Désolé, Très Saint Père : la Shoah, c’est non-négociable

mardi 27 janvier 2009 - par Matthieu Grimpret

Désolé, Très Saint Père : la Shoah, c’est non-négociable

Pour la première fois de ma vie de croyant, je ne me sens pas tenu par ce que certains lâches, certains béni-oui-oui et certains idéologues appellent "l’accueil filial des décisions du Saint Père". Williamson et ses acolytes réhabilités ? Au plan de la communication, c’est désastreux ; au plan doctrinal, c’est douteux ; au plan théologal, c’est révoltant.

Il y a dix ans, j’étais en train d’écrire un livre qui connut un certain retentissement et que certains ont même qualifié de « manifeste de la Génération Jean Paul II ». Dans la fougue de mes vingt ans, je lui avais donné un titre un peu grandiloquent, La Révolution de Dieu, et un sous-titre sans ambiguïté : Jeune, catholique et heureux de l’être. Dans ce livre, je dévoilais la joie qu’un jeune du XXI° siècle peut éprouver à découvrir que le Christ Jésus est proche de lui, partout et tout le temps. S’il fallait le ré-écrire, je le ferais sans problème – quoique avec moins d’ardeur, le temps ayant fait son œuvre et douché maintes illusions…

Et pourtant, aujourd’hui, pour la première fois de ma vie de croyant, j’ai honte d’être catholique.

Le pape Benoît XVI vient de mettre fin à l’excommunication qui touchait les quatre évêques schismatiques ordonnés par Mgr Lefèvre. A la rigueur, le principe de cette mesure où, d’après le Cardinal Re, signataire du décret, le pape se montre « sensible, comme le serait un père, au malaise spirituel manifesté par les intéressés à cause de la sanction d’excommunication », peut se comprendre. Il ne m’appartient pas d’en juger.

En revanche, je ne comprends pas – et c’est la raison même de ma honte – qu’on ouvre les bras à un homme, Mgr Richard Williamson, dont l’antisémitisme et le négationnisme sont désormais de notoriété publique, puisqu’il a déclaré, il y a peu, à une télévision suédoise : "Je crois qu’il n’y a pas eu de chambres à gaz (...) Je pense que 200 000 à 300 000 Juifs ont péri dans les camps de concentration, mais pas un seul dans les chambres à gaz."

C’est en effet extrêmement troublant. Peut-on croire que les services de la Curie romaine n’aient jamais eu vent des pensées et des propos douteux de ce prélat ? Si c’est le cas, on regrettera l’extraordinaire légèreté avec laquelle cette administration a agi, négligeant de se pencher sur les positions de Mgr Williamson concernant le judaïsme, domaine pourtant crucial puisque le judaïsme n’est rien de moins, selon le pape lui-même, que « la matrice éternellement vivante et valable » de la foi catholique. Et si la Curie romaine savait et a malgré tout œuvré pour que soit levée l’excommunication de cet homme, il ne nous reste plus que nos yeux pour pleurer et nos prières pour supplier le pardon de Dieu.

Car, dans ces conditions, cela signifie que les analyses un peu faciles selon lesquelles le pape et son entourage ont décidé, au nom de la lutte contre le relativisme, de fermer les écoutilles et de ne plus prêter attention au monde qui les entoure – ces analyses ne relèveraient pas que du fantasme. Le pape est-il vraiment en train de faire reculer l’Eglise ?

Je suis un esprit libéral, certes, mais dans un corps conservateur ; l’obéissance à l’autorité légitime est pour moi une question de principe ; je crois avoir toujours fait preuve, en tant que baptisé, de la plus grande fidélité possible au Saint Père ; je répugne même à critiquer en public les enseignements du Magistère avec lesquels je suis en désaccord total – non parce que je n’en aurais pas le droit, mais parce que, dans mon esprit, le chef est le chef…

Mais là, désolé, non. Non possum.

Il me serait facile, et sans démagogie aucune, de mettre en balance le sort réservé à Mgr Williamson, négationniste affiché qu’on vient de rétablir dans la communion de l’Eglise, et celui des paroissiens de base, comme j’en connais beaucoup, qui sont divorcés-remariés et ne peuvent pas, eux, communier au Corps et au Sang du Christ. Le personnel de l’Eglise donne au monde la détestable impression que, pour les catholiques, il vaut mieux être antisémite que divorcé…

Depuis qu’il est arrivé sur le trône de Saint Pierre, Benoît XVI a placé au cœur de son action pastorale la notion de non-négociable, c’est-à-dire l’idée selon laquelle certains enseignements de l’Eglise, qui ne relèvent pourtant pas de la Révélation et du dépôt de la Foi, n’en constituent pas moins des pierres d’achoppement sur lesquelles il n’est pas possible de transiger. Il s’agit notamment de toutes les questions d’anthropologie, de morale sexuelle, de défense de la vie. A titre personnel, j’estime qu’il s’agit d’une fuite en avant de nature idéologique, à rebours de l’Evangile. Mais, après tout, qui suis-je pour juger les idées du pape…

En revanche, je crois être en droit de réclamer, comme beaucoup de catholiques, et pas uniquement les officines progressistes, une explication sur le point suivant : voter pour un candidat compétent mais qui refuse de s’engager contre la loi Veil, c’est non-négociable ; par contre, rendre toute sa place à un évêque qui nie la Shoah et tient des propos inhumains, c’est tout à fait négociable – et ce au nom d’une unité qui, du reste, constitue un véritable leurre.

Eh bien pour moi, la Shoah, c’est non-négociable. Et, dans les jours qui viennent, quand je serai amené, à travers mon engagement au service de l’amitié judéo-chrétienne, à rencontrer mes « frères aînés dans la foi » de l’Alliance Israélite Universelle ou de l’Union des Patrons Juifs de France, « je ne rougirai certainement pas du Christ », comme le dit saint Paul – mais, oui, j’aurai honte d’être catholique.

Matthieu Grimpret

Essayiste, professeur d’histoire, chercheur en théologie politique

Auteur de La Révolution de Dieu – Jeune, catholique et heureux de l’être (Anne Carrière, 2000), J’ai vu une porte ouverte dans le Ciel (Anne Carrière, 2000), Dieu est dans l’isoloir (Presses de la Renaissance, 2007), Liquider Mai 68 ? (Presses de la Renaissance, 2008), Traité sur la France de Diam’s (Anne Carrière, 2008)

185 Messages de forum

27 janvier 2009 10:57, par jako

Et bien cette fois-ci je n’hésite pas à vous plusser
- 27 janvier 2009 12:59, par Gasty
  
  Je plusse Jako pour vous avoir plussé.
- 27 janvier 2009 15:32, par Yannick J.
  
  je plusse mon gasty qui a plussé jako qui a plussé l’auteur.......
  
  comment vas-tu mon miaou à cravatte ? meilleurs voeux !
  
  à la tienne !
- 27 janvier 2009 19:23, par Romain Desbois
  
  et bien moi je plusserais bien le "très saint père" dans les orties !!!!!
- 27 janvier 2009 19:30, par Gasty
  
  Une coupe de champagne mon yannick ? Tous mes voeux également. :-)
27 janvier 2009 10:57, par vienzy

Il est temps de prendre la religion pour ce qu’elle est : une organisation politique née de (politiquement incorrect) visant à attribuer à un groupe, le droit de controle sur le reste de la population
On en a rien à faire
- 27 janvier 2009 19:30, par Romain Desbois
  
  Mais les religions ne sont que des prêts à penser.
  Chacun est libre d’exercer ou non son (saint) esprit critique !
  Là où je ne suis pas d’accord c’est quand le prêt à porter s’impose comme règle obligatoire !
  
  D’autant que ces religions en sont à leur chant du cigne (je croix ? ) ;-)
  
  La majorité des humains ne sont pas pratiquants voire croyants.
  STOP ! ne ressortez pas les chiffres bidons des baptisés ( dont je suis) pour compter les catholiques (dont je ne suis pas) ; idem pour les musulmans qu’on confond avec les arabes etc.....
- 27 janvier 2009 22:46, par Lairderien
  
  la meilleure preuve du recul de la religion réside dans cet article ou un croyant qui plus est peu enclin à contester le chef de son église, en vient à contester la décision de son pape de réintegrer les intégristes réacs, au motif que au moins l’un d’entre eux et négationniste.
  
  C’est déja le début du bon chemin qui mène au rejet des dogmes religieux et à l’agnostisme, qui est l’instrument qui ouvre la porte des athées !!!
  
  Par ailleurs, même s’il ne poursuit pas son rejet plus loin, j’approuve cette contestation forte du négationisme.
- 14 février 2009 10:15, par Courouve
  
  Si les historiens pouvaient faire librement leur travail, comme dans les autres domaines de l’histoire, il n’y aurait pas de négationnisme et on n’aurait pas à le contester.
  
  Le 5 septembre 1996, l’historien allemand Ernst Nolte écrivait à son collègue français François Furet :
  
  « Il faut répondre aux arguments révisionnistes par des arguments et non en engageant des procès. [...] Je me sens provoqué par [le révisionnisme], et je ne me vois pourtant pas m’associer à ceux qui veulent mobiliser les procureurs et la police contre lui. [...] Je considère comme fondamentalement fausse l’affirmation selon laquelle, si l’essentiel est incontestable, aucune affirmation particulière n’aurait plus besoin d’examen, et tous les doutes ne pourraient provenir que d’intentions mauvaises. Je crois qu’on menace au contraire le noyau de la chose lorsque on veut soustraire l’écorce à la discussion, non pas certes le caractère factuel de ce noyau mais le rang et l’importance qu’on lui accorde. »
  
  Ce à quoi François Furet répondait le 30 septembre 1996 :
  
  « Rien n’est pire que de vouloir bloquer la marche du savoir, sous quelque prétexte que ce soit, même avec les meilleures intentions du monde. C’est d’ailleurs une attitude qui n’est pas tenable à la longue, et qui risquerait d’aboutir à des résultats inverses de ceux qu’elle prétend rechercher. C’est pourquoi je partage votre hostilité au traitement législatif ou autoritaire des questions historiques. L’Holocauste fait hélas partie de l’histoire du XXe siècle européen. Il doit d’autant moins faire l’objet d’un interdit préalable que bien des éléments en restent mystérieux et que l’historiographie sur le sujet n’en est qu’à son commencement. »
27 janvier 2009 11:15, par Zalka

Il faut voir que les conditions de réintégration de ces évêques intégristes n’ont rien à voir avec ces propos négationnistes. L’excomunication venait d’un désaccord religieux, la réintégration se fait sur les mêmes motifs. Par ailleurs, le négationisme pourrait être le fait d’un évêque non excomunié, et dans ce cas, y aurait il exclusion ?

Il reste bien sûr, que ces propos sont choquants. Les circonstances aggravent le problème, car ces propos sont émis au moment même où a lieu la réintégration, donnant une apparence d’adoubement du négationisme. Et le tout par un pape allemand d’une génération ayant été intégrée aux jeunesses hitlérienne.

Tout cela ne serait pas arrivé si Benoit XVI n’avait pas fait la danse du ventre devant ces intégristes, et chercher à réunifier l’église par tout les moyens, y compris la tolérance envers ces excités.

Je gage que cet article sera bientôt pollués par les négationistes usuels d’agoravox, ces messieurs non666 et internaute, qui au nom de la liberté d’expression, tenterons de nous interdire de penser ce que l’on veut des négationistes.
- 27 janvier 2009 11:27, par Zalka
  
  J’attire d’ailleurs l’attention sur la discussion qui a eu lieu sur agoravox tv. La vidéo donne un extrait de l’interview dont il est question, et comme d’habitude sur agoravox, la discussion donne le malsain : les commentaires félicitant l’évêques pours sa liberté de penser et sa liberté d’expression, sont abondamment plussé quand ceux qui sont choqués par le négationisme sont moinssés.
  
  Bravo donc également à hyéronimus et diva, pour leur superbe numéros de nazillons (car nier le génocide, c’est être un nazillon).
  
  Et surtout à Agora Vox qui confond liberté d’expression et négation du génocide.
- 27 janvier 2009 17:24, par appoline
  
  @ Zalka,
  Pour un peu vous alliez m’oublier. Sachez que je ne mets pas l’histoire en cause. Mais à propos d’histoire, il me semble que le vatican a eu du mal à se bouger le cul pendant la deuxième guerre mondiale, non ? Quand on pense que Jésus a vécu dans la misère, quand on voit tous ces guignols parés d’or et d’argent tenter de régner à toute fin sur les populations, quelle honte.
  Certains faits sont glauques, d’après vous pourquoi les pompes funèbres étaient sur place avec même que Jean Paul I ne rende l’âme. Vous voyez, la vermine est partout et en plus quand elle veut donner des leçons de morale, c’est à mourir de rire. On comprend davantage pourquoi la religion a du plomb dans l’aile.
- 28 janvier 2009 10:21, par faxtronic
  
  zalka, n insulte pas les nazis !. Les nazis ne sont pas revisionniste en general.
27 janvier 2009 11:26, par mcm

@Matthieu Grimpet,

Bravo pour votre foi sincère, que je partage et respecte.

De "très saint père" vous n’en avez qu’un, le fait même qu’un homme s’approprie cette appellation est une preuve de forfaiture.

Peut-être est-il temps pour vous de vous écarter de toutes les sectes, comme je l’ai fait moi-même, pour le plus grand bonheur de ma foi personnelle, qui s’en est trouvée grandement renforcée.

Je vous le dis comme je le pense Matthieu, les hommes qui se réunissent en sectes ne le font pas par amour de Dieu, mais par amour des glorioles humaines.
- 28 janvier 2009 06:51, par George Cake
  
  J’allais vous exprimer la même chose que mcm, monsieur Mathieu (même genre d’expérience vécue probablement), alors je me contenterai d’ajouter qu’il est également temps pour vous de vous intéresser au mythe babylonien de Mithra, à celui de l’Egyptien Osiris, à ceux des phéniciens, à constater que le soleil sur la croix, humanisé sous la forme du Christ par les chrétiens, est une représentation astrologique du chemin zodiacal du soleil dans notre ciel (12 mois, 12 apôtres, 12 tribus...), en bref de réaliser que la Bible n’est pas un livre historique, mais un traîté d’astrothéologie poétique, et donc que toute cette mascarade vaticanesque n’est qu’une imposture qui n’a que trop duré.
  Je suis d’ailleurs surpris par votre méconnaissance du sujet, comme par votre naïveté à prendre cette histoire à la lettre, et donc de "croire", alors que la théologie devrait justement vous permettre de "savoir".
  Enfin, votre présentation personnelle demande à vos amis de droite d’apprécier la France incarnée par Diams.
  C’est un peu comme si je demandais à Mouloud, le fils de l’épicier, qui est musulman, et à Bob, le grand rasta camerounais, d’apprécier la France incarnée par les fans d’ETH (excellent punk-metal bien de chez vous) ou ceux de Joy Disaster (un peu plus gothique) : pas sûrs qu’ils seraient très intéressés.
27 janvier 2009 11:32, par Grasyop

« chercheur en théologie politique »

Kézako ?
27 janvier 2009 11:39, par Pierre Gangloff

D’habitude, vos thèses et vos écrits m’exaspèrent, mais là chapeau, belle leçon de lucidité .J’espère que vous n’êtes pas trop seul, parmi les cathos à avoir le même discernement.
27 janvier 2009 11:43, par LE CHAT

La Shoah est peut être non négociable ,mais trop de Shoah tue la Shoah et se rentrancher derrière un crime contre l’humanité vieux de plus de soixante ans pour ne pas être inquiété pour ses crimes de guerre actuels est immoral ! même si le devoir de mémoire reste , il ne faut pas nier les crimes présents des survivants de la Shoah , cela non plus n’est pas négociable !
- 27 janvier 2009 11:50, par Zalka
  
  Le chat, le sujet présent n’est pas Israël et la Palestine, mais le négationisme.
  
  Devrions nous nier la shoah pour faire rétorsion de l’activité d’Israël ?
- 27 janvier 2009 11:51, par Redj
  
  La shoah est non négociable, mais la pédophilie non plus à ce que je sache. Que l’on pense d’abord aux vivants, de surcroit des enfants, avant de s’offusquer des morts !
  C’est marrant, on n’entend jamais les cathos là-dessus.
- 27 janvier 2009 11:56, par Grasyop
  
  Hors sujet, le Chat. La Shoah n’est pas un alibi dans cet article où il n’est nullement question du Proche-Orient.
- 27 janvier 2009 12:00, par Grasyop
  
  Désolé Zalka, des fois j’écris sans vérifier que quelqu’un n’a pas fait le même commentaire entre temps...
- 27 janvier 2009 12:19, par morice
  
  la croyance s’occupe des morts !
- 27 janvier 2009 13:30, par LE CHAT
  
  @zalka
  
  ça a parfaitement à voir avec la question , parce a chaque fois que les juifs ont quelque chose à se reprocher , on nous ressort la Shoah pour nous donner mauvaise conscience de leur chercher des poux dans la tête ! ras le bol !
- 27 janvier 2009 14:03, par Zalka
  
  OK, montrez moi exactement où l’auteur prend la shoah comme argument pour soutenir Israël dans la guerre qui vient d’avoir lieu.
- 27 janvier 2009 14:51, par Flanby
  
  Les molahs iraniens ne veulent pas être en reste :
  
  AFP
  27/01/2009
  Le porte-parole du gouvernement iranien a qualifié l’holocauste des juifs de "gros mensonge", créé selon lui pour instaurer l’Etat d’Israël au Proche-orient.
  
  Le 27 janvier marque la journée internationale de la commémoration de l’Holocauste.
  Ce n’est pas la première fois qu’un responsable de l’administration du président Mahmoud Ahmadinejad met en doute la réalité historique de l’holocauste. Le président iranien l’avait qualifié de "mythe" en décembre 2005, avant que le ministère des Affaires étrangères organise à la fin 2006 une conférence sur ce thème qui avait rassemblé essentiellement des négationnistes.
  
  http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...
- 27 janvier 2009 15:41, par Yannick J.
  
  Moi le devoir de mémoire je veux bien....
  Mais si j’ai elsheimmer je fais comment ????????
  
  hein ?
  
  bon d’accord je sors...................
  
  euhh cela dit messieurs on s’éloigne du sujet......
- 27 janvier 2009 17:32, par appoline
  
  @ Morice,
  Et bien, les cathos feraient de s’occuper des vivants. Les grenouilles préfèrent pleurer et prier pour leur propre sort pour acheter leur part de paradis. Le pape est de moins en moins crédible, on ne peut pas dire une chose et faire son contraire. L’état le plus riche du monde n’arrête pas de geindre sur ses finances alors que des millions de gamins meurent de faim . peut-être trop occupés à critiquer les autres religions, qui, somme toute, ne valent pas mieux qu’elle.
- 27 janvier 2009 20:33, par gimo
  
  @ apoline bien bravo
  de toute façon les religion c’est de la merde des voleurs manipulateurs pour les pauvres esprits
- 27 janvier 2009 22:56, par Lairderien
  
  Vous avez raison, mais ce n’est pas de shoah qu’il faut parler, ce mot est trop connoté, c’est de génocide qu’il s’agit.
  
  Ce qui compte c’est bien que des humains barbares et immoraux ont voulu éliminer d’autres Humains du fait de leurs idées, de leur croyance,, ou de leur commnunauté. Le fait que le plus gros de ces Humains assassinés sont des juifs, au fond importe peu. Cela aurait pu être d’autres groupes Humains, des arabes, des noirs, des chrétiens ou tout ce que vous voulez.
  Dans tous les cas ce génocide aurait été le même et ce qui a été accompli par les nazis ne peut être nié devant les preuves accablantes existantes.
27 janvier 2009 11:44, par morice

Grimpret, égal à lui-même : le négationniste est certes enfoncé mais ce n’est pas pour autant qu’il se mouille, l Grimpret : aucune remise en cause ici des réactionnaires de l’église, car Grimpret, qui est le double des prédicateurs US débarqué en France pour tenter d’évangéliser à nouveau le pays se garde bien de se priver d’une partie de son public. Bref, Grimpret, vous faites, pardonnez-moi, votre faux-cul habituel. Vous enfourchez le vélo de l’attaque négationniste, mais il ne vous viendrait pas à l’idée de nous parler ici de Pie XII, ce SAINT PERE comme vous l’appelez, votre maître spirituel. Il avait l’occasion de la dénoncer, la Shoah, il ne l’a pas fait. Vous auriez pu aussi nous expliquer le lourd passé de votre saint machin Benoît number xxx, là : enrôlé dans les jeunesses hitlériennes, votre fameux saint-père a ét un temps nazillon. Mais ça,votre prosélytisme outrancier ici évite de nous le rappeler. Votre fameux saint père ne fait aujourd’hui que continuer un penchant naturel pour l’ORDRE. Celui de l’Eglise, celui que vous tenter de mettre en place vous-même en bon petit soldat de l’évangélisation : Grimpret, pour parler du pape, autant tout dire, pas la moitié : en ce sens, ce matin, Grimpret, vous niez la jeunesse de votre idole : vous faites aussi dans le négationnisme, Grimpret, j’ai le regret de vous le dire. Je ne vois pas de différence entre vos écrits et ceux des Chevaliers de Colomb, dont j’ai démontré ici la dangerosité en politique américaine. Vos propos sont identiques.
- 27 janvier 2009 11:55, par mcm
  
  Votre sévérité pour les christiannistes n’a dégal que votre mansuétude pour les islamistes.
- 27 janvier 2009 12:07, par morice
  
  pour un athée, ça me semble difficile !
- 27 janvier 2009 12:46, par Tonton Tall
  
  j’oubliais, le moinssage à la matraque ( sous multi-pseudos ) de ceux qui le dénoncent...
- 27 janvier 2009 12:47, par Pierrot
  
  à @ morice,
  
  Ne mélangons pas tout.
  
  Il convient de porter un avis sur l’écrit de l’auteur et non sur l’ensemble de ses écrits.
  
  De même la condannation du négationnisme ne doit pas faire oublier d’autres obscurantisme et crimes abominables.
  Ne pas juger cet article à la lecture des récents crimes d’Israel à Gaza, sinon tout devient relatif et neutre.
  Chaque action de la France en fonction des guerres Napoléonnielles ou des crimes de la colonisation n’aurait aucun autre intérêt quee d’embrouiller la pensée.
- 27 janvier 2009 14:59, par Tonton Tall
  
  ( version remasterisée )
  
  morice "l’athée"
  
  Quand on s’attaque au Coran, il contre-attaque la Bible.... jamais l’inverse.
  Il n’a jamais blasphémé le Coran depuis le 9 mars 2008, mais il m’a demandé d’insulter le Pape et le Roi des Belges.
  Il écrit que les curés sont des pédophiles nazis tandis qu’il défend le terrorisme islamiste contre Geert Wilders et nie même l’existence d’Al Qaeda.
  Il écrit que Mahomet existe mais pas Jesus
  
  C’est le comportement d’un athée, ça ?
  Parce que je connais des musulmans qui ont fait leur pélerinage à la Mecque et qui sont bien + modérés que ça
  Ils déplorent l’existence d’Al Qaeda au lieu de la nier, par exemple.
- 27 janvier 2009 15:50, par mcm
  
  Un athée hallal ?
27 janvier 2009 12:20, par Cogno2

Il est temps de prendre la religion pour ce qu’elle est : une organisation politique née de (politiquement incorrect) visant à attribuer à un groupe, le droit de controle sur le reste de la population

Joli résumé qui corresponds à ce que je pense des religions, bravo.

Votre sévérité pour les christiannistes n’a dégal que votre mansuétude pour les islamistes.

Toi, quelque soit l’article, tu es toujours aussi intelligent, ça fait peur.
27 janvier 2009 12:37, par Pierrot

à @ l’auteur Matthieu,

Je pense comme vous que la réhabilitation de cet évêque anglais est immonde.

Bien que le pape Benoist XVI ne l’ait pas réabilité pour ses propos, il est trop fin politique pour ne pas savoir que cela donne sa caution aux propos niant l’existance des chambres à gaz.

Il devrait être informé par les archives du Vatican, secrètes et non ouvertes au publique, et l’ensemble de la littérature et témoignages sur ce sujet.

Cela renforce encore le sentiment que Benoist XVI est non seulement conservateur dans le domaine théologique mais de plus réactionnaire et même faschiste dans son idéologie.

Je ne peut que souhaiter que les nombreuses intervention des évêques, catholiques, démocrates, juifs, musulmans, athés ... lui ouvrent enfin des yeux mais est-ce encore possible ?
- 27 janvier 2009 15:34, par Courouve
  
  Pour une fois que l’Eglise ne s’en prend pas à liberté d’expression, ne boudons pas notre plaisir !
27 janvier 2009 13:00, par Jojo

A l’auteur Bonjour,
La Shoah restera pour longtemps encore, un stigmate au front de chaque être humain digne de ce nom.
La nier comme faire l’apologie de crimes de guerre à commencer par ceux nazis ne risque pas de grandir celui qui le fera, quel qu’il soit.
Mais un peu de nuance ne nuit pas non plus.
Contrairement à vous, je ne parlerai pas d’antisémitisme pour cet ecclésiastique en fait je n’en sais rien du tout (et ce ne sont pas ses déclarations que vous citez qui risquent de m’en apprendre davantage sur le sujet).
Par contre ce que je sais, c’est que ni l’Abbé Pierre ni Roger Garaudy n’étaient antisémites. Le lien ? Comme celui que vous décriez, Roger Garaudy avait en son temps remis en cause non pas l’horreur nazie mais le nombre pour lui manifestement gonflé des victimes. Et ce n’est pas sa condamnation par une loi inique, ni les attaques honteuses que subit l’Abbé Pierre aujourd’hui encore pour crime d’amitié honteuse, qui y changeront quoi que ce soit.

En fait que Garaudy ait tort ou raison n’est pas mon propos je ne suis pas historien, mais qu’il ait le droit d’en parler et qu’il y ait débat entre historiens sur le sujet me semble être un droit élémentaire, pas un crime.

Si je vous dis que les 600 000 hommes sans compter leurs familles de l’exode, ça fait trois millions de personnes sur une plage apeurés devant les chars de Pharaon et que si l’on compte trois (03) personnes debout bien serrées dans un seul mètre carré, cela revient à dire une plage noire de monde de Cent mètres de large sur Un (01) kilomètre de long, suis-je un négationniste ? Suis-je un antisémite ?

Oui, la quête sincère de vérité sans haine et sans racisme, ne devrait pas non plus être négociable.
- 27 janvier 2009 13:23, par snoopy86
  
  @ Jojo-Constant
  
  " le nombre manifestement gonflé des victimes "
  
  Pourrais-tu développer ?
- 27 janvier 2009 14:04, par Actias
  
  Un être humain digne de ce nom ne fait pas de distinction entre les massacres.
  
  Ceux qui hurlent des qu’on ose poser des questions sur la Vérité Officielle d’un massacre en particulier perpetue la methodes des bourreaux ... pas la mémoire des victimes.
  
  Ca nous fait un paquet de bourreaux potentiels persuadés de lutter pour le bien.
- 27 janvier 2009 14:18, par mcm
  
  Actias,
  
  Constatant que le fait d’être végétarien, n’exclue nullement de vouloir bouffer du juif, je me demande si certains considérent les juifs comme des légumes.
- 27 janvier 2009 14:49, par Actias
  
  Curieux amalgame. Je me fout comme d’une guigne des Juifs, Musulman, Raeliens et autres boudhistes.
  
  Une personne a une valeur indépendante de sa religion, race, sexe, ou même espèce.
  
  Mais j’aime bouffer de l’imbécile, je le reconnais.
- 27 janvier 2009 15:47, par mcm
  
  @Snoopy,
  
  Développer ? Vous n’y pensez pas mon cher, tout juste le silence penaud d’un enfant pris en flagrant délit, le doigt dans la confiture.
  
  C’est fou le nombre d’ouailles sectaires qui rodent autour du révionnisme avec l’air de ne pas y toucher !
- 27 janvier 2009 15:51, par Jojo
  
  Germaine B.,
  Développer les thèses de Garaudy ? On m’avait dit que certains riches étaient plutôt avares, mais là, il ne s’agit même pas d’acheter un livre interdit, il s’agit de faire l’effort d’une recherche Google puis d’un clic de souris sur le premier lien Wiki (ou autre), critiquant l’ouvrage qui lui a valu la condamnation ‘Les mythes fondateurs de l’Etat d’Israël’. Ah oui c’est vrai, le titre a changé : ‘Les mythes fondateurs de la politique israélienne’ Pardon !
  
  Qu’à cela ne tienne, ci-après vous trouverez une des critiques des thèses révisionnistes de Garaudy.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_My...
  
  Dites Germaine, vous qui savez, c’est vrai le mensonge qu’il raconte à propos de la plaque commémorative du monument d’Auschwitz ?
  Ce menteur prétend comme ça qu’elle aurait parlé jusqu’en 1994 de 4 millions de morts estimés par ailleurs à 3 millions pour ce seul camp et que la nouvelle plaque afficherait un peu plus d’un million ?
  
  PS : Mame Germaine, ne le prenez pas mal, j’ai beau essayer de me rappeler, il ne me semble toujours pas vous avoir autorisée à me tutoyer.
  
  Mcm, allez jouer ailleurs !
- 27 janvier 2009 16:27, par snoopy86
  
  Un jésuite mahométan ? :-))
  
  L’antisémitisme version faux-cul
- 27 janvier 2009 17:54, par licorne
  
  moi ce que je trouve grave c’est les amalgame que vous faite :
  une etude l’histoire qui remet en cause une these officiel, n’est pas du negasionnisme ou du revisionnisme, c’est de la rechercheprce que galilé a dit que la terre etait pas au centre de l’univers il etait negassionniste ? Ceux qui nous dise que le sphynx est plus ancien que l’epoque egiptienne sont des negassionniste ? Ceux qui remette en cause les evenement du 11 septembre sont aussi des negassionniste ? car tous les exemple que je viens de siter ne sont que des rimes en cause de these officiel....
  
  La shoa et proteger par une loi ! pourquoi ? ils ne sont pas sur de dire la verité ? Le devoir de memoire ? de quel memoire ? de celle que l’on a decidé, afin de nous faire peur ? Hitler n’a pas massacrer que des juif alors pourquoi ne parle ton pas des autre ? (les tzigane, les handicaper, les franc-macon, etc.....)Que veux dire cette indignation, il est devenu interdit de parler de la seconde guerre mondiale ? L’hisoire et erie par les vaincueur, et qui a gagner ? les americain, l’urss, l’europe, ou ceux qui pense etre les bien pensant actuel ?
  
  La shoa est devenu un dogme pour terrifier le peuple, nos ancetre l’on aussi subit car beaucoup de francais on aussi peri dans la seconde guerre mondiale, beaucoup de peuple on laisser beaucoup des leur sur les champ de bataille peut etre meme plus que ceux qui sont mort dans les camp (oups la je commence a attaquer le dogme) tous ces soldat, ces civil mort lors des combat, pour proteger leur terre, mais aussi pour arreter ce fou qui etait a la tete d’un armée immense et qui desirez asservir le monde, EUX il n’ont pas plus de droit encore a devoir de memoire que ceux qui etait enfermer dans ses camps ? car sans tous ses gens qui ce sont battu, aujourd’hui certain ne serait pas la pour parler (moi le premier)...
  
  A coté de sa on ne nous parle que des deportation (y avait pas que des juif comme je l’ai deja dit), mais parlons des juif justement, pourquoi ne ce sont il pas battu ? aucun ne c’est illustrer dans les combat pour ce delivrer ? des habitant des colonie francaise sont venu de loin pour ce battre et vu les remerciment qu’ils on aujourd’hui... ils faut plaindre les autre ? moi je fais un devoir de memoire sur ceux qui ce sont battu : Francais, anglais, russe et tous les soviet de l’epoque, ameriquain, tous ceux des colonie, ceux des territoire envahit par un fou et qui souvent a prix de leur vie nous on offert le monde d’aujourd’hui
  
  Quand je vois a qui l’on rend le plus grand devoir de memoire, je dit , NON... Quand je vois ce que l’on fait du monde que nous offert nos aieul je dit : NON.... Une loi a ecrit l’histoire, aujourd’hui des loi nous dicte notre conduite, demain que ferons les lois de nous ?
  
  Avec ce discourt je vais terminer a beau score de moinssage, pour peu que je termine devant un juge pour crime contre la pensé.... a bon entendeur.... Faites donc votre meilleur des monde ou seul ce que decide la loi pour verité est la verité, ca va etre dure de ce dire ouvert d’esprit dans un monde fermé.....
- 27 janvier 2009 21:07, par gimo
  
  ne pas negar ..... dédaigner LA SHOAH oui d’accord ......mais pourquoi ? alors le faire sélectif ...... les autres ne vals pas NE vaux RIEN on en parle trop peu c’est ça qui est choquant et ostentatoire comme la negation alors dois je comprendre que les juif vals mieux que les autres c’est quoi ça c’est du nega.....
  ou alors du oubliniste c’est la ou le bat blesses
27 janvier 2009 13:13, par Zalka

Très fort.

J’arrive à me faire censurer, mais le message négationniste auquel je répond est toujours là. Bravo la modération !

Donc je répète ce que je disais au triste sire abgemachin, aka aegidius rex.

La méthode d’éxécution des condamnés à mort américain par gazage se fait au sein d’un batiment, dérrière des murs épais, pas à l’air libre. Ensuite, une seule personne est dans la chambre à gaz. Mais celle ci doit permettre de laisser les témoins observés la condamnation, sans risquer leur vie. D’où une méthodologie très particulière qu’on ne peut en aucun cas appliquer aux camps de la mort.

Ceux ci ont des chambres à gaz à l’air libre. On y entasse des centaines de personnes en une seule séance. Et quand je dis qu’on les entasse, croyez moi, cela n’a rien à voir avec le RER A en temps de grève. Quelque SS équipés de masque à gaz peuvent s’occuper d’introduire le zyklon B, ceux ayant fait entrer les victimes n’ayant pas besoin de telles protections. Quand à l’évacuation des corps, elle est effectué par des prisonniers juifs, pour lesquels les SS se fichent complètement de la sécurité. Ajouté à cela qu’une goulée de gaz ne tue pas (au contraire d’un enfermement dans un lieu clos avec uniquement ce gaz à respirer), on comprend pourquoi la mise en place de cette mise à mort industrialisé est totalement plausible.

Comparer les camps de la mort avec les éxécutions américaines est totalement hors de propos et ne peut être le fait que soit d’un ignorant, soi d’une personne de mauvaise foi.

Par ailleurs, en ce qui concerne Faurisson : la plupart des gens ne l’ont pas lu ou ne comprennent pas. D’un côté, des tas de gens qui l’accusent à raison de négationisme, sans savoir pourquoi, de l’autre des gens qui au nom d’une pseudo liberté d’expression le défende et affirme à tort qu’il a raison. Si les faits qu’il présente peuvent éventuellement démontrer une diminution du nombre de victime par chambre à gaz, ces élements n’ont aucun impact sur le nombre de mort lors de l’envoi vers les camps de la mort ainsi que les morts causés par les SS en URSS.

Pourtant, il va plus loin et conclut sans amener la moindre preuve qu’il n’y a eu aucun génocide et qu’il s’agit intégralement d’une mascarade organisé par le "lobby juif". Et c’est cela qui fait de Faurisson un antisémite, un negationiste, un faussaire et un nazi.
27 janvier 2009 13:17, par R.F

Des textes et des témoignages sur la Shoah
- 27 janvier 2009 18:13, par licorne
  
  et n’oubli pas les autre : les quelques millions de soldat et de resitant mort au combat.... et les civil mort lors des combats.... tu sais ces quelque 64 000 000 milion de victime dont on parle bien peu a coté de ceux de la shoa....(oh scandale dans ce chiffre y a des allemend) juste quelques dizaine de millions qui semble etre moins pire que les quelque milion des camps de concentration.... regardez le prix payer par l’urss, ceux que lon accuse encore aujourd’hui d’etre dans l’axe du mal.....
  
  fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mondia le
27 janvier 2009 13:40, par Thierry LEITZ

Un méfait de plus à l’actif de l’Eglise. Bel acte de lucidité, Mr Grimpret !

Ouvrons les yeux ! L’ histoire de l’Eglise depuis le 3è siècle est une injure au christianisme. Dogmes abscons, compromissions, persécutions, politique, soutien au nazisme, célibat forcé et pédophilie, caste cléricale dominante, etc...

Tout l’enseignement biblique et apostolique se trouve bafoué dans les "actes d’injustices" dont sont coupable les religions, bien représentées sous les traits de la grande prostituée de Révélation chap 17 et 18. Sa condamnation est prononcée, le jugement suivra. Le pardon est pour les repentants qui changent. Les religions s’enfoncent, elles touchent le fond.

"Sortez d’elle mon peuple, si vous ne voulez pas participer à ses péchés et recevoir une part de ses plaies" (Rév. 18:4)
27 janvier 2009 13:47, par Grasyop

« Si c’est le cas, on regrettera l’extraordinaire légèreté avec laquelle cette administration a agi, négligeant de se pencher sur les positions de Mgr Williamson concernant le judaïsme, domaine pourtant crucial puisque le judaïsme n’est rien de moins, selon le pape lui-même, que « la matrice éternellement vivante et valable » de la foi catholique. »

Les positions de Mgr Williamson ne concernent en rien le judaïsme, elles concernent le massacre industrialisé de millions d’êtres humains. Certes, selon les nazis, ces êtres humains étaient censés appartenir à une race dite juive, et c’est le motif au nom duquel ils ont été massacrés. Certes aussi, une grande partie des victimes adhérait à la religion juive. Mais ce massacre serait tout aussi choquant si ses victimes n’avaient adhéré à aucune religion ou avaient adhéré à une religion différente, une religion que les catholiques ne considèrent pas comme la matrice de la leur. Le judaïsme n’a rien à faire dans cette histoire.
- 27 janvier 2009 14:45, par Sébastien
  
  Votre commentaire c’est un peu comme si on disait que les coiffeurs ont ete massacres mais que ca n’a rien a voir avec les coiffeurs puisqu’on aurait tres bien pu s’en prendre aux plombiers.
  
  Evidemment que le negationnisme est antisemite. C’en est meme la motivation principale.
  
  Il y a egalement de l’antisemitisme chez les integristes catholiques qui considerent les juifs comme le peuple deicide. Je ne suis donc pas etonne que certains adherent aux "theses" negationnistes et salue encore une fois l’article de l’auteur qui fait preuve d’une lucidite exemplaire.
- 27 janvier 2009 14:56, par Grasyop
  
  Pour l’auteur, c’est manifestement une circonstance aggravante que de s’en prendre à des personnes dont la religion est la matrice de la sienne. Tuer un juif serait plus grave que tuer un hindou. C’est surtout ça qui me choque dans la phrase citée.
- 27 janvier 2009 18:21, par licorne
  
  et a part les juifs, y en a d’autre qui ont etait massacrer pour une autre raison ? je sais pas je revisionne l’histoire, et au tiens y des tziganes, des handicaper, des franc-macons, pourtant ils etait pas juif eux, mais eux ca compte pas enfin si peut etre mais pas au bon endroi alors...
27 janvier 2009 14:08, par jakback

La est le problème, c’est non négociable ! on se demande ce qui se cache derrière cet interdit ?
- 27 janvier 2009 18:27, par licorne
  
  ah tiens ca c’est une bonne question, mais attention ca va etre du conspirationnisme je sens... la aussi faut pas en parlez on pourrais ne pas trouver les bonne reponse....
27 janvier 2009 14:10, par Sébastien

Bravo a l’auteur pour sa lucidite. C’est toujours difficile en tant que croyant d’avoir le recul necessaire pour critiquer de maniere constructive ce a quoi l’on croit.

Je suis quand meme sidere par le niveau des commentaires qui glisse doucement mais surement vers le conflit israelo-palestinien alors qu’il y a plusieurs sujets qui en parlent, ou vers le negationnisme.

C’est quand meme curieux de lire qu’’on devrait laisser la parole aux negationnistes et ecouter leurs arguments comme si la version que l’on connait de la Shoah avait ete inventee de toute piece. Le nombre de 6 millions de juifs morts sans compter les tziganes ou encore les homos, ne sort pas du chapeau au lendemain de la guerre.

C’est un peu comme si aujourd’hui on rouvrait une enquete pour dire que la terre est carree.
- 27 janvier 2009 15:28, par Sébastien
  
  On vous voit dimanche matin a St Nicolas du Chardonnet vous, n’est-ce pas ?
- 27 janvier 2009 15:43, par Courouve
  
  Alors, pourquoi Alain Duhamel a-t-il dit hier soir sur RTL : "chambres à gaz dans lesquelles ont péri pratiquement 6 millions de juifs" ?
27 janvier 2009 14:20, par Grasyop

Actias,

Je suis pour la liberté d’expression et je regrette que votre commentaire ait été censuré. Mais je ne suis pas d’accord avec vous, et j’avais préparé une réponse que voici :

« Aux "libres penseurs" : le Pape pourrait bien réhabilité des drag queen, quest ce que vous en avez à foutre ? »
Effectivement, j’en ai rien à cirer de l’avis du grand gourou. D’ailleurs, moi, je voudrais bien qu’il m’excommunie, je trouve que c’est un honneur. Mais ça n’empêche pas de discuter de cette actualité...

« La phrase de Williamson et révionsioniste déjà, pas négationiste pis il croit ce qu’il veut ce garcon. »
Il croit ce qu’il veut et je le traite de négationniste si je veux. Le révisionnisme est une démarche saine, indissociable du métier d’historien, mais il y a une différence majeure entre réexaminer intelligemment des faits et nier obstinément les évidences. Hors de question que je qualifie cette personne de révisionniste, car je ne crois pas qu’il ait cette qualité.
27 janvier 2009 15:07, par Marcheg Arvor

Sur quoi portaient ces excommunications ? Le sacre de 4 évêques par NN.SS Lefebvre et Castro de Mayer contre l’avis du pape. La congrégation des evêques a constaté que cette consécration était valide notamment du fait de "l’état de nécessité", du coup, retrait des excommunication.
Or, il se trouve que Mgr Williamson, au sein de la Fraternité Saint Pie X est violemment opposé à tout retour dans le giron de Rome, s’enfermant dans une position proche du sédévacantisme. D’où cette provocation monstrueuse pour faire capoter l’affaire. Williamson dans d’autres déclarations expliquait doctement que les femmes ne sont pas faites pour les études car leur cerveau est trop petit !
L’excommunication est un acte juridique répondant à des articles précis du code de droit Canon. Les propos négationnistes ne sont pas prévus par le Code. Maintenant, qu’en interne, et notamment au sein de la Fraternité, il y ait des sanctions (exclusion ou retraite d’office dans un monastère), c’est tout à fait possible, mais ce n’est pas l’affaire du Pape. On n’excommunie pas quelqu’un par ce que c’est un salopard.
- 27 janvier 2009 15:19, par Grasyop
  
  « L’excommunication est un acte juridique répondant à des articles précis du code de droit Canon. »
  
  Bonjour. Apparemment vous vous y connaissez en excommunication. Ça tombe bien, je voudrais être excommunié (pas débaptisé, hein, ça manque de classe... ). Qu’est-ce que je dois faire ?
- 27 janvier 2009 15:45, par Marcheg Arvor
  
  Déclarez vous pape à la place du pape, ça marche ! Sachez cependant qu’une soutane blanche de chez Gamarelli (et oui, faut être un minimum crédible !) vous coûtera dans les 3000€
- 27 janvier 2009 17:48, par Grasyop
  
  Ah quand même ! Finalement, je crois que je vais plutôt me payer un voyage sous les tropiques ! :-))
- 27 janvier 2009 18:32, par licorne
  
  ben en fait pas si convaincu de votre besoin d’excomunication.... pour etre excomunier il faut avant tout etre batisé, donc si vous ne l’etes pas ca va etre dur....
27 janvier 2009 15:15, par Grasyop

À l’auteur,

« l’obéissance à l’autorité légitime est pour moi une question de principe »
En quoi est-elle légitime, cette autorité ? Il a été élu au suffrage universel, le Pape ?
- 27 janvier 2009 16:34, par Courouve
  
  Cette autorité est à usage interne de l’Eglise catholique. Les autres peuvent s’en branler.
- 27 janvier 2009 17:45, par Grasyop
  
  Je peux quand même questionner l’auteur et lui demander pourquoi il considère cette autorité comme légitime, non ?
27 janvier 2009 15:25, par Actias

Inutile de poster sur ce fil,

La censure veille.

C’est filppant.
- 27 janvier 2009 16:12, par morice
  
  ce qui es flippant ce sont les propos négationnistes.
- 27 janvier 2009 20:26, par Actias
  
  Je n’ai vu aucun propos negationistes, juste certains revisionistes.
  
  En tous cas il y a des fils entiers de discusion qui se sont fait dégagé.
  
  Et vous etes content ? vous croyez que ca sert votre cause, quelquelle soit ?
  
  Putain, c’est flippant, on n’est vraiment plus dans un pays libre.
- 28 janvier 2009 10:41, par K
  
  ce que vous considerez comme simplement du resionnisme est du negationnisme dans la plupart des cas. Il y a encore quelques posts qui peuvent valoir a leurs auteurs des problemes en justice.
27 janvier 2009 15:56, par Guiles

Je suis d’accord avec l’auteur la Shoah c’est non négociable, comme le 11 septembre …

Et d’ailleurs Robert Faurisson est un négationniste antisémite, comme David Ray Griffin et tous les experts qui ont travaillés sur le 11/09 …

Plus sérieusement, ces 2 évènements (entre autres) ont un point commun, ils ne peuvent pas être remis en question car cela aura de trop graves conséquences :

Imaginez que l’on ait la preuve que les chambres à gaz n’aient jamais existé et que ce n’est pas 6 millions mais 300 000 juifs qui ont péris. Cela voudrait dire que la création de l’état d’Israël tient sur un bluff, imaginez les répercutions au proche orient.

Même chose pour le 11/09, si cet attentat était une grande mascarade, cela voudrait dire que nos dirigeants se foutent bien de notre gueule, et s’ils l’ont fait une fois, ils peuvent l’avoir fait plusieurs fois.

Alors faisons comme l’auteur de cet article, rendormons nous, cachons nous derrière ces mots qui n’appellent aucune réponse « c’est non négociable » « antisémite », etc.

Nota pour l’auteur : voir le livre « le choix de la défaite » d’Annie LACROIX, en espérant que cela ne vous « choque » pas trop
- 27 janvier 2009 16:11, par morice
  
  Griffin antisémite ? vous rêvez là... facile de cataloguer : vous ne pouvez pas le PROUVER. utilisez des arguments au lieu d’injures. On a fait disparaître toutes les preuves du 9/11, pas celles des camps : vous avez tout faux là !!!
- 27 janvier 2009 16:40, par Guiles
  
  Cher Morice, c’était du second degrè !
- 27 janvier 2009 18:38, par licorne
  
  Plus sérieusement, ces 2 évènements (entre autres) ont un point commun, ils ne peuvent pas être remis en question car cela aura de trop graves conséquences :
  
  Imaginez que l’on ait la preuve que les chambres à gaz n’aient jamais existé et que ce n’est pas 6 millions mais 300 000 juifs qui ont péris. Cela voudrait dire que la création de l’état d’Israël tient sur un bluff, imaginez les répercutions au proche orient.
  
  Même chose pour le 11/09, si cet attentat était une grande mascarade, cela voudrait dire que nos dirigeants se foutent bien de notre gueule, et s’ils l’ont fait une fois, ils peuvent l’avoir fait plusieurs fois.
  
  et en imaginant ca vous vous dites qu’il mieux de se rendormir.... imaginé les victime innocente comise sous des faux pretexte, un faux pretexte comme celui de hitler : les juif sont une sous race.... mais non voyons le fait meme de l’avoir imaginer est un crime contre la pensée..... il faut accepter sinon c’est tout notre systeme de valeur qui s’effondre, on nous aurais menti ? incroyable....
27 janvier 2009 16:18, par Internaute

Les sionistes ont gagné sur AgoraVox. Tous mes commentaires ont été censurés. Je suppose qu’il y en a plein d’autres que je n’ai pas pu lire et qui ont aussi été lessivés.

Oyez braves gens. La vérité divine sort de la bouche de Zalka & Co. Amen.
- 27 janvier 2009 18:40, par licorne
  
  je suis d’accord avec vous, mais nous somme dans un temps ou dire qu’il y a de la sencure c’est limite du revisionnisme ou du conspirationnisme enfin un super truc en isme qui vous diabolise pour le reste du monde...
27 janvier 2009 16:19, par Rodriguez

Tous les autres crimes sont négociables à l’exception de la Shoah. L’esclavage, les crimes coloniaux en Asie et en Afrique sont peut être négociables eux. Les milliers de morts à Gaza, ce crime de guerre est négociable.

Le crime des crimes, c’est la Shoah, n’est-ce pas ??? Toujours la mémoire sélective ???

Aucun crime n’est négociable.
- 27 janvier 2009 16:40, par Courouve
  
  Albert Camus : "De quelque manière qu’on tourne la question, la nouvelle position de ces gens qui se disent, ou se croient, de gauche, consiste à dire : il y a des oppressions qui sont justifiables parce qu’elles vont dans le sens, qu’on ne peut justifier, de l’histoire. Il y aurait donc des bourreaux privilégiés, et privilégiés par rien. [...] C’est une thèse que, personnellement, je refuserai toujours. Permettez-moi de lui opposer le point de vue traditionnel de ce qu’on appelait jusqu’ici la gauche : tous les bourreaux sont de la même famille."
  
  "L’artiste et son temps" (1953), Actuelles II, in Essais, Gallimard, 1965.
  
  Camus refusait alors l’exception soviétique dans le dédouanement, et par avance toute unicité dans l’horreur.
27 janvier 2009 16:33, par Rodriguez

Moinsser ma réaction ne sert à rien d’autres qu’à soulager la conscience des "moinsseurs". Le crime antisémite n’est-il pas commis au même titre que l’esclavage et d’autres crimes aux Amériques et ailleurs, au nom de la supériorité d’une race ?
- 27 janvier 2009 16:41, par Courouve
  
  En d’autres temps, c’est au nom de la supériorité d’une classe sociale.
27 janvier 2009 17:10, par Tonton Tall

A noter que les Carmélites ont pendant plusieurs décennies transformé Auschwitz en gentil couvent sympa...
Enfin, JP 2 a quand même mis fin à ce "négationnisme" symbolique en ’93...
Ouf !
27 janvier 2009 17:21, par Bois-Guisbert

Négociable ou pas, le fait que le négationnisme n’est pas un critère d’excomunication pour l’Eglise catholique. Peut-être parce qu’elle estime que c’en est un d’excommunication sociale et que cela suffit bien ainsi, préservant de cette manière l’adage Pas de peine sans loi.
27 janvier 2009 17:33, par Vinciane

Je veux d’abord marquer mon accord avec le principe "la shoah , ce n’est pas négociable"..., Je veux aussi dire que je ne fais pas partie des gens qui sont dans l’obéissance par rapport au Saint-Père, et notamment, en matière de contraception dans mon couple, j’ai fait mes choix et je le assume sans culpabilité aucune...

Ceci dit, je ne suis pas mécontente de cette levée d’excommunication...Simplement parce que l’unité et la reconciliation des Chrétiens , des Eglises est pour moi importante et fondamentale...

L’Unité cela implique tant ceux que j’apprécie que les autres avec qui je ne suis pas d’accord mais qui , en tant que baptisés, ont tout autant que moi le droit de se dire chrétiens et d’avoir droit au chapitre...

Alors je veux accepter ce geste comme une ouverture au dialogue, comme un pas vers la reconciliation et l’unité....Cela ne commencerait vraiment à me déranger que si cette ouverture ne se faisait que vers les gens tres à droite....Mais c’est juste mon avis ;

Vinciane Murielle
- 27 janvier 2009 18:55, par raymond
  
  Madame.
  Et si cette dés-excommunication n’était qu’un signe de plus de la tragique régression de l’Eglise de Rome depuis la fin du pontificat de Jean XXIII ?
  Si l’unité et la réconciliation des chrétiens sont si importantes et si fondamentales, comment expiquer qu’en matière d’oecuménisme on fasse "un pas en avant-deux pas en arrière" sous les magistères de Jean-Paul II et de benoît XVI ? Comment expliquer qu’un Benoît XVI aille jusqu’à dénier aux protestants le qualificatif d’"Eglise" ?
  Luthérien marié à une catholique depuis bientôt 50 ans (nous vivons celà très bien...et dans la foi), ces reculades et l’actuelle droitisation de Rome nous font mal.
  Alors, on entend dire que la fin du judéo-christianisme est proche et que la Oumma va nous "passer dessus" (voir la prestation de Michel Onfrey sur ce site) ; j’en viens à me demander si, sous la férule des fondamentalistes de Rome, votre sort, le sort de nos épouses et de nos filles, serait plus enviable que sous la férule d’un islam modéré...
  Décidément, quand remettrez-vous en cause ca magistère romain qui affaiblit tant le christianisme ?
27 janvier 2009 18:22, par Luc-Laurent Salvador

Pour ma part, je suis surpris que certains puissent s’échauffer contre ceux qui demandent la liberté de parole et de pensée, celle-là même qui est défendue par la déclaration universelle des droits de l’homme.

Il faut bien être inbus de sa personne, bardé de certitudes et surtout, sentir qu’on hurle avec la meute pour juger que la loi Gayssot est non une bonne loi (elle ne l’est pas), mais seulement une loi nécessaire (elle ne l’est toujours pas).

Je ne suis pas négationniste, j’ai même été sioniste (je ne le suis plus) mais je trouve étrange que les historiens ne puissent s’interroger librement sur la factualité de la Shoah.

L’imbécile heureux qui croit que 45 ans ça suffit pour connaître la vérité ferait bien de venir lire quelques bons livres d’histoire.

Pour ma part, tout en ne doutant pas de la réalité de la Shoah, je note que ceux qui se précipitent pour parler de négationnisme le font surtout pour salir le révisionnisme, pour créer une association entre les deux et éviter que l’on puisse réfléchir.

Faurrisson, je ne connais pas (pas plus que Zalka, c’est sûr), mais grâce à Dieudonné, j’ai pu visionner la vidéo où il s’exprime et j’ai ainsi appris qu’il réfutait l’accusation de négationnisme. Il assume par contre la position de révisionniste.

Le révisionnisme est-il interdit par la loi ? Que non pas. Donc tout un chacun pourrait être révisionniste autant qu’il lui plaît. En principe. Mais précisément, le cas Faurrisson montre qu’il n’en va pas ainsi.

Quoi qu’il en soit, entre "gens-bien-qui-s’accordent-sur-l’existence-de-la-Shoah", je trouverais naturel que l’on puisse s’interroger sur le décompte des victimes sans que cela remette en cause la réalité de la Shoah elle-même. Y a-t-il une personne censée qui pourrait penser qu’avec 5, 4 ou seulement 3 millions de victimes, la Shoah ne serait plus la Shoah ?
Pour moi, même si des historiens venaient me dire qu’il y a eu 3 millions de victimes au lieu des 6 millions annoncés initialement, ça ne changerait rien à la réalité du génocide et à son caractère de crime contre l’humanité.

Dès lors, pourquoi cette censure ? Pourquoi ne peut-on remettre les faits historiques en bon ordre, sachant qu’ils ont été imposés à Nuremberg par le tribunal de vainqueurs sans possibilité d’en juger véritablement ? Lequel tribunal a aussi imposé (sous pression de l’URSS) la réalité du massacre des 11.000 officiers polonais à Katyn par les allemands, alors que nous savons à présent que c’était les soviétiques qui accomplirent ce crime.

Le tribunal des vainqueurs s’est trompé ici, pourquoi ailleurs n’aurait-il pas pu s’égarer aussi quelque peu et faire une comptabilité hâtive et inexacte ?

Nous accorder sur un évènement de cet importance, ne serait-ce pas un objectif indispensable qui mériterait que l’on se donne les moyens d’aller au bout de l’enquête au lieu de l’interdire ?

Voilà les questions d’une personne désireuse de penser et de s’exprimer en liberté à une époque où le pouvoir tente de la réduire au maximum avec, malheureusement, la collaboration de tous les bien-pensants qui, comme les loups, se rassemblent en meutes moutonnières pour bêler, comme Zalka, contre la caravane des penseurs.libres.

Voir en ligne : http://l.salvador.free.fr/educapsy/...
- 27 janvier 2009 18:46, par Zalka
  
  "(pas plus que Zalka, c’est sûr), "
  
  Et tu en sais quoi, mon gars ? Tu me connais ? Tu peux me citer ce que j’ai lu ou n’ai pas lu ?
  
  Ce qui est hallucinant, c’est que je suis grosso modo sur la même longueur d’onde que toi. Mais comme tu ne lis pas, comme tu ne cherches pas à comprendre, ton analyse tombe à côté de la plaque.
  
  Je n’accuse pas Faurisson d’antisémitisme parce que son analyse tendrait à diminuer le nombre de mort. Je l’accuse d’antisémitisme parce qu’il nie toutes formes de génocides sans le démontrer. Il m’importe peu de savoir comment Faurisson se définit, je lui donne une définition selon ses actes.
  
  J’accuse certains d’antisémitisme, parce qu’il passe leur temps à dénoncer les "feujs". Il me viendrait pas à l’idée de qualifier Actias de ce terme, car il ne nie pas la réalité du génocide.
  
  Je ne bêle pas contre ceux qui pensent différement. Je bêle contre ceux qui ne pense pas assez, et en tire ensuite des déductions erronnées dont il font la pub.
  
  Pour être penseur libre, il faut déjà être penseur, ce qui n’est visiblement pas ton cas.
- 27 janvier 2009 20:33, par Actias
  
  Merci Zalka, tous n’ont pas ta délicatesse :-))
  
  Je suis grosso modo du meme avis que l’auteur de ce post, donc il doit existé un terrain d’entente, malheureusement, avec la censure, ce n’est plus possible.
- 28 janvier 2009 11:53, par Zalka
  
  Actias, tout bêtement, je m’efforce de faire la part des choses.
  
  Ici, par exemple, beaucoup prétendre défendre la liberté d’expression et la liberté d’étudier (et éventuellement contredire ce que l’on croit connaitre). Pourquoi pas ?
  
  Mais est ce le cas de cet évêque intégriste ? Il ne fait pas d’étude sur le sujet. Il pose sans le moindre argument, son opinion comme étant un fait historique. Il y a quand même de la marge entre dire d’un côté qu’il n’y aurait eu que 3M de mort dans les chambres à gaz avec le reste par d’autres méthodes, et de l’autre côté, dire qu’il n’y a eu que 300 000 morts dont aucun en chambre à gaz.
  
  Les propos de l’évêque sont aussi absurdes que si je disais que mon opinion est qu’il y a eu 50M de morts dans les chambres à gaz. Hors, beaucoup, sans être antisémite, applaudisse un propos tout aussi absurde.
  
  L’antisémitisme ne concerne que quelques uns des plus enragés.
27 janvier 2009 18:25, par chloé

N’en déplaise à certains, les révisionnistes ONT des arguments au même titre que les historiens attitrés. Ces derniers, d’ailleurs, ne sont pas tous des historiens de formation mais cela n’ a l’air de déranger personne.

Ce qui est certain est qu’il est très difficile de faire la part des choses entre les "historiens" officiels et les "historiens" révisionnistes car des deux cotés il y a des idéologues qui instrumentalisent l’histoire à des fins politiques.
DES DEUX COTES !
- 28 janvier 2009 15:06, par Courouve
  
  "Est-ce vrai, ce qu’on dit des fours à gaz allemands en Pologne ?", George Orwell (1903/1950), "Notes on Nationalism", Polemic, n°1, oct. 1945 (écrit en mai 1945) ; repris dans Collected Essays, vol. III, 1968, p. 421.
  
  Orwell avait peut-être eu vent des versions de Thomas Mann (gazages au chlore) et de la Pravda (électrocution).
27 janvier 2009 18:29, par lacy665

La meilleure solution pour l’acceptation bien établie de la Shoa,c’est d’ ouvrir tous les dossiers avec les personnalités les plus compétentes et impartiales
Or le sujet est tellement sensible encore 63 ans apres que ce n’ est pas possible
Qui empeche d’ étudier sereinement ce dossier et pourquoi ?
- 28 janvier 2009 15:33, par Courouve
  
  En février 1979, 34 historiens français eurent ce que Paul Thibaud a appelé par la suite "un réflexe de cordon sanitaire" ; ils annoncèrent publiquement leur refus de débattre :
  
  "Il ne faut pas se demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible. Il a été techniquement possible puisqu’il a eu lieu. [...] Il n’y a pas, il ne peut pas y avoir de débat sur l’existence des chambres à gaz." (Le Monde, 21 février 1979).
  
  Dans cette liste, on pouvait relever les noms de :
  
  A. Besançon, P. Chaunu, Monique Clavel-Levêque, M. Ferro (EHESS), F. Furet (mort en 1997, mais revenu sur son refus de débattre en 1996), Y. Garlan (ENS), J. Julliard (ENS), E. Labrousse, J. Le Goff (ENS), E. Le Roy Ladurie (ENS), P. Levêque (ENS), Nicole Loraux (EHESS), R. Mandrou, Claude Mossé, J. Néré (ENS), Cl. Nicolet (ENS), Michelle Perrot (Paris-VII) ; Madeleine Rebérioux (depuis, opposée à la loi Gayssot ; selon cette ancienne présidente de la Ligue des Droits de l’Homme, "le concept de vérité historique récuse l’autorité étatique. L’expérience de l’Union Soviétique devrait suffire en ce domaine.") ; Maxime Rodinson, Lucette Valensi (EHESS), J.-P. Vernant, Paul Veyne (ENS), P. Vidal-Naquet (EHESS, qui a cependant débattu avec Robert Faurisson et Serge Thion par la suite), E. Will (ENS).
  
  Ce refus d’examen – qui rappelle le trop péremptoire "il n’y a pas à ouvrir le débat" de François Mauriac, à l’occasion du tournage, en 1964, du film Les Amitiés Particulières – n’était pas plus admissible que la répression actuelle à l’encontre d’universitaires et de professeurs du secondaire du fait de l’application de la "loi Gayssot".
  
  Les historiens français compétents pour la période concernée, notamment Maurice Agulhon, Henri Amouroux, Henri Michel et René Rémond, qui n’étaient pas de la pétition, et les meilleurs de leurs thésards, auraient dû ou devraient (pour ceux qui sont encore en activité) clarifier, mieux que cela ne l’a été tenté par le pharmacien de banlieue Pressac (Les Crématoires d’Auschwitz, Paris : Presses du CNRS, 1993), les faits en discussion.
  
  Cela serait beaucoup plus efficace que d’interminables considérations – à la Florent Brayard (étudiant en histoire à l’IEP de Paris) ou à la Valérie Igounet – sur les origines, motifs et réseaux réels ou supposés des négationnistes.
- 28 janvier 2009 21:35, par Luc-Laurent Salvador
  
  Commentaire très intéressant.
  Où l’on voit apparaître le jeu des pressions sous-jacentes à la construction sociale de la réalité
27 janvier 2009 18:44, par chloé

Raul hillberg qui a toujours été présenté comme un des historiens les plus importants a fait des études de droit et de science politique. Il n’a pas suivi une formation d’historien classique.

Jean claude Pressac était pharmacien de formation. Or les époux Klasferd l’ont "parrainé" pretextant qu’il était le seul "historien" capable de prouver l’existence des chambres à gaz .

L’argument qui revient souvent contre les révisionnistes est qu’ils ne sont pas historiens
- 28 janvier 2009 15:28, par Courouve
  
  Des historiens comme René Rémond ou Henri Amouroux ont tenu en privé des propos qui surprendraient.
27 janvier 2009 18:48, par bob

Encore un article anti-cathos. La grande mode de ces 10 dernieres annees est de taper a coups redoubles sur ces affreux cathos qui sont la source de tous les problemes ( reels ou imagines). Un essayiste reproduit un article du monde sur Agoravox et pretend s’opposer, malgre un esprit conformiste ( lui meme se decrit comme tel), a des visees supposees du pape qu’il n’a probablement jamais rencontre.
En outre sa veritable identite et de ses veritables motivations, qui ne sont pas claires si ce n’est pour les boeufs toujours pret a casser du cure, ne lui suffit pas pour lui assurer une legitimite. La profusion d’impressions n’est pas suffisante pour decrire un comportement dont il ne connait ni les tenants ni les aboutissants. Une fois de plus, la loi du politiquement correct intervient dans des jugements un peu rapides et denues de details portant sur le comportement du pape.

Le plus pathetique reste quand meme les commentaires afferants a cet article. Entre qualifier la curie de ramassis de pedophiles, de nazis occultes et de baillonner les pauvres esprits mi-bobos, mi- beufs-beufs ( que personne ne veut entendre d’ailleurs), on pouvait attendre davantage de jugement de la part d’adultes.

Enfin, les propos de "chat" ne sont pas denues de pertinence : Peut-on desormais se lamenter sur la Shoah alors que la tres grande majorite des auteurs et des victimes sont morte pendant qu’Israel commet des crimes de l’humanite en toute impunite.
Messieurs les libres penseurs vous vous trompez de combat. ( comme d’habitude )
27 janvier 2009 19:01, par gonzague

Ceci est un test. Les commentaires ne marchent apparemment plus.
27 janvier 2009 19:28, par gonzague

Certes, je donne pour une fois raison à certains, la loi Gayssot est inutile et a d’ailleurs maintes fois été critiquée par les historiens.

Ce sont toutefois les références dont les négationnistes et révisionnistes nous gratifient que je souhaiterais commenter. Car elles datent un peu.

L’histoire est ainsi faite que paradoxalement, le temps, au contraire de la mémoire personnelle, y est un atout. Nous avons ainsi, pour prendre un exemple concret, bien plus de renseignements aujourd’hui sur la guerre du Péloponnèse que Thucydide n’en détenait, lui qui pourtant était dans le feu de l’action. Les archives nazies sont absolument impressionnantes, certaines n’ont pas encore été analysées ; ainsi s’expliquent aisément les manques ou les approximations des historiens.

Raul Hilberg n’a eu de cesse de réviser ses travaux et ce jusqu’à sa mort. Il a, sa vie durant, continué de se remettre en cause et de revoir, de relire les archives. Il était historien, au contraire des Faurisson, Garaudy, Rassinier ou autre Zündel, il a toujours été intègre et a souvent reconnu des imprécisions. Cependant, le nombre de Juifs exterminés recensés n’est jamais passé sous la barre des 5 millions (ses dernières estimations étaient de l’ordre de 5 100 000), mais surtout le gazage industriel des populations Juives d’Europe (autrement dit la Shoah) n’a jamais été remis en cause, car le gazage a tout simplement eu lieu.

Ironiquement, le seul personnage négationniste à qui Hilberg et certains autres ont accordé quelque crédit est David Irving, historien certes amateur, mais grand spécialiste de la seconde guerre mondiale, et qui a finalement avoué dans les années 90 que "probablement 4 millions de Juifs avaient été exterminés", avant de se rétracter, probablement sous la pression de ses compagnons de l’"institut for historical review".

Donc, pour contredire les négationnistes, révision il y a. Révision permanente. Il serait d’ailleurs bienvenu de la part de Faurisson et consorts qu’ils révisent leurs thèses. Car ces dernières ont été de très nombreuses fois contredites, sans que les intéressés n’apportent à ces critiques quelque crédit que ce soit. Messieurs les "révisionnistes" (et dans révisionniste, il y a sioniste), prenez donc en compte les travaux des historiens, sans cesse révisés, et révisez les vôtres, que vous avez gravées dans le marbre
Voir en ligne : http://loumintope.blog.lemonde.fr/
- 28 janvier 2009 15:27, par Courouve
  
  "ses dernières estimations étaient de l’ordre de 5 100 000"
  
  Ses premières aussi ; voir l’édition en anglais de 1961.
- 7 février 2009 06:43, par Mouche-zélée
  
  Gonzague
  
  Digne provocateur qui ne répond pas aux commentaires quand il est pris en flagrant délit de mauvaise foi .
  
  Je confirme :
  
  Vous avalez tout cru les thèses de GW Bush concernant le 11 septembre .
  
  Vous allez jusqu’à dire que les USA sont laïcs, lorsqu’on vous colle la réponse incontestable sous le nez vous faites la carpette.
  
  Vous avez sans cesse des commentaires provocateurs mais aucun argument qui ne tienne la route .
  -"Or, que vois-je quand 4 soldats israéliens cassent les membres de jeunes garçons ? Je vois des militaires. Pas Juifs, pas Israéliens", celle là elle est bien bonne !
  Cassez les jambes à 4 sur un enfant n’a rien de militaire, c’est du fanatisme et de l’épuration ethnique dicté par la religion sioniste et l’impérialisme Israélien !
  Même dans une armée il reste de la dignité et des règles, ne vous en déplaise.
  
  "Les USA ont menti après le 11 septembre 2001 en faisant de ces enfoirés des gens qui, non seulement étaient des barbares, mais qui en plus dérogeaient à leurs propres principes "moraux" en se finançant par le trafic de stupéfiants" Il faut savoir mon petit ; vous dites sans cesse le contraire, que les mythes officiels sont exacts ...
  
  "Al-Qaeda existe, nous sommes bien documentés depuis 1996 sur elle, et depuis 1999, cette dernière fait officiellement partie des organisations terroristes recensées par la CIA. Quelqu’un prétendait sur ce forum qu’avant 2001, on ne parlait que des Taliban. C’est faux. Mais il faut se renseigner pour le savoir. "
  Al Quaeda existe mais n’est pas "l’organisation internationale" omnipotente qui nous est dit, sinon ça péterai de partout, bien plus que lors des attentas du FIS dans les années 80 ....
  Une organisation structurée internationalement ferai des dégâts journaliers internationalement !
  
  "C’est bien fait pour leur gueule. (Même si je regrette l’aspect religieux des attaques)" C’est pas bien de souhaiter la mort de 3 000 personnes, avant vous disiez qu’elles étaient de pauvres victimes et maintenant cela vous réjouït ... Vous ne cessez de changer d’avis sur ce fil, il faut savoir quand on défend des opinions avec autant de ferveur !
  
  "AHAHAHAHAHA. Es-tu un néo-con ? oui... AHAHAHAHA. J’ai bossé dans un organisme de presse d’extrême-gauche. Les USA et Israel étaient nos cibles préférées. Il faut dire que c’est facile, de leur taper dessus. Je continue d’ailleurs." celle là je suis obligé de la remettre elle est trop bonne gonzague
  
  "tous les présidents des états unis étaient et sont des catholiques pratiquants"
  En fait, seul Kennedy était catholique. Les autres sont ou étaient protestants. Je vous ai prouvé le contraire sans aucune réponse, comme d’habitude ...
  
  (Re)lisez Fanon, s’il vous-plaît. Mais surtout fermez votre gueule qui n’a rien à dire. Question modération je n’ai rien à evier à Gonzague qui n’argumente rien !
  
  Sur internet vous laissez des tas de traces, et quelles traces ....
  
  Gonzague nie le nouvel ordre mondial pour emmerder les auteurs mais il oublie de regarder les discours de l’OMC où tous les dirigeants en parlent .
  
  Quand j’entends des gens a priori sensés prétendre que "le terrorisme n’existe que dans nos têtes", j’en viens à me demander si la haine palpable du monde arabo-musulman à l’encontre des USA existe vraiment. Encore un commentaire pour emmerder un auteur sans avoir lu le texte, si on faisait pareil sur vos blogs, troll !
  
  Encore un exemple de trollage de ce cher gonzague, il ne lit pas les articles ni la documentation mais emmerde le monde. Des médocs qui rendent dépressifs... Bien sûr, bien sûr... Et les Bourgogne non, je suppose ?
  -"J’en viens donc à cette conclusion : le journalisme est de toute facon amateur." Aussi amateur que les enquêtes sur le 11 septembre ?
  
  Encore là accroché à une version "oficielle" mais il oublie des réacteurs en titane de 1,5 mètre de diamètre, c’est ballot !
  
  Ce ne sont pas tant les Juifs ou le "lobby Juif" que certains cercles évangélistes qui défendent les intérêts israéliens, aux Etats-Unis.
  Ceux-ci ont une vision religieuse délirante de cet Etat, ils considèrent qu’Israel doit être par tous les moyens protégé en vue d’une prochaine arrivée de leur "Messie" (SAW).Celle là elle est parfaite vous pensez donc que Gaza c’est à cause des USA ?
  
  "Si l’on creuse cette intervention, on pourrait en déduire que son auteur prétend que la diaspora américaine aurait la capacité d’infléchir les décisions US. AUtrement dit que certains "juifs" seraient à l’origine du soutien inconditionnel des USA à Israel. " Pourtant c’est un fait avéré même les Israéliens l’ont déclaré, ils on même leurs organisations officielles.
  
  Même en voulant jouer les copains gonzage est bien seul...
  Bien à vous monsieur "le journaliste"
  
  -"Supérieurement vôtre," La signature d’un de vos blogs très modeste aussi:p
27 janvier 2009 19:47, par chloé

D’où tenez vous que raul hillberg était historien ?

Si être historien est d’avoir suivi un cursus d’histoire à la fac il ne l’était pas.
Le problème est qu’il a donné du grain à moudre aux révisionnistes en manquant totalement de rigueur dans ses travaux de recherche.
Il a même sciemment menti en pretextant que nous avions les preuves écrites de la solution final. Face à la pression des révisionnistes il a été contraint de faire marche arrière.
Lors du procès en 85 contre zundel néonazi notoire il a été témoin de l’accusation.
Or durant son contre interrogatoire il s’est littéralement ridiculisé en étant incapable de répondre à des questions toutes simples.
27 janvier 2009 19:57, par catastrophy

Calote, kipa et turban même combat contre l’homme ! Les religions sont les ennemies du genre humain ! Lorsqu’il y a un mort sur terre par violence sociale, en général, une religion en est plus ou moins responsable. Le sabre et le goupillon au phosphore.

Voir en ligne : http://catastrophy.b.free.fr/wordpress/
27 janvier 2009 20:28, par licorne

enfin, je suis mort de rire si sur un article sur la guerre palestinienne on accuse certain de troll ici ont les encence... Dailleur le plus drole c’est que c’est les meme qui viennent defendre la shoa dont franchement je fini par meme plus savoir ce que c’est apart que ce qu’il faut dire dessus et regir part la loi et que en parler devient dangereux pour soi meme....

d’ailleur il me semble que l’eveque en question habite aux etat unis est que la bas la loi gayssot n’existe pas... donc il a le droit de dire ce qu’il pense, d’ailleur dire l’inverse de ce que l’on pense est il une bonne chose ? a mon avis non car ca finit par faire des extremistes... la loi gayssot c’est pour la france, on a l’exclusivité ?

Donc commencons par accepter que les autre pays n’ont pas les meme loi a part evidement si on est mondialiste au quel cas je comprend que l’on veule tout uniformiser... Quel est le danger que le revisionniste s’exprime ? Car s’il n’ont aucune preuves ils ne seront pas credible.... Mais est ce qu’il y a quelques chose a cacher dans la shoa ? moi quand on m’interdit j’aime bien aller voir parce que y a surment un truc a trouver...

La question ce n’est pas la shoa, c’est la possiilité de l’etuder, d’en parler , de remmetre en caause certaine interpretation, chercher des preuve des fait avancer.... enfin un travail de recherche... Pourquoi n’attons pas le droit d’etudier la seconde guerre mondiale comme on etudie l’egypte et ses pharaons oou meme des periode trouble comme la revolution ?

non pour la shoa, certain, (qui ?) on dit que ca c’etait passé comme ca et on a fait une loi ppour empecher qe l’on revienne dessus ; Ce qqui en fai effectiement un dogme une veritié audessus de tout car elle est irrefutable et non etudiable....

une loi pour controler ce que disent les gens sur une periode de l’histoire, voila qui tres inquietant car cela n’empechera pas que cela ce reproduise et pourrais meme pousser certain a y voir une sombre manipulation dont le but et obscure...

oui je sais vous allez me moinser, mais bon faite moi plaisirr je veux obtenir le score de -50 et si pour ca faut etre negationniste je le serai...
27 janvier 2009 20:57, par chloé

"Quel est le danger que le revisionniste s’exprime ?"

Je precise tout de suite que je suis républicaine, mais au même titre que nous célébrons la prise de la bastille le 14 juillet comme symbole républicain , la shoah est le symbole qui marque l’émergence de l’union européenne.
27 janvier 2009 20:59, par marvel

Vous êtes hors sujet Matthieu : l’excommunication qui frappait ces personnes était lié à des positions théologiques et rien d’autres. Si celle-ci est levé cela ne veut rien dire d’autre que le problème théologique initial est réglé, cela ne veut pas dire qu’ils sont des saints ni des représentants de l’église. Ils peuvent être des sombres crétins, des assassins et tout ce que vous voulez. La levée d’excommunication n’est pas un jugement de valeur. Vous devriez le savoir.

Marvel
27 janvier 2009 21:12, par bob

Oui, tuons tous ces affreux cures pour y mettre ces sympathiques membres de secte ( scientologie, temoins de Jehova, societaires de Thule...) a la place. La societe y gagnera en liberte d’expression et en capitalisme sain. Il n’y aura plus qu’une eglise : la leur, et quelques paiens : les autres. Il va sans dire que le seul chatiment des paiens est la destruction si ce n’est spirituelle, du moins physique.
He bien les bobos, cette fois vous aurez conquis de haute lutte un droit : celui de se taire.
27 janvier 2009 21:27, par maharadh

Il est insupportable de constater cette agonie des consciences. Rien n’est au-dessus de l’être humain : ni chef, ni patron, ni député, ni président de la république, ni religieux, ni dieu. Les seules frontières sont celles du corps, ses limites sont celles de l’esprit et de l’intelligence que seule une instruction indépendante de tout autoritarisme peut éclairer. Toutes les découvertes avancées et les progrès sont dus à la recherche et aux travaux humains. Rien n’est dû à des forces surnaturelles, à un esprit soi-disant supra-humain.

L’ignorance est le ferment où se développent les croyances, divines ou de supermarché. C’est uniquement pour courber l’être humain, l’humilier, le contrôler, au nom d’une théologie croisée avec des pouvoirs et intérêts terrestres, que ces superstitions ont été inventées. Le programme de ce carcan tombé du ciel ? Refuser la souveraineté de la femme et de l’homme, leur volonté de s’affranchir de toute loi, leur développement potentiel illimité.
Pour une société d’êtres libres, égaux économiquement et socialement, Pour une société enfin fraternelle, car libérée de tout ce qui l’entrave actuellement : religions, État, patrons, flics, religieux de tout poil, frontières et nationalismes.

Juliette Broder, résistante et juive, vivant à Bruxelles, émet des réserves sur la façon dont est célébré l’anniversaire d’Auschwitz.je la cite " Mais commémorer Auschwitz et le martyr des bébés, des vieillards, des hommes et des femmes nés juifs, cela justifie-t-il que l’on taise presque toujours le martyr des tziganes, des prisonniers de guerre et civils soviétiques qui alimentèrent les mêmes fours crématoires en compagnie des juifs ?

Une autre chose me bouleverse. Pourquoi commémorer spécifiquement la délivrance d’Auschwitz et taire celle des autres camps de la mort ? En quoi les martyrs du fascisme et du nazisme sont-ils différents ? En quoi les bourreaux sont-ils différents ?

Pourquoi taire le fait que Dachau, libéré le 29 avril 1945, a été le premier camp de la mort mis en place dès la prise de pouvoir par les hitlériens pour y martyriser et exterminer les communistes, les socialistes, les démocrates allemands ?

Pourquoi ne pas commémorer en une seule date la libération de tous les camps de concentration ? Pourquoi faire d’Auschwitz une exception ?

Pourquoi taire que des juifs ne se sont pas livrés comme des moutons à l’abattoir nazi mais ont mené le combat avec des résistants et partisans armés non-juifs ? Pas un mot là-dessus à la TV, à la radio, dans la presse...

Dans ma famille, il y eut 32 martyrs dont il ne reste que cendres. Parmi eux, il y eut des communistes qui participèrent et moururent lors de la révolte du ghetto de Varsovie. Il y eut mon cousin et compagnon de jeux, Joseph, fusillé, non parce que juif, mais parce que partisan armé. Il n’avait pas 20 ans.

Celui qui allait devenir le père de mon fils, juif, étudiant à l’Université de Liège, membre actif des Partisans armés, avait 20 ans quand il fut dénoncé avec ses compagnons de lutte non-juifs. Il passa près de deux ans à Buchenwald. Quand il en revint, il pesait un peu plus de 50 kg

Il y eut résistance de juifs dans tous les pays occupés, organisée en collaboration étroite ou fusionnée avec des non-juifs belges, hollandais, français, italiens et allemands, etc. La Résistance, quel que fut l’endroit où elle s’exerça était une, comme sont uns tous ceux que le fascisme, le nazisme a martyrisés, exterminés pour leurs opinions comme pour leur origine. C’est cette mémoire-là que nous devons cultiver et que nous devons laisser en héritage aux jeunes d’aujourd’hui et de demain."
27 janvier 2009 21:55, par chloé

je suis laïc et athée.
Charles Mauras ,qui était pourtant athée, estimait pourtant que la république ainsi que la séparation de l’église et de l’Etat avait été une immense erreur . Selon lui la monarchie et l’eglise catholique était indispensable pour perreniser l’idée qu’il se faisait de la France.

Je suis en total désaccord avec lui et tous ceux qui se réclament de sa pensée.

Or force est de constater que nous vivons en monarchie républicaine et que la shoah a pris la place du catholicisme.
Notre société est schizophrénique.

J’ai toujours cru à la version officielle de la shoa . Ma famille ayant particulièrement souffert du nazisme je n’avais aucune raison politique ou idéologique de la remettre en question.

Or j’ai lu, il y a peu , le compte rendu du procès qui s’est déroulé au canada en 1985. Raul Hilberg que l’on nous présente comme un des historiens majeurs ( cf : la destruction des juifs d’Europe ) était le témoin de l’accusation , l’accusé étant zundel. L’historien devait démonter les thèses de zundel qui est un négationniste.

Hilberg a été humilié . HUMILIE.
Il s’est avéré qu’il était incapable de répondre aux questions que lui posait l’avocat de Zundel.
27 janvier 2009 22:18, par Anne-Laure Théato

À l’auteur

Merci, Monsieur, pour votre article. Étant protestante, engagée dans le débat oecuménique, il est rassurant pour moi de voir que des catholiques sont aussi mal à l’aise que moi avec cette question.

J’aimerais avoir votre avis sur un point que vous n’avez à priori pas abordé : jusqu’à présent, il était posé comme condition préalable à une éventuelle levée d’excommunication que ces évêques (et donc, par ricochet, soyons logiques, vu le magistère tel qu’il existe dans l’Église catholique, leurs ouailles) reconnaissent les avancées de Vatican II, notamment en matière de dogmatique (cf Lumen Gentium) et en matière d’oecuménisme et de dialogue interreligieux. Or, cette condition préalable a disparu. Cela me semble dangereux en matière de dialogue oecuménique, car s’il est permis aux traditionnalistes de se passer d’un concile, qu’en est-il pour les orthodoxes et les protestants, qui ne reconnaissent que les sept premiers conciles oecuméniques (plus les synodes de leurs propres traditions) ? Je pense que Benoit XVI ne mesure pas tout à fait l’enjeu de sa décision. Il veut réunifier l’Église catholique, c’est son choix le plus strict, mais il risque de désorienter et de mettre à mal des travaux et des dialogues existants.

J’en profite pour vous demander s’il est possible de prendre contact avec vous par mail pour discuter de ces questions, je pense que je pourrais apprendre beaucoup de vous.

J’espère que votre voix se fera entendre dans une Église catholique que j’aime, avec laquelle je cherche à dialoguer, mais qui par moment me déroute. Il me semble que cela se passe comme ça dans les grandes familles. Seulement, il y a des familles auxquelles l’on s’intéresse plus que d’autres.

Cordialement.
27 janvier 2009 22:20, par chloé

@ Maharadh

SOIT vous étes naif soit vous ne connaissez rien à l’idéologie qui règne dans les mass médias. Ou les deux.

Ce qui importe à nos journaleux , documentaristes, redacteurs en chef etc ... EST DE FAIRE CROIRE que les juifs ont été des victimes passifs. Victimes et passifs.

A quand un documentaire sur louise Weiss par exemple ?

Les resistants ont été juifs et non juifs, d’extrême droite , communistes ( surtout après 41 ) apolitiques, antisémites ou non antisémites etc ...

Or le but est d’instrumentaliser l’histoire.
27 janvier 2009 22:35, par Islamo Confucianiste

Pour les Israeliens, seule la loi du Talion compte, la vie d’ un Israeliens vaut la vie de 10000 noirs, 1000 jaunes, 200 arabes.La vie d’ un Israelien Khazars vaut la vie de 3 juifs séfarades .Par contre la vie d’ un Allemand ou d’ un Nordique vaut plus que la leur.
27 janvier 2009 23:45, par olivier

peut-être que je me trompe, mais peut-être n’est il pas aussi bon que ça cet écrivain : l’excommunication c’est quand le Pape dit que si un chrétien catholique agit ou pense de telle ou telle manière, il s’exclu de l’Eglise de lui-même. Williamson n’a jamais été chassé de l’Eglise, c’est lui qui l’a quittée. techniquement et même beaucoup plus, le Pape leve juste l’excommunication sur une pensée ou un acte. Il n’a jamais annoncé qu’il approuve les dire de ce bonhomme.

Il ne peut, surtout, pas dire intel tu es dans l’Eglise et toi non. Il peut simplement dire, si tu fais ça, tu n’es plus en communion avec l’Eglise : y a une nuance qui en est plus qu’une.

Ce type s’engouffre dans une breche de la com de l’Eglise au lieu de l’expliquer : en quelque sorte il ne remplit pas son devoir de chrétien et de membre à part entière de l’Eglise qui serait, vu son influence, de donner l’explication juste.
27 janvier 2009 23:48, par jacques

moi,je suis vachement content car le PAPE ne va plus passer à la télé et la radio,et le PS va l’interdire de théatre ou d’église publique en France ,c’est bien la peine sans appel quand on fréquente les intouchables.

Au fait Albanel elle a dit quelque chose à propos de cet homme de spectacle tout blanc au mauvaise fréquentation ?
Rien,elle ne serait pas raciste des fois !
28 janvier 2009 00:56, par fouadraiden

le pauvre Zalka il est pathétique à sauter comme ça sur son pouffe comme le fou de la Nef qui voyait des négateurs partout à intervalles reguliers.ils t’ont rendu fou ts tes compatriotes s’en même t’en apercevoir. disserter des délires des autres, quelle maladie d’immigrés, pendant que tu es censé bosser dans une mairie tricolore ou truc du genre usine désaffectée Comme les chinois nous aurions gd intérêt à ns tenir à l’écart de ttes ces controverses. Y a que des coups à prendre ou des pompes occidentales à sirer dans cette affaire. Rien à gagner
- 28 janvier 2009 11:54, par Zalka
  
  Je t’emmerde Fouad. :)
- 28 janvier 2009 12:02, par fouadraiden
  
  T’es revenu renifler ta chiotte histoire de voir si elle a bien résisté au cas où elle aurait fondu sous les bottes de quelques nazis tricolores la nuit :-))
28 janvier 2009 06:29, par Christoff_M

methode traditionnelle et douteuse dans les médias actuels, surtout bizarrement lorsqu’il s’agit de religion catholique !!

bizarrement il n’y a pas cinquantes associations qui interviennent pour crier a l’accusation gratuite et on tombe tout de suite dans la caracature et la critique gratuite... alors sur un forum étant censé représenter autre chose ?

A l’auteur vous les avez rencontré les hommes accusés en question, je me méfie terriblement dans la société actuelle des accusations type révisionniste ou antisémitisme qui deviennent un peu trop fréquentes pour ne pas etre douteuses !!!

moi je trouve bizarre pour un prof d’histoire de ne pas creuser plus loin, je ne défends pas les négationnistes mais les béni oui oui n’ont jamais rien amené à l’histoire... et les "bienpensants" grande mode actuelle, ont bien plus souvent accouché de dictateurs malades déguisés en démocrates, que ceux qui refusent les accusations dictées par le troupeau des médias mondialistes...

on sait qui sont leurs actionnaires, monsieur Sarkozy propose d’ailleurs, de l’argent à une presse bien
alignée et à l’époque ou on vire des Siné et ou on traite des Dieudonné de fasciste, je me méfie de toutes les accusations gratuites, surtout des cabales organisées par certains qui ont peut etre interet à detourner l’attention des médias de conflits peu glorieux à l’orient...

trouver des intégristes et dénigrer l’église catholique, quel pain béni pour le lobby invisible mais de moins en moins discret et de plus en plus ciblé dans ces attaques grossières et gratuites !!
28 janvier 2009 08:39, par ubu

Désolé, Très Saint Père : la Shoah, c’est non-négociable !

Cependant Claude Lanzmann nous intrigue quand il dit à propos de son film Shoah : "Il n’y a pas une seconde d’archives dans Shoah parce que ce n’est pa ma façon de travailler, de penser, et aussi parce qu’il n’en existe pas. [...] Si j’avais trouvé un film existant [...] non seulement je ne l’aurais pas montré, mais je l’aurais détruit. Je ne suis pas capable de dire pourquoi. Cela va de soi."

C’est bien dommage parceque cela fermerait le clapet à tous ces négationneurs.
28 janvier 2009 11:25, par dapeacemaker911

Bonjour,

Je vais surement en choquer bcp.

Il faudrait etre fou pour nier la monstruosité des evenements qui ont troublé l histoire de l Europe et du monde a cette periode.
Mais il faut egalement etre fou pour choisir une des victimes du massacre pour la placer au dessus des autres.

Cette "Histoire" a de trop graves consequences pour etre traité a la legere, en se contentant de jouer de l emotion.
Oui les juifs ont ete massacrés... mais etaient ils les seuls ?

Les noirs ont etes massacrés, les arabes, ont ete massacrés
les gay ont ete massacrés, les resistants de toutes nationnalités (allemands compris) ont ete massacrés.
les non aryens, les communistes tous les marginaux, les indesirables ont ete massacrés.

Il ne s aggisait pas seulement d eliminer des juifs, mais de TOUT eliminer SAUF les aryens afin de creer une societes que ces connards voyaient comme "pures".

Ma question est la suivante :

Pouvons nous retablir l equiilbre des souffrances ?
Devons nous selectionner arbitrairement des terres qui ne nous appartiennent pas, et les offrir a tous les peuples qui ont soufferts du nazisme ?

Doit on offrir une terre a chaque religion ? a chaque groupe ideologique ? a chaque groupe ethnique ?
si oui quelles terres ?

que fera t on des Peuples qui y vivent deja ?

Voyez vous ou je veux en venir ?

Juifs+Catholiques+Musulmans+Bouddhistes+Athés+Enfants+Adultes+Anciens = PALESTINE !!!!!

LA PALESTINE EST UNE NATION, REPRESENTANT L ENVIE D UN PEUPLE DE VIVRE EN SOCIETE ET REUNISSANT CHAQUNE DE SES PORTIONS DERRIERE DES VALEURS ET UN PARADIGME COMMUN.

LE JUDAISME EST UNE RELIGION. AUCUNE RELIGION NE PEUT REVANDIQUER UNE TERRE.

Dans le cas contraire, c est forcement la guerre.

Dam
28 janvier 2009 11:33, par dapeacemaker911

Ces morbides jeux de mots autour des massacres du nazisme, faisant passé les juifs pour les uniques victimes, cette interminable repentance uniquement tournée vers la souffrance des personnes de confession juive ;

Ne sont la que pour justifier l injustifiable : l existence de l etat d israel, berceau de la destabilisation au moyen orient. Une terre volée a un Peuple.

Dam
28 janvier 2009 11:36, par dapeacemaker911

Pour ceux qui ne le savent pas, de nombreux Juifs se sont opposés au vol de cette nation :

Voici un ecrit d’A. Einstein sur ce sujet : http://socio13.wordpress.com/2008/12/29/les-dirigeants-israeliens-sont-des-fascistes-par-albert-einstein-lettre-adressee-au-new-york-times-en-1948/
- 28 janvier 2009 22:08, par bek
  
  Tu choque que les crétins et les crédules dapeacemaker911.
28 janvier 2009 15:09, par Courouve

Ce qui n’est pas négociable, c’est la liberté d’expression.

Voir en ligne : http://www.agoravox.fr/article.php3...
28 janvier 2009 17:02, par licorne

Que tout le monde ce rassure, le pape sur le quel certain aime bien taper, viens de faire une declarationsur le sujet :

www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hz7JZXJXTFEeCZyMVaW_KHIYfs kw

comme quoi certain crie bien vite avant meme que l’interresé ne puisse donner son avis...

Voila qui est rassurant, mais qui ne regle pas le probleme de liberté d’expression et surtout (beaucoup plus grave a mes yeux) le droit qu’on le historien de travail sur le sujet, emmetre une theorie n’est pas dire que c’est la verité mais plus il y a de theorie plus on a de chance de trouver la verité.... bref je suis contre la loi gayssot, et je suis tres heureux que le pape et donner son avis, certes avec un jour de retard....

Enfin ce qui m’inquiete reelement c’est que des qu’un sujet est proche des juifs ou d’israel le monde s’ambale comme si on avait toucher l’interdit... l’egalité n’est elle pas de pouvoir justementetre tous traité de la meme manniere ? arreter un peu de crier a l’antisemitisme au moindre discution ou il est question des juifs, moi ceux que je n’aime pas ce sont les anglais....
28 janvier 2009 23:15, par phiconvers

Assez marrant de voir comment la presse et quelques "bons"citoyens qui n’ont pas foutu les pieds dans une église depuis des années se piquent désormais de droit canon et dissertent sur les vertus de l’excommunication, délit pénal bien connu dans notre république laïque....
Laissez l’Eglise catholique régler ses affaires et arrêtez de démarrer au quart de tour. Le supérieur de la fraternité Saint-Pie X s’est démarqué sans ambiguïté des ridicules provocations du trublion Williamson et l’unité de l’Eglise ne concerne que ceux qui en font partie.
A l’auteur, votre indignation sonne faux et s’appuie sur du sable. Le fait que Le Monde vous ait publié montre la misère dans laquelle sombre ce quotidien rad-soc en perte de vitesse...
30 janvier 2009 14:45, par Courouve

Après le scandale suscité par l’évêque intégriste Richard Williamson, un prêtre intégriste italien affirme que les chambres gaz ont servi "à désinfecter" indiquant "ne pas savoir si elles ont fait des morts"". Mercredi, le pape s’est démarqué des propos négationnistes en exprimant sa "solidarité" avec les juifs. "

Les chambres à gaz dans les camps de concentration ont servi "à désinfecter", a affirmé un prêtre italien intégriste, précisant "ne pas savoir si elles ont fait des morts", dans une interview jeudi 29 janvier au quotidien La Tribune de Trévise.

"Je sais que les chambres à gaz ont existé au moins pour désinfecter mais je ne saurais dire si elles ont causé des morts ou non car je n’ai pas approfondi la question", a déclaré le prêtre Floriano Abrahamowicz, responsable de la communauté intégriste catholique de la Fraternité Saint Pie X pour le nord-est de l’Italie.

Cette interview a été réalisée après le scandale suscité par l’évêque intégriste Richard Williamson dont l’excommunication a été levée par le pape bien qu’il ait tenu des propos négationnistes.
- 31 janvier 2009 14:50, par Courouve
  
  Il est grand temps d’abroger l’article 24 bis de la loi Gayssot de 1990. Au lieu de s’indigner tous les deux jours de propos révisionnistes, on ferait mieux de purger cette polémique par un débat entre historiens et révisionnistes.
  
  À noter que ces derniers jours, comme précédemment, on entend beaucoup des journalistes ou des ecclésiastiques, mais pas du tout des historiens.
  
  Le cardinal archevêque de Lyon Philippe Barbarin a qualifié d’insuffisantes, samedi 31 janvier, les excuses présentées par l’évêque intégriste anglais Richard Williamson au pape. "Ce sont des excuses tout à fait insuffisantes qui ne correspondent pas à celles qu’avait exprimé son supérieur qui avait dit "je demande pardon au pape et à tous ceux que ces propos ont blessés", il n’a eu aucune rétractation", a déclaré, sur RTL, Mgr Barbarin.
  
  "Comme les Français ne sont qu’à demi libres, ils ne sont hardis qu’à demi. Il est vrai que Buffon, Montesquieu, Helvétius, etc., ont donné des rétractations ; mais il est encore plus vrai qu’ils y ont été forcés, et que ces rétractations n’ont été regardées que comme des condescendances qu’on a pour des frénétiques. Le public sait à quoi s’en tenir : tout le monde n’a pas le même goût pour être brûlé que Jean Hus et Jérôme de Prague. Les sages, en Angleterre, ne sont point persécutés ; et les sages, en France, éludent la persécution."
  Voltaire, lettre à S. Bettinelli, 24 mars 1760.
  
  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50556
  
  Voir en ligne : http://www.agoravox.fr/article.php3...
- 31 janvier 2009 14:57, par Courouve
  
  Rectification : il s’agit de l’article 9 de la loi de 1990, article qui crée un article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.
  
  Article 24 bis
  
  Créé par Loi n°90-615 du 13 juillet 1990 - art. 9 JORF 14 juillet 1990
  
  "Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale."
- 31 janvier 2009 15:03, par Courouve
  
  Voici ce qu’un écrivain ami de Sartre, Jean Pouillon, écrivait à propos du tribunal de Nuremberg :
  
  « On aurait pu attendre du procès de Nuremberg [1945-1946] une confrontation doctrinale, une opposition de philosophies historiques capables d’assumer l’histoire telle qu’elle est, et non des contes de bonne femme [...] ; peut-être aurait-il mieux valu se venger sobrement sans avoir l’outrecuidance de vouloir prévenir le jugement de l’avenir. » ("A propos du procès de Nuremberg", Les Temps Modernes, numéro 10, 1er juillet 1946, page 153).
30 janvier 2009 23:39, par Gandulf

Cher M. Grimpret,

Je suis désolé mais je ne suis pas d’accord avec vous : "rendre toute sa place à un évêque qui nie la Shoah et tient des propos inhumains, c’est tout à fait négociable". Non, désolé, l’auteur de ces propos inhumain n’a pas été réintégré en on lui encore moins "rendu toute sa place". Il faut être un peu au fait du droit de l’Eglise catholique, sinon on fait des contre-sens. La sanction d’excommunication de Mgr Williamson a été levée en même temps que celle de ces confrères pour des raisons qui n’ont rien à voir avec son révisionnisme : cela ne signifie pas qu’on lui ait rendu toute sa place, il demeure suspendu. Vous devriez lire à ce sujet la lettre de Mgr Hippolite Simon qui est pleine de sagesse sur la levée des excomunications :
http://www.la-croix.com/documents/doc.jsp?docId=2363708&rubId=47602

Gandulf
1er février 2009 13:37, par TSS

la shoah !la shoah ! maaaaais !! le genocide Armenien(pas des vrais blancs)le genocide khmers(des jaunes)

genocide Rwandais(des noirs) faut pas faire de fixation comme ça !!

de toute façon toute religion est à bannir... !!
1er février 2009 14:24, par Mouche-zélée

Tiens donc l’église ré-intégre des intégrises, ne sommes nous pas partis droit vers de guerres de religion ?
Les USA sont pas très très laïques, et pas catholiques dans leurs comportements ....

Ils ont lancé les guerres de religion version Web 2.0 ?
1er février 2009 21:20, par sheeldon

bonjour

http://www.historiographie.info/arc...

cordialement
2 février 2009 01:45, par Mouche-zélée

la shoah a changé de camp :

JERUSALEM, 26 jan 2009 (AFP) - Offensive à Gaza : brochure ultra nationaliste du rabbinat militaire

Le rabbinat de l’armée israélienne a distribué aux soldats durant l’offensive "Plomb durci" une brochure appelant au nom de la Bible "à ne pas avoir pitié" des ennemis d’Israël, a révélé lundi une organisation de défense des droits de l’Homme en Israël.

"Avoir pitié envers un ennemi cruel revient à se montrer cruel envers nos justes soldats (...) Nous sommes en guerre contre des assassins. A la guerre comme à la guerre", est-il écrit dans la brochure.

Le texte cite longuement des déclarations d’une figure du nationalisme religieux et de la colonisation en Cisjordanie occupée, le rabbin Shlomo Aviner, opposé à tout compromis avec les Palestiniens.

"La Torah nous interdit de remettre un seul millimètre (de la Terre d’Israël) à des non-juifs, que ce soient par des enclaves, des zones autonomes ou d’autres concessions manifestant notre faiblesse nationale", souligne la brochure.

La brochure juge tout à fait légitime de "faire un parallèle entre les Palestiniens d’aujourd’hui et les Philistins de la Bible" contre lesquels le roi David avait combattu, affirmant dans les deux cas qu’Israël fait face à des "envahisseurs étrangers" qui n’ont aucun droit à la Terre promise.

L’association Yesh Din, "Il y a une loi" a réclamé la destitution du rabbin en chef des armées Avihaï Rontzki dans une lettre au ministre de la Défense Ehud Barak, dont l’AFP a reçu une copie.

Par ailleurs, le quotidien libéral Haaretz rapporte que des groupes d’extrême-droite ont distribué sans entrave des tracts "appelant les soldats à ne pas tenir compte de consignes (de retenue) et de d’exterminer l’ennemi".
2 février 2009 01:46, par Mouche-zélée

Un autre Rabbin (et je précise les sources pour certains !)
source juive (lol)
Traduit de l’anglais : Jerusalem Post
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?c...

L’ancien grand rabbin séfarade Mordechai Eliyahu a écrit, dans une lettre adressée au Premier ministre Ehud Olmert, que tous les civils vivant dans la bande de Gaza sont collectivement coupables des tirs de roquettes Qassam sur Sderot.

Eliyahu a jugé qu’il n’y avait absolument aucune interdiction morale contre le massacre aveugle de civils pendant une éventuelle offensive militaire massive sur Gaza visant à arrêter les lancements de roquettes.

La lettre, publiée dans Olam Katan [Small World], une brochure hebdomadaire, et qui sera distribuée dans les synagogues du pays, ce vendredi, raconte l’histoire biblique du massacre de Sichem (Genèse 34) et Maimonide “commentaire (lois des Rois 9, 14), histoire constituant une preuve de l’avis religieux promus.

Eliyahu a écrit que, selon l’éthique de la guerre juive, une ville entière porte une responsabilité collective au sujet du comportement immoral de l’individu. A Gaza, la population tout entière est responsable parce qu’elle ne fait rien pour arrêter les tirs de roquettes Kassam.

L’ancien grand rabbin a également déclaré qu’il était interdit de risquer la vie des Juifs de Sderot ou la vie des soldats des Forces de Défense Israëliennes, en craignant de blesser ou de tuer des non-combattants palestiniens vivant à Gaza.

Eliyahu n’a pu être joint pour une interview. Toutefois, son fils, Shmuel Eliyahu, qui est le grand rabbin de Safed, a dit que son père s’oppose à une incursion des troupes au sol dans la bande de Gaza qui mettrait en danger les soldats des Forces de Défense Israëliennes. Au contraire, il a préconisé des bombardements de la région à partir de laquelle les Kassams ont été lancés, quel que soit le prix de la vie palestinienne.

Dans sa lettre, Eliyahu a cité les Psaumes : “Je poursuivrai mes ennemis et les appréhenderai, je ne cesserai jusqu’à leur éradication.”

Eliyahu a écrit que “C’est un message à tous les dirigeants du peuple juif afin de ne pas avoir de la compassion pour ceux qui tirent [des roquettes] sur des civils dans leurs maisons”.
2 février 2009 01:57, par Mouche-zélée

@ L’auteur

Tout est acceptable sauf : « frères aînés dans la foi »
Vous pensez que votre dieu est le même que celui des juifs mais il n’en est rien, aux yeux du Talmud vous n’êtes qu’un idôlatre ....
Une ou deux hallucinations à cause de pain de seigle contaminé par de l’ergot de seigle et hop, le peuple élu est né
Le trip dure depuis 2 500 ans, il faut redescendre maintenant les gars !

Les évêques devarient croupir en prison pour qu’ils aient le temps de réfléchir à leurs propos, avec visite des camps Nazi chaque mois, pour qu’ils n’oublient jamais .
Les ongles plantés dans les murs des chambres à gaz, ce n’est certainement pas parce que l’eau était trop froide !
3 février 2009 06:25, par Islamo Confucianiste

http://quantumfuture.net/fr/lkj-art... ; http://www.alterinfo.net/Je-suis-un... ; http://www.alterinfo.net/ARTHUR-KOE... ; Les juifs sont des Khazars. http://www.legrandsoir.info/spip.ph... ; Le vrai peuple juif sont les Palestiniens. Ces palestiniens sont la véritable source des 2 religions exterminatrices : Christianisme et Judaïsme.
6 février 2009 14:22, par Courouve

Encore un effort, et un dignitaire de l’Eglise catholique, apostolique et romaine annoncera la bonne nouvelle : "Dieu n’a jamais existé".

Voir en ligne : http://laconnaissanceouverteetsesde...
7 février 2009 11:11, par Courouve

La Fraternité sacerdotale Saint Pie X a exclu le prêtre Floriano Abrahmowizc pour de "graves raisons disciplinaires" afin d’éviter que son image soit "déformée", selon les agences ANSA et Apcom, qui citent un communiqué de la branche italienne de la confrérie.
"Le révérend Florian Abrahamowicz a depuis quelques temps exprimé des positions qui diffèrent des positions officielles de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X", dit ce communiqué cité par les agences. "La décision de l’exclure, quoique difficile, a été jugée nécessaire afin d’éviter que l’image de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X ne soit encore plus déformée et nuise ainsi à son travail au service de l’Eglise".

Floriano Abrahmowizc a récemment défendu les propos de l’évêque révisionniste britannique Richard Williamson, qui avait remis en doute l’ampleur de l’Holocauste, utilisant toutefois des termes plus prudents que Mgr Williamson.

Il a ainsi exprimé des doutes sur la gravité de l’Holocauste dans un entretien à la "Tribune de Trévise", affirmant que des chambres à gaz avaient existé pour "désinfecter" les gens. "Je ne peux pas dire si quiconque y a été tué ou pas", a-t-il également déclaré. (Avec AP)
13 février 2009 15:42, par Courouve

Il faut verser au dossier l’excellente chronique de Laurent Gerra sur RTL le 9 février 2009 :

"Benoît XVI : - Wiliamson demande des preuves de l’existence des chambres à gaz. Arrête, Richard, bitte, de dire des bêtises pareilles ; après tu vas demander des preuves de l’existence de Dieu, peut-être ? Quand on est prêt à croire sans preuves qu’on peut marcher sur l’eau, qu’on peut multiplier les pains ou ressusciter au bout de trois jours, alors on peut tout croire, hein ?"

Voir en ligne : http://laconnaissanceouverteetsesde...