne parviens guère à voir comment quelqu’un pourrait souhaiter que le christianisme fût vrai ; car s’il en est ainsi, le langage pur et simple du texte semble indiquer que les hommes qui ne croient pas, et cela inclurait mon père, seront éternellement punis. Et c’est là une doctrine condamnable." Darwin

  "Le Dieu des chrétiens est un père qui fait grand cas de ses pommes et fort peu de ses enfants." Diderot

  Bref un Dieu violent, colérique, qui n’hésite pas à faire pleuvoir le déluge pour punir les hommes qu’il à lui même créer !
  Sa philosophie c’est "Vous êtes libre mais seulement dans les limites que je vous impose. Ne mangez pas le fruit de la connaissance et prosternez vous devant ma grandeur et ma toute puissance !"

  De nombreuses contradictions animent la pensée biblique monothéiste. Ainsi les actes de Jésus ou de sœur Thérèsa me semble plus admirable que ceux du Dieu biblique.

  Et quand je vois des gens écrire "Un être ultra narcissique ne peut accepter une puissance supérieur." je crois être revenu au Moyen-âge. Que savez vous du narcissisme ? Si vous compreniez réellement cette notion vous ne parleriez pas "d’êtres ultra narcissiques". Soit on est narcissique, soit on ne l’est pas.

  "Le narcissisme est le fondement de la confiance en soi. Lorsqu’il est défaillant, le terme peut désigner l’importance excessive accordée à « l’image » de soi."

  Ainsi le narcissisme c’est la confiance en soi.
  Par conséquent vous avez affirmé que seul un homme qui n’a pas confiance en ses capacités s’en remet à un Dieu qu’il espère bienveillant (dans la mesure où on ne remet pas en cause son hégémonie).
  C’est une doctrine très dangereuse.
  Si le Dieu ultime et absolu existait il ne se soucierait pas des hommes, il n’aurait pas une forme humanoïde et les notions de Bien et de Mal serait bien futile pour lui puisque ce sont des notions d’origine humaine.
  La sagesse amérindienne parlait du Grand Esprit.
  
  

• 6 février 21:45, par Diane-Annabelle

  
  [MODE SOURIRE ON]
  [MODE 7ème DEGRE ON]
  .....
  "Messieurs, le monde est grand et l’erreur est humaine.
  Ce que je vais dire va vous faire de la peine.
  Car si un Dieu unique un jour nous a créés,
  Il n’est pas pour le moins comme vous l’imaginez.
  Je me dois aujourd’hui de dire ce que j’ai vu.
  A vous de décider si vous êtes déçus.
  Car le Bon Dieu du ciel, maintenant, c’est certain,
  Est un être charmant de sexe féminin.
  Et je dois ajouter à sa plus grande gloire
  Que c’est une jolie fille et qu’en plus, elle est Noire".

  Il ne faut jamais, jamais jurer de rien

   "A propos d’un détail "
  Hugues Aufray 1993

  [MODE 7ème DEGRE OFF]

• 6 février 21:51, par frédéric lyon

  La charge de la preuve revient à ceux qui postulent l’existence de dieu. 

  
  

  Or cette preuve n’a jamais pu être apportée de façon convaincante, la tentative la plus sérieuse ayant été faite par Pascal et son fameux "pari", qui prenait le soin de reconnaître qu’il ne pouvait pas apporter de preuve formelle, mais qui nous conseillait de faire quand même le pari d’accepter l’existence de dieu, puisque c’était selon lui un pari sans risque avec un faible espoir de gain s’il y a une vie après la mort.

  
  

  Le petit problème est justement qu’il faut également postuler qu’il y a une vie après la mort ce qui est une seconde hypothèse aussi peu plausible que celle de l’existence de dieu. 

  
  

  Depuis cette tentative courageuse, mais peu convaincante, les croyants ont abandonné tout espoir d’apporter la preuve qu’on leur demande et ils se contentent de proclamer leur foi inébranlable envers et contre tout.

  
  

  Personne ne peut rien pour eux, et ils ne peuvent rien pour nous.

  
  

  Notre inénarrable auteur perd donc son temps et nous fait perdre le nôtre, les arguments des uns comme des autres ayant déjà été exposés depuis des siècles sans que la démonstration de l’existence d’un créateur de l’univers n’est fait le moindre progrès.

  
  

  Il paraît donc plus sage de s’en tenir au postulat de l’inexistence dieu jusqu’à ce que cette maudite preuve du contraire nous soit enfin servie par un croyant plus intelligent que les autres, ce qui devrait prendre au moins quinze milliards d’année supplémentaires.

  
  

  Sinon plus. 
  • 7 février 00:54, par Guit’z

    Je suis plutôt d’accord avec ton commentaire en forme de billet d’humour : depuis la nuit des temps, pour ce qui est des preuves scientifiques de leur croyance, aux yeux des scientifiques, les croyants n’ont pas été des bons, c’est le moins qu’on puisse dire.

    Une nuance tout de même. Et un prêté pour un rendu.

    1/ La preuve de l’inexistence de dieu, selon la mémorable critique kantienne des preuves de l’existence de Dieu et son constat simultané d’un consentement universel des peuples à cette même existence, n’incomberait pas moins aux athées. La charge de la preuve, que je sache, revenant à l’accusation. En bonne logique, ce sont quand même les athées les accusateurs, avec Samuel Beckett : "Dieu, le salaud, il n’existe pas" - l’inconscient lui-même, comme l’assure un Freud athée sous serment médical, ignorant sa propre mort... ("Consentement universel" qui n’est certes pas une "preuve" a contrario, hein ; juste une critique à prétention humaniste de la raison pure, visant à synthétiser les Obstacles que la raison se fait à elle-même sur le chemin de sa propre découverte d’elle-même : une mise en garde des Lumières aux Lumières en somme, visant à ne pas chasser Dieu lui-même, après avoir réglé leur compte à chacune des preuves autoproclamées de son existence administrées au fur et à mesure des siècles.)

    2/ L’idée de Dieu est historique ; elle mute avec le temps et les conditions.

    3/ Vu les conditions nouvelles - allant de la néo-bigoterie au discours a priori plus pondéré des savants - ma foi pas sûr qu’après l’extinction du soleil et la réduction de l’univers à une froide purée de lumière fossile, nos athées les plus militants nous aient apporté la preuve de l’inexistence de Dieu !

    (Quant aux agnostiques, eux-même ayant choisi de ne pas en avoir, leur opinion, lettre mort-née, n’importe guère.)

     :->

  • 7 février 10:56, par Traroth

    "La charge de la preuve revient à ceux qui postulent l’existence de dieu." : Ah ? Et pourquoi donc ? Le souci, c’est que l’inexistence d’un dieu (je ne parle pas du dieu des chrétiens, mais de n’importe quel type de démiurge) suscite autant d’interrogations que son existence. A partir de là, il n’y a pas de "charge de la preuve" qui tienne.

    Utiliser ce type de vocabulaire juridique pour une question spirituelle me parait assez touchant de naïveté, je dois bien le dire... :-)

    Le fait que nous ne savons, et ne saurons probablement jamais, ce qu’est l’univers, s’il a une origine, un but, un créateur. C’est un débat impossible à trancher, car les données sont hors de notre portée et les raisonnements au-delà de nos capacités.
    

  • 7 février 20:15, par BlackMatter

    "La charge de la preuve revient à ceux qui postulent l’existence de dieu." : Ah ? Et pourquoi donc ?

    
    

    Parce que sinon, tout le monde peut avancer n’importe quoi sans preuve.

    C’est la fameuse théorie de la théière...

    
    

    Prouvez moi qu’il n’existe pas un ver de terre qui pilote une soucoupe en sirotant une bière en orbite autour d’une planète faite de caca de dinosaures, à l’autre bout de l’univers et qu’en fait, c’est lui qui a eu l’idée de l’homme en premier.

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell 
    

    
    
  • 7 février 20:18, par BlackMatter

    "Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens."

  • 7 février 21:36, par Traroth

    @BlackMatter : vous voyez que vous avez compris, en fait. Je ne peux pas prouver ce que vous dites. Là où votre manière de raisonner est faussée, c’est que pour vous, l’inexistence d’un dieu est la solution par défaut, un genre d’explication la plus simple possible, comme dans le principe du rasoir d’Occam. Le problème, c’est que c’est faux. Si l’univers n’a pas été créé par un démiurge, c’est une autre explication qui est vraie. Par exemple : l’univers est éternel et a toujours existé.

    Une explication n’est pas plus simple ou plus pertinente qu’une autre. Seulement différente.

    C’est ce point capital qui fait toute la différence entre athéisme et agnosticisme et que les athées ont beaucoup de mal à comprendre. Je le sais, j’ai longtemps été athée. Mais finalement, je suis trop sceptique même pour adhérer à cette croyance là.

  • 7 février 22:45, par BlackMatter

    Je ne suis pas athée mais agnostique.

    
    

    Je ne crois pas non plus que l’univers est éternel et a toujours existé (en tout cas tel qu’il est actuellement). Les observations démontrent le contraire - en l’état de la science actuelle - et les théories d’univers stationnaires sont réfutées.

    
    

    Ce que je crois, c’est qu’il existe sans doute quelque chose de fondamental qui explique notre univers. Mais ce que je ne crois pas c’est que ce quelque chose est une conscience et une volonté. Ce dont j’ai peur, c’est que cette loi fondamentale nous soit à jamais inaccessible.

    
    

    L’univers, j’en suis persuadé, n’a que faire de l’épiphénomène de notre existence et que en dehors de nous, il n’y a rien ni personne pour se préoccuper de notre passage éphémère sur cette planète.

    
    

    
    
• 6 février 22:01, par moebius

  Ce que dit la physique ? En quoi la théorie du big bang serait une histoire ? L’objet de la physique n’est pas de nous raconter un conte... noius ne somme pas ici dans la théologie.. ; il était une fois un gros bang , une origine, un dieu courroucé, un duel ect...cette théorie se situe en dehors de toute temporalité ou atempotalité, elle tente naivement de faire voir un passage quelque part d’un etat de la matiére à un autre. c’est une transformation. Comprenez pour la science ce passage n’est pas situé dans une origine ou une genése ect... on est pas dans le mythe mais dans une démonstration

• 6 février 22:08, par moebius

  le pari de pascal n’est pas une preuve c’est un pari. Un pari ne consiste pas a prouver mais à faire des paires

• 6 février 22:08, par Frédéric BOYER

  Merci de votre tribune.

  
  

  Il est réconfortant de voir que le débat entre transcendance et immanence passionne toujours.
  • 7 février 08:42, par easy

    Vous faites une confusion
    
    Ici, la question abordée est l’existence de dieu. C’est de son immanence dont il est question.
    
    Autre exemple, lui aussi sur un objet immatériel : Le désir de chocolat existe-t-il ?
    Réponse sur laquelle nous serions à peu près tous d’accord : oui. Son immanence existe
    
    Ensuite, le tralala qu’on fait sur ce désir, ce qu’on fait comme religion autour de ce désir, c’est la transcendance. En l’occurrence quelques hommes en font tout un plat, ils cultivent cette transcendance. D’autres n’en font pas tout un cinéma, ils ne cultivent pas cette transcendance.
    
    
    
    Concernant dieu les fantômes et OVNI, ce qui est indiscutable c’est que beaucoup d’hommes en cultivent des transcendances (diverses leur valant de se foutre dessus). 
    
    Là où il y a débat c’est que les uns pensent que l’immanence de dieu, des fantômes ou des OVNI existe quand d’autres pensent que non
    

• 6 février 22:10, par Desmontagnes

  A partir du moment où l’on croit que les frères Bogdanov sont des scientifiques, on peut aussi bien croire à l’existence de dieu.

• 6 février 22:23, par moebius

  Prouvez l’existence de Dieu n’a scientifiquemnt aucun intéret scientifique. Ca n’est pas tant que la science n’a jamais reussit a prouver l’existence de dieu c’est que son objet n’a jamais été de prouver l’existence de Dieu. Pour se constituer la science s’est séparé de Dieu pour analyser par exemple, compter évaluer ect... Vouloir trouver un rapport quelconque entre science et dieu c’est tout simplement exprimer de la nostalgie pour un discours de type institutionnelle et si nous pouvons encore mettre en rapport Science et dieu c’est que nous somme dans le deuil d’une séparation définitive et que nous voulons faire servir l’un à l’autre pour unifier ce qui a été séparé irrémediablement dans la violence la plus extréme

• 6 février 22:30, par polemike

  mille moines milles philosophies, chacun sa vitesse,

• 6 février 22:34, par moebius

  Spéculer c’est parier...jouer et aussi, jamais un coup de dé n’abolira le hasard ect...ect...ect...

  • 7 février 10:59, par Traroth

    Sans compter qu le chien aboie mais la caravane passe, la fortune sourit aux audacieux et qu’impossible n’est pas français. :-D

• 6 février 22:40, par Tall

  La religion est la science la + ergonomique qui soit car elle ne nécessite ni preuve, ni expérience.

  Et dire qu’il y en a qui se cassent la tête. Quels cons ces scientifiques !
• 6 février 22:48, par Walid Haïdar

  @robin : plus radicalement que Black Matter, je dirais que les lois ne sont que la résultante de notre découpage "arbitraire". Je met arbitraire entre guillemets parce qu’en réalité, ce découpage est influencé en retour par les lois que l’on découvre au fur et à mesure, sans qu’on soit certain de qui a influencé quoi dans quel ordre, du moins dans quelle mesure. En fait, à partir du moment où notre nature nous conditionne à séparer le monde en entités distinctes, nous cherchons les rapports entre ces entités ainsi découpées les unes des autres. Mais notre configuration physiologique et suivant, psychologique, nous a incliné à des découpages particuliers, que n’auraient pas fait des êtres dotés de conscience mais configurés différemment.

  
  

  Il n’y a donc pas de loi parfaitement adéquate dans l’univers, mais simplement des lois relatives à notre perception/découpage actuel de l’univers. C’est d’ailleurs ce postulat qui me fait penser qu’il est absurde de chercher des lois ultimes, dans la mesure où toute loi découle de nos conceptions particulières : les lois sont des humaines, et non divines.

  
  

  Ceci étant, je ne suis pas relativiste cognitif, au sens où je ne pense pas que tout se vaut. Une connaissance physique ou cosmologique ou chimique ou biologique etc. a de la valeur selon sa capacité à permettre la prédiction d’un certain nombre de choses, et d’accomplir un certain nombre d’objectifs, ou de construire des objets réels et fonctionnels. C’est pourquoi selon moi la physique, même vouée à devenir "fausse" (relativement aux futurs paradigmes), qui permet de mettre des satellites en orbite, a beaucoup plus de valeur que l’astrologie. Mais c’est pour cela aussi que je ne suis pas fan des innombrables théories des cordes, super cordes, et bien d’autres : tout cela me fait trop penser aux innombrables circonvolutions ad hoc du modèle de Ptolémée.

  
  

  Les mathématiques sont un peu différentes, au sens où on ne leur demande pas d’être fécondes dans le réel. L’expérience montre que les belles (et même les moches) mathématiques sont le plus souvent hyper fécondes, mais pas forcément tout de suite. Ceci dit, elles n’ont même pas besoin de cela pour être valides. La seule beauté justifie leur développement, dans la mesure où elles restent mathématiques, et non complètement irrespectueuses de leurs propres normes (alors c’est plus du grand n’importe quoi que des mathématiques). Tout ceci vient de ce que les mathématiques (modernes), sont des modèles (au moins dans une large mesure) indépendants du réel, et conditionnés (au moins quasiment) exclusivement par leur propre système d’axiomes dont découlent ses objets (l’ensemble des définitions valides vis à vis du système d’axiomes), tandis que la physique par définition s’intéresse à des objets lui étant préexistants et sur lesquels elle "attache" un paradigme "dont découle" des lois (guillemets parce qu’en fait c’est moins simple que ça).
• 7 février 00:18, par Guit’z

  Je trouve aussi que l’auteur fait un usage approximatif de la citation.

  Tout à fait juste le commentaire précisant la position métaphysique d’Einstein, comme souvent celle des scientifiques - hommes, on le comprend, traditionnellement réservés sur le chapitre confessionnel forcément dogmatique au regard du savant qu’ils sont même hors du labo -, somme toute assez proche du panthéisme de bon aloi d’un Spinoza.

  S’il m’en souvient bien, la citation exacte d’Einstein est : "L’escalier de la science est comme l’échelle de Jacob, il ne s’arrête qu’au pied de Dieu." Métaphore d’un juif cosmopolite et éclectique - ou, si l’on préfère, d’un savant cultivé moraliste à ses heures - pour signifier la finitude objective de la science, pour souligner la dimension transcendantale de l’intuition métaphysique - et peut-être même, un peu, pour suggérer l’aspect forcément mythique - culturellement connoté - de tout effort humain vers cette transcendance appelée Dieu par commodité. Ce n’est pas la même chose que de dire : "La science s’arrête au pied de l’échelle de Jacob"... phrase qui ne signifie rien - sauf quand on prend les métaphores approximatives pour des axiomes.

  Ce papier m’a laissé de marbre, avec un goût de cendres en bouche : celui des faux débats et des manichéismes morts. Matérialiste de raison et catholique de cœur, j’admets sans sourciller le changement de méthode, à mesure qu’on va de la religion à la science, voire de la science à la religion. Un changement radical de méthode, qui n’est aucunement le changement d’objet qu’un positivisme grossier, un rationalisme bigot ou matérialisme noir (devenu purement politique...) ont longtemps voulu nous faire croire - que ce soit en élevant le Logos au Verbe (Comte et ses pires disciples), ou en faisant descendre le ciel sur la terre (Marx et ses meilleurs sbires).

  Ce pourquoi je citerais Benoit XVI en conclusion : La raison n’est pas un mur contre quoi la foi se brise, mais un océan dans lequel elle se jette.

   

• 7 février 01:44, par Hubu

  Si votre (vos) dieu(x) peux me donner un des résultats de l’Euro million ou du Loto cette semaine je suis fortement intéressé pour rejoindre le rang des croyants !!

  • 7 février 02:23, par soi meme

    A hubu, adresse toi à ton ange, tu auras forcement une réponse.
    

• 7 février 07:33, par Deneb

  Un article "scientifique" qui cite les Bogdanoff...
  

• 7 février 08:54, par Sylvain Reboul

  Quant à moi je ne connais aucune théorie scientifique qui fasse référence à Dieu pour rendre compte scientifiquement des phénomènes. 

  
  

  Qu’un homme scientifique soit, hors de son travail scientifique, croyant, est une chose, qu’il le soit dans son travail scientifique en est une autre, car cela lui est méthodologiquement interdit sauf à ne plus faire de la science. On ne peut rien déduire, ni expérimenter de l’affirmation de l’existence de Dieu, sans compter qu’on ne vous ne dites pas de quel dieu il s’agit ! La vision du divin des bouddhistes n’est pas celle des chrétiens et celle-ci n’est pas celle des musulmans, sauf pour eux , croire que Jésus est ressuscité et qu’il est Dieu incarné. Sauf à démontrer que votre dieu est le seul vrai dieu et qu’il peut devenir une hypothèse scientifique expérimentable , vos propos sont sans effets sur les croyances ou incroyances des uns ou des autres, car il ne peuvent convertir ou convaincre personne si ce n’est ceux qui sont déjà convaincus en tant que tels ou tels croyants.

  
  

  Vous confondez croire et savoir. 
  
  • 7 février 11:05, par Traroth

    J’avais lu un article il y a quelques temps, parlant des créationnistes cherchant à imposer leur "théorie" dans les cours de biologie. L’article, moqueur, disait en somme : mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Si Jésus a effectivement marché sur l’eau, il faut absolument inclure cette information dans les cours de physique comme une exception au principe de la poussée d’Archimède, de même la transformation de l’eau en vin en chimie, etc.

    Les sciences auraient une drôle de tête si on y incluait les principes religieux comme des faits établis. C’est l’obscurantisme qu’on voit apparaitre !

  • 7 février 11:06, par Traroth

    Quel est le taxon d’un dragon, au fait ?

  • 7 février 11:13, par Amoribonde

    Bonjour M. Reboul,

    Vous écrivez :

    "Quant à moi je ne connais aucune théorie scientifique qui fasse référence à Dieu pour rendre compte scientifiquement des phénomènes."

    Que dire alors de la fameuse "fable du monde" de Descartes ? Descartes ne fait pas seulement référence à Dieu dans sa méthode :
    La théoria scientifique devrait coïncider, au risque de ne demeurer qu’une "fable", avec la Création ("C" : en effet l’ objet de connaissance de Descartes est bien la Création biblique).

    Ainsi, Dieu n’est pas seulement référence dans une théorie scientifique : il est en fait unique source de "vérité", dévoilement de la Création que notre raison ne peut opérer qu’ au cours du chemin (méthode en grec) que nous parcourons d’humaines certitudes en humaines certitudes (d’où Pascal : "Descartes, inutile et incertain.").

    La référence à Dieu dans une théorie scientifique n’est pas simplement (mais aussi) d’ordre théologique, mais également méthodologique, tout comme le doute qui n’est au final pas seulement sceptique.

    Cette humilité, qui devrait découler naturellement d’une introspection rigoureuse (réalisée par Descartes dans ses méditations) a été souvent oubliée (voire refoulée) par la science moderne et était pourtant inscrite à son commencement-même dans l’ œuvre de Descartes.
    En somme, la science doit avancer sur le chemin "comme si" Dieu existait selon l’ idée de Kant.

    Vous confondez concevoir et comprendre (il me semble).

    Cordialement

  • 7 février 11:26, par Traroth

    @Amoribonde : la science, c’est une démarche intellectuelle basée sur le raisonnement et la vérifiabilité expérimentale. Ni plus, ni moins. Postuler l’existence de quelque chose d’invérifiable, comme une divinité par exemple, n’a rien de scientifique. Le fait que Descartes l’ait fait, probablement sous la pression des autorités religieuses (rappelons que s’opposer à l’église était dangereux à l’époque) ne change rien à cela !

  • 7 février 11:34, par Tall

    Descartes a raconté des fables pour sauver sa tête. Il était ultra-sceptique. Son : "Je pense donc je suis" est lié à l’idée que même ce qu’on pense être le réel n’est pas vérifiable.

  • 7 février 12:33, par Amoribonde

    Bonjour Traroth,

    Vous écrivez tout d’ abord :
    "la science, c’est une démarche intellectuelle basée sur le raisonnement et la vérifiabilité expérimentale." Je suis en accord avec vous. Cependant, "la vérifiabilité expérimentale" mène à la certitude (expérimenter, c’est sentir). La certitude en science, comme vous le savez, est soumise à une époque, une manière spécifique de saisir le monde, on parle d’ ailleurs de "modèle physique", qui idéalement permettrait de rendre compte de l’ ensemble des phénomènes physiques observés et observables. " la vérifiabilité expérimentale" dont vous parlez n’est possible que dans le cadre d’ un de ces modèles. "Ni plus, ni moins", comme vous le dites.

    Ensuite :
    "Postuler l’existence de quelque chose d’invérifiable, comme une divinité par exemple, n’a rien de scientifique" Méthodologiquement (et pas théologiquement), pour relativiser la portée d’un "modèle physique" qui est susceptible d’ évoluer, voir d’ être changé, je pense que si (en ce sens, je parlais d ’humilité nécessaire dans mon post).

    Et enfin :
    "Le fait que Descartes l’ait fait (postuler l’ existence de Dieu), probablement sous la pression des autorités religieuses (rappelons que s’opposer à l’église était dangereux à l’époque) ne change rien à cela !" Effectivement, en postulant l’ existence de Dieu, Descartes est protégé des foudres de l’ Eglise. Mais s’en protège-t-il vraiment ? Ne considère-t-il pas en fait que Dieu (et c’est heureux pour lui à l’époque !) ne doit pas être la seule propriété de l’ Eglise (dans laquelle Dieu pourrait se trouver à l’ étroit), mais que son idée peut être aussi utile à l’ avancée de la science, du point de vue de sa méthode et de sa portée ?

    Cordialement

  • 7 février 13:07, par Amoribonde

    Bonjour Tall,
    
    "Il était ultra-sceptique"
    Quand bien même Descartes aurai-il été "ultra-sceptique", il n’ empêche que méthodologiquement, l’ idée de Dieu permet à Descartes d’ avancer dans son discours.
    Par ailleurs, Descartes, il me semble, n’ était pas ultra-sceptique.

    Cordialement
    

  • 7 février 16:56, par Tall

    Salut Amoribonde

     l’ idée de Dieu permet à Descartes  de ...
    

    
    

    ah mais que l’idée existe, ça c’est sûr
  • 7 février 17:49, par Traroth

    @Amoribonde :

    "Méthodologiquement (et pas théologiquement), pour relativiser la portée d’un "modèle physique" qui est susceptible d’ évoluer, voir d’ être changé, je pense que si" : Désolé, mais ce que vous pensez est loin d’être suffisant pour constituer une argumentation. Les mots ont un sens, et la croyance n’est pas de la connaissance.

  • 7 février 17:50, par Traroth

    "il n’ empêche que méthodologiquement, l’ idée de Dieu permet à Descartes d’ avancer dans son discours" : Ah oui, e quelle manière ? Moi d’affirmations, plus d’arguments, s’il vous plait :

  • 7 février 18:08, par Amoribonde

    Traroth

    Je vous invite à lire les Méditations Métaphysiques. Descartes vous présentera mieux ses arguments lui-même !

    Cordialement
    

  • 7 février 18:22, par Traroth

    Il ne s’agit pas d’un ouvrage scientifique. C’est donc totalement hors-sujet.

  • 7 février 18:41, par Amoribonde

    Traroth

    Il me semble qu’ il concerne de manière éminente les scientifiques. Vous devez l’ avoir lu pour vous positionner aussi clairement. Chacun sa lecture après tout !

    Cordialement
     
    

  • 7 février 19:05, par Amoribonde

    Traroth

    "Désolé, mais ce que vous pensez est loin d’être suffisant pour constituer une argumentation. Les mots ont un sens, et la croyance n’est pas de la connaissance."

    Sans doute sceptique ni méthodologique ! (Je ne cherche pas à vous convaincre.)

    Cordialement

  • 7 février 22:20, par Traroth

    @Amoribonde : Ça m’apprendra à vouloir rester correct...

    Je n’ai pas lu ce livre, qui à priori est un ouvrage de philosophie. On ne peut pas avoir tout lu. Est-ce que je vous demande si vous avez lu Julien l’apostat ou Chomsky ?

    Poser comme condition à la poursuite d’un débat en attendant que votre interlocuteur ait lu un ouvrage que vous prescrivez est grossier et n’est rien d’autre qu’une tentative de tuer le débat. D’autant plus que vous êtes totalement infoutu de résumer les idées auxquelles vous faites allusion. Si vous n’êtes pas capable d’exposer vos idées, pourquoi devrais-je faire, moi, l’effort de lire un livre pour comprendre ce que vous voulez dire ?

  • 8 février 15:37, par Amoribonde

    Traroth,

    On peut vouloir dire son opinion sur un sujet sans nécessairement en débattre.
    Et je vous remercie d’ être resté correct. Il me semble que c’ est la moindre des choses venant du débatteur que vous prétendez être, ou peut-être alors débattez-vous seul sans le savoir, ce qui s’ appelle penser . Penser est cependant toujours une bonne chose !

    Cordialement

    P.S. Il me semble que Descartes est moins "hors-sujet" que Chomsky, dans le cadre des commentaires de l’ article qui nous intéresse ici. Inutile d’ en débattre avec moi.

  • 8 février 16:53, par Traroth

    @Amoribonde : Un forum est un lieu de débat. Juxtaposer des monologues a assez peu d’intérêt. Pourquoi vouloir exposer son point de vue si on n’essaye pas au moins de convaincre ses interlocuteurs ? Ensuite, être ouvert aux argumentations des autres est une simple question d’honnêteté intellectuelle.

  • 8 février 18:50, par Amoribonde

    Traroth,

    "Pourquoi vouloir exposer son point de vue si on n’essaye pas au moins de convaincre ses interlocuteurs ?" Parce que cela me suffit et vous non, me semble-t-il ? Qui comptez-vous convaincre ici ?

    "Ensuite, être ouvert aux argumentations des autres est une simple question d’honnêteté intellectuelle." C’est plutôt une question de temps pour ma part.

    Cordialement

• 7 février 09:18, par Martin D

  pff, continuez à vous complaire dans votre vie éphémère misérable de quelques décennies et délaissez la vie éternelle dans les jardins d’Eden.
  vous êtes perdant dans ce monde et dans l’autre !
  sauvez votre âme bon sang ! réveil !
  je vous invite à étudier l’Islam et de faire votre propre avis en oubliant complètement tout ce que vous croyais savoir sur l’Islam.
  voici quelques pistes qui vous aideront à éviter certaines sectes :
  - l’Islam reconnait les religions monothéistes précédentes car Dieu a fait descendre les psaumes, la Torah, l’Evangile et le Qoran.
  - Dieu est unique, n’a pas engendré et n’a pas été engendré, et n’a pris aucun humain pour fils ou femme.
  - celui qui fait le mal devra répondre de ses actes, mêmes si c’est uniquement en intention
  - celui qui fait le bien, même s’il avait uniquement l’intention de le faire sera récompensé
  - la clé pour entrer dans le Paradis c’est reconnaître Dieu, et pour cela suivre Ses enseignements.
  - Mouhammad n’est pas le fondateur de l’Islam. L’Islam a toujours exister sur terre depuis le 1er Homme (Adam). Mouhammad n’est qu’un prophète et messager de Dieu.
  - sont donc musulmans les prophètes Jésus, Moise, Salomon, David, Jean, Abraham, Noé, etc....
  

  • 7 février 10:22, par restezgroupir44

    @martin,

    Propagande pour propagande cliquer sur ce lien !!!!!

    De l’offensive de l’islam aux révoltes européennes

    Les signes précurseurs d’une guerre civile meurtrière au cœur du 21eme siècle 

    http://revoltes-en-europe.over-blog.com/article-clermont-ferrand-14-janvier-2012-des-milliers-de-musulmans-hurlent-allah-akbar-devant-la-prefecture-97332229.html 
    

  • 7 février 11:08, par Traroth

    "vous êtes perdant dans ce monde et dans l’autre !" : Et comment le savez-vous ? C’est peut-être vous qui êtes perdant, en consacrant autant de votre peu de temps à des conneries religieuses !

  • 7 février 11:12, par Traroth

    @restezgroupir : je suis toujours stupéfait en voyant ce genre de vidéo. Un homme est battu à mort par la police, mais vous, ce qui vous pose un problème, ce sont les manifestations qui s’ensuivent. Forcément, c’était un Arabe...
    Cette indifférence et cette absence du sens de la justice et de l’équité, c’est le drame de notre société ! Les gens comme vous me font peur, je dois le dire.

  • 7 février 17:58, par restezgroupir44

    @Traroth

    
    

    La propagande religieuse de l’internaute au pseudo de Martin lui a valu cette contre-propagande c’est tout et mettre un lien sur une vidéo ne veut pas dire que l’on approuve celle-ci donc pour moi votre commentaire est un préjugé mettre un lien sur une vidéo ne veut pas dire que l’on approuve forcément celle-ci .

    
    

    Pour les religions, dieu n’est pas seulement une vérité révélée – bien entendu, par dieu lui-même – mais une réalité… prouvée.

    
    

    Or dans l’acception courante, qui se réfère au…bon sens que vous ne possédez visiblement pas , "la preuve est ce qui prouve quelque chose" autrement dit, ce qui démontre clairement, sans ambiguïté, la réalité, l’effectivité, la matérialité de quelque chose.

    
    

    Dans le cadre scientifique, la preuve est la certitude de validité expérimentale dans le cadre hypothétique d’une théorie, cette validation étant elle-même théorique et/ou théoriquement faisable ou observable. 

    
    

    Dans le cadre scientifique, il est une preuve particulière : la preuve mathématique qui est obtenue par la rigueur démonstrative d’une tautologie différée alors que les autres sciences doivent fournir une preuve expérimentale.

    
    

    Selon le principe de réfutabilité de Popper, nous ne pouvons être absolument certains de ce qu’une science avance comme vrai, mais nous pouvons être définitivement certains de ce que la science a prouvé comme étant faux. En ce sens la philosophie et la religion ne peuvent établir aucune preuve puisqu’elles ne peuvent pas exposer leurs preuves à la validité expérimentale.

    
    

    Dans le cadre philosophique et, plus précisément, logique, par-delà la question de savoir si la preuve mathématique est uniquement formelle ou si elle constitue un objet propre réellement existant, une réalité interne à l’esprit qui serait la réalité – extériorité de même structure –, c’est sur la supposition qu’il existe d’autres types de preuves rationnelles ni entièrement déductives ni expérimentales que la métaphysique aristotélicienne, fondement de la théologie chrétienne, a bâti son domaine pour prouver l’immortalité de l’âme et l’existence de Dieu.

    
    

    Or, Kant a démontré en logique que les preuves physico-théologiques et cosmologiques de l’existence de Dieu sont de purs sophismes qui ne concluent que… ce qu’ils ont supposé. En effet, pour lui, c’est sur la réfutation de la preuve ontologique de Descartes, pour lequel un être parfait – dieu – existe du seul fait que nous en formons le concept, que se trouve engagée la notion même de preuve. Or, en toute rationalité, un concept ne peut produire une existence ; un fossé infranchissable sépare la logique (conception parfaitement cohérente d’une existence) et le réel (cette existence même). Ainsi, prétendre que le concept peut prouver est seulement la preuve du dogmatisme.

    
    

    La preuve est donc le fondement méthodologique et théorique de la Science. Pour la Science, "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve" (Euclide) et ce qui ne peut être prouvé et réfuté par les mêmes moyens ne relève pas non seulement de son domaine mais, plus généralement, du rationnel, du réel.

    
    

    JCC
  • 7 février 18:07, par Traroth

    Dans ce cas, je ne vois ce que votre vidéo démontre. Même si des slogans religieux ont été scandé, le but de cette manifestation n’avait rien de religieux. Je trouve bizarre de s’étonner que des musulmans soient musulmans, si vous voulez...

  • 7 février 18:31, par restezgroupir44

    @Traroht

    
    

    Allah akbar n’est pas un slogan pour réclamer la justice institutionnelle mais la justice de dieu et encore une fois vous n’avez rien compris je ne l’ai même pas regardée cette vidéo le slogan de propagande m’a suffit ! Essayez de réfléchir un peu PAS DE PREJUGE SVP.
    

    
    

     :-/
• 7 février 11:18, par soi meme

  Merci à l’auteur d’avoir supprimez mon poste.

  Une question nous connaissions depuis 1835 la composition chimique de l’œuf,
  ( http://www.ulysse.u-bordeaux.fr/ate... )
  si par hypothèse, si l’on rassemble tous ces composants chimiques pourquoi de c’est œuf syntétique ne née pas une poule ?

  Je pense que les scientifiques, les philosophes, les intellectuelles devraient tous ce posé la question ?

  @ l’auteur en quoi cette question est dérangeante ?

  • 7 février 11:30, par Traroth

    Cette question n’a rien de dérangeant. Un oeuf synthétique ne contient pas d’embryon, voila tout.

    Si votre question cherche simplement à démontrer que dans l’état actuel de nos connaissances scientifiques, nous ne sommes pas capables de créer la vie à partir de la matière inerte, je vous répondrais simplement : effectivement, et alors ? Qu’est-ce que vous pensez prouver en rappelant cela ?

  • 7 février 11:33, par soi meme

    Merci de m’avoir répondue, d’où viens l’embryon ?
    

  • 7 février 11:46, par Traroth

    L’embryon est issu de la fécondation de l’oeuf lors de l’accouplement de la poule avec un coq. Vous en avez d’autre, des comme ça ?

• 7 février 11:56, par soi meme

  Merci de m’avoir répondue, ce que vous dites est vrais, et en même temps contient un paradoxe, < nous ne sommes pas capables de créer la vie à partir de la matière inerte > la vie vient’ elle de la matière inerte ?

  • 7 février 13:44, par Traroth

    Il est un peu tôt pour trancher définitivement cette question. Ce qui est sûr, c’est que dans sa quête de la compréhension de la vie, la science n’a pas buté pour l’instant sur quelque chose qu’elle ne pouvait appréhender, donc j’inclinerais à dire que oui.

  • 7 février 13:52, par soi meme

    Je comprend l’embarras, ( Il est un peu tôt pour trancher définitivement cette question ), pourtant c’est que fait cette pensé matérialiste fait à longueur de temps écarté les paradoxes.

  • 7 février 14:25, par Traroth

    Un paradoxe ? Quel paradoxe ?

  • 7 février 15:03, par Walid Haïdar

    Laisse Traroth, il ne sait pas ce qu’est un paradoxe, il emploie le mot pour faire joli. Et ce ton énigmatique typique de ceux qui se croient mystiques.

    
    

    Vous savez "soi même", si vous avez quelque chose à exprimer, vous pouvez le faire clairement et avec les bons mots, on pourrait comprendre.

    
    

    Vous vous étonnez qu’on ne sache pas créer la vie à partir de la matière inerte. Je ne sais même pas si c’est effectivement le cas, mais admettons.

    
    

    ET ALORS ?

    
    

    Ce n’est pas parce qu’on a pas encore percé le mystère de la vie qu’on ne le percera jamais. Il y a plein d’autres choses qu’on ne sait pas, et il y a plein de choses qu’on ne saura jamais, même si d’ailleurs on ne sait pas ce qu’on ne saura jamais parmi ce qu’on ne sait pas encore.

    
    

    Sont trop marrants les religieux quand même. Il y a 50 000 ans, le chamane aux abords de sa caverne répondait au sceptique : "mais mon pauvre, tu saurais m’expliquer pourquoi le Soleil tourne autour de la Terre ? Non ! bon bah alors, tu penses bien que c’est un truc mystérieux qui réside dans le secret des Dieux, dont je suis le messager pour vous tous dans ce village : ce sont les Dieux qui transportent le Soleil dans leur char, tiré par de beaux chevaux blancs."

    
    

    C’est tout de même gonflé de prétexter de l’incomplétude du savoir pour s’infliger la nécessité d’un créateur. C’est la méthode des charlatans depuis la naissance du langage, et la science explique, avec l’aide du temps, de plus en plus de choses : on ne peut pas percer tous les mystères, et encore moins tous en même temps en claquant des doigts, on laisse ça aux prétentieux qui écrivent des livres "sacrés".
  • 7 février 15:27, par soi meme

    @ Walid Haïdar, j’apprécie ta suffisance, et en réalité ce qui n’attriste c’est ton manque de discernement.

     Le fait d’utilisé le terne paradoxe n’est pas due à sa méconnaissance du terme, mais t bien au fait, qu’une pensé peut être paradoxale, Le paradoxe ne peut pas se définir par un simple raisonnement, car il contient en lui même une contraction qui démonte le raisonnement logique.

    Tous le monde à un jour entendue parlé de la quadrature du cercle, et nombres mathématiciens se sont cassés les dents dessus, et pourtant il y a une solution pour le résoudre, c’est faire tourné le carré sur son axes. voici un exemplre de résoudre un paradoxe.

     

  • 7 février 15:35, par soi meme

    Quel paradoxe l’œuf cosmique.
    

  • 7 février 16:09, par Traroth

    "L’oeuf cosmique" ???

  • 7 février 16:12, par Traroth

    @soi même : personnellement, j’attends toujours que vous expliquiez en quoi votre histoire d’œuf constitue un paradoxe...

  • 7 février 16:52, par soi meme

    Si tu n’as pas compris ce n’est pas grave, un jour il te seras donné de le comprendre.
    l’œuf cosmique est en opposition par rapport à la théorie déterministe du Bing Band.

    Vous ne voyez même pas l’illogisme de cette affirmation, ( Cette période inconnue est d’une brièveté inouïe ) déjà il est bon de s’interroger comme peut ton définir une période bièvre qui par définition nous est inconnus ? je poursuis, du même tonneau d’incertitude ( il était alors des millions de milliards de fois plus petit qu’un atome ! Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ) les actons mesures ? mon puis qui nous étiez inconnus ! , bon il poursuit ( Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ! Des milliards de milliards de degrés !) avons nous la preuve de tous ce qui est avancés ?

    Bien sur que non, il y a aucune preuve de tous ce qui est avancé, pour la bonne raison c’est qui le reconnait lui même cette période est inconnue. Ce qui veux dire ce qui dans des récits imagés on parlé de l’œuf Cosmique sont plus proche de la réalité que cette élucubration théorique.

    Qui reviens à se posé la question, C’est de la poule qu’est né l’œuf, où de l’œuf qu’est né la poule.

    Dans l’œuf cosmique toute la création est contenus, donc à toi d’en déduire ce qui à en déduire.

     
    

  • 7 février 17:15, par Walid Haïdar

    Je confirme que vous ne savez pas ce qu’est un paradoxe. Vous ne savez pas non plus en quoi consiste le problème de la quadrature du cercle.

    
    

    D’abord il ne s’agit pas d’un paradoxe mais d’un problème posé et dont on sait qu’il est insoluble. Votre "solution" est juste du grand n’importe quoi.

    
    

    Je cite : "La quadrature du cercle est un problème classique de mathématiques apparaissant en géométrie. Il fait partie des trois grands problèmes de l’Antiquité, avec la trisection de l’angle et la duplication du cube.

    Le problème consiste à construire un carré de même aire qu’un cercle donné à l’aide d’une règle et d’un compas (voir Nombre constructible).

    La quadrature du cercle nécessite la construction à la règle et au compas de la racine carrée de , ce qui est impossible en raison de latranscendance de  : sont constructibles seulement certains nombres algébriques¹.

    Ce problème impossible a donné naissance à une expression : « Chercher la quadrature du cercle » qui signifie « Tenter de résoudre un problème insoluble »."

    
    

    Mais bien entendu, quand on ne connaît rien aux mathématiques, c’est pratique de s’en servir pour impressionner la galerie. Ce n’est pas de la suffisance dont je fais preuve. Je vous informe simplement que vous racontez n’importe quoi, et que vous ne savez pas ce qu’est un paradoxe. Ce sont des faits, pas des insultes. Pour connaître, mieux vaut commencer par admettre qu’on ne connaît pas encore, lorsque c’est le cas, et c’est le cas ! Ce n’est pas honteux de ne pas savoir, mais ce n’est pas glorieux de faire comme si...et ça ne mène à rien surtout.

    
    

    "Paradoxe" désigne plusieurs genre de choses.

    1/ Le paradoxe est ce qui heurte le sens commun. Ce type de paradoxe ne nous occupe pas ici, puisqu’on se fiche du sens commun lorsqu’on réfléchit sur le sens de la vie, Dieu, l’origine de la vie, et autres questions scientifiques ou méthaphysiques.

    2/ Le paradoxe est ce qui contient ou semble contenir une contradiction logique.

    En quoi vous voyez un paradoxe ci-dessus, et où ? De toutes façons, comme vous passez du coq à l’âne et faites peu de cas de la cohérence de vos propos, je ne m’attend pas à une réponse précise, pourtant seule à même de m’être utile.

    
    

    La mystique n’est pas l’art de dire n’importe quoi de façon plus ou moins habile : ça ça s’appelle la charlatanerie, et contrairement à la mystique, c’est très facile.

  • 7 février 17:41, par Traroth

    @soi même : c’est un peu facile. A aucun moment vous n’expliquez en quoi votre histoire d’oeuf constitue un paradoxe. J’ai d’ailleurs démonté point par point votre argumentation, à tel point que vous avez cesser de me contredire pour ne plus parler que de "prases creuses". Une pirouette chasse l’autre et on n’arrive jamais au fond des choses,quoi !

  • 7 février 17:52, par Traroth

    "Qui reviens à se posé la question, C’est de la poule qu’est né l’œuf, où de l’œuf qu’est né la poule" : J’ai déjà répondu à cette question. Vous n’avez pas contredit mes arguments. Et maintenant, vous nous la resservez comme si de rien n’était. C’est une imposture !

• 7 février 12:31, par frédéric lyon

  Je rappelle que la charge de la preuve revient à ceux qui postulent l’existence de dieu.

  
  

  Bien entendu le cas est différent si l’on postule l’existence d’une table ou d’une chaise que tout le monde peut voir. 

  
  

  Vous n’aurez pas besoin de démontrer son existence et vous n’auriez de toute façon aucune difficulté à convaincre les sceptiques, si par hasard on vous le demandait.

  
  

  En revanche l’existence des éléphants roses qui planent au dessus de la table pose un problème très différent et nécessite qu’on apporte une preuve solide. De même que l’existence du Père Noël, pour prendre un autre exemple tiré de l’imaginaire des êtres humains.

  
  

  D’ailleurs il n’y a probablement aucune différence de nature entre la croyance des adultes en dieu et la croyance des enfants dans le père Noël. Dans les deux cas il s’agit de satisfaire un désir dans l’ordre de l’imaginaire, sans s’embarrasser de la réalité.

  
  

  Pour croire en dieu, il faut d’ailleurs être resté un enfant : "Heureux les pauvres d’esprit...." 

  
  

  Dieu n’existe donc pas tant que nous n’avons aucune preuve de son existence et tout le discours religieux consiste à essayer de contourner cette difficulté fondamentale en violant les lois de la logique, tout en condamnant ceux qui doutent (pauvre Saint Thomas !)

  
  

  Le discours religieux est fondamentalement un discours de sophiste et le premier de tous les sophisme consiste à vouloir faire croire que le père Noël existe puisqu’on ne peut pas démontrer son inexistence, en renversant la charge de la preuve au mépris des lois de la logique.
  • 7 février 13:47, par Traroth

    "Je rappelle que la charge de la preuve revient à ceux qui postulent l’existence de dieu." : Ce n’est pas un rappel, c’est une affirmation. La notion de charge de la preuve est une notion juridique dont la pertinence concernant les questions spirituelles reste entièrement à démontrer, elle-même.

  • 7 février 21:34, par epicure

    La charge de la preuve revient à celui qui fait une affirmation positive.

    Par exemple :
    si je t’accuses d’avoir violé et tué une petite fille, tel jours, vers telle heure, tel lieu, alors qu’à ce moment tu étais tout seul entrain de dormir dans ton lit (donc sans possibilité de preuve), à qui revient la charge d’apporter des preuves ?
    Est ce que quelqu’un de juste et honnête te demanderait de prouver que tu étais dans ton lit, ou alors il me demanderait de prouver que tu étais impliqué dans le meurtre et que tu te trouvait là ou je l’affirme ?
    Penses tu que tu pourrais être poursuivi s’il se trouve qu’il n’est à la connaissance de personne le meurtre d’une petite fille dans les circonstances énoncées ?

    C’est pour ça que dans tout système judiciaire juste et objectif, c’est à l’accusation de prouver ses dires dans une accusation de crime et non à la défense de prouver que l’accusé n’a pas commis les faits reprochés.

    L’affirmation positive (l’existence d’un fait, d’une personne) est démontrable car il y a des faits qui peuvent lui être relié, l’existence d’un fait entraine des interactions et évènements qui n’auraient pas lieu en l’absence de ce fait. (présence d’un corps, de sang et autres productions corporelles, traces d’ADN, empreintes etc... dans le cas d’un meurtre)

    Dans le cas de ’l’affirmation négative, "il n’y a rien de ce qui est affirmé", il n’y a pas forcément d’éléments de preuves présentables, surtout pour quelque chose qui n’existe pas.
    Seule l’affirmation positive peut être prouvée, l’affirmation ne peut être validée que par la réfutation des affirmations positives.

    En justice, on est donc innocent tant qu’il n’est pas prouvé qu’on est coupable.

    Dans la problématique de dieu, l’affirmation positive est l’existence de dieu et qu’il a fait ce qui lui est attribué, cela doit avoir des conséquences particulières qui permettent de pouvoir démontrer son existence.
    Donc soit les croyants peuvent démontrer ces conséquences, et qu’elles ne sont pas celles de phénomènes naturels, soit l’existence de dieu n’est pas démontrée, et alors l’affirmation de l’existence de dieu n’est aps plus solide que celle du père noël.

• 7 février 13:06, par soi meme

  @ frédéric lyon, < Je rappelle que la charge de la preuve revient à ceux qui postulent l’existence de dieu.> Ce lui qui croit n’a pas la charge de prouvé l’existence de Dieux.

  je me constante juste de démontré que la pensé matérialiste est incomplète et fausse, dans son postulat sur sa conception du monde. car avec la logique tous peut être prouvé, et cela peut être entièrement faux si le concept ce quoi on se tien est faux.

  Une seule question montre l’impuissance du matérialisme, la poule née de l’œuf où l’oeuf né de la poule ?

  « Seule la vie peut donner la vie. L’intelligence peut façonner, mais étant morte, elle ne peut donner une âme. De la vie seulement peut jaillir le vivant. »
  Goethe.

  • 7 février 13:52, par Traroth

    Votre histoire de poule et d’œuf ne tient pas la route si on se place dans le cadre de la théorie de l’évolution.

    Si on remonte dans le temps, les poules descendent d’autres oiseaux subtilement différents. Si on remonte encore, on arrive à des créatures encore plus primitives, jusqu’aux bactéries primordiales.

    Ce qui veut dire qu’à un moment, un oiseau qui n’était pas encore tout à fait une poule a pondu un œuf dont a éclot une poule.

  • 7 février 13:56, par soi meme

    Et qui à touiller tous cela ? Le hasard ? l’impondérable ? où bien des Esprits humains qui se sont prits pour le Créateur ?

  • 7 février 14:23, par Traroth

    La sélection naturelle, tout simplement. C’est à dire la capacité d’adaptation des êtres à des circonstances fluctuantes. Les plus adaptés prospèrent au détriment des autres.

  • 7 février 14:44, par soi meme

    Il est bon parfois de interrogé avant d’écrit des phrases toutes faites.

  • 7 février 16:49, par Traroth

    J’énonce ce qui constitue le point de vue scientifique sur la question. Quand vous appelez ça des "phrases toutes faites", vous montrez simplement que vous n’êtes pas accessible aux arguments. Ne posez pas de question, si vous ne voulez pas qu’on vous réponde !

  • 7 février 16:54, par soi meme

    Je demande un peut plus de réfection que du bachotage scolaire.
    

  • 7 février 17:18, par Walid Haïdar

    Et bien commencez par écrire en bon français et on en reparle. Voire même, faites autant de fautes de français que vous voulez, mais écrivez des choses cohérentes d’abord.

    
    

    Mais pourquoi n’enseigne-t-on pas la logique à l’école primaire ?
  • 7 février 17:44, par Traroth

    @soi même : mais vous n’avez rien à "demander", mon pauvre. Je vous ai donné ma réponse. Soit vous la contredisez, soit vous l’acceptez. Le baratin, vous le gardez pour les gogos ! Non mais.

  • 7 février 17:58, par soi meme

    C’’est vrais tu n’as rien demander , c’est pour cela que les questions que je pose, tu les éludes ?

  • 7 février 18:07, par soi meme

    Je crois que vous êtes dans la même situation que les critiques que vous faîtes à mon encondre.

  • 7 février 18:16, par soi meme

    < La sélection naturelle, tout simplement. C’est à dire la capacité d’adaptation des êtres à des circonstances fluctuantes. Les plus adaptés prospèrent au détriment des autres.>

    C’est un peut facile de répondre cela, ( la sélection naturelle) elle tire sont origine de l’Atome, du Bing bang ?

    Si c’est le cas, avec toute les recherches, cela ferait longent que les hommes auraient crées la vie.

    Vous ne voyez même pas comment tous ce que vous avancer manque de logique et en réalité est incohérent.
     Sur ceux je vous quittez.

  • 7 février 18:17, par Traroth

    Ah oui, et quelle question aurais-je éludé ? Je réponds sur le sujet. Ensuite, si vos histoires d’œuf contiennent un quelconque symbolisme, c’est à vous de le rendre explicite.

    Je récapitule : votre argument concernant l’origine de la vie basé sur le dicton populaire bien connu est dénué de valeur, car il est parfaitement contrecarré par les connaissances actuelles en biologie. Ensuite, vous pouvez vous demander à quel moment des animaux non-issus d’un œuf se sont mis à en pondre (je vous aide un peu, histoire qu’on reste un peu moins au ras des pâquerettes), et là, je vous répondrais que je ne suis pas sûr que la science a déjà réussi à le déterminer.

    Ce que vous ne comprenez pas, c’est que la science n’est pas quelque chose d’achevé, et qu’elle ne prétend pas avoir réponse à tout. Ce qu’elle dit, c’est qu’elle peut avoir réponse à tout. Vous confondez inconnu et inconnaissable.

  • 7 février 18:33, par soi meme

    < Ce que vous ne comprenez pas, c’est que la science n’est pas quelque chose d’achevé, et qu’elle ne prétend pas avoir réponse à tout.>Pourtant c’est bien le postulat inverse que tu affirmes,

     ( Vous confondez inconnu et inconnaissable.) c’est là que tu te trompe, Vous ne voyez même pas l’illogisme de cette affirmation, ( Cette période inconnue est d’une brièveté inouïe ) déjà il est bon de s’interroger comme peut ton définir une période bièvre qui par définition nous est inconnus ? je poursuis, du même tonneau d’incertitude ( il était alors des millions de milliards de fois plus petit qu’un atome ! Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ) les actons mesures ? mon puis qui nous étiez inconnus ! , bon il poursuit ( Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ! Des milliards de milliards de degrés !) avons nous la preuve de tous ce qui est avancés ?

    Bien sur que non, il y a aucune preuve de tous ce qui est avancé, pour la bonne raison c’est qui le reconnait lui même cette période est inconnue. Ce qui veux dire ce qui dans des récits imagés on parlé de l’œuf Cosmique sont plus proche de la réalité que cette élucubration théorique.

    Il y a plus de sagesse dans les mythes des hommes que dans les fables convenues des scientifiques. car un mythe ne ment jamais. Je t’invite à lire la genèse pas aux premiers degrés car si non tu vas perde ton latin.

  • 7 février 18:50, par soi meme

    c’est bien le postulat inverse qui est affirmer,
    

  • 7 février 21:27, par Traroth

    Vous mélangez des propos que j’ai tenu avec des propos d’autres commentateurs en un salmigondi sans queue ni tête. C’est pénible.

    Concernant les conditions du Big Bang, je peux vous répondre : oui, on a réussi à reproduire des conditions proches à petite échelle dans des accélérateurs de particules, comme le LHC.

  • 7 février 21:36, par BlackMatter

    " ( Vous confondez inconnu et inconnaissable.) c’est là que tu te trompe, Vous ne voyez même pas l’illogisme de cette affirmation, ( Cette période inconnue est d’une brièveté inouïe ) déjà il est bon de s’interroger comme peut ton définir une période bièvre qui par définition nous est inconnus ?"

    
    

    Ce que dit la science c’est qu’en deçà du mur de planck (10e-43s), la physique actuelle ne peut plus décrire l’univers. En fait, il ne faut pas prendre cette valeur comme absolue, c’est à dire qu’il y aurait eu un temps 0 bien défini. Le fait est que si nous déroulons l’histoire de l’univers à l’envers, et compte tenu de nos observations (expansion de l’univers, rayonnement fossile) alors dans le passé l’univers était plus petit et plus chaud (puisqu’actuellement il se dilate et se refroidit). Jusque là, je ne crois pas que cela soit difficile à comprendre. 

    
    

    Donc en remontant ainsi le temps, la physique fonctionne bien jusqu’à un moment. Pourquoi on dit 10e-43s ? Parce que si on trace une droite qui représente l’histoire de l’univers est qu’on la prolonge au delà du moment où la physique s’écroule jusqu’au point zéro, ce morceau de droite représente une période de 10e-43s. Mais le point zéro est hypothétique puisqu’on ne sait pas justement ce qui se passe en deçà du mur de planck et que le temps que nous connaissons ne s’y applique peut être pas.

    
    

    L’erreur que vous faites, c’est de vouloir partir de zéro, du passé au futur alors qu’en fait, on travaille sur des hypothèses en remontant le temps et en avouant que pour l’instant le zéro est inaccessible et n’a peut être pas de sens (tout comme il n’existe pas d’ailleurs une année 0 avant ou après JC - On passe directement de -1 à 1).
    

    
    

    
    
  • 7 février 21:51, par epicure

    La question de la poule et de l’œuf n’est pas une question scientifique, mais une question de non scientifique.
    Donc ce ne peut être un argument.

    La réponse est plus complexe, car quand tu remontes la série des poules et des œufs à rebours, tu arrives à quelque chose qui n’est plus considéré comme une poule.

    Et au final on remonte à des êtres simples qui se multiplient pas division cellulaire.
    

  • 7 février 21:57, par Traroth

    @epicure : j’ai déjà tenté de lui expliquer cela plus haut, mais il n’a pas les outils dans la boite pour comprendre...

• 7 février 18:58, par restezgroupir44

  Vous nous les briser menu avec dieu, personne ne peut prouver son existence et inversement.

  
  

   
  • 7 février 19:10, par soi meme

    Cela ne veux pas dire qu’il n’est pas là.

  • 7 février 21:29, par Traroth

    Et ça ne veut pas dire non plus qu’il est là. Vous avez enfin compris ce que voulait dire restergroupir44, c’est bien !

  • 7 février 21:42, par soi meme

    je te rappel le titre ;
    

    Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques

  • 7 février 21:51, par BlackMatter

    Le titre n’a aucune importance puisque la question de l’existence de Dieu n’est pas une question scientifique et ne fait pas partie du domaine de la science. Autant donc donner la conviction des charcutiers ou des boulangers... Ça a la même valeur.

  • 7 février 21:59, par Traroth

    "je te rappel le titre ;
    Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques"

    Et alors ? Je ne vois pas où vous voulez en venir.

  • 7 février 22:00, par soi meme

    De que droit vous vous imposez, un scientifique à que je sache est libre de pensé ce qui veux. C’est quoi cette dictature de la pensé. vous ignorez au moyen age la science était l’apanage des religieux. Copernic était chanoine. C’est quoi cette outrecuidance, cette inculture, cette arrogance morveuse vis à vis de la religion.
    .
     

  • 7 février 22:07, par BlackMatter

    Ne jouer à plus bête que vous l’êtes en feignant d’être choqué...

    Pourquoi spécifiquement demander aux scientifiques puisque la question n’est pas scientifique ?

    En quoi l’avis d’un scientifique sur une question non scientifique a plus de valeur donc que l’avis d’un charcutier ou d’un boulanger ?

    
    

    Pourquoi pas ces titres :

    Croire en Dieu au XXIe siècle : la conviction des éleveurs de mouton

    Croire en Dieu au XXIe siècle : la conviction des agriculteurs
    

    Croire en Dieu au XXIe siècle : la conviction des fabriquants de montre à quartz
    

    
    

    Pourquoi ?
  • 7 février 22:20, par soi meme

    Ne ne suis pas choque je suis outré de propos oiseux sur la spiritualité. Il y a aucune réfection, on répète de que l’on à apprit à l’école, il y a même plus un embryon de pensé autonome, juste du rasage de platitude.
    

  • 7 février 22:53, par BlackMatter

    C’est bien d’apprendre des choses à l’école comme vous dites...

    J’espère que ça ne vous pose pas de problème.

    
    

    Mais je ne me contente pas de l’école. Je me renseigne, j’analyse, j’essaye de comprendre, je consulte. C’est tout aussi spirituel sinon plus que d’invoquer Dieu à toutes les sauces.

    
    

    De toute façon, la science n’a jamais été faite pour heurter ou ne pas heurter les croyants.

    Galilée en sait quelque chose.
  • 8 février 00:24, par Traroth

    @soi même : Etant donné que visiblement, vous n’êtes pas accessible aux arguments, que vous n’y répondez pas ni n’essayez de les comprendre, je vous propose d’aller vous en faire cuire, d’oeuf ! Vous croyez que quelqu’un vous doit quelque chose, ici ? Même pas une réponse !

• 8 février 03:40, par soi meme

  Quand j’étais petit (trop bon début d’histoire), la science disait : le système solaire compte 9 planètes.
  Depuis quelques temps, elle n’en compte plus que 8.

  Il aura fallu moins de 20 ans pour faire disparaitre plus de 10% du système solaire.

  En electronique, on est capable de fabriquer des systèmes cohérents, à partir de composants dont les caractéristiques ne sont connues qu’à 10% près.

  Bref, 10% de 4 milliards d’années, ça fait 400 millions d’années sur lesquelles la science peut très bien se tromper, tout en donnant l’image de la cohérence.

  La Science n’est PAS la vérité. Elle est ce qu’on en sait.

  • 8 février 10:06, par Traroth

    Absurde. La notion de planète n’est qu’une classification, une convention. On n’apprend rien de particulier sur Pluton selon qu’on la classe comme planète ou comme planète naine. Vous en avez encore beaucoup des arguments à 2 euros comme ça ???

    "La Science n’est PAS la vérité. Elle est ce qu’on en sait." : Et bien c’est toujours mieux que la religion, qui n’est que ce que l’on croit  !

  • 9 février 00:53, par gordon71

    soi même 

     identique à lui même 

    de retour ?

    
    

    c’est dur l’abstinence, hein ?
• 13 février 23:42, par Pierre-Marie Tricaud

  Votre argumentation a été mise en bande dessinée par le dessinateur Brunor dans une série intitulée "Les Indices pensables", dont le dernier tome est "Le Hasard n’écrit pas de message". Elle est intéressante et donne à réfléchir. Cependant, même si j’y adhère à titre personnel, je ne crois pas qu’on puisse jamais arriver à partir de la physique à démontrer quelque chose qui est d’ordre métaphysique, c’est-à-dire, par définition, au-delà de la physique. Notre univers est hautement improbable, c’est sûr. La probabilité qu’il soit dû au hasard est faible, mais elle n’est pas nulle. On peut expliquer cette étonnante conjonction de facteurs par une volonté, mais aussi par un grand nombre de tirages au sort : on peut en effet imaginer que 10 puissance 500 univers aient été « essayés » et que nous soyons dans le seul qui ait « réussi ». C’est la théorie des « multivers », invérifiable, mais ni plus ni moins plausible que la croyance en Dieu. Même les apologètes chrétiens se gardent de parler de preuves, et la bande dessinée citée plus haut parle seulement d’indices, pour dire seulement que si la croyance en Dieu n’est pas prouvée, elle n’est cependant pas irrationnelle.
  La seule différence entre la croyance aux multivers et celle en un Dieu qui aime, c’est que l’une fait vivre et pas l’autre. Car la foi, contrairement à ce que croient beaucoup, n’est pas une affaire d’opinion mais de décision, de décision prise parce qu’elle donne du sens. Les incroyants croient souvent que la religion est un ensemble d’énoncés figés et que les croyants ont des réponses définitives, alors que la plupart doutent, ou au moins ne cherchent pas de certitudes. Ils admettent que leur choix n’est pas basé sur des évidences, mais sur une confiance, comme leurs relations avec leurs semblables, qu’ils ne déduisent pas d’un raisonnement scientifique. Ils admettent de vivre dans l’inconfort de devoir concilier un Dieu d’amour et le scandale du mal, qui les pousse à combattre ce mal, alors qu’il serait tellement plus simple de croire que le monde est absurde. Ils admettent de fonder leur vie sur des choix qui ne sont pas raisonnables, mais qui les font grandir, comme ces femmes de marins attendant leur époux après des années, comme la chèvre de Monsieur Seguin ou les insurgés du ghetto de Varsovie qui se battaient en sachant leur combat perdu…
  Les athées, comme les fondamentalistes, croient qu’ils savent. La plupart des croyants, comme des agnostiques, savent qu’ils croient.

• 22 février 18:18, par Vitello

  Alois Frankenberger

  3 ou 4 fois au moins vous répétez : "Encore faut il que les sources qui vous mènent à cette conclusion soient valables, ce qui n’est pas le cas du coran étant donné que ce livre proclame que les êtres humains sont capables de faire de la sorcellerie alors qu’on constae au quotidien qu’il n’en est rien".

  Vous faites bien référence au livre saint des musulmans, n’est-ce pas ? Dans ce cas, vous pouvez nous éclairer en donnant votre référence ? Dans le Coran en ma possession, il est textuellement dit en 20:69 : "Aucun magicien ne réussira en l’une quelconque de ses entreprises", le sens évident étant que toute magie est pure illusion d’optique, sens confirmé en 20:66 et en 7:166. 

• 25 février 18:27, par brunor

  Pour ma part je précise dans mes albums (les indices pensables, tome 1, 2 et 3 ) et dans mes conférences, la distinction entre physique et métaphysique en insistant très consciencieusement que la question :

  " Y a-t- il un créateur, plusieurs créateurs ou pas du tout ?" est absolument hors du domaine scientifique.

  Les sciences étant totalement incompétentes pour répondre à cette question.

  Elles se reconnaissent à juste titre totalement incompétentes pour déclarer si un Dieu existe ou si aucun dieu n’existe.

  C’est fondamental de tenir fermement cette distinction.

  Cela dit, les prophètes hébreux rédacteurs de la Bible n’ont pas non plus cherché à rédiger un traité scientifique, néanmoins, comme d’autres auteurs de l’Antiquité, ils ont posé des affirmations sur 3 sujets : L’Univers, les Vivants, l’Humain

  qui sont depuis peu de temps VERIFIABLES grâce aux progrès de la connaissance au moyen des outils des sciences expérimentales.

  Nous pouvons donc désormais arbitrer (compter les points.) :

  et constater quel personnage de l’Antiquité a le plus vu juste sur ces 3 sujets devenus vérifiables.

  Si c’était les hébreux bibliques qui avaient le plus de points à l’arrivée, ce qui est le cas...

  cela pourrait signifier éventuellement que leur affirmation "nous tenons nos informations du créateur lui-même", étaient vraies.

  Ainsi les sciences sont elles incompétentes sur la question métaphysique d’un dieu, de façon directe (in recto) autant elles permettent désormais d’accumuler des indices de façon indirecte (in obliquo), pour celui qui cherche à enquêter sur la fameuse question qui n’a que trois réponses possibles : :"Y a-t- il un créateur, plusieurs créateurs ou pas du tout ?"

  Amitiés

  Bruno