« Vers le mariage homosexuel ?
Il est difficile pour l’Eglise de ne pas réagir face à l’annonce faite par le gouvernement d’un projet de loi visant à élargir le mariage aux couples homosexuels. Pour beaucoup, il s’agit là d’une évolution inéluctable face à laquelle il faudrait faire preuve d’ouverture d’esprit, voire de résignation. Quelles que soient les intentions – qu’il ne nous appartient pas de juger – des promoteurs de ce projet, c’est en réalité la destruction d’un des piliers fondamentaux de notre société qui est programmée.
Loin d’épuiser ce vaste sujet de société, je voudrais simplement donner ici quelques repères et réflexions qui pourraient guider ou inspirer notre façon de réagir et de nous mobiliser.
Dans ce débat, les arguments de bon sens ne suffisent plus. L’évidence selon laquelle le mariage naturel concerne un homme et une femme a été laminée par le relativisme. Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain. De même, nous devons pouvoir montrer que si l’Etat est habilité à légiférer sur un mariage qui, en donnant potentiellement naissance à des enfants, construit la société, il n’a pas à donner un statut équivalent à un mode d’union qui est stérile par nature et relève de choix privés.
Les conclusions d’une telle réflexion sont rendues plus évidentes grâce à l’éclairage de la foi chrétienne, mais nous devons être capables de la mener avec des arguments de raison pour pouvoir entrer en dialogue avec ceux de nos compatriotes qui ne partagent pas notre foi.
(...)
+ Mgr Olivier de Germay
Evêque d’Ajaccio »
Dans l’édito de son site web d’août 2012, Mgr Olivier de Germay, évêque d’Ajaccio s’attaque directement au mariage gay et à l’homoparentalité dans des termes qui sont sans équivoque. Son discours tranche radicalement avec celui de la Conférence des évêques de France qui appelait à prier pour la France et contre l’ouverture au mariage gay et à l’adoption par des couples de même sexe à l’occasion de l’assomption.
"L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France"
Dans un communiqué du 3 août, le Parti Radical de Gauche avait aussitôt condamné l’initiative de la Conférence des évêques de France. Pascal-Eric Lalmy, Secrétaire National à la laïcité, avait indiqué que « L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer de le débat politique en France », tout en constatant que « les religions de renoncent jamais à vouloir imposer leurs dogmes et leurs croyances à la société civile en général et au pouvoir politique en particulier ».
L’évêque d’Ajaccio va trop loin dans ces propos
En s’attaquant directement à la communauté LGBT, l’évêque d’Ajaccio montre le vrai visage d’une Eglise qui n’a pas réussi à évoluer avec la société qui l’entoure. Une institution moribonde, gangrenée par de nombreux scandales dont Mgr Olivier de Germay se garde bien de dénoncer. Inutile de faire le procès d’une institution dont la réputation est déjà fortement entachée. Le blason de l’Eglise est déjà bien terni et ce ne sont pas les déclarations d’un évêque qui a oublié sa mission première, celle de prêcher le message d’amour du Christ, qui vont le redorer.
En s’inquiétant sur le « sort » qui pourrait être réservé aux enfants lorsque l’homoparentalité et le mariage gay seront en vigueur, Mgr Olivier de Germay devrait d’abord balayer devant la porte de son Eglise. On y trouverait tant d’autres inquiétudes mais, celles-ci, ne seraient pas le fait des personnes LGBT… Selon le prélat, « Il y a un travail énorme à réaliser pour aider les enfants et les jeunes à s’éveiller à la beauté de leur corps et de leur sexualité »… une phrase assez malvenue quand on connaît les nombreux problèmes que l’Eglise catholique traverse actuellement dans certaines affaires de mœurs.
Vous l’aurez également compris, Mgr de Germay n’est pas homophobe. Il est un peu comme Nadine Morano qui « n’est pas raciste et qui a une amie tchadienne, plus noire qu’une Arabe »… Non, il est charitable et souhaite rendre un grand service à l’humanité ! Une sorte de super héros qui va vous délivrer des méchants ! Amen…
Je ne vois pas trop ce que vous reprochez à l’édito de cet évêque, tout de bon sens et de mesure.
Et si la réponse est :
« L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France »
Alors reprenez moi si je me trompe mais le débat purement politique aura lieu plus tard, essentiellement à l’assemblée.
En attendant, c’est d’un débat de société qu’il s’agit et pas plus l’évêque que ses ouailles, n’ont été déchus de leur nationalité que je sache.
Quant à lui dénier le droit de s’exprimer sur le sujet sous prétexte des crimes pedoclastes (PV si vous me lisez 
)qui ont entaché l’église catholique, c’est comment dire ... petit, très petit 
Cela dit, petit mais pas sans précédent... le milliard cinq de musulmans devant d’une manière ou d’une autre, répondre des saloperies de benladenneries en tous genres.
benladenneries , ce sont les gouvernements BUSH ET OBAMA, l’otan avec les saouds, les princes qatari et la coalition qui devront répondre de leur terrorisme .
L’église catholique, comme les autres religions, condamne : la contraception, l’avortement, le divorce, la fornication (relations sexuelles hors mariage, péché de chair), les relations sexuelles hors procréation, l’homosexualité, la masturbation, la sodomie… et il y a quelques décennies, elle interdisait aussi les mariages mixtes !
Alors........... :-)
Dans la même veine obsessionnelle les femmes sont toujours interdites d’ordination à la prêtrise et que les prêtres sont interdits de mariage.
« les relations sexuelles hors procréation »
Les autres choses énumérées oui, mais pas celle-là.
« Dans la même veine obsessionnelle les femmes sont toujours interdites d’ordination à la prêtrise »
Normal, le prêtre agissant en la personne du Christ (lorsqu’il célèbre l’eucharistie) ne peut être qu’un homme puisque Jésus-Christ est un homme.
« les prêtres sont interdits de mariage. »
Vrai, ce qui est tout différent d’ordonner prêtre un homme marié. Des hommes mariés qui sont devenus prêtres, il y en a dans l’Église catholique (selon les traditions, pas trop dans la branche romaine mais ça se fait très bien dans d’autres en orient par exemple). D’autre part, prêtre catholique romain, on le sait d’avance qu’il ne se mariera pas et personne ne force ces hommes à devenir prêtres, ils ont choisi, pourquoi voulez-vous les faire changer d’avis ?
Donc au sujet du mariage, je constate que vous n’avez pas d’argument à opposer à cet évêque et donc à l’Église catholique.
Si si, j’ai des arguments. Selon les principes moraux du mariage chrétien (wiki), les époux se doivent :
▪ amour et assistance ;
▪ d’élever les enfants ;
▪ la liberté : chacun des fiancés doit être pleinement libre au moment de son engagement ;
▪ la fidélité : ils se promettent fidélité et cette promesse est source de confiance réciproque.
Donc, pour le mariage homo, c’est bon, c’est raccord avec la morale du couple chrétien LOL
(PS : le prêtre agit en la personne du fils de Dieu, mais qu’en pensent la fille de Dieu et son épouse ?)
Malheureusement pour vous, c’est faux, je vous invite à consulter le rituel du mariage de l’Église.
Le couple se doit d’être ouvert à la vie et donc d’avoir toujours la possibilité de procréer, ce qui ne peut pas être le cas des personnes homosexuelles puisque deux hommes ou deux femmes ne se reproduisent pas. Pour qu’il y ait reproduction, il faudrait aller chercher dans la PMA (désapprouvée par l’Église puisque technique destructrice d’embryons) ou alors il faudrait chercher en dehors un partenaire, ce qui exclurait la fidélité.
Au lieu de consulter wikipédia, consultez directement les documents de l’Eglise, ce sera quand même beaucoup plus fiable. D’autant que le rituel est vraiment explicite à ce sujet.
La procréation et l’église : Marie était vierge et donc on peut se demander si Jésus n’était pas un orphelin adopté !
Pour un peu, Marie était un Trans en transe et vivait maritalement avec un mec !
Nom de Dieu !!
@Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 7 août 14:35
1) il n’est pas question du mariage de l’église mais du mariage civil.
2) et un couple dont l’un des époux est stérile, ne peux donc pas se marier ? Donc ils n’auraient pas les mêmes droits de mener un projet de vie ensemble ?
3) les PMA cela arrive déjà avec des couples hétéro.
ensuite l’église dit prôner la vie, mais veut empêcher dans les faits certains d’avoir des enfants, en étant contre les PMA.
4) le mariage au niveau civil est avant tout une affaire de droit, pas de biologie, ni de religion. Donc le mariage civil est beaucoup moins discriminatoire que le mariage de l’église, et permet vraiment aux gens qui s’aiment de mener un projet de vie ensemble, comme les autres quelle que soit leur capacité procréative que leur a donné la nature.
5) au niveau des enfants, dans de nombreux mariages, actuellement, les deux époux ne sont pas forcément les deux parents de chaque enfant de la famille, donc la filiation n’est plus un problème obsessionnel comme avant..
@epicure
« 1) il n’est pas question du mariage de l’église mais du mariage civil. »
Les catholiques sont concernés puisqu’ils sont obligés pour se marier d’aller à la mairie avant d’aller à l’Eglise. Donc il s’agit bien du mariage qui concerne les chrétiens, ne vous en déplaise, ou alors il faut faire en sorte de ne plus obliger les gens à passer à la mairie pour se marier.
« 2) et un couple dont l’un des époux est stérile, ne peux donc pas se marier ? Donc ils n’auraient pas les mêmes droits de mener un projet de vie ensemble ? »
Généralement, quand au moins une des deux personnes est stérile, il l’apprennent APRES s’être mariés, c’est-à-dire, au moment où ils essaieront de faire des enfants et de constater que ça ne fonctionne pas. D’autre part, les personnes homosexuelles ne forment pas des couples mais des paires puisqu’ils sont appariés. Pour faire un couple, il faut l’altérité.
« 3) les PMA cela arrive déjà avec des couples hétéro. »
Oui, et alors ? C’est grave dans tous les cas. « Couple hétéro » : pléonasme.
« ensuite l’église dit prôner la vie, mais veut empêcher dans les faits certains d’avoir des enfants, en étant contre les PMA. »
Si la PMA tue alors l’Eglise en s’affichant contre, prône la vie. La PMA n’est pas en faveur de la vie puisqu’il faut tuer pour la réaliser.
« 4) le mariage au niveau civil est avant tout une affaire de droit, pas de biologie, ni de religion. »
Vrai. Les droits sont donc accordés aux couples puisque de par leur nature ils sont aptes à procréer et donc rendent ce service de renouvellement de la société. Exceptée la charité publique, l’attribution de droits se fait selon le service rendu.
« Donc le mariage civil est beaucoup moins discriminatoire que le mariage de l’église »
Non, cela fait juste du mariage civil un moralisme, ce qui est paradoxal dans une société qui cherche à s’affranchir de la morale. Le droit s’occupant des actes des personnes et la morale s’occupant des personnes elles mêmes.
« , et permet vraiment aux gens qui s’aiment de mener un projet de vie ensemble, comme les autres quelle que soit leur capacité procréative que leur a donné la nature. »
Le mariage n’a jamais été une question d’amour. Avez-vous vraiment besoin d’être marié pour aimer ? Je ne le pense pas, mais vous êtes peut-être un peu puritain sur les bords ^^.
« 5) au niveau des enfants, dans de nombreux mariages, actuellement, les deux époux ne sont pas forcément les deux parents de chaque enfant de la famille, donc la filiation n’est plus un problème obsessionnel comme avant.. »
Est-ce que c’est parce que des choses se font largement qu’elles sont bonnes ? Non, je ne pense pas. Une société se doit de promouvoir le bien et non de cautionner le mal.
Tikhomir, et d’autres : si vous êtes tellement accros à l’argument massue de « perpétuation de l’espèce » et de « procréation », alors c’est simple : il faut des mesures incitatives pour que les homos fassent des enfants, un truc comme le mariage, par exemple, ou l’adoption, c’est-à-dire des droits reconnus au partenaire pour l’éducation des enfants du couple.
Voilà un très bon moyen de vous satisfaire en favorisant la perpétuation de l’espèce et l’ouverture à la vie, n’est-il pas ?
@Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 7 août 18:10
1) à ce que sache la nouvelle loi n’oblige pas les chrétiens à se marier avec une personne de même sexe....
Donc la loi n’empiète pas sur les libertés et droits des chrétiens.
2) certains se marient en sachant l’état du conjoint.
Mais bon comme on parle du mariage civil cela n’a aucune importance,par contre les couples mentionnés peuvent quand même vouloir se marier à l’église.
"
| couple, nom masculin | ||
|
"
donc deux homos liés par des sentiments et un intérêt commun pour se marier forment bien un couple. ta distinction n’a aucun sens, sauf manipulation rhétorique.
3) tiens donc tu es contre le fait que certains couples, selon ton sens ne puissent pas accéder à ce qui doit être la finalité du couple, toujours selon toi.
Ta position est totalement contradictoire, normal c’est une position religieuse.
vive la position du missionnaire, à bas la position des missionnaires.
Les PMA ne tuent pas des individus humains, mais uniquement des amas de cellules qui potentiellement peuvent donner des êtres humains.
Mais dans ce cas laisser les ovaires ou les spermatozoïdes ne pas féconder du couple stérile c’est aussi tuer la vie.
Au final, il y a moins de vie en interdisant la PMA qu’en l’autorisant.
4) les droits du mariage ne sont pas liés au fait de procréer, il n’y a pas obligation d’avoir des enfants quand on est marié civilement. Me mariage civil, ne tient pas compte si les enfants sont des deux parents, d’un seul ou d’aucun, ou s’il y a des enfants.
moralisme ? tu confonds avec le mariage religieux, qui lui est vraiment moraliste. Tout ton discours en est al preuve.
Le mariage civil est juste une affaire de droits entre deux personnes qui font un projet de vie commun. Il est parfaitement amoral, il ne juge pas ce que font les personne.
Le mariage repose sur le consentement mutuel, et donc tu t’engage pas dans un projet de vie commune avec une personne avec qui tu n’as pas de relation sentimentale (que ce soit l’amour avec un grand A, ou l’attachement qui le suit), sauf les mariages blancs.
Contrairement aux millions/milliards de mariages religieux qui ont été fait avec des personnes qui ne s’aiment pas, et qui ont été obligées de vivre ensemble faute de pouvoir divorcer (ce devait être chouette l’ambiance dans le lit).
5) accepter les enfants de l’autre comme les siens, en quoi c’est mal ?
c’est plutôt ta position qui est immorale, en refusant l’amour et la tolérance dans les famailles.
@tikomir :
@Adrien
« »perpétuation de l’espèce« et de »procréation", alors c’est simple : il faut des mesures incitatives pour que les homos fassent des enfants, un truc comme le mariage, par exemple, ou l’adoption, c’est-à-dire des droits reconnus au partenaire pour l’éducation des enfants du couple. "
Malheureusement, ce n’est pas possible et je vais vous apprendre un truc que vous ignorez apparemment : il n’y a pas besoin d’être marié pour pouvoir faire des enfants ! Faire semblant de marier (une parodie quoi) deux personnes homosexuelles, ne leur fera pas plus faire des enfants. Vous pouvez leur attribuer tous les droits que vous voulez, ça en fait des paires stériles.
@Yurf_coco
« Et être gay c’est mal apparemment »
Pourquoi dites-vous que c’est mal d’être homosexuel ? C’est l’acte homosexuel qui est intrinsèquement mauvais, c’est un vice. Mais être homosexuel en soi c’est pas mal.
Concernant vos histoires de pédophilie, c’est très bas, mais je le rappelle : 88% des pédophiles sont homosexuels... oups. Par contre, si vous prenez les 15 000 prêtres en France, ils sont une petite trentaine à avoir été soupçonné de pédophilie (on n’en est même pas encore à la condamnation et donc à la preuve pour beaucoup de ces 30 prêtres).
@epicure
Inutile de vous répondre, vous avez juste fait semblant de me lire et vous répondez à côté de la plaque, comme bien souvent.
« C’est l’acte homosexuel qui est intrinsèquement mauvais, c’est un vice. »
-> Moi j’estime que non.
Concernant vos histoires de pédophilie, c’est très bas, mais je le rappelle : 88% des pédophiles sont homosexuels... oups. Par contre, si vous prenez les 15 000 prêtres en France, ils sont une petite trentaine à avoir été soupçonné de pédophilie (on n’en est même pas encore à la condamnation et donc à la preuve pour beaucoup de ces 30 prêtres).
->Pourquoi c’est bas de parler de pédophilie ? Est ce un sujet que vous estimez moins important que les homosexuels qui ne vous ont rien fait et ne cherche qu’a vivre tranquillement ? Au contraire, je trouve que ce sujet est bien plus intéressant, et pour le coup concerne directement l’eglise.
-> Quand a vos 80%, ca ne veut rien dire. Il serait plus intéressant de regarder le nombre d’homosexuel et la part de pédophile parmi eux, comme vous le faites pour les prêtres, ainsi on pourra comparer.
-> Et c’est drôle mais vous parlez déjà de « pas de preuve » pour certain d’entre eux... Au lieu de dire qu’il faut chercher a connaitre la vérité, vous couvrez déjà l’église, sans penser une seule seconde au victime... tout comme les eveques protègent leurs prêtres, en sacrifiant des enfants et la justice... Et c’est l’église qui est censé nous dire ce qui est mal ou bien ?
-> quand a vos 30 présumé pédophile... moi non croyant je vais plutôt m’attaché au victime, deux exemples qui ont été comptabilisé :
En France : il a 9 prêtres en prison, 51 mis en examen, et déjà 45 peines purgés ! Donc ne nier pas et ne noyer pas le poisson ! ce ne sont pas des légendes !
Depuis la fin de la guerre on estime a 10 000 le nombre d’enfants victimes de prêtres au pays bas, et pas loin de 10 000 aux états unis !! A je sais pas si il y a que 30 dans ces pays, en tout cas, ils carburent !!
Et les premières excuses de l’église ne date que de ces 5 dernières années. Et rien ne bouge, les prêtres sont délocalisé et non dénoncés... L’église au dessus des lois, au dessus des hommes !!
Laisser les gay en paix, et faites le ménage chez vous, sonder votre conscience, vos actes, et après on reparlera de la vie des autres !
à Tikhomir
... mais je le rappelle : 88% des pédophiles sont homosexuels...
Ah oui, et où donc avez-vous été chercher cette statistique ?
http://www.universalis.fr/encyclope...
« Il faut souligner que les cas d’inceste représentent 75 p. 100 de ces actes répertoriés d’agressions sexuelles ». Donc apparemment au sein de parfaites familles hétérosexuelles...
« 9,7% des femmes interrogées déclaraient avoir fait l’objet d’un abus sexuel de quelque nature avant l’âge de dix-huit ans. Quant aux hommes, il semble que 4,6% d’entre eux aient connu des abus de ce type avant le même âge. » En supposant que le majorité des abus sexuels viennent d’hommes, je vous laisse en tirer les conclusions...
« Les adultes auteurs d’agressions sexuelles sur enfant sont principalement des hommes. »
Ma supposition est donc confirmée dans la ligne suivante.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_s...
"D’après les différentes enquêtes, il semble que l’on puisse retenir qu’une fille sur huit et un garçon sur dix sont victimes d’abus sexuels avant l’âge de 18 ans. Une fille sur 25 et un garçon sur 33 seraient victimes de viol ou d’inceste. Dans 85 % des cas, l’enfant connaît son agresseur (parent, ami de la famille, voisin) ; dans 40 % des cas, c’est le père ou celui qui joue ce rôle ;
Vérifiez vos chiffres avant de colporter des préjugés insultants et faux.
c’est je pense des prêtres accusés de pédophilie dont ils parlent.
Mais de toutes façons, ils sont tellement homophobes qu’ils trouvent plus grave un viol homosexuel sur enfant qu’un viol hétérosexuel sur enfant.
PS : pour les trolls, je trouve le viol sur enfant et le viol en général aussi grave, qu’il soit homosexuel ou hétérosexuel.
@Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.33) 7 août 21:00
faute d’arguments rationnels, tu bottes en touche.Technique classique, et en plus tu utilises une méthode de amnipulatio qui me fait porter sur moi tes propres fautes.
Bravo, tu viens de prouver juste que la position religieuse n’a pas de véritable justification si on gratte un peu.
J’ai démonté ta pseudo différentiation entre couple et paire, donc non je ne répond pas à côté.
C’est toi qui est à côté du sujet en fait avec tes considérations religieuses.
"Le couple se doit d’être ouvert à la vie et donc d’avoir toujours la possibilité de procréer, ce qui ne peut pas être le cas des personnes homosexuelles puisque deux hommes ou deux femmes ne se reproduisent pas."
Vous êtes donc contre le mariage des personnes âgées alors, non ?
Vous savez, quand Germaine, 97 ans, épouse Emilien, 89 ans...
à Constant dans l’erreur qui porte si bien son pseudo
l’édito de cet évêque, tout de bon sens et de mesure.
??? Surtout farci de fantasmes grotesques et d’affirmations totalement dénuées de fondements.
"Quelles que soient les intentions – qu’il ne nous appartient pas de juger – des promoteurs de ce projet, c’est en réalité la destruction d’un des piliers fondamentaux de notre société qui est programmée.«
Ah bon ? Et quel »pilier fondamental« ? Le mariage, la famille ? Encore faudrait-il expliciter en quoi accorder ce droit aux homos détruirait quoique ce soit, puisqu’il n’enlève aucun droit à personne....
»L’évidence selon laquelle le mariage naturel concerne un homme et une femme«
Le mariage n’a absolument rien de »naturel« , contrairement à l’homosexualité. C’est une institution humaine dont la définition et les contours et les modalités ont varié selon les lieux et selon les époques.
»Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain.«
Mais il n’y a rien à expliquer du tout. L’ouverture du mariage aux homos n’est en aucun cas une »remise en question« ni une négation du mariage hétérosexuel. Par contre il semble nécessaire de devoir expliquer à cet évêque que le désir de sécurité et d’engagement n’est pas l’apanage des hétérosexuels, mais »est profondément inscrit dans la nature de TOUT être humain« .
»De même, nous devons pouvoir montrer que si l’Etat est habilité à légiférer sur un mariage qui, en donnant potentiellement naissance à des enfants, construit la société, il n’a pas à donner un statut équivalent à un mode d’union qui est stérile par nature et relève de choix privés.«
Et l’Eglise n’a aucune leçon à donner à l’Etat en matière de contenu des lois. Ce qui »construit la Société« , ce n’est pas seulement les enfants, c’est aussi le désir d’engagement à long terme, le désir de solidarité. Par ailleurs, il semble nécessaire de rappeler à cet évoque qu’indépendamment de l’arrivée d’enfants au sein du couple, le mariage a pour objet d’organiser une »communauté de vie« , dans laquelle la solidarité »familiale« prend le pas sur la solidarité sociale. Tant que le mariage hétéro n’est pas assortie d’une obligation d’enfanter, il n’y a aucune raison valable pour ne pas l’accorder à tous les couples qui souhaitent construire une communauté de vie.
»mais nous devons être capables de la mener avec des arguments de raison pour pouvoir entrer en dialogue avec ceux de nos compatriotes qui ne partagent pas notre foi.«
Manifestement, c’est raté.... pour »les arguments de raison« ...
Mais la suite de l’édito, non citée par l’auteur de cet article, n’est pas avare non plus en perles !
»Nous pouvons avoir un grand respect pour les personnes homosexuelles tout en contestant le fait que le couple homosexuel soit présenté par l’Etat comme un modèle social au même titre qu’un couple marié. Cette capacité à désapprouver un acte tout en respectant la personne est d’ailleurs un des héritages du christianisme.«
Rha la la.... Le summum de l’hypocrisie, quand même. Je ne hais point le pêcheur, je hais juste le péché.... Finalement, pas grand-chose n’a changé depuis la controverse de Vallaldolid. Les pédés ont-ils une âme ???
Mais l’Etat ne présente pas les couples hétéros comme des »modèles sociaux« et ne va pas en faire plus pour les couples homos.Il donne à ses citoyens la possibilité d’organiser une communauté de vie en accordant des droits (fiscaux, patrimoniaux...) et des protections en échange de devoirs (solidarité, engagement....).
»Ne perdons pas de vue le fil conducteur qui motive ce genre de lois. «
Tiens donc...
»Lors du débat sur le Pacs, on disait qu’il s’agissait simplement de défendre la dignité des personnes homosexuelles et qu’en aucun cas on envisageait l’adoption d’enfants par ces mêmes personnes. «
Ben oui, ces deux problématoques ont toujours été distinctes. Et ce n’est que dans l’esprit des opposants au mariage homo qu’elles sont liées. La gestion de l’adoption d’enfants par des couples homos est totalement indépendante de la gestion de l’organisation d’une communauté de vie de couple.
»Aujourd’hui, toujours sous couvert de non-discrimination, le projet de loi sur l’adoption est annoncé. Interdire d’emblée à un enfant d’avoir un papa et une maman n’est pas considéré comme une discrimination… «
Bonjour la mauvaise foi dans la présentation du sujet ; Avec l’adoption possible par des couples homos, il ne s’agit pas d »interdire d’emblée à un enfant d« avoir un papa et une maman, mais d’interdire la discrimination d’emblée sur le seul critère de sexualité. Le plus amusant c’est qu’on n’entend jamais l’Eglise (ni personne...) se plaindre de ce que l’adoption soit possible pour des célibataires, interdisant de fait au gamin d’avoir un papa ET une maman !!!
»Mais ne nous y trompons pas, ce ne sera pas le dernier épisode. Nous sommes sous la mouvance d’un courant idéologique qui ne compte pas en rester là. L’étape suivante a commencé à se dévoiler au travers de la théorie du genre. Il s’agit de faire passer l’idée selon laquelle la différence sexuelle n’est que de l’ordre du biologique et ne concerne donc pas l’identité profonde de la personne. Chacun peut donc choisir son orientation sexuelle (hétéro, homo, bi, trans, etc.) indépendamment de son sexe.«
Ben non, il ne s’agit pas d’un complot, ni d’un »courant idéologique« , il s’agit d’une meilleure compréhension SCIENTIFIQUE ET MEDICALE de la complexité biologique et psychique de l’être humain : que le sexe BIOLOGIQUE n’est pas toujours en conformité avec le sexe PSYCHIQUE, et que l’orientation sexuelle est indépendante de ces deux facteurs. Et non, justement personne ne peut CHOISIR son orientation sexuelle, sauf à CHOISIR de prétendre être hétéro lorsqu’on est homo.... Mais bon, si on devait écouter l’Eglise sur les questions scientifiques, le Soleil tournerait toujours autour de la Terre qui serait plate.... Et tout le reste ne serait que complot pour détruire L’Eglise, Dieu et l’Humanité tout entière....
» Il sera par conséquent interdit – car considéré comme de l’embrigadement – de donner à un garçon des repères éducatifs masculins et à une petite fille des repères éducatifs féminins.
Pour l’instant ;, que je sache, c’est plutot l’inverse qui est interdit : et l’embrigadement est plutot de forcer les homos à se prétendre hétéros dès leur plus jeune age....
« Ce serait aller contre une liberté individuelle toute-puissante revendiquant son affranchissement vis-à-vis de la nature… »
Non, ce serait justement un plus grand respect de la nature et de ce qui faconne un être humain en profondeur, par rapport à des codes sociaux imposés contre la nature des individus. Une société constituée majoritairement d’individus épanouis et heureux ne peut fondamentalement qu’être meilleure.
"Les idéologies des trente dernières années ont fait un travail souterrain qui, pour une bonne part, a conduit à l’éclatement de la famille ; les nouvelles idéologies vont permettre la déstructuration de la personne elle-même. Dans les deux cas, c’est la société tout entière qui se délite.«
Quelles idéologies ? 68 ? le féminisme ? On n’en saura pas plus...
Pour ma part, je ne suis pas convaincu que »l’éclatement de la famille« soit un mal intrinsèque. Avant la »généralisation du divorce« (non, ce n’est pas la faute des homos !), il y avait des couples malheureux, des familles malheureuses, qui ne restaient ensembles que par obligation sociale, nullement par amour ni par désir. Etait-ce un bien ? La femme était de fait soumise à l’homme, psychologiquement et materiellement. Etait-ce un bien ? Oui, de tous temps et en tous lieux, la société n’a cessé d’évoluer, d’avancer. Affirmer péremptoirement qu’elle se »délite« est un jugement pour le moins rapide et simpliste.
» Et la Bonne Nouvelle que nous voulons annoncer, c’est qu’il est possible d’aimer en vérité, c’est la beauté de la sexualité et du mariage vécus, grâce à l’Esprit Saint, en conformité avec le projet de Dieu. «
Et quel est le rapport avec le mariage civil ???? Ca y est, il est reparti avec sa fumette....
»Il y a un travail énorme à réaliser pour aider les enfants et les jeunes à s’éveiller à la beauté de leur corps et de leur sexualité, à repérer et écarter les contrefaçons de l’amour qui leur sont si souvent proposées, et à épanouir l’extraordinaire potentiel à aimer qui est en eux.«
Oui, ça on avait entendu dire que certains prêtres cathos s’étaient particulierement dévoués pour »aider les enfants et les jeunes
à s’éveiller à la beauté de leur corps et de leur sexualité« ....
Trêve de mauvaise plaisanterie, il ne croit pas si bien dire. Il y a un travail énorme pour aider les enfants et les jeunes à s’éveiller à leur VRAIE sexualité, pas juste celle imposée par l’Eglise catholique. Les jeunes homos AUSSI ont le droit d’être respectés dans leur sexualité, plutot que d’être poussés au suicide... Ce travail ne passe certainement pas par une stigmatisation systématique des homosexuels et de leur »choix de vie« (j’insiste qd même sur les guillemets, pour les durs de la comprenette...), mais au contraire par la réitération du message qu’il est possible d’aimer en vérité, c’est la beauté de la sexualité et (bientot) du mariage vécus en conformité avec sa propre nature (et pour les croyants, tels que Dieu nous a créé).
»Avec charité et détermination, mobilisons–nous ! C’est un grand service que nous avons à rendre à notre humanité."
J’en dirais tout autant : avec détermination plus que charité, mobilisons-nous contre l’obscurantisme, la mauvaise foi, et le refus de la réalité de la complexité de notre humanité.
Je vois beaucoup de personnes commentés comme quoi un mariage c’est entre un homme et une femme.
En fait, ce que vous dites n’est pas faux mais c’est simplement réducteur du mariage, c’est pourquoi cela ne peut pas servir comme argumentation.
Si le mariage était juste une question de sentimentalisme, ça ne vaudrait pas grand chose. L’Etat n’a pas à reconnaître si les gens s’aiment ou non, ça c’est personnel. De même pour le mariage au sens chrétien, personne ne demande aux futurs mariés s’ils se marient par amour ou non (ceci dit, on l’espère ;-) ).
décidez de consacrer votre union devant l’Eglise/mairie
L’église et la mairie sont deux institutions complétement différentes.
Si l’église n’a pas a s’immiscer dans la vie publique, la vie publique n’a pas a s’immiscer dans l’église. En clair ce n’est pas aux catholiques de dire aux laïcs ce qu’ils ont a faire et ce n’est pas aux laïcs de dire aux catholiques ce qu’ils ont a faire.
La séparation que vous faites est telle que cela créé deux société différentes et nie donc aux catholiques le droit de participer à la société alors même que ce sont des citoyens et donc l’Église fait partie de la société. En tant que tel, l’Eglise a le droit d’avoir voix dans la société, même si effectivement, ce n’est pas l’Église qui fait la loi.
Si le peuple avait le pouvoir, comme c’est le cas dans une démocratie, cette question serait soumise à referendum.
Nous avons donc une preuve de plus que nous sommes gouvernés par des intérêts privés et que le système actuel n’est pas démocratique et, à lire cet article comme certains commentaires, il est clair que beaucoup de Français ne veulent pas d’une démocratie.
Le premier referendum à faire est donc de poser la question au peuple : désirez-vous, oui ou non, instaurer un système politique démocratique en France ?
« Si le peuple avait le pouvoir, comme c’est le cas dans une démocratie, cette question serait soumise à referendum. »
Tous les candidats à la dernière présidentielle se sont exprimés sur le sujet. Les français ont pu voter en connaissance de cause.
La réponse à la question, nous la connaissons tous déjà. Habituez-vous.
Henri Francillon
Vous faites comme si vous avez déjà vue quelque part une démocratie où le peuple a eu le pouvoir. Dites quelle est cette démocratie et quel est le peuple en question. D’ailleurs, c’est quoi même le peuple ? Voilà un grand mot creux, vide de sens qui sert à tout. Même dans la Grèce antique, pays dont on dit qu’il est le fondateur de la démocratie, la démocratie était le pouvoir totalitaire des aristocrates phallo contre le peuple esclave.
La démocratie n’a toujours été et ne sera toujours qu’un leurre permettant aux nantis de ruminer tranquillement les richesses qu’il volent aux pauvres avec l’assentiment des pauvres . La démocratie, n’a été et ne sera jamais que le pouvoir de domination des lobbys et des oligarchies.
« L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France »
mais tout simplement parce que pour les chrétiens le mariage est un sacrement....
"« L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme
constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son
caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à
l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement. »1 "
En réalité, le mariage n’est pour les chrétiens un sacrement que depuis le XIIè siècle.
L’institution est un lien social bien plus ancien, récupéré par l’ Eglise comme bon nombre de symboles du paganisme ( la saint Valentin, Noel même ) afin de conforter sa pénétration sociale.
Il n’ y a rien de chrétien dans le mariage.
Il n’ y a rien de chrétien dans le mariage.
C’est pour toi l’occasion d’apprendre que l’Église a été la première institution à permettre le mariage à des couples à la seule condition qu’ils soient consentants. Auparavant, dans toutes les civilisations, on ne pouvait se marier sans l’aval de la famille. Par conséquent, si aujourd’hui tu peux épouser la femme que tu aimes même si sa famille et la tienne sont contre, tu le dois à l’Église.
"Auparavant, dans toutes les civilisations, on ne pouvait se marier sans l’aval de la famille. Par conséquent, si aujourd’hui tu peux épouser la femme que tu aimes même si sa famille et la tienne sont contre, tu le dois à l’Église."
Parce que tu crois que dans l’ Antiquité ou avant la révolution, chacun était libre de son choix ?
Dans les textes peut-être, mais en réalité non ! Le mariage était avant tout une histoire de familles, les deux parties devant se mettre d’accord sur les modalités pratiques et sur la possibilité de souscrire socialement une telle union. Hors de question pour un paysan d’épouser la fille du bourgeois dont il s’est épris ! Le père aura tôt fait d’envoyer quelque soudard régler la question à coup de fourche !
Le mariage, à cette époque, et plus encore pour les hautes sphères sociales, c’était un contrat non pas d’individus, mais de familles, de biens à gérer et d’entreprise à faire prospérer, d’alliances à honorer.
Il est évident que les jeunes princesses de 15 ans étaient ravies d’épouser les vieux barbons de 50 pour sceller les traités de paix. Elles y consentaient totalement ! C’était ça ou le couvent à vie !
Quel magnifique apport de la chrétienté, le tout avec la bénédiction papale, qui délivrait dérogations sur dérogations pour permettre à des cousins de plus en plus proches d’ être mariés malgré le consanguinité galopante.
Pour info, je ne veux pas épouser la femme que j’aime, mais l’homme. Il mérite autant de considération sociale que la première venue !
Quel est le but de ta réponse ? Me montrer que la société était en retard sur l’Eglise ? En quoi cela serait une réfutation de ce que j’ai dit ?
C’est tout de même ahurissant de constater à quel point la plupart des personnes sont programmées pour aboyer dès qu’on leur présente une vision des choses différente de celle qu’ils ont reçue. C’est pour cela que je ne comprends pas pourquoi notre époque se gargarise de l’obscurantisme fantasmé qu’elle aurait éradiqué : il n’y a qu’à parcourir les forums pour s’apercevoir que l’ignorance et la stupidité sont tout aussi compacts qu’à des époques plus reculées.
"Quel est le but de ta réponse ? Me montrer que la société était en retard sur l’Eglise ? En quoi cela serait une réfutation de ce que j’ai dit ? : Si tu lis correctement tu auras compris que loin d’être innovante, l’ Eglise s’est adaptée à la société qui l’a accueillie, adoptant et acceptant ses travers afin d’y asseoir sa domination au final.
Sincèrement, qui peut penser, du haut de son siège papal, qu’ une gamine de 15 ans puis consentir à épouser un homme qui pourrait être son grand-père ? Je ne souviens pas qu’un pape, un cardinal, un évèque ou un prêtre se soit élevé contre une telle pratique.
C’est tout de même ahurissant de constater à quel point la
plupart des personnes sont programmées pour aboyer dès qu’on leur
présente une vision des choses différente de celle qu’ils ont reçue. : Ce n’est pas la différence de point de vue présentée qui m’horripile, c’est le culot et la mauvaise foi qui accompagne ces paroles.
L’ Eglise se présente comme un rempart, alors qu’elle est une prison. Elle se présente comme un modèle, alors qu’elle couvre toutes sortes d’ ignominies quand cela l’arrange. Elle se présente comme seule porteuse d’un message divin alors que son texte sacré n’est qu’une copie d’ écrits plus anciens et portant une idéologie différente.
Ce sont trois bonnes raison, je pense, d’avoir envie de raccompagner ces hypocrites manipulateurs dans leurs pénates à grand coup de pieds au culte !
Si tu lis correctement tu auras compris que loin d’être innovante
On recentre le débat. Qu’est-ce qui t’as fait bondir ? Mon affirmation selon laquelle l’Église a été la première institution à permettre à un couple de se marier s’ils le demandaient, et cela même si les familles ne donnaient pas le consentement. Il s’agit d’un fait. Une réfutation valable serait de me montrer une autre civilisation antérieure au christianisme qui aurait eu cette conception du mariage, ou alors de me montrer que ce que je dis est faux. Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage. Ça n’a absolument aucun rapport ! C’est confondre condition nécessaire et condition suffisante.
De plus, mon propos n’a jamais été de dire que dès cette innovation tout le monde s’est mis à faire des mariages d’amour, mais de dire que c’est l’Église qui les a permis. C’est déjà énorme, mais bien sûr il y en a à qui ça écorcherait les lèvres de reconnaître qu’ils doivent quoi que ce soit à l’Église ou au christianisme.
Un autre jour je te parlerai du grand progrès que fut en son temps l’Inquisition.
l’ Eglise s’est adaptée à la société qui l’a accueillie, adoptant et acceptant ses travers afin d’y asseoir sa domination au final.
On parle d’une époque où c’était la société qui s’adaptait à l’Église, et non l’inverse.
Elle se présente comme seule porteuse d’un message divin alors que son texte sacré n’est qu’une copie d’ écrits plus anciens et portant une idéologie différente.
Je ne comprends pas cette critique selon laquelle la Bible serait inspirée de textes sumériens plus anciens. A mon sens, c’est justement un critère qui joue en faveur de sa crédibilité.
Quant à parler d’idéologie en parlant de ces textes, c’est complétement hors-sujet.
" Mon affirmation selon laquelle l’Église a été la première institution à permettre à un couple de se marier s’ils le demandaient, et cela même si les familles ne donnaient pas le consentement. Il s’agit d’un fait. : faux. L’ Egypte antique et la Grèce de la même époque exigeaient aussi le consentement mutuel des époux, y compris en cas d’opposition de leur famille.
Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage.
C’ était ce qui se pratiquait le plus souvent en effet, surtout dans les couches aisées de la population. L’émergence du christianisme n’a rien changé à ce sujet, il n’y a qu’a voir les mariages royaux arrangés sur des générations avec la bénédiction romaine.
On parle d’une époque où c’était la société qui s’adaptait à l’Église, et non l’inverse. : Faux encore. L’ épiscopat a usé de deux armes pour asseoir son autorité. Le fer, pour éradiquer le gros du paganisme, puis la récupération des grand événements païens, christianisés afin d’en utiliser l’influence.
Je ne comprends pas cette critique selon laquelle la Bible serait inspirée de textes sumériens plus anciens. A mon sens, c’est justement un critère qui joue en faveur de sa crédibilité : La tradition veut que les textes aient été portés par Moïse, puis par les prophètes suivants, ayant Dieu comme source directe. Or il n’en est rien : historiquement, les écrits les plus anciens portent encore les traces akkadiennes et sumériennes.
C’est le problème de la proclamation de l’infaillibilité des textes : une faille suffit à faire comprendre que leur origine n’est pas divine, mais humaine. Et donc de consacrer l’ absence de sacralité et de vérité.
L’ Egypte antique et la Grèce de la même époque exigeaient aussi le consentement mutuel des époux, y compris en cas d’opposition de leur famille.
As-tu des preuves de ce que tu avances ? Il me semble que si tu les avais, tu aurais dit cela dès le premier commentaire, non ? Je subodore le coup de bluff. Mais il ne tient qu’à toi de me donner tort...
Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage.
C’ était ce qui se pratiquait le plus souvent en effet, surtout dans les couches aisées de la population. L’émergence du christianisme n’a rien changé à ce sujet, il n’y a qu’a voir les mariages royaux arrangés sur des générations avec la bénédiction romaine.
Tu répètes ce que tu as déjà dit. J’ai déjà répondu à ça.
L’ épiscopat a usé de deux armes pour asseoir son autorité. Le fer, pour éradiquer le gros du paganisme, puis la récupération des grand événements païens, christianisés afin d’en utiliser l’influence.
Voilà une vision bien superficielle et parcellaire de l’histoire.
D’une part, la propagation du christianisme et de l’autorité spirituelle de l’Eglise ne s’est pas faite par « le fer ». C’est complètement absurde d’affirmer cela puisque pendant les premiers siècles, les chrétiens étaient une minorité qui se faisait mal voir justement parce qu’ils refusaient de faire le service militaire (et également car ils ne sacrifiaient pas aux dieux et qu’ils avaient l’étrange manie de ne pas tuer leurs nouveaux-nés, comme cela se pratiquait fréquemment). De plus, j’ai déjà expliqué à un autre commentateur la vraie dynamique de la propagation du christianisme, qui venait surtout des saints, c’est à dire des personnes qui adoptaient la foi dans le Christ et qui parcouraient les terres, suscitant partout où ils passaient l’enthousiasme et l’admiration. C’est bien plus tard que les armes ont été utilisées, et bien souvent avec le soucis de répondre aux critères de Saint Augustin sur la « guerre sainte » (tu chercheras ces critères si tu en as le loisir).
D’autre part, je ne comprends pas la critique qui est souvent faite au christianisme de s’être greffée sur le paganisme. Il semblerait, pour ceux qui font cette critique, que cela joue en défaveur du christianisme. Ceux-ci ont sûrement une représentation figée de ce qu’aurait dû être cette religion. En effet, le christianisme a vocation à être universel. Par conséquent, il est censé pouvoir être accueilli dans toutes les cultures, et de leur donner un souffle nouveau. Il était donc tout à fait normal qu’il puisse s’accorder avec ce que la philosophie grecque et latine avait produit de meilleur (les platoniciens, les stoïciens, etc.), de même qu’un christianisme s’appuyant sur Confucius et Lao-tseu est tout à fait envisageable.
La tradition veut que les textes aient été portés par Moïse, puis par les prophètes suivants, ayant Dieu comme source directe. Or il n’en est rien : historiquement, les écrits les plus anciens portent encore les traces akkadiennes et sumériennes.
Encore une fois, c’est une vision des choses bien superficielle et qui dénote une méconnaissance totale de ce qui sous-tend toute vraie religion, à savoir l’ésotérisme. De plus, c’est une réflexion qui part du principe que les textes sumériens sont des histoires inventées. En réalité, ces textes sont bien entendus des récits initiatiques à forte valeur ésotérique, c’est à dire qu’ils peuvent être compris à différents niveaux, selon le degré d’éveil spirituel de celui qui les lit. Moïse a soit été initié en Egypte à un très haut niveau, soit il a réellement été un prophète, c’est à dire qu’il a découvert des vérités cachées par la seule grâce de l’Esprit, soit un peu des deux. C’est cette dernière hypothèse qui a ma préférence. Il n’est pas certain qu’il ait jamais lu les textes sumériens dont tu parles, mais le contenu de son initiation devait être à peu près le même. Il a donc produit des textes qui y ressemblaient, mais qui présentaient des innovations très importantes, comme par exemple le fait que la création de l’Univers soit le fait de la seule volonté divine et non le résultat d’une bataille, comme dans tous les autres mythes de création. Quoi qu’il en soit, les points de convergence entre les textes sumériens et la Bible sont des éléments qui ne remettent pas en cause la valeur hautement spirituelle de cette dernière, au contraire.
"As-tu des preuves de ce que tu avances ? Il me semble que si tu les avais, tu aurais dit cela dès le premier commentaire, non ? Je subodore le coup de bluff. Mais il ne tient qu’à toi de me donner tort..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariag...
C’est bien plus tard que les armes ont
été utilisées, et bien souvent avec le soucis de répondre aux critères
de Saint Augustin sur la « guerre sainte » (tu chercheras ces critères si
tu en as le loisir). : Je trouve au passage amusant de voir combien l’ Eglise prend Saint Augustin comme modèle, lui qui a fait son éducation chrétienne à partir d’une traduction fautive et incomplète des textes araméens ( la Vetus Africana ).
Ensuite, le critère de la Guerre Juste me paraît faible : il justifie la justesse de l’affrontement en se basant sur un postulat que L’ Eglise est de toute façon dans le vrai et le paganisme dans le faux.
C’est précisément ce qui pose problème : Qu’est-ce qui justifie la position de l’ Eglise, sinon elle-même ? Saint Augustin de fait en fin de compte que de l’autojustification : l’ Eglise a raison parce qu’elle le dit !
C’est absolument insuffisant à mes yeux.
Je trouve aussi « amusant » de voir la popularité de ce saint alors que Rome bafoue et a bafoué des siècles durant sa position sur l’hérétisme. Comment justifier l’ Inquisition alors qu’ Augustin était contre la mise à mort des hérétiques ?
Arianistes, nestoriens et autres courants du même calibres n’ont pas dû tout comprendre quand Rome les a passé au fil de l’épée.
Au nom de quoi d’ailleurs ? « J’ai le droit de te tuer car j’ai raison de le faire. Et j’ai raison car j’ai le droit. »
On se croirait à l’UMP, là...
En effet, le christianisme a vocation à être universel. Par conséquent, il est censé pouvoir être accueilli dans toutes les cultures, et de leur donner un souffle nouveau. Il était donc tout à fait normal qu’il puisse s’accorder avec ce que la philosophie grecque et latine avait produit de meilleur (les platoniciens, les stoïciens, etc.), de même qu’un christianisme s’appuyant sur Confucius et Lao-tseu est tout à fait envisageable. : En fait, il faut comprendre l’Universalité de christianisme comme étant le fait que la Bible a raison sur tout. Or, nous savons que ce n’est pas le cas.
De plus, Rome veut nous enseigner que tout dans ce bouquin vient de Dieu. Or il est évident que ce n’est pas le cas. La chrétienté s’est basée sur un substrat juif qu’elle a enrichi de notions, de concepts, de rites et de sacrements venus d’ailleurs, qu’elle a ensuite repeint pour en effacer les origines aux yeux du profane.
De plus, c’est une réflexion qui part du principe que les textes sumériens sont des histoires inventées. : L’origine de ces textes se perd dans la nuit des temps. Ces premiers écrits ne sont sans doute eux-même que les transcriptions de légendes transmises oralement avant la création de l’ Ecriture.
En réalité, ces textes sont bien entendus des récits initiatiques à forte valeur ésotérique, c’est à dire qu’ils peuvent être compris à différents niveaux, selon le degré d’éveil spirituel de celui qui les lit. : C’est bien un point sur lequel je suis d’accord. Mais l’ ésotérisme est du domaine de la spiritualité, pas de la société ou du domaine bassement matériel. Comme l’a dit Galilée, la Bible dit comment aller au ciel, pas comment il est fait. S’il y a bien donc une chose à ne pas faire, c’est mêler le spirituel au matériel. On en peut donc accepter qu’une religion nous dise comment vivre notre vie, ni comment l’organiser.
Quoi qu’il en soit, les points de convergence entre les textes sumériens et la Bible sont des éléments qui ne remettent pas en cause la valeur hautement spirituelle de cette dernière, au contraire. : C’est juste la crédibilité de l’ensemble qui en souffre. La Bible est censée être complète et porteuse de vérité. Or on sait que ce n’est pas le cas. Comment dès lors justifier d’une position idéologie en se basant sur un texte dont on ne sait pas sa justesse ?
Vous aller me parler de Foi. Certes. Mais votre vie même va à l’encontre de préceptes bibliques : je suis certain que vous vous habillez avec des tissus différents chaque jour, sans prendre garde à autre chose que la couleur ou le motif. Pourtant la Bible est explicite en ce qui concerne l’interdiction de certains mélanges de tissus.
Je suis à peu près certain aussi que vous connaissez un ou une amie qui trompe son compagnon ou sa compagne. Vous en êtes désolé, déçu, mais selon la Bible, vous devriez avoir lapidé à mort l’adultère depuis longtemps.
Pourquoi ne pas le faire ? Parce que vous savez que c’est immoral, mal, et injuste. Mais c’est la Volonté de Dieu, et vous la bafouez en refusant de le faire, même moralement.
Maintenant répondez donc à cette question : pourquoi baser vos valeurs et votre comportement sur une doctrine que vous rejetez en partie ?
Plus précisément : qui vous donne le droit de déroger à un texte sacré sur un point et d’y obéir sur un autre ?
à Roungalashinga
il n’y a qu’à parcourir les forums pour s’apercevoir que l’ignorance et la stupidité sont tout aussi compacts qu’à des époques plus reculées.
Ah ça, cher monsieur, à qui le dites vous !....
à MMarvin
Plus précisément : qui vous donne le droit de déroger à un texte sacré sur un point et d’y obéir sur un autre ?
Il est clair que les gens qui utilisent encore le Lévitique pour condamner l’homosexualité et les homos soit ne l’ont jamais lu intégralement, soit ont la mémoire trés courte et/ou sélective.
Quant à tous ceux qui nous bassinent avec le « mariage biblique », voici un lien (for english readers) qui leur remettra les idées en place, en attendant la video trés drole, sur laquelle je n’arrive pas à remettre la main.
Le lien wikipedia ne cite aucune source. De plus, ils disent « il semble », qu’on peut interpréter comme on veut.
Ensuite, le critère de la Guerre Juste me paraît faible : il justifie la justesse de l’affrontement en se basant sur un postulat que L’ Eglise est de toute façon dans le vrai et le paganisme dans le faux.
Absolument pas.
Je trouve aussi « amusant » de voir la popularité de ce saint alors que Rome bafoue et a bafoué des siècles durant sa position sur l’hérétisme. Comment justifier l’ Inquisition alors qu’ Augustin était contre la mise à mort des hérétiques ?
Qu’est-ce que tu sais de l’Inquisition ? Tu ne vas quand même pas me sortir tous les clichés habituels sur les « millions » de morts et les tortures, quand même ?
En fait, il faut comprendre l’Universalité de christianisme comme étant le fait que la Bible a raison sur tout.
Non.
Car déjà, le christianisme ne se base pas sur la Bible, mais sur la vie du Christ. En ce sens, l’universalité du christianisme est le fait que tout homme, parce qu’il est homme, peut accéder au Salut en suivant Jésus.
La chrétienté s’est basée sur un substrat juif qu’elle a enrichi de notions, de concepts, de rites et de sacrements venus d’ailleurs, qu’elle a ensuite repeint pour en effacer les origines aux yeux du profane.
Je te réexplique ce que j’ai dit sur l’inculturation du christianisme dans le commentaire précédent ?
On en peut donc accepter qu’une religion nous dise comment vivre notre vie, ni comment l’organiser.
On peut accepter qu’elle nous conseille.
Maintenant répondez donc à cette question : pourquoi baser vos valeurs
et votre comportement sur une doctrine que vous rejetez en partie ?
Le christianisme n’est pas une doctrine. Si les chrétiens ne lapident pas les femmes adultères, c’est parce qu’il y a un homme appelé Jésus qui a réagi d’une certaine manière devant une tentative de lapidation. Il n’y a pas de code de conduite dans le christianisme, sauf un seul commandement : aimer Dieu et son prochain comme soi-même. A partir de les actes suivent en conséquence. Pour les tissus, je trouve que la recommandation est assez logique, même si je ne l’applique pas vraiment (un chrétien ne se prétend pas parfait).
"Car déjà, le christianisme ne se base pas sur la Bible, mais sur la vie du Christ. En ce sens, l’universalité du christianisme est le fait que tout homme, parce qu’il est homme, peut accéder au Salut en suivant Jésus.«
Il y a de multiples problèmes qui se rattachent à ce fait
- Les premiers textes dits canoniques ont commencé à être écrits trente ans après la mort de Jésus, qui lui même n’a laissé aucun texte. Comment savoir si son credo, sa foi, sa parole, n’ont pas subis de changements ?
- les écrits les plus anciens en notre possession datent du IVè siècle. Comment là encore savoir si les copies sont fidèles aux originaux ?
- De part les Evangiles mêmes, Jésus est venu accomplir la Loi, et non l’abolir. Le Premier Testament reste donc valable. Pourtant, il trouve une astuce pour empêcher une lapidation. Jésus est censé s’être plaint d’avoir été abandonné sur sa croix, mais lui-même n’a pas respecté les Ecrits qu’il est censé appliquer et diffuser.
Aurait-il lui-même trouvé cette loi inique et injuste ? Si oui, n’est-il pas donc du devoir de chaque chrétien de critiquer le Texte et de le travailler ?
Dans ce cas, en suivre les préceptes n’est plus faire preuve de respect ou de dévotion, mais de blasphème : la » bonne" voie est celle de la critique, non celle de l’adoration.
Disons qu’il y a un peu plus de gens à la messe que de militants au PRG, donc question démocratie, le PRG ne devrait pas trop la ramener...
Mais il y a peut être plus de démocrates au PRG que dans les églises le dimanche.
Si un million de nazi votent pour l’extermination des 10 000 juifs qui votent contre, et appliquent ce vote, cela ne fait pas du résultat de l’élection un résultat démocratique. Sans garde fous, le vote peut se transformer en dictature d’un groupe sur le reste de la société, ce sont ces gardes fous qui font vraiment la démocratie, le vote démocratique étant la conséquence de ces garde fous.
Enfin pour rappel plus de 95% des français ne vont pas à l’église le dimanche, si on va dans ton sens.
Et combien de % des français vont aux réunions du PRG ?
Le PRG n’est pas garde-fou de la démocratie, c’est quoi leur légitimité ?
@Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 7 août 18:13
leur légitimité, c’est d’être un parti politique qui officiellement a comme principe de défendre la démocratie entre autre.
2000 ans d’histoire dénient totalement ce rôle à l’église, surtout que ce n’est pas son rôle.
@l’auteur,
« »L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France"
Et vous, quelle est votre légitimité démocratique ?
Vous êtes élu ?
L’Eveque n’ aucune légitimité citoyenne, par la personne oui, mais alors il doit s"exprimer en tant que citoyen et non comme eveque.
@niberta
Il a essayé de s’exprimer en tant que joueur de cornemuse mais ça a foiré, finalement, il est resté évêque. L’évêque est un citoyen, et ce citoyen-là est évêque et en tant qu’évêque les catholiques le reçoivent comme légitime. Il assume donc sa charge d’évêque et c’est heureux.
si , il peut s’exprimer en tant qu’évêque et défendre le dogme , c’est son job !
il a parfaitement le doit de défendre ses idées , même si elle ne sont pas celles du Marais !
En voilà une idée : il faudrait être élu pour pouvoir exercer le droit à la liberté d’expression. Tout citoyen détient ce droit, à condition de rester dans les limites de la loi (ni diffamation, ni insulte, ni incitation au racisme etc...). Le citoyen et la citoyenne est au moins aussi important qu’un élu car celui-ci ne détient qu’un mandat dont il sera responsable devant le citoyen à l’élection suivante. Je sais, je suis une affreuse contestataire raisonneuse. L’évêque a le droit de s’exprimer à propos d’une loi en élaboration en tant que citoyen, mais pas en tant que représentant de l’Eglise, car dans ce cas il serait hors-le-loi, la loi de 1905 de séparation de l’Eglise et de l’Etat.
l’Eglise insiste sur le lien naturel et sur la génération et espère que les chrétiens puisse tenir cet engagement.
d’un point de vue civil ou religieux le débat tourne autour : sécurité juridique civile, singularité des êtres vivants, statut personnel, etc...
L’Eglise n’a pas à se résoudre à renoncer au sacrement du mariage....d’ailleurs pourquoi le faire ?
Et d’ailleurs personne ne lui demande.
Exactement, le mariage civil ne concerne pas l’église.
La loi n’oblige pas les curés à marier des homos, donc la loi ne les concerne pas,
« Exactement, le mariage civil ne concerne pas l’église. »
Ah si, ça la concerne grandement puisque les catholiques sont obligés de passer à la mairie avant de se marier à l’Eglise. Ou alors, il faut séparer les deux et ne plus soumettre les catholiques à cette loi et là, d’accord.
« Ou alors, il faut séparer les deux et ne plus soumettre les catholiques à cette loi et là, d’accord. »
En effet, le mariage civil des homosexuels pourrait libérer les chrétiens d’acter le mariage civilement, si on pousse le raisonnement jusqu’au bout.
Ce n’est pas ce que je souhaite toutefois.
@Antoine
Je ne le souhaite pas, mais si cette loi de perversion du mariage passe, il faudra bien que l’Eglise appelle et pratique la désobéissance civile en refusant de passer par la case mairie.
Donc si je comprend bien, vous remettez en cause la loi de 1905 concernant la séparation de l’église et de l’état ? Cela démontre bien la réalité des religions, de toutes les religions. Si on les laisse faire, elles sont capables de nous imposer leur « charia ».
« si je comprend bien, vous remettez en cause la loi de 1905 »
Non, même si effectivement, je n’aime pas cette loi. Si l’Eglise et l’Etat sont séparés alors il ne devrait pas y avoir besoin de passer à la mairie pour aller se marier à l’église. Cette loi n’est pas laïque.
De même, si on change la définition du mariage alors les chrétiens n’auront pas à faire ce qu’ils ne veulent pas faire. Si on change la définition du mariage alors ça ne sera plus un mariage et donc, il n’y aura pas à aller à la mairie.
Comme je l’ai dit, je ne souhaite pas qu’on en arrive là mais si on pervertit le mariage alors malheureusement, la désobéissance civile sera la seule solution.
Le passage obligé en Mairie avant de se marier à l’ Eglise ou dans tout autre temple religieux est fait pour marquer la prééminence du social sur le religieux.
je pense que le passage obligatoire par le mariage civil à pour but d’éviter la bigamie. Sinon on pourrait se marier avec quelqu’un civilement et se marier religieusement avec une autre personne.
Cependant il y a surement moyen de vérifier cela sans imposer le double mariage pour ceux qui le veulent religieux.
@Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 7 août 18:15
mais allez y les bigots, ne vous mariez plus devant l’église, comme ça , vous comprendrez pourquoi les homos veulent obtenir le mariage, et du coup après qu’une génération ait payé votre stupidité dogmatique, vous redemanderez à repasser devant monsieur le maire..
Sans mariage civil, ton mariage a autant de valeur que qu’un pseudo mariage fait par des enfants qui s’amusent et demandent à un adulte de jouer le rôle du prêtre.
En fait tu répétés toujours la même chose, mais en fait tu n’expliques pas pourquoi vous seriez concernés par le mariage homo, puisque cela ne change rien aux droits, devoirs et libertés des hétéros. C’est bien toi qui réponds à côté de la plaque.
à Tikhomir
Exactement, le mariage civil ne concerne pas l’église."
Ah si, ça la concerne grandement puisque les catholiques sont obligés de passer à la mairie avant de se marier à l’Eglise. Ou alors, il faut séparer les deux et ne plus soumettre les catholiques à cette loi et là, d’accord.
Parfois (le plus souvent, il faut le dire), votre capacité de raisonnement (résonnement ?) m’épate. Et il parait que vous êtes ingénieur.... je ne voudrais pas tenter de franchir un pont construit par votre « raisonnement »...
" il faudra bien que l’Eglise appelle et pratique la désobéissance civile en refusant de passer par la case mairie.
Grand bien vous fasse, Tikhomir. Mais alors les chrétiens ne pourront même plus se marier religieusement, puisqu’en France, le mariage religieux est soumis au mariage civil, sous peine d’être dans l’illégalité.
il faut aussi se rappeler que l’église, secte privée milliardaire conçue pas les hommes ? est l’antithèse du christianisme.
Bidon. La prière du « Pater noster » est dite par Jésus dans les évangiles lorsqu’il enseigne comment prier (Mt 6:9-13, Lc 11:2-4).
Votre propos est de dire « Jésus et les évangiles sont l’antithèse du christianisme »...
je n’ai jamais vu un catho pardonner quoi que ce soit
Vous avez déjà vu un catho ? C’est peut-être pour ça...
je souhaite que les cathos ne se disent pas chrétiens, mais cathos. des chrétiens , il y en a une poignée de part le monde car le Christ , s’il a existé, a échoué dans sa mission.
Arobase avec de tels arguments .....la cause est entendue, je n’en doute pas.
Pour être saint, ce n’est pas aussi simple que vous le dites, il y a des conditions à remplir (exemple : que la personne à canoniser jouisse d’une réputation de sainteté auprès du peuple).
D’autre part, dans les évangiles, Jésus donne à son Eglise le pouvoir de décider, effectivement.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » (Mt 16:18-19)
Pour être saint, ce n’est pas aussi simple que vous le dites, il y a des conditions à remplir (exemple : que la personne à canoniser jouisse d’une réputation de sainteté auprès du peuple).
Et je dirais même plus : nombreux ont été les saints canonisés tant la pression du peuple était forte. Vox populi, vox dei. Le catholicisme, première religion démocratique de l’humanité !
C’est vrai que Benoit XVI est un modèle pour la démocratie et la liberté. C’est juste un dictateur qui n’a plus les moyens d’être sanguinaire comme on pu l’être ses prédécesseurs. Mais sans doute avez vous manqué quelques cours d’histoire. Quand à Jean-Paul II (un criminel qui a participé à la dissémination du Sida en luttant contre le préservatif), on veut le canoniser uniquement parce qu’il aurait participé à la chute du communisme. Et je ne vous parle pas de l’ambiguïté de Pie XII pendant la guerre. Comme si être anti-communiste suffisait à être un saint. L’église catholique est ridicule.
@BlackMatter
Vous changez du sujet (le mariage) parce que vous n’avez rien à argumenter.
Concernant vos fadaises, vous aurez donc une explication au pourquoi la « communauté » gay est la population la plus touchée par le SIDA en France alors que c’est celle-là même qui a reçu le plus la promotion du préservatif et qui n’écoute pas vraiment ce que raconte le pape.
En comparaison, vous nous expliquerez pourquoi ce ne sont donc pas les catholiques qui sont le plus touchés par le SIDA en France.
Allez allez, un effort, je suis certain que vous nous épaterez :-).
@Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.252) 7 août 12:23
tiens les cathos font dans le comique ?
l"église catholique , institution qui a maintenue une institution répressive pendant des siècles, l’inquisition, contre vents et marées, jusqu’à la perte de son pouvoir politico-militiare dans la deuxième partie du 19ème siècle. L’institution qui a dénoncée les droits de l’homme, la démocratie, la liberté de pensée et de conscience, etc... L’institution vielle de plus de 1000 ans mais qui n’est officiellement tolérante que depuis les années 60 avec vatican II .
L’église catholique, l’une des religions historiquement les plus antidémocratique oui.
Si les religions étaient démocratiques...
Ça se saurait ! ;-)
Ceci dit, encore un article sur le mariages des homos...
Ça devient du matraquage ! :-))
epicure,
Tu reliras mon intervention. J’ai dit « Le catholicisme, première religion démocratique de l’humanité ! », et non pas : « L’Eglise catholique, première institution démocratique de l’humanité ! ».
Pourquoi donc commences-tu ton commentaire par « l »église catholique , institution qui a maintenue une institution répressive pendant des siècles" et patati et patata ?
Pourquoi est-ce que chez les athées et les anticléricaux (c’est pareil), la confusion est toujours faite entre la religion, l’Eglise, et Dieu ? Peut-être que cet amalgame leur permet d’asseoir de manière plus confortable les bases de leurs opinions ?
Bref, le catholicisme est la première religion démocratique de l’humanité. Pourquoi est-ce que je dis ça ? Le christianisme étant une religion basée non pas sur un livre saint, mais sur la vie du Christ accomplissant l’Ecriture, place l’expérience existentielle et les actes avant la connaissance théologique. Il n’y a donc aucune considération de classe sociale ou d’initiation dans l’accès au Salut. Sans cela, il y a fort à parier que le christianisme ne serait resté qu’une branche hérétique du judaïsme pratiquée par quelques intellectuels et qui se serait essouflé bien vite. Au contraire, le christianisme doit sa formidable expansion non pas à une autorité temporelle (puisque dans les premiers siècles du christianisme l’Eglise de Pierre n’avait aucun pouvoir), mais à la diffusion de l’Esprit, c’est-à-dire au fait que des personnes ayant embrassé cette foi nouvelle se sont mis à se comporter de manière extraordinaire, recueillant l’enthousiasme des foules. Ces personnes-là, ce sont les saints. C’est cette lame de fond, portée par les Saint Martin, les Saint Patrick, etc. qui a permis l’essor du christianisme, et non pas le travail théologique (remarquable par ailleurs) de Saint Augustin, d’Origène, de Tertullien, etc. Le christianisme est donc une religion dont la dynamique première est un mouvement du bas vers le haut ET du haut vers le bas, et non pas un seul mouvement du haut vers le bas. Qui dit mieux ?
@Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.252) 8 août 09:09
Si tu vas sur ce terrain là, il suffit de se rappeler de l’histoire le l’église catholique (pas du christianisme), c’est à dire la religion crée sous la férule d’un empereur romain,n et excluant les autres courants de pensée chrétienne. Rien de démocratique là dedans.
Et les 1500 ans suivant ont confirmé le caractère non démocratique de cette église catholique.
Affirmer que l’église catholique est la première religion démocratique ne repose pas sur une connaissance des faits, amis sur une affirmation non documentée.
Sinon pas de concept de dieu -> pas de religion ->pas d’église catholique. Donc tout est lié.
Mais pourquoi les religieux aiment faire dire aux choses le contraire de ce qu’elles sont ?
Et voilà, « église catholique », encore. C’est fatigant, je ne vais pas répéter la même chose.
J’aurais aimé une réfutation des éléments que j’ai avancés, sur les saints, sur la propagation de la religion, pas un changement de sujet.
autre remarque, importante selon moi, ni l’Eglise ni l’Etat, n’ont a entretenir la confusion sur la notion du mariage civil ou religieux car l’impact social n’est pas a négliger et même plus...
Le mariage civil étant en effet un acte administratif, le mariage civil gay ne regarde pas l’église.
L’église intervient ici pour tenter de conforter le pouvoir politique qu’elle est en train de perdre, chaque jour un peu plus et c’est tant mieux.
Même s’il conviendrait bien évidemment de soumettre cette question au vote populaire, mais cela ne pourrait être le cas que dans une démocratie.
a Francillon,
Au contraire cela regarde aussi les chrétiens au motif que le mariage civil est obligatoire pour tous.
Il pourrait donc avoir une interprétation des sens dommageable d’aligner le mariage civil et le mariage religieux.
L’Eglise ne remet pas en cause le mariage civil, pas à ma connaissance. Elle réaffirme une prééminence , à savoir une des finalité importante qu’elle donne au mariage. Elle refuse la confusion de cette finalité.
L’Eglise n’organise pas la discrimination contre l’homosexualité mais doute du sens d’une généralisation.
@Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.162) 7 août 13:01
Vous dites : « Elle refuse la confusion de cette finalité »
Vous dites : « L’Eglise n’organise pas la discrimination contre l’homosexualité mais doute du sens d’une généralisation »
C’est bien cela le problème le mariage civil pourrait s’amalgamer avec le mariage religieux.
Et au final on dira : « Ben le mariage à l’église c’est la même chose que devant m’sieur le maire »
L’église n’a pas intérêt à ce que cela se passe ainsi...
Bref, vous le dites mieux que moi...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
« une interprétation de sens » au lieu de« une interprétation des sens »
Correction merci
Si le mariage homo passe, il n’y aura plus de confusion entre le mariage civil et le mariage religieux.
Donc si vous êtes pour la distinction des deux, il n’y a pas à être contre le mariage homo. Car les seules objections qui peuvent être faite au mariage homo, sont celles qui considèrent le mariage religieux.
« Si le mariage homo passe, il n’y aura plus de confusion entre le mariage civil et le mariage religieux. »
Si, il y en aura puisque les catholiques sont obligés de passer à la mairie avant de se marier à l’église. Ou alors, il faut supprimer cette loi.
à part faire un copié/collé qui ne veut rien dire par rapport à la problématique qu’as tu donc à dire ?
@AUTEUR/Giuseppe Di Bella
Vous dites : "Mgr Olivier de Germay, évêque d’Ajaccio
s’attaque directement au mariage gay et à l’homoparentalité dans des
termes qui sont sans équivoque."
Comme je l’ai dit dans un article de votre cru :
l’église est dans son rôle et ne va donc pas permettre que
l’homosexualité passe pour la simple et bonne raison que les autres
religions qui arrivent à attirer plus d’adeptes sont foncièrement contre
l’homosexualité.
C’est ainsi à travers le monde, et le catholiscisme essaye de capter ces « brebis égarées » [évangelique, musulmans, etc].
Essayez de ne pas déraper vers les errements de l’église catholique car
cela donnerait l’impression que vous voulez forcer le passage quitte à
salir ceux qui oseraient vous faire obstacle.
Ce qui n’est pas votre but, si j’ai bien compris.
En tout cas, je sens qu’il va y avoir du sport ici...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
Leo le Sage, je vous trouve très sympa dans le rôle de l’innocent du village. La sagesse et l’innocence sont la fille et le fils de la vertu qui habite le philosophe que j’avais depuis longtemps décelé en vous. ;-)
@Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.162) 7 août 12:04
Vous dites : "Leo le Sage, je vous trouve très sympa dans le
rôle de l’innocent du village. La sagesse et l’innocence sont la fille
et le fils de la vertu qui habite le philosophe que j’avais depuis
longtemps décelé en vous"
Merci.
Perso j’ai remarqué que quelque soit le sujet, même si vous êtes contre vous essayez de discuter.
C’est ce qui manque ici, des personnes qui se contentent de discuter...
Je me fiche que la personne soit raciste ou proNazi du moment qu’on discute.
Bon il ne faut pas aussi la ramener style : « c’est un détail de l’histoire »...
J’ai remarqué que certaines personnes sont tellement obtus qu’il en
arrivent à être ridicules et ne se rendent pas compte qu’ils bloquent la
conversation.
On m’a traité d’arrogant par exemple :
Dire la vérité c’est être arrogant ?
Si certains préfèrent vivre dans le mensonge grand bien leur en fasse
mais qu’ils ne viennent surtout pas nous réclamer leur chèque...
C’est NON.
Je constate aussi que beaucoup de personnes aimeraient participer mais
comme ils n’aiment pas les piques injustifiées, ils se décident de
rester dans leur coin.
Ce qu’ils oublient c’est que pour pouvoir avancer, il ne suffit pas de
lire les commentaires, il faut participer, quitte à être un peu
ridicule.
Au final, on finit toujours pas avoir les bons réflexes à savoir trouver
les bonnes réponses du moins certaines dans différents problèmes posés
J’ai été timide dans le passé et j’ai compris que c’est une très mauvaise chose...
Vous continuez sur votre lancée...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
@Par Leo Le Sage (xxx.xxx.xxx.82) 7 août 12:39 :-)
Vous dites : « Je me fiche que la personne soit raciste ou proNazi du moment qu’on discute » (un autre sage, Pierre Dac, disait : Le vrai con est celui qui se croît plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui)
« Si certains préfèrent vivre dans le mensonge grand bien leur en fasse mais qu’ils ne viennent surtout pas nous réclamer leur chèque » : ??? :-o LOL LOL
« il faut participer, quitte à être un peu ridicule » : c’est réussi.
« J’ai été timide dans le passé et j’ai compris que c’est une très mauvaise chose » : dommage.
Le sage aime apprendre et appréciera ma leçon de sagesse orientale : si ce que tu dis est moins beau que le silence, tais-toi. :-)
@Par Adrien (xxx.xxx.xxx.198) 7 août 18:23
1/ Vous dites : « si ce que tu dis est moins beau que le silence, tais-toi »
Effectivement, cela vous concerne...
2/ Vous n’avez pas compris la notion de chèque hein ? :-)) :-)) :-)) :-))
C’est plutôt limpide...
3/ Vous êtes d’accord avec le reste du texte ? Quel dommage...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
« effectivement, cela vous concerne » : pas toi ? tu es encore loin d’être un sage pour croire que tes paroles sont plus belles que le silence. Il te faut un très très long chemin de méditation solitaire, léo, n’oublie pas la leçon de Pierre Dac, sage parmi les sages. :-)
@Par Adrien (xxx.xxx.xxx.198) 7 août 18:43
Vous dites : « tu es encore loin d’être un sage pour croire que tes paroles sont plus belles que le silence »
Je préfère le gazouillis des oiseaux, le son d’une flute, la mélodie du piano.
Pas toi ?
Parfois même, le son du vent qui carresse les feuilles est belle...
Vous dites : « Pierre Dac, sage parmi les sages »
Sûrement pas.
Les vrais sages ont l’habitude de méditer.
Les faux sages utilisent des mots grossiers comme « C.O.N »...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
Sans même évoquer le sujet, sur lequel chacun est libre de donner son avis.
Je ne vois pas pourquoi est ce qu’unveque serait privé de ce droit dans un pays ou l’expression est libre.
De toutes les communautés religieuses, l’Eglise catholique (à laquelle je n’appartiens pas) est certainement la plus discrète, et la plus docile.
L’attaquer sur un discours, qui plus est plein de bon sens pour tout catholique partiquant, me parait complétement abérant...
@Par King Al Batar (xxx.xxx.xxx.21) 7 août 12:49
Vous dites : « L’attaquer sur un discours, qui plus est plein de bon sens pour tout catholique partiquant, me parait complétement abérant... »
Vous avez bien fait de préciser : catholique pratiquant !
Parce que pour quelques uns ils sont catholiques sans vraiment l’être...
Comme je l’ai dit plus haut, c’est le contraire qui aurait été invraisemblable...
Imaginez qu’un évèque dise : « La Bible permet le mariage Gay... »
Même agoravox va être invivable, tant il sera difficile de discuter...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
à KIng Al BAtar
L’attaquer sur un discours, qui plus est plein de bon sens pour tout catholique partiquant, me parait complétement abérant...
Ben oui, d’ailleurs on devrait aussi encourager les imams à inciter leurs ouailles à trucider gaiment leurs non-corelionnaires, ou a battre leurs femmes (certains n’ont pas attendu les encouragements pour le faire....), ainsi qu’il est expréssement écrit dans le Coran.... C’est pourtant plein de bon sens pour un musulman...
Malheureusement, au nom de la liberté d’expression, on ne peut pas non plus dire n’importe quoi, ni dans une église, ni dans une mosquées, ni dans une synagogue. Ce genre de discours procède de l’incitation à la haine sur une partie de la population, et engendre des comportements haineux.
Une phrase de l’édito de l’évêque manque dans votre article.
« Il faut au contraire proclamer avec force que refuser le « mariage » homosexuel n’a rien à voir avec l’homophobie. Nous pouvons avoir un grand respect pour les personnes homosexuelles tout en contestant le fait que le couple homosexuel soit présenté par l’Etat comme un modèle social au même titre qu’un couple marié. ».
je suis assez d’accord avec ça.
voilà tout est dit :
« ...comme un modèle social au même titre qu’un couple marié. ».
Et cela va même plus que cela, pour moi, car le modèle social ainsi présenté pourrait vouloir affirmer la nécessité d’un ordre social normatif et moral. Mais, cela dépasse aussi dans un second temps cet aspect plus immédiat et de bon sens, à savoir la part divine qui est en nous. Part divine qui est singulière, unique et qui tend à se déployer dans l’Univers avec l’Univers en nous « traversant ».
Cela devient compliqué, je suis d’accord.
pour en revenir sur le fond sans considérations plus philosophiqus, pour comprendre la position de l’Eglise un petit détour vers le Droit naturel est utile.
s’il y avait un référendum, c’est cette question qui devrait être posée ;
« Etes vous pour ou contre le fait que »l’Etat reconnaisse le couple homosexuel comme un modèle social au même titre qu’un couple « homme-femme. »
et non ; « Etes vous pour ou contre »le mariage pour tous« ou »Pour ou contre le mariage homosexuel."
a Bernard,
Oui, ce serait une des questions envisageables pour un référendum....
j’en profite ici pour laisser un ajout :
Il y a aussi une question ontologique soulevée par l’alignement du mariage civil / religieux.
Il y a une modification forcée et accélérée de nos modèles sociaux et de notre culture depuis une cinquantaine d’années. Et les effets pervers de cette politique sont déjà bien visibles malgré le manque de recul historique. La fin programmée du modèle social qu’est le mariage traditionnel est une nouvelle pierre à l’édifice, et non des moindres !, de la destruction de nos équilibres sociaux et de notre culture. Je note au passage que le fossé va encore irrémédiablement se creuser dangereusement entre un petit microcosme parisien et la banlieue : on nous prépare (inconsciemment ?...) des lendemains qui déchantent...
@King
Un Evêque de par sa position, ne donne pas son avis mais s’exprime au nom de l’Eglise...Sa parole publique engage donc et celle ci et la communauté chrétienne...
Ensuite, il s’agit d’un mariage civil donc en principe non reconnu comme valide devant Dieu puisque n’ayant pas été enregistré sur les registres de l’eglise et les mariés n’ayant pas recu la bénédiction d’un prêtre...
De plus cet évêque nous dit :
Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain.
J’aimerai bien savoir en quoi le désir de s’engager par les liens du mariage soit à prendre soin de son conjoint dés lors que le couple est homosexuel devient contre nature ?
Par quel tour de passe passe, ces personnes de par leur homosexualité ne serait plus en désir d’enfant... désir naturel lui, qui ne tient pas compte de l’orientation sexuelle de l’individu...
J’ai dans mon entourages des couples homosexuels qui ont des enfants... ceux ci ne sont pas devenus à leur tour homosexuels
non ce n’est pas « contagieux » ! oui ces enfants sont très équilibrés.. Il faut dire qu’ils ont des parents aimants et responsables...
La « nature » selon notre eglise (je suis catho) voudrait que chaque rapport sexuel soit destiné à la reproduction... en poussant jusqu’au bout ce raisonnement, chaque femme se devrait donc de procréer une fois par an jusqu’à ce que mort s’en suive...ou misère (là ou il n ’y a pas d’allocations familiales pour subvenir aux besoins des enfants)
ah j’oubliais, dans leur infinie bonté certains ont autorisé la méthode ogino dont on connait tous l’efficacité... enfin surtout les bébés dits ogino
Donc j’aimerai bien savoir : IL est ou le problème ?
« J’ai dans mon entourages des couples homosexuels qui ont des enfants... ceux ci ne sont pas devenus à leur tour homosexuels. »
Vous n’en savez rien du tout, vous imaginez et vous affirmez parce que ça vous arrange !
« ...oui ces enfants sont très équilibrés. »
Vous n’en savez rien du tout, vous imaginez et vous affirmez, parce que ça vous arrange !
Et le jour où on en retrouvera un pendu dans un grenier, et bien vous accuserez les « homophobes », en affirmant après avoir imaginé, parce que, là aussi, ça vous arongera.
Je rappelle que pour être catholique, il faut être fidèle au pape et à l’enseignement du magistère en matière de foi et de mœurs.
Je comprends bien ce que vous exprimez, mais je vous invite à reprendre le catéchisme de l’Eglise catholique, les encycliques concernées (Humanae vitae par exemple), et bien d’autres. Sinon, des ouvrages développent assez bien le sujet (ceux de Tony Anatrella par exemple).
« La »nature« selon notre eglise (je suis catho) voudrait que chaque rapport sexuel soit destiné à la reproduction... »
Faux. Vous pourrez consulter à titre d’exemple la théologie du corps de JP II. Sinon, la bonne vieille méthode du thermomètre convient très bien, demandez à votre grand-mère.
Il ne s’agit pas de reprendre tout votre propos, mais vous ne pouvez pas raconter n’importe quoi (même par ignorance) au risque de porter préjudice à l’Église.
@Schweizer
Ca n’a pas à m’arranger ! (de quoi d’ailleurs ?)
Ces enfants sont les amis de ma cadette et ce, depuis des années... j’ai pu donc les voir évoluer dans leur milieu.. Pour des mômes qui auraient envie de se pendre ils m’ont l’air bien heureux, leurs études se passent bien, l’un et l’autre ont des « petits amis » de sexe opposé.. j’imagine donc à vous lire qu’ils se sont forcés... :-)
La partenaire de la maman (le couple est stable) est considéré et nommée comme une tatie et non pas un père.. il n’y a pas de confusion donc dans l’esprit des enfants en ce qui concerne l’identité parentale...
Vous voulez que je leur demande donc d’être malheureux pour pouvoir satisfaire vos préjugés... ?
cela dit, bien entendu, il y a aussi certainement des enfants malheureux dans certaines familles dont les parents sont homosexuels.... comme dans les familles traditionnelles...
entendons nous bien, ce n’est ni facteur de bonheur ni de souffrances..cela dépend et des individus et du regard que la société pose sur eux...
@Tickomir
J’en ai parlé de cette fichue méthode des températures (rhoo la mauvaise foi là)
Lu sur un site catho à propos de la contraception :
L’Eglise est contre les moyens qui sont une totale fermeture à la vie (? ????) et limitent donc le sexe (qui toujours doit être une expression de l’amour) à un simple moyen de plaisir, à un gadget sympa.......................
...........« Le préservatif introduit une barrière de latex (lol) dans ce qui devrait être l’union amoureuse de deux corps
Pour la protection contre les maladies sexuellement transmissibles comme le SIDA, il n’est fiable qu’à 90% (ce qui délibérément n’est jamais dit dans les campagnes de prévention ; chiffre de l’Académie Nationale de Médecine). Si dans l’aéroport on vous annonce que votre avion à 1 chance sur 10 de s’écraser sur ce vol, est-ce que vous montez dedans ? Et régulièrement ? »
http://qe.catholique.org/contraception-et-amour-au-naturel/149-quelle-est-la-vision-de-l-eglise-sur-la
Depuis Onan, rien n’a bougé ; on sacralise toujours le spermatozoide.... l’humain lui peut toujours se rhabiller il ne fait pas le poids
Bien sûr que c’est évoqué cette mauvaise fiabilité du préservatif. Effectivement, si 1 avion sur 10 s’écrasait (1 sur 10, c’est énorme), je ne prendrais évidemment pas l’avion, ça s’appelle du bon sens. Autant jouer à la roulette russe sinon.
La fermeture à la vie est un mal moral très grave et je réitère mon invitation à vous documenter à ce sujet.
Le préservatif est de fait une « séparation », un corps étranger entre deux corps. Mais défendre en apparence la « passion amoureuse » alors qu’en fait on ne défend que ou surtout une procréation sans freins, est pervers et malhonnête.
Le discours que cite Loatse est pervers.
a Loaste
Oui mais l’Eglise ne va pas encourager la sexualité pour la sexualité, elle n’est pas un proxénète , tout de même....elle ne veut pas que la sexualité se réduise uniquement, par exemple, à : recherche du plaisir, du lucre etc...
Mais, c’est exact, l’Eglise est toujours fort mal à l’aise sur les questions de sexualité.
L’Eglise fournit la règle d’emploi, malheureusement, elle ne fournit pas toujours les instruments d’emploi quand cela tourne mal.
L’avortement thérapeutique par exemple.
Si l’Eglise appelle à la conscience, il y a des cas de conscience et là, cela s’adresse autant aux chrétiens qu’à tous les autres. Ce n’est guère facile de trouver le juste milieu.
« en fait on ne défend que ou surtout une procréation sans freins »
Ce qui n’est pas le cas de l’Église, donc aucun problème avec ça.
@Tickomir
« La fermeture à la vie est un mal moral très grave »...
rhâaaaa le génocide de toutes ces petites bêbêtes qui se heurtent à un mur de latex ! j’en suis toute bouleversée tiens ! :-))
« Je rappelle que pour être catholique, il faut être fidèle au pape et à l’enseignement du magistère en matière de foi et de mœurs. »
Vous voulez m’excommunier ? Ma foi c’est une affaire entre dieu et moi, le pape tout réprésentant qu’il soit n’est qu’un homme... Devinez ou va ma priorité...
je me suis faite baptisée aussi chez les évangélistes jadis... donc j’ai 2 tickets pour chez saint pierre...
Ne vous arrachez pas les cheveux, mais je suis donc protestante et catholique.... :-)
« le génocide de toutes ces petites bêbêtes qui se heurtent à un mur de latex ! »
??? drôle de phrase...
« Vous voulez m’excommunier ? Ma foi c’est une affaire entre dieu et moi, le pape tout réprésentant qu’il soit n’est qu’un homme... Devinez ou va ma priorité... »
Effectivement, vous faites ce que vous voulez et non je n’ai pas à vous excommunier (puisque je n’en ai pas le pouvoir et c’est heureux). Je vous rappelle à ce sujet que les gens s’excommunient la plupart du temps eux-mêmes (latae sententiae) et dans les autres cas, ils le font eux-mêmes mais l’Eglise le constate et signe un document qui le confirme.
D’autre part, c’est votre foi certes en ce sens que vous vous êtes appropriée la foi de l’Eglise, mais elle regarde l’Église puisque c’est l’Église qui transmet la foi. Je vous invite à l’accueillir pleinement et comme une grâce. Si vous changez la foi pour que ce soit simplement « votre foi », ce n’est plus la foi de l’Église, mais simplement la vôtre.
Aucun catholique ne peut se dissocier de l’enseignement et de la foi de l’Église (sinon, en quoi est-il catholique ? L’Église n’est de plus pas un self où on prend ce que l’on veut).
Concernant votre priorité entre Dieu et l’Église, je ne pense pas que Dieu vous dise l’exact contraire de ce que dit l’Église. Ce serait une hérésie car si Jésus bâtit son Église (Mt 1-:18-19) et qu’il vous raconte autre chose alors il se contredirait.
« je me suis faite baptisée aussi chez les évangélistes jadis... donc j’ai 2 tickets pour chez saint pierre... »
« Aussi » ? « 2 tickets » ? « Je reconnais un seul baptême, pour le pardon des péchés » dit le Credo (symbole de Nicée-Constantinople). Donc tant que vous vous êtes repentie de ce second baptême, il n’y a pas de problème, sinon, je vous y invite. Ce que vous exprimez est une hérésie condamnée par le concile de Trente (entre autres, mais aussi par les pères de l’Église tels saint Cyprien ou saint Augustin pour ne citer qu’eux), il n’y a qu’un seul baptême et donc un seul ticket.
Pour prendre une référence plus biblique « Un seul baptême, une seule foi » Eph 4:4-5.
Loatse dit : « Ca n’a pas à m’arranger ! (de quoi d’ailleurs ?) »
A faire la promo d’une institution que même les plus chochottes des Grecs antiques n’auraient pas oser imaginer
« Ces enfants sont les amis de ma cadette et ce, depuis des années... j’ai pu donc les voir évoluer dans leur milieu.. »
Nous étions partis sur une base de « couples homosexuels qui ont des enfants », et nous nous retrouvons avec un seul couple de femmes, ayant apparemment une fille et un garçon si on s’en tient stricto sensu termes que vous utilisez, qui auraient des « petits amis » de sexe opposé, et qui - ça, c’est moi qui ajoute -, si ce n’est déjà fait, vont bientôt s’interroger gravement après avoir vu leur maman et leur tatie jouer à la bête à deux dos...
Vous pouvez dire ce que vous voulez, il y a de quoi être perturbé pour des gosses qui s’étaient faits à l’idée que certaines choses ne se voient que dans les films pornos, et qui trouvaient cela bien dégoûtant., surtout la fillette.
@Sweitzer
« Vous pouvez dire ce que vous voulez, il y a de quoi être perturbé pour des gosses qui s’étaient faits à l’idée que certaines choses ne se voient que dans les films pornos, et qui trouvaient cela bien dégoûtant., surtout la fillette. »
Otez moi d’un doute ; c’est comme cela que ca se passe chez vous ?
@Tickomir
Donc selon le concile de trente, me voilà hérétique...
Bordu !
Bien entendu l’histoire des « deux tickets » n’est qu’une boutade... je ne regrette absolument pas mon baptême évangélique (dans la méditerranée).. non, je n’y renoncerai pas...ni à l’un ni à l’autre...
Ce passage chez les protestants m’a permis malgré certains différents qui ont fait que je ne fréquente plus que mon eglise, de connaître les charismes et la joie qui me semble cruellement absente de nos offices religieux...
Beaucoup de spontanéité aussi, c’est ce qui faisait que l’ami prêtre de mon ancienne paroisse me faisait monter en chaire pour la lecture des épitres... j’y mettais tout mon coeur ! :-)
et le coeur ou tout du moins ce qu’il y a dedans, n’est il pas le fondement de notre religion ?
« Donc selon le concile de trente, me voilà hérétique... je ne regrette absolument pas mon baptême évangélique (dans la méditerranée). »
Aussi selon les pères de l’Église ainsi que saint Paul, mais surtout selon vous-même, c’est vous qui voyez et qui choisissez l’hérésie en reconnaissant plusieurs baptêmes et en refusant les conciles qui ne vous arrangent pas.
Malheureusement, en refusant l’Église comme vous le faites sur le ton ironique que vous employez, vous refusez Jésus-Christ (cf. saint Paul, les actes des apôtres, de nombreux saints et pères de l’Eglise, le magistère, etc.). Ceci est une situation spirituellement précaire.
« la joie qui me semble cruellement absente de nos offices religieux. » : Le sentimentalisme n’est pas un argument pour changer la foi. Mais je vous donne raison ici, trop de gens ne comprennent pas ce qu’il se passe à la messe mais c’est tout simplement indépendant du renouveau charismatique, c’est la base catéchétique qui est à revoir.
« le cœur ou tout du moins ce qu’il y a dedans, n’est il pas le fondement de notre religion ? »
De quelle religion parlez-vous ? De la vôtre ou du catholicisme (puisque de toute évidence, nous n’avons pas la même) ? Le fondement de ma religion n’est pas la joie qui elle, m’est donnée de surcroît et est fruit de l’Esprit Saint, non, le fondement, c’est Jésus-Christ, qui n’a transmis qu’une seule foi, n’a bâti qu’une seule Église pour le Salut de tous. Vous voyez, c’est fondamentalement différent de votre religion.
Précision sur mon propos :
« Malheureusement, en refusant l’Église comme vous le faites sur le ton ironique que vous employez, vous refusez Jésus-Christ »
Puisque l’Église est le corps mystique du Christ. Jeanne d’arc disait lors de son procès : le corps ou la tête, c’est tout un.
@Tickomir
Quand je vous lis, je me dis que le pharisianisme n’est pas mort....
@Par schweizer.ch (xxx.xxx.xxx.122) 7 août 13:47
celui qui ne sait rien c’est toi.
Tu réponds selon des aprioris, et non selon la connaissance des enfants en question.
Toute ta réponse n’est basée que sur des préjugés, une vision dogmatique,.
Finalement l’obscurantisme chez les croyants n’a pas disparu.
tu viens d’en donner la preuve.
« Quand je vous lis, je me dis que le pharisianisme n’est pas mort.... »
Un peu facile d’invoquer le pharisaïsme, cela voudrait dire que toute l’Église est pharisienne, ne serait-ce que par l’existence même du droit canon et de ses conciles et en disant cela, vous vous séparez encore plus du catholicisme.
Mais rassurez-vous, Jésus aimait beaucoup les pharisiens et leur zèle, c’est pourquoi il discutait si longuement avec eux. C’est ce même Jésus qui disait :
"Et si un endroit refuse de vous recevoir et qu’on ne vous écoute pas, sortez de là en secouant la poussière de dessous vos pieds en témoignage conter eux." Mc 6:11.
A contrario, les pharisiens, venaient écouter attentivement Jésus et étaient passionnés de la Loi de Dieu et de Dieu. Ce qui leur a manqué, c’est surtout de reconnaître la divinité de Jésus-Christ et c’est la raison pour laquelle Jésus a été crucifié : parce qu’il semblait blasphémer (Mc 14:64).
Votre histoire de pharisaïsme ne change donc rien et ne se présente que pour essayer de justifier maladroitement ce qui est contraire à l’enseignement de Jésus-Christ, des apôtres et de son Église qu’il bâtit (Mt 16:18-19) et de sa Parole, la Bible.
@Tickomir,
Ah mais je ne prend pas tout pour argent comptant dans la bible... la genèse et son histoire de fruit défendu entre autres....
Je suis encline à croire à la réincarnation malgré le concile de nicée...
Ma base de référence c’est cette invitation de jesus à « aimer son prochain comme soi même »..( c’est le plus dur)...
ce qui implique de ne pas le bassiner pendant des heures en essayant de le faire culpabiliser, le traitant d’hérétique au passage et qualifiant sa joie innée de sentimentalisme.." (jésus qui aimait tant manger et boire en compagnie était un grand sentimental donc :-)
Je vais finir par croire que ma liberté de conscience vous dérange...
Sur ce, je dois sortir là, et avec tout mon amour chrétien je vous invite à me lacher un peu les baskets..
cordialement tout de même (entre frère et soeur on ne va pas se fâcher tout de même)
loatse
« Vous n’en savez rien du tout, vous imaginez et vous affirmez parce que ça vous arrange ! »
J’imagine que voir l’ enfant élevé par un couple gay épouser une personne de sexe opposé et lui faire des enfants est un assez bon indicateur de son orientation sexuelle. :->
Blague à part, aux USA, les couples gays peuvent avoir une famille depuis plus de quarante ans. On a donc le recul pour voir que
- les enfants élevés par de tels couples ne sont pas plus gays que les autres une fois devenus adultes
- les enfants élevés dans ces conditions ne sont ni mieux, ni moins bien traités. Leurs résultats scolaires sont identiques
- le devenir et le bien-être de l’enfant dépend en premier lieu de la stabilité et de la longévité du couple
- Politiquement, ils ne sont pas plus de gauche ou de droite. Seule différence : les idées extrémistes y sont moins représentées.
@Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 7 août 17:51
Vous dites : « Quand je vous lis, je me dis que le pharisianisme n’est pas mort.... »
Non, c’est du scribisme...
Vous dites : « Je suis encline à croire à la réincarnation malgré le concile de nicée.. »
On s’écarte du christianisme là... :-))
Conclusion en matière de chrétienté apparemment tikhomir en sait plus que Loatse.
D’habitude ce sont les femmes qui connaissent mieux...
Autre temps...
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
« Quand je vous lis, je me dis que le pharisianisme n’est pas mort.... »
« Papa aussi, il aime pas les pharisiens. Avec leurs voitures »75« , ils se croient tout permis. »
( Jean-Claude tergal)
@Loatse
« Je suis encline à croire à la réincarnation »
Ah voilà, vous êtes hérétique et non pas catholique, il était donc inutile de mentir en disant que vous êtes catholique.
Votre liberté de conscience ne me dérange pas, vous croyez ce que vous voulez, je vous ai rappelé la foi de l’Eglise, du reste vous en faites ce que vous voulez.
Croyez aux éléphants rose qui volent en jouant du ukulélé si ça vous chante, mais n’assimilez pas vos croyances au catholicisme. Ni même au christianisme. Si vous ne croyez ni à l’enseignement de Jésus-Christ, ni à la Tradition, ni au Magistère, ni à l’Eglise, ni à la chaire de Pierre, ni à la Bible, alors en quoi êtes-vous chrétienne ?
Ceci dit, hérétique ou non, je vous encourage à continuer d’aller à l’Eglise pour y trouver la seule vraie foi, celle transmise par Jésus-Christ.
D’autre part, quand je dis que vous êtes hérétique, ni voyez rien de péjoratif, hérésie ça veut dire « choix », l’hérétique est celui qui fait un choix différent. Je sais que le mot passe assez mal de nos jours, j’appelle un chat un chat comme j’emploierais « païen » pour désigner un païen.
@Tickomir
Bon
a) je vous parle de pharisien vous me dites que le christ aimait les pharisiens... certes on ne va pas chipoter mais bon il les traitaient tout de même de sépulcres blanchis... (je crois qu’ils lui tapaient un peu sur les nerfs)
b) cet Eli qui devait revenir devrait peut être vous inciter à vous poser des questions sur la réincarnation... c’est juste une suggestion vous en faites ce que vous voulez...
c) Je reste catho que ca vous plaise ou non.. mon nom figurera sur les registres des baptêmes ad vitam aeternam...
amen. :-)
ah j’oubliais aussi de préciser que les mormons nous baptisent à l’insu de notre plein gré une fois ad patres... je serai vous je m’en inquiéterai donc...
@Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 7 août 23:28
Vous dites : « Je reste catho que ca vous plaise ou non.. mon nom figurera sur les registres des baptêmes ad vitam aeternam »
Les catholiques excommunient à ce que je sache ma chère.
Faites bien attention à vous.
Pourquoi Elie ?
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
@Léo
ils vont excommunier qui ? loatse ? :-))
A propos d’Elie et de la réincarnation puisque vous me demandez :
Esaïe prophétisait qu’Elie reviendrait sur Terre (Es40.1-3) et que ce serra lui la voix qui clame dans le désert et qui annoncera la venue de JC… La Bible nous montre que cette prophétie s’est accomplit, en la personne de Jean-Baptiste.
Dans Mt 11.7 Jésus révèle au peuple l’identité d’Elie en la personne de Jean-Baptiste.
Mt11.7 Jésus se met à parler de Jean-Baptiste aux foules qui sont là. Il leur dit : « Qu’êtes vous êtes allés voire dans le désert ? Un roseau secoué par le vent ? 8 Non ! Alors, qu’êtes que vous êtes allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Certainement pas ! Ceux qui ont de beaux vêtements habitent dans les palais des rois. 9 Alors quoi ? Un prophète ? Oui, vous-dis-je, et même plus qu’un prophète ! 10En effet, Jean-Baptiste est celui que les Livres Saints ont annoncés quand Dieu dit : “Moi, je vais envoyer mon messager devant toi. Il préparera le chemin pour toi.” » Et Jésus poursuit son discourt sur Jean-Baptiste en disant Mt11:15 ET SI VOUS VOULEZ L’ACCUEILLIR C’EST LUI ELI QUI DOIT VENIR. Et comme, si il s’attendais que cette parole ne s’entende pas, voilà rajoute : « ÉCOUTEZ BIEN, SI VOUS AVEZ DES OREILLES ! »
Voilà :)
@Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 8 août 00:01
Vous dites : « Jésus révèle au peuple l’identité d’Elie en la personne de Jean-Baptiste »
Effectivement...
Vous dites : « ils vont excommunier qui ? loatse ? »
Comme hérétique on excomunie normalement...
[ce que vous faites ce n’est pas trop conforme...]
[Bon çà ne me regarde pas]
Vous croyez en l’existence de la réincaration en tant que chrétienne donc ?
[Non ce n’est pas un jugement juste une question]
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
@ Léo
Vous exagérez là, nous ne sommes plus au moyen âge tout de même (si ? lol)
Il faudrait que je revois les textes du concile de nicée.. le sujet y avait été abordé puis rejeté sauf erreur... mais vous avouerez que c’est troublant... Il y a d’autres passages que je n’ai pas sous la main là ni plus trop en mémoire.. (il est tard en plus)..
et puis je digresse énormément... Bonsoir à vous
mes excuses à l’auteur..
@Loatse
« a) je vous parle de pharisien vous me dites que le christ aimait les pharisiens... certes on ne va pas chipoter mais bon il les traitaient tout de même de sépulcres blanchis... (je crois qu’ils lui tapaient un peu sur les nerfs) »
Jésus-Christ avait des mots durs même avec Pierre... Sépulcres blanchis comparé à appeler Pierre Satan. Mc 8:33.
« b) cet Eli qui devait revenir devrait peut être vous inciter à vous poser des questions sur la réincarnation... c’est juste une suggestion vous en faites ce que vous voulez... »
L’esprit d’Elie et non pas l’âme. Vous pourriez éviter de transformer le texte à votre convenance. Maintenant, voici l’enseignement chrétien biblique : on ne meurt qu’une fois, après c’est le jugement (He 9:27).
« c) Je reste catho que ca vous plaise ou non.. mon nom figurera sur les registres des baptêmes ad vitam aeternam... »
Non, vous dites que vous êtes catholique mais c’est votre mensonge ça ne fait pas de vous une catholique. De même votre nom figurant sur des registres ne garantit rien puisque vous pourriez être athée, protestante, bouddhiste ou pastafarienne (et donc non catholique aussi) que votre nom y figurerait aussi.
@Tickomir
« vous dites que vous êtes catholique mais c’est votre mensonge »
C’est le pompon, vlà qu’il me traite de menteuse maintenant ! :-))
Relisez les textes, relisez Malachie... nul part on ne parle de l’esprit d’Elie mais bien d’Elie....
« Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l’Éternel… »
@Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 8 août 02:18
Vous dites : « Vous exagérez là, nous ne sommes plus au moyen âge tout de même »
L’excommunication est toujours en vigueur chez les catholiques à ce que je sache.
Quelqu’un m’en a parlé il ya encore quelques années.
Cela ne veut pas dire que c’est fréquent.
Sans chercher à défendre l’auteur, il me semble qu’il est assez intelligent pour savoir qu’est-ce qu’il faut supprimer ou pas.
Personnellement, je trouve que la notion même de spiritualité a sa place dans cet article.
Cordialement
Leo Le Sage
(Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
Et vous, vous dépassez quoi, Di Bella ? Occupez-vous de vos fesses, ou alors préparez votre candidature pour pape à l’occasion du prochain conclave !
« une phrase assez malvenue quand on connaît les nombreux problèmes que l’Eglise catholique traverse actuellement dans certaines affaires de mœurs. »
Effectivement ! Des affaires pédophiles homosexuelles, dans 95 % des cas, si ce n’est dans 100 %.
En fait, des études récentes ont le chiffre à 88% pour être plus précis.
@ Schweizer.ch
Ne vous emportez pas, surtout qu’il ne me semble pas que parler de faits particuliers où chacun pourra apporter des exemples pour défendre son point de vue soit une méthode productive (les homosexuels sont-ils plus pédophiles, élèvent-ils mieux les enfants, etc...), au contraire d’une réflexion objective, sociologique et raisonnée sur la question essentielle de la modification forcée des modèles de société qui ont fait et pérennisé notre culture. Et là, on s’aperçoit que le débat « officiel » ne porte jamais sur les conséquences futures de ce « progrès sociétal ».
« Ne vous emportez pas, surtout qu’il ne me semble pas que parler de faits particuliers où chacun pourra apporter des exemples pour défendre son point de vue... »
Je n’en aurais pas parlé si Di Bella n’avait pas eu le toupet provocatoire d’introduire la question des prêtres pédophiles, chez qui l’inversion est très largement majoritaire, comme le confirme tikhomir, chiffres à l’appui.
Pour le reste, je suis bien obligé de vous donner raison puisque j’écrivais pas plus tard qu’hier à 20h23, sur le même thème - excusez-moi de me citer : « On ne peut pas juger de l’impact de l’indifférenciation sexuelle sur la société après quelques années seulement.
»Actuellement, beaucoup de gens la refusent encore, et elle ne se manifestera pleinement que, dans vingt ou trente ans, lorsque le mariage « désexué » sera effectivement entré dans les moeurs, avec des conséquences psychologiques très difficiles à prévoir."
@Anaxandre
Vous dites :
Et là, on s’aperçoit que le débat « officiel » ne porte jamais sur les conséquences futures de ce « progrès sociétal ».
Le pacs a t’il déstabilisé notre société ?
Le droit à l’adoption des couples hétéros à t’il bouleversé notre société ?
Dans le premier cas offrir une protection à toutes les personnes vivant en couple me semblent un plus... tenir compte de leur sexe pour le faire : une discrimination...
En ce qui concerne l’adoption, la problématique restera la même que pour un couple hétéro.. à savoir maintenir le lien de l’enfant avec le ou la génitrice... (ce qui est malheureusement rarement le cas), et permettre à l’enfant de s’identifier à un individu de son sexe par la présence dans l’entourage du couple parental (un oncle, un ami, un grand père s’il s’agit d’un garçon) d’un référent...
C’est bien, de votre part, de reconnaître que l’ Eglise est un nid et un Havre à pervers.
salut Antoine. aujourd’hui ça vole haut !
le fric érigé en dogme, même à Rome !Les chrétiens essaient de suivre l’enseignement du Christ selon lequel on ne doit pas juger. Un enseignement qui mérite d’être médité.
on ne doit pas juger ? c’est la meilleure ! c’est trop facile :-)) tu juge bien mon post ! tu a même dû le moinsser..... :-)) tu peut. c’est le dernier argument quand on n’en a ps.
« je dis que les cathos sont des parasites qui devraient gagner leur pain à la sueur de leur front. »
Ce que j’en dis ? Que je suis catholique et que je travaille (ingénierie IT)...
tu juge bien mon post !
Que je juge ou pas ton post, tu ne peux pas le savoir et cela ne regarde que moi. Par conséquent, il n’est pas très cohérent de donner des leçons aux chrétiens tout en moquant les enseignements du Christ alors qu’on s’y référait deux minutes avant.
tu a même dû le moinsser.....
Absolument pas.
Il ne me semble pas que l’évêque émette de jugement sur des personnes dans sa déclaration. C’est donc bien un avis.
comme moi, quand je dis que les cathos sont des parasites qui devraient gagner leur pain à la sueur de leur front. c’est leur dieu qui l’a prescrit !
J’en dis la même chose que tikhomir.
l’évêque qui refuse de se marier dit :
Je rappele au passage la position du pape envers l’homosexualité :
Dans une lettre adressée en 1986 aux évêques de l’Église catholique romaine, le cardinal Ratzinger, aujourd’hui devenu pape sous le nom de Benoît XVI, décrivait l’homosexualité comme un « mal moral », « un désordre objectif qui est contraire à la sagesse créatrice de Dieu ». Mgr Ratzinger recommandait qu’un « souci spécial devrait être porté sur les personnes de cette condition, de peur qu’ils soient menés à croire que l’activité homosexuelle est une option moralement acceptable ». Il concluait sa lettre en souhaitant que soit retiré « tout appui envers un organisme qui cherche à contredire ces enseignements »
En juillet 1992 , le Vatican envoie une lettre aux évêques américains signée par le cardinal Ratzinger dans laquelle les discriminations envers les homosexuels sont justifiées dans certains domaines : le droit à l’adoption, les homosexuels dans l’armée, l’homosexualité des enseignants.
Ratzinger soutient que tenir compte de l’orientation sexuelle n’est pas « injuste ». Poursuivant le raisonnement, il affirme qu’en demandant des droits, les gays et les lesbiennes encourageraient les violences homophobes. « Ni l’Église ni la société ne devraient être étonnées quand les réactions irrationnelles et violentes augmentent »
(conclusions : vous avez été frappé parce que vous êtes homo, c’est bien fait pour vous ! )
En 2003, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dirigée par Joseph Ratzinger, publie des Considérations à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles dans lesquelles elle affirme « Reconnaître légalement les unions homosexuelles ou les assimiler au mariage, signifierait non seulement approuver un comportement déviant, et par conséquent en faire un modèle dans la société actuelle, mais aussi masquer des valeurs fondamentales qui appartiennent au patrimoine commun de l’humanité ».
Il rappelle que « le parlementaire catholique a le devoir moral de voter contre les projets de loi ». Dans le cas où la loi existerait déjà, il doit « s’opposer par les moyens qui lui sont possibles et faire connaître son désaccord »
A
Loatse,
Ces propos (s’ils sont bien exacts) sont très durs.
Il n’en reste pas moins, sans devoir invoquer l’ordre moral, qu’il existe une malléabilité psychique chez chacun(es) d’entre nous. Nous pestons contre la publicité, par exemple qui désire nous contraindre à un bon comportement de consommateur. Mais nous n’imaginons jamais , que les usages sociaux pourraient nous influencer. Et même plus, la psyché peut engendrer des associations curieuses qui devraient rester dans les limbes oniriques tel un substrat pulsionnel qui ne peut - être déclaré comme vérité à vivre.
Or cela, il conviendrait à définir la nature de l’homosexualité et à savoir si elle pourrait être modèle normatif.
correction :
Hors cela, il conviendrait à définir la nature de l’homosexualité et à savoir si elle pourrait être modèle normatif.
@Antoine
j’ai oublié de citer mes sources : wikipédia... (apparemment pas de contestation...)
Vous dites :
« Mais nous n’imaginons jamais , que les usages sociaux pourraient nous influencer. »
C’est vrai... Mais les usages sociaux pendant des siècles qui désignaient comme norme à laquelle il fallait se plier coute que coute l’hétérosexualité, n’ont pas réussi à influencer ceux pour qui l’attirance sexuelle existe uniquement pour des personnes du même sexe...
pourquoi n’en serait il pas de même pour les hétéros ?
a Loatse
La question reste ouverte, pas plus que l’humanité n’a attendu les préceptes de l’Eglise pour se reproduire.....et assurer la génération humaine....
Donc qu’est-ce qui change ?
Bon sujet de réflexion.
J’ai le sentiment tout de même que l’Eglise s’exprime selon le mode : prudence, protection et conservation de ce qui nous est à tous- (tes), précieux , le maintien de la vie et la dignité humaine et par delà un regard positif sur la Création.
Cher monsieur Di Bella
Wow... Ça, c’est de l’argumentaire...
« le soi-disant »mariage homosexuel « est » contre-nature « . Que cela nous plaise ou non ! » : Faux. Le monde animal lui-même connait la formation de couples homosexuels, féminins comme masculins, pour une saison ou pour la vie. L’ Homme ne déroge donc pas à la règle. On peut donc affirmer que l’homosexualité, même si elle n’est pas un comportement majoritaire, est naturelle.
« celle de la Parole de Dieu confiée à l’Eglise » : Dieu n’a pas écrit de texte sacré. Votre Bible n’est qu’une reprise de textes sumériens et akkadiens bien antérieurs à l’époque de Moïse. Les textes originaux parlent de panthéons multiples, non de Dieu Unique. Ils ont été réécrits et déformés sous l’effet des conquêtes et des intérêts des civilisations vainqueurs, rien de plus.
« Dire ce qu’il dit n’est pas avoir de la haine pour les personnes homosexuelles . » : En mettant l’ homosexuel au ban de la société, vous encouragez à sa déchéance sociale et morale. Vous en faites une cible pour les esprits faibles et une victime quand vos nervis passent à l’acte. Tous les auteurs de crimes homophobes finissent par admettre que la Religion a joué un rôle dans leur passage à l’acte.
Votre église a aussi condamné les hommes et les femmes qui s’aimaient à une mort certaine par les siècles passés. Votre Eglise ne l’a jamais regretté. Je doute qu’elle puisse en être d’ailleurs pardonnée.
« Le Père du mensonge, Lui, au contraire nous trompe, ne nous donne pas le bonheur et dans sa nuisance il veut même nous damner. » Dire que le Diable peut influer sur les créatures de Dieu, n’est-ce pas admettre sa puissance au moins égale ? N’est ce pas blasphème, donc ?
D’ un autre point de vue, si Dieu accepte l’influence du Malin, alors n’est ce pas aussi accomplir sa volonté si l’on prend ce chemin ?
Nous sommes censés avoir la liberté de choix, pas vrai ?
Dès lors, pourquoi nous blâmer si nous l’exerçons ?
( petite précision : tout argumentaire faisant référence à des voies divines impénétrables ne pourra pas être prise en compte pour le bien-être du débat. Faut pas exagérer quand même.)
Mgr Ratzinger recommandait qu’un « souci spécial devrait être porté sur les personnes de cette condition, de peur qu’ils soient menés à croire que l’activité homosexuelle est une option moralement acceptable ».
ils en ont brûlé des millions, pour moins que ça !!
Des millions, vraiment ? Vous avez des sources ?
« ils en ont brûlé des millions, pour moins que ça !! »
Des milliards même, et autant dire des mille millions de mille sabords ! Qui dit mieux ?
« à moins que vous ne preniez de la bible que ce qui vous convient. »
Un peu comme vous le faites comme je l’ai démontré plus haut ;-). Vous mentez donc, et selon ce qui est écrit dans cette même bible le père du mensonge est homicide depuis le commencement.
"Le père dont vous êtes issus, c’est le diable, et vous voulez accomplir
les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et
n’est point demeuré dans la vérité, parce qu’il n’y a point de vérité en
lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car
il est menteur et père du mensonge." (Jn 8:44).
Arobase,
Faut-il définir Dieu, si c’est possible, en terme masculin / féminin ?
Dieu ne pouvait envoyer sur terre qu’un rejeton mâle ! Je vois mal comment une frêle jeune fille même fille de Dieu aurait pu soulever une grosse poutre en bois sur ses frêles épaules ! Un petit coucou à Foufouille qui le dit si bien, une femme ne peut pas soulever un sac de ciment alors une poutre en bois de plusieurs kgs ??
Je continuerai plus tard car il y a de l’orage sur mon île.
je sais Prudence, et, Dieu sait qu’il est bien ennuyeux que son Fils soit né du sein d’une femme !
Mode impertinent de ma part.
Antoine,
Naître du sein d’une femme ? la façon normale et habituelle dans ce cas n’est déjà pas coton alors du sein ? vous n’avez donc aucune pitié pour la gent féminine qui fait tout le boulot alors que la gent masculine se contente de souffler comme un phoque en faisant croire que c’est ausi facile à dire qu’à faire !
Dommage que l’orage m’a obligée à couper j’en serais déjà à moins 10 !
Je vois mal comment une fille de Dieu aurait pu avoir des disciples, les mauvaises langues auraient dit qu’elle racole des hommes en leur faisant croire qu’elle est l’élue de Dieu ;
Jésus n’a enrôlé que des disciples hommes, une préférence pour les garçons peut-être ?
Léonard de Vinci ne s’y est pas trompé !
Faut il définir Dieu ?
Excusez-moi mais quelle est la légitimité démocratique de la LGBT ou de tous les groupes qui militent pour les droits homosexuels ??
Cette tendance de la LGBT a essayé de démolir tous les groupes sociaux qui n’ont même pas le même avis qu’eux est vraiment saoulante.
Et quand à dépasser les bornes, je ne sais pas comment l’auteur décide de fixer ses bornes et de les considérer comme imposables aux autres.
Il a l’air sympa et ouvert d’esprit cet évêque. Mal sapé mais sympa. En fait, à l’opposé de l’auteur.
Je suis sincère, je vous trouve très bien habillé. :-))
J’interviens très rarement dans les commentaires. J’ai exprimé mon opinion dans mon article. Je n’ai pas non plus comme habitude de censurer les commentaires dont je ne partage pas l’opinion des auteurs. Par contre, les commentaires qui m’insultent ou qui insultent un commentateur seront systématiquement repliés, conformément à la charte d’AgoraVox.
Assez désagréable ce commentaire justifiant la censure sous prétexte du respect de la charte d’Avox.
Je me demande ce que dirait la LGBT si lui collait un PV pour exhibition sur la voie publique lors de la Gay Pride.
Le mariage pour tous mais la provoc pour certains uniquement ?
on a remarqué que vous n’intervenez pas dans les commentaires. Comme tout prêtre ou curé, vous déposez votre sermon, votre propagande religieuse, votre évangile puis vous retournez dans vos sacristies pour vous congratuler avec votre staff de communiquants. Quelle différence entre les JMJ et la Gay pride ? aucune sauf qu’ à la Gay Pride on a le droit à certains débordements que l’on impose aux autres, sur la voie publique et qu’aux JMJ, si débordements il y a , ils ont lieu entre les particpants et dans un espace clos....
En fait vous êtes le prédicateur d’une église qui travaille dans les allées du pouvoir, sans se préoccuper des lecteurs et autres « écoutants ». (pour rester dans le vocabulaire épiscopal).
Giuseppe Di Bella
La censure n’a rien à voir ni à faire sur un site comme Agoravox qui se veut être un site de journalisme citoyen. Dans la cité et parmi les citoyens, il y a de tout. Laisser tout le monde s’exprimer librement ne fera que grandir Agoravox. Les intervenants ne se connaissent pas physiquement. Donc même si des injures fusent, il n’y a aucune conséquence ni morale, ni physique, pour les personnes visées par ces injures. L’injure n’est condamnable que lorsqu’elle exprime une absence ou un détournement de débat par rapport au sujet posé. Même dans ce cas, une tierce personne n’a pas à intervenir d’autorité pour sanctionner l’insulteur. C’est à l’interlocuteur et à lui seulement qu’il appartient de tirer les conséquences de ce qu’il considère comme une injure. Il faut savoir que l’injure, lorsqu’elle s’adresse, non pas à l’intégrité physique, mais à un raisonnement, fait partie du débat. Et on voit mal comment on peut se lancer des injures physiques entre des personnes virtuelles qui sont sensées ne pas se connaître physiquement. Donc, la censure autoritariste sur un site de discussion et de débat, c’est complètement déplacé.
Ce que l’on appelle le « lobby gay » n’est pas seulement déterminé par la pratique sexuelle de ces activistes, mais également par son appartenance à une sous-catégorie de la nouvelle bourgeoisie mondialisée du tertiaire et de la communication. Leur promotion n’est-elle pas en vérité celle d’une idéologie de type mondialiste et capitaliste, déguisée en lutte émancipatrice de communauté sexuelle ?
Evident, groupe internationaliste, m^me méthode, victimisation, invocation de l’universalisme, de l’humaniste pour des revendications catégoriels ultra minoritaires qui imposent à tous. Il faut regarder l’origine des méthodes (voir Saul Alinsky : Obama, Clinton viennent de là !!), mais surtout les autres objectifs. Dénaturer la société, la famille « essence de leurs malheurs », pour favoriser quoi, suprimer le réferent famille-marital et on tue la nation, car le mariage couple légitimé homme- femme est le fondement de notre société. Ce qui gêne pour la construction du modéle mondialiste.
c’est en partie exact, le modèle familial prôné par l’Eglise est un danger pour le mondialisme marchand et stratégique tel qu’il se montre aujourd’hui.
Ce principe toutefois encourage la capacité d’un individu à se prendre en charge , au contraire, tout comme dans comme la réflexion chrétienne .
Il y a un principe d’organisation.
Toutefois, cette capacité de réorganisation, dont Ségolène Royal a voulu faire son modèle, la participation ou la démocratie participative, se trouve limitée par le fait que la société est composée de courants opposés qui s’affrontent.
Dés lors, la « capacitation » est plus à voir comme une possibilité d’émancipation actif et social que comme une réflexion sur la dimension spirituelle de l’Homme.
Possible de s’interroger si le modèle de Agoravox fonctionnerait en partie ainsi.
En revanche, la proposition chrétienne concernant la famille doit gêner le mondialisme offensif et les oligarchies . La crise actuelle le suggère .
Ce que j’ai du mal a comprendre c’est pourquoi on accepterait de reconnaître le « couple homosexuel » pour des raisons économiques ou sociales , et non la polygamie et la polyendrie qui elles, OUI à l’évidence, peuvent remplir des fonctions économiques et sociales indiscutables surtout en périodes continues de chomage et de crise économique . Plus on fait vivre de monde, plus on rend service à la société non ?
Pourquoi pas la polygamie, possibilité pour un homme d’avoir plusieurs femmes ?
pourquoi pas la polyandrie, possibilité pour une femme d’avoir plusieurs maris ?
Il n’y a aucune raison que l’on ne se pose pas la question, c’est tout à fait exact.
Parce que un mariage est une union entre deux personnes, alors que la polygamie ou la polyandrie est une union entre plus, ce qui implique une organisation sociale différente de la société occidentale. Cela pose aussi des questions de Droit entre les sexes, étant sous-entendu que le mari ou l’épouse multiple ne pourra pas forcément avoir les mêmes droits que ses conjoint(e)s, ce qui est inacceptable ici.
Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.248) 8 août 12:19
Parce que un mariage est une union entre deux personnes, alors que la polygamie ou la polyandrie est une union entre plus, ce qui implique une organisation sociale différente de la société occidentale. Cela pose aussi des questions de Droit entre les sexes, étant sous-entendu que le mari ou l’épouse multiple ne pourra pas forcément avoir les mêmes droits que ses conjoint(e)s, ce qui est inacceptable ici.
Non, le mariage n’est pas une union entre deux personnes, mais entre un homme et une femme.
Il va venir un moment, c’est certain, ou l’on va devoir se poser la question de savoir jusqu’où on va tolérer les demandes de plus en plus folles de certaines minorités, et la façon d’y répondre.........
Ras-le-bol de votre campagne publicitaire ! !
Monsieur Di Bella, qui nous bombarde au rythme d’un article par jour sur la légalisation du mariage et l’adoption par des couples LGBT, a visiblement un compte à régler avec l’église catholique.
Dans un article précédent il lui reprochait, à propos d’une intention de prière envisagée pour le 15 Août, fête de Marie, mère de Dieu aux yeux des chrétiens : « de marteler les esprits des fidèles pendant la « trêve estivale », période où le président de la république, le gouvernement et les parlementaires sont en vacances. »
Aujourd’hui il reproche à un évêque d’attirer l’attention de ses fidèles en leur demandant de ne pas se résigner à accepter la banalisation de cette idée que le mariage de personnes du même sexe devrait être indifférencié du mariage d’un couple normal, constitué d’un homme et d’une femme car il s’agirait là « d’une évolution inéluctable face à laquelle il faudrait faire preuve d’ouverture d’esprit »...
Il me semble que vous omettez une donnée fondamentale. Nous sommes dans le politique, il ne s’agit pas d’un débat sur le ressenti individuel, les conceptions morales, les appréciations sur les catégories d’individus composant la société. De mon sens la question posé est de savoir quel modéle de société voulons nous laisser au génération futur. Et indirectement est ce que le concept famille, nation est encore après 5 millénaires une valeur à défendre, l’élément hyper-struturant de notre état, territoire gouvernement, qui est bien au dessus de toute forme de ce qui loi écrite, c’est à dire la tradition, la coutume, l’expérience fil conducteur que l’on doit préserver et laisser à nos enfants, aux enfants de nos enfants ceci en tant qu’adulte responsable.
Je ne suis pas croyant, mais vouloir interdir de parole un représentant d’un culte majoritaire dans ce pays, j’appel cela du fascisme de fin de parcours !!!
En fait, cela montre simplement @oncle archibald que la prière fonctionne et est terreur des impies. D’autant plus qu’il paraît que les églises sont vides et le reste rempli par des vieux, alors pourquoi s’occuper de la prière d’une poignée de vieux ?
Si la prière ne valait rien, ils ne s’en occuperaient pas, tout simplement.
à TOHT
Et indirectement est ce que le concept famille, nation est encore après 5 millénaires une valeur à défendre, l’élément hyper-struturant de notre état,
Mais ce que vous n’avez pas encore compris, ce que l’ouverture du mariage aux homos, n’est en RIEN, contraitrement aux divers épouvantails fantasmatiques qu’on nous agite régulièrement, une MENACE sur le « concept de famille », ni sur la cohésion sociale, ni sur le « symbole du mariage » (qui reste et demeure l’expression d’un engagement et d’une solidarité), ni sur l’accroissement de l’humanité. Les heteros continueront tout autant à se marier, à divorcer, à faire des enfants qui accroitront la ruine de cette planète....
à Tikhomir
En fait, cela montre simplement que la prière fonctionne et est terreur des impies.
Mouarf....
Prier, v. Demander que les lois de l’univers soient
annulées en faveur d’un unique pétitionnaire, indigne
de son propre aveu. (Ambroze Bierce)
Si la prière ne valait rien, ils ne s’en occuperaient pas, tout simplement.
Ce n’est pas tant la prière qui concerne, voire « terrorise », les« impies », que le message farci de contre-vérités et l’incitation à la haine qu’il implique.
< En s’attaquant directement à la communauté LGBT, l’évêque d’Ajaccio montre le vrai visage d’une Eglise qui n’a pas réussi à évoluer avec la société qui l’entoure. Une institution moribonde, gangrenée par de nombreux scandales dont Mgr Olivier de Germay se garde bien de dénoncer. Inutile de faire le procès d’une institution dont la réputation est déjà fortement entachée>
Avec des argument de cette qualité, montre, vers quel hauteur spirituel sont prés à consentir les homophiles pour élever le débat !
Vivement un référendum, pour enterrer définitivement ce débat malsain !
Il y a d’autre priorité que de s’occuper de ses hurluberlus à l’Assemblé National !
Giuseppe Di Bella
La censure n’a rien à voir ni à faire sur un site comme Agoravox qui se veut être un site de journalisme citoyen. Dans la cité et parmi les citoyens, il y a de tout. Laisser tout le monde s’exprimer librement ne fera que grandir Agoravox. Les intervenants ne se connaissent pas physiquement. Donc même si des injures fusent, il n’y a aucune conséquence ni morale, ni physique, pour les personnes visées par ces injures. L’injure n’est condamnable que lorsqu’elle exprime une absence ou un détournement de débat par rapport au sujet posé. Même dans ce cas, une tierce personne n’a pas à intervenir d’autorité pour sanctionner l’insulteur. C’est à l’interlocuteur et à lui seulement qu’il appartient de tirer les conséquences de ce qu’il considère comme une injure. Il faut savoir que l’injure, lorsqu’elle s’adresse, non pas à l’intégrité physique, mais à un raisonnement, fait partie du débat. Et on voit mal comment on peut se lancer des injures physiques entre des personnes virtuelles qui sont sensées ne pas se connaître physiquement. Donc, la censure autoritariste sur un site de discussion et de débat, c’est complètement déplacé.
« je dis que les cathos sont des parasites qui devraient gagner leur pain à la sueur de leur front. »
Ce que j’en dis ? Que je suis catholique et que je travaille (ingénierie IT)...«
c’est pas bien de faire l’âne alors qu’on a très bien compris ce que je veux dire
les les cardinaux....évèques, les curés , qui vivent en parasite sous prétexte qu’ils croient en quelque chose< ;;
me moquer de l’enseignement du christ ? ça étonnerait !
moi je le suit , et suis athée. et toi ?
ceux qui se moquent de lui sont les cathos qui sont des tratuffes et qui agissent exactement contre ces enseignement
il faudra trouver d’autres argument , les amis, pour justifier que mes impôts servent à engraisser curés et prélats(en alsace) et à entretenir des églises dont dieu ne veut pas :
»je ne descendrais jamais dans une maison construite par les hommes " a t-il dit.
Les prêtres disent des messes, président aux mariages, aux enterrements. Ils interviennent dans toutes les étapes de la vie religieuse d’un croyant, il est donc normal qu’ils reçoivent de quoi vivre de la part de ces croyants (et nullement de tes impôts, dont ils ne touchent pas une miette).
me moquer de l’enseignement du christ ? ça étonnerait !
moi je le suit , et suis athée. et toi ?
Moi ? J’essaie de le suivre, je ne prétends pas y arriver. Et je ne suis pas zérothéiste.
ceux qui se moquent de lui sont les cathos qui sont des tratuffes et qui agissent exactement contre ces enseignement
Je me demande bien sur quoi se base ton jugement. Préjugés ? Expérience ? Il faudrait en dire plus si tu veux que tes dires passent pour autre chose que des jugements péremptoires.
il faudra trouver d’autres argument , les amis, pour justifier que mes impôts servent à engraisser curés et prélats(en alsace) et à entretenir des églises dont dieu ne veut pas :
Eh bien si Dieu n’en veut pas (référence de la citation ?), au moins toutes les personnes qui trouvent que les églises donnent un cachet considérable au paysage français en veulent, eux.
à Roungalashinga
"(et nullement de tes impôts, dont ils ne touchent pas une miette).
Sauf en Alsace où le Concordat est encore en vigueur. Ce qui constitue une anomalie juridique ubuesque dans un pays supposé laïque.
Nous allons boire le calice jusqu’à la lie avec toutes ces communautees de m.... !!!! 
Le mariage est une union entre un homme et une femme.
La République est laïque, mais la France est chrétienne. (Ch. de Gaulle)
N’en deplaise aux gauchistes, bobos parisiens.
Je suis français tout comme toi, avec les mêmes droits et devoir, et je vous propose ma définition :
a Yurf Coco,
cela c’est le genre de réaction qui me fait écrire que dans votre cas, la religion aura utilité pour vos intestins....et votre bonne santé ;-)
La cause n’est pas perdue....que voilà une bonne panacée qui vous aura épargné une ordonnance médicale et la course chez le pharmacien....
Cool, zen, ya pas le feu au lac.
Tikhomir a écrit quelques rappels importants.
Une autre concept que l’Eglise défend est celui de la cohésion des idées et des actes.
Merci bien.
en tout cas tout ça ne va pas remplir les assiettes des 10 millions de français sous le seuil de pauvreté.
hummm, peut-être bien ....il se pourrait même que les chrétiens se réveillent...pour le moment ils somnolent, accablés par tant de reproches.... ;-)
le problème c’est que dans le monde , les chrétiens sont tout au plus quelques milliers, et ça m’étonnerait qu’ils dorment.
Bravo Mgr.
Enfin qq qui a des couilles pour dire les choses telles quelles sont.
Pas étonnant que cela vienne d’un évêque de Corse.
Comme disait J.J Rousseau : « Corse, terre des vrais hommes »...
Parce que sur le continent, la hiérarchie de l’Église se chie dans le froc.
Ras le bol de toutes ces petites crottes qui viennent nous dire ce que l’on doit penser et ce que l’on doit dire.
Mgr Olivier de Germay, évêque de Corse, avant d’être ordonné prêtre, était officier parachutiste (à Tarbes)... :-)
Par Furax (xxx.xxx.xxx.156) 7 août 20:54
Mgr Olivier de Germay, évêque de Corse, avant d’être ordonné prêtre, était officier parachutiste (à Tarbes)... 
brave homme que Mgr, j’étais comme de très nombreux ajacciens à son ordination.
Pas mal de monde en vérité, y compris le maire de la ville.
:-)
C’est ça le problème de le religion. C’est que par principe, ils ne peuvent survivent que grâce à du prosélytisme. (bah oui si on arrêtait d’éduquait religieusement la nouvelle génération... il n’y aurait plus de religion.).
enfin ce n’est pas une question de fanatisme.... !
Oui, tu as raison. Brulons tous les catholiques !!!
l’homosexualité constitue une « déviance sexuelle » et une anormalité naturelle (comme une cellule cancéreuse dans un organisme) . La création de la vie humaine impose nécessairement la présence de l’Homme (par sa présence ou son don de sperme). Le mariage traduit la forme juridique et sociétale de l’union d’un homme et d’une femme. Il s’agit d’un postulat fondamental de notre société qui donne un sens à la filiation de l’enfant qui va naître au sein de la famille. L’état civil désigne ainsi et reconnaît l’appartenance de l’enfant comme étant né d’un homme et d’une femme (sauf accouchement sous X). Le « mariage » revendiqué par les homosexuels est le pas qu’il leur est nécessaire pour exiger par la suite l’adoption, puisque par définition ils ne peuvent naturellement et en toute normalité se reproduire (les lesbiennes avantagées à cet endroit usent d’artifices pour arriver à leurs fins : inséminations artificielles pour la plupart..). La pensée socialiste d’un moralisme douteux s’appuie en cette matière comme dans d’autres sur un égalitarisme forcené (bien entendu à visée électoraliste et dogmatiste).. Nul en France n’empêche les homosexuels de vivre comme bon leur semble. Leur union a été reconnu par la construction juridique du PACS. Mais voilà, c’est le toujours plus... Ils veulent désormais ressembler à une famille normale (homme/femme), par mimétisme. Les couples homosexuels ne seront JAMAIS l’équivalent des couples hétérosexuels. C’est dans la nature et l’ordre des choses et cela, ils ne l’acceptent pas. Sous couvert d’une élection dite démocratique (quand on voit l’abstention) les socialistes vont faire voter une loi scélérate (qui serait manifestement rejetée dans le cadre d’un référendum sur la question ce qui explique qu’ils ne se hasarderont pas à la censure du suffrage direct). Il est vrai qu’ils ont l’appui de l’ « élite » : journalistes (majoritairement de gauche), artistes ou pseudo artistes (majoritairement de gauche... c’est mieux d’être un riche de gauche), associations relayant le pouvoir socialiste (Sos racisme, licra, cran, crijf.......)......et j’en passe. Comme à l’accoutumée, le pouvoir en place n’a jamais envisagé les conséquences et non pour les moindres : le divorce des homosexuels, le partage des biens et des dettes et surtout le sort de l’enfant si d’aventure l’homoparentalité était mise en place (les c....s ça osent tout). Je sens qu’on va bien rigoler quant un huissier ira faire un « constat d’adultère » entre homos... Parents : pensez aussi aux cours d’éducation sexuelles.. Ils se reproduisent comment les homosexuels déjà ?
Allez bonne journée...
« Un huissier faisant un constat d’adultère » cela existe encore les constats d’adultère ?
Un bébé né sous X est toujours issu d’un homme et d’une femme. et c’est bien là le malheur ni l’homme qui a disparu vite fait ni la femme ne veulent de ce bébé.
Va se poser également le problème des documents administratifs. Avant on avait droit à « Mademoiselle Nemangepas », épouse « Toutlefromage », mais les féministes ont crié au loup et on a presque viré le Mademoiselle. Il faudra bien trouver une nouvelle dénomination aux deux tourtereaux, à savoir qui sera le chef de famille ?
En fait, la notion de chef de famille n’existe plus depuis les années 70 et la loi qui a instauré l’autorité parentale conjointe.
Faut vous mettre à jour, hein...
Les homos s’expriment dans un espace où tous le monde peut s’exprimer
Le mariage civil tire sa légitimité d’un fait biologique incontournable:pour faire des enfants il faut un homme et une femme ! le mariage codifie la sécurité des enfants qui ne peuvent pas encore subvenir à leurs besoins et permet une transmission du « patrimoine »de la famille quand les parents décèdent ou divorcent.Le mariage n’est pas seulement un droit, n’en déplaise à certains mais c’est une suite d’obligations qui ont assuré la survie de l’espèce et l’évolution de notre société.
De nos jours, de nombreux couples fondent une famille sans passer par la case « mairie »et se débrouillent très bien , le meilleur exemple étant le Président de la République, je trouve un peu ringard ce désir de vouloir à tout prix légitimer ce qui ne parait plus autant indispensable.
Les plus conformistes ne sont pas ceux que l’on croit.
Ce qui est formidable, c’est le clergé, qui interdit à ses prêtres de se marier (ce qui entraîne d’ailleurs certaines dérives) et ensuite vient donner des leçons sur ce que devrait être la vie en couple, l’harmonie de l’amour hétéro, etc...
Et si on laissait les gens s’assumer seuls ?
C’est ça l’amour aussi...
A propos des dérives dans l’église catholique
Les problèmes qu’a actuellement l’église vient des homos pour qui l’église est devenue un réfuge
Ce sont surtout des enfants face à des adultes, censés être dépositaires de l’Ordre Moral (autoproclamé).
Bref, l’illustration que le dogme tue.
@Aldo Rifort
« Ce qui est formidable, c’est le clergé, qui interdit à ses prêtres de se marier (ce qui entraîne d’ailleurs certaines dérives) »
En gros, vous nous dites que l’homme au naturel est un gros taré criminel et qu’il lui faut une femme pour le soulager pour lui éviter d’être un criminel ? J’admire votre vision de l’humanité, de l’homme mais aussi de la femme, réduite à un simple moyen de soulagement anti-déviance pour hommes.
D’autre part, personne n’a forcé ces hommes à devenir prêtres, pourquoi voulez-vous les changer et leur faire faire ce qu’ils ont choisi de ne pas faire ?
De plus, des hommes mariés peuvent devenir prêtres dans l’Eglise catholique (pas trop dans la branche romaine mais plutôt en orient). C’est différent de marier un prêtre que d’ordonner un homme marié.
En gros, vous nous dites que l’homme au naturel est un gros taré criminel et qu’il lui faut une femme pour le soulager pour lui éviter d’être un criminel ? J’admire votre vision de l’humanité, de l’homme mais aussi de la femme, réduite à un simple moyen de soulagement anti-déviance pour hommes.
Pas exactement. Mais tant que la relation reste au niveau sujet / objet, cela me semble inévitable. Regardez autour de vous : Drague ou tunning, c’est la même chose.
Tant que l’homme continue à confondre le véhicule et le pilote, ce sera comme ça, oui.
A mon grand regret.
Oui mais non parce que cette vision des choses fait passer les femmes pour des oies blanches opprimées et je ne suis pas d’accord avec ça. Les êtres humains sont mauvais mais ils sont capables de grand bien quand on leur montre. La société conditionne beaucoup pour perdre l’amour et toute notion allant avec et ne montre rien d’autre. Qui peut donner ce qu’il n’a pas reçu ?
" A propos des dérives dans l’église catholique
Oui mais non parce que cette vision des choses fait passer les femmes pour des oies blanches opprimées et je ne suis pas d’accord avec ça. Les êtres humains sont mauvais mais ils sont capables de grand bien quand on leur montre. La société conditionne beaucoup pour perdre l’amour et toute notion allant avec et ne montre rien d’autre. Qui peut donner ce qu’il n’a pas reçu ?
Je n’ai pas dit que l’être humain est mauvais par essence. D’ailleurs, je ne le pense pas. La société nous conditionne, je suis d’accord. Mais la question est : acceptez-vous ce conditionnement ? Acceptez-vous de cautionner un système de pensée totalement obsolète ? Voulez-vous faire perdurer l’héritage de nos ancêtres ou pouvons-nous nous affranchir de ce modèle désuet ? C’est à chacun de répondre, personnellement. En son âme et conscience, si je puis dire...
C’est très bien que tout le monde puisse s’exprimer, cela permet au moins de savoir ce pensent les gens.
A partir du principe qu’un croyant n’est pas de mauvaise foi.
Qu’est-ce que le monde serait beau si tout le monde était croyant de dieux et religions.
Plus de guerre, plus de haine, plus de misère, plus d’enfants qui meurent de faim ou de maladie que l’on peut soigner.
Car c’est connu les malheurs du monde, l’égoïsme , la luxure, l’exploitation des autres, ce n’est que le fait d’athées pire d’homosexuels qui veulent détruire ce monde si joli.
Dommage que chez les croyants ,il n’y ait pas de communautarisme ni de lobby.
Pouah ce genre de truc , c’est chez les pd, d’ailleurs ils sont plus riches pour la plupart, y a pas de ça chez nous.
Le mariage civil est un simple règlement MATERIEL de vie commune signé entre deux personnes. On devrait pouvoir le signer devant n’importe quel officier d’état civil. A qui je ne demande pas de me faire la morale :
« Il informe ensuite les futurs époux des devoirs de chacun, en lisant les articles du Code Civil relatifs au mariage :
- Article 212 : « Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance »
Imaginez ; vous vous mariez à Sarcelles devant le maire, Dominique Strauss-Kahn !!!
« Imaginez ; vous vous mariez à Sarcelles devant le maire, Dominique Strauss-Kahn !!! »
:-)) Pô pô pô la mauvaise foi, je redonne l’article en entier (vous avez sciemment omis le mot respect)
« Art 212. Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance. »
En matière de financement du secours et de l’assistance par le conjoint en cas de pépin, je suppose que vous ne trouverez rien à redire…
Pour le reste, sachez que la version que vous donnez a été traduite du grec (ça ne m’étonne pas d’ailleurs aurait dit Coluche) et qu’en fait le texte original c’était plutôt :
« Les époux se doivent de MUTUALISER respect, fidélité, secours et assistance. » la nuance est de taille… en effet comme lorsqu’il est question de mutualiser la dette en Europe, le principe c’est que certains seulement payent pour tous, ça tombe bien Mme la maire a très largement fait preuve de respect et de fidélité pour deux… Ben alors !
PS : Pour en revenir au présent tract, il existe un autre article qui interpelle :
Art 371-1.
L’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. Elle appartient au père et à la mère jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. Les parents associent l’enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité.
Question 1 : « au père et à la mère » … heu … c’est-à-dire ?
Question 2 : « protéger l’enfant dans sa sécurité, sa santé et sa moralité »... sécurité et santé ça va à peu près, les exégètes sont semble t-il d’accord, par contre « moralité », ça veut dire quoi c’truc ? Sûrement un autre souci de traduction (depuis l’hébreu cette fois-ci), dans le cas contraire il va bien falloir établir que « l’autorité » correspondante dans le couple en ait un échantillon minimal pour pouvoir l’assurer au môme non ? Comment s’en assurer ? Un questionnaire ? Ou alors il suffira de prêter serment à la divinité sodomogomorrhique territorialement compétente ?
@Constant
Fatche !
Vous gagnez haut la main !
Si Strauss-Kahn (ou Sarkozy ou Tron ou n’importe lequel de ces guignols) me déclare que je dois RESPECTER mon conjoint, je m’incline et je m’efforce de ne pas mourir de rire.
Pour le reste c’est lumineux...
:-)) :-)) :-))
« Imaginez ; vous vous mariez à Sarcelles devant le maire, Dominique Strauss-Kahn !!! »
Pour info, DSK n’est plus maire depuis 1997. Poste auquel il n’est resté en fait que deux ans, avant de devenir ministre.
a l’auteur
Le mariage est défini pour l’union d’un homme et d’une femme.
Pouvez vous expliquer pourquoi la terminologie d’union civile ne vous satisfait pas, si celle ci garantie les mêmes droits et devoirs pour tous les couples ?
Pourquoi vouloir à tout prix que ce soit l’utilisation du mot mariage qui vous soit reconnu ?
Est ce par provocation ? Ne serait il pas plus intelligent de reconnaître la spécificité du mariage telle que défini depuis son origine ?
Otez moi d’un doute, votre revendication porte bien sur l’obtention des mêmes droits ? Auquel cas je vous les accordes en égalités de droits et devoirs.
Mais votre insistance à vouloir parler de mariage pourrait porter à croire que votre véritable motivation est au delà même de votre revendication.
Et là, ne me parlez plus du citoyen engagé, mais plutôt du citoyen enragé.
« Le mariage est défini pour l’union d’un homme et d’une femme. »
J’ai peut-être mal cherché mais je n’ai pas trouvé de loi qui l’affirme , ce n’est pas précu dans les cas proscrits.
légifrance/code civil/article 144
Merci de me donner l’article de loi qui l’affirme
à hervé Hum,
c’est pas la peine de vous fatiguer, l’auteur ne vous répondra pas. Il ne cherche pas le débat, il ne veut qu’asséner sa propagande toutes les semaines dans AGORAVOX, jusqu’au vote de la loi.
A Romain Desbois
Parfois j’ai l’impression d’être idiot mais votre lien écrit
art 144 « L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus. »
Alors !???
non vous n’êtes pas idiot
il ya 5 ans c’était :
Le « et » peut être compris : l’homme comme la femme.
Même si il est implicitement compris que l’homme et la femme qui se marient, rien n’est indiqué clairement dans la loi que deux hommes ou deux femmes ne peuvent se marier.
Les articles 161 et suivants listent les cas prohibés , aucun ne parle du cas de deux personnes de même sexe.
Il ya un vide juridique.
Ce que la loi n’interdit pas , la loi l’autorise.
Le fait que l’on dise que la loi l’interdit n’est donc qu’interprétation.
Le fait que l’on dise que la loi l’interdit n’est donc qu’interprétation....
A Romain Desbois, .
Ca ne m’avait pas fait tilt, mais vous avez raison, le « et » n’est pas suffisamment explicite. Tel quel, on peut en effet consiérer que le mariage n’est pas interdit entre deux hommes ou deux femmes. Et je n’ai pas vu non plus un autre article l’interdisant explicitement.
Toutefois, je m’en tiendrait à ce que dit oncle archibald, confirmé en janvier 2011 par le Conseil constitutionnel qui dit « selon la loi française, le mariage est l’union d’un homme et d’une femme » et a laissé au législateur le soin de modifier ou non la loi.
Bah oui cela demande à être clarifié. Le conseil constitutionnel (dont on connait hélas avec les validations des comptes de campagne, leur grande probité) dit « selon la loi... », or la loi ne le dit pas.
Je suis étonné d’ailleurs que cela n’ai pas été plaidé, lors du mariage de Bègles par exemple.
Mais bon que ce soit inscrit dans la loi ou pas, l’Etat le refuse.
à Romain (et aux autres)
Oui, avec cet article 144 et l’interprétation tout à fait fallacieuse qui en a été faite par le TGI de Bordeaux, et par le Conseil Constitutionnel, on a bien la preuve que la « justice » s’est plié à la volonté politique sur ce coup (q’on se rappelle la colère étranglée de Villepin lors du mariage de Bègles !).
L’objet de l’article 144, dans le chapitre qui précise les conditions de validité du mariage, est et a toujours été de préciser l’age des époux, non d’affirmer que SEULS l’homme ET la femme peuvent se marier. La rédaction d’avant 2006, qui a ramené l’age du mariage à 18 ans pour les 2 sexes, était « L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage. », transformé en 2006 en : « L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus. »
Utiliser dans l’argumentaire juridique du « ET » pour interpreter la loi comme ils l’ont fait et le comble de la mauvaise foi, et un parfait non-sens juridique.
Que les homos demandent le mariage, m’importe peu, par contre qu’ils demandent l’adoption d’enfants en se référant aux individus qui défilent dans les différentes gay prides ( dans google images tapez gay pride ) me laisse songeur surtout si en plus on lit cette étude et notamment le chapitre :Quelques résultats..
Le devenir des enfants élevés par un couple gay ou lesbien diffère t-il de celui des enfants élevés par un couple hétérosexuel ?Aux législateurs de prendre leurs responsabilités, perso, je suis absolument contre la posibilité d’adoption.
@+ P@py
Si après ce genre d’études le gouvernement autorise malgré tout les homosexuels à adopter des enfants l’idéologie aura décidément pris le pas sur la raison.
Les enfants de couples homo sont énormément plus exposés à la dépression, au suicide (24% chez les gais contre 5% chez les hétéros), aux attouchements sexuels (23% chez les lesbiennes contre 2% chez les hétéros), au chômage, se font plus arrêter par la police, consomment plus de drogue, multiplient les partenaires sexuels, sont moins fidèles, etc…
Les lobbys homos, qui ne représentent heureusement qu’une minorité d’homos mais qui bénéficient de tribunes médiatiques très importantes, ne pensent qu’à leur petits confort et pas du tout au bien-être de toute la société, ses enfants, son avenir..
Salut Anty,
Je pense que les associations qui s’occupent des droits des enfants doivent envoyer a chaque députés et à chaque sénateurs un exemplaire de cette étude.
@+ P@py
Vous orientez les résultats en fonction de vos convictions personnelles mais non de manière impartiale.
Par exemple, si je me réfère au passage où l’auteur de l’étude dit qu’il n ya pas de diférence entre un couple hétéro et homo stable, je suis en droit de dire que l’adoption ne pose pas de problèmes fondamentaux. Par contre, lorsque les familles sont décomposés, les problèmes de l’enfant issu d’un couple homo sont plus importants.
Avec le web, je commence ce jour l’info sur cette étude.
@+ P@py
Incroyable de voir l’ampleur de ce débat !
c’est pas la religion qui suscite le débat, c’est le mariage pour tous. Mais bien entendu , comme l’auteur de l’article vous allez chercher les contradicteurs dans la religion, ça vous semble plus facile pour noyer le débat.
Et c’est pour cela que les LGBT sont malhonnêtes dans le débat.
Je n’ai aucune sympathie particulière pour les curés, mais dans ce cas précis, je ne vois pas ce qu’il aurait dit de choquant.
Ce qui dérange les religieux, pour ce qui est des religions ou les prêtres n’ont pas le droit au mariage, c’est le mariage religieux des homosexuels. Mais, si l’amalgame leur pose un problème, et sans faire dans le commentaire de bas-fond, pourquoi ces religions ne sont-elles pas dérangées par le fait de savoir qu’il y a des prêtres homosexuels ? Après tout, là, il y a bien acceptation et pour que l’Eglise s’oppose il faudrait qu’elle vire tous les prêtres homosexuels, et permettez, il ne resterait pas grand monde.
Patricia
pourquoi ces religions ne sont-elles pas dérangées par le fait de savoir qu’il y a des prêtres homosexuels ?
Ce qui pose probleme à l’Eglise n’est pas tant l’homosexualité théorique mais la « mise en pratique ». Les prêtres, bien qu’homosexuels, sont supposés avoir fait voeu de chasteté et tant qu’ils respectent ce voeu (ou font mine de), l’Eglise (ni personne d’ailleurs) n’est pas censée connaitre leur véritable orientation sexuelle.
Mais là encore, le voeu de chasteté au sein du clergé, c’est quand même une des plus grosses plaisanteries de l’Eglise Catholique !
Je ramarque que les déclarations de cette évêques restent asez molles.
On ne voit pas notamment pourquoi les citoyens, quelle que soit par ailleurs leurs sympathies religieuses, ne seraient pas habilités à discuter des intentions des promotteurs de ces propositions. Il s’agît notamment d’un transfert de ressources et droits sociaux au détriment de l’ensemble des familles et au profit d’un groupe particulier caractérisé par ses seules formes de sexualité. Cela est bien en contradiction profonde avec la tradition sociale de la République. En tant que citoyen, membre d’un groupe qui est toujours en pointe dans l’action sociale bénévole, l’église catholique, il devrait au contraire s’interroger sur les intentions et leur justification.
Les attaques de l’auteur contre l’église catholique se caractérisent par une profonde homophobie et une non moins profonde méconnaissance de l’homosexualité. Il condamne une institution au motif qu’elle a abrité des hommes dont les préférences sexuelles les portent vers d’autres hommes, souvent de préférence jeunes. C’est quand même un appel direct à une épuration de personnes qui se sont littéralement réfugiées dans le catholicisme et la prêtrise.
L’auteur se trompe de combat. L’église catholique reste relativement traumatisée par les déferlement de haine et d’exclusion à laquelle elle est en but chaque foi qu’elle défend ses valeurs. Evidemment, là on la prend de front, mais elle ne sera sans doute pas la principale force d’opposition. Il ferait mieux de s’occupper de nos églises protestantes en général et évangéliques en particulier.
Dieux aime les homosexuels, mais il n’aime pas l’homosexualité. Celle ci est un péché, au même titre que l’avarice, la gourmandise, etc... Comme les autres pécheurs, les homo ont toute leur place dans nos églises. Plus peut être meme, puisque beaucoup d’homo n’ayant pas charge de famille, sont particulièrement engagés dans la vie de l’église.
Très attachés à la laïcité, nous ne saurions évidememnt pas nous immiscer dans un débat légal sur la création de droit spécifiques à certaines catégories de gens d’un point de vue religieux. En revanche, en créant des normes pour tous le monde à partir d’exception, les promoteurs de ces projets s’éloignent des principes démocratiques. Surtout, ils s’attaquent à nos consiences.
On nous exige littérallement de nous de « croire » à une stricte équivalence entre homosexualité et hétérosexualité, entre couple homosexuel et mariage etc...Toutes choses qui ne sont pas démontrées scientifiquement et qui sont de l’ordre de la croyance. On ne sait même pas si la source de l’homosexualité réside dans l’insuffisance d’hormones à un certain stade de la grossesse, dans le mimétisme d’un parent au rôle trop appuyé, dans une loi statistique ( tant de pourcent) ou dans un choix individuel libre, et on exige que nous proclammions que tous cela c’est pareil. C’est du reste conforme à l’agression contre la langue française que constitue l’invention d’un délit « d’homophobie ».
C’est sans doute par ignorance de la place du péché dans l’économie du salut de chrétiens tous pecheurs et sauvés par la seule grace de dieu, mais aussi par intolérance dogmatique et inculture démocratique que vous vous attaquez à nos consience. Une relecture de Locke pourrait vous aider à comprendre pourquoi vous vous atttaquez à forte partie.
Que l’Etat décide demain de mesures spécifiques en faveur des veuves cyclistes réfugiées chilienne, les églises ne peuvent avoir sur ce point que des jugements portés par des considérations sociales fondées sur un idéal laiques égalitaire et républicain. Que l’on veuille nous contraindre à croire des trucs en contradiction avec nos consiences, il y a déjà Louis XIV, Hitler et Staline qui ont tenté. Relisez aussi Soljenitsyne, avec le Baptiste ou le pentcotiste, à peu prêt seul à résister aux goulag....
Au delà des intérêts corporatistes d’un groupe humain tentant comme tous le monde de fuir l’impôt et les responsabilités sociales, ces textes pris dans leur ensemble, par petites touches, sont liberticides. Il faut les combattre en tant que tel. L’homosexualité n’étant dans tous cela qu’assez largement un prétexte.
Les chrétiens, les protestants, combattrons pour leur liberté de consience, mais ce combat concerne aussi tous les démocrates. C’est un combat laique et républicain.
Des textes qui visent à imposer des vérités ofccicielles non démontrées dans le domaine des valeurs, de l’éthique et de la représentation du monde sont des textes liberticide. Toute la place des autres citoyens aux personnes qui viventdes sexualités spécifiques. Pas question que l’on nous impose de croire que tout est dans tout et vice versa.
Ici un lien comme illustration de toute la complexité du débat et question
A Diederick, il me semble que c’est au contraire assez simple. Cet article montre bien que dans un pays qui n’est pas laïque, l’Etat s’arroge le droit d’imposer des pratiques à l’église d’Etat. Même dans ce contexte, cela passe mal. Ceci montre les progrès de la laïcité. Lors de conversations en interne ici, on me disait, là question ne se pose pas. Le mariage civil est un préalable au mariage « religieux »( chez lesprotestants, le mariage n’est pas un sacrement), mais il ne saurait en être une condition suffisante puisque notre pays est laïque. Donc la question ne se pose pas chez nous. Il est bine évident que les lobbies liberticides qui veulent nous imposer leur vision du monde s’empresserons de s’attaquer aux églises sous cet angle dès lors qu’un Gouvernement soucieux de cacher ses turpitudes dépensières et fiscales, aura amusé la gallerie en faisant voter des textes trasformant les normes sociales collectives au bénéfice de minortiés agissante organisées.Qu’il aura légiféré en fonction d’exceptions ( la délicieuse famille nomreuse homo où les enfants sont tellement heureux") et non en fontion du cas général, par exemple l’intérêt pour l’enfant en général de se construire au sein d’une famille lui présentant des possibilités d’identification et de singularisation dans l’altérité.
Du reste, il en est déjà question dans certains débats au sein de ces lobbies.
Les étapes suivantes seront l’interdiction d’un enseignement sur la nature pecheresse de l’homme, maispas tous azimut. On considèrera comme stigmatisant et illégal, l’idée que l’homosexualité ou la gourmandise sont des péché. Curieusement, l’idée que la passion pour l’argent ou l’esprit du lucre en font parti, sera considéré elle comme éminemment respectable et suseptible de justifier par exemple, l’expulsion de banquier ou de traders des églises.....
A nouveau, sous couvert de mesures ponctuelles conernant des minorités sexuelles, c’est à notre liberté de consience que l’on s’attaque.
je pense que cela montre une très mauvaise interprétation de la laïcité.
la laïcité n’est pas là pour contenter tout le monde pas plus que la religion ne soit là pour contenter tout le monde.
Aujourd’hui plus que jamais, il serait bien de garder des équilibres.
La laïcité n’est pas plus sociale que la religion et ni l’une, ni l’autre ne peuvent être prises en otage de défis improbables.
La laïcité ne parle pas de spiritualité, la religion oui. Cela ne veut pas dire que la laïcité n’aurait aucune morale ni éthique.
Il me semble qu’il faut surtout dénoncer les mesures politiques démagogiques et « sociétales » qui sont autant de moyens pour susciter des débats qui nous éloignent des urgences. Celles d’un pays et celles des citoyens.
Sarkozy a su diaboliser les quartiers, Hollande réussira à nous centrer ailleurs dans nos préoccupations.
Ceci nous éloigne de la religion et devient politique...
Mon interrogation, outre le fait que je crois aux valeurs chrétiennes, les englobe et sur le plan politique en partie les dépasse.
Quand nous posons un regard juste, partout en ces moments, que voyons-nous ?
et je vais tout de même ajouter un truc, sinon, je vais me faire lyncher ...
mais la religion et la laïcité peuvent parler parler du social.....
« Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain. »
La vision catholique de la notion d’union, de famille, est une notion qui est loin d’être universelle ... et encore moins naturelle, sauf à considérer que ceux qui ne font pas comme nous ne sont pas vraiment des humains ... mais est-ce là le sens du propos de cet évêque ?
Je vous recommande l’article de l’encyclopédie universalis concernant la famille « Les sociétés humaines et la famille » par Françoise HÉRITIER
Quelques extraits, l’article étant payant ... :( :
« il existe des sociétés où ces associations quasi permanentes d’un homme, d’une femme et de leurs enfants n’existent pas. Le cas le plus célèbre dans la littérature anthropologique est celui des Nayar de la Côte de Malabar aux Indes, tel qu’il fut décrit par Kathleen Gough (1959). » [...]
« Chaque femme était mariée nominalement ; elle avait, en effet, un mari choisi dans un lignage régulièrement associé au sien comme fournisseur de partenaires matrimoniaux ; il s’agissait là d’un mariage rituel qui avait pour objet, semble-t-il, de fonder la légitimité des enfants. Cependant, les femmes ne cohabitaient pas avec leurs maris ; elles prenaient les amants qu’elles voulaient. Les enfants nés de ces unions temporaires appartenaient par naissance au groupe de leur mère, mais ils étaient légitimés par le mariage formel de celle-ci. »
« Tirons de ce cas la conclusion que, si l’union conjugale stable n’existe pas partout, elle ne peut être une exigence naturelle. »
Voila, l’article parle de beaucoup d’autres types de familles et notamment de mariage avec un parent défunt .... Donc cette notion de mariage, d’union, de famille est une notion moins évidente et encore moins « naturelle » que ce que l’église catholique tente de nous faire croire.
Après, pour beaucoup, ce qui ne fait pas parti de leurs traditions n’existe pas ou ne devrait pas exister, mais c’est un autre débat.
a Aternatif
pas bcp de temps, je vous livre vite mon avis :
Je ne crois pas qu’il soit possible, comme la mode depuis 30 ans le veut, d’utiliser l’anthropologie pour fonder un relativisme. C’est vouloir ignorer des conditions de temps et d’espace. Et c’est rendre un très mauvais service à cette science.
Bien à vous.
c’est une illustration des règles patri linéaires et matri linéaires
l’Eglise ne raisonne pas ainsi.
« c’est une illustration des règles patri linéaires et matri linéaires
l’Eglise ne raisonne pas ainsi. »
Pardon, mais je réfute justement l’argumentation de l’Eglise (ou d’une de ses ouailles) qui dit que « l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain. »
C’est bien le raisonnement de l’église qui est en cause ici, car selon elle, justement, ce n’est pas une question de temporalité, comme vous semblez le croire, car elle dit bien que « ce n’est pas l’invention d’un type particulier de société » .... Or, il a existé et il existe encore des sociétés ou le couple (1 homme et 1 femme) n’est pas la norme. Ce ne peut donc pas être une notion absolue et NATURELLE, sauf, encore une fois, à considérer que les groupes qui ne sont pas dans cette « norme » ne sont pas vraiment humains ... dérive glissante utilisée de nombreuses fois par l’église, notamment avec les natifs des différentes colonies, qui pour eux étaient plus proches du singe, du sauvage que de l’homme.
L’Eglise n’est que la voix des hommes qui la composent, et l’arrogance de définir ce qui est naturel de ce qui ne l’est pas, ce qui est humain de ce qui ne l’est pas, est une prérogative que je ne respecte pas. Je préfère utiliser mon libre arbitre et mon coeur pour me faire un avis personnel, plutôt que de suivre sans réfléchir la voix que des hommes tracent !
Giuseppe
Et les ex-macules d’avoir une bitte !
salut soi même
Vos propos graveleux ne démontre qu’une chose : que vous êtes de gros frustrés.
C’est ça votre amour de votre prochain que vous prêchiez naguerre ?
Bel exemple d’hypocrisie catho.
Salut romain
Qu’ils aillent le dire aussi à Mgr.
Et ce n’est parce que vos amis homos ne souhaitent pas se marier entre eux qu’il faut l’interdire à ceux qui le souhaite.
Perso je ne souhaite ni me marier, ni avoir d’enfant , ni d’en adopter ; pourquoi devrait l’interdire aux autres ?
et considèrent tous ces guignols des associations qui prétendent les représenter
salut Romain < Bel exemple d’hypocrisie catho> où mauvais foi homos, non seulement tu nous les brisent et en plus tu voudrais nous culpabilises de l’oreille peut complaisante de vos jérémiades !
Tu devrais réviser les cours de sexualité, c’est aussi logique que 1+ 1 font 1.
1 homme + 1 femme donne un 1 enfant. 1 homme + 1 homme donne rien, 1 femme + 1 femme donne rien, ta beau jeux de taxer tous ceux qui n’adhère pas à se fait de rétrograde, cela leurs hautes pas qu’il ont les pieds sur terre, et vous êtes bien en mal pour trouvé des arguments valables à part vous payes la tête de ceux qui ne pensent pas comme vous !
@Soi meme
et qu’en est-il de la réalité actuelle : 1 homme et 1 femme divorcés avec des enfants ? Est-ce mauvais pour l’éducation des enfants ? => on devrait interdire le divorce si c’est le cas. A moins que sans amour, un couple forcés à vivre ensemble soient pires qu’un couple divorcé ...
Et qu’en est-il de l’adoption ? ...
Bref, les règles de la procréation ne fixent pas les règles de nos sociétés, alors pourquoi faire appel à ces règles dans le cas de l’homosexualité ?
@ al.terre.natif, pour la raison très simple, un mariage homosexuelle est impossible !
quand à l’histoire de mauvais parent, il y a toujours eux. Inutile de se voiler la face, en même temps, prendre se pretexte pour défendre sa causse est aussi mal venue, que de prétendre une égalité qui n’en n’est pas une.
Car l’étymologie latine de parent vient bien de , parentem, accusatif de parens (« père ou mère »), de parere (« engendrer »).
Il y a pas de doute sur l’origine de Parent et, il existe des commentaires qui montre bien que vous voulez manier ambiguïté sur le sujet qui relève en réalité d’un narcisse débridée !
<Vous pouvez ne pas être d’accord, il n’empêche que vous n’avez pas d’argument probant pour défendre votre point de vue sinon que d’affirmer "Je persiste et signe en disant que le fait de refuser certains droits sociaux aux personnes homosexuelles est une forme d’homophobie." Pure affirmation ! Ce qui relève du moralisme et non de l’argumentation. Je postule une homosexualité réelle dans le sens où l’homosexualité est un amour original de deux êtres de même sexe qui ne peuvent pas avoir d’enfant de fait (!) parce que la réalité est ainsi. Je n’y peux rien et vous voulez la dénier pour une revendication égotiste et narcissique. Voilà les faits et vouloir des enfants et s’en occuper n’est pas le devoir de couples homosexuels mais d’hétérosexuels, ne serait-ce qu’avoir deux sexes différents ou lieu de deux fois le même, et donc d’avoir la différenciation sexuelle. Voilà donc le modèle que l’on imite de fait, l’hétérosexualité, car celui-ci est là depuis des lustres et que l’on ne l’imite pas par hasard.
Ce n’est pas parce que Wilde et Pasolini vivaient dans une autre époque qu’ils n’ont pas leur mot à dire. Comme si vous aviez le recul sur votre époque !
Point important : Etre homophobe est un délit en regard de la loi. Vous ne pouvez pas attaquer quelqu’un en regard de la loi parce qu’il s’oppose au mariage gay et à l’homoparentalité, ce qui résout votre dilemme et votre lubie. Par contre, on peut vous attaquer pour insulte en traitant x ou y d’homophobe. Faites donc attention. Ce pourquoi votre insinuation et votre suspicion sont illégitimes même au regard du droit et qu’elles n’ont pas lieu d’être dans l’article.
2) La société est hétérosexualité de fait sinon il n’y aurait pas d’enfant tout simplement. Et pas de société. Désolé, mais c’est ainsi. Donc, il s’agit d’une réalité de fait et pourtant vous attaquez ces homosexuels de n’être pas d’accord avec vous ! Idem que plus haut. Ne les défendez pas, ils savent se défendre eux-mêmes surtout en n’étant pas d’accord avec vous. Ils n’ont pas donc besoin de vous car il est facile de les victimiser (ça vous arrange) pour venir les défendre alors qu’ils ne vont précisément pas dans votre sens ! Il n’y a pas d’égalité des droits pour des couples d’essence différent. Désolé, un couple hétérosexuel peut avoir des enfants en copulant, un couple d’homosexuel, non. Il n’y a aucune discrimination. Désolé, le principe de réalité est ainsi. Vous voulez renverser la vapeur par imposition du "Je veux donc j’exige" qui a affaire à la toute puissance infantile. >
Si vous n’êtes pas satisfait rien vous empêche d’émigré sous des cieux plus tolérants, en Californie par exemple !
@Soi même
« pour la raison très simple, un mariage homosexuelle est impossible ! »
=> impossible dans votre conception du monde ... ce que je peux tout à fait comprendre !
« quand à l’histoire de mauvais parent, il y a toujours eux. Inutile de se voiler la face, en même temps, prendre se pretexte pour défendre sa causse est aussi mal venue, que de prétendre une égalité qui n’en n’est pas une. »
Alors tout d’abord, ce n’est ni « ma causse », ni ma cause ! Je ne défend pas spécialement une égalité de tout point de vue, je tente de relativiser votre extrémisme en vous opposant des arguments ...
Je n’ai rien compris au reste de votre crachin : et pourtant j’ai relu plusieurs fois...
Je dois être trop con. tant pis !
@ l.terre.natif, en effet ne tirons pas sur l’ambulance ! si tu penses être con libre à toi de t’y complaire !
Quel est la famille idéale prônée par Mgr Olivier
de Germay ?
Celle de Jésus ?
Trois personnes.
Marie, une fille-mère, Joseph, un mari qui n’aurait pas fait d’enfant, et un enfant de Marie.
En fait Marie et Joseph ont évidemment eu
des enfants après la naissance de Jésus, mais avec cette
histoire de virginité de Marie, l’eglise Romaine est complètement
coincée.
Jésus, surtout, était « mamzer », et ça, ça n’était pas
un cadeau a l’époque : maintenant non plus d’ailleurs d’ailleurs.
Un « mamzer », s’il pouvait parfaitement devenir rabbin et même grand prêtre,
ne pouvait épouser que des servantes ou des prostituées. Même chose
pour ses descendants : la poisse !
Avec un tel cadeau (de l’ange Gabriel), on comprendra que Jésus ait
une une vision toute personnelle de la famille.
Matthieu 12,46-50.
4 6 Il parle encore aux foules ; et voici, sa mère et ses frères se tiennent
dehors. Ils cherchent à lui parler.
47 Quelqu’un lui dit : "Voici, ta mère et tes frères se tiennent dehors.
Ils cherchent à te parler".
48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont
mes frères ?
49 Il tend sa main vers ses adeptes et dit : "Voici ma mère et mes frères.
50 Oui, quiconque fait le vouloir de mon père des ciels est pour moi frère,
soeur, mère« .
Ambiance !
@ pierre60, en tous cas, tu es un cas, si tu penses résoudre le problème, c’est que tu confonds volontairement les plans !
a Soi même, il y a différents plans...d’accord.
L’Eglise de Rome parait se referrer a un modele de famille idéal : la sainte famille.
Si c’est ca la doxa, je dis que ca craint.
Il faut relire les textes.
Le problème soulevé par les évêques est un faux problème qui mélange liberté et obligation. Que les couples homosexuels soient reconnus égaux en droits est la moindre des choses en République. Egaux en droit suppose qu’ils soient libres de se marier. Car le mariage est une institution qui a des liens avec l’impôt, l’héritage, l’assurance maladie, bref une sécurité du couple. Que l’église refuse leur mariage à l’église est son problème à elle, pas celui de la République. Mais ceux qui ne sont pas ses adeptes ne sauraient être privés d’un quelconque droit. Donc faux problème.
Par ailleurs le mariage pour avoir des enfants ou pas est une chose parfaitement facultative. Le lien entre mariage et procréation a disparu, c’est une autre liberté qui a été gagnée. Confirmation du faux problème.
Faux problème chez nous bien sûr, il en est autrement en pays musulman. Mais nous n’avons pas à les copier, encore moins à nous occuper de leurs lois entre eux. Car nous sommes libres et égaux dans la République française qui est notre bien le plus précieux.
Il y a une forte poussée pour un retour des anciennes privations de libertés. Une union naturelle entre les dogmatiques du même bord :
Voir dans la table des news :
République : Résister à la pieuvre libérale et intégriste
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=204
L’église a droit et a raison de proposer encore et encore un modèle naturel de couple soit un homme et une femme..
Elle peut proposer ce qu’elle veut l’église, les gens sont libres d’adhérer ou pas, mais ce qu’elle veut , tout comme vous c’est continuer à l’imposer.
Ha le bon temps de l’inquisition...
@ Romain, t’es pris dans la main dans le sac, qui impose qui et quoi, en vertus de quoi nous devons être ignoré de donner notre avis de vos réclamations déplacées ?
@ C BARRATIER, il ne faudrait conne même pas pousser la grand mère dans les orties ; il y a eux une réforme qualitative sur le problème de l’homosexualité, il devrait honnêtement pensé à tous les améliorations possibles sur le pacs et nous foutres la paix avec le mariage qui concerne l’union de couple hétérosexuelle qui donne une filiation naturelle et non pas l’ouverture à tous les dérives de procréations.
Un couple homosexuelle par définition ne peut être, un couple frustré du fait même qu’il son dans l’impossibilité d’avoir des enfants, cela doit être pris en compte si vous voulez appliquez, le droit à l’égalité < Car nous sommes libres et égaux dans la République française qui est notre bien le plus précieux. >
République : Résister à la connerie de la tendance et de la mode !
Il est étonnant que l’évêque en question parle aujourd’huis au nom du droit naturel comme un un droit unique et impératif alors que dans le passé comme au XVIII è siècle par exemple ,le siècle des Lumières , l’Eglise l’a fortement condamné en l’assimilant au droit de l’instinct animal, pendant que,au contraire , un philosophe Rousseau porté au panthéon par la Révolution française faisait l’éloge de la loi naturelle et disant que l’homme est né bon et que c’est la société qui le corrompt . L’Eglise Catholique du coup oublie l’ordre surnaturel ,un comble pour une religion dont l’autorité se veut reposer sur la transcendance et qui veut diriger et élever l’humanité au dessus de l’immanence strictement matérielle de la loi naturelle,elle n’est pas à une contradiction près ,comme toujours sur le plan théorique mais encore plus sur le plan pratique .
ceci il est encourageant et heureux de constater que l’Eglise par l’intermédiaire de cet évêque a fait un énorme progrès en séparant la doctrine de l’Eglise reposant sur l e dogme et la doctrine profane reposant la raison ,et que la doctrine reposant sur le seul dogme ne suffit pas à convaincre de sa légitimité et de sa justesse ,il faut encore convaincre suivant les principes de la raison .
affirmer en répétant comme un perroquet suivant une forme de psittacisme que ---------------« le mariage c’est un homme et une femme ,le mariage c’est un homme et une femme ,le mariage c’est un homme et une femme »,un point c’est tout ----------------ou encore que ----------« un enfant a besoin d’un père et d’une mère ,un enfant a besoin d’un père et d’une mère ,un enfant a besoin d’un père et d’une mère »------------------ en prenant cela comme un dogme a priori immuable et absolu c’est très facile mais sûrement insuffisant effectivement , par contre convaincre par des raisonnements et des arguments rationnel en ayant une attitude non dogmatique au départ cela est une autre paire de manche .
en effet je souhaite bien de plaisir à cet évêque de démontrer par la raison et par l’expérience que le mariage est de toute éternité une production purement naturelle et connaturelle à la création humaine et non pas un produit social élaboré à un moment donné de l’histoire des hommes . Et en même temps de démontrer que l’homosexualité n’est pas une production de la nature .Bref de émontrer que le mariage émane de la loi naturelle tandis que l’homosexualité ne l’est pas .
Mon avis est que l’homosexualité est plus une prodiuction naturelle que le mariage qui est plutôt de l’ordre de la convention sociale
brillante démonstration franc. Bravo
Surtout lorsque l’on explique que les deux enfants d’Adam et Eve (crée naturellement d’une côte d’Adam) , qui étaient deux hommes se sont reproduits avec des femmes dont on se demande d’où elles sortent et expliquer que c’est l’origine de l’humanité.
A l’époque de la création de cette mythologie (réécrite de maintes fois d’ailleurs), on ne connaissait rien à la génétique. Tout comme on ne connaissait pas l’existence des dinosaures , inconnus de leur dieu et de la bible.
"Mon avis est que l’homosexualité est plus une prodiuction naturelle que le mariage qui est plutôt de l’ordre de la convention sociale "
oui mais alors vous pourriez dire aussi que le mariage est une construction culturelle et que l’homosexualité effet de nature n’est pas une construction culturelle mais prétend à une construction culturelle...
objection rejetée ;-)
Cordialement.
« que l’homosexualité effet de nature n’est pas une construction culturelle mais prétend à une construction culturelle... »
Oui, et alors, il est où le problème ? L’homosexualité, comme l’hétérosexualité, est un « effet de nature » et peut donc tout autant prétendre à une « construction culturelle ».... Elle n’en devient pas « la norme » pour autant (comme on a pu le lire ici ou là — ce qui est aussi grotesque que de prétendre que la négritude deviendrait « norme » parce qu’on a accordé l’égalité des droits aux noirs, ou que la « féminité » serait subitement devenue « norme » le jour où les femmes ont acquis le droit de vote), Et elle ne menace en RIEN la « norme » qui restera l’hétérosexualité. Aucun hétéro ne deviendra homo parce qu’on aura accordé l’ouverture du mariage aux homos.
Une preuve assez percutante que l’homosexualité est naturelle est que après deux mille ans de persécutions et de bûchers ,les homosexuels sont plus nombreux que jamais (chasser le naturel et il revient au galop) et en plus et c’est un comble ,ils demandent le mariage ,quel culot.N’y a t-il pas là un miracle ,n’est-ce pas surnaturel . Ou alors il faut reconnaitre qu’il ya là une force irrésistible qui est à l’oeuvre ,une force naturelle en même temps que surnaturelle .
On constate en effet à une sorte de phénomène d’ homosexualisation de la nature humaine selon le sens de l’histoire en progrès ,les hommes-mâles sont de plus en fins et féminins (visage plus fin ,moins de poils)tandis que les hommes-femelles sont de plus en plus masculins(hanche moins large et plus de force physique) ,en comparaison avec les hommes primitifs proche de l’animal ,pour tendre ainsi non pas à l’indifférrenciation ou à l’uniformisation mais à la complétisation et au perfectionnement des hommes comme des femmes .Il yen a à qui ça déplait ,je me demande pourquoi, qu’il ya cette évolution et ce progrès de la nature humaine ,à cette humanisation ,je m’en réjouis au contraire .
car l’homme est plus qu’un animal,il échappe au déterminisme biologique et n’est pas esclave de ses instincts animaux et de ses limitations ,il est d’une essence autre ,il peut évoluer et se parfaire , il est d’ordre surnaturel autant que d’ordre naturel ,et ces deux ordres ne sont pas nécessairement contradictoires,l’ordre surnaturel conduit l’ordre naturel jusqu’à son achèvement .
Et les lois de la sociétés humaines évoluent en même temps que lla nature humaine ,ce qui était inimaginable avant devient réalité aujourd’huis ,le mariage homosexuel découle de cette évolution historique inexorable .
par contre je ne vous suis pas sur le fait que« l’homosexualisation » des corps et l’homosexualité.
Confusion caricaturale les gays ne sont pas tous efféminés et les lesbiennes ne sont pas tous des « camionneuses »
pour affirmer que certains comportements humains sont naturels, il suffit en effet de découvrir dans la nature qu’il puisse avoir des mouettes ou des flamands roses qui ont des comportements proches de celui des humains mais cela ne peut être une généralité du groupe ou de l’espèce....
c’est un curieux raisonnement....surtout si l’homme est doué de raison.
En Occident, la tendance est de faire semblant d’accepter les obscénités de ces individus anormaux que sont les gays. L’homosexualité est banalisée grâce à l’action criminelle de l’école et des médias.
Je crois qu’on est en train de chavirer... Sous prétexte de tolérance, on reconnaît le « droit » aux homosexuels de manifester leur existence et de se déployer dans toutes les sphères de la société. Ensuite, on accepte que des « couples » du même sexe adoptent un enfant. Après, en bonne logique, c’est au tour des travestis de parader au grand jour... Ces déviances sont très dangereuses. S’il faut vraiment s’adonner à des actes contre nature, il convient de le faire en cachette. Ce sont surtout les enfants qu’il faut protéger.
On a même cherché à achever culturellement les sociétés africaines par l’imposition de cette pratique répugnante. Il faut vraiment faire beaucoup d’efforts pour ne pas avoir un haut-le-cœur. Si ce dévergondage débridé devait atteindre le monde extra-occidental (Asie, Afrique)... ce serait la décadence généralisée. Que deviendrait l’humanité ?
L’homosexualité a beau dater de l’empire romain (une fourberie souvent avancée), c’est une ANOMALIE, une déviance sociale, une débauche contre nature, contraire aux règles de la création, non conforme à la nature humaine...
Etrange de toujours sortir l’argument de la nature quand il s’agit de sexualité !
Si vous suivez les règles de la création, vous devez vous balader à poil , ne jamais vous faire opérer et n’avoir jamais mis votre sexe dans la bouche de quelqu’un.
Non ?
Vous êtes un débauché contre nature.
Nous ne pendons pas les homosexuels comme en Iran, nous les respectons, mais nous leur demandons de réfléchir avec nous comme nous réfléchissons avec eux.
Nous aimons la tolérance et c’est au nom de la tolérance qu’il est bien de s’exprimer, de ne pas juger trop vite, de faire preuve de respect.
l’homosexualité est aussi vieille que le monde existe....tut tut
C’est comment nous traitons de l’homosexualité qui est particulière aux époques.
Il est donc heureux d’avoir plus de tolérance, mais la tolérance ne peut pas servir tous les desseins.
Amen !! ;-)
Antoine je n’ai pas très bien compris votre objection , votre prétendriez peut-être que je dis que l’homosexualité est naturelle et en plus une construction culturelle et que cela pourrait être contradictoire ?
je n’ai pas tout à fait dit cela , j’ai dit que l’homosexualisation est d’ordre naturel et en même temps d’ordre surnaturel ,mais ces deux ordres ne s’opposent pas nécessairement car c’est l’ordre surnaturel qui conduit l’ordre naturel jusqu’à son achèvement c’est à dire jusqu’à la perfection ;autrement dit l’ordre naturel n’est pas fixé une fois pour toute ,figé pour l’éternité mais évolue et se parfait suivant le sens de l’ordre surnaturel .
mais à supposer même que j’ai dit cela ,que l’homosexualisation est à la fois d’ordre naturel et une construction culturelle ,cela n’entraine nullement une contradiction ,une chose naturelle peut être encore renforcée ou modifiée de manière cependant compatible avec sa nature par une construction culturelle .Par exemple se couper les ongles ou les cheveux .
Romain, l’homosexualisation des corps n’entraine pas nécessairement ou seulement une féminisation extérieure (garçon efféminé) de l’homme-mâle mais aussi une féminisation intérieure ,c’est à dire qu’un homme peut avoir l’apparence de la virilité ou de la masculinité extérieure ,cela n’empêche pas qu’il ait des tendances ou caractères féminins à l’intérieur ,biologiquement physiologiquement et psychiquement ;De même pour la masculinisation de l’homme-femelle(femme) qui se faire extérieurement ou intérieure ,exclusivement ou les deux à la fois .Cela rend l’être humain plus complet ,plus perfectionné ,plus harmonieux ,en un mot plus parfait .Et cela ne s’oppse pas à la différenciation ou à l’altérité ,de même si on a tous deux jambes ,deux bras ,deux yeux cela ne fait pas de nous des êtres identiques ;La différencaition ou l’altérité n’est opas une fin en soi mais un myen ,ce qui est une fin en soi c’est la perfection .
il ne faut donc pas confondre le caractère mâle -femelle avec le caractère féminin -masculin .La théorie du genre fait cette différence et envisage même la disparition possible dans un futur lointain après une évolution de l’espèce humaine jusqu’à un niveau qui le fait sortir du rang de l’animal mamifère où il est nécesaire d’avoir une division sexuelle en mâle et en femelle pour la reproduction de l’espèce ,mais par contre ls caractère féminins et masculins resteront et même se renforceront tout en étant dans une répartion d’égalité harmonieuse .Donc n’ayez pas peur les machos ,les machos existeront toujours avec le caractère masculin mais seront des gentils machos et non pas des méchants machos . Il est à se rappeler que Sparte était une cité où l’homosexualité était érigée en institution sacrée et cependant ses habitants n’ont pas la réputation d’être des tapettes ,au contraire , il n’ ya pas plus machos , virils et courageux que les guerriers spartiates ( il faut se souvenir de la gloire éternelle du sacrifice des 300 spartiates aux Thermopiles )
a Franc,
Je répondais surtout à Al - terre - natif.
a Franc,
Sparte tuait les enfants jugés mal formés et faibles.
Les homos n’ont pas à faire chi... le mondez avec leurs caprices où leurs lubies.
à Franc, je fais référence aux comportements animaux que d’aucuns ont voulu exhiber pour justifier la non différenciation sexuelle .
mr Thami Boumouch ,vous faites beaucoup d’affirmations péremptoires et déraisonnables ,et donc contraires à la raison ;cela est contraire à la volonté de l’évêque mentionné dans l’article de convaincre par des principes de raison , mais ausi à l’avertissement du pape (Benoit XVI) qui a rappelé dans son fameux discours de Ratisbonne que « agir contre la raison c’est agir contre la nature de Dieu »
Donc le pape des catholiques vous rappelle que vous agissez contre la volonté d’Allah ,mais n’est-ce pas vous vous en foutez de ce ce que dit le pape . Vous n’êtes pas les seuls rassurez vous ,beaucoup de catholiques se foutent aussi de ce que dit le pape .
Et agir contre la volonté d’Allah peut mener à l’enfer d’après le Coran ,n’est-ce pas .
Moi, je suis seulement le principe de la loi du talion ,ni plus ,ni moins ,----------------------plus ce serait un acte d’injustice ,moins ,ce serait un déni de justice .Rien de plus conforme à la raison .
le Pape peut être critiqué par la pastorale pour faire simple.
Spartes faisait de l’eugénisme comme aujourd’huis avec la science après un pronostic prénatal on avorte les foetus qui pésenteraient des maladies graves ;Je suis d’accord pour cet eugénisme et en déaccord avec l’Eglise qui est contre .
je n’ai pas besoin d’exhiber les animaux pour reconnaitre le caractère naturel de l’homosexualité ,il suffit de voir son existence dans l’être humain ,ce qui est existe est par définition naturel ,et si cela existe aussi chez les animaux ,cela renforce le caractère naturel .
mais en affirmant que l’homme est doué de raison vous affaiblissez la position de l’évêque qui affirme qu’il faut se soumettre à la loi naturelle et donc à la loi animale .Mais ailleurs l’Eglise condamne aussi la loi naturelle pour faire l’éloge de la loi surnaturelle divine .Il ya comme une contradiction.Mais en fait l’Eglise appelle la loi naturelle à la rescousse quand ça l’arrange et condamne la loi naturelle quand ça la dérange ,en fait l’Eglise n’en fait qu’à sa tête,juste pour défendre ses intérêts ,pas très rationnel tout cela .L’Eglise est opportuniste elle change de position avec le sens du vent .Si un jour à supposer que les homosexuels soient majoritaires ,ce jour là l’Eglise peut changer de position et défendra l’homosexualité et voire même condamner l’hétérosexualité ,pas très rassurant tout cela .
quand j’ai mis le lien sur le droit positif et le droit naturel, c’était pour relever et montrer un entrelat.
« entrelac » c’est bon aussi
Bonsoir, n’en déplaise aux catholiques et pour ceux qui l’ignoraient , John Boswell a clairement établi l’existence d’unions homosexuelles bénies par l’église au 12éme siècle !
bref « on ne s’en sort pas »
;-)
On pense autrement aujourd’hui .
l’Eglise pense surement qu’il y a d’autres urgences....
Un sketch de Monty Python qui montre toute la gravi...dité de la question (avec sous-titres français)
La pédérastie, la pédophilie, la zoophilie et bien d’autres déviances sexuelles existent depuis la nuit des temps, il serait temps de les officialiser. Ainsi moi, je souhaite pouvoir me marier avec ma biquette, adopter des bébés et les nourrir au lait de ma chèvre chérie.
les religions n’ ont jamais eu qu’ une seule fonction suprême l’ ASSERVISSEMENT, la soumission des peuples alors ils sont dans leur rôle. Prôner une démographie galopante c’ est s’ assurer des ouailles au service de leur maîtres mais en même temps l’ apocalypse final servant à dessein les fins de l’ institution. En clair il y a plein de braves types et femmes extraordinaires au sein des églises mais l’ institution est pourrie.