On se souvient de la décision d’un tribunal allemand il y a deux mois : la circoncision était interdite sur le territoire allemand, considérée comme une mutilation corporelle. L’affaire est loin d’être terminée et le débat toujours très vif. Ainsi une manifestation est convoquée le 9 septembre à Berlin en vue de défendre cette pratique culturelle et cultuelle.
Pour mémoire des études statistiques montrent que les hommes circoncis contractent moins le VIH que les non circoncis. Ils transmettent moins le papilloma virus à leur partenaire, faisant diminuer le risque de cancers du col de l’utérus.
Par ailleurs une étude danoise publiée en 2011 montre qu’il y aurait une plus grande difficulté à atteindre l’orgasme pour environ 10% des hommes. Cela s’‘expliquerait par le fait que la peau du gland se kératinise, c’est-à-dire se durcit avec le temps. La sensibilité en serait diminuée. Cette étude comporte une part subjective car la circoncision peut permettre une plus grande durée de l’acte sexuel, ce qui d’un côté ralentit la progression vers l’orgasme et favorise celui de la partenaire - et donc la satisfaction du couple. Difficile de faire une étude objective. Toutefois la kératinisation est une réalité indiscutable.
La circoncision a été traitée dans un billet sur l’excision, suivi d’un débat pour le moins passionné. Certains la comparent à la mutilation génitale féminine. La comparaison est excessive : trancher une peau n’est pas comme trancher un organe. Mais malgré cette différence il faut constater que dans les deux cas on atteint à l’intégrité de la région sexuelle, à un âge où l’enfant n’est pas à même de le décider par lui-même.
Juifs et musulmans défendent la circoncision. C’est leur culture, leur tradition et leur religion. Culture et tradition ? C’est ce qu’affirment également les partisans de l’excision. Mais si on leur demande la raison initiale qui a produit cette tradition, on est dans le flou. Il pourrait s’agir d’un rite de fortification sexuelle, ou au contraire d’une forme de mise en garde contre les péchés. Ce pourrait aussi avoir comme raison la prévention de certaines maladies sexuelles (argument qui semble cependant assez « moderne »), ou n’être que la reprise par certaines religions d’un rite païen antérieur.
En quoi couper le prépuce fait-il la religion ? En réalité il ne fait que l’appartenance culturelle. C’est comme les cicatrices rituelles que l’on rencontre dans les cultures animistes. C’est, chez les juifs, pour les garçons, l’équivalent du baptême chrétien. Chez les musulmans la circoncision n’est pas exigée par le coran. C’est une tradition culturelle.
La décision du tribunal allemand fait poser plusieurs questions. La
première, formelle, est : sur quoi se base un juge pour décréter comment doit se dérouler la vie des gens ? Est-ce un pas de plus vers une société des juges, qui édictent la morale plus qu’ils ne sanctionnent les écarts manifestes au vivre ensemble ? La judiciarisation de la société, des rapports humains et de la vie privée est-elle acceptable, et si oui où est la limite ? Déterminer ce qu’est une maltraitance doit faire l’objet d’un débat et d’un consensus, ou être laissé à l’appréciation des parents. Hors bien sûr les maltraitances patentes comme les violences physiques ou la malnutrition, entre autres. On apprend aujourd’hui qu’un autre tribunal allemand poursuit des parents qui ont fait percer les oreilles de leur fille de 3 ans pour y mettre des boucles. L’enfant aurait beaucoup pleuré et serait victime d’un stress post-traumatique.
La question ici est l’éventuelle souffrance de l’enfant. Que penser alors des mineurs destinés à des carrières sportives, qui passent des heures d’entraînement intense et n’ont pas une vie habituelle d’enfants ? Et de ceux qui pleurent pendant des jours quand ils doivent commencer l’école ? La maltraitance doit être clairement définie, même si un tribunal dispose d’une certaine latitude pour apprécier et contextualiser des faits.
Une autre question est : faut-il laisser les parents enseigner la religion aux enfants ? N’est-ce qu’une affaire privée ? Est-il inoffensif d’enseigner des croyances indémontrables à un âge où l’on n’a aucun moyen de critiquer ces croyances ? D’apprendre à un enfants que lui et ses coreligionnaires sont de meilleurs humains et que les autres doivent être amenés, de gré ou de force, aux même croyances ? De leur faire considérer la sexualité comme cause de péché ? Est-il inoffensif d’enseigner des religions qui conduisent parfois les adultes à des guerres sanglantes ? Est-il normal de faire vivre des enfants dans la peur du diable et dans la menace de souffrances éternelles ? N’est-ce pas une torture psychologique ?
La circoncision et la religion entière sont un conformisme social et familial. Les conséquences peuvent en être traumatisantes, et à tout le moins sont une contrainte morale. Faut-il donc interdire la religion aux enfants ? Ce serait bien sûr une atteinte à la liberté. Mais qu’est-ce que la liberté devant la contrainte de l’enseignement précoce des croyances religieuses ?
Si l’on veut la liberté, y compris celle d’enseigner des choses indémontrables aux enfants, on ne peut en même temps pousser la société à la judiciarisation de la vie privée.
surtout que nul
ne peut servir deux maîtres : « car, ou il haïra l’un et aimera
l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez
servir Dieu et Mammon ». Autrement dit, Dieu et la Richesse, car Mammon est l’ange de la richesse...........
http://2ccr.unblog.fr/2011/04/11/et-dieu-dans-tout-ca/
Il faut interdire la religion aux enfants pour qu’ils deviennent de purs consommateurs.
Tout à fait Robin.
Il suffit de voir le casier judiciaire des ’droits de l’homme’ pour se rendre compte de la nocivité de cette idéologie. Mais la bizarrement, ils en parlent jamais.
Mais la réalité est tout autre. L’enfant est dès la naissance conditionné et manipulé. La preuve avec les athées hystérique français. Qui se croient libre ou plus intelligent alors qu’ils ne sont que des victimes du système.Vivant dans un pays ou il n’y a aucun repère religieux, et ou on vous bourre le mou à détester la religion. Et sa se croit subversif le pire !
Je connais un gaulois qui s’est convertis à l’Islam à 18 ans, et a finit renié par sa famille.
Comme dans tout système, celui qui va à l’encontre de l’idéologie dominante sera exclus ou on lui pourrira la vie.
L’Islam pour les nuls : islam
Comme les athées, les multinationales ultra-libérales et les banquiers veulent interdire la religion aux enfants. :-/
Les religions sont des multinationales , ils vendent un produit dont les gens n’ont pas besoin et font pleins de frics avec .
Heureusement qu’elles disparaissent et sont remplacées par les gentils banquiers. ;-)
@ la mouche
IL suffit de regarder ce qui se passe en amérique pour voir que ton opposition entre les religions et les banquier n’a pas de sens.
En amérique, les amis des banques sont les amis des religions aussi. Les républicains sont les supporteurs à la fois de al banque et de l’église.
D’autre par les plus farouches opposants aux banques, les socialistes, sont aussi de farouches opposants aux églises.
En fait l’enseignement des religion, et la consommation de masse sont très compatibles, les deux nécessitent une éducatino ne reposant pas sur l’esprit critique.
« les plus farouches opposants aux banques, les socialistes, » :-)) :-))
Comment des gens qui croient au père noël, à la résurrection, à l’immaculé conception osent ils venir parler d’intelligence ?
Quel rapport avec l’intelligence ?
@subcommandante
Vivant dans un pays ou il n’y a aucun repère religieux...
C’est en effet très pratique d’avoir un repère tel que Mahomet : il suffit de faire tout le contraire de ce qu’il a fait (assassiner, violer, piller, mentir) pour être une personne décente.
@soulmanfred
Les religions sont des multinationales , ils vendent un produit dont les gens n’ont pas besoin et font pleins de frics avec .
A quoi reconnaît-on que Jésus était juif ?
Toute mutilation (sexuelle) grave (excision, circoncision), par opposition au perçage des oreilles, par exemple, ne devrait-elle pas être interdite jusqu’à la majorité d’un individu ?
Quant à l’enseignement d’une religion, avant la majorité, il participe du long et « doux » lavage de cerveau que constitue l’éducation si elle n’est pas accompagnée d’un solide éveil de l’esprit critique.
Bonjour à tous.
L’idée énoncée par Jean-Pierre, à savoir limiter l’interdiction des mutilations rituelles jusqu’à l’âge de la majorité, est excellente. Après, chacun agit comme il l’entend.
Pleinement d’accord avec ce point de vue. Il faut donner aux enfants, devenus adultes, le droit de poursuivre en justice leurs parents avec de fortes indemnités pour dommages et intérêts et éventuellement des peines de prison avec sursis.
Pour Fergus (xxx.xxx.xxx.167) 29 août 09:36 le mélomane :
Une femme dont l’intégrité des organes génitaux est respectée est comparable à un instrument de musique ; un violon, par exemple. Mais, une femme ayant subi une excision clitoridienne devient un violon mutilé (à trois cordes au lieu de quatre, s’il est besoin de préciser).
En conséquence, l’excision clitoridienne deviendra parfaitement légitime le jour où un(e) seul(e) de ses partisans (femmes & hommes) parviendra à jouer le concerto pour violon et orchestre, de Beethoven, sur un violon à trois cordes...
En effet le critère de la majorité légale peut être une piste pour poser la limite. La question du perçage des oreilles devrait être plus simple, mais le nouveau cas allemand montre que ce n’est pas si simple. Et la question est bien : qui décide et sur quelle base ? Et la majorité légale fera hurler les juifs et les musulmans qui y verront une atteinte à leur culture et à leur religion.
Il ya en effet un double problème :
1° Savoir si on a le droit de mutiler son enfant pour des raisons religieuses et/ou culturelles dans un état qui se veut laïc.
2° Savoir si un médecin a le droit de faire une opération chirugicale sans raison médicale, ce qui est le point de départ du problème en Allemagne : ce sont les médecins qui opéraient les circoncisions qui peuvent être poursuivis pour usage abusif de la médecine par les personnes opérées, ce qui fait que plus aucun médecin allemand n’accepte de circoncire qui que ce soit pour éviter un procès aux répercussions financières et pénales.
Autant dire qu’un non médecin serait en plus poursuivi pour usage illégal de la médecine.
Ceci étant dit, d’un autre côté, on autorise bien les opérations de changement de sexe d’un adulte de même que les opérations de chirurgie esthétique alors qu’il n’y a pas de raison médicale d’agir. et qu’il s’agit bel et bien de mutilations dans certains cas.
Par hommelibre (xxx.xxx.xxx.19) 29 août 12:59
« Et la majorité légale fera hurler les juifs et les musulmans qui y verront une atteinte à leur culture et à leur religion. »
C’est leur problème : le laïc doit l’emporter sur le religieux.
Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.6) 29 août 14:37
Ceci étant dit, d’un autre côté, on autorise bien les opérations de changement de sexe d’un adulte de même que les opérations de chirurgie esthétique alors qu’il n’y a pas de raison médicale d’agir. et qu’il s’agit bel et bien de mutilations dans certains cas.
Comme vous le dites, le fait d’être adulte fait toute la différence.
Alois
Là vous ouvrez la boite de Pandore !
Le serment d’Hippocrate est de moins en moins respecté (et cela peut se justifier parfois).
La question se pose également pour l’avortement.
Faut dire que j’adore ouvrir la boite de Pandore : on y trouve toujours des nouveautés rigolotes !
Le problème allemand est surtout celui de la responsabilité pénale et financière du médecin qui a accompli un acte chirurgical médicalement injustifié tel que la circoncision sur un mineur qui peut éventuellement lui intenter un procès une fois majeur et de ce fait ruiner le médecin vu que l’opéré est certain de gagner.
C’est pour cette raison financière que les médecins allemands ne veulent plus circoncire qui que ce soit sauf s’ils disposent d’un dossier médical en béton pour se couvrir.
De plus, on imagine mal le parlement allemand voter une loi qui exonère la responsabilité du médecin et de son hôpital quand la mutilation est demandée par les parents après toutes les campagnes contre l’excision féminine qui sont désormais appliquées à la circoncision au nom du principe de l’égalité entre les sexes.
Il va donc y avoir du sport !
Vous dites : La comparaison est excessive : trancher une peau n’est pas comme trancher un organe.
oups, que de fautes !
Le problème allemand est surtout celui de la responsabilité pénale et
financière du médecin qui a accompli un acte chirurgical médicalement
injustifié tel que la circoncision sur un mineur qui peut éventuellement
lui intenter un procès une fois majeur et de ce fait ruiner le médecin
vu que l’opéré est certain de gagner.
Oui que cette responsabilité soit partagée par le médecin et la famille. Qu’un registre soit tenu et que les circoncis soient avertis systématiquement de leurs droits à la date de leur majorité. Cette pratique disparaîtra bien vite après quelques procès retentissants.
Je rajouterai même pour ceux qui aiment se cacher derrière cet argument :
C’est contre-nature !!!!!
robin
oui ...la religion c’est un poison et si c’était cela le DIABLE OBSCURANTISTE ,,,,, ??????????
@ Aldous :
Vous avez raison, je corrige : le prépuce comme la peau est un organe.
Sur les conséquences de la circoncision, je n’ai pas trouvé de documentation aussi affirmative que ce que vous dites, au sujet des perturbations psychiques générées par cette pratique.
Mais je suis d’accord avec le constat que c’est la sexualité dans sa représentation organique qui est atteinte. On ne coupe pas un lobe d’oreille. Cela est un problème en soi. Par contre je n’associerais pas dsk à la circoncision. Il y a des criminel sexuel non circoncis, le lien de cause à effet n’est pas patent.
Ce que vous dites est toutefois très lié à la question centrale de mon article, qui est : les parents peuvent-il éduquer leurs enfants sans qu’un juge décide pour eux de ce qui est bon ou non ? En principe oui.
Mais si la circoncision (ou le piercing des lobes d’oreilles comme ce nouveau cas en Allemagne) est considérée comme une maltraitance de même type que l’excision, les parents ont-ils la liberté de la faire pratiquer sur leur enfant ? En principe non.
D’un côté il y a la liberté d’éduquer, de l’autre la préservation de l’intégrité, et au milieu un juge qui a fait basculer d’un côté une pratique qui ne fait pas consensus en terme de maltraitance et dont la motivation hygiéniste est à mes yeux insuffisante pour la fonder (surtout qu’il y a 2’000 ou 3’000 ans, l’hygiène d’une intervention ne devait pas être le top).
je vous concede volontier que l’on ne peut prouver de lien direct avec DSK. Je le dit d’ailleurs.
@TOUSENSEMBLE retraite FRONT DE GAUCHE sante social 29 aout 18:30
Vous dites : « oui ...la religion c’est un poison et si c’etait cela le DIABLE OBSCURANTISTE ,,,,, ?????????? »
Avez vous demandé l’autorisation du Front de Gauche, qui, pourtant a des positions économiques défendables, et une vraie volonté de réformes, pour le compromettre avec de telles affirmations ?
Vous donnez, ici, une image de sectaire, d’intolérant, de totalitaire, et discréditez totalement la cause que vous prétendez servir
Bonjour
Rapidement car longue journée pour moi.
Plusieurs choses dans votre article :
1)Les rituels
2)La liberté en matière d’enseignement (liberté des parents)
3)Coût pour la sécurité sociale
4) Excisions et circoncisions clandestines
5)La santé
6)La religion (encore une fois)
7)La loi
Il y a du boulot 
pour tout démêler.
Comme souvent chez homelibre, il y a un sens caché.
Toute une série de questions mène à celle qui n’est pas énoncé, et que le lecteur doit décoder :
"Finalement l’apprentissage de la vie par l’enfant n’est-il pas une suite de traumatismes qu’il doit apprendre à surmonter pour devenir adulte ? " … du premier bobo jusqu’au premier chagrin d’amour
Oui exact ! Alors pourquoi la justice se mêlerait-elle de la vie privée et des affaires de famille ?
Et bin ! Parce que l’inceste, le viol, la maltraitance... causent de graves psychotraumatismes qui détruisent la personne humaine.
@ jluc :
Je ne sais pas s’il y a vraiment un sens caché. Parfois j’entrecroise des thèmes que je pense liés, ou que je lie, pour en tirer plusieurs conclusions. D’autres fois je pars d’un point pour arriver à un autre, mais il y a un lien. Disons que j’aime écrire de manière pas toujours linéaire. Cela me permet de mieux approcher la complexité des choses. Un événement est rarement là tout seul. Dans bien des cas la thèse et l’antithèse peuvent trouver une légitimation, même sans synthèse. Ici la liberté d’éducation est le fond de mon article, plus que la religion en elle-même. Je fais l’avocat du diable avec le titre, et je prolonge à l’excès la décision du juge allemand sur la circoncision. Car interdire la circoncision revient de fait à interdire l’entrée dans la religion - en tous cas chez les juifs.
Il y a des formes de maltraitances que je crois collectivement admises, comme la violence physique ou sexuelle. On est alors automatiquement hors de la limite de ce qui est pénalement accepté et moralement acceptable. Mais sur la circoncision, où et quelle est la limite ? Et sur le piercing ?
Il faudrait décider d’une limite et qu’elle soit acceptée par une grande majorité. On pourrait dire que tout ce qui touche à l’intégrité physique des enfants est hors limite et que par principe c’est inacceptable. Mais quand-même : jusqu’où doit être posée l’intégrité physique ? Et qui en décide ? Vacciner atteint à l’intégrité physique puisque l’on introduit dans le sang une maladie atténuée que l’enfant n’aura peut-être jamais. On argue de prévention et d’une bonne intention. N’empêche qu’il y a altération de l’intégrité physique, avec dans certains cas des risques de réactions pathologiques voire mortelles.
L’intégration de l’enfant dans une communauté contient des rites de passage : baptême, examens scolaires ou sportifs, qui passent soit par son corps soit par son mental. Ces rites supposent une certaine contrainte. Mais on n’y voit pas de maltraitance tant que c’est pour faire une place à l’enfant dans le monde ou pour l’intégrer dans une communauté. Dans le cas de la circoncision on est devant une mutilation (pas grave) décidée par les parents en accord avec une communauté, cela depuis des millénaires.
Or un juge décide que les parents ont faux. Qui a autorité pour décider et selon quel principe ? Quelle est la définition de la maltraitance invoquée part le juge ? Faut-il, dans le même ordre d’idée, interdire la fessée ? Faut-il exclure toute référence contraignante au corps dans l’éducation ? Jusqu’où va-t-on ? Doit fixer une fois pour toute par une loi ce qui doit être adapté aux circonstances et nuancé par le jugement intelligent des parents ? En poussant un peu plus loin : demander un effort physique en classe à un enfant qui ne veut pas sera-t-il un jour considéré comme une maltraitance ?
Et comment évaluer les maltraitances psychologiques ?
Question subsidiaire, mais qui sort un peu du sujet (quoique) : comment en arrive-t-on à ne plus avoir de cadre collectif sur les limites ? Comment en arrive-t-on à ce qu’un juge fasse loi pour des millions de personnes sur un sujet qui ne posait pas de problème avant ? Et comment juger cette évolution ?
Je crois qu’en effet cette interdiction de la circoncision pose plusieurs questions en cascade et de manière intriquée. Je n’ai d’ailleurs pas de position tranchée. Je questionne plus que je ne réponds.
@ Antoine :
Oui, en effet il y a du boulot pour démêler. Difficile d’aborder ce thème par un seul côté.
@hommelibre
Faut-il interdire la religion pour les enfants ?
Non. Pas en tout cas sous la forme d’une loi qui interdirait.
Cela fait partie du choix des parents comme le choix de ces derniers de leur donner une école bien précise.
Le problème lorsqu’on interdit une religion c’est que les interdictions
ne marchent pas bien dès qu’il s’agit de ce qui touche au « profond » de chaque individu.
Toutes les religions par exemple ne tendent pas à faire peur aux enfants.
Mais votre sujet ce n’est pas la religion mais bien le questionement sur
la façon d’éduquer les enfants et même l’éducation des individus en
général.
Je rappelle que la télé mais aussi internet éduquent à leur manière.
Le problème en France par exemple c’est la relation qu’on les individus avec l’echec.
L’echec est vu comme une catastrophe, que dis-je une humiliation...
Alors qu’outre atlantique, l’echec est formateur.
Du coup, la peur en elle même commence déjà de ce côté là bien avant qu’une religion ne s’installe.
« Ne fais pas ci parce que sinon » est le crédo que je ne comprends pas venant de certains parents.
Devrait-on s’étonner de certains echecs scolaire après ceci ? Je ne pense pas.
Un professeur d’Harvard avait fait une remarque qui m’a laissé sans voix.
En substance cette personne a dit :
« En France vous formez correctement les individus, mais vous ne savez pas exploiter leur compétences... »
Se poser des questions sur notre raisonnement me paraît donc bien plus
important que de savoir si une religion devrait être interdite ou pas
par exemple.
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
Bonjour Leo,
Oui, mais c’est un autre sujet....
Formations et compétences....
encore que cela relève de l’éducation et de l’insertion socio-professionnelle
Un autre sujet, enfin pas tout à fait, si on privilégie les compétences par rapport au savoir pur .
savoir-faire/devoir-faire/ pouvoir-faire etc....
@Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.221) 29 août 09:24
Vous dites : « savoir-faire/devoir-faire/ pouvoir-faire etc.... »
L’auteur a l’habitude d’aborder un sujet sous un angle mais il faut voir les autres angles sous entendu.
En gros, l’auteur nous parle de la souffrance que, peut-être,
apporterait une religion comme une mis en bouche mais ensuite il étend
le sujet sur la problématique générale de l’éducation à savoir comment
éviter une souffrance aux esprits sensibles [je caricature].
Dans mon intervention, j’ajoute qu’il faudrait déjà se poser les bonnes questions avant même d’aborder ce sujet.
Savoir ce qu’on vaut est important, par exemple.
Si j’aborde ce sujet ce n’est pas pour critiquer l’auteur c’est pour rappeler qu’il faut prioriser ses décisions.
Le savoir être est aussi important, et curieusement vous ne l’avez pas mis...
Pour caricaturer l’intention de l’auteur :
« Peut-on laisser la souffrance d’autrui du fait de l’éducation sans rien faire ? »
J’aurais pu aller plus loin en disant à l’auteur que tant qu’on y est on devrait envisager d’interdire ce qui est trop violent.
Mais quel est l’étalon de cette violence ?
En d’autres terme comment je sais que cette violence est acceptable ou pas ?
Ce qui est acceptable pour X est peut-être de l’obscénité pure pour un autre ...
Juste pour réfléxion :
Pour un musulman l’Islam est une bénédiction, pour un catholique c’est une hérésie...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
@ Léo le Sage :
Nous sommes en phase. Les questions appelées par la décision du juge allemand sont multiples et de plusieurs niveaux en effet. Elles touchent à la liberté d’éducation, aux limites et à qui les pose et selon quelle évaluation. Voir ce que j’ai répondu plus haut à jluc.
D’accord avec vous sur la nécessité de hiérarchiser les priorités et sur le fait de questionner notre raisonnement, sa réactivité, ses principes fondateurs.
@hommelibre
Vous dites : "D’accord avec vous sur la nécessité de
hiérarchiser les priorités et sur le fait de questionner notre
raisonnement, sa réactivité, ses principes fondateurs."
Nous nous sommes compris. :-)
Ce qui est normal : dans mon profil vous lirez que j’aime les choses
complexes et votre sujet n’est pas à la portée du premier venu.
Le sujet n’étant pas la religion mais en donnait l’impression.
Certains on oublié l’épisode de Sofiee...
Ils n’avaient pas compris que le problème n’est pas Sofiee dont toute
personne saine d’esprit s’en foutrait mais bien les dommages collatéraux
irréversibles...
La plupart vous ont vu comme un mysogine et j’en passe...
L’ennui c’est qu’en se comportant ainsi, ils ont aussi démontré la
pertinence de votre article à savoir qu’il ne fallait pas simplement
regarder un angle mais examiner les conséquences de l’acte irréfléchi de
Sofiee...
Leur comportement est donc la preuve flagrante de la faute de Sofiee.
Ici, c’est encore la tendance : on parle de religion alors que le sujet est autre...
A mon avis on peut se planter mais pas deux fois surtout dans ce cas !
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
Pour le sujet, c’est à dire de manière générale, doit on avoir le droit
d’imposer ce que l’on veut à ses enfants, quitte à lui donner de la
souffrance ?
Pour être clair donnons un exemple qui est courant.
Le fiston ne veut pas apprendre les maths.
Faut-il le frapper, ou du moins le forcer quitte à le traumatiser (car
la punition qui en résulterait risque de le traumatiser) ?
Autre cas, disons que les parents ne veulent pas traumatiser leur enfant.
Le petit ne veut pas aller à l’école ni apprendre à lire et à compter. Soit.
Les parents ne veulent pas l’obliger que fait on ? Selon la loi ils doivent l’éduquer.
Doit-on faire des reproches aux parents ?
Doit on au contraire penser qu’ils ont bien fait parce qu’après tout des
personnes ne savent pas lire et écrire mais ils s’en sortent dans la
vie ?
Est-ce acceptable ?
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
@ Léo le Sage :
J’ai vu votre profil. Nous sommes bien en phase.
A propos du débat d’aujourd’hui, j’ai mentionné un autre aspect dans un comm plus loin : le fait qu’une seule personne (un juge) puisse renverser une pratique admise de longue date au nom de sa faible dangerosité et de la liberté des parents à éduquer leurs enfants dans le mode qui leur convient (maltraitances avérées à part bien sûr).
Ce débat montre aussi que les changements volontaristes du XXe siècles sur l’acceptation multiculturelle, l’évolution des moeurs, etc, ne sont pas acquis. Il n’y a pas de fond durable et pérenne à nombre de loi et de coutumes, ni à la suppression de certaines. Je commence à me dire qu’il va falloir passer le XXIe siècle à repenser ce qui a été fait au XXe, à reposer les fondamentaux, leurs applications, et à trier. Puis, peut-être, à digérer l’évolution de la société. En attendant on pourrait tout aussi bien se prendre un retour de bâton dans la figure.
Si la circoncision était justifiée en des temps reculés, elle est maintenant uniquement religieuse car avec une bonne hygiène corporelle (et des préservatifs, indispensable contre les maladies vénériennes), on arrive au même résultat.
a Cassios
Bonjour
Votre réponse me fait penser aussi au « piercing ».....rituel et hygiène ?
Ok, je dois filer.
Au moins, nous, chrétiens, on n’a pas de problème avec ces histoires de mutilations sexuelles...
Pour ma part, je dirais que si on interdit « la religion » pour les enfants, il faudrait aussi, pour faire bonne mesure, interdire l’athéisme. C’est vrai, il n’y a pas de raison de privilégier les fariboles athées...
En fait, c’est un faux débat, « l’interdiction de la religion » simplement parce que ce n’est pas possible de l’interdire. Les communistes ont essayé et on voit l’échec et les victimes qu’on a arrêté de compter tellement elles sont nombreuses.
Ah je vois que le blasphème contre l’athéisme passe mal :-)
Allez, je continue : J’ai dit fariboles mais je pourrais dire « insensé », l’athéisme est insensé et donc les athées sont des insensés. J’ajoute même que l’athéisme est contre nature.
Au moins, on voit que vous êtes simplement anti-religieux et le but est simplement de faire du prosélytisme pour l’athéisme. Ça a le mérite d’être clair.
« Quant à qualifier de »fariboles« le refus de croyance irrationnelles, merci pour la rigolade. »
De mon point de vue, c’est l’athéisme qui est irrationnel, insensé. Merci pour la rigolade :-). Comme le disait Claude Tresmontant : « le rationalisme, c’est le monothéisme. »
Plus sérieusement, vous êtes un genre de bigot athée ou quoi ? Vous vous choquez beaucoup plus de la critique de votre athéisme que moi de vos paroles à l’égard de la foi. Allez, ne vous inquiétez pas, ça va passer :-).
Mode rigolade : Je comprends que vous deviez vous énerver, c’est le seul moyen que vous avez de défendre vos fariboles insensées, c’est plus simple que d’utiliser sa raison. hahahaha
va falloir couper une partie des cours d’histoire, aussi
tikhomir
votre raisonnement est bizarre !
Jusqu’à preuve du contraire les religions, ou plutôt les Dieux qu’elles vénèrent, n’ont pas démontrées leur vraisemblance.
Croire en leur philosophie est une chose, qui je pense, peut élever l’Homme (spirituellement et socialement parlant) !
Croire en leur dogme en est une autre.
Mais qualifier de fariboles la non croyance des athées, est quelque-part complétement illogique. Ne pas y croire paraît plutôt logique pour quelqu’un qui n’a pas été élevé dans ce cadre là.
Pour ma part je respecte les croyants, mais n’ayant pas été élevé dans un background religieux, admettre l’existence divine me parait loin d’être évident.
Finalement, la croyance en Dieu s’imposent-elles à tous les hommes, ou seulement à ceux qui ont été préparé psychologiquement à l’acceptation de celle-ci ? Par leur famille, leur enfance, leur environnement immédiat ... Le taux de conversion, toutes religions confondues, est à ce titre assez criant (je parle évidemment d’adultes « consentant ») ! Il est minime, preuve si il en est, que la croyance n’est pas forcément un phénomène social « naturel ».
@ Thikomir :
Je rejoins Lefumiste, on ne peut mettre en symétrie la religion et l’athéisme. Dans l’athéisme on prend le monde tel qu’on le voit et le ressent, tel qu’on peut le toucher, et on s’organise avec. Dans l’autre on ajoute des croyances que l’on ne peut pas toucher. La démarche n’est pas la même. L’athéisme n’est pas une croyance.
« Jusqu’à preuve du contraire les religions, ou plutôt les Dieux qu’elles vénèrent, n’ont pas démontrées leur vraisemblance. »
Quels dieux ? Le polythéisme effectivement est faux, je suis d’accord avec vous. Pourquoi me parlez-vous des superstitions du polythéisme d’ailleurs ?
C’est certainement la raison pour laquelle vous me reprochez des trucs au sujet de ce que je dis de l’athéisme. Mais bon, l’athéisme est stérile, n’a rien produit, ni culture, ni civilisation, ni art de quelque sorte, ni rien de durable. Pourtant, des athées, il y en a depuis toujours.
Ah pardon, voici le summum de « l’art » athée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Merde_...
Enfin personnellement, je ne dirais pas que c’est de l’art... En tout cas, ça a du succès chez les athées vu le prix des « oeuvres » !
Pour le reste, je suis globalement d’accord avec vous. J’ajouterais simplement que la non-évidence des choses au premier abord ne justifie pas de ne rien faire (sauf si vous me dites que les athées sont des paresseux, et là, il y aurait des nuances à faire tout de même).
Donc je suis d’accord avec vous en fait.
@hommelibre
« L’athéisme n’est pas une croyance. »
Effectivement, comme mon commentaire ci-dessus le dit, l’athéisme n’est rien alors autant ne pas embêter et endoctriner les enfants avec rien. Ce serait dommage de leur inculquer des choses irrationnelles telles que l’athéisme.
Votre analyse est un peu trop binaire à mon goût !
Si c’est pas noir c’est blanc, si c’est pas blanc c’est noir...
De plus vous évoquez le polythéisme, mentionnant le fait qu’il « est faux », pourtant de nombreuses œuvres d’art issues de populations polythéistes, animistes, etc, existent.
La propension à créer des œuvres d’art n’a pas grand chose à voir dans tout ça, puisque la religion en est un vecteur plus qu’une cause.
Après votre exemple wikipedia... bof bof ! Vous savez en 2 sec sur google, on peut trouver des images de croyants de tout bord commettant certaines choses qui nous mettraient, vous et moi, mal à l’aise.. la ficelle est grosse, je ne me permettrait pas d’en user !
L’athéisme ultra revendicateur, au même titre que le prosélytisme à outrance souligne finalement la même chose : être persuadé que l’on a raison !
Et généralement quand on est sur d’avoir raison, on arrête de se poser des questions. Et tout le drame de la foi/non foi réside là dedans !
Je m’incruste dans la discussion athéisme vs. déisme.
Je voulais juste préciser que croire en Dieu déguisé en grand barbu blanc ou croire en Dieu déguisé en dé revient à croire en Dieu. Et l’athéisme n’est rien d’autre que la foi dans le Dieu hasard. En ce sens l’athéisme est une religion au même titre que le christianisme, il n’est juste pas représenté de la même manière dans la société.
c’est là que la laïcité prend toute sa place.
On ne peut imposer sa religion , ses croyances à quiconque (dans le sens imposer à quelqu’un de croire ou d’adhérer, pratiquer), qui plus est à un enfant.
Vous remarquerez que là personne évoque le droit de l’enfant pourtant si défendu par les opposés à l’adoption par des homos.
Mais ce qui complique les choses c’est que se mêlent coutumes, traditions qui finissent par se distinguer de l’origine parfois religieuse (les religions ont parfois intégré des traditions plus anciennes pour en faire des actes religieux).
Déjà il faut distinguer le réversible de l’irréversible.
Je pense que l’on devrait interdire l’irréversible quand ce n’est pas décidé par la personne concernée.
Un compromis pourrait peut-être s’instaurer pour ce qui est réversible.
Pourquoi ne pas à partir de la majorité pouvoir confirmer ou infirmer son adhésion à une religion ?
Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. Pas si sûr !
Encore faut-il connaître son lieu de baptême et savoir que c’est possible. Une procédure automatique apurerait les certitudes des uns et des autres.
On ne peut imposer sa religion , ses croyances à quiconque (dans le sens imposer à quelqu’un de croire ou d’adhérer, pratiquer), qui plus est à un enfant.
Vous remarquerez que là personne évoque le droit de l’enfant pourtant si défendu par les opposés à l’adoption par des homos.
Faut-il interdire d’éduquer les enfants ?
@lefumiste
« De plus vous évoquez le polythéisme »
Non, c’est vous qui l’évoquez en mettant « dieux » au pluriel. Et ma question était : pourquoi l’évoquez-vous ?
« pourtant de nombreuses œuvres d’art issues de populations polythéistes »
Je ne dis pas le contraire, je considère qu’il vaut mieux être polythéiste qu’athée, c’est « moins pire ».
« La propension à créer des œuvres d’art n’a pas grand chose à voir dans tout ça, puisque la religion en est un vecteur plus qu’une cause. »
Alors, l’art athée, montrez-nous ?
« la ficelle est grosse, je ne me permettrait pas d’en user ! »
Pourtant vous venez de le faire avec l’histoire des oeuvres qui mettent mal à l’aise ;-).
« Et généralement quand on est sur d’avoir raison, on arrête de se poser des questions. Et tout le drame de la foi/non foi réside là dedans ! »
Donc vous ne dites et ne faites jamais rien car vous avez que vous avez toujours potentiellement tort ?
Ne confondez pas les simplets et les passionnés qui s’engagent. Vous parliez de noir et de blanc plus haut, eh bien ne tombez pas dans ce travers.
@mrdawson
« Je voulais juste préciser que croire en Dieu déguisé en grand barbu blanc ou croire en Dieu déguisé en dé revient à croire en Dieu. »
Euh non, cela revient à croire en un grand barbu blanc ou en un dé.
« Et l’athéisme n’est rien d’autre que la foi dans le Dieu hasard. »
Oulà, je ne m’engagerais pas dans cette voie personnellement et ne suis pas convaincu. A mon avis, il vaut mieux dire ce qui est : l’athéisme est un refus de Dieu ou une indifférence et je rejoins ce que dit saint Paul à ce sujet : ils sont inexcusables (Rm 1:20)
C’est une des raisons pour lesquelles l’athéisme est stérile : il n’est qu’un refus ou une indifférence à la source de tout bien, de toute bonté, de toute justice, de l’Amour, de toute perfection. C’est une négation. Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon.
"Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon."
tres drole
Quand on est athée, il est logique et respectueux de mettre dieu au pluriel puisque les croyants même monothéistes ne croient au même dieu.
Vous êtes libre de croire que non mais d’autres croyants monothéistes disent le contraire.
En vous opposant à ce qu’un athée mette dieu au pluriel , vous voulez imposer votre croyance en un dieu unique.
Ce que ne peut penser un athée, puisque par définition il ne croit à aucun dieu.
ps : au sujet d’un autre commentaire : un athée ne croit pas forcément au hasard. Mais c’est vrai que le hasard et le dieu peuvent être des réponses données à l’inconnu.
« Quand on est athée, il est logique et respectueux de mettre dieu au pluriel puisque les croyants même monothéistes ne croient au même dieu. »
Comme quoi la logique athée... Ca ne casse pas des briques.
« Vous êtes libre de croire que non mais d’autres croyants monothéistes disent le contraire. »
Oui et ?
« En vous opposant à ce qu’un athée mette dieu au pluriel , vous voulez imposer votre croyance en un dieu unique. »
Non, je précise les termes pour que tout le monde discute sur les mêmes bases (en tout cas essaye). Si tout le monde ne parle pas de la même chose dans les mêmes termes, il y a impossibilité de communiquer réellement.
Et « imposer », vous exagérez... :-)
sans croyant rien de bon ...
La sécu ? les retraites ? les ecoles ?
très drôle en effet, je dirais plutôt avec des croyants rien de bon quand il s’occupe d’affaire d’état.
guerre de religion, plus de liberté d’expression etc
@Romain Desbois
« Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. »
En fait, on ne se fait jamais débaptiser, ça n’existe pas ^^. Se faire rayer du registre n’annule pas le baptême, ne l’invalide pas, ni rien, ça revient juste... à se faire rayer du registre, mais pas du tout à se faire débaptiser (puisque ça n’existe pas). On s’en fiche du registre : vous êtes baptisé registre ou pas et c’est pour toujours.
Par contre, vous pouvez utiliser les termes « renier son baptême », « apostasier », etc... Là c’est plus exact.
« Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. »
suffit d’une lettre ou tu dit que tu t’es converti au satanisme
Oh pas besoin, pour le reniement du baptême, il suffit d’être athée, tout simplement. Mais quelqu’un qui renie son baptême, reste de toute façon baptisé.
tikhomir
"C’est une des raisons pour lesquelles l’athéisme est stérile : il n’est qu’un refus ou une indifférence à la source de tout bien, de toute bonté, de toute justice, de l’Amour, de toute perfection. C’est une négation. Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon."
Je vous découvre sur ce fil un côté très intégriste qui m’avait échappé jusqu’alors.
« Intégriste » n’est pas le terme que j’aurais employé puisque je suis pleinement dans l’Église catholique, Vatican II et tout ça. Non, j’aurais tout simplement dit que je suis catholique.
Je comprends que vous me voyez comme ça, aucun problème et il est vrai que je joue un peu la provoc’. Ce qui n’empêche pas que je ne renie rien de ce que j’ai dit. Pour reprendre la Bible :
Psaume 13 (14) : L’insensé dit dans son cœur : " Il n’y a point de Dieu !... "
Les gens — et les catholiques les premiers — se sont tellement habitués à s’écraser devant l’athéisme, au politiquement correct... Pour ma part, j’appelle un chat un chat.
Avouez que bien des gens disent énormément de saloperies sur la foi et lorsqu’on fait la moindre critique de l’athéisme, on dirait de vieilles bourgeoises bigotes qui s’affolent à la vue d’une demie fesse d’homme. C’est la réaction de Cogno3 par exemple et c’est quand même drôle mine de rien.
Rm 1:18-21
En effet, la colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive ; car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux : Dieu le leur a manifesté. En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l’intelligence par le moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusables, puisque, ayant connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces ; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence s’est enveloppé de ténèbres.
Voudriez-vous que je dise autre chose que ce que la Bible dit et ici, saint Paul ? Bien sûr que oui vous le voudriez mais moi non, cela reviendrait à ce que j’apostasie.
2 Tm 4:3-4
Car un temps viendra où (les hommes) ne
supporteront pas la saine doctrine, mais au gré de leurs désirs se donneront une foule de
maîtres, l’oreille leur démangeant, et ils détourneront l’oreille de la vérité
pour se tourner vers les fables.
Eh oui, nous y sommes, les gens ne supportent plus la saine doctrine. C’est tout le malheur du relativisme ambiant.
Il faut croire que le temps des catholiques en France qui s’écrasent et apostasient pour faire plaisir aux athées touche à sa fin... Il faudra vous y habituer. Il n’est même pas question ici d’intégrisme.
il y a aussi un autre thème général qui apparait suite à votre texte :
reproduction des comportements / transmission versus adaptation / changement.
Cordialement.
Antoine, yes ! Il fait bien partie du débat puisque les parents qui décident la circoncision ou l’éducation religieuse reproduisent ce qu’ils ont reçu. Ont-il questionné ce qu’ils ont reçu ? Je ne voudrais pas répondre à la place des gens, mais je m’interroge...
La reproduction est probablement fondamentale. On reproduit les sons, le langage, le sens des mots, les attitudes, tous les codes, sans quoi on serait perdus. Mais on peut aussi faire évoluer certains codes.
La reproduction de rites , coutumes et d’us , n’est -ce pas ce qui fait la culture ?
L’identification culturelle peut être rassurant et contraignant.
Par exemple dans ma famille de culture catholique mais non croyante, on baptise, on marie et on « enterre » à l’église. Juste parce que c’est joli ou que c’est « normal », c’est « bien ». Sans aucune connotation spirituelle.
une sorte de syncrétisme peut-être , comme pour Noêl .
La religion c’est à l’école qu’il faut l’interdire.
Dans TOUTES les écoles et TOTALEMENT.
Après à la maison, ils font bien ce qu’ils veulent et dans les lieux de cultes, tant que ça reste dans les limites fixées par la loi.
Tout à fait. La religion doit au maximum faire partie de la sphère privée. Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école pour leur donner une plus forte ressemblance avec une vérité.
Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école
Qui, par exemple ?
"Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école pour leur donner une plus forte ressemblance avec une vérité.«
Comme les »bigots" athéistes et leurs fariboles par exemple.
« La religion c’est à l’école qu’il faut l’interdire. »
ça vous ennuierai de respecter ma liberté et de ne pas imposer à mes enfants vos croyances que je ne partage pas ?
Staline est mort savez vous.
L’école est là pour transmettre de la connaissance, pas des superstitions. Les religions n’y ont donc pas leur place, en principe.
@Philouie : Je vous retourne votre phrase manifestement hors-sujet en ce qui me concerne.
Je ne sais pas trop ce que Staline vient faire là. L’école, c’est un truc que vous connaissez pas trop pas vrai ?
cette notion de place de la religion dans la sphère privée est contraire à la laïcité.
Cela doit provenir du fait que l’on confond la neutralité de l’Etat (en pratique il y aurait bcp à dire) et le libre choix de chacun de pratiquer et de croire.
Et là les droits de l’homme sont clairs (pourtant souvent décriés par les intégristes croyants)
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.
« Et là les droits de l’homme sont clairs (pourtant souvent décriés par les intégristes croyants) »
Vous exagérez, les droits de l’homme sont fustigés par les laïcards qui voudraient que la manifestation de sa religion ne soit qu’en privé alors que ladite déclaration précise bien « en public ».
tikhomir
non j’ai plutôt constaté que les athées utilisent les droits de l’homme et la laïcité sans connaître le texte mais pour critiquer ou lutter contre les religions.
en cela ils ne sont pas laïcs. C’est je suppose ce que vous appelez des laïcars
Nous sommes d’accord Romain Desbois (pour une fois... :-) )
Je ne vois guerre de différence entre une secte et une religion à part en nombre de fidèle.
Et les sectes c’est dangereux même dans la sphère privé, alors à l’école...
« en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »
Qui va interdire quoi à qui et au nom de quoi ? Fatalement, seul un gouvernement élu majoritaire serait en mesure d’édicter un texte de ce genre. Dans nos démocraties, a plus ou moins long terme, on connait des alternances. Ainsi pendant une pèriode, les parents se verraient interdire d’enseigner des religisons judéochrétienne. Pendant la pèriode suivante, ils n’auraient plus le droit de bourrer le crane de leurs gosses d’absurdités alterécolobiopostnéomarxistofreudienne, et ainsi de suite. Une des question importantes sera celle du contrôle et de la formation des contrôleurs. Ils devront être nombreux ( nous sommes tous concernés) parfaitement indépendants et laïques) Les mêmes personnels devront tour a tour chasser la réligion révélé et la révélation religieuse pseudo scientifique. Il faudra aussi des corps de contrôleurs pour les contrôler. Bon pour l’emploi public ça ! Une autre solution serait de recourir à l’action « civile civique citoyenne ». Tour à tour, une moitié de la population se chargerait de surveiller et dénoncer ses voisins. Quels déploiements de civisme en perspective, compte tenu de nos traditions nationales, justement encensées par l’occuppant nazi pendant la dernière guerre. Bien sur, cela impliquerait de créer un « droit de visite », des parents étant toujours suseptible d’exercer leur influence néfaste sur leurs gosses en cachette. On imagine les progrés en termes de « liens social ». Derrière l’apparrente absurdité des propositions évoquées par l’auteur, on ne peut s’empécher de sentir une certaine cohérence. Il y a là, sous jacente, une vision du monde qui ne nous est pas étrangère et que nous reconnaissons facilement. Surtout pour ceux d’entre nous qui ont traîné dans les pays de l’est ou qui ont des souvenirs de la guerre. Aprés tout dans une démocratie, on a le droit de défendre n’importe quelle stupidité. Si ces fachos au petits peids devaient en quoi que ce soit se rapprocher de quelques formes de pouvoir que ce soit sur nos enfants, je pense qu’il faudrait voir à prendre les armes.
Ah décidément, j’apprécie bien vos commentaires, très juste.
J’aime aussi ce que vous écrivez. Nous nous retrouverons sur les barricades sur le thème Touche pas à mon gosse !
@ Eric :
Merci pour ce développement.
« Qui va interdire quoi à qui et au nom de quoi ? » C’est bien de cela qu’il s’agit. Et je comprends le « Touche pas à mon gosse », car hormis les maltraitances reconnues et déjà citées, l’intervention des juges dans la vie privée peut être considéré comme abusif.
Pendant la Révolution culturelle chinoise la séparation des enfants d’avec les parents avait été érigée en système. Ils en sont revenus.
l’enseignement d’une religion doit être du libre choix des parents et de l’enfant ( dès qu’il est en capacité de choisir). Doit-il se faire en même temps que l’enseignement général ?
On se retrouve du coup à avoir des écoles communautaristes où les enfants ne croiseront pratiquement que des enfants de même culture, même confession.
Par contre , ce que je trouve indispensable c’est d’enseigner l’histoire des religions :
- comment elles sont développées, de gré ou de force
- comment elles se sont créées
- comment elles se sont succédées.
Et pas seulement pour les religions et les dieux encore vivants , mais toutes les religions passées et présentes.
@ Romain : d’accord avec vous sur le fait d’enseigner l’histoire des religions. Elles font partie de la construction de la culture, qu’on le veuille ou non. Elles peuvent aussi éclairer l’Histoire.
"d’accord avec vous sur le fait d’enseigner l’histoire des religions. Elles font partie de la construction de la culture, qu’on le veuille ou non.«
C’est sûr qu’on aura du mal à étudier »l’histoire de l’athéisme et son apport culturel" puisqu’il n’a construit aucune culture :-).
tikhomir
« C’est sûr qu’on aura du mal à étudier »l’histoire de l’athéisme et son apport culturel« puisqu’il n’a construit aucune culture 
. »
Décidément aujourd’hui c’est pas la forme.
Et les philosophes ?
Mais bon je crois qu’il ne servirait à rien de développer ma réponse car pour vous il semble que tout ce qui n’est pas lié aux religions , n’est pas culturel.
« Et les philosophes ?
Oui, et bien ?
»Mais bon je crois qu’il ne servirait à rien de développer ma réponse"
Ah voilà, vous ne voulez pas discuter, mais pourquoi vous commentez alors ? :-)
Le problème de la mutilation rituelle est qu’on décide pour le corps d’un autre de façon irréversible au motif qu’il ne peut pas se défendre et n’a aucun recours.
C’est donc un scandale, cela n’est possible que parce que l’enfant est l’otage de sa famille, comme je l’ai exprimé dans un article sur mon blog et sur AgoraVox.
Il est mutilé parce qu’il a la malchance d’être né dans une famille qui le traite ainsi.
Comme l’a très bien dit un internaute juste avant, la mutilation rituelle est concevable avec le consentement de l’intéressé, et donc de son propre chef à sa majorité : là, son corps lui appartient et il fait ce qu’il veut.
J’applaudis l’Allemagne des deux mains de mettre ce problème sur le tapis, le ton du verdict est très serein, on y explique que cette mutilation est contraire à l’intérêt de l’enfant, ce qui est une évidence.
Pour les ethnies qui mutilent à la septième année, c’est-à-dire à un âge où l’enfant est conscient qu’on va lui faire du mal, il suffirait de montrer des vidéos où l’on voit ses enfants alignés attendant leur tour et l’angoisse de leur regard pour qu’on arrête cette pratique insupportable.
Il faut aussi savoir que la femme a toujours été exclue de l’opération, notamment chez les peuples qui procèdent à la mutilation au huitième jour : tout simplement parce les cris du nourrisson lui aurait été insupportable et qu’elle se serait obligatoirement interposée pour faire arrêter le massacre.
Cette aberration n’a été pu être transformée en tradition que parce que la femme est exclue de l’opération.
Le prépuce sert à protéger le gland au même titre que la paupière protège l’oeil, ce n’est pourtant pas bien compliqué à comprendre.
Le circoncision est également un blasphème : si Dieu est parfait, il crée une pénis parfait, il n’y a pas lieu de modifier la créature divine, sauf à insulter Dieu puisque alors on considère sa créature imparfaite.
Il faudrait aussi que les enfants mutilés puissent porter plainte contre leurs parents dès leur majorité pour mutilation abusive puisque non médicalement nécessaire.
Bien à vous.
ERRATUM, lire :
La circoncision est également un blasphème : si Dieu est parfait, il crée un pénis parfait.
J’aimerais bien qu’on établisse une statistique sur les gens qui sont circoncis et qui l’ont été enfant, combien en sont satisfait adultes.
Si la stats avoisine les 100%, ca veut dire que la circonsition pose un problème uniquement à ceux qui ne le sont pas...
J’ai juste envie de leur répondre de nous foutre la paix et d’arreter de faire chier les gens sur le bout de leur bite.
Perso, je connais une majorité de gens circoncis, fait durant l’enfance, tous en sont satisfait !
A mon avis, ce n’est pas une question de circoncision, c’est une question d’anti-religion et ils trouveront tous les prétextes possibles pour ça.
« Perso, je connais une majorité de gens circoncis, fait durant l’enfance, tous en sont satisfait ! »
Ils ne peuvent pas comparer... On leur a imposé un choix qui ne fut pas le leur avec des conséquences irréversibles sur leur physique.
Le seul moyen d’avoir un avis objectif sur le sujet est de demander leur point de vue à ceux qui se sont fait circoncire adultes et qui ont la possibilité de comparer entre avant et après.
Navré King, mais là dessus tu connais mon avis... Je n’ai à la base rien contre la circoncision rituelle dès l’instant ou elle est pratiquée sur un adulte en mesure de donner son consentement éclairé et de saisir les implications de cet acte sur le long terme.
Lorsqu’elle est pratiquée sur un nourrisson de 8 jours ou un enfant de 5 ans, dans ce cas là il s’agit d’une violence physique imposée par un adulte à un enfant qui est dans l’incapacité de s’en défendre, de saisir ce que cela implique et de lui dire « NON ».
Le principal concerné doit avoir le choix et il doit pouvoir le prendre de façon éclairé. Ce qui implique dans notre système judiciaire qu’il soit un adulte.
Personnellement mon avis histoire de réconcilier tout le monde serait que la circoncision puisse se faire en deux temps... Tout d’abord de façon symbolique (on reste dans le symbole et on ne touche pas le corps du gosse) lorsque l’on est enfant et une sorte de « confirmation » avec cette fois ci un véritable acte chirurgical une fois que l’on est adulte.
A mon humble avis, c’est là le meilleur compromis.
Salut Talion,
J’espère que tu vas bien.
Je trouve ton avis parfaitement juste ou en tout cas totalement dans l’idée de concilier les gens pour arriver à une solution convenable pour tout le monde.
Néanmois, tu conviendra, que même si la personne circoncise enfant n’a jamais connu autre chose, mais ne s’en plaint pas. Pourquoi les autres viendraient ils plaindre et voiloir résoudre un problème qui n’a jamais été le sein.
Ce que je te dis ne peut fonctionner que si 100% des circoncis ne s’en sont jamais plein. Siun seul en veut à ses parents alors mon discours ne tient plus.
Mais si tout le monde est content, je ne vois pas pourquoi aller plaindre des gens qui sont très heureux de le appareillage.
Pour ma part, j’ai grandi dans un environnement « ghetto » ou plus de 75% des jeunes hommes de mon age étaient circoncis (le 93) je n’ai jamais connu une personne qui n’en était pas satisfaite voir fière...
Alors je pense que ce problème ne fait que chier les non circoncis .
MAis encore unois ta volonté de concilier les individus met en évidence ton esprit éclairé et pacifiste. ;-)
King, votre raisonnement est sujet à caution.
@Par King Al Batar (xxx.xxx.xxx.21) 29 août 13:01
Essayez d’éviter des mots trop familiers.
Moi,
çà ne me dérange pas, mais je ne veux pas que ce soit un prétexte à
dispute de la part de certains, surtout du fait de vos origines.
Dans
mon cas, je discuterais toujours avec vous aussi longtemps que vous
serez honnête, du moins çà à toujours été mon impression.
Ceci dit, il m’est aussi arrivé de me tromper :-))
Vous dites : "Pour
ma part, j’ai grandi dans un environnement « ghetto » ou plus de 75% des
jeunes hommes de mon age étaient circoncis (le 93) je n’ai jamais
connu une personne qui n’en était pas satisfaite voir fière...«
En général on est fier de ses origines et de son identité, et la circoncision dans votre cas est une partie de votre identité.
A propos d’Olivier
Au fait quand vous avez dit que vous m’appréciez et que vous appréciez aussi Olivier j’ai beaucoup ri dites moi... :-))
J’ai répondu et vous avez du comprendre pourquoi nous ne pouvons pas être d’accord.
C’est tout simplement impossible.
@King et Talion
Vous dites : »Le
principal concerné doit avoir le choix et il doit pouvoir le prendre
de façon éclairé. Ce qui implique dans notre système judiciaire qu’il
soit un adulte."
Bon çà c’est la criconcision, mais que pensez vous des questions que je pose ici ?
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
Bien Leo,
Je suis familier, mais à force de venir sur ce site, les gens finissent bien par me connaitre. Avant de parler respectueusement avec Talion, on a commencé par se prendre le bec. Mais ca ne me dérange pas. Je préfère être considéré comme un connard ou un mec cool plutot que de laisser indifférent.
Par rapport à ce que vous dites sur l’école ou les mathématiques. Il faut bien prendre en compte le côté traumatique de la chose. C’est à dire que forcer un enfant à faire des maths n’est pas un problème en soi car les mathématiques ne sont pas traumatisante.
Ce que ne veulent pas comprendre les gens qui sont contre la circoncision, mais qui ont tous leur prépus, c’est que les circoncis ne sont jamais traumatisés par cette opération.
Je dis juste que si aucun des circoncis adulte ne s’est jamais plein d’avoir perdu un bout de peau. POurquoi les autres parleraient en notre nom. Vous etes tous la à me dire, oui mais s’il n’a jamais connu la différence, il ne peut pas savoir ce qu’il manque. Dans cas moi je vous répond si vous n’avez jamais été circoncis comment pouvez vous présumer d’un eventuel traumatisme.
Ce que je dis juste, c’est que le jour ou des circoncis se plaindront, leur plaintes seront légitimes et à mon avis écoutées par les organismes religieux. Pour l’heure que des non circoncis prennent la parole pour parler au nom des circoncis en disant, c’est un traumatisme, une mutilation etc... J’ai envie de leur répondre que ça c’est dans leur imaginaire, car les hommes circoncis n’ont aucun problème avec leur zob !
Bien cordialement.
Je vois bien votre notion du traumatisme. Ce n’est pas traumatisant car l’enfant ne peut pas s’en souvenir.
Mais si on vous crève un œil un la naissance, vous direz aussi que ce n’est pas grave, car on peu encore voire. et que ce n’est pas traumatisant car l’enfant ne s’en souvient pas (et que les œil de verre sont très discret. :-))
JE ne vois absolument pas le rapport entre un oeil et le prépus.
Celui a qui il manque un oeil a sa vision obstrué et il s’agit d’un handicap.
Ma bite fonctionne, me procure du plaisir et en donne (enfin ca ca dépend plus de la manière de l’utiliser). Ses fonctions n’en sont pas amoindris...
Faut arreter les conneries deux minutes. On m’a pas arraché une couille non plus !
Tous les monothéismes sont des monocouillismes !
on vous aurait arraché une couille, cela aurait eu moins d’incidence sur ce dont vous parlez.
Mais le débat n’est pas de savoir au fond si la circoncision est nocive (il semble que néanmoins il a été prouvé que cela insensibilise un peu le gland).
Le sujet est comme Talion et vous plus haut avez excellemment débattu, le côté irréversible et imposé à l’enfant.
C’est le droit de l’enfant comme pour son droit de choisir ses parents adoptifs.
« Ce que ne veulent pas comprendre les gens qui sont contre la circoncision, mais qui ont tous leur prépus, c’est que les circoncis ne sont jamais traumatisés par cette opération. »
Circoncision et excision, médicalement parlant cela porte un nom cela s’appelle une mutilation.
Comment ces coutumes religieuses d’un autre âge pratiquées sur des mineurs incapables d’exercer leur libre arbitre sont elles encore tolérées ?
Le pire dans la circoncision c’est que la sensibilité glandulaire diminue dans des proportions considérables privant ceux qui en sont victimes d’une grande partie du plaisir sexuel. Mais c’est bien connu, le sexe c’est diabolique...
Demandez aux principaux concernés s’ils s’estiment mutilés !
Si réponse est non, c’est que vous racontez de la merde !
Etes vous circoncis pour parler en leur nom ? JE suis sur que non, alors quand on ne sait pas... Vous savez quelle est la meilleure chose à faire ?
Fermer sa gueule !
Ma circoncision « médicalement parlant » comme vous le soulignez, est un soin pour paraphimosis il y a 50 ans.
« En plus quand votre partenaire vous suce... »
C’est coooontre-nature !!!!! ;-)
Pervers, dépravé, etc..... ;-)
Vous avez excité Romain là, c’est malin :-))
« Demandez aux principaux concernés s’ils s’estiment mutilés ! »
... soyons simple, la circoncision, on s’en fout.
Mais dans le monde dans lequel on vit, le droit d’atteinte a l’integrité d’un enfant doit etre protegé.
La circoncision ne doit pas etre effectuée avant que celui ci soit devenu conscient de ce qu’il fait ... majeur a 18 ans, circoncis a 18 ans !
Quand aux mesures sur la transmission des maladies, pfff.... un peu de bon sens, voyons !
Phrase ambigue : « »« le droit d’atteinte a l’integrité d’un enfant doit etre protegé. »« »
Je veut dire qu’on a pas le droit d’attenter a l’integrité d’un enfant et qu’il faut developper la defense de l’enfant pour qu’il ait un droit reel de decision plus tard.
En définitive, toute éducation est un conditionnement, y compris une éducation laïque ! On ne peut grandir sans appartenance à une civilisation, à un environnement culturel, communautaire ou pas.
« une éducation laïque ! »
Vous voulez dire « une éducation qui sépare l’Église et l’Etat » ? C’est étrange... Si vous vouliez dire athéiste, indifférente à la question de Dieu, agnostique ou autre, dites-le comme ça, plutôt que « laïque ».
Et il arrive que l’enfant réagisse en réaction à son environnement culturel , communautaire ou religieux.
Beaucoup de psycho machins considèrent même que c’est indispensable d’avoir quelque chose contre quoi réagir, justifiant en cela la chose contre quoi réagir.
Exact, j’aurais dû écrire éducation athée ou agnostique. Mais en laissant l’enfant libre de son choix éclairé à l’âge adulte, elle le « prive » des traditions de sa communauté. Il n’y a pas de solution neutre en matière d’éducation, par le simple fait qu’on éduque !
bon entre avoir le bout du prépuce coupé et être élevé par un couple homo, je me fais une idée assez clair de ce qui doit être le plus traumatisant.
Sans doute un fond d’homophobie récalcitrante qu’arrive pas à passer.
mais, hein ho, je me soigne, dites donc.
veut pas finir au goulag non plus.
le pire serait les deux. Pas de pot le gosse ! ;-)
Omar 33
Hommelibre :Vous traitez deux sujets : la religion et un dérivé, la circoncision..
« En quoi couper le prépuce fait-il la religion ? »
Pour les musulmans, vous l’avez écrit : « . ..la circoncision n’est pas exigée par le coran. C’est une tradition culturelle. »
C’est une Sunna mûakada.... ( tradition confirmée religieuse...).
Et elle peut être réalisée à n’importe quel age : donc l’adulte peut en décider...
Pour les musulmans, l’enseignement de la religion se faisait dans les écoles coraniques, mais de nos jours, celui-ci fait partie des programmes établis dans les institutions scolaires dans les pays arabes...
Perso, je rejoins les affirmations de Scual..
Sauf qu’il faut enseigner la religion à l’enfant, comme on doit aussi lui apprendre les principes de base la loi et la bienséance..
Juste pour indiquer que plus une personne apprend sa religion tardivement, plus il en devient un illuminé....
« Juste pour indiquer que plus une personne apprend sa religion tardivement, plus il en devient un illuminé.... »
Parce que l’apprentissage tardif de la religion correspond à un besoin par rapport à quelque chose, et que le tardif tend à vouloir montrer aux « non tardifs » qu’il peut être au moins un aussi bon croyant qu’eux. Donc le tardif est plus motivé et impliqué que nombre de ceux à qui on apprend la religion, sans qu’il en ait fait la demande, c’est pour ça qu’il devient plus facilement un illuminé.
.
les religions sont des drogues et doivent être proscrites , les gens qui en abusent deviennent vites agressifs et dangereux pour leur entourage .
De plus , elles tombent sous le coup des lois contre les publicités mensongères
n’emmerdez pas les enfants avec ces conneries !
L’ablation d’un corps sain extrêmement érogène (qui fait partie de l’anatomie génital) s’appelle une mutilation sexuelle. A ceux qui trouvent la circoncision n’est pas grave ou bien je leur conseille de faire circoncire leur petite fille (ablation du capuchon du clitoris) atteintes physique beaucoup moins graves que la circoncision.
Ses deux religions ont bannis (tous du moins en Europe) des pratiques comme la lapidation des femmes pour adultère, je pense donc qu’ils peuvent aisément bannir cette pratique sur les bébés/enfants et laissé le choix aux concernés une fois adulte.
La circoncision, c’est pour empêcher la masturbation.
Comme l’affirment les Monty Python, la masturbation, il y en a qui ont du mal à en parler, d’autres ont du mal à la pratiquer.
En effet, l’ablation douloureuse de quelques milliers de terminaisons nerveuses rend ce juteux plaisir bien plus laborieux.
C’est pour prévenir la surdité, bien entendu !
Si l’on se base sur l’article 1 des droits de l’homme :
« Tous les hommes naissent et demeurent LIBRES et EGAUX en droits », On peut considérer que les religions bafouent ces droits puisque celles ci non seulement imposent des croyances mais encore divisent l’humanité...
C’est ainsi qu’un enfant sera amené (selon sa religion) à considérer qui ne partage pas sa foi comme un : paien (ou hérétique), mécréant (ou apostat), goy... donc pas son égal
Les 3 monothéistes ont ceci de paradoxal qu’ils définissent chacun Dieu, comme un être bon, miséricordieux et à la fois guerrier et intransigeant (quoique le mot psychorigide conviendrait mieux )...
Ces 3 là tuent ou ont tué au nom de Dieu... enseignent que ceux qui ne partagent pas leurs croyances n’ont pas la même valeur qu’eux...et que donc on peut les traiter différemment voir les anéantir si besoin est...
Les religions (comme les vidéos classés X) devraient être interdites aux mineurs... le prosélytisme aussi...
Chacun devrait pouvoir choisir à l’âge adulte, librement et sans contrainte d’adhérer (ou pas) à une spiritualité quelle qu’elle soit, en sortir librement et n’avoir de comptes à rendre qu’à lui même sur sa pratique...
Que vaut la foi lorsqu’elle est la conséquence d’un conditionnement et vécue comme une obligation ?
Je n’ai pas l’eu l’auteur, mais je réponds à sa question titre.
OUI. Il faut interdire que les enfants soit soumis dès la naissance aux religieux pratiquants.
Je comprends ce que ça suppose en le disant... Tant pis pour les parents pratiquants.
Zut, correction.
Il faut lire : « Je n’ai pas lu l’auteur, ... »
@ Romain :
La boîte de Pandore : en effet et cela montre bien la complexité de ce débat. Il touche de nombreux aspects : médical, éducatif, pénal, moral.
Et dans cette boîte de Pandore il y a aussi l’avortement, en effet.
Derrière le volontarisme du XXe siècle, nombre de lois ou de coutumes ont été supprimées ou au contraire instaurées sans avoir été pleinement pensées, fondées, digérées. On se trouve devant des fait juridiques qui démontrent la fragilité des fondations actuelles de la démocratie - alors que les lois et fait juridiques devraient avoir une globalité et une pérennité.
Et une seule personne - un juge en l’occurrence - peut renverser une pratique qui semblait admise et respectée de longue date.
@ Jean-Pierre : le laïc doit l’emporter sur le religieux. Oui. Mais le laïc concerne le fait que l’Etat n’est pas associé à une religion. Mais les religions peuvent s’y développer. Si l’Etat laïc invoque la mutilation, il pourrait aussi invoquer l’escroquerie pour répandre des croyances invérifiables.
La laïcité devrait donner plus de droits aux parents, qui doivent gérer l’éducation aux valeurs, les éventuelles croyances, etc. Encore une fois quelle est le point de partage entre le pénal garanti par l’Etat et la liberté d’éducation des parents ? La laïcité ne me paraît pas être un critère déterminant sur ce point.
Comme prévu dans la révélation Biblique on assiste à des attaques tous azimuts sans précédents des religions en général et celle du livre en particulier (à l’exclusion de la juive pour cause d’anathème d’antisémitisme évidemment).
Bonjour
Donc si j’ai bien tout compris : Dieu est dans le prépuce !
Radix
Un internaute demande si le circoncis se considère comme mutilé (12h37)
Ce que pense le circoncis, on s’en fou, il a été mutilé, point.
Le prépuce sert à protéger le gland au même titre que la paupière protège l’oeil.
Le fait qu’il ne veuille pas le reconnaître renvoie à ce qu’on appelle le syndrome de Stockholm à savoir qu’on finit par prendre fait et cause de son tortionnaire pour moins souffrir, c’est très connu.
Le circoncis sait qu’il a été abusé, il sait qu’on a profité du fait qu’il n’avait aucune défense, il sait que ce sont ses proches qui auraient dû prendre sa défense qui se sont rendus coupables de cette mutilation, il est donc très douloureux de se retourner contre ses parents et son entourage.
Voilà pourquoi il a tout intérêt à ne pas se sentir mutilé, parce que c’est très douloureux de le reconnaître, mais il l’est, puisqu’une opération physique a été menée sans justification médicale.
On a également fait un lien entre agressivité et circoncision : tous les conflits du monde sont majoritairement des conflits de circoncis, allant jusqu’au émeutes de banlieues en 2005 en France.
Car il y a un traumatisme de la circoncision : si le traumatisme de la naissance est inévitable, celui de la circoncision est évitable par un peu de bon sens.
http://www.regardconscient.net/archi04/0405circoncision.html
Bien à vous.
a Sed Lex
Pour moi l’intégrité physique doit être respectée.
la psychanalyse veut voir dans ce « trauma » une cause de l’agressivité tant par celui qui la subit que par ce qu’elle (la circoncision) adresse comme violence à l’autre.
ce qui serait intéressant, ce serait de trouver une corrélation plus que celle de l’exercice raisonnable symbolique, d’un trauma au soma.....
l’explication anthropologique chez les peuples primitifs ne peut pas bien sûr à mon sens justifier un relativisme à ce propos.
sous réserve bien sûr d’infos complémentaires.
L’éducation est une violence...
...qui sécurise.
à A.D.
Pour les fiers d’être circoncis — comme si l’on pouvait être fiers de ne pas avoir eu le choix — soyez fiers de regarder cette vidéo datée de juillet 2012 :
http://www.youtube.com/watch?v=AA6_d_oQovE
Bien à vous.
Là, on prend vraiment la question par le petit bout ; enfin si j’ose dire...
Salut,
Certains voudraient faire de la circoncision un choix d’adulte, ce qui est d’une profonde absurdité en regard de ce qu’elle est.
Il faut bien comprendre que la circoncision, n’en déplaise à certains, participe du processus éducatif. Il s’agit d’une castration symbolique qui n’a de sens que du père vers le fils.
Elle dit à l’enfant : tu n’es pas roi, c’est moi qui commande.
mais c’est contre nature !!!!
A Philoue
Castration symbolique, c’est Freud , cela.
L’être humain est un animal culturel : la perpétuation de l’espèce passe par la transmission de la culture donc par l’éducation.
Si Abraham a une nombreuse descendance, c’est qu’il fait le sacrifice de son fils. C’est un modèle éducatif.
Voici donc, une fois de plus, un article qui pose le problème religieux en termes de tout ou rien.
a Pierre,
Le piège est d’aborder cette question par le biais de la religion uniquement ( qui n’est pas absente de la question).
(le bien de l’homme)
Il me semble que Dieu ne commande aucun massacre, qu’il y a beaucoup d’hommes qui commandent des massacres et que beaucoup d’hommes prennent Dieu en otage de leurs intentions de massacre.
Bien à vous et bonne soirée.
Antoine : epic fail
Exode 32.27 Il leur dit : Ainsi parle l’Éternel, le
Dieu d’Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et
parcourez le camp d’une porte à l’autre, et que chacun tue son frère,
son parent
a Deneb,
Et alors ?
Je ne suis pas un spécialiste d’exégèses...
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : « Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d’anges ?
Mt 26:54- Comment alors s’accompliraient les Écritures d’après lesquelles il doit en être ainsi ? »
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : « Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j’étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m’avez pas arrêté. »
C’est pour dire que Dieu, personnage peu fréquentable, a bien commandé des massacres, et pas qu’un peu.
Quant à Jésus, 2 évangiles attestent qu’il n’était pas venu pour apporter la paix, mais le glaive.
a Deneb
Curieusement, l’article de Homme libre, sur la circoncision tombe pile poil avec la fête de Jean le Baptiste....dont la tête roulera tout simplement parce qu’il a résisté aux puissants.
Jean précurseur qui baptisait....
et
Il est encore au creux du ventre de sa mère quand déjà il célèbre l’arrivée du Seigneur, par ses mouvements de joie, puisqu’il ne pouvait pas le faire par la voix. Élisabeth dit à la sainte Marie : « Dès l’instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l’enfant a tressailli d’allégresse en mon sein » (Lc 1,44). Jean exulte donc avant de naître, et avant que ses yeux ne reconnaissent à quoi ressemble le monde, son esprit reconnaît déjà celui qui en est le maître. Je pense que c’est là le sens de la phrase du prophète : « Avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu ; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré » (Jr 1,5). Ne nous étonnons donc pas si, enfermé dans la prison où l’avait fait mettre Hérode, il a continué à prêcher le Christ par l’intermédiaire de ses disciples (Mt 11,2), puisque, enfermé qu’il était dans le sein de sa mère, il annonçait déjà de ses tressaillements la venue du Seigneur.
Texte qui parle bien de l’enfant, texte qui invite bien à se soucier de l’éducation aussi comme promesse.
Ensuite
2 testaments / 4 évangiles....
Deneb, je voulais éviter de parler de religion mais bon vous y tenez.
Ensuite, le thème de l’article de Homme libre est un vrai sujet de société actuel. Il mérite une réflexion qui dépasse le cadre religieux.
Celui de la liberté de l’Homme et des réflexions qui peuvent être menées pour la garantir et l’encourager.
Merci de m’’avoir lu.
Antoine : M’inonder de textes bibliques hors sujet après que j’ai pointé une absurdité dans vos écrits, ne rend pas forcément ces derniers pertinents.
Je vous aurais bien traité de triste bigot, mais mon éducation fait qu’en fait, je m’en fiche éperdument.
Pour un ex-patrié du Congo belge ;
Merci de l’info, Brieli.
Antoine serait donc un moine lorrain....
J’ai lu avec intérêt le quotidien monastique. En fait, la nuit, ils ne dorment pas d’une traite, leur sommeil est interrompu par 3 h de laudes. J’imagine que au bout de quelques années de ce régime, les séquelles neurologiques ne sont pas négligeables, la preuve...
Houlala que de violences !
L’enseignement religieux n’est pas nécessairement un bourrage de crâne inepte, Adrien.
La spiritualité c’est important, quelque soit la forme qu’elle prend.
Quand j’étais gamin j’allais au catéchisme et on m’a dit aussi qu’il ne fallait pas prendre la bible (ni quoi que ce soit d’autre) au pied de la lettre.
J’abonde dans le sens de Roungalashinga.
En fait, en rigolant à moitié je me dis que l’étude (et non pas la pratique) d’au moins deux religions devrait être obligatoire !
Après à titre personnel, je comprends l’anticléricalisme primaire de certains fondamentalistes athéistes mais je leur dis : ne jetez pas le bébé avec l’eau du bain !
TSHAW !
@ Antoine
a Pierre,
Transposez ce que vous venez d’écrire dans la vie courante :
Un médecin qui a été bien formé et qui a en outre reçu des cours de déontologie médicale pourrait-il devenir un assassin médical ?
L’histoire abonde de cas pareils. Pensez aux médecins qui dans les régimes totalitaires sont devenus des bourreaux.
Se laisse abuser qui veut bien.
Bonne nuit à vous aussi.
Aux armes, citoyens,
Formez vos bataillons,
Marchons, marchons !
Qu’un sang impur
Abreuve nos sillons !
2011 la France bombarde la Libye.
Au nom de quel Dieu ?
@ philouie
En mars 2007, saisissant une idée de José Bové j’ai proposé trois couplets pour une « Marseillaise pacifiée »
@ Antoine
Bien d’accord : même avec une éducation religieuse pacifique on peut pratiquer la barbarie. Mais ce n’est pas une raison pour enseigner aux enfants une prétendue « bonne barbarie ».
Il me semble que, depuis 3000 ans, l’Histoire montre clairement qu’un tel enseignement conduit au pire.
@ tous
D’une certaine manière je poursuis cet échange dans une nouvelle publication sur Agoravox : « Lettre ouverte aux évangélisateurs de l’Année de la foi » (qui apparaît d’abord comme une intervention de peintre égocentrique, j’espère qu’on voudra bien m’en excuser mais je comprendrais que des lecteurs "signalent un abus").
C’est la connerie de certains que l’on devrait interdire...Y’a pas pire fondamentaliste et extremiste que les athées matérialistes , ce sont les plus dangereux , preuve en est le gars veut carrément interdire la religion aux enfants ...Un vieux 68ard nostalgique...Les meme qui nous ont laissé une société sans dessus dessous ...et ça la raméne encore , incroyable...
La circoncision concerne meme les chrétiens mais y’a pas grand monde qui soit au courant apparement ;
Dans Luc 2, verset 21, la circoncision du Christ à été évoquée. « Et lorsque furent accomplis les huit jours pour sa circoncision, il fut appelé du nom de Jésus par l’ange Gabriel avant sa conception. »
L’histoire rapporte que toutes les nations sont concernées, quelle que soit l’appartenance de religion ou d’ethnie. Du judaïsme au christianisme, de l’islam, du bouddhisme, du confucianisme jusqu’aux religions animistes..., la pratique est la même et demeure bel et bien un devoir pour l’individu. Dans la tradition chrétienne, le premier janvier était consacré le jour de la circoncision et oui ...
Enfin d’un point de vu médical il n’est plus à démontrer que cela est plus que bénéfique ce qui n’a absolument rien à avoir avec l’excision qui est une mutilation.
Mais bon tout ça est dur à comprendre pour une société en fin de parcours ou le matérialisme aveugle domine les pensées et les coeurs. Ne vous inquiétez bientot c’est la totalité de vot’ bite que vous allez couper pour vous nourrir , ça approche dont worry :)
n’oubliez pas tout de même qu’on est toujours le con de quelqu’un
Une étude très sérieuse démontre que les amputés des deux pieds n’encourent plus jamais le risque de foulure des chevilles !
Une autre étude, tout aussi sérieuse, démontre, preuve à l’appui, que l’étêtement a le formidable avantage d’éviter de manière assez définitive, les risques de migraine !
...
Bon, sans rire, qu’arrive t-il à cette partie de l’humanité judéo-musulmanisée d’imaginer qu’elle est en droit de corriger le travail de création de son Yahvé-Allah ?
Au nom de quoi au juste ?
Une quelconque alliance Homme/Dieu ?
A l’époque, c’était l’équivalent du bac ?
Des problèmes d’hygiène dans les contrées où le soleil rend fou ?
Mais alors, quid de l’excision féminine ? Hygiénique elle aussi ?
Ou plus simplement une forte envie de bien faire comprendre aux enfants, dès leur plus jeune âge, qu’ils ne pourront jamais compter sur une protection familiale pourtant toute légitime !
A la base, déjà, je ne parvenais pas à faire le lien entre la croyance spirituelle en un Dieu et d’éventuelles contingences alimentaires !
Des contingences identiques aux deux communautés dans la mesure où l’une découle de l’autre.
Mais la mutilation génitale, là je sèche !
Comme il fallait s’y attendre et considérant l’obédience de ses auteurs, je ne m’étonne pas de l’absence d’un article consacré justement aux atteintes à l’intégrité physique des individus, dans la déclaration universelle des droits de l’homme, sans quoi nous ne parlerions plus de circoncision/excision depuis longtemps dans nos contrées dites civilisées !
Interdire la religion aux enfants ? ok, et par la même occasion interdire la maladie , la mort des enfants et de leurs proches...
’est-ce que leurs parents pourront leur apporter comme parole, en cas de besoin, si eux-même n’ont que la religion comme réconfort ?
On voit bien qu’en majorité vous n’avez jamais été au chevet d’un enfant qui souffre, et qui voit mourir les autres à travers la vitre de son box, en réa... que vous n’avez jamais dû écouter la souffrance de parents dont l’enfant est à l’agonie, ou celle d’un enfant qui à perdu un proche...
Ceux qui n’ont pas de religion comme moi, ont quand même une construction métaphysique personnelle qui permet de parler à son enfant, mais ceux qui ont une religion, si vous leur retirez leur croyance, qu’est-ce qu’ils pourront bien dire à leurs propres enfants ?
Si par religion, vous ne ciblez improprement que les rites d’intégration, c’est quand même problématique...
Vous ne voudriez que différer les rites , jusqu’à la majorité, mais si l’enfant en conçoit une exclusion de sa communauté, vous pensez qu’il pourra agoniser en paix ?
@lulupipistrelle : « ceux qui ont une religion, si vous leur retirez leur croyance, qu’est-ce qu’ils pourront bien dire à leurs propres enfants ? »
Peut-être quelque chose de sincère, pour une fois
« mais si l’enfant en conçoit une exclusion de sa communauté, vous pensez qu’il pourra agoniser en paix ? »
Voilà le principal souci de l’éducation : faire que l’enfant puisse agoniser en paix ....
surtout interdire la vatican bank de continuer sa perversité se cachant derrière l’appellation catho
des milliers d’enfants ont eu la malheur de s’approcher des ces immondes pervers
Sacré débat que vous engagez là, l’auteur.
Faut-il interdire la religion aux enfants ? certainement que non.
Tôt ou tard ils s’apercevront (ou non) que le Père Noël n’existe pas.
Tant qu’il n’existe pas en France une police religieuse pour nous laisser le libre arbitre, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Faut-il mutiler un enfant ?
Ma réponse est non.
Bien des hommes adultes qui choisissent de devenir juif ou musulman ne se font pas couper la bite. Je suis persuadé que c’est ce que je ferais dans ce cas.
inch’ amen !
cdlt
Le plus marrant c’est que les athées ont aussi des croyances irrationnelles, du genre : croire qu’un paquet de molécules d’acides aminés peuvent produire par la magie du temps une cellule .
On croit aussi que les créationnistes possèdent des cerveaux, malgré qu’il n’y ait aucune preuve d’activité rationnelle.
Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 30 août 08:50 
On croit aussi que les créationnistes possèdent des cerveaux, malgré qu’il n’y ait aucune preuve d’activité rationnelle.
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et ca veut prétendre être une réponse intelligente ça ?
Mon pauvre, allez faire un tour dans les services de réa pédiatrique, et aussi dans les services d’oncologie... et vous viendrez nous raconter...
Je témoigne de ce que j’ai vécu, et que toute la société occulte... Un psy pour quatre étages, avec des mourants partout... A quoi croyez-vous que la religion ait servi pendant des millénaires ? Et qu’offrez-vous en échange , aujourd’hui ?
Vous avez déjà côtoyé une famille dont l’enfant se mourrait dans le box d’à côté ?
Fastoche, on fait table rase de toutes les spiriitualiités, mais qu’est-ce qu’on offre comme soutien ?
On sent que la compassion est la chose la plus dévaluée qui soit ...chez les non-croyants...
En revanche, je peux vous assurer que tous les croyants, quelle que soit leur religion, ne se se détournent jamais de la souffrance d’autrui..Je suis bien placée pour en parler.
Voilà ce qui est dit : les religions ont le monopole de la compassion, les athées en sont totalement dénués.
Et la morale, c’est pareil. Hors de religion, on ne sait pas ce qui est bien ou mal, n’est-ce pas ?
Les médecins et autre personnel de santé athées apprécieront..
D’ailleurs, la très pieuse Mère Thérésa refusait d’administrer de la morphine aux mourants dans ses mouroirs à Calcuta. Il parait que la souffrance plait à Dieu.
lulupipi.. :« je peux vous assurer que tous les croyants, quelle que soit leur religion, ne se se détournent jamais de la souffrance d’autrui »
Non, bien sûr. Ils adorent ça, même.
Les médecins du service de réa dont je parle étaient de sales cons. J’en connais d’autres.
Parce qu’ils droguaient le pauvre enfant, au lieu de le faire profiter de la souffrance, pour le reprocher de Jesus qui a tant souffert ?
Faut-il interdire la religion aux enfants ?
normalement OUI , mais comme on peut pas interdire la connerie ,laissez en l’état.
être un homme libre se mérite et c’est aux enfants devenus adultes de se débarrasser de ces légendes mortifères
La pire des conneries c’est de se croire libre !
Sortir de toutes les religions est l’apparence d’une liberté car vous vous lancerez dans une autre sans même vous en rendre compte, celle du Veau D’or et de l’Hédonisme par exemple qui se cachent d’être des religions par de multplies artifices mais qui pourtant en sont bien.
Le fait qu’en l’absence de raison médicale (phymosis), des parents fassent mutiler leurs enfants prouve qu’ils sont inféodés à une religion ou à une tradition culturelle, et qu’ils ne sont donc pas libres, quoi qu’ils en pensent. Ils profitent hélas de la liberté constitutionnelle d’éducation et d’enseignement, datant d’un autre temps, ce qui leur donne le droit (légal mais pas moral, à mon sens) d’imposer leur croyance religieuse et d’occulter les alternatives, religieuses et surtout non confessionnelles, ce qui constitue à mes yeux une malhonnêteté intellectuelle et morale.
C’est pourquoi j’estime que l’école devrait avoir le droit de compenser les influences familiales unilatérales et souvent communautaristes, a fortiori lorsqu’elles sont fondamentalistes. En effet, dès l’âge de 2 ou 3 ans, les amygdales du cerveau émotionnel sont déjà capables d’enregistrer des souvenirs à forte charge affective, tels que l’atmosphère « envoûtante » d’une église ou les comportements religieux des parents, ce qui laisse des traces indélébiles, jusque dans le cerveau rationnel. Cela expliquerait pourquoi même d’éminents intellectuels soient restés croyants.
Une proposition parmi d’autres
faut il interdire la religion aux enfants , ma réponse est non
faut il interdire la secte aux enfants ,ma réponse est oui
tout le problème est de savoir si un système religieux est un système sectéiste ou si une institution religieuse se comporte comme une secte ,là c’est la raison et uniquement la raison qui doit trancher ;-----------------------"dans le domaine du créé immanent c’est la raison qui détermine le bien ou le mal(St-Thomas d’Aquin )
Et souvent malheureusement on accuse de secte des associations religieuse ou de spiritualité du fait simplement qu’elles sont nouvelles , petites et n’appartenant pas à la tradition des puissants systèmes religieux très anciens et reconnus officiellement ou encore des associations ayant un mode de vie non conventionnelle genre new-age,par contre on laisse passer les comportements sectéistes des institutions reigieuses traditionnelles de masse comme celles des monothéismes abrahamiques (judaïsme,christianisme,islam),ce qui est parfaitement injuste
ainsi la pratique religieuse de la circoncision est une pratique ou un comportement de secte ;A l’origine c’est une coutume tribale primitive,une pratique tribaliste ou communautariste et non pas hygiéniste comme on l’entend par ci par là ,(voir le livre de Jean Soler :Qui est Dieu où il dénonce la violence intrinsèque du monothéisme abrahamique). La circoncision des individus appartenant à une tribu correspond à un marquage au fer rouge des bêtes d’un cheftel ,pour bien marquer à qui appartient les bêtes comme les hommes ,car en ces temps primitif plus la taille du bétail ou de la tribu est importante ,plus elle est forte et considéré comme puissante ,la violence dominait ces temps primitifs ,la violence faisant partie de la morale de l’époque primitive . De plus en ces temps anciens primitis et en ces lieux où ne règne pas le rationalisme mais l’obscurantisme , tous les les comportements ou actes de la vie quotidienne sont absolutisés ou religiosités pour mieux les faire accepter et exécuter par les individus dirigés par la caste religieuse qui détenait la connaissance et l’autorité politique ;par cette absolutisation et cette religiositation des rites et coutumes anciens et primitifs ,ceux ci se sont perpétués jusqu’ à aujourd’huis même après l’ère moderne de la rationalité ,car les valeurs ou dogmes religieux sont absolus et donc intangibles à moins de changer de système religieux .
Aujourd’huis à l’époque moderne de la rationalité et en territoire de la République ,il est inacceptable et inadmissible que de tels actes barbares primitifs puissent être encore pratiqués qui plus sur des enfants sans défense ;Les interdire est un devoir républicain impérieux et fera d’une pierre deux coups :défendre l’intégrité physique de l’enfant ou de l’adulte contre une violence barbare et casser le phénomène de traibalisme ,de communautarisme ou de secte semeur de haine et de violence voire de guerre et de génocide .
Bon, on a fait le tour de la question. Les partisant d’une interdiction se sont reveles pour ce qu’ils sont. De dangeureux totalitaires pret a recourir a n’importe quel argument de mauvaise foi pour s’approprier les gosses des autres et pouvoir leur bourrer le crane.
N’importe quoi pour arracher les enfants a leurs parents et les livrer a des ideologues qui « sauront tellement mieux leur imposer la liberte ».
Il y a la serie, traumatisme de la petite enfance.... Et de fait, si peu de temps apres qu’on l’ait arrache au sein de sa mere, qu’on lui ait tranche le cordon, pendu par les pieds avant de lui fouetter le derriere, est il necessaire de lui infliger en plus une petite coupure ? A tout prendre, il faudrait d’abord s’attaquer aux medecins qui profitent de ce que 80 % des nourissons sont atteint de phimosis, pour proposer des operations en general inutiles...
Il y a la serie libre choix : n’apprenez rien a vos gosses, nous nous en chargeront et ils seront bien libre de choisir.
Etc....
C’est une peur de l’humain et du reel qui transparait dans ces attaques. Qui d’un tiers eduquant, d’une institution, d’un principe abstrait ou d’un parent, est le plus suseptible de se preoccupper sincerement et de facon desinteresse de ces enfants ? Pourquoi une ecole serait elle plus suseptible de chercher a lui donner une liberte plus que ses geniteurs ? Qui s’interesse moins a l’epanouissement de ses enfants qu’a celui de la ’societe« a part quelques sectaires laicards ? Entre ma mere et la verite, disais Camus, mais sa mere en aurait dit autant. C’est cela la garantie de l’humain dans l’education. La primaute de l’amour sur des soi disant principes universels.
Il suffit de regarder le language de franc dans le commentaire precedent. Constate proteste, s’indigne exige. Innaceptable, intolerable, barbare, interdire, casser. Tu parle de liberte et d’amour !
Que »nos experiences existentielles s’incarnent dans nos chairs" cela fait partie de notre humanite. Apres tout, est il plus acceptable de vieillir que d’etre circoncis ? Cette primaute a des principes abstraits, inhumains, desincarnes c’est bine la source de tout les totalitarismes.
Ton papier est un pot pourrie de préjuger, visiblement tu n’est pas dans un dialogue, mais bien un monologue doctrinaire. L’argumentation bancal pour arrivé à la question que tu te poses ( Une autre question est : faut-il laisser les parents enseigner la religion aux enfants ? N’est-ce qu’une affaire privée ?) montre tous simplement un mépris profond de ce qu’y ne fait pas partie de ton monde.
Oui il faudrait interdire ce bourrage de crâne....que j’ai subi et c’est seulement à plus des 35 ans que j’ai enfin pu m’en libérer....je l’ai raconté dans un premier tome paru sur Internet :
L’hargne dans les vociférations contre la religion et contre la circoncision m’étonne. L’amalgame que ces mêmes auteurs font entre circoncision et excision est aussi incompréhensible, puisque l’excision est l’ablation d’une organe, pendant que la circoncision est, le plus souvent, l’enlèvement de deux ou trois millimètres de peau. Certes, il y a plusieurs degrés de circoncision, bien expliqués dans Wikipédia.
Personnellement, je n’est pas une opinion là-dessus, pour la simple raison qu’il me semble qu’ il est difficile de faire un jugement objectif sur la question, puisque soit on est circoncis soi-même, et on ne peut pas savoir comment c’est de ne pas l’être, soit on n’est pas circoncis et on ne peut pas savoir l’effet subjectif de l’être.
Ce que vous appelez peau est un tissus extrêmement érogène qui s’appelle prépuce.
Son ablation est une mutilation sexuelle.
Je suis certain que si l’on parlait de peau de l’anatomie génital des filles (capuchon du clitoris, grandes lèvres, petits lèvres) vous auriez uine opinion.
Il y a bien des choses indémontrables dans la vie.
Je croyais que la république française ne connaissant pas les religions suspendrait son jugement sur la valeur de vérité de ces dernières. C’était bien le sens initial de la loi de séparation de l’Eglise et de l’état.
Que ce dernier s’occupe de ce qui le regarde et laisse tous les parents transmettre ce qu’ils considèrent comme leurs valeurs à leurs enfants. Ce fut fait depuis la nuit des temps.
Dans ce domaine, la liberté ne se saucissonne pas.
Quant à certains intervenants, ils feraient bien de relire Descartes et d’aller pour chaque religion et chaque partie de religion décomposer autant qu’on peut le sujet analysé avant de généraliser, soit pour une religion, soit pour toute religion.
On se permet ici des approximations qu’on trouverait logiquement intolérables dans le domaine d’une science « démontrable ».
Je lis aussi qu’il y aurait contradiction entre enseignement et croyance. Personnellement je n’en ai jamais rencontré. Je me demande si une fois de plus on ne pense pas à la place des autres.
Quant à ceux qui régulièrement ne voient aucune différence entre une secte et une religion, ils feraient bien d’y regarder de plus prêt ( çà demanderait un petit effort ). En particulier auprès de la MIVILUDES. En s’appuyant sur la notion de dérive sectaire, on voit bien les différences. Si on veut bien les voir. Et c’est bien sur la question de la liberté de l’adhérent que se fait la distinction entre le « normal » et le « répréhensible ». Sans trancher sur le fond de la croyance.
L’ennui sur internet, c’est qu’on peut parler de n’importe quel sujet, à partir de tout et de rien.
Je ne crois pas que les mutilations sexuelles soient exigées par les religions, ce sont plutôt les coutumes qui les ont faites devenir « normales » pour les croyants pratiquants. Pour l’homme la circoncision fait sans doute durer plus longtemps l’acte sexuel, mais pour la femme l’excision est pratiquée pour l’empêcher d’avoir du plaisir avec son clitoris, de façon à ce qu’elle « subisse » le sexe de l’homme, devenant juste un « trou ». Ces pratiques sont absolument barbares et devraient être interdites sur toute la planète.
@ Eléonore, jeanClaude, intelle, éric
Je ne crois pas qu’il faille interdire la/les religion(s) mais il est parfaitement concevable et il serait sain (sans t), dans la République laïque, de n’accorder le droit de pratiquer hors de chez soi qu’aux religions dont les responsables au plus haut niveau se seraient engagés solennellement à en rejeter tout ce qui est contraire aux droits humains.
On voit bien, aujourd’hui plus que jamais - notamment dans l’usage qu’en font les islamistes - que ce qu’il faut très publiquement rejeter des religions, c’est l’enseignement d’une prétendue « bonne violence » prétendument « voulue par Dieu ».
