mercredi 20 juillet 2016 - par Pale Rider

Extrémisme chrétien, extrémisme musulman, ou : chariots de feu contre camion de la haine

« Toutes les religions se valent. » « La violence, c’est de la faute des religions. » Ces amalgames faciles sont impossibles, notamment entre le christianisme et l’islam. Il faut absolument examiner les textes que leurs adeptes considèrent comme fondateurs et sacrés.

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Eric Liddell
Champion olympique et missionnaire

Dans les débats sur l’islam, on entend dire tout et n’importe quoi. Et on assiste à un festival d’hypocrisie. Ainsi, telle association musulmane ayant participé à une réunion très sympathique entre chrétiens et musulmans (j’y étais) n’a rien trouvé de mieux que d’inviter, quelques mois plus tard, Tariq Ramadan, le maître de l’ambiguïté, celui qui se présente comme un grand démocrate tout en admettant qu’un homme puisse battre sa femme. Or, Tariq Ramadan n’est pas l’ami des chrétiens, et je doute qu’il soit approuvé par toute la communauté musulmane. Double langage. Double attitude.

Le salut par la guerre sainte

 On entend également dire que l’islam n’est pas guerrier, pas agressif, alors qu’il suffit de feuilleter le Coran quelques minutes pour y trouver des versets appelant explicitement à l’extermination des infidèles : « Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu’à en faire un grand carnage… » (Coran, 47.4) « …tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les, et guettez-les dans toute embuscade ; mais s’ils se convertissent, s’ils observent la prière, s’ils font l’aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux. » (C, 9.5 ; voir 2.190-191, etc.) La miséricorde d’Allah ne s’applique donc qu’à ceux qui se sont soumis, pas aux pécheurs qui ne sont pas encore convertis.

 Il n’est donc pas honnête de refuser aux islamistes la légitimité religieuse qu’ils s’attribuent pour massacrer, à la Kalachnikov, au couteau ou au camion, tous ceux qu’ils estiment être infidèles à la voie indiquée par Mohammed. Leur légitimité, ils la tirent du Coran même. Sur les textes sacrés de l’islam, il n’est pas possible de distinguer, pour être religieusement correct, l’islam de l’islamisme sur cette question. Voilà pourquoi, malgré leurs condamnations de principe, les associations musulmanes sont bien timides parce que, pour être parfaitement en phase avec la réprobation publique, il faudrait qu’elles renient une partie des textes qui fondent leur foi. Étant moi-même croyant, je conçois que cette démarche est très difficile, même avec le débat théologique intra-musulman sur les « versets abrogeants » et les « versets abrogés ». Mais le problème est bien un problème scripturaire coranique et non un problème d’extrémiste islamiste.

 Mais il y a pire : en islam (comme dans le catholicisme, d’ailleurs), on n’est pas assuré de son salut éternel. Or, en islam, la seule façon d’être sauvé pour l’éternité, c’est de mourir au djihad : « Ceux qui auront succombé dans le chemin de Dieu, Dieu ne fera point périr leurs œuvres. Il les dirigera et rendra leurs cœurs droits. Il les introduira dans le paradis dont il leur a parlé. » (C, 47.5-7)

Et les guerres bibliques ?

 Je m’attends à l’inévitable réplique : puisque, dans ta fiche AgoraVox, tu te dis chrétien, tu sais très bien que la Bible est remplie de violence, de guerres, et même d’exterminations. Tu sais que des petits malins ont même fait des statistiques par traitement de texte pour déterminer qu’il y avait plus de versets violents dans la Bible que dans le Coran.

 Tu sais aussi que, pendant les Croisades, tes amis chrétiens ont promis le salut à ceux qui allaient combattre les infidèles en Terre sainte. Ils ont fait contre les musulmans ce que certains musulmans font aujourd’hui contre les « Croisés ». Retour à l’envoyeur.

 Oui, tout cela est exact. Et ça pourrait donner raison à ceux qui disent que les religions sont des activateurs de violence. Et, en effet, quand on se réclame de Dieu, quand on fait retentir « Allah akhbar » comme cri de guerre juste avant d’aller se faire exploser au milieu d’un marché à Bagdad ou ailleurs, rien ne peut plus nous arrêter puisque c’est le Créateur lui-même qui cautionne notre sacrifice. Oui, tout cela est exact. Mais il faut rappeler (je l’ai déjà montré ici même) que le record de massacres a été établi par des idéologues athées : Staline, Mao, Pol Pot, entre autres. L’idée selon laquelle les religions seraient plus violentes que l’absence de religion ne tient pas la route cinq minutes, surtout quand on considère l’histoire sanglante du xxe siècle. Les Russes d’aujourd’hui savent que c’est l’athéisme qui a été leur pire exterminateur.

 La Bible est composée de l’Ancien et du Nouveau Testaments, le premier annonçant le second, le second se réclamant du premier. Je ne vais pas me lancer dans une argumentation théologique qui prendrait beaucoup trop de place ici. La Bible n’est pas un seul livre, mais un recueil de livres rédigés sur plus de mille ans, contrairement au Coran qui se présente d’un bloc comme parole incréée de Dieu. La différence est essentielle pour appréhender les textes. Cela posé, je me limiterai à quelques remarques parfaitement vérifiables :

 Les guerres bibliques tournent essentiellement autour de la conquête de la Terre promise, puis de sa défense. Sur le plan moral, elles ne sont pas sans poser des questions difficiles, elles restent embarrassantes, malgré de fort bonnes études qui en montrent la logique liée à leur époque : impossible de les lire avec nos lunettes d’Occidentaux du xxie siècle sans faire un effort d’herméneutique. Néanmoins, le peuple juif n’a jamais cherché à convertir ses voisins, il n’a jamais cherché à se répandre au-delà des frontières que ses textes lui avaient assignées. Plus encore, la guerre n’y est pas glorifiée en tant que telle. Nous en avons un indice dans l’épisode suivant rapporté dans la Bible : « [David] appela Salomon, son fils, et lui ordonna de bâtir une maison pour le Seigneur, le Dieu d’Israël. David dit à Salomon : Mon fils, j’avais à cœur de bâtir une maison pour le nom du Seigneur, mon Dieu. Mais la parole du Seigneur m’est parvenue : ‘Tu as répandu beaucoup de sang, tu as fait de grandes guerres ; tu ne bâtiras pas une maison pour mon nom, car tu as répandu devant moi beaucoup de sang sur la terre. Il naît de toi un fils qui sera un homme de repos ; je lui accorderai le repos en le délivrant de tous les ennemis qui l’entourent : son nom sera Salomon, et j’accorderai la paix et la tranquillité à Israël pendant ses jours.’ » (1 Chroniques 22.6-9 ; Salomon signifie « le Pacifique ») Pourtant, les guerres menées par David étaient souvent défensives, rarement désapprouvées par Dieu, ce que montre la savoureuse formulation de Salomon dans un autre passage : « David, mon père, […] n’a pas pu bâtir une maison pour le nom du Seigneur, son Dieu, à cause de la guerre qu’on lui a faite de toutes parts… » (1 Rois 5.16) Même des circonstances extérieures poussant David à la violence lui ont valu une sanction divine. Dans la Bible, la guerre est donc considérée comme un mal, fût-il nécessaire.

 Quant au Nouveau Testament, la cause est beaucoup plus simple : ni dans la personne de Jésus, ni dans les injonctions des apôtres il n’y a d’appel à la coercition ou au meurtre pour amener les gens à la conversion. Aucun. À cet égard, la vie de Saul de Tarse, Juif « djihadiste » qui consacrait sa vie à pourchasser les adeptes de Jésus de Nazareth et à les faire mourir, est exemplaire du retournement opéré par le christianisme : il devint l’apôtre Paul, le plus grand des apôtres, et l’ancien persécuteur mourut en martyr à Rome (voir Actes des Apôtres 9.1-21).

 Mais ce qui est le plus décisif, c’est que le Dieu des chrétiens s’est incarné dans le Christ crucifié –ce que les musulmans ne supportent pas parce que le Fils de Dieu ne peut pas être vaincu. L’apôtre Paul a résumé ce paradoxe dans une formule toujours actuelle : « Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs. » (1 Corinthiens 1.23) Oui, le christianisme est la religion qui considère comme Dieu un innocent condamné comme un malfaiteur. Et, à l’image de leur Sauveur, les premiers chrétiens ne furent nullement persécuteurs mais persécutés dans leur militantisme –dans leur prosélytisme. Le chrétien doit être prêt à sacrifier sa vie, mais sa vie uniquement, jamais celle des autres. Ceux qui, en des temps inquisitoriaux, ont torturé des gens pour les sauver malgré eux avaient de bien curieuses conceptions, eux dont le Sauveur était un homme torturé. Pas une ligne, pas un mot du Nouveau Testament (ni même de l’Ancien) ne justifie le massacre de ceux que l’on considère comme infidèles pour les convertir. Jésus ordonne même de les aimer jusqu’au bout, même quand ils veulent nous tuer (Matthieu 5.44 ; Romains 12.14), le jugement appartenant à Dieu seul sans qu’il ait besoin de nos petits bras armés.

Un exemple contemporain

 On peut être extrême dans sa foi, c’est même recommandé : « Si seulement tu étais froid ou bouillant ! Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni bouillant ni froid, je vais te vomir de ma bouche. » (Apocalypse 3.15-16) Mais comment peut-on être bouillant sans être nuisible ? Et même, comment peut-on l’être en devenant admirable ?

 Je citerai l’exemple d’Eric Liddell (1902 - 1945). Cet athlète refusa, par conviction religieuse, de concourir dans la course du 100 m lors des Jeux olympiques d'été de 1924, car la finale se disputait un dimanche ; c’était pourtant sa spécialité. Sachant, bien avant les épreuves, qu’il ne pourrait pas disputer ce 100 m, il s’était entraîné pendant plusieurs mois pour disputer le 200 m et le 400 m. Il obtint une médaille d’or au 400 m et une médaille de bronze au 200 m. Son histoire est racontée (avec quelques aménagements) dans le film Les chariots de feu.

 Son intransigeance (son « extrémisme ») le poussa ensuite à rester missionnaire en Chine alors même que toute sa famille était évacuée à cause de l’invasion nipponne ; et c’est dans un camp d’internement japonais qu’il mourut en 1945, quelques mois avant la libération.

Le dialogue, mais cartes sur table

 Entre l’extrémisme chrétien d’Eric Liddell et l’extrémisme islamiste du chauffeur de camion dont le nom ne mérite que les poubelles de l’histoire, il n’y a pas photo.

 Même si je suis sûr qu’il y a aussi des musulmans extrêmes dans le bien, non, toutes les religions ne se valent pas. Elles ne sont pas équivalentes. Si elles l’étaient, on se demande pourquoi les trois monothéismes (pour s’en tenir à eux), juif, musulman et chrétien, n’auraient pas fusionné (quoique, en théologie chrétienne, tout chrétien soit nécessairement un judéo-chrétien). On peut avoir de l’estime réciproque, on peut dialoguer et même, on le doit. Mais un vrai dialogue ne peut se mener que dans l’honnêteté. Honnêteté par rapport à la religion de l’autre. Honnêteté par rapport à sa propre religion. Or, tant que l’islam n’écoutera pas les quelques courageux imams et penseurs musulmans qui sont bien isolés dans leur démarche d’appel au réexamen des textes coraniques, on enverra encore des petites filles se faire exploser dans les marchés du Nigeria, on enverra encore des fanatiques ravager un aéroport turc, on enverra encore des délinquants qui se savent perdus dans une salle de spectacle, pour y marchander leur salut éternel contre un paquet de dynamite.



100 réactions


  • Massada Massada 20 juillet 2016 15:35

    Le problème n’est pas dans les textes, mais dans le cerveau qui les lit.
    Sinon vous pourrez accuser la fourchette de vous faire grossir !


    • invino invino 20 juillet 2016 17:18

      @Massada
      Les fouchettes ne parlent pas.


    • invino invino 20 juillet 2016 17:21

      @invino
      Ma langue a fourché.


    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 13:40

      @Massada

      Donc « tuez les infidèles » et « aimez vos ennemis », c’est kifkif ? Vous avez une bien curieuse conception du langage.

  • Voldomir Olmoranz Voldomir Olmoranz 20 juillet 2016 15:52

    « et c’est dans un camp d’internement japonais qu’il mourut en 1945 »
    Japon, 1945... Vous n’avez pas oublié de mentionner les deux attentats islamistes d’Hiroshima et Nagasaki ? Ce n’est pas un pays aux élites protestantes (wasp) qui aurait commis cette double atrocité... et les millions de morts depuis 1945 (Corée, Vietnam, Cambodge, Laos, Irak, Afghanistan, Libye, etc).
     
    Depuis 1945, l’extrémisme chrétien (wasp) a quelques millions de morts d’avance sur l’extrémisme islamiste.
    Le prosélyte religieux ne retient que les atrocités du camp d’en face ; c’est humain, comme toutes les atrocités commises au nom des dieux inventés par les religions au fil des siècles.


    • Cariton (---.---.167.177) 20 juillet 2016 16:00

      @Voldomir Olmoranz ,tres bonne reflexion


    • tf1Groupie 20 juillet 2016 19:31

      @Voldomir Olmoranz

      Vous vous égarez : la deuxième guerre mondiale, la guerre du Vietnam, etc... n’ont pas été menés pour des motifs religieux !
      Rien à voir avec un éventuel extrémisme chrétien.


    • Oceane 21 juillet 2016 09:06

      @tf1Groupie

      Les Européens ont cessé de justifier leurs agressions par la religion. « Devoir de civiliser », « droits de l’homme », « démocratie », « devoir de protéger ».... ont remplacé dieu. c’est au choix. Laquelle des actuelles justifications tu préfères ?

      Ceci ne veut pour autant pas dire que l’Europe a arrêté de propager son idéologie.


    • franc 21 juillet 2016 11:03

      @Oceane

       oui ,l’idéologie capitaliste ,mondialiste ,financiariste , démocratiste pseudo humaniste ,mais pas l’idéologie chrétienne


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 11:12

      @Voldomir Olmoranz
      Sans justifier les bombes atomiques, elles n’ont pas été lancées au nom de Jésus-Christ. Faut-il rappeler que les religieux, c’étaient les kamikazes japonais qui se jetaient sur les porte-avions au nom de leur demi-dieu Hiro-Hito ?


    • Bafnews (---.---.199.144) 21 juillet 2016 12:13

      @Voldomir Olmoranz
      Heuresement qu’il y a des gens comme vous, qui connaissez l’histoire !!




    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 13:44

      @Voldomir Olmoranz

      Vous confondez les guerres religieuses avec les guerres tout court. Ce sont des guerres menées essentiellement par des Chrétiens, certes, mais certainement pas au nom du Christianisme.

      Si vous êtes si malin, allez trouver une justification de ces guerres dans le nouveau testament.

    • marceau2 (---.---.140.16) 21 juillet 2016 13:49

      @Voldomir Olmoranz

      Vous faites référence à deux épisodes de la 2GM qui fit entre 65 et 85 millions de morts !


  • cathy cathy 20 juillet 2016 15:57

    Pale rader

    Savez vous d’ou vient le mot judéo-chrétien. Elle vient de l’église catholique, parce qu’elle est vraiment judéo-chrétienne, un christianisme pharisien. Elle sera jugée plus que sévèrement par Dieu pour tout le sang qu’elle a versé des saints de Dieu.

    Quant au prosélytisme des juifs par Jésus lui même. Mathieu 23:15

    Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et quand il l’est devenu, vous le rendez enfant de la géhenne deux fois plus que vous.

    Jésus est Dieu, il est venu comme un agneau, il a versé son sang pour notre réconciliation avec lui. Nous devons suivre son modèle. Il a donné gratuitement le salut, donnons gratuitement. Mais ne mêlons jamais la Parole de Dieu avec celle du malin. Que sa Parole. Jésus nous l’a donné, elle est précieuse.

  • leypanou 20 juillet 2016 17:05

    Beaucoup à dire sur cet article.
    Mais je retiens seulement cette phrase : « Les Russes d’aujourd’hui savent que c’est l’athéisme qui a été leur pire exterminateur. ». Qu’est ce que les crimes commis sous le stalinisme a à voir avec l’athéisme ? Savez-vous déjà qui ont manigancé ces millions de massacre  ?

    A vous lire, certains illuminés sont moins illuminés que d’autres ; est-ce que le problème justement n’est-ce pas plutôt l’enfumage de toute religion ou idéologie qui peut faire faire n’importe quoi à n’importe qui ayant le cerveau un peu ramolli pour différentes raisons ?


  • tashrin 20 juillet 2016 17:19

    « Toutes les religions se valent. »
    C’etait pas la peine d’aller plus loin, toute tentative de justification est vaine
    Monotheisme = un seul dieu, le mien => exclusif, tous les autres sont des faux
    Et c’est valable pour les uns comme pour les autres
    le reste, c’est du vent


    • Pale Rider Pale Rider 20 juillet 2016 17:48

      @tashrin
      Sauf que le thème de l’article n’est pas celui que vous signalez. Il est : ai-je le droit d’exterminer celui qui ne croit pas à mon Dieu ?


    • tashrin 20 juillet 2016 19:29

      @Pale Rider
      oui oui c’est ça... Tout en prenant bien soin d’expliquer que les religions auxquelles vous n’adherez pas sont ô combien plus nocives que la votre :)
      Je cite :

      Entre l’extrémisme chrétien d’Eric Liddell et l’extrémisme islamiste du chauffeur de camion dont le nom ne mérite que les poubelles de l’histoire, il n’y a pas photo.  Même si je suis sûr qu’il y a aussi des musulmans extrêmes dans le bien, non, toutes les religions ne se valent pas. Elles ne sont pas équivalentes


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 08:48

      @tashrin
      J’assume cela complètement. Sinon, je n’aurais pas choisi d’être chrétien (de surcroît protestant, après avoir été élevé dans le catholicisme). Je reconnais parfaitement le droit à un musulman de penser que sa foi est meilleure que la mienne, et même de penser que je suis un apostat et un infidèle. Mais je ne lui reconnais pas le droit de m’opprimer ou de me tuer pour cela.
      Ce que je viens de vous dire, c’est exactement la définition du principe de LAÏCITE.


    • philouie 21 juillet 2016 09:07

      @Pale Rider
      Si tel était le cas, ce serait un musulman qui ne comprend rien à sa religion.
      Si vous êtes chrétien, c’est que Dieu l’a voulu. Point barre.


    • vincz777 21 juillet 2016 09:53

      @philouie
      Si tel était le cas, ce serait un musulman qui ne comprend rien à sa religion.

      Comment conciliez-vous cette réflexion avec l’extrait du Coran cité par l’auteur de l’article, qui appelle à combattre les infidèles et autres idolâtres ?


    • tashrin 21 juillet 2016 09:59

      @Pale Rider
      Se prétendre chretien, et ecrire en substance : je prefere l’extremiste chretien qui a dézingué plusieurs dizaines d’innocents plutot que l’extremiste islamiste (si c’est le cas, pr l’instant on en sait strictement pas grand chose) qui a fait la même chose... Plutot que de condamner les deux au même titre au nom d’un humanisme simple... Ca revele simplement votre dogmatisme
      Et le dogmatisme est extreme par definition


    • philouie 21 juillet 2016 10:08

      @vincz777
      Ce verset est habituellement expliqué de façon circonstantiel, je cite l’ensemble des verset 4,5,6 et 7
      4. A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Dieu aime les pieux.
      5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
      6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
      7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux.

       

      D’une façon générale, le musulman doit être prompt à la paix et dur à la guerre.
      Chercher la paix avec ceux qui veulent la paix, mais ne pas faire de cadeau à ceux qui cherchent la guerre.


    • vincz777 21 juillet 2016 10:25

      @philouie

      Si je comprends bien, on en revient à la problématique de la traduction des textes ?

      La version que vous donnez comporte néanmoins toujours un appel à tuer les « associateurs » qui, si je comprends bien, se réfère à ceux qui « associent » une autre divinité à Allah, ce qui incluerait par conséquent les idolâtres mais aussi peut-être les Chrétiens et leur trinité.


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:26

      @tashrin
      Ce qui m’agace dans ces forums, c’est la persistance de beaucoup, dont vous êtes, à ne pas lire ce qui est vraiment écrit. Où avez-vous lu chez moi que je préfère les meurtriers chrétiens aux meurtriers musulmans ? J’ai cité Eric Liddell, pas Torquemada, pas Bernardo Gui ! Ce n’est franchement pas honnête de me faire ce procès.
      Les meurtriers religieux (ou de religion athée) sont strictement à mettre dans le même sac. Et je serais même encore plus sévère avec ceux qui se réclament du Christ, parce qu’ils le trahissent gravement.
      Justement, ce que j’expliquais, c’est qu’on ne trahit pas le Coran en allant se faire exploser à la guerre sainte, et que les théologiens musulmans (certains prennent de gros risques en s’y risquant) doivent affronter cette problématique.


    • philouie 21 juillet 2016 11:09

      @vincz777
      Peu importe, dans le font, qui sont les associateurs. ce sont ceux qui ne croient pas en la révélation.
      Ce qu’il faut comprendre en matière de violence, c’est que l’islam n’est pas non-violent.
      D’un point de vue Islamique la violence est légitime, ou pas, selon les circonstances.
      La violence, mais aussi la guerre, sont considérées comme des activités humaines et ainsi doivent être réglementées. Et ce sont ce type de versets qui ont permis de tracer une doctrine de la guerre et de définir des lois de la guerre. La guerre est codifiée. Prompt à la paix, dur à la guerre.
      Le christianisme lui, idéalise l’homme, il se prétend non-violent mais en réalité sa théologie l’empêche de penser la violence. La conséquence en est une violence inconsciente, non pensée.
      Si jésus dit de tendre l’autre joue, très bien, mais que faire quand on vous vole votre terre, qu’on viole votre femme ?


    • franc 21 juillet 2016 11:12

      @philouie

       - votre verset coranique est clair :il dit en substance de tuer tous les associateurs ,donc les polythéistes et les chrétiens s’ils ne se soumettent pas au dictat des musulmans conclu dans un pacte .

      cqfd


    • tashrin 21 juillet 2016 11:16

      @Pale Rider
      Et moi ce qui me gonfle prodigieusement, c’est la tendance indecrottable de tous les calotins de ce site (dont vous êtes) à venir regulièrement publier des articles dont la neutralité n’est qu’apparente, et qui cache en fait systematiquement un dogmatisme intrinseque et leur étroitesse d’esprit.
      Un exemple d’un préc"dent article écrit par vous qui illustre parfaitement ce propos
      http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/qu-est-ce-que-l-homophobie-178410


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 11:26

      @tashrin
      Je ne sais pas si vous avez passé votre bac de philo, mais là encore, confusion dans les termes : dans aucun de mes articles je n’ai cherché à être neutre. Je cherche en revanche toujours à être honnête, ce qui est très différent.
      Je vous concède qu’en la matière, nobody’s perfect.


    • philouie 21 juillet 2016 12:16

      @franc
      Il s’agit de votre interprétation.


    • Aristide 21 juillet 2016 12:22

      @philouie


      Encore vos grosses ficelles consistant à nier l’évidence .... 

    • Pascal L 21 juillet 2016 15:07

      @franc
      Les Associateurs ce sont les Chrétiens et personnes d’autres. Ceux qui associent Le Christ et l’Esprit Saint à Dieu (avec humour, l’Esprit Saint est remplacé par la vierge Marie dans la sourate 5, 116). L’ajout des polythéistes est largement ultérieur à la rédaction du Coran, mais il n’y avait déjà plus de polythéistes en Arabie au 7ème siècle.


  • invino invino 20 juillet 2016 17:35

    L’athéisme supprime toute barrière morale du genre interdit divin de tuer, mais en soi il n’invite pas à tuer. Si telle idéologie le fait, elle est à mettre sur le même rang que les religions qui invitent au massacre. Idéologies et religions deviennent aisément mortifères lorsqu’elles donnent lieu à du fanatisme, quoi que disent leurs textes. Et les positions fanatiques elles-mêmes ne sont pas les seules causes des grands malheurs des hommes, massacres ou autres. Travaillons donc à éliminer le plus possible leurs causes, quelles qu’elles soient.


    • Pale Rider Pale Rider 20 juillet 2016 17:49

      @invino
      Je souscris tout à fait à ce que vous dites, en vous renvoyant toutefois, concernant l’athéisme, à L’homme révolté, de Camus, qui était pourtant athée...


  • Auxi 20 juillet 2016 18:24

    que le record de massacres a été établi par des idéologues athées : Staline, Mao, Pol Pot


    Sur quelle durée !? Ces salopards n’étaient pas athées, ils voulaient prendre la place de Dieu lui-même, être Dieu à la place de Dieu, en quelque sorte. Une des raisons de l’échec de ces gens, c’était la dérive religieuse du communisme qui, pourtant, en ses textes fondateurs, condamne sans ambigüité le culte de la personnalité… Pour ma part, quoique baptisé – contre mon gré, fatalement ! –, je suis athée par choix mûrement réfléchi, et, à défaut de pouvoir éradiquer la vérole religieuse, j’aimerais assez que les crédules de toutes les boutiques cessent enfin de prétendre régenter la vie des gens, y compris et surtout leur intimitésmiley

    • leypanou 20 juillet 2016 20:24

      @Auxi
      j’aimerais assez que les crédules de toutes les boutiques cessent enfin de prétendre régenter la vie des gens, y compris et surtout leur intimité : tant qu’il y ait des ramollis du bulbe, comment voulez-vous qu’ils arrêtent ?

      Et encore, vous ne devez pas savoir que, pour les Églises Protestantes Évangéliques par exemple, il faut donner 10% de ses revenus chaque mois.

      Quand je vois des milliers de femmes qui se croient obligées de s’habiller d’une certaine manière sous prétexte que quelqu’un qui s’est autoproclamé prophète leur a intimé de s’habiller ainsi ou aux hommes de se laisser pousser la barbe, je me dis que le nombre d’esprits faibles ne risque pas de baisser.

      Cela étant, les cathos avec le célibat des prêtres ne valent pas plus chers.


    • cathy cathy 20 juillet 2016 23:06

      @leypanou
      La dîme était réservée aux lévites descendants d’Aaron, parce qu’ils n’avaient pas reçu de terre, mais participaient aux services des sacrifices et du temple. La dîme était des aliments, blé et animaux. Si les hébreux versaient de l’argent, alors ils devaient donner plus pour que cela ne soit pas une habitude.

      Pourquoi les églises catholiques et protestantes ont intégré une dîme de 10 % ? C’est vraiment une histoire pour s’enrichir, puisque l’on ne voit nulle part écrit cette pratique dans le nouveau testament.

      Pour le célibat des prêtres il y a deux raisons, cela vient des anciens cultes romains et babyloniens et ensuite parce que l’héritage retombe dans l’église catholique.



    • leypanou 20 juillet 2016 23:28

      @cathy
      puisque l’on ne voit nulle part écrit cette pratique dans le nouveau testament. : je vous crois car je ne connais pas la Bible, même si j’ai été baptisé étant bébé comme beaucoup.

      Mais cela ne change pas le fond du problème : des religions veulent régenter la vie des gens, même dans leur vie intime comme le disait un commentaire. Je trouve inadmissible qu’une femme musulmane ne puisse pas se mettre avec qui elle veut par exemple, etc, etc.

      Dans la vie, il y a déjà des contraintes que l’on doit respecter car on vit dans une société, il est inutile de s’en créer d’autres et ceux ou celles qui s’habillent en tchador, burqua, se laissent pousser la barbe, sont célibataires, etc, etc me font pitié.


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 08:54

      @leypanou
      Je connais très bien les églises évangéliques (presque toutes les confessions). Il est mensonger de dire qu’il faut donner 10%. C’est conseillé, donné comme un ordre de grandeur, et quelquefois demandé avec un peu trop d’insistance. Mais dans l’immense majorité, ce n’est pas un impératif ; aucun contrôle n’est exercé sur les dons. Et j’ai même parfois honte (pour avoir plusieurs fois fait la collecte) pour les fidèles de voir qu’ils ne donnent que des miettes à l’église alors qu’un syndicaliste militant donnera beaucoup à son syndicat. L’esprit de consommation passive, ça existe jusque dans les églises confessantes.


    • cathy cathy 21 juillet 2016 08:56

      @leypanou
      Je sais bien tout cela. De même le baptême est un engagement dans la conversion au Christ, les enfants n’ont pas à être baptisés, puisqu’ils ne peuvent pas s’engager à quelques jours. L’église a décidé que c’était une obligation pour être sauvé, alors que c’est faux. On peut baptiser un bébé et quand celui ci grandira, il n’aura aucun engagement avec Jésus. Mais c’est une forme de mise sous tutelle dès l’enfance. Il en est de même avec l’islam. 

      C’est bien le judéo-christianisme qui a engendré l’islam. 

    • cathy cathy 21 juillet 2016 09:28

      @Pale Rider
      On ne prend pas quelques lois de Moïse notamment la dîme, et la loi de Christ (parfaite). Soit on prend la loi de Moïse et on accompli toute cette loi, ou la loi de Christ, mais pas les deux. Vous êtes des hypocrites. 


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 09:44

      @cathy
      Pourquoi me traitez-vous d’hypocrite alors que je suis allé dans votre sens en disant que la dîme n’était pas (ou plus) un impératif chiffré ? En revanche, oui, il m’arrive de voir passer (dans mon église qui n’est d’ailleurs pas évangélique) des chèques d’un montant précis, pas rond, et absolument dérisoire de la part de gens friqués, ou des pièces jaunes que je n’aurais pas l’indécence de donner à un SDF. Ce n’est pas une question de loi, mais d’engagement, ce qui est différent. D’ailleurs, mon article se montre favorable à un engagement fort, pourvu qu’il ne soit pas agressif contre autrui.
      Quant à l’opposition radicale loi de Moïse/ « loi » du Christ, le moins qu’on puisse dire est que les livres qui ont été écrits là-dessus ne sont pas superflus. Les écrits de Paul sur la question ne peuvent pas être résolus en 3 mots. Car les chrétiens sont à la fois héritiers de la loi, et ils la dépassent. Par exemple, vivre le Décalogue, mais selon L’Esprit. Matthieu 5.17-20 ; 27-28 peut nous donner de quoi méditer pendant toute une vie.


    • cathy cathy 21 juillet 2016 10:01

      @Pale Rider
      Le seul sacrificateur avec serment est Jésus. Nous lui devons donc la dîme en offrant nos vies. Donner de l’argent aux églises de façon quotidienne et sans savoir pourquoi ne peut que pervertir le système. Les églises s’enrichissent et perdent le but. 


      Hébreux 7
      20 Et comme Jésus n’a pas été institué sans serment, (car les autres ont été faits sacrificateurs sans serment ; 21 Mais celui-ci l’a été avec serment, par celui qui lui a dit : Le Seigneur a juré, et il ne se repentira point ; tu es Sacrificateur pour l’éternité, selon l’ordre de Melchisédec,) 22 Jésus est ainsi devenu garant d’une alliance d’autant plus excellente.

    • cathy cathy 21 juillet 2016 10:19

      @Pale Rider
      Pourquoi vous attachez vous aux virgules, je vous dis que la dîme ne doit pas être versée aux églises, même si Jésus est venu accomplir la loi. Paul nous dit que l’on doit s’abstenir seulement de deux choses. 


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:39

      @cathy
      J’ai plutôt l’impression que c’est vous qui vous attachez aux virgules. Vous n’avez guère de souplesse. Je me demande si vous ne seriez pas une juive convertie au christianisme. Me trompé-je ?


    • tonimarus45 21 juillet 2016 10:51

      @Auxi--- bien qu’athee comme moi vous etes chretien car on devient chretien par le bapteme ,meme si on ’a pas le choix

      La principale«  »religion en france est celle des athees et des agnostiques
      Quand aux « chretiens »" combien seraient t’ils si ils avaient eu la possibilte de refuser le bapteme ??????

    • cathy cathy 21 juillet 2016 11:39

      @Pale Rider
      Houlala si pomme de reinette et massada, lisaient cela, ils seraient mort de rire.


    • marceau2 (---.---.140.16) 21 juillet 2016 13:57

      @Auxi

      -Ces salopards se référaient au marxisme, à la lutte des classes, à la dictature du prolétariat, c’était des communistes qui prétendaient pouvoir faire le bonheur des peuples, en mettant en œuvre leur idéologie.

      -Tout cela nous rapproche de l’islam qui se veut, lui aussi, un projet politique global et qui est prêt à tout mettre en œuvre pour le réaliser !


  • oceane1 (---.---.255.151) 20 juillet 2016 22:32

    « Mais il faut rappeler (je l’ai déjà montré ici même) que le record de massacres a été établi par des idéologues athées : Staline, Mao, Pol Pot, entre autres. »

    « Préface

    Il y a près de 2000 ans, naissait en Galilée un fondateur de secte, qui finira crucifié environ 30 ans plus tard. Ses avant-derniers mots sur la croix furent « Donnez-moi à boire ». Et pourtant ! La secte qu’il avait fondé deviendra ensuite la plus grande de tous les temps. Elle prendra le pouvoir politique dans l’empire romain, abolira la liberté de religion, puis amoncellera des montagnes de cadavres : ses membres massacreront des millions d’ »infidèles« , »hérétiques« , »sorcières« et autres, puis se massacreront entre eux en donnant à l’Europe les guerres les plus féroces qu’elle ait connu. Une telle histoire pourrait inciter à la modestie, mais les chrétiens revendiquent, au contraire, un monopole de l’éthique. Ils proclament qu’ils adorent le seul Dieu, dieu qui est »amour« , et se considèrent meilleurs que le reste de l’humanité, qu’ils condamnent comme étant un ramassis d’adorateurs de faux dieux.

    Seule idéologie à pouvoir partager avec le communisme et le nazisme le podium dédié aux idéologies les plus meurtrières de l’histoire humaine, le christianisme reste une idéologie dominante dans nombre de pays occidentaux, dont le gendarme du monde, les USA. Il est temps d’ouvrir le Livre Noir du Christianisme : 2000 ans de terreur, persécutions, répression. Commençons, modestement, par cette Page Noire du Christianisme, qui résume quelques-unes des pires atrocités commises au nom de cette idéologie qui prétend promouvoir l’amour du prochain. »


    • cathy cathy 20 juillet 2016 22:49

      @oceane1
      On estime à peu près le nombre de morts à 50 millions au commencement du Saint Empire romain, à Napoléon soit 1200 ans ensuite... cela a été bien pire.


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 09:06

      @oceane1
      Je suis entièrement d’accord avec vous, à ceci près que vous parlez de la chrétienté et que je parle du christianisme.
      Au sujet du christianisme, Camus écrivait : « L’honnêteté consiste à juger d’une doctrine par ses sommets, non par ses sous-produits. »
      Donc, lisez au moins les Evangiles : ils ne doivent pas être si mauvais puisque Gandhi était un fervent admirateur de Jésus. Et rendez justice aux chrétiens qui l’ont honoré. Martin Luther-King ou Mandela, ce n’est pas si mal, non ?


    • Oceane 21 juillet 2016 09:38

      @cathy

      Mon propos ne concerne pas le nombre de tués ou de massacres. Il tend plutôt à rappeler à l’auteur que les idéologies - pour moi la religion est une idéologie - sont toutes violentes, jusqu’à ce qu’elles prennent le pouvoir.


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 09:47

      @Oceane
      Quand une religion se mue en idéologie (et le christianisme post-constantinien n’y a pas échappé), je suis d’accord avec vous. Mille fois hélas.


    • cathy cathy 21 juillet 2016 09:50

      @Oceane
      Effectivement la religion est violente, d’ailleurs Jésus a été mis à mort sur la croix par des religieux par le biais des romains. Vous pouvez remarquer qu’ils font faire toujours le sale boulot par les autres. 


    • Oceane 21 juillet 2016 10:11

      @Pale Rider

      « Le livre noir du christianisme : 2000 ans de terreur, persécutions, répression ». je ne comprends pas, la chrétienté serait un « sous produit » du christianisme et non sa grande famille ? Pale Rider, le christianisme a accompagné l’expansion européenne qui ne s’est pas faite avec des fleurs. Il marchait main dans la main avec le pouvoir politique. Citer aujourd’hui Mandela ou l’autre nègre utile King comme étant des « chrétiens » exemplaires me pose problème.

      Comment le christianisme s’est imposé chez eux, pour que des générations après ils deviennent à leurtour des convertis ?

      S’ils n’avaient pas été « chrétiens », n’auraient-ils pas pu être exemplaires ? Toujours cette idée soujacente de « civilisateur »Pour autant, ces deux personnages ne sont exemplaires que pour les Européens, pour services rendus .


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:35

      @Oceane
      Le mieux est de se renseigner auprès des Africains convertis au christianisme. J’en connais (lire par exemple Gaston Kelman). Justement, ils ont perçu dans l’Evangile un message qui dépasse de beaucoup la civilisation de l’homme occidental (le judéo-christianisme étant d’ailleurs d’origine sémitique). Idem pour tout ce qui est lié au gospel : les Africains déportés aux USA se sont fort bien approprié le message biblique (notamment celui de l’Exode, et l’Evangile), ce qui les a même poussés à contester les esclavagistes qui leur avaient transmis ce message qu’eux-mêmes n’appliquaient pas. En ce sens, MLK et Mandela ne sont pas les idiots utiles de l’Occident « chrétien », ils en sont les juges. Ils ne lui rendent pas service : ils le subvertissent. Et ils démontrent que le message évangélique n’est pas lié à une civilisation : il dépasse infiniment ce cadre. On en revient à ma citation de Camus...


    • cathy cathy 21 juillet 2016 10:42

      @Oceane
      Pale rider ne pourra pas répondre à votre excellent commentaire. 


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:51

      @cathy
       smiley


    • cathy cathy 21 juillet 2016 12:39

      @Pale Rider
      Souvenez vous des paroles de Paul et non celles de Camus, il n’y a plus ni juifs, ni grecs, mais tout est en tous Jésus-Christ. S’associer à la couleur de peau vous mènera toujours à des compromis. 


  • bonalors 21 juillet 2016 07:48

    le nouveau testament est une alliance ni une religion encore moins un dogme, l ancien testament est ancien donc proroge et ne concerne que les Juifs
    l islam a une seule visée, politique et d exterminer tout humain qui ne se soumet pas a ce pouvoir,
    A l epoque Staine et le communisme etait tres similaire,
    L homme libre n a pas de religion mais il peut etre spirituel et avoir un espoir, alors il est Chretien, tout le contraire de la soumission et des musulmans qui ne sont que soumis a un pouvoir politique qui extermine. Les terroristes sont les seuls vrais musulmans, il suffit de savoir lire .....


    • cathy cathy 21 juillet 2016 09:08

      @bonalors
      Sachez que pour les israéliens, l’ancien testament n’est pas un livre religieux, mais un livre historique. Pour nous chrétiens qui croyons, l’ancien et le nouveau testaments sont la Parole de Dieu, l’ancien était l’ombre des choses à venir, c’est à dire Christ. Il nous enseigne, mais il n’est révélé que par l’Esprit de Dieu. 

      Quant au communisme, c’est une religion, aussi diabolique que l’islam, le judaïsme ou le catholicisme, il a broyé des millions de vies. 

  • Clouz0 Clouz0 21 juillet 2016 09:07

    Tout croyant est piégé par des textes intouchables.

     
    Si il veut vivre en vrai croyant il doit tout accepter des écrits sacrés et trouver (si il le peut) les différentes interprétations théologiques qui seront le plus en accord avec ses convictions personnelles. 
    C’est un travail à plein temps tant les hommes de toutes religions ont été prolixes sur les analyses « savantes » et ont pu créer d’innombrables chapelles qui diffèrent chacune de leurs voisines par des compréhensions sensiblement, voire diamétralement, opposées tout en se réclamant chacune de la seule vraie vérité.
    Il lui faut parvenir à tordre tous les textes pour que l’interprétation finale puisse finir par coller à sa propre philosophie. Chaque croyant peut donc avoir sa propre interprétation que nulle autorité humaine ne pourra légitimement lui contester tout en gardant la conviction de rester croyant.

    Il y a plus simple : se fier à ses propres valeurs sans s’occuper de religion.
    Et donc devenir un incroyant avec ses propres problèmes de conscience à régler entre lui et lui. Mais il lui faut aussi abandonner l’idée si rassurante d’un paradis dans l’au delà, dernière (seule ?) béquille qui accroche les hommes à la religion.

    • cathy cathy 21 juillet 2016 09:13

      @Clouz0
      Heureusement que vous n’êtes pas né sous l’inquisition. Toutes autres interprétations du christianisme catholique vous menez à la question. 


    • vincz777 21 juillet 2016 10:12

      @Clouz0

      Je ne suis pas d’accord avec vous. Là encore les choses sont différentes pour chacune des religions, Si dans le cas de l’Islam, le Coran doit effectivement être considéré comme la parole de Dieu retranscrite ab litteram, il en va autrement pour la religion Chrétienne qui comporte un certain degré de relativisme, son texte fondateur étant en effet composé de quatre récits, qui d’une part comportent des différences entre eux, et d’autre part sont clairement défini comme des textes écrits par des hommes.


    • Clouz0 Clouz0 21 juillet 2016 10:35

      @vincz777
      ... « quatre récits, qui d’une part comportent des différences entre eux, et d’autre part sont clairement défini comme des textes écrits par des hommes ».

      Et dont les traductions sont périodiquement corrigées... Mais peu importe, les textes restent immuables ici aussi.

      Certes, l’islam ajoute une vraie couche de difficulté à « l’interprète » dont la marge de manoeuvre est beaucoup plus réduite. 

      Le problème que je pose est plutôt la multiplicité des interprétations possibles, malgré les textes, qui dans le cas de l’islam diffère aussi fortement si l’on parle d’un sunnisme waabite, d’une vision soufie, du zaidisme, du chiisme.... et de toutes les sous-chapelles qui en dérivent.
      Voir par exemple courants de l’islam

  • henry_jacques henry_jacques 21 juillet 2016 10:17

    L’ennemi à combattre, à savoir l’islamisme révolutionnaire et internationaliste qui frappe lourdement la France depuis deux ans maintenant. Et cet islamisme découle directement de l’islam puisqu’il est l’intégralité de l’islam dans la mesure où il procède de la lecture littérale du Coran – incompatible d’ailleurs avec notre Constitution – avec un objectif jamais caché, c’est à dire le califat mondial. La violence est consubstantielle à l’islam (que ceux qui en doutent se reportent au texte de référence, le Coran) et que cette dernière peut se manifester de différentes manières avec des degrés d’agressivité plus ou moins marqués en fonction des mouvements multiples qui l’exercent. Cet islam radical qui nous a déclaré la guerre est un islam révolutionnaire inspiré par deux idéologues, l’Égyptien Sayid Qutb et l’Indien Al Mawdudi et enseigné dès la fin de la Seconde Guerre mondiale et lancé contre l’Occident. C’est celui que professe l’État Islamique, celui qui comme toute idéologie révolutionnaire est offensif et violent.

     

    Ainsi s’éteindra la civilisation occidentale qui aura fourni aux barbares le langage et les codes dont ils se servent pour l’anéantir.


  • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 10:47

    Bonjour Pale Rider,


    Oui, je suis d’accord avec vous...

    Seulement, il ne faut pas oublier les combats (et les massacres) entre les adeptes d’un même courant de religion. Et Louis XIV était un assassin lui aussi, de même que Catherine de Médicis.

    Aujourd’hui, au sein de l’Islam, il y a plusieurs courants de pensées ou de pratiques qui font que les Musulmans se massacrent entre eux. Et nous ne pouvons raisonnablement penser que TOUT l’Islam est responsable de tueries, de pratiques ignobles et d’autoritarisme morbide envers les autres religions.

    Moi, en tant qu’huguenote, je ne peux oublier la St-Barthelimy, les dragonnades, le siège de La Rochelle, etc. C’était pourtant bien des exactions entre adeptes d’un même courant de religion : des chrétiens.

    Alors, je me garde bien d’attribuer toutes les tueries actuelles à la seule religion Musulmane.

    Bien à vous.


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 10:55

      @cevennevive
      Merci pour ces très justes remarques.
      Et Trump le facho ferait bien de se rappeler que les musulmans sont les premières victimes des fanatiques issus de leurs rangs.
      Et rappelons bien que les chrétiens n’échappent pas à ce reproche de fanatisme au cours de l’histoire. Simplement, je les mets au défi de se réclamer du Nouveau Testament pour massacrer leur prochain.


    • cathy cathy 21 juillet 2016 10:59

      @cevennevive
      L’église catholique n’est pas chrétienne. Elle a une vague représentation du christ sur la croix dans son église, mais il n’en est jamais descendu. 

      Ils ont pu tenir les gens dans la terreur avec une damnation éternelle, ce qui est totalement faux. Dans l’islam tu as le droit d’aller au paradis avec des houris dont les fesses font quelques kilomètres de large seulement en tuant des infidèles, ou c’est la damnation éternelle.

    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 12:02

      @cevennevive
      Pour compléter ce que je viens de dire sur Trump : http://observers.france24.com/fr/20160713-yemen-photos-attaque-ecole-integristes-mixite


    • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 13:22

      @Pale Rider

      Pauvre « Arabie Heureuse » !

      Et pourtant, les Yemenites sont globalement Musulmans. Mais ils ont leurs assassins : l’Arabie Saoudite...

      Je ne puis pas m’empêcher de penser, dans ce contexte, à l’Ethiopie, à l’Erythrée et à ce fou d’Hailé sélacié, pactisant avec les Anglais, qui n’en voulait pourtant qu’à sa fortune et à son peuple. L’occident, à ce moment là le portait au nues. Comme les fous de Dieu d’Arabie Saoudite actuellement ?

      Tout cela est bien loin de la religion musulmane ou chrétienne. Et pourtant, nombreux ceux qui ont fait (ou font) l’erreur de penser le contraire.


       

    • cevennevive cevennevive 21 juillet 2016 13:33

      En ce qui concerne Trump...


      Hillary Clinton me terrorise bien plus, car, sous des dehors « démocratiques, ses compagnons, ses adeptes et beaucoup de ses administrés, ont oeuvré grandement pour des massacres sous couvert de »bien pensance« ...

      Et nous ne saurons jamais la vérité.

      Les évangélistes Etasuniens sont des hypocrites patentés. Et croyez-moi, je sais de quoi je parle. J’en ai côtoyé certains, et des plus »collet monté« à qui nous avons donné »le bon Dieu sans confession« parce qu’ils étaient »chrétiens« , parce qu’ils étaient »irréprochables"...

  • Scuba 21 juillet 2016 10:49

    « Les Russes d’aujourd’hui savent que c’est l’athéisme qui a été leur pire exterminateur. »

    C’est à ce moment que j’ai arrêté de lire votre article : L’athéisme n’a JAMAIS tué et ne tuera JAMAIS, car il n’y a aucun livre sacré de l’athéisme qui commande aux athées de tuer ceux qui ne le sont pas.
    Les massacres perpétrés par Staline, Mao ou Pol Pot ne l’ont pas été au nom de l’athéisme, mais d’une idéologie qui effectivement a été aussi meurtrière qu’une religion.


    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 11:01

      @Scuba
      Votre raisonnement est assez curieux. Même si Staline (qui lisait le NT en grec...) n’a pas laissé d’écrit « sacré » (pour Mao, c’est différent), en quoi cela contredit-il la réalité objective, historiquement archi vérifiée, qu’il a orchestré l’extermination intégrale du christianisme en URSS, exactement comme Hitler avait orchestré l’extermination des Juifs en Europe ? Idem pour Mao en Chine.
      Heureusement, ces monstres ont totalement échoué, y compris en Chine où il y a plus de chrétiens que de Français.


    • cathy cathy 21 juillet 2016 11:20

      @Pale Rider



      Thierry Wolton : “L’objectif du communisme est d’ériger l’idéologie en religion”http://www.telerama.fr/idees/thierry-wolton-l-objectif-du-communisme-est-d-eriger-l-ideologie-en-religion,133887.php

    • Scuba 21 juillet 2016 11:23

      @Pale Rider

      Staline n’a pas exterminé les religions (chrétien ET juifs) au nom de l’athéisme, mais d’une idéologie qu’il comptait substituer à la religion. Ce n’est donc pas l’athéisme qui est en cause, ne vous en déplaise.
      Idem pour Mao en Chine, avec le bouddhisme et les autres religions.

      Les dictateurs communistes n’ont pas réprimé les religions au nom de l’athéisme, mais parce qu’elles représentaient un danger pour leur propre idéologie, qui n’était pas l’athéisme, mais le marxisme, le communisme, le stalinisme , le maoisme ou tout autre « isme » du même acabit. D’ailleurs aujourd’hui en Chine, il y a un christianisme « officiel », que le pouvoir communiste ne persécute pas, car il se soumet au contrôle du parti, alors que le PC Chinois lutte contre la secte faluong gong, ou les chrétiens « dissidents », qui reconnaissent la primauté de l’autorité du pape.

      enfin, comme je l’ai précisé dans mon précédent commentaire, il n’y a pas de théoriciens de l’athéisme recommandant l’extermination de ceux qui ne sont pas athées, contrairement aux livres religieux, notamment la bible ou le coran.


  • Scuba 21 juillet 2016 10:52

    « Il faut absolument examiner les textes que leurs adeptes considèrent comme fondateurs et sacrés. »

    Il faut surtout examiner les massacres commis au nom des religions, et la réactions du reste de la société, athée ou « modérée » religieusement vis à vis de ces massacres.


    • Clouz0 Clouz0 21 juillet 2016 11:36

      @Scuba
      Bof, l’Homme n’a malheureusement pas besoin des religions pour se massacrer allègrement. 

      La religion peut-être une raison commode et passionnelle pour se livrer à cet agréable passe-temps, mais si il n’y a pas de motif religieux il trouvera toujours une autre excellente raison pour trucider son voisin avec plaisir. 

    • Scuba 21 juillet 2016 11:53

      @Clouz0

      Le sens de mon commentaire est plutôt de voir que les sociétés sécularisés, comme les sociétés de cultures occidentale génèrent moins de massacre religieux que les sociétés plus croyantes, et que la réprobations des violences issues de leur rang (comme les terroristes chrétiens américain qui tuent au nom des valeurs du christianisme les médecins qui pratiquent l’avortement) y est plus visible .

      Il y a donc un lien entre la religiosité d’une société, et le nombre de massacres, tuerie et autres génocide qui en sont issus.


    • philouie 21 juillet 2016 12:15

      @Scuba
      vous avez deux guerres mondiales à votre actif. merci de ne pas l’oublier.
      des victimes par millions.
      mais effectivement, pas de motivation religieuse.


    • cathy cathy 21 juillet 2016 12:24

      @philouie
      c’est la race blanche qui a été exterminée par millions.


    • philouie 21 juillet 2016 13:04

      @cathy
      c’est la race blanche qui s’est massacrée entre elle.
      La vérité est qu’il n’y eu jamais sur terre de civilisation plus criminelle que la civilisation chrétienne compris son rejeton dégénéré qu’est l’humanisme.
      le christianisme c’est crime sur crime et prédation à tous les étages.
      Aimez vous les uns les autres qu’il disait.
      mais dans les fait, c’est surtout tuer les tous.
      Pourquoi  ?
      Le christianisme est une religion perverse.


    • Scuba 21 juillet 2016 13:06

      @philouie

      ne vous aviser pas à compter les morts : dans l’histoire les religions ont des millions de morts d’avance, depuis des millénaires !


    • philouie 21 juillet 2016 13:13

      @Scuba
      vous êtes allé à l’école maçonnique ?


    • Scuba 21 juillet 2016 13:14

      @philouie
      aucun rapport.
      trouvez autre chose !!
      Genre des arguments convaincants


    • philouie 21 juillet 2016 13:26

      @Scuba
      cela fait 150 ans que l’école maçonnique nous apprend que la religion est la source de tous les maux et pourtant c’est elle qui a endoctriné les petits français pour qu’en 14, ils aillent en découdre avec les boches.


    • Scuba 21 juillet 2016 13:27

      @philouie
      quelque part, vous avez raison : le christianisme a généré une bonne quantité de morts, de massacres, de génocides.

      Puis l’Occident en a eu marre des ces massacres et il s’est débarrassé de sa religion. Bien sur, cela ne s’est pas fait du jour au lendemain : il y a eu les lumières au XVIII siecle, puis la Révolution Française, et la loi de 1905.

      Je ne doute pas que les autres religions ferons de même. La questions est : combien de morts, massacres et autres génocides cela prendra-t-il pour se débarrasser des religions ?


    • Scuba 21 juillet 2016 13:30

      @philouie
      ça fait beaucoup plus que 150 ans que les religions provoquent des guerres....


    • philouie 21 juillet 2016 13:52

      @Scuba
      l’humanisme c’est un christianisme qui a dégéneré.
      cette dégénérescence a rendu le monde chrétien criminel comme jamais.
      Et encore aujourd’hui.
      l’Amrérique, de ce protestantisme que vante notre auteur dépense dans son armée la moitié du budget mondial.
      Le fait-elle pour se défendre.
      Non elle le fait pour attaquer et détruire,
      sans cesse.
      guerre sur guerre, crime sur crime.
      Notre civilisation n’a aucun avenir parce qu’elle en train de tuer la terre.


  • jesuispascontent jesuispascontent 21 juillet 2016 12:11

    Pour le moment c’est l’extrémisme musulman qui monte sur la première marche du podium des zinzins monothéistes, il est vrai que les évangélistes protestants et les juifs ultra orthodoxes sont des bons challengers, mais ces braves islamistes se donnent beaucoup de mal et nous en donne beaucoup aussi pour dominer ce concours d’arriérés mentaux.


  • karim 21 juillet 2016 12:15

    Il faut savoir qu’à ses début, l’Islam a été combattu, donc, il ne faut pas sortir les versets de leur contexte historique. En tant de guerre, c’est tout à fait normal qu’un chef incitent ses troupes aux combat : « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs » (Coran:La Vache:190). Et vous remarquerez bien avec moi qu’il est fait mention d’ un principe des Lois de la guerre qui est celui d’éviter tout dépassement et toute agression inutile.

    L’Islam restera une Religion de Paix qui incite à se défendre et non à agresser : « Et s’ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c’est Lui l’Audient,
    l’Omniscient. »(Coran ; Le Butin : 61°

    • Pale Rider Pale Rider 21 juillet 2016 12:30

      @karim
      Merci pour ces remarques. Il me semble que vous êtes le premier musulman à intervenir dans ce débat, et à le faire de manière constructive. Effectivement, l’islam s’est construit à partir de conditions guerrières. Il y a donc des versets de circonstance. Mais le Coran ayant le statut de parole incréée de Dieu et à prendre en bloc, peut-on limiter ces versets guerriers à leur contexte immédiat ? Tel est le débat que les musulmans doivent absolument mener, et je vous suis reconnaissant d’y contribuer.


    • jesuispascontent jesuispascontent 21 juillet 2016 12:33

      @karim

      L’Islam est une religion de paix qui depuis 1400 ans s’impose par l’invasion, la guerre, la guerre civile, le terrorisme...


    • Hétérodoxe 21 juillet 2016 15:12

      @jesuispascontent

      Tu as le droit de réécrire l’Histoire, tu as le droit d’y croire ... mais ça ne deviendra pas pour autant la réalité.

      Par exemple, l’Indonésie s’est convertie peu à peu à l’Islam par pur intérêt mercantile. Aucune invasion, aucune guerre, aucun terrorisme et la seule guerre civile fût provoquée par les chrétiens néerlandais qui, eux, en revanche, on bien envahi ce pays.

      Aujourd’hui, c’est, il me semble, le plus grand pays musulman au monde qui fut, ironie de l’Histoire, dirigé par une femme de 2001 à 2004.


    • franc 21 juillet 2016 15:25

      @karim

      Il est faux de dire que ces versets coraniques d’incitation à la violence et à la guerre ne procèdent que du principe de défense ,au contraire ces versets ont été écrits pour inciter les musulmans au combat et à l’ attaque suite à l’affaiblissement de motivation à la guerre du à des défaites ;Il ne peut s’agir de défense lorsqu’on porte les conquêtes au delà de l’Arabie jusqu’en Inde ,en Afrique et jusqu’en Europe


    • jesuispascontent jesuispascontent 21 juillet 2016 15:43

      @Hétérodoxe

      Ok l’islam s’impose depuis toujours avec des bisous, une danse du ventre, du thé à la menthe et des pâtisseries.


    • Hétérodoxe 21 juillet 2016 15:53

      @jesuispascontent
      Le problème des gens comme toi, c’est qu’ils ne connaissent que midi et minuit.


    • jesuispascontent jesuispascontent 21 juillet 2016 17:50
      • @Hétérodoxe

      • Le problème des gens comme toi, c’est qu’ils ne connaissent que midi et minuit.

      • C’est toujours une nuance de plus que vous.

      • Les religions abrahamiques c’est de la merde, pas une pour rattraper l’autre ! Depuis 2 millénaires ces 3 dogmes conditionnent l’humanité dont l’histoire est jalonnée de barbarie, ça prouve bien quelque part qu’au mieux les religions ne servent à rien et au pire qu’elles sont grandement responsables de nos malheurs.

    • Phalanx Phalanx 21 juillet 2016 18:29

      @karim

      « En temps de guerre, c’est tout à fait normal qu’un chef incitent ses troupes aux combat »


      Ouais bah il aurait fallu dire ça à Jésus, la palestinne occupée par Rome c’était limite guerre civile... le pauvre Ben Hur (fiction du 19eme) lui avait même préparé toute une armée et il en a pas voulu.

      Non, l’Islam n’a pas de problème avec la guerre et la violence (ce n’est pas une critique) alors que le Christianisme en est l’antithèse.

  • jesuispascontent jesuispascontent 21 juillet 2016 12:19
    • Des idéologues athées : Staline, Mao, Pol Pot, entre autres.

    • Staline :

    • Sa mère, Ekaterina Gavrilovna Gueladzé, était une couturière d’Ossétie. Fervente orthodoxe, abandonnée par son mari, elle pousse son fils vers la prêtrise et finance difficilement ses études.Après avoir brillamment réussi ses examens, Iossif entre en 18947 au séminaire de Tiflis et y reste jusqu’à vingt ans. Il y suit un enseignement secondaire général avec une forte connotation religieuse.

    • Pol Pot :

    • En 1934, Saloth Sâr est envoyé par son père à Phnom Penhnote pour parfaire son éducation (le village ne possédant ni école ni wat), comme son grand frère Chhay avant lui. Il intègre le Wat Botum Vaddei, un monastère-école à proximité du Palais royal et tenu par le Dhammayuttika Nikaya, proche du pouvoir. Véritable village, ce wat accueille chaque année une centaine de novices, âgés de 7 à 12 ans. L’éducation religieuse qui y est apportée est rigoureuse, l’organisation de la vie des apprentis et des moines stricte et l’individualité prohibée.

    • Pour devenir un athée dégénéré il faut quand même passer par une éducation religieuse smiley

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