L’Education Nationale fait des enquêtes de police religieuse dans les collèges !
Dans une République censée être laïque , on constate avec effarement que l’administration d’un collège public s’occupe de la religion des élèves dans un questionnaire d’inscription scolaire ! Examinons les faits :
Ainsi donc, alors que, constitutionnellement, la France est une République laïque, qui , selon l’article 2 de la loi de 1905 "ne reconnaît , ne salarie ni ne subventionne aucun culte", un établissement d’enseignement public demande en toute illégalité aux parents d’élèves s’ils obligent leur progéniture à respecter une des consignes de la religion musulmane, le jeûne du ramadan. En faisant cette demande incongrue , l’administration de ce collège de la République se livre à une reconnaissance officielle d’un culte, en l’occurrence le culte musulman, et à un regrettable fichage religieux ( aucune autre religion ne demandant à ses adeptes de jeûner pendant un " mois " lunaire ). Par ailleurs elle se mêle objectivement de ce qui ne la regarde absolument pas : la religion des élèves qui lui sont confiés et la privation d’aliments qui en résulte par périodes !
Encore une fois, la pente glissante conduisant à la disparition de la laïcité de la République est pavée de bonnes intentions. Nul doute que l’administration de ce collège, par ce questionnaire, a cru bien faire en désamorçant les éventuelles récriminations de parents d’élèves souhaitant que leurs enfants adoptent dans leur comportement alimentaire les dogmes islamiques. Ces parents effectivement payent la cantine en principe pour le trimestre, quand bien même leurs enfants ne mangent pas pendant un mois pour des raisons religieuses. On pourrait en première analyse trouver injuste qu’ils paient pour des repas que leurs enfants ne mangeront pas, on pourrait également trouver choquant que l’intendance jette à la poubelle des repas qui ne seraient pas consommés.
Néanmoins, réfléchissons un peu aux conséquences désastreuses d’une telle immixtion religieuse de la part de ce collège. Avant l’invention de ce questionnaire, les parents payaient la cantine, que leurs enfants y mangent ou pas pendant le ramadan. Les parents avaient la possibilité de demander à leurs enfants de ne pas manger à la cantine pendant cette période. Néanmoins, les enfants, sachant que leur repas était quand même disponible à la cantine, puisqu’il était payé, avaient la liberté de contrevenir aux consignes parentales en allant y déjeuner, nonobstant le ramadan, afin de bénéficier des calories nécessaires et indispensables à leur bon fonctionnement physique et mental. En effet, il n’est pas du rôle de l’administration des collèges d’exercer une police religieuse pour vérifier que les élèves obéissent aux injonctions alimentaires relatives au culte pratiqué par des parents d’élèves !
Avec ce questionnaire, il y a institution de facto par ce collège d’une police religieuse efficace à 100 %, d’autant plus vicieuse qu’elle est invisible : les élèves qui auront le malheur d’avoir des parents qui cochent la case n’auront rien à manger le midi, même s’ils n’en ont rien à faire du ramadan !
Une deuxième conséquence encore plus vicieuse est que ce type de questionnaire, probablement plus fréquents qu’on ne l’imagine, est peut-être donné à remplir dans des collèges de quartiers à forte population musulmane ( ce n’est pas le cas du collège de mes enfants ) . Parmi les parents d’élèves vivant dans ces quartiers, il en est vraisemblablement une proportion non négligeable qui, par modernisme ou par indifférence religieuse, estimeront à juste titre que leurs enfants doivent s’alimenter correctement pour apprendre efficacement. Ces parents ne cocheront pas la case, et donc leurs enfants iront à la cantine pendant le ramadan, pendant que la progéniture des parents voisins qui ont coché la case restera à crever de faim toute la journée.
Imaginons un peu les conflits engendrés par cette différence alimentaire. les enfants qui vont déjeuner seront victimes d’ostracisme, voire d’actes de violence de la part de ceux qui ne déjeunent pas. Les parents de ceux qui mangent seront catalogués comme mauvais musulmans dans leur quartier, tous leurs voisins sauront bien vite qu’ils n’ont pas coché la case " ramadan " de leurs enfants. Est- ce ce genre de situation que l’école de la République doit promouvoir ?
Dernière réflexion : parmi les buts fondamentaux de l’Education Nationale, il y a celui de de promouvoir la Raison et de combattre les superstitions, d’une part, et celui de favoriser l’égalité des chances d’autres part.
En encourageant par d’illégaux questionnaires la pérennité d’interdits alimentaires, déraisonnables sur le plan physiologique, et issus de croyances superstitieuses remontant au début du moyen-âge, l’Education Nationale contrevient à la première de ces deux missions.
En instaurant de facto une police religieuse invisible empêchant une catégorie d’enfants de se nourrir correctement un mois par an, elle introduit entre les élèves une distorsion de concurrence. Le cerveau d’un enfant qui jeûne est incapable, après 14 heures, du moindre apprentissage. S’il y a des interrogations écrites, elles risquent fort d’être ratées par ces élèves, qui sont souvent dans des quartiers déjà défavorisés. S’il y a des cours de sports l’après-midi , on assistera à des demandes abusives de dispense de sport (1). Cette année , le ramadan coïncide partiellement avec le début de l’année, et se termine le 21 septembre. Pendant les 21 premiers jours de l’année scolaire , les élèves qui ne jeûnent pas prendront donc une avance scolaire décisive par rapport à ceux qui jeûnent. L’Education Nationale ne doit en aucun cas, par des questionnaires illégaux, cautionner et encourager un regrettable fait générateur d’inégalités des chances.
(1) http://www.ripostelaique.com/Ramadan-ou-cours-de-gym-est-ce-au.html
106 réactions
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LeGus
30 juin 2009 10:31
Vous avez de biens drôles de lectures docteur...
http://www.mrap.fr/communiques/RiposteLaique-
LeGus
30 juin 2009 10:34
Même Léon est d’accord avec moi, c’est dire
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/quand-riposte-laique-deraille-50287 -
docdory
30 juin 2009 11:01
@ Le Gus
Le fait que le MRAP ( qui est devenu, depuis longtemps, le mouvement pour le respect d’Allah et du prophète ) dise du mal de Riposte laïque est une preuve du caractère indispensable de Riposte laïque ! -
LeGus
30 juin 2009 11:06
Allez donc à la source directement, ayez le courage de vos opinions
http://www.bivouac-id.com/ -
docdory
30 juin 2009 11:10
@ Le Gus
Je constate que vous n’aimez pas le site bivouac id. Vous avez tort , c’est un site de défense des libertés . -
Deneb
30 juin 2009 12:03
Merci, LeGus pour nous aiguiller vers cet excellent site, bivouac-id. Grace à vous, j’ai enrichi mes marque-pages.
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Deneb
30 juin 2009 10:38
Merci de votre temoignage et lucide reflexion. C’est en effet scandaleux que l’espace de laicité se réduit pour faire place au respect des croyances, qui n’est rien d’autre qu’une forme de fascisme.
Dans une republique laique la religion devrait être considéré comme l’est la sexualité. Quelque chose de profondement intime dont on ne se vante pas en général (quoi que...). Mais, tant qu’en Alsace il y aura des crucifix dans les classes (image extrèmement violente, un cadavre mutilé), on n’a rien à redire aux quelques orthoréxies d’obédience religieuse. Je propose donc de remplacer le cadavre sur la croix par la playmate du mois, image moins violente et esthétiquement supérieure. Ce sera alors bien plus facile de s’attaquer au ramadan.
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docdory
30 juin 2009 11:07
@ Deneb
Oui, la persistance du statut concordataire d’Alsace Moselle est un pur scandale.A une époque ou l’Etat croule sous les dettes , il est absolument scandaleux que nos impôts servent à financer le clergé dans cette région.La moindre des choses serait, si l’on ne peut pas supprimer ce statut, serait de le départementaliser : je ne suis pas sûr que les contribuables de ces régions accepteraient longtemps de voir ces dépenses sous forme d’impôts locaux ! -
Ricardo
30 juin 2009 12:53
Bonjour à tous,
Mais où est le mal dans ce questionnaire ? Les parents payent la cantine pour l’année et il est normal qu’ils soient remboursé parce que leurs enfants ne mangeant pas à la cantine pendant un mois.
A force de dénoncer les extrémistes, vous devenez vous mêmes des extrémistes de la laïcité.
A Deneb, vous vous offusqué de la croix avec tous ce qu’on montre à la télévision et dehors dans les pubs, quelle hypocrisie.
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Walden
30 juin 2009 13:09
« C’est en effet scandaleux que l’espace de laicité se réduit pour faire place au respect des croyances, qui n’est rien d’autre qu’une forme de fascisme. »
Le respect des croyances est selon vous une forme de fascisme ? Auriez-vous ne serait-ce qu’un seul argument rationnel pour étayer ce propos confondant ?
Sans quoi cela relève de la pure croyance (qui plus est extrémiste, comme il a déjà été souligné).
NB : rappelons tout de même que le respect des croyances est ce qui fonde le principe de laïcité. -
Deneb
30 juin 2009 14:52
Walden : Le respect des croyances est selon vous une forme de fascisme ? Auriez-vous ne serait-ce qu’un seul argument rationnel pour étayer ce propos confondant ?
Si moi je crois que vous êtes fou à lier et qu’il faut vous enfermer, respectez-vous ma croyance ?
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docdory
30 juin 2009 16:16
@ Ricardo
Relisez bien mon article et vous verrez ce qu’il y a de mal dans ce questionnaire . -
resistance
1er juillet 2009 01:14
« Le respect des croyances, une forme de fascisme »... Je crois que vous perdez la tête ! Vous avez le droit d’être athée. Mais je ne vous reconnais ce droit que parce que je respecte les convictions d’autrui. A votre tour, respectez donc les miennes, et celles des autres en général. Sinon, le fasciste, c’est vous ! Je suis d’accord avec Ricardo et Waden.
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resistance
1er juillet 2009 01:20
Décidément, vous confondez tout ! Croyance et opinion, ce n’est pas la même chose. Et puis, respecter les croyances, cela n’a rien à voir avec adhérer à n’importe quelle croyance.
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Tetsuko Yorimasa
1er juillet 2009 02:28
Je vous rappelle que l’atheïsme n’est pas une croyance mais l’absence de croyance, le comprenez-vous Resistance ?
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Deneb
1er juillet 2009 04:06
Resistence : Dire que l’athéisme est une croyance revient à dire que la calvitie est une couleur de cheveux.
On a besoin de la foi, pour réaliser un projet. Si l’on n’a pas la foi dans ce que l’on fait, on n’arrivera à rien. La foi est donc un outil indispensable quand on entreprends quelque chose.
Mais quel est le projet que l’on veut faire aboutir par la foi en dieu ? L’apocalypse, le jour du jugement dernier. La fin du monde matériel en somme. C’est le projet divin, auquel tous les croyants adhérent : la fin du monde.
Plutot qu’en une entité supérieure avec laquelle on communique par télépathie, je prefere croire en l’humain. Plutot que de provoquer la fin du monde, le but inavoué de toutes les religions, je prefere lutter pour la survie de l’espece humaine. Dans un monde où on peut detruire la planete en appuyant sur un bouton, il est très dangereux d’avoir des croyances apocalyptiques. Un fou comme Achmerdinejad ne songe qu’à ça : à la fin du monde il aura ses 70 vierges.
Le respect des croyances c’est la laicité d’il y a 100 ans. Aujoud’hui il est urgent de respecter les faits et les personnes, de respecter les gestes et les resultats, les croyances c’est comme le sexe ; on les garde pour soi et on en fait part qu’aux personnes les plus intimes. Etaler ses croyances est une perversion égale à l’exhibitionnisme.
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Marianne
1er juillet 2009 07:25
Oui, je suis d’accord avec vous. Autant le port de la Burqa me paraît incompatible avec la laïcité et le droit des femmes (je m’en suis expliquée dans un autre fil), autant je ne vois dans cette démarche de l’éducation nationale rien d’anormal.
Evidemment, dans un état totalitaire, toutes demandes de renseignements peuvent être utilisées à des fins coercitives. Mais là, il me semble que c’est pour répondre à une attente des familles.
Finalement, tout est bon à certains pour défendre le religieux... -
Walden
1er juillet 2009 09:05
@ Deneb
« Si moi je crois que vous êtes fou à lier et qu’il faut vous enfermer, respectez-vous ma croyance ? »
Oui, absolument. Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, ça n’induit rien de plus qu’une conviction dans votre esprit... par contre évidemment, dans ce cas, cela limiterait l’intérêt de poursuivre entre nous un quelconque dialogue
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Walden
1er juillet 2009 09:13
De plus, l’athéïsme est bel et bien une croyance, celle en le fait établi qu’il n’y a aucun Dieu, ce qui n’est objectivement pas le cas (pas plus que l’inverse).
En d’autres termes, l’athée fait état de son intime conviction, au même titre que le fidèle pourrait le faire. Il exhibe sa croyance, dans certains cas très présomptueusement comme s’il s’agissait d’une vérité incontestable.
Or ceux qui considèrent leur croyance comme une vérité incontestable font surtout preuve de leur dogmatisme fondamentaliste. -
Walden
1er juillet 2009 09:17
Pour infomation, la position qui consiste à se garder de toute de croyance, cela s’appelle le scepticisme, et non l’athéïsme...
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Furax
1er juillet 2009 09:20
à Deneb,
"Le respect des croyances est selon vous une forme de fascisme ? Auriez-vous ne serait-ce qu’un seul argument rationnel pour étayer ce propos confondant ?
Si moi je crois que vous êtes fou à lier et qu’il faut vous enfermer, respectez-vous ma croyance ?«
J’ai cru comprendre que vous veniez des pays de l’Est. Vous êtes expert en la matière. C’était le bon temps !
Vous pouvez cogner tant que vous voulez sur ces idiots qui vénèrent un cadavre suspendu. Alors tolérez que je vous donne mon opinion. Je n’ai jamais rencontré autant de doutes que chez les »croyants« . Ma »foi « est chrétienne mâtinée de shivaîsme moniste et de soufisme. Elle s’est construite en longs débats aves des gens que j’ai respectés. Ca me regarde.
J’ai le plus grand respect pour tous les agnostiques, même ceux à qui il ne reste qu’une infime marge de questionnement.
Ma devise est de Montaigne : »Il n’est que fol certain et résolu".
J’en ai déduit, et la vie me le confirme sans cesse, que TOUS les athées étaient des cons.
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le-joker
30 juin 2009 11:24
L’état et l’éducation nationale n’ont pas à prendre en compte les orientations religieuses d’un élève quel qu’il soit et c’est un scandale qui n’est pas le seul, aujourd’hui dans un état laïc nos impôts servent à financer l’installation de mosquées ce qui est contraire aux lois françaises !
Nous devons nous opposer fermement et juridiquement à ceux qui par faiblesse rejettent aux basses-fosses ce qui constitue notre nation. -
LE CHAT
30 juin 2009 11:47
Bravo pour ce bel article , les pratiques religieuses obscurantistes n’ont strictement rien à faire dans l’école de la république , ceux qui veulent imposer le jeûne à leurs enfants n’ont qu’à les inscrire en pension dans des madrassas au Pakistan !
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Contadour
30 juin 2009 11:59
Merci infiniment pour votre article, qui a l’immense mérite d’affronter les évidences pour leur opposer le raisonnement, et le meilleur qui soit.
Votre argumentation est claire et fine, et vous démontrez effectivement combien il est choquant que l’administration se rende complice des choix que des adultes, fussent-ils leurs parents, imposent à des enfants, tiers pas forcément consentants.
Normalement, le jeûne du Ramadan ne s’applique pas aux enfants, pour des raisons évidentes liées à la santé des plus jeunes qui sont en pleine croissance. Mais certains veulent aller toujours plus loin, faisant passer leur Dieu avant l’intérêt de leurs propres enfants. Une croyance devrait pourtant être une chose strictement personnelle et surtout jamais imposée aux autres. C’est à cette condition qu’une croyance est respectable.
L’école se bat pour être un sanctuaire au sein duquel les enfants qui ne souhaiteraient pas spécialement respecter les préceptes religieux ou philosophiques parentaux en sont protégés. C’est un point essentiel du pacte républicain, puisque tout citoyen est protégé par la République, y compris de ses parents s’il le faut.
Ces manquements à la laïcité par les écoles ne sont pas rares : poisson le vendredi, impossibilité pour l’enfant de changer de menu selon ses souhaits (un petit musulman veut du jambon tel jour), lien fait entre religion et menu (un non-musulman se voit refuser le plat sans porc)...
Mais quand on pense qu’un formulaire m’a récemment été soumis dans lequel on nous demandait le nom du « chef de famille », on reste rêveur.
L’éducation nationale est sans doute l’administration dans laquelle les personnels sont le moins encadrés au quotidien (ni même contrôlés), et les dérives sont monnaie courante.
Par exemple, si un enseignant faisait en cours une propagande quelconque, contrairement à l’interdiction, pour un mouvement politique ou religieux, comment cela pourrait-il être prouvé ?Merci encore pour ce joyau de réflexion et de raisonnement, qui sait retourner aux sources pour démonter les évidences qui nous envahissent sournoisement, nous faisant si souvent oublier les fondements de notre société et nos principes essentiels.
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Céline Ertalif
30 juin 2009 14:54
"aux principes d’une France qui n’existe plus. Celle où 80 % de la population était catholique et se gardait de faire la moindre vague".
Attendez ! Moi, j’émets quelques doutes sur l’opportunité de faire paraître de l’intolérance vis-à-vis des religions comme le fait Docdory. Mais enfin, la France catholique à 80% qui ne fait pas de vague, vous dites n’importe quoi. La Bretagne léonarde catholique à 80%, par exemple, dont je connais l’histoire d’assez près, était infiniment moins tolérante que la République laïque, et un peu qu’elle s’agitait contre tout ce qui lui retirait son pouvoir : les instituteurs, l’exode rural, les syndicats communistes et tout le reste ! Vous rigolez ou quoi ?!
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Bois-Guisbert 30 juin 2009 14:58OOOOOOOOOOOPPPPPPPSSSSSSSSSS
AU LIEU DE
ce n’est plus pour la laïcité qu’il faut comprendre,
LIRE
ce n’est plus pour la laïcité qu’il faut combattre,
Les plus intelligents ont compris, comme les « + » en témoignent, mais il y a les autres...
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Céline Ertalif
30 juin 2009 15:08
Je crains justement que tout le monde n’ait pas bien compris Bois-Guibert : vous n’utilisez le masque de défense de la laïcité que pour défendre des idées qui n’en sont pas.
Je suis affligée qu’il y ait autant de monde pour tomber dans le panneau qui cache pourtant assez mal un racisme confondu à la vulgarité.
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Deneb
30 juin 2009 15:10
Atention, autoplusseur, je nomme BOIS-Guisbert. 12 voix en 10 minutes... On aurait même pas le temps de lire son commentaire médiocre, nombriliste et franchouillard. En plus il publie le rectificatif. Il a de la chance que le ridicule ne tue pas.
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Bois-Guisbert 30 juin 2009 15:22La Bretagne léonarde catholique à 80%,
Je vous parle de la France entre 1905 et 1960, pas du Léon avec ses 2’000 km2 quelques dizaines de milliers d’habitants en 1900, qui ne pouvaient en aucun cas prétendre influer sur les décisions du pouvoir
Vous rigolez ou quoi ?!
Non, et je m’efforce de ne pas tout mélanger non plus.
Bois-Guibert : vous n’utilisez le masque de défense de la laïcité
Qui ? Moi ?
Je viens d’écrire que le combat pour la laïcité est perdu d’avance... Mais, comme déjà dit, les plus intelligents comprennent. -
docdory
30 juin 2009 15:26
@ Bois Guibert
Vos chiffres sont très exagérés : il n’y a pas 10 000 000 de musulmans en France . Les deux sondages les plus récents donnent respectivement 3 et 4 % de musulmans en 2007 , ce qui , sur une France de 64 millions d’habitants environ, représente entre 1 920 000 et 2 560 000 musulmans .Il y a probablement d’avantage de gens ayant des ancêtres dans des pays musulmans, mais nombre d’entre eux sont athées , comme beaucoup d’ autres français . Ce n’est pas parce qu’on se prénomme Mohamed qu’on est forcément musulman ! -
Bois-Guisbert 30 juin 2009 15:59Merci Deneb, tu me rassures un peu !
Ca me fait toujours rire, la propension des gens à tenir pour vrai ce qu’ils ont envie de tenir pour vrai -
docdory
30 juin 2009 16:22
@ Bois Guilbert
Fort heureusement , il est interdit par la Constitution de recenser les gens par religion. Cette interdiction a été confirmée par le Conseil Constitutionnel il y a quelques mois .Cela dit , effectivement , les « autorités » religieuses musulmanes gonflent lourdement le chiffre de leurs adeptes pour obtenir d’illégaux avantages pécuniaires pour leur religion.Les maires qui sont leurs complices en finançant illégalement les mosquées devraient être inéligibles à vie ! -
Céline Ertalif
30 juin 2009 16:30
@ Bois-Guisbert
Ca me fait toujours rire
Moi aussi tu pourrais me faire rire. Les fascistes ont le droit d’être fascistes, racistes, bornés, tout ce qu’ils veulent. Néanmoins la dissimulation de sa motivation, le médiocre bricolage des statistiques (corrigé par Agoravox tout à l’heure), et la malhonnêteté peuvent toujours blesser. Personnellement, je ne découvre pas ton style avec les commentaires de cet article, donc l’affichage de ton mépris m’indiffère à peu près complètement.
@ tous les autres
Sur Agoravox, il y a quelques provocateurs prêts à jouir de votre intelligence, de vos émotions et de vos engagements pourvu qu’ils y trouvent un tout petit peu de cette sincérité qui leur manque totalement. Il faut taper sur les moustiques de temps en temps ! -
Deneb
30 juin 2009 17:41
Bois guisbert : treize « + » en 135 minutes, c’est-à-dire, un « + » toutes les 11 minutes et 30 secondes, à l’aide d’un compteur de cuisine
C’est qu’il est méthodique, le bougre. Je suis tout de même navré pour l’image que ça donne des participants d’Agoravox. Un commentaire ouvertement raciste en première posture, on dirait qu’AV est l’organe du FN. -
Céline Ertalif
30 juin 2009 17:45
@ Annie
Oui, je crois t’avoir compris - et moi, je suis peut-être une punaise, mais pas un moustique !
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Marianne
1er juillet 2009 07:38
....vous parlez « d’une France qui n’existe plus. Celle où 80 % de la population était catholique et se gardait de faire la moindre vague. »
D’accord avec vous Céline, Bois-Guibert préfère entre toutes, je suppose, la France de Vichy, bien française et bien polie, qui suivait « sans faire de vague » son bon berger tel un messie...
D’ailleurs, il le dit tout net : la laïcité est selon lui un combat d’arrière-garde...
J’espère que la France n’en est pas revenue à ces vieilles lunes catholiques intégristes prêtes à marcher main dans la main avec des soi-disants laïques, surtout particulièrement intolérants face à tout ce qui ne leur ressemble pas...
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ben
30 juin 2009 13:08
Ceux qui n’ont pas encore remarqué que la religion musulane grignotait petit à petit la laïcité en France ont des oeillères, voir une burqa mise à l’envers sur la tête...
Et qu’on ne vienne pas me traiter de raciste, fasciste ou intolérant, je suis seulement réaliste. -
Céline Ertalif
30 juin 2009 13:34
L’Education Nationale ne doit en aucun cas, par des questionnaires illégaux, cautionner et encourager un regrettable fait générateur d’inégalités des chances. Euh, ça m’étonnerait que ce soit l’Education Nationale qui ait fait le questionnaire se rapportant à la restauration scolaire (qui n’est pas gérée par l’Education Nationale).
Contrairement à mcm, j’ai bien peur que Docdory soit tenté lui aussi par le dogmatisme obscurantiste ! Je ne pense pas qu’on puisse faire reculer les religions en étant aussi intolérant qu’elles. Vous avez oublié le plus important dans votre article, Docdory, vos enfants vont découvrir qu’il y a des musulmans autour d’eux et ils vont se demander quel sens ont ces différences de pratique sociale. Et ils ne trouveront pas la réponse très vite, d’autant que personne ne peut répondre avec certitude à une question aussi complexe. Voilà un vrai apprentissage qui se met en route...
La restauration scolaire du collège a-t-elle une vocation éducative ? S’agit-il de nourrir ? de partager le repas (je vous rappelle que cela a un sens social et religieux puissant) ? Qui doit décider et comment ? Eh bien, en voilà des questions. Vous allez pouvoir vérifier si le Conseil Général de Seine Maritime est aussi favorable en pratique que le Conseil Régional de Poitou-Charentes dans le discours.
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Trashon
30 juin 2009 14:17
« Je ne pense pas qu’on puisse faire reculer les religions en étant aussi intolérant qu’elle » :
A être trop tolérant ou n’avoir pas su dire stop lorsque nécessaire, dans mon quartier, si j’avais des gosses, ils se demanderaient surement si il est d’autres religions que l’islam.
Au vu de l’histoire et du comportement de toutes les religions, se battre pour qu’elles restent coute que coute à l’extérieur de l’école est une question de survie pour l’école laïque et à l’instar de mon quartier ne pas savoir dire stop à temps risque de la transformer en école religieuse. En effet, après à la suppression de la cantine lors du ramadan pourquoi pas les interclasses adaptés aux horaires des prières, ou bien pourquoi ne pas adapter la cantine au carême etc etc ?
Une règle fondamentale de l’école laïque est que se n’est pas à elle de s’adapter aux exigences des individus mais à l’individu de s’adapter aux règles de l’école.
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docdory
30 juin 2009 15:43
@ Celine Ertalif
Pour ce qui est du collège de mes enfants , la cuisine est dans le collège et on règle la facture à l’intendant . Donc , l’éducation nationale y est pour quelque chose .On quoi demander que soit respectée la loi de 1905 ( la République ne reconnaît , ne salarie ni ne subventionne aucun culte ) est-il un dogmantisme obscurantiste , j’aimerais que vous m’expliquiez cela .Vous dites , je cite : « vos enfants vont découvrir qu’il y a des musulmans autour d’eux »Désolé , mais lorsque j’étais enfant , je ne me suis jamais considéré comme enfant catholique , mais comme enfant de catholiques ( personnellement , je n’ai jamais cru en un dieu ) .Ce que vous appelez les enfants musulmans sont les enfants de musulmans , de même que les enfants juifs sont en réalité les enfants de juifs , et les enfants raëliens des enfants de raëliens . Je vous signale qu’il ne vous viendrait pas à l’idée d’appeler enfants lepenistes les enfants d’électeurs frontistes , d’enfants sarkozystes les enfants d’électeurs UMP , d’enfants trotskystes les enfants d’électeurs besancenistes !Alors , non , à la cantine , mes enfants ne sont pas entourés de musulmans , mais d’enfant de musulmans, et je peut vous dire que certains d’entre eux se contrefichent de la religion ! La religion n’est pas un caractère héréditaire , que je sache ! -
Céline Ertalif
30 juin 2009 15:51
@ mcm
Vous dites qu’il ne faut concéder aucun espace aux religieux, et ne jamais reculer d’un pouce. Moi, je pense que tant que les totalitaires sont minoritaires, cela ne va trop mal. Il faut comprendre que toutes les sociétés rurales sont unanimistes, que les religions y imposent les règles sociales et que la morale dans laquelle les gens sont éduqués pèsent sur leur conscience individuelle toute leur vie. C’est une grande souffrance de changer de culture, de réviser ses comportements quotidiens où entrent le langage, les gestes et le corps. Je ne peux que vous renvoyez au holisme sociologique sur ce sujet.
N’oubliez pas que le taux de natalité baisse dans les pays musulmans, comme le souligne E Todd régulièrement. Ce n’est pas vrai que l’on va vers l’affrontement de civilisation avec les musulmans. C’est faux, c’est de la propagande.
Il ne faut pas dire aux musulmans que nous sommes d’accord avec eux quand on ne l’est pas, moi je ne le suis pas du tout quand j’entends le discours de la liberté sous le hijab, vraiment pas, mais les choses ne peuvent évoluer que si nous entrons en dialogue avec les personnes musulmanes, en particulier les femmes. En l’occurrence, on entre en dialogue avec des individus que l’on reconnaît, pas avec des interdits religieux.
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Céline Ertalif
30 juin 2009 16:09
Ce que vous appelez les enfants musulmans sont les enfants de musulmans , de même que les enfants juifs sont en réalité les enfants de juifs , et les enfants raëliens des enfants de raëliens
Docdory, je ne suis pas d’accord avec vous ! (entre nous cela relève un peu du gag, mais je précise aux autres lecteurs de commentaires, nous entretenons ce désaccord depuis de nombreux articles et échanges de commentaires...). Ce que vous écrivez dans ces lignes ci-dessus est absolument faux : vous êtes enrôlés dans la religion tout de suite ! L’enfant de catholique est catholique et la fille de musulmans est musulmane. J’ai été une enfant catholique qui a été à la messe tous les dimanche jusqu’à 15 ans. J’en sais quelquechose. Cela a commencé sur les fonds baptismaux à 15 jours. D’autres ont été circoncis et c’est pour la vie !Ce sont des faits sociaux. Le problème est ensuite d’aider chacun à atteindre la liberté à laquelle l’adulte a droit. L’éducation, Nationale y compris, est là pour atteindre cet objectif que beaucoup ne pourront atteindre qu’imparfaitement.
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Céline Ertalif
30 juin 2009 17:05
Discussion avec mcm - suite
Ce n’est pas tellement les bonnes paroles qui font changer les choses, je suis bien d’accord. Il y a beaucoup plus efficace : la contraception, les études, les échanges au quotidien à la sortie des écoles et dans les entreprises quand les émigrés ne sont plus cloitrés dans la pauvreté.
Le fantasme du harem ! Cela me rappelle un article tout à fait sérieux parue il y a quelques mois dans Le Monde qui racontait que l’armée américaine était surtout en panne de renseignements dans sa guerre en Afghanistan et que les services du renseignement militaire US ont découvert une arme formidable dans la guerre du renseignement : la petite pilule bleue ! En effet, les chefs de clan ont de plusieurs femmes, ils sont âgés et les pharmacies sont assez mal pourvues dans les villages afghans... et la pilule bleue s’est révélée une excellente monnaie d’échange ! Je me suis un peu égarée du sujet, mais bon, c’est marrant, non ?
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docdory
30 juin 2009 17:05
@ Céline Ertalif
Nous ne sommes pas enrôlé dans la religion tout de suite à la naissance . En ce qui me concerne, certes , j’ai été baptisé à quelques mois, mais ensuite on ne m’a emmené à la messe et parlé de religion que vers 4 ou 5 ans . Dès cet âge , je n’y croyais pas .Une des conditions qui permettent aux enfants leur distanciation avec les coutumes parentales , c’est justement le respect strict de la laïcité . Comme je l’explique dans mon article , ce questionnaire introduit une police religieuse qui empêche les enfants de tricher par rapport aux injonctions religieuses parentales . ( Quand j’étais enfant , j’ai souvent triché en prétendant aller à la messe . Si j’avais été porteur d’un GPS , on s’en serait aperçu avec 100 % de probabilité ! Ce questionnaire est l’équivalent d’un GPS en matière de police religieuse alimentaire pour les enfants de musulmans ! )Quant aux circoncisions rituelles , elles sont clairement illégales , et leur persistance en France témoigne de l’indifférence générale des juges français vis-à-vis de la législation. Je pense qu’il faudrait que soit effectivement respectée la législation à ce sujet , inutile de créer une nouvelle loi . Le déremboursement de cette opération, qui n’a pratiquement plus aucune indication médicale ( les phimosis étant maintenant traités par application de pommades cortisonées , et plastie préputiales en cas d’échec ) devrait faire disparaître les 3/4 de ces mutilations injustifiables . -
Tetsuko Yorimasa
1er juillet 2009 02:40
Mais pour atteindre ce but, cette liberté il est nécessaire que l’école soit totalement et complétement laïque.
Mon père est athée et ma mère boudhiste, j’aimerais bien savoir ce que je suis moi selon vos critères ?
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docdory
1er juillet 2009 09:20
@ Tetsuko Yorimasa
Selon mes critères , vous êtes avant tout un être humain !De toute façon , ce que vous êtes ( bouddhiste ou athée ) ne concerne absolument pas la République Française , qui n’a pas à vous poser la question, de même que la religion ou l’absence de religion de vos enfants , si vous en avez , ne concerne absolument pas l’Education Nationale ! -
Shaytan666
5 juillet 2009 16:53
@Docdory
Nous ne sommes pas enrôlé dans la religion tout de suite à la naissance . En ce qui me concerne, certes , j’ai été baptisé à quelques mois, mais ensuite on ne m’a emmené à la messe et parlé de religion que vers 4 ou 5 ans . Dès cet âge , je n’y croyais pas .
Désolé, j’apprécie toujours vos commentaires mais là je ne vous crois pas.
A 4 ou 5 ans un enfant croira dur comme fer que c’est la vérité que disent ses parents.
Un petit enfant de chrétien, croira en Jésus, un petit enfant de juif croira en Yahvé, un petit enfant de musulman croira en Allah et en Mahomet etc....Ce n’est que vers l’âge de 12 ans et encore que le doute s’installera dans son esprit. Quand vous étiez petit vous ne croyiez donc pas au Père Noël, nous en Belgique on dit plutôt St Nicolas ?
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Surya
30 juin 2009 14:04
« Bien que » je ne sois pas trop d’accord avec vous sur certains points, j’ai voulu voter « oui » pour votre article que je trouve intéressant pour le débat qu’il peut susciter (s’il n’est pas passionné évidemment) sur certains points développés, car je me suis dit que ce n’est pas parce qu’on n’est pas ok avec l’article qu’il n’est pas intéressant, mais il y a eu un petit bug et le 72 % est passé à 69 % bien que j’ai cliqué sur le petit « oui » à droite. Je profite de mon commentaire pour le signaler, donc.
Les aménagements pour raison religieuse dans les cantines ne sont pas nouveaux. Ayant bossé dans des cantines scolaires il y a longtemps, j’ai vu des aménagements de repas pour les enfants qui suivent une religion : il y avait un truc spécial pour les enfants Juifs ou Musulmans dont les parents avaient signalé qu’ils ne mangeaient pas de porc. Cela dit, dans l’établissement où je me trouvais, nous avions également plusieurs enfants Hindous, et il n’y avait pas d’aménagement de repas pour eux. On pourrait dire, oui mais si on commence comme ça, alors celui ci ne mange pas ceci, celui là ne mange pas cela, on ne s’en sort pas, c’est vrai, mais si on respecte les interdits alimentaires de certains, pourquoi pas de tous ?
Ca ne me gêne pas cet aménagement alimentaire car pour moi, la laicité du secteur public n’est pas en danger dans la mesure où il ne s’agit nullement d’un prosélytisme religieux de la part de l’institution éducative. Certaines familles dont les deux parents travaillent sont obligées de mettre les enfants à la cantine, il n’y a personne à la maison pour accueillir l’enfant et le faire déjeuner à midi, et si l’enfant ne mange pas de porc, il faut qu’il puisse manger autre chose.
J’ai un peu le sentiment en lisant votre texte que c’est plus le fait de priver les enfants de leur repas qui vous choque que le questionnaire lui même ? Si je me trompe et que je déforme vos propos, dites le moi bien sûr. C’est tout à fait vrai qu’un enfant qui n’a pas déjeuné écoutera moins bien en classe à partir d’une certaine heure, ça c’est un fait, mais je pense qu’il s’agit d’un autre problème, qui mérite en effet d’être débattu, mais qui n’a que peu de rapports avec le questionnaire lui même qui concerne des remboursements de frais de cantine avancés pour rien, même s’il s’agit de raisons liés à une pratique religieuse.
Concerant ce questionnaire, personnellement je trouve que si des familles n’envoient pas leur enfant à la cantine, il est normal qu’il puisse y avoir des aménagements financiers, et que ces familles ne payent pas un service qui ne leur est pas rendu. S’il n’y avait pas possibilité de s’arranger, je trouverais tout de même dingue que l’Education Nationale, sous prétexte de laicité, se sucre au passage en faisant payer des repas non pris, et donc des repas
- soit non commandés
- soit commandés puis jetés
(j’imagine plutôt la première solution)De toute façon, si on pouvait payer la cantine au mois, ou à la semaine, les familles pratiquant le ramadan n’enverraient pas les enfants à la cantine pendant un mois, donc n’avanceraient pas d’argent, il n’y aurait donc pas de problème de remboursement, et ce ne serait pas sujet à polémique. C’est le système de paiement qui est à revoir. Il manque de souplesse. Vous imaginez, faire payer un trimestre entier à l’avance !!
Et si vraiment des familles ont envie d’en regarder d’autres d’un mauvais oeil, sous prétexte qu’elle ne suivent pas le ramadan correctement, je ne pense pas qu’elles aient besoin du questionnaire pour le faire.
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LaMoukat
30 juin 2009 15:05
Enfin un commentaire mesuré. Je suis un laïc convaincu et je ne vois dans cette article qu’un vulgaire pamphlet hystérique.
Pourquoi transformer une disposition juste (ne pas payer la cantine quand on y mange pas) en une croisade anti-religieuse obscurantiste.
Vous devriez vous émouvoir des mauvais dispositif de paiement et vous battre pour l’améliorer .
Que les musulmans, à travers le ramadan, soit les premiers à profiter de cette avancé sociale est juste car ils sont les plus touché par ce système inégalitaire. -
docdory
30 juin 2009 18:45
@ Surya
1°) Le questionnaire me choque parce qu’il est tout simplement illégal2°) La privation de repas me choque entre autres pour les raisons que j’expose en fin d’article , et ce qui me choque surtout , c’est que ce questionnaire annihile le libre-arbitre de l’enfant , pour les raisons que j’explique ( si la cantine est payée malgré le ramadan, l’enfant avait quand-même le libre-choix de désobéissance à des injonctions parentales qui sont à la limite du mauvais traitement , et pouvait aller à la cantine puisque son repas existait ! ) -
Surya
30 juin 2009 19:32
« La privation de repas me choque entre autres pour les raisons que j’expose en fin d’article »
Sur ce point, je vous ai dis mon accord avec vous dans le sens où je pense moi aussi qu’il faut faire des compromis avec l’âge de l’enfant pour que sa scolarité ne soit pas perturbée. Ce n’est pas évident de rester une journée sans manger quand on est écolier. Mais les familles le savent bien, et j’ai vu en réalité très peu d’enfants qui faisaient le ramadan. J’imagine qu’il doit y avoir des familles autoritaristes et intransigeantes, en tout cas les familles que j’ai connues ne prenaient jamais la décision comme ça, sans en parler avec l’enfant ou l’ado, et voir ce que lui voulait faire ou non.
( si la cantine est payée malgré le ramadan, l’enfant avait quand-même le libre-choix de désobéissance à des injonctions parentales qui sont à la limite du mauvais traitement , et pouvait aller à la cantine puisque son repas existait ! )
Je ne suis pas sûre que le repas existait.
Là, je ne voudrais pas dire des bêtises puisque ça fait longtemps que je ne suis plus dans les cantines, mais il me semble me souvenir que si les frais sont réglés au trimestre, les repas, eux, ne sont commandés par le chef d’établissement que pour la semaine. C’est pour ça que j’ai mis « commandés » et pas « commandés puis jetés ». A vérifier, donc, car je suis pas sûre de ce que je dis. -
Surya
30 juin 2009 21:28
Docdory, je n’ai pas eu le temps tout à l’heure de finir de vous répondre, et j’ai envoyé une réponse incomplète, mais je voulais faire remarquer au sujet du ramadan en temps que « mauvais traitement », que personnellement je n’ai jamais rencontré de parents musulmans qui se comportaient en bourreau avec leurs enfants au sujet du ramadan, ayant même discuté avec des parents qui m’ont dit avoir refusé cette pratique à leur enfant qui souhaitait l’observer, parce qu’ils le trouvaient trop jeune.
Je viens de regarder à l’instant dans wikipedia en anglais (il n’y a presque rien sur le wiki français) le mot ramadan, il est dit que toute personne dont la santé serait mise en péril, notamment, est exemptée de ramadan.
Peut on sérieusement imaginer des parents qui verraient leur enfant de douze ans (par exemple) épuisé le forcer à continuer le jeûne ?
Bien sûr, comme dans toute religion, il y a des intégristes chez les musulmans, et ceux là, je suppose (peut être à tord, mais bon...), obligent les enfants à faire un strict ramadan en toute circonstance, et dans ce cas c’est un gros problème, d’autant plus que « par définition » c’est plutôt dur de discuter avec quelqu’un d’intégriste et de chercher avec lui un compromis, mais comme on le sait, tous les Musulmans ne sont pas intégristes.
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docdory
1er juillet 2009 09:55
@ Surya
Il n’en reste pas moi que ce n’est pas aux établissements d’enseignement d’interroger les familles sur le suivi ou non du ramadan par leurs enfants . Si des familles veulent une dispense de cantine , qu’elles en fassent la demande écrite à l’intendance . Ce n’est pas à l’intendance de devancer ce genre de demandes . -
Surya
1er juillet 2009 13:00
Les familles devraient faire la demande elles mêmes, oui pourquoi pas en effet, mais n’oublions pas que votre article ne soulève pas seulement le problème administratif, mais aussi (et surtout ?) le problème de laicité. Or la Caisse des Ecoles qui gère les cantines, de même que l’Education nationale, sont des secteurs publics, et à les mouvements de protestations ne risquent -elles pas d’être les mêmes devant des demandes de remboursement motivées pour cause de ramadan, qui ne soulèveraient pas de protestation pour des causes médicales, par exemple ? Finalement c’est une question de principe car quelque soit le sens où la demande se fait, ça revient au même sur ce point précis qui dépasse l’administratif.
Mais s’il n’y a pas protestation du côté de l’intendance, alors tôt ou tard la question réapparaitra dans un nouveau questionnaire car l’administration, (connaissant la montagne de paperasse que les chefs d’établissement ont déjà à traiter) trouvera plus simple de faire cocher une case plutôt que de gérer des courriers supplémentaires (en admettant qu’ils soient nombreux évidemment, mais même).
Je crois plutôt que l’Education Nationale a cherché à se simplifier le travail, voire même à anticiper, en faisant remplir cette question, et demander aux familles de s’engager sur la période complète leur évite des soucis de gestion, tel repas pris, tel autre non pris... Je pense qu’il ne faut voir dans leur comportement qu’une motivation d’ordre administrative. Un mois de cantine loupés, un mois de cantine remboursé.
Et si la République ne doit en aucun cas demander la religion des gens, ok, mais alors quelle raison invoquer pour motiver la demande de remboursement ? Les familles vont-elles être obligées de mentir ?
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Krokodilo
30 juin 2009 14:39
Eh oui, chaque pas en entraîne un autre, et petit à petit... Etonnante analyse d’un point qui paraît de prime abord anodin et qui, en creusant, peut légitimemment interpeller, comme on dit.
C’est bien vu aussi de penser à l’enfant qui n’aura plus le choix de manger ou suivre le ramadan, mais toute éducation religieuse donnée à un enfant est un conditionnement par définition, puisque on ne leur propose pas au choix telle ou telle religion !Original aussi, le possible clivage dans un même quartier entre ceux qui cochent la case et ceux qui ne la cochent pas : « Non, tu n’iras pas jouer avec lui/elle, ses parents n’ont pas coché la case ! »En outre, l’imprimé ne pose pas la question d’éventuel jeûne plus ou moins imposé par d’autres religions, catholiques, juifs ou orthodoxe - je crois qu’il y a un régime particulier pour les plus stricts. A faire un imprimé religieux (effectivement pas franchement légal), il fallait le faire complet. -
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Krokodilo
30 juin 2009 14:55
Au sujet du concordat de l’Alsace, coincidence, sur une discussion récente chez Quatremer (blogue sur les affaires européennes), le pseudo Qui-dame défend mordicus le concordat ici, (10e réponse environ)
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docdory
1er juillet 2009 09:46
@ J’observe que Qui-dame suppose que 90% des Alsaciens-Mosellans sont de son avis , j’en doute fortement , et ils cesseraient bientôt de l’être si ces dépenses étaient départementalisées et comptabilisées sur leurs impôts locaux !
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zenohit
30 juin 2009 15:20
Non mais vraiment !
Non mais je m’offusque !!
ouh là là mais où va-t-on ?
non mais franchement, on va nous faire porter la croix ?
et demander à mettre une burqa sur Jésus ? Quelle provocation !!!!
Non mais vous vous rendez pas compte ?
Si en plus il faut obéir, courber l’échine ! pas question !!!Un titre raccoleur, pour un contenu bête et méchant selon moi, j’ai lu les premières lignes, uniquement. Et les commentaires, je n’en parle même pas !
« Comment taire » ces serpents qui sifflent au-dessus de moi !
Franchement, c’est quoi la tolérance ? respecter les choix des autres ?
« Oui mais à quel prix ? » demanderez-vous ?
« Oui d’accord, mais faut pas qu’on nous impose des choses que des gens imposent à leurs enfants ! », ok okAllez commenter sur Le Figaro, la qualité de la réflexion sera la même !
Peut être que ce questionnaire - à l’origine de cette débâcle anti-religieuse qui montre autant de respect que ceux que l’on accuse de passé teinté d’inquisition - fait suite à une demande de parents d’élèves - et d’élèves - musulmans qui se voyaient imposer les coutumes culinaires catholiques ?! le poisson le vendredi par exemple... après l’éternel morceau de pamplemousse au sucre en entrée, l’oeuf mimosa, ... etc.
Je n’ai jamais autant fait la fête et pris des repas dans un cadre convivial qu’en prenant part au Ramadan (je suis 100% d’origine française, je sens - comme certaines réflexions dans cette page - à fond le camembert, saucisson - !!!
Ouvrez votre esprit, resituez dans le contexte !!
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docdory
30 juin 2009 18:56
@ Zenohit
Puisque vous vous glorifiez de n’avoir pas pris la peine de lire mon article au delà des premières lignes, pourquoi prenez vous la peine d’en commenter le contenu, dont vous n’avez pas pris connaissance ?Vous me faites penser à ce film, dont j’ai oublié le nom, dans lequel Fabrice Lucchini jouait le rôle d’un critique qui avait fait la critique d’un film bosniaque qu’il n’avait même pas été aller voir ... C’est vraiment pitoyable et ridicule ! -
docdory
1er juillet 2009 10:07
@ mcm
Rappelons à ce sujet que Bourguiba , un ancien président tunisien, avait interdit le jeûne du ramadan aux pilotes d’avion. ( Il avait même été jusqu’à boire un verre de jus d’orange à la télé en plein ramadan, et avait déclaré que les tunisiens , pour favoriser le développement économique de leur pays , devaient renoncer au jeûne ) .Il faut dire que Bourguiba a été l’un des dirigeants les plus éclairés du monde arabe, du moins dans les premiers temps, jusqu’à la fin des années 60 , après ,ça s’est gâté. Hélas , j’ai bien peur que le monde arabe doive attendre encore longtemps, très longtemps , la venue d’un nouveau Bourguiba !
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zenohit
30 juin 2009 15:29
On a beau avoir de la culture et des références historico-littéraires, argumenter, avoir une rhétorique qui tue tout, et bien comme le chantait Georges Brassens - « Un vrai laïc lui !! ouais m’sieur ! » que les culs-terreux n’appréciaient pas - :
« Quand on est c.., on est c.. »
Et bien on tombe bien bas.
« Ouais mais moi, je respecte celui qui me respecte »
- oui d’accord, si tu me donnes un carambar, je te dis bonjour...
« Oui mais je suis laïc, et je crois en l’être humain !!! pas en un dieu qui n’existe pas, MOI ! »
- Oui et qu’appréciez-vous dans la laïcité ?
« Et bien j’aime la tolérance, tout le monde pareil ! J’n’ai plus peur quand je me balade, car tout le monde est comme moi ! je me sens bien !! ma femme aussi se sent mieux ! »
- Ok, donc vous croyez en l’être humain, et pas en Dieu, et comme ça vous êtes plus ouvert d’esprit car pas encombré d’idées et d’habitudes religieuses ?
« Ouais c’est ça m’sieur ! L’église a fait des dégâts, on l’a bouté hors du gouvernement, et de l’école, alors c’est pas pour qu’une autre religion ramène son c.l et pourrir tout l’travail quand même ?! »
- Ah oui, ça me rappelle un sketch de grosland !! trop fort !!
« Oui, moi je suis tolérant, mais j’accepte pas qu’on vienne agiter une croix ou un bout de tissu sous mon nez ! C’est pour ça, j’dis à mon gosse de faire attention à ses fréquentations !!! »... c’est ça que vous m’inspirez.
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french_car
30 juin 2009 17:01
Docdory, on est d’accord, 21 jours de jeûne infligé aux ados porte atteinte à leur intégrité et il vous appartient en tant que médecin de le leur faire comprendre.
Il n’est pas nouveau que les repas non-pris en période de ramadan ne soient pas facturés et celà évite le gâchis.
Quant à l’ostracisme ou autre mépris dont seraient victimes ceux qui oseraient aller à la cantine tout en étant de parents musulmans, excusez-moi, voyagez un peu, allez voir en Turquie le midi à la terrasse des restos la moitié de la population est attablée en période de ramadan, allez voir en Egypte, si ce n’est la moitié c’est bien le quart et sans-doute dans de nombreux autres pays laïcs à forte majorité musulmane comme la Tunisie ...-
docdory
30 juin 2009 19:06
@ Muriel
Effectivement , il est bon de rappeler ce qu’est l’intérêt supérieur de l’enfant ! -
kabreras
30 juin 2009 20:48
Mais un gamin de 10 ans ou de 15 ans se fout de ça mesdames. Mieux vaut trouver des solutions pour qu’il mange plutôt que de rester psychorigide et avoir comme résultat un enfant qui ne mangera pas ....
A moins que vous ne proposiez de le gaver manuellement ???
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kabreras
30 juin 2009 23:27
Tant qu’ a citer l’article 2 de la loi autant commencer par l’article 1 :
- Article 1er : « La République assure la
liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes
[...] ».
Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte [...] »
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docdory
1er juillet 2009 09:23
@ Annie
Qu’est-ce qui vous permet d’en douter ? Cette insinuation est un procès d’intention !
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Serpico
30 juin 2009 20:23
L’affaire est simple et il n’est vraiment pas nécessaire de se faire peur pour de telles foutaises : même sans ramadan, quand un élève ne fréquente pas la cantine plus de quinze jours, le montant correspondant à la période n’est pas comptabilisé.
Dans ce cas, le collège prévoit par avance que tel ou tel élève ne va pas manger à la cantine pendant un mois.
C’est une mesure pratique tout simplement. Le fait que ce soit la religion qui en est la cause ne change rien à l’affaire. Ce n’est pas une reconnaissance (je ne vois pas d’ailleurs ce que cela signifie, « reconnaissance ») de la religion dans le collège. C’est la prise en compte de l’éventualité de l’absence.
A vous lire, le collège devrait obliger tous les élèves à payer la cantine, absents ou pas.
Ainsi, l’absence pour cause de maladie donnerait-elle droit à la défalquation des journées sans cantines ?
D’autre part, les établissements scolaires « reconnaissent » déjà la religion juive en laissant les gosses s’absenter pendant le sabbat.
Cela ne vous gène pas autant ? Ou alors y aurait-il des religions plus égales que d’autres ?
Mais en réalité, vous confondez laïcité et éradication de la religion. Ce qui n’est pas nouveau chez vous.
Pour être REELLEMENT honnête, commencez par remettre en cause le mercredi (catéchèse), Noel, Paques et tous les congés scolaires d’origine religieuse. L’école fonctionne FONDAMENTALEMENT avec une base religieuse de l’emploi du temps.
Vous répondrez CERTAINEMENT que l’origine religieuse a été effacée depuis longtemps....
Peut-être mais vous analysez d’un côté ce que vous rejetez sans réfléchir de l’autre....
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Céline Ertalif
30 juin 2009 21:17
L’école fonctionne FONDAMENTALEMENT avec une base religieuse de l’emploi du temps : oui bien sûr, nous utilisons le calendrier grégorien évidement lié à l’histoire chrétienne et plus précisément catholique, (les musulmans utilise calendrier hégirien). Serpico, vous avez manqué le plus évident après l’évocation du sabbat : le jour de repos le dimanche au lieu du vendredi au sud de la Méditerranée.
Par ailleurs, je redis ce que j’ai signalé plus haut, l’intendant du collège est le responsable des ATOS et ce sont maintenant des agents territoriaux du Conseil Général et non plus des agents du ministère de l’Education Nationale. Les modalités de paiement du restaurant scolaire sont susceptibles de variations d’un département à l’autre, voire d’un établissement à l’autre.
D’un point vue global, vous avez raison : comme Surya l’a dit également, il n’y a pas que la dimension religieuse il y a aussi les aspects sociaux, la nature des relations entre l’établissement et la famille.
Docdory évoque dans son article les mérites de la transgression de l’interdit chez les ado. Excellent. Mais je ne sais ce qu’il dirait si l’institution laïque invitait à transgresser les interdits qu’il impose à ses enfants en tant que parent. Franchement, un petit pétard par exemple, c’est beaucoup moins grave qu’une heure de catéchèse, non ?
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Céline Ertalif
30 juin 2009 21:41
Oh ben, mcm, vu le pourcentage d’ado qui goûtent au cannabis, pas la peine de jouer les prudes... Cette dernière ligne n’était que de la provocation pour s’amuser un peu, il y a plus de quoi rire que de quoi s’effrayer !
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docdory
30 juin 2009 23:43
@ Serpico
L’affaire est simple : un collège n’a pas a demander au parents d’élèves si ceux-ci obéiront à tel ou tel dogme religieux . C’est tout simplement illégal depuis 1905 .Si des parents d’élèves veulent une dérogation , ils en font une demande à l’intendance du collège , mais ce n’est pas au collège de prendre les devants et d’envoyer un questionnaire religieux. -
docdory
1er juillet 2009 00:02
@ Céline ertalif
Puisque vous soulevez cet intéressant problème de calendrier, je vous informe que le sujet de mon prochain article sur agoravox sera de proposer un calendrier laïque universel dans lequel l’année zéro sera l’année 1969 ! J’espère l’avoir fini avant le quaarantième anniversaire , mais ce n’est pas sûr ! -
Serpico
1er juillet 2009 11:56
Docdory : "
L’affaire est simple : un collège n’a pas a demander au parents d’élèves si ceux-ci obéiront à tel ou tel dogme religieux . C’est tout simplement illégal depuis 1905 .Si des parents d’élèves veulent une dérogation , ils en font une demande à l’intendance du collège , mais ce n’est pas au collège de prendre les devants et d’envoyer un questionnaire religieux."****************
Quelle dérogation ? vous délirez, là.
Demander une dérogation pour ne pas manger ? pour pratiquer sa religion ?que racontez-vous donc ?
C’est le collège qui veut organiser sa cantine en fonction des habitudes alimentaires de ses élèves. Vous confondez exprès.
Prendre en compte ces habitudes alimentaires est une question de gestion et n’a rien à voir avec la laïcité.
Il faut arrêter de faire jouer à la laïcité un rôle qui n’est pas le sien : imposer aux gens de ne pas pratiquer la religion.
Exemple : l’indignation générale quand les élèves musulmans ou juifs ne mangent pas de porc.
Le brave peuple de France est étonné que les gens ne fassent pas comme lui, persuadé est-il que TOUT ce qu’il fait, tous ses comportements sont tranférables et adoptables par d’autres immédiatement, parce qu’ils ne souffrent aucun défaut et parce qu’ils sont les seuls raisonnables et authentiques.
Vous décidez par exemple que refuser de consommer du porc est absurde et vous piétinez les croyances des gens EN IMPOSANT les vôtres.
Tout en mettant ça sur le dos des valeurs laïques alors qu’il s’agit bêtement de VOS coutumes à vous que vous essayez d’imposer aux autres.
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kabreras
30 juin 2009 20:46
Secrétaire d’intendance dans un collège et notamment en charge de la demi-pension je tiens a réagir ici :
Nous devons préparer les menus et les commandes entre 1 et 3 mois a l’avance avec nos fournisseurs, si tout a coup une partie des élèves ne mangent pas sans prévenir, nous sommes obligés de les faire payer (la demi-pension dans la plupart des collège étant payée par trimestres et au forfait non pas a la consommation comme par exemple en lycée).
Si nous constatons que la situation se renouvelle tous les ans et pour éviter non seulement de faire payer les non-consommations mais également l’achat ( qui est plus cher que le prix payé en général ) et éviter de plus de JETER la nourriture (nous y sommes obligés), il est effectivement demandé aux parents de prévenir ... Que ce soit une raison religieuse (ramadan) mais également pour toute autre raison.
Il n’y a dans cette démarche aucune idée de subvention de culte, ni même de reconnaissance, vous pouvez très bien ne pas être musulman et décider de faire le ramadan (certains élèves le font) juste un souhait d’éviter de dépenser de l’argent inutilement et pour le collège et pour la famille.
Mais peut être êtes vous aussi contre le fait de proposer tous les jours 2 plats différents (viande et autre protéine, poisson, œuf, etc ... ) ? Afin que effectivement quelle que soit leur religion, envie ou autre tous les élèves mangent le midi !
Après tous avant les histoires de religion nous sommes la pour les élèves quoi qu’en disent quelques parents réfractaires qui voient dans ces aménagement une reconnaissance de religion, personnellement je préfère que tous les enfants mangent même si je doit pour cela trouver des solutions en prenant en compte tous les critères que d’avoir des parents sous prétexte de religion qui n’inscrivent pas leur enfant à la demi-pension et que celui-ci se retrouve sans manger le midi pendant l’année scolaire (oui ca existe).-
docdory
30 juin 2009 23:50
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gandalf
30 juin 2009 21:47
La lutte passe toujours par des analyses jusqu’au boutistes de situation a priori anodines.
Cet article, ne remet pas en cause la liberté de croyance. Il nous dit « à chaque instant nous devons nous battre pour les valeurs communes qui permettent aux humains( humains qui par hasard ou choix se trouvent sur le territoire de la Nation) de vivre ensemble.
Nous avons choisit une république laïque au prix de la souffrance des carmélites et autres emmurés vivants.
A écouter les reportages de France Culture sur les »curetons" jetés sur les routes après 1905
A lire La gloire des athées ( Les Nuits Rouges) -
kabreras
30 juin 2009 23:24
Après l’explication de gestionnaire voici l’explication politique :
- Article 1er : « La République assure la
liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes
[...] ».
Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte [...] »
Ce qui serai illégal serai de demander au service de la cantine la religion des uns et des autres pour leur donner les rations sans porc / viande, c’est affiché, c’est à eux de choisir.
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docdory
30 juin 2009 23:57
@ Kabreras
Il n’est pas stipulé dans la loi de 1905 que la République obligera les enfants à suivre toutes les recommandations cultuelles de leurs parents.Lorsque la République assure la liberté de conscience , elle assure entre autres aux enfants qu’ils pourront croire ce que bon leur semble dans l’enceinte de l’école, quand bien même ce ne serait pas la croyance de leurs parents .Par ailleurs , si une croyance religieuse contredit des faits scientifiques avérés , ce sont les faits scientifiques avérés qui seront enseignés , et non la croyance religieuse .
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docdory
1er juillet 2009 09:26
@Rough
Non , pas Join Lambert , Jean Lecanuet ( collège rive gauche ) . C’est bien un collège public , vérifiez !Jamais de la vie je ne mettrais mes enfants dans un collège de curés !
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Eric P
1er juillet 2009 09:02
A propos de votre lien qui suggère la lâcheté des profs d’EPS qui refileraient la « patate chaude » aux médecins, je cite :
"Comment un professeur de sports d’un lycée laïque a t-il pu refiler ce problème au médecin, afin de ne pas avoir à s’en occuper lui-même ? Il lui aurait été pourtant simple d’informer cette élève que la loi rendant les cours de sports obligatoires est la même pour tous et toutes, quelle que soit la religion, et, que dans une République laïque, la loi républicaine est supérieure à n’importe quelle considération ou règlement religieux. Se défiler ainsi de ses responsabilités est regrettable pour un membre du corps enseignant.«
Il me semble que vous n’ayez pas compris le mécanisme qui amène vos patients »demandeurs de fausses dispenses« à venir dans votre cabinet.
C’est justement parce que le discours sur l’obligation des cours d’EPS est exactement le même que le vôtre de la part du professeur, que ces élèves »tentent leur chance« chez les médecins... et qu’ils brandissent le plus souvent cette fausse dispense avec un sourire triomphant.
Moi-même confronté régulièrement à ces certificats de complaisance, et pas seulement pour »raisons religieuses« , je n’ai AUCUN moyen légal de m’y opposer (je m’exposerai à une possible condamnation judiciaire) en dehors d’une discussion »préventive et éducative« au regard des bienfaits sur leur santé. Et bien évidemment, ces élèves le savent !
Si les profs étaient complaisants, vous ne les verriez justement plus dans votre cabinets ! Et si les médecins l’étaient moins... je n’aurai pas eu 56 dispenses honteuses cette année de la part de vos »confrères" (mais peut t on encore les nommer comme ça).
J’espère que vous aurez compris le message....-
docdory
1er juillet 2009 09:40
@ Eric P
Le cas que je citais dans l’article en lien est , vous l’aurez compris , un cas particulier : cette adolescente s’était vue réclamer un certificat médical par son prof de gym. Je me plaignais dans mon article de l’attitude de ce prof de gym en particulier , mais n’en faisais aucunement un cas général ! Je suis affreusement désolé que mes écrits aient pu susciter une telle interprétation, ce n’était nullement dans mes intentions .Je tiens à préciser que je ne crois pas un seul instant que ce soit une attitude commune de vos collègues .Quant aux certificats de complaisances établis par certains de mes collègues , c’est consternant , mais là non plus , je ne pense pas qu’il s’agisse d’un cas général . Sans doute les élèves concernées se refilent les « bonnes » adresses.Quoi qu’il en soit , les médecins et les profs de gyms doivent se soutenir mutuellement sur cette question , et non se tirer mutuellement dans les pattes ! -
Eric P
1er juillet 2009 11:08
Heureux de vous voir partant pour une collaboration fructueuse, mais je crains, hélas, que la plupart de vos confrères ne soient pas dans le même état d’esprit que vous. Je ne compte plus les fins de non recevoir lorsque j’ose décrocher mon téléphone pour obtenir quelques explications sur des « dispenses » dont vous n’imaginez pas les absurdités « médicales ».
Étant moi-même baigné filialement dans ce corps, je crains que l’ère de la médecine « supermarché » soit de plus en plus mise dans les faits.
En tant que dernier « maillon » de la chaîne, il est pourtant essentiel que vos confrères (plus nombreux que vous le pensez), puissent le fermer sans céder aux pressions, pour que nous puissions, nous, prof d’EPS, faire respecter les valeurs éducatives (et pas seulement de laïcité) auxquelles vous et nous tenons.
Pour élargir le débat, il me semble que la crise de l’éducation comme celle de la médecine révèlent bien que nous nous sommes à la croisée des chemins du point de vue des valeurs morales et éthiques que véhiculent notre société actuelle.
Est t on capable, et veux t on, construire un projet commun et solidaire dont l’argent sera un moyen, et non une fin, pour se soigner, s’éduquer, faire justice, se protéger...etc... Or, comme le gâteau se réduit, chacun se bat pour garder la meilleur part... ou de l’art du chacun pour soi dans le sauve qui peut général. Comme on le voit à travers « notre petite histoire », les positions se crispent et se cristallisent et génèrent un repli sur soit « défensif », compréhensible du point vu de la mécanique humaine, mais peu prometteuse pour bâtir un projet de société.
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Eric P
1er juillet 2009 10:11
Heureux de vous l’entendre dire.
Je suis évidemment partant pour toute collaboration avec les médecins, mais les faits montrent hélas que la renonciation, voire, la mauvaise foi, est plus courante que la résistance. Je ne compte plus les fins de non recevoir lorsque j’ose décrocher mon téléphone pour obtenir quelques explications sur des dispenses dont vous n’imaginez pas les absurdités dans les justifications « médicales ». Il se trouve que vous êtes le dernier maillon de la chaîne et que, hélas, je le maintiens, vos confrères sont réticents à le fermer, et que « les bonnes adresses » sont plus nombreuses que vous ne le pensez.
Je vous remercie donc d’œuvrer avec nous...
Si vous puissiez faire école... -
barbouse
1er juillet 2009 10:21
bonjour,
donc selon vous, le respect des principes est de ne pas faire remplir ce questionnaire et de poser sur les tables pendant un mois des repas devant des enfants qui se sentent ne pas avoir le droit de les manger mais quand même faim et se surveillent entre eux pour savoir qui n’est pas un « vrai musulman ». ?
