Extrémisme chrétien, extrémisme musulman, ou : chariots de feu contre camion de la haine
« Toutes les religions se valent. » « La violence, c’est de la faute des religions. » Ces amalgames faciles sont impossibles, notamment entre le christianisme et l’islam. Il faut absolument examiner les textes que leurs adeptes considèrent comme fondateurs et sacrés.
- Eric Liddell
- Champion olympique et missionnaire
Dans les débats sur l’islam, on entend dire tout et n’importe quoi. Et on assiste à un festival d’hypocrisie. Ainsi, telle association musulmane ayant participé à une réunion très sympathique entre chrétiens et musulmans (j’y étais) n’a rien trouvé de mieux que d’inviter, quelques mois plus tard, Tariq Ramadan, le maître de l’ambiguïté, celui qui se présente comme un grand démocrate tout en admettant qu’un homme puisse battre sa femme. Or, Tariq Ramadan n’est pas l’ami des chrétiens, et je doute qu’il soit approuvé par toute la communauté musulmane. Double langage. Double attitude.
Le salut par la guerre sainte
On entend également dire que l’islam n’est pas guerrier, pas agressif, alors qu’il suffit de feuilleter le Coran quelques minutes pour y trouver des versets appelant explicitement à l’extermination des infidèles : « Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu’à en faire un grand carnage… » (Coran, 47.4) « …tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les, et guettez-les dans toute embuscade ; mais s’ils se convertissent, s’ils observent la prière, s’ils font l’aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux. » (C, 9.5 ; voir 2.190-191, etc.) La miséricorde d’Allah ne s’applique donc qu’à ceux qui se sont soumis, pas aux pécheurs qui ne sont pas encore convertis.
Il n’est donc pas honnête de refuser aux islamistes la légitimité religieuse qu’ils s’attribuent pour massacrer, à la Kalachnikov, au couteau ou au camion, tous ceux qu’ils estiment être infidèles à la voie indiquée par Mohammed. Leur légitimité, ils la tirent du Coran même. Sur les textes sacrés de l’islam, il n’est pas possible de distinguer, pour être religieusement correct, l’islam de l’islamisme sur cette question. Voilà pourquoi, malgré leurs condamnations de principe, les associations musulmanes sont bien timides parce que, pour être parfaitement en phase avec la réprobation publique, il faudrait qu’elles renient une partie des textes qui fondent leur foi. Étant moi-même croyant, je conçois que cette démarche est très difficile, même avec le débat théologique intra-musulman sur les « versets abrogeants » et les « versets abrogés ». Mais le problème est bien un problème scripturaire coranique et non un problème d’extrémiste islamiste.
Mais il y a pire : en islam (comme dans le catholicisme, d’ailleurs), on n’est pas assuré de son salut éternel. Or, en islam, la seule façon d’être sauvé pour l’éternité, c’est de mourir au djihad : « Ceux qui auront succombé dans le chemin de Dieu, Dieu ne fera point périr leurs œuvres. Il les dirigera et rendra leurs cœurs droits. Il les introduira dans le paradis dont il leur a parlé. » (C, 47.5-7)
Et les guerres bibliques ?
Je m’attends à l’inévitable réplique : puisque, dans ta fiche AgoraVox, tu te dis chrétien, tu sais très bien que la Bible est remplie de violence, de guerres, et même d’exterminations. Tu sais que des petits malins ont même fait des statistiques par traitement de texte pour déterminer qu’il y avait plus de versets violents dans la Bible que dans le Coran.
Tu sais aussi que, pendant les Croisades, tes amis chrétiens ont promis le salut à ceux qui allaient combattre les infidèles en Terre sainte. Ils ont fait contre les musulmans ce que certains musulmans font aujourd’hui contre les « Croisés ». Retour à l’envoyeur.
Oui, tout cela est exact. Et ça pourrait donner raison à ceux qui disent que les religions sont des activateurs de violence. Et, en effet, quand on se réclame de Dieu, quand on fait retentir « Allah akhbar » comme cri de guerre juste avant d’aller se faire exploser au milieu d’un marché à Bagdad ou ailleurs, rien ne peut plus nous arrêter puisque c’est le Créateur lui-même qui cautionne notre sacrifice. Oui, tout cela est exact. Mais il faut rappeler (je l’ai déjà montré ici même) que le record de massacres a été établi par des idéologues athées : Staline, Mao, Pol Pot, entre autres. L’idée selon laquelle les religions seraient plus violentes que l’absence de religion ne tient pas la route cinq minutes, surtout quand on considère l’histoire sanglante du xxe siècle. Les Russes d’aujourd’hui savent que c’est l’athéisme qui a été leur pire exterminateur.
La Bible est composée de l’Ancien et du Nouveau Testaments, le premier annonçant le second, le second se réclamant du premier. Je ne vais pas me lancer dans une argumentation théologique qui prendrait beaucoup trop de place ici. La Bible n’est pas un seul livre, mais un recueil de livres rédigés sur plus de mille ans, contrairement au Coran qui se présente d’un bloc comme parole incréée de Dieu. La différence est essentielle pour appréhender les textes. Cela posé, je me limiterai à quelques remarques parfaitement vérifiables :
Les guerres bibliques tournent essentiellement autour de la conquête de la Terre promise, puis de sa défense. Sur le plan moral, elles ne sont pas sans poser des questions difficiles, elles restent embarrassantes, malgré de fort bonnes études qui en montrent la logique liée à leur époque : impossible de les lire avec nos lunettes d’Occidentaux du xxie siècle sans faire un effort d’herméneutique. Néanmoins, le peuple juif n’a jamais cherché à convertir ses voisins, il n’a jamais cherché à se répandre au-delà des frontières que ses textes lui avaient assignées. Plus encore, la guerre n’y est pas glorifiée en tant que telle. Nous en avons un indice dans l’épisode suivant rapporté dans la Bible : « [David] appela Salomon, son fils, et lui ordonna de bâtir une maison pour le Seigneur, le Dieu d’Israël. David dit à Salomon : Mon fils, j’avais à cœur de bâtir une maison pour le nom du Seigneur, mon Dieu. Mais la parole du Seigneur m’est parvenue : ‘Tu as répandu beaucoup de sang, tu as fait de grandes guerres ; tu ne bâtiras pas une maison pour mon nom, car tu as répandu devant moi beaucoup de sang sur la terre. Il naît de toi un fils qui sera un homme de repos ; je lui accorderai le repos en le délivrant de tous les ennemis qui l’entourent : son nom sera Salomon, et j’accorderai la paix et la tranquillité à Israël pendant ses jours.’ » (1 Chroniques 22.6-9 ; Salomon signifie « le Pacifique ») Pourtant, les guerres menées par David étaient souvent défensives, rarement désapprouvées par Dieu, ce que montre la savoureuse formulation de Salomon dans un autre passage : « David, mon père, […] n’a pas pu bâtir une maison pour le nom du Seigneur, son Dieu, à cause de la guerre qu’on lui a faite de toutes parts… » (1 Rois 5.16) Même des circonstances extérieures poussant David à la violence lui ont valu une sanction divine. Dans la Bible, la guerre est donc considérée comme un mal, fût-il nécessaire.
Quant au Nouveau Testament, la cause est beaucoup plus simple : ni dans la personne de Jésus, ni dans les injonctions des apôtres il n’y a d’appel à la coercition ou au meurtre pour amener les gens à la conversion. Aucun. À cet égard, la vie de Saul de Tarse, Juif « djihadiste » qui consacrait sa vie à pourchasser les adeptes de Jésus de Nazareth et à les faire mourir, est exemplaire du retournement opéré par le christianisme : il devint l’apôtre Paul, le plus grand des apôtres, et l’ancien persécuteur mourut en martyr à Rome (voir Actes des Apôtres 9.1-21).
Mais ce qui est le plus décisif, c’est que le Dieu des chrétiens s’est incarné dans le Christ crucifié –ce que les musulmans ne supportent pas parce que le Fils de Dieu ne peut pas être vaincu. L’apôtre Paul a résumé ce paradoxe dans une formule toujours actuelle : « Or nous, nous proclamons un Christ crucifié, cause de chute pour les Juifs et folie pour les non-Juifs. » (1 Corinthiens 1.23) Oui, le christianisme est la religion qui considère comme Dieu un innocent condamné comme un malfaiteur. Et, à l’image de leur Sauveur, les premiers chrétiens ne furent nullement persécuteurs mais persécutés dans leur militantisme –dans leur prosélytisme. Le chrétien doit être prêt à sacrifier sa vie, mais sa vie uniquement, jamais celle des autres. Ceux qui, en des temps inquisitoriaux, ont torturé des gens pour les sauver malgré eux avaient de bien curieuses conceptions, eux dont le Sauveur était un homme torturé. Pas une ligne, pas un mot du Nouveau Testament (ni même de l’Ancien) ne justifie le massacre de ceux que l’on considère comme infidèles pour les convertir. Jésus ordonne même de les aimer jusqu’au bout, même quand ils veulent nous tuer (Matthieu 5.44 ; Romains 12.14), le jugement appartenant à Dieu seul sans qu’il ait besoin de nos petits bras armés.
Un exemple contemporain
On peut être extrême dans sa foi, c’est même recommandé : « Si seulement tu étais froid ou bouillant ! Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n’es ni bouillant ni froid, je vais te vomir de ma bouche. » (Apocalypse 3.15-16) Mais comment peut-on être bouillant sans être nuisible ? Et même, comment peut-on l’être en devenant admirable ?
Je citerai l’exemple d’Eric Liddell (1902 - 1945). Cet athlète refusa, par conviction religieuse, de concourir dans la course du 100 m lors des Jeux olympiques d'été de 1924, car la finale se disputait un dimanche ; c’était pourtant sa spécialité. Sachant, bien avant les épreuves, qu’il ne pourrait pas disputer ce 100 m, il s’était entraîné pendant plusieurs mois pour disputer le 200 m et le 400 m. Il obtint une médaille d’or au 400 m et une médaille de bronze au 200 m. Son histoire est racontée (avec quelques aménagements) dans le film Les chariots de feu.
Son intransigeance (son « extrémisme ») le poussa ensuite à rester missionnaire en Chine alors même que toute sa famille était évacuée à cause de l’invasion nipponne ; et c’est dans un camp d’internement japonais qu’il mourut en 1945, quelques mois avant la libération.
Le dialogue, mais cartes sur table
Entre l’extrémisme chrétien d’Eric Liddell et l’extrémisme islamiste du chauffeur de camion dont le nom ne mérite que les poubelles de l’histoire, il n’y a pas photo.
Même si je suis sûr qu’il y a aussi des musulmans extrêmes dans le bien, non, toutes les religions ne se valent pas. Elles ne sont pas équivalentes. Si elles l’étaient, on se demande pourquoi les trois monothéismes (pour s’en tenir à eux), juif, musulman et chrétien, n’auraient pas fusionné (quoique, en théologie chrétienne, tout chrétien soit nécessairement un judéo-chrétien). On peut avoir de l’estime réciproque, on peut dialoguer et même, on le doit. Mais un vrai dialogue ne peut se mener que dans l’honnêteté. Honnêteté par rapport à la religion de l’autre. Honnêteté par rapport à sa propre religion. Or, tant que l’islam n’écoutera pas les quelques courageux imams et penseurs musulmans qui sont bien isolés dans leur démarche d’appel au réexamen des textes coraniques, on enverra encore des petites filles se faire exploser dans les marchés du Nigeria, on enverra encore des fanatiques ravager un aéroport turc, on enverra encore des délinquants qui se savent perdus dans une salle de spectacle, pour y marchander leur salut éternel contre un paquet de dynamite.
194 réactions
-
franc
21 juillet 2016 20:11
@Pierre Régnier
dans le 1er paragraphe vous êtes d’accord avec moi que le collectif religieux fanatique est plus meurtrier que l’individulatif athée
-
dans le 2è paragraphe c’est un autre sujet ,vous dites seulement que l’athée nie le lien de cause à effet entre l’islam et les appels à tuer au nom de dieu, cela n’a rien à voir avec le sujet débattu ,ceci ne contredit en rien le 1er paragraphe à savoir que le meurtre collectif est plus dévastateur que le meurtre individualitif
-
d’autre part vous généralisez et extrapolez en disant l’athée en général et non des athées particuliers qui nient le lien de cause à effet entre l’islam et et les appels à tuer.
-
Phalanx
21 juillet 2016 14:06
Effaré par le niveau des commentaires dont la plupart emmanent de personnes de culture Chrétienne :
- D’ou tenez vous cette idée que la paix et l’amour sont des valeurs universelles incontestables ?- D’ou vient cette passion pour l’égalité au point de mettre sur le même plan des religions quasi opposés ?- D’ou vient cette obsession à la critique des péchés de vos aieux qu’il faudrait racheter ?etc...Vous vous glorifiez de penser librement .... mais vous pensez comme des bigots chrétiens.« Les morts gouvernent les vivants » (Auguste Comte)
Et face à vous (chez vous désormais), vous avez une religion qui n’a pas de problèmes ni avec la conquête, ni avec la guerre ni avec la ruse .... autrement dit, vous êtes finis.« Chasser le Christianisme, vous aurez l’Islam » (Chateaubriand)Je veux pour preuve de votre aveuglement idéologique le fait que vous allez tous instinctivement considérer que je viens de critiquer l’Islam et de défendre le christianisme. Pour ceux qui le pensent mais qui sont prêts à faire un effort de réflexion, relisez mon commentaire en vous concentrant, vous verrez c’est amusant.-
philouie
21 juillet 2016 14:12
@Phalanx
et donc ce sont des musulmans qui ont attaqué et détruit l’Afghanistan , l’Irak, la Libye ?
Vous en êtes arrivé à un point d’aveuglement que vous êtes incapable de voir vos propres crimes et de voir que les musulmans criminels sont financés, armés, idéologisés par vos propres dirigeants.pauvre monde que de bêtise et d’aveuglement crasse.
-
Phalanx
21 juillet 2016 14:38
@philouie
Est ce que Sadam a envahit le Koweit au nom de l’Islam ? Non. Ce n’est donc pas une guerre a mettre sur le dos de l’Islam.De la même façon, les guerres dont vous parlez n’ont rien a voir avec le Christianisme. Même les croisades sont incompatibles avec le message du Christ.Le Christianisme est l’antithèse de la violence (ce n’est pas un compliment que je lui fais, c’est factuel), vous ne pouvez pas justifier une guerre en son nom.Vous voyez, vous croyez que je défends le Christianisme. C’est à cause de votre logiciel de pensée hérité du Christianisme (vous pensez que la guerre c’est mal, qu’il faut aimer vos ennemis etc ...). -
berry
21 juillet 2016 14:39
@philouie
Ce sont « nos » gouvernants alliés aux wahhabites et aux frères musulmans qui ont renversé ces régimes laïcs.
C’est une alliance américano-islamiste et elle dure depuis des décennies, de l’Afghanistan dans les années 70, en passant par la Tchétchénie et jusqu’aux récents printemps arabes.
Vous-même, vous n’êtes pas en reste pour défendre l’islamisation de l’Europe et l’invasion migratoire.
Vous êtes l’allié objectif des américains et des sionistes. -
philouie
21 juillet 2016 15:01
@berry
Non, je ne défends pas « l’invasion migratoire ».
Mais je défends le rejet de la religion chrétienne idolâtre et le retour à la vraie religion. -
philouie
21 juillet 2016 15:03
@Phalanx
Le christianisme est une religion perverse dont Pascal a fait le résumé suivant « qui veut faire l’ange fait la bête ».
L’homme qui se prend pour Dieu devient un criminel. Et ça c’est juste la conséquence du christianisme. -
franc
21 juillet 2016 15:49
@philouie
Oui ce sont les musulmans qui ont détruit l’Afghanistan , l’Irak, la Libye ,la Syrie ,le Mali ,,le Yemen ,le Centre-Afrique etc... avec l’aide de l’Occident en payant les mercenaires occidentaux ; Rien que pour le Yemen il ya une coalition d’une vingtaines de pays sunnites qui font la guerre et bombardent la partie chiite du Yemen soutenue par l’Iran chiite ;Il ya la guerre entre sunnites et chiites depuis le tout début de l’islam et cela dure et continue de plus belle jusqu’à aujourd’huis encore.
-
Hétérodoxe
21 juillet 2016 15:51
@Phalanx
« Les morts gouvernent les vivants » (Auguste Comte)N’est-ce pas toi qui, il n’y a pas si longtemps, parlait de la « terre de ses ancêtres », « du respect de ses ancêtres » ..etc ??? Et a contrario, qui affirmait qu’il ne fallait pas se sentir comptable des actes de ses ancêtres ???
Le nationalisme n’est-il pas une bigoterie comme une autre ?
-
Phalanx
21 juillet 2016 16:13
@philouie
Je ne vous contredis pas la dessus, je n’ai pas de problème à la critique objective du Christianisme. Notre société matérialiste moderne est largement une résultante directe du Christianisme (le protestantisme surtout).... et là, il n’y a pas de quoi être fier.Au moins l’Islam avait prévu le coup et Mahomet a mis en place les gardes fous necessaire pour eviter l’hubris (l’Islam veut dire soumission). -
Phalanx
21 juillet 2016 16:22
@Hétérodoxe
Les morts gouvernent les vivants signifie que notre façon de penser, nos cadres de réflexion, sont largement un héritage de nos ancêtres. Par exemple cette obsesion pour la repentance marche du feu de Dieu chez les héritiers de la culture Chrétienne (des ancêtres qui psalmaudient « Mea Maxima Culpa » plus de 1500 ans, ca laisse une trace ) .... on aura jamais le même effet chez des gens de culture musulmane.Le nationalisme est plus lié à la nation, c’est un concept plus politique (qui souvent inclut une part de religion mais pas forcémment) ... qui comme toutes les édéologie, peut tourner à la bigoterie.Il n’y pas ça d’ailleurs en Islam (encore une fois, Mahomet avait prévu le coup). L’Islam reconnait l’Umma la communauté des croyant. Le nationalisme arabe (qui est en train de s’effondrer) est une résultante de la colonisation.Respecter ses ancêtres est un trait commun à toute civilisation ou société humaine ... sans ça, les jours desdites civilisation ou société sont comptés. -
Hétérodoxe
21 juillet 2016 17:08
@Phalanx
J’apprécie la réponse même si je trouve ta prose globalement dangereuse. Elle attise des instincts qui, à mon sens, devraient restés refoulés. -
Phalanx
21 juillet 2016 17:22
@Hétérodoxe
Quels instincts ? Les humains sont des animaux sociaux, il vivent en société, et il n’y a pas de société humaine sans transcendance qui lie ladite société au ciel (religion) et à la terre (nation).Les ancêtres (au ciel et dans la terre) sont le lien.Vous pouvez essayer de construire une nouvelle société qui renie ces principes si vous voulez, mais :- ce n’est pas du tout une idée nouvelle
- ce genre de tentative a toujours finie (et souvent commencée) dans un bain de sang.
- ce n’est pas du tout une idée nouvelle
-
-
Crab2
21 juillet 2016 14:42
L’Assemblée vient d’adopter le projet de loi prorogeant l’application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence, pour une durée qu’elle a portée à 6 mois. 489 députés ont voté pour, 26 députés ont voté contre et 4 députés se sont abstenus. Extrait de presse
La France est le pays de la liberté d’expression - le pays du droit de penser pour être, des droits des femmes et de tous fraternellement unis contre la phallocratie pour devenir, le plus rapidement possible, en son entier le pays de l’égalité femmes-hommes – suites :
Suites :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2016/07/the-time-to-tweet-saison-12-et.html
ou sur :
-
-
franc
21 juillet 2016 15:56
@Jepasseparla
Oui ,quant aux écrits enseignant la violence ,entre l’islam et le christianisme il n’ y a pas photo
-
-
-
Clouz0
21 juillet 2016 14:47
Bon alors, on en est où ?
C’est laquelle la meilleure, comme marque, de religion ?J’attends le verdict pour opérer ma conversion.-
cevennevive
21 juillet 2016 16:04
@Clouz0,
Le Bouddhisme peut-être... Parce que, d’après les principes de cette religion, celui qui se conduit mal envers ses semblables est « rétrogradé » au moment de la réincarnation en un être plus vil que lui... -
cevennevive
21 juillet 2016 16:07
@Clouz0,
Je voulais ajouter un smiley, mais je n’y suis pas arrivée. Ce que je vous ai écris plus haut devait s’accompagner d’un petit bonhomme dubitatif... -
Phalanx
21 juillet 2016 16:27
@cevennevive
Le Christianisme lui vous promet l’enfer eternel si vous vous conduisez mal (attention hein, c’est pas Jesus qui l’a dit, il y’a peut etre moyen de negocier).Le problème du Boudhisme avec les modernes, c’est que ce n’est pas une religion révolutionnaire, c’est une forme de stoiscisme ... le stoiscisme c’est bien, mais ce n’est pas du tout égalitaire et je crois que notre ami tient à ce concept.Je crois que notre ami est de toute façon, comme beaucoup ici, un chrétien qui s’ignore donc pas besoin d’aller chercher plus loin. -
cevennevive
21 juillet 2016 17:06
@Phalanx, bonjour,
L’enfer ! En voilà un concept idiot ! C’est comme la menace d’une torgnole à un galopin...Infantiliser, menacer, rendre les fidèles faibles et tremblants devant leur dieu vengeur ! On est seul en face de sa conscience. Si elle est faible ou inexistante, il faut un maître qui nous guide, qui nous punit ou nous récompense.Foutaise de la plupart des religions.Il me semble que le protestantisme, du moins celui de Calvin (l’origine) ne prône ni l’enfer, ni les punitions divines, ni les anathèmes. Mais c’est tout de même une règle de vie orchestrée par une religion.Personnellement, si je me conduis mal, je pense que mes ancêtres me regardent et me jugent... Mais penser que ses ancêtres sont quelque part, invisibles mais présents, est une sorte de religion ?
En tous cas, c’est déjà plus en rapport avec ma liberté d’être humain. -
Clouz0
21 juillet 2016 17:27
@Phalanx
Si vous parlez d’égalité devant la mort, c’est en effet ce que je crois : un même grand vide pour tout le monde.C’est assez dommage d’ailleurs, j’aimerais au moins qu’une sorte d’enfer existe pour les plus salauds.Leur seule punition c’est qu’ils se seront tués pour rien, nada. Pas plus de houris en paradis que de diables en enfer. -
Phalanx
21 juillet 2016 18:09
@cevennevive
Oui mais oh ! il y’a le purgatoire si vous avez été méchant mais pas trop. Comme je le disais, y’a moyen de négocier un peu.Les religions dans leur aspect exothériques sont comme la menace d’une tornioles à un gamin, bien sur, et c’est trés bien et trés efficace pour maintenir la cohérence d’une société. Vous n’aurez jamais une société de philosophes (à moins de considérez les sophismes comme une philosophie), même la plupart des athées sont bien en peine pour argumenter autrement que par leur propres croyances.C’est pas mal le protestantisme, mais sa libération de l’individu nous conduit droit au Capitalisme ... qui par définition voudra en finir avec la religion (tient c’est marrant, c’est exactement ce qui se passe aujourd’hui).Pensez qu’il y’a quelque chose aprés la mort n’est pas un comportement religieux ... mais cela en constitue le commencement.Bonne continuation :)) -
Phalanx
21 juillet 2016 18:22
@Clouz0
Ah oui mais si vous croyez en un grand vide pour tout le monde aprés la mort, ca réduit considérablement les options, on a plus grand chose en magazin pour vous.
L’athéisme ... mais franchement, comme religion ça craint un peu, puis ils sont bien ridicules à précher le rien au lieu de ne rien précher.Le républicanisme ... mais sérieusement, invoquer des trucs creux du genre « les valeurs de la république », précher le « vivre ensemble » tout en délitant la société et mener des inquisitions contre « les fléaux de l’antisémitisme et l’homophobie » tout en islamisant votre pays ... vous verrez la fin de cette hérésie de votre vivant. Pas un bon investissement.Non, ce ne sont pas des options sérieuses.Sinon, cevennevive vous avait bien cerné, il y’a peut être moyen de vous arranger avec certaines formes de boudhisme... mais c’est pas garanti du tout. Faudra consulter un spécialiste.Je crois qu’il va falloir mettre un peu d’eau dans votre vin avec votre histoire de grand vide.
-
-
Hervé Hum
21 juillet 2016 14:48
i les pseudos chrétiens n’ont jamais autant massacrés qu’au nom d’un dieu d’amour, mais toujours pour cacher la raison première, mère de toutes les guerres... LA PROPRIÉTÉ ! Mais voilà, quand on vénère les causes dont on déplore les conséquences, on s’obstine a chercher les causes dans les conséquences, pour péserver les causes qu’on vénère tout en pouvant designer un coupable a la vindicte.
La vérité, la justice, la réalité importe alors peu et il suffit de lire les articles et commentaires pour réaliser combien nous sommes au coeur de la novlangue
Au fait, la propriété, c’est d’abord celle du temps de vie des êtres, celle de la terre et de ses ressources servant la première et non l’inverse l
-
Hervé Hum
21 juillet 2016 15:34
@Xenozoid
Dans l’ordre d’importance, la propriété est première et tout le jeu consiste a le faire oublier. C’est le principe du bouc émissaire qui fonctionne toujours très bien, surtout avec les intellectuels patenté. C’est plus aléatoire avec les autres.
Mais la grosse difficulté est de comprendre que la propriété de la terre sert celle du temps de vie des êtres et non l’inverse. Autrement dit la propriété de la terre n’a de sens que pour se rendre maitre de la vie,d’autrui, sans cela elle est vidé de son intérêt
Mais le conditionnement est tel que rare sont ceux qui le voit. Ils préfèrent voir tout autre choses... C’est a dire, ce que les propriétaires,économiques veulent !
-
franc
21 juillet 2016 16:07
@Hervé Hum
Vous avez raison de dire « les pseudos chrétiens » et non pas « les chrétiens »,du coup vous dédouanez et défendez le christianisme ,je ne sais pas si c’est volontaire ou non
-
les pseudos chrétiens ne sont pas des chrétiens
-
Vous parlez de la cause de la propriété ,or le Jésus de l’Evangile a condamné la propriété .,et s’Ilya une religion qui prêche pour la pauvreté et l’humilité c’est bien le christianisme de l’Evangile
-
Phalanx
21 juillet 2016 16:33
@Hervé Hum
Votre ethnomasochsime vous aveugle. Par contre, la piste de reflexion que vous avez manqué de peu et le lien entre Christianisme et Capitalisme, qui est un lien direct (encore une fois, Mahomet avait prévu le coup pour prévenir les dérives, et Jésus n’avait pas assez insisité la dessus laissant chacun méditer ses paroles), mais pas pour les raisons que vous pensez.
-
-
Pascal L
21 juillet 2016 15:56
On peut classer globalement les religions de ce monde en trois catégories :
1) les gnostiques qui prétendent que l’homme fait partit d’un tout qui est Dieu. Donc l’homme peut s’élever lui-même à la divinité par des exercices. On va trouver dans cette catégorie le bouddhisme ou l’hindouisme, mais aussi l’occultisme ou une partie de la Franc-Maçonnerie et tout un assemblage de sectes.2) les messianistes qui croient en un monde meilleurs sur cette terre. La venue de ce monde est empêché par une ou plusieurs catégories de personnes clairement désignées. L’Islam est messianiste, mais aussi le nazisme, le communisme ou le maoïsme. La tentation messianiste est également importante dans des groupes qui veulent imposer « leur » vérité (zadisme, veganisme, climatologisme...).3) les Chrétiens qui pensent que Dieu est différent de l’homme, que son royaume n’est pas sur cette terre et que le Christ en est la clé.De ces catégories, une seule est violente par nature, le messianisme. Cela n’empêche pas les adeptes des autres religions d’être violent, mais dans chacune de ces religions, chacun est responsable du bien ou du mal qu’il peut commettre. Ce n’est pas le cas des messianistes qui inversent clairement les notions de bien et de mal. Il devient licite de tuer pour permettre l’avènement de ces temps meilleurs. On trouvera cela au début de la sourate 47.L’analyse scientifique des textes religieux et surtout de l’environnement extra-religieux permet de relativiser les choses. Pour les Juifs et les Chrétiens, cela fait un siècle que le contexte est étudié scientifiquement. Le livre « La Bible révélée » d’Israël Finkelstein décrit très bien la constitution de la Bible au 7ème siècle avant notre ère. Beaucoup des événements violents de la Bible perdent toute consistance. Adieu, la conquête d’Israël par Josué, exit, les guerres de David... On sait maintenant que le Juifs sont des Cananéens qui n’avaient pas besoin de conquête pour s’installer, étant déjà sur place, et on sait que la Jérusalem de l’époque davidienne n’était qu’un tout petit village sans les infrastructures nécessaires à un Etat. J’aurai tendance à penser que Dieu en sort largement renforcé, vous devriez le lire, même s’il y a encore beaucoup d’erreurs.Pour le Coran, la sacralisé du texte interdit toute remise en cause par les Musulmans, mais pas par les Chrétiens. La montée du littéralisme musulman pousse beaucoup de scientifiques Chrétiens a utiliser sur le Coran les méthodes employées sur la Bible. On trouvera ici une synthèse des dernières recherches. La thèse d’Edouard-Marie Gallez mérite également la lecture. Le moins que l’on puisse dire, c’est que le texte actuel a fait l’objet de beaucoup de manipulations et que c’est explosif pour les Musulmans. Même s’ils ne veulent pas les entendre, les questions posées à l’Islam ne cesseront plus d’être posées. -
soi même
21 juillet 2016 16:31
@ l’auteur Pale Rider
( Mais il y a pire : en islam (comme dans le catholicisme, d’ailleurs), on n’est pas assuré de son salut éternel. ) je rajouterais le salut éternel n’existe pas, si un certain Christ Jésus a rachetez les pêches du monde , c’est sans doute pas pour l’on est droit a un nid douillet dans le Paradis. Il suffit d’être froidement objectif, une vie ne suffit pas a atteindre une haute moralité, due coup je vous laissez deviner se que cela sous entend.-
Pascal L
21 juillet 2016 20:05
@soi même
« une vie ne suffit pas a atteindre une haute moralité »ni plusieurs, sinon depuis le temps, on commencerai à en voir. Cette idée est gnostique et ne peut donc pas être chrétienne car pour les Chrétiens, le salut est offert à tous, Chrétiens ou non Chrétiens. La notion de miséricorde est absolue pour les Chrétiens et l’idée d’un jugement ultérieur est contradictoire. On ne peut reprendre ce qui a été donné et nous ne pouvons être condamné à vivre une autre vie. C’est donc notre choix personnel d’accepter ou de refuser l’amour qui nous est offert. Mais pour l’accepter, encore faut-il le connaître.Dans l’Islam, il revient à Dieu de pardonner à qui il veut selon une rationalité non précisée. Impossible donc de savoir si nous serons sauvé, mais c’est peut-être là le secret d’une bonne soumission. -
soi même
21 juillet 2016 22:22
@Pascal L, vous avez une définition du Christianisme qui en fin de compte arrange bien tout le monde, malheureusement cela n’est pas aussi simple.
Il serait temps d’arrêter de prendre le Christ pour la vache à lait de nos manquements moraux, c’est très puérile que le seul fait de croire où de pas croireque l’on a du coup gagné une place au paradis, et bien non cela se passe pas comme cela,
D’ailleurs si vous réfléchirez un peut , pourquoi les êtres humains incarnés offrent un tel panel de degrés de moralité qui va passe de anormal, immorale, à morale, tous sont racheté ?
A y regarder de plus près avez votre conception spirituel simpliste, vous n’es pas éclairé sur le pourquoi d’une telle diversité de talent contradictoire.
-
Pascal L
22 juillet 2016 01:05
@soi même
Je suis Catholique pratiquant et je ne me sens pas en opposition avec l’enseignement du Christ. Que savez-vous réellement du Christianisme ?Je n’ai jamais écrit que tous sont rachetés, j’ai écrit que seront sauvés ceux qui choisissent l’amour. Il n’est même pas question de croire, l’amour offert par le Christ s’adresse à tout individu, baptisé ou non. La foi arrive dans un deuxième temps.J’accompagne habituellement des adultes qui demandent le baptême catholique et je suis toujours impressionné par leur parcours de foi. Ils viennent pour répondre à un appel du Christ parfois très spectaculaire et ils proviennent de toutes les cultures : Musulmans, Bouddhistes, Athées, sectes... Le problème de ma paroisse aujourd’hui est d’agrandir l’église alors que la population de la commune n’augmente plus depuis des années.Nous ne pouvons offrir à ces catéchumènes que notre propre témoignage et la connaissance des évangiles. Les signes de l’Amour du Christ sont facile à trouver pour ceux qui les cherchent avec sincérité, mais le Christ s’adresse toujours individuellement à une personne, il n’y a pas d’appel collectif. Ces signes sont toujours différents d’une personne à l’autre et rarement observables par d’autres personnes, mais ceux qui les reçoivent en identifient parfaitement l’origine. Cette discrétion permet à chacun de garder sa liberté. S’il était possible de prouver l’inexplicable, on perdrait sa liberté. Cela peut aussi être considéré comme une marque de respect de la part du Christ.« pourquoi les êtres humains incarnés offrent un tel panel de degrés de moralité qui va passe de anormal, immorale, à morale, tous sont racheté ? »Regardez dans les évangiles celui que l’on nomme le bon larron. On ne peut pas dire qu’il ait eu une vie exemplaire de moralité, il n’était pas baptisé mais il a fait le choix de l’amour au denier moment et le salut lui a été promis par le Christ. On voit bien ici l’absolu de la miséricorde du Christ, encore faut-il faire ce choix de l’amour, même au dernier moment. J’imagine difficilement quelqu’un qui a vécu dans la haine toute sa vie faire ce choix, Ce n’est pas le Christ qui le condamne, il se condamne lui-même. Quelqu’un qui se suicide en tuant d’autres personnes peut-il faire le choix de l’amour ? -
soi même
22 juillet 2016 15:01
@Pascal L, allez arrêtez vos bondieuserie
, si part hasard le Christ serrait à nouveaux incarné, vous serrez comme les autres à souhaité sa mort .Le motif est simple, le Christ ne peut pas être Catholique..
Un peut plus d’ouverture d’esprits et de cœur que de pensé que celui que l’on reconnaît comme Divinité doit se conformer à sa confession religieuse .
Le Monde Divin n’est pas une vision anthropologique , le monde Divin n’est pas Catholique.
-
-
-
Phalanx
21 juillet 2016 16:41
@Pierre Régnier
Vous avez raison mais pour comprendre la substance du Christianisme, la vraie question est de savoir si ces appels à l’extermination sont compatibles avec le message de Jesus, le Nouveau Testament.Et vous connaissez la réponse. -
cathy
21 juillet 2016 19:14
@Phalanx
Non il ne l’est pas. Quant au capitalisme, Jésus nous a prévenu en chassant les marchands du temple avec un fouet. -
Pomme de Reinette
21 juillet 2016 19:45
@Pierre Régnier
La lecture littéraliste n’existe pas dans le judaïsme : tout s’interprète (sinon comment mettez-vous par exemple en accord tel ou tel verset « violent » et les interdits fondateurs ?)
Ce n’est une religion du Livre mais une religion de l’interprétation du Livre.
En fait, vous avez le même problème que les fondamentalistes musulmans : vous continuez de tout prendre au pied de la lettre ! -
Phalanx
21 juillet 2016 19:45
@cathy
Il a aussi dit qu’il serait plus dur à un riche de rentrer dans le royaume des cieux que pour un chameau de passer par le chas du aiguilles.
Oui mais contrairement à Mahomet, il a pas été assez autoritaire, genre « vous ne pratiquerez pas l’usure. point barre. »C’est le problème avec Jésus, il était trop coulant. -
cathy
22 juillet 2016 00:12
@Phalanx
Il l’a dit maintes fois, un exemple :Ezechiel 22:1212 Chez toi, l’on reçoit des présents pour répandre le sang ; tu prends l’intérêt et l’usure, tu dépouilles ton prochain par la violence, et tu m’oublies, dit le Seigneur, l’Éternel. -
Pascal L
22 juillet 2016 02:04
@Pierre Régnier
« Ça s’adressait à Pascal L »Oui, j’ai bien compris.J’ai beau vous relire, je ne vois toujours pas trop de différence entre votre point de vue et une lecture de la Bible avec un point de vue musulman. Les Chrétiens ne sont pas messianistes (pas de royaume de Dieu sur terre) et la violence n’aurait aucun sens pour créer un royaume de Dieu ailleurs et de toutes façons, nous n’avons pas de moyens pour le faire. La Bible n’est pas non plus directement la parole de Dieu comme les Musulmans le comprennent pour le Coran.Les signes de l’existence de Dieu sont observés et restitués par des humains avec leur propres défauts et en particulier leur propre violence. De plus l’inspiration des auteurs de la Bible ne couvre pas la totalité de la Bible, Quand on lit le livre des Nombres ou même les livres des Rois, on cherche toujours où est l’inspiration divine. Cette inspiration est beaucoup plus marquée dans le livre des Psaumes où des prophètes, mais les rédacteurs y ont parfois plus mis leur propre colère que ce qu’ils ont compris de l’amour de Dieu. Maintenant que l’on sait que ces événements agressifs de la part des Juifs n’ont jamais réellement existé, on peut mieux en comprendre le sens symbolique : Dieu soutient de manière positive ceux qui marchent dans sa voie qui n’est pas un chemin de haine, mais un chemin d’amour. Le Christianisme a résisté depuis 2000 ans en temps que chemin de foi (je ne parle pas de ceux qui ont essayé de récupérer le Christianisme pour exprimer leur propre violence) malgré tous ceux qui ont cherché à le détruire. Cette foi est attaquée de partout, mais non seulement, elle résiste, mais elle progresse. Cette progression n’est pas attribuée aux Chrétiens, mais à l’action directe du Christ (voir mon post sur le Catéchuménat).« révoltant, d’odieux, de franchement dégueulasse »La haine est toujours l’œuvre de Satan. Où en êtes vous relativement à l’amour du Christ ? -
Pale Rider
22 juillet 2016 09:01
@Pomme de Reinette
Merci pour cette très juste remarque. Je l’ai faite dans un autre article. A mon avis, elle explique la différence radicale de mentalité entre les Juifs (sauf leurs intégristes) et les musulmans.
Le Coran se récite ; la Bible se médite.
Le Coran est la parole incréée de Dieu ; la Bible est un ensemble d’oeuvres écrites par des hommes sous l’inspiration (et non sous la dictée) de l’Esprit.
Il faut reconnaître que la chrétienté (pas le christianisme) est écartelée entre les deux tendances. Cela ne se résout qu’en se souvenant que nul ne possède la Vérité mais que nous pouvons tous y tendre. Nous devons avoir cette modestie. Et même si je crois le Christ quand il dit être « le chemin, la vérité, et la vie » (Jean 14.6), cela ne veut pas dire que j’en suis propriétaire mais que je cherche à me rapprocher humblement et constamment de lui. -
Massada
22 juillet 2016 09:14
@Pale Rider
Le Coran se récite ; la Bible se médite. (s’étudie)
Le but est non pas de connaître, mais d’apprendre.
Si l’on n’apprend pas, on se sclérose, tant au niveau individuel que collectif. C’est pourquoi la première chose qui doit guider une communauté juive, c’est qu’elle dispose d’un lieu d’étude.
La base du judaïsme est non pas le religieux, mais l’étude.
L’étude s’effectue par deux. Elle est une confrontation enrichissante.
La discussion est nécessaire : elle est une condition de la compréhension -
Pale Rider
22 juillet 2016 09:28
@Massada
Je ne suis qu’à moitié d’accord avec vous. Le judaïsme (et, partiellement, le protestantisme) crève de réduire son rapport à la Parole à l’étude seulement. C’était le problème des pharisiens.
Ce que Dieu, demande, c’est la foi, c’est l’amour. C’est en toutes lettres dans le Shema Israël :
« Ecoute, Israël ! Le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un. Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. »
Il y en a donc pour l’intellect et pour le coeur.
La relation à Dieu doit être vivante. Sinon, on idolâtre le Livre au lieu d’adorer Dieu. -
Massada
22 juillet 2016 09:45
@Pale Rider
Bien vu !
Un rabbin m’a un jour fait la même remarque.
Étant athée, je ne retiens que la partie étude
-
Pomme de Reinette
22 juillet 2016 09:52
@Pale Rider
Ce que vous appelez « Dieu » dans la Bible hébraïque s’appelle : l’Etre.
Plus exactement : Etre en devenir (puisque c’est une forme du verbe être au futur), l’Etant-devenant en quelque sorte.Ceci aussi est à méditer.
-
Pascal L
22 juillet 2016 18:15
@Pierre Régnier
Les arguments d’autorité n’ont aucune portée et ne méritent pas de réponse. Je veux juste préciser pour ceux qui vous lisent que le Christianisme n’a absolument rien à voir avec la naissance de l’Islam. Les Musulmans eux-mêmes ont ignorés les Chrétiens dans leur premier siècle. L’Islam est né du Judéonazaréisme qui est une secte messianiste juive. Les Chrétiens ne sont en aucun cas des messianistes et ne sont pas concernés.
-
-
Pomme de Reinette
21 juillet 2016 21:03
@Pierre Régnier
De quelles tricherie parlez-vous ?
La seule chose qui soit « divine », au sens de structural, dans le texte biblique ce sont les 10 commandements (que l’on appelle les lois de la Parole). Soit les interdits fondateurs permettant la vie en société.
Tout le reste n’est que littérature ... abondamment commentée .... -
Pomme de Reinette
21 juillet 2016 22:01
@Neo
Possessif, idolâtre, autoritaire, jaloux, il punit sur des générations la faute d’un père ... Pas très cool quand même ... À se demander quelle femme voudrait épouser un gars comme ça !
C’est votre miroir ... selon les passages que vous choisissez et mettez en exergue, comme ça vous arrange.
C’est un excellent test de Rorschach -
Pomme de Reinette
21 juillet 2016 22:27
@Neo
Ben si. Pourquoi « tu ne feras pas d’image » à votre avis ?
Et pourquoi avez vous zappé le suivant :
« et qui fais miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements ».
Chacun met l’accent sur ce qui le questionne.
C’est à vous de réfléchir sur ce qui vous fait question.C’est ça la « structure ».
-
Pomme de Reinette
21 juillet 2016 23:46
@Neo
Cela ne m’empêche aucunement de donner mon point de vu sur Dieu ... Je ne crois pas en lui, par contre je suis assez proche de Xrist .Vous êtes mignon ... mais vous n’êtes pas à une contradiction près !
-
Pomme de Reinette
21 juillet 2016 23:49
@Pierre Régnier
Comme incitation à se venger sur des innocents, on ne fait pas mieux.
Bah non. Il ne s’agit pas du tout de ça.
Connaissez-vous l’histoire d’Oedipe ? -
Phalanx
21 juillet 2016 23:58
@Pierre Régnier
Vous me parlez du catéchisme de l’Eglise Catholique ... moi je vous parle du message du Christ. le Nouveau testament.Sinon, pour juger l’Islam, on va pas se limiter au Coran mais on va aussi se réferer à la Charia et aux Hadits ... et là, vous n’aurez pas besoin d’une équipe de recherche pour trouver toutes sortes d’appel aux massacres.Pour comprendre nos analyses, on se réfère uniquement aux textes sources (NT et Coran). -
cathy
22 juillet 2016 00:48
@Pierre Régnier
Qui vous dit que les fils sont innocents ? pourquoi ne seraient-ils pas comme leurs pères ? Le mal se transmet, c’est une éducation.Nous avons un Dieu étonnant, il se repent. Si un fils se repent, Dieu fait de même. -
Pale Rider
22 juillet 2016 09:08
@Neo et à Pomme de Reinette (dont j’aime bien les commentaires)
2 remarques : en Exode 20.5-6, Dieu punit jusqu’à la 3e et 4e générations (ce qui, à mon avis, reflète un simple fait anthropologique : quand les parents boivent, les enfants trinquent) mais fait miséricorde jusqu’à la 1000e ! Ça fait un rapport de 1 à 250 en faveur de la miséricorde !
Mais il faut lire Ezéchiel 18 qui annule cette « solidarité générationnelle » : chacun sera rétribué individuellement et non pour ses parents. Voir également la guérison de l’aveugle-né en Jean 9.1-3. -
Pale Rider
22 juillet 2016 09:14
@Pierre Régnier
Désolé de vous faire remarquer que vous avez opéré un glissement de raisonnement : si c’est Dieu qui punit, ce n’est pas aux hommes de le faire pour lui ! C’est ce qui distingue le djihadiste du (vrai) judéo-chrétien. « A moi la vengeance et la rétribution », dit Dieu (Deutéronome 32.35 ; cité par Paul en Romains 12.19). Cela est très important. On est au coeur du thème de cet article. -
Pale Rider
22 juillet 2016 09:18
@Pomme de Reinette
Bonne observation. Les gens veulent bien de Jésus comme sage, mais pas du Christ comme Seigneur et Sauveur. Le Canada Dry de la foi... -
cathy
22 juillet 2016 09:58
@Pale Rider
Merci de rappeler Ezéchiel 18, quel magnifique chapitre, sur la miséricorde de Dieu, punissant seulement le méchant et pardonnant au fils repentant. -
Pomme de Reinette
22 juillet 2016 10:01
@Pale Rider
C’est la question oedipienne, celle du rapport du père et du fils
(fils à entendre au sens générique, puisque cela concerne tout autant les filles)
Les 10 commandements ne parlent de rien d’autre que de la structure inconsciente et de l’interdit de l’inceste.
En ce sens oui, c’est anthropologique. Et c’est la condition de toute société humaine.
-
-
charlie
22 juillet 2016 09:49
Permettez à un athée d’intervenir dans votre débat théologique.
Vu du côté de la religion, non, elles ne se valent pas toutes, et cela pour toutes les raisons que vous évoquez, je suis d’accord sur l’ontologie mortifère de l’Islam.
Mais du côté du laïc, je rappellerai que la religion est un produit de l’homme, et un produit HISTORIQUE.
Les religions dépendent donc du contexte dans lequel elles émergent (paisible, violent, conservateur, progressistes, monarchique, impérialiste, etc), puis elles vivent, puis elles meurent, comme toutes les institutions humaines.
De mon point de vue, il n’y a aucun sens à se renvoyer les méfaits passés des religions, elles sont justement passées.
Ce qui compte, c’est aujourd’hui, et demain.
Ainsi le catholicisme aujourd’hui, ce n’est pas l’Inquisition ou la Saint Barthélémy. Alors que l’Islam, aujourd’hui, c’est la guerre perpétuelle que promeuvent ses adeptes, en son nom, envers tous les « déviants », autre secte, autre religion, sans religion, autre culture, voire autre « race ». L’islamisme aujourd’hui est toujours et encore un TOTALITARISME, ce que n’est pas/plus le catholicisme.
C’est cela qu’il faut analyser et combattre, avec la plus grande détermination.
-
cathy
22 juillet 2016 09:56
@charlie
Je ne serai pas aussi affirmatif que cela sur le catholicisme. Le pape a toujours le titre de Grand Inquisiteur. Et elle est en train de faire un grand retour et malheureusement elle n’a pas changé. -
Pale Rider
22 juillet 2016 10:21
@charlie
Merci beaucoup pour votre contribution. Le combat que nous avons à mener est bien celui que vous dites. Vous rejoignez André Comte-Sponville, philosophe athée très respectueux des croyants. -
charlie
22 juillet 2016 10:33
@cathy
Le titre de Grand Inquisiteur ? Comme le Président de la République française qui est chanoine de Latran et co-prince d’Andorre……
Il s’agit de l’Inquisition historique, celle où l’on brûlait les hérétiques (entre autres gracieusetés). Ce n’est plus le cas, non ?
Aujourd’hui, le Califat brûle, décapite, crucifie, torture, viole, massacre.
Aujourd’hui, dans les pays occidentaux, la religion n’écrit pas la Loi. La laïcité (entre autres) a contenu leurs véléités d’expansionnisme.
-
charlie
22 juillet 2016 10:37
@Pale Rider
En effet, et il ne faut pas se tromper de cible : ce sont les idées que l’on combat d’abord, puis les hommes qui les portent dans l’intolérance et la terreur.
-
Julien30
22 juillet 2016 14:24
@charlie
« Il s’agit de l’Inquisition historique, celle où l’on brûlait les hérétiques (entre autres gracieusetés). Ce n’est plus le cas, non ? »Et pour lutter contre les dérives et les maux causés par une religion ou en tout cas l’interprétation qu’en font les hommes encore faut-il bien les identifier. l’inquisition a souvent servit à protéger la paix sociale alors que le peuple était demandeur de bien plus de sévérité que n’en dispenseront ses tribunaux, elle a aussi servit à faire progresser la procédure judiciaire avec l’augmentation des droits de la défense, l’accusé pouvait ainsi récuser son juge et faire appel à Rome. Le plus souvent on se contentait de demander repentance à l’accusé tout en favorisant la réconciliation, ce que la justice laïque et l’opinion populaire trouvaient laxiste. De très nombreuses peines données étaient révisées à la baisse, commuées en une autre peine, ou tout simplement non appliquée. Une personne condamnée à mort ne finissait pas nécessairement sur le bûcher mais pouvait voir sa peine commuée en prison ou en amende.Nombre de procès de l’inquisition espagnole : environ 125 000. Taux de condamnation : entre 1.5% et 2%, soit entre 1875 et 2500 personnes.Nombre de procès à Venise : 3 600. Taux de condamnation : 0.72%, soit 26 personnes.
-
charlie
22 juillet 2016 15:14
@Julien30
On ne sait, entre l’Inquisition et le Pouvoir monarchique, qui était le bras armé de qui.
L’Inquisition est simplement le symbole des relations organiques (funestes) entre l’Etat et la religion. L’Inquisition s’est évidemment coulée dans les contraintes des lois de l’époque (ses valeurs, ses procédures judiciaires, ses interdits, ses limites, ses plages de liberté…..) et en retour le Pouvoir monarchique a usé de la foi et du bras armé de Rome pour contenir et vaincre ses ennemis. Donnant donnant, gagnant gagnant. Jusqu’à un certain point, évidemment, l’Inquisition restait, en dernier ressort sous les ordres du pouvoir royal.
Il y avait donc des limites, et vous avez raison de souligner que l’Inquisition n’était pas un monstre sanguinaire qui faisait n’importe quoi. C’est juste devenu un symbole.
Ce qui manque à l’Islam aujourd’hui, c’est 5 siècles d’histoire qui auraient permis, comme dans la société occidentale, les Lumières et les combats libératoires.
Tout y est figé, les valeurs, les dogmes, les lois, les traditions, comme si les musulmans en étaient encore à la vie tribale des déserts d’Arabie d’il y a 15 siècles !
-
charlie
22 juillet 2016 18:48
@Pierre Régnier
mais le problème concret des chrétiens d’aujourd’hui c’est : avons-nous la possibilité de combattre efficacement la théologie criminogène de l’islam… ?
Ce n’est pas aux Chrétiens de combattre l’Islam, ni à aucune religion, c’est à la société civile, républicaine d’en combattre les méfaits, les débordements hors république, l’idéologie séculière, l’intolérance et, évidemment, les actions criminelles (et même délictuelles).
Cela concerne donc le personnel politique, et tous ceux qui agissent et pensent (pensent au bien des gens et à leurs droits universels).
-
philouie
22 juillet 2016 18:52
@charlie
Cela concerne donc le personnel politique,
Vous comptez que ceux qui fabriquent le terrorisme combattent le terrorisme ? -
charlie
22 juillet 2016 19:07
@philouie
Cela fait 2 siècles et 22 années que le personnel politique républicain français ne fabrique plus de terrorisme…… -
philouie
22 juillet 2016 19:29
@charlie
vous êtes blagueur.
Même lorsqu’il y a à la tête de l’état de véritables mafieux comme Pasqua ou Sarkozy ? -
charlie
22 juillet 2016 19:33
@philouie
Attention, les attentats terroristes semblent se déclencher comme ça à ce qu’on dit : par des signes de dérangement mental et une perte de contact avec la réalité……
-
-
Buzzcocks
22 juillet 2016 15:26
Vous citez Mao, Staline, Pol Pot comme plus grands massacreurs que les religieux. Bon, why not que de comparer les assassins par leur capacité à tuer.
Mais vous oubliez que le 20eme siècle est celui de l’industrialisation. Ainsi lors de la première guerre mondiale, l’industrie a donné des moyens de mort autrement plus redoutables qu’une arbalète utilisée par les croisés (arme pourtant interdite par le vatican). La nazis iront même jusqu’à créer des usines pour massacrer les gens. (pareil pour Staline)
Bref, si vos croisés avaient eu accès à la technologie du 20eme siècle, auraient ils été plus cléments que Staline et autres ?
L’exemple de l’arbalète démontre que non... l’arme était jugée trop meurtrière pour la chevalerie (pas folles les guêpes) donc elle fut interdite par le vatican mais bon, ils passèrent tous outre la recommandation papale :)
