Notre Mère qui êtes aux cieux...

130 Messages de forum

• 29 septembre 2012 10:52, par Gollum

  Excellent texte.  Pff que dire sur Marie, y en a des choses...

  
  

  Autant elle semble avoir une place effacée dans le Nouveau Testament, autant elle acquiert au fil du temps une place de choix. 

  
  

  La faute en premier lieu à Saint Bernard et à sa suite à l’ordre du Temple qui en fit leur Souveraine. Les cathédrales gothiques sous l’impulsion du Temple fleurirent partout en Europe et furent dénommées des Notre-Dame. Celle-ci trône d’ailleurs en majesté en Reine. Ces grandes églises sont d’ailleurs comparables à des matrices géantes chargées d’enfanter le nouvel homme.

  
  

  René Guénon place le déclin de l’Occident à partir de la chute de l’Ordre du Temple. Quand on sait que Marie fut propulsée précisément à ce moment là, on peut se poser des questions.

  
  

  Dans une perspective apocalyptique on ne peut en effet pas ne pas s’apercevoir que la Femme couronnée des douze étoiles du chapitre douze de l’Apocalypse est bien la même que Celle qui trône, couronnée, dans toutes les cathédrales d’Europe.

  
  

  Et que c’est Elle, l’ennemi principal du Dragon rouge de l’Apocalypse. On retrouve ici le vieux thème mythique de la Féminité comme seul remède contre les forces du Mal. Et qu’illustrent de nombreux contes de Perrault comme « La Belle au bois dormant » ou d’autres.. 

  
  

  La Belle que le Prince réveille après avoir vaincu les forces des Ténèbres évoquent la Fiancée du Cantique des Cantiques dont il est précisé qu’Elle ne doit pas être réveillée avant que l’Heure ne soit venue...

  
  

  On ne sera dès lors pas étonné de constater cette absence du Féminin dans « les » protestantismes qui dominent actuellement la Terre du Dragon, à l’Ouest, et qui ne voient pas d’incompatibilité entre Dieu et l’Argent, ouvrant ainsi toutes grandes les portes à la caste financière ploutocratique, qui domine actuellement le monde, à l’aube du renversement des Temps.

  
  

  Du reste, les apparitions de Guadaloupe, en 1517, au Sud (la Vierge est Reine du Midi) de cette nation terre du 666, sont là pour nous mettre en garde et nous pousser à la Vigilance. 1517, l’année même où Luther lança sa guerre contre Rome.

  
  

  « Chose surprenante : la tradition musulmane a fini par déclarer la sainteté éminente de Marie et de Jésus, tous deux exempts de souillures et préservés des attaques du diable...

  La Sourate 19 consacrée à Marie, joue un rôle clé dans cette dévotion à Marie, qui curieusement semble accorder à la foi musulmane une place de choix. Il suffit de penser aux apparitions de Fatima, qui bien que visant de façon explicite, la Russie rouge naissante au même moment, pointe aussi l’Islam en apparaissant dans un lieu consacré à la fille de Mohammed, vénérée dans l’Islam et notamment le chiisme comme étant « sans souillure » : 

  Le Prophète a dit : ’Fatima est la reine des femmes qui habitent le Paradis’ rapporte Al Boukhari..

  
  

  De même à Lourdes, le mythe accorde une place de choix au sarrazin Mirat dans l’élection de ce lieu que fera la Reine du Ciel pour ses apparitions de 1858. Le début des apparitions (11 février) est d’ailleurs anniversaire du 11 février 624 qui vit la mise en place de l’espace sacré des musulmans qu’est la Kaaba. Et la date de fin (16 juillet) n’est autre que le début du calendrier musulman..

  
  

  On peut aussi évoquer les apparitions nombreuses en terre musulmane, à Zeïtoun, en Egypte, qui ne manquent pas d’intriguer là aussi..

  
  

  
  

  On s’est interrogé, à cet égard, sur le lien entre mariologie et célibat ecclésiastique : il semble, en effet, que la doctrine mariale ne se soit développée que dans les Églises qui connaissent cette discipline... »

  
  

  Ah, là, vaste question. Je pense qu’il y a effectivement dans la chasteté (pas seulement ecclésiastique d’ailleurs, de nombreux laïcs « motivés » s’y soumettant) un sacrifice fait à la Mère. CG Jung a particulièrement étudié cela, j’y renvois. 

  Mais dans ses apparitions, curieusement, Marie apparaît souvent comme une adolescente de 17 ans.. et non pas comme une mère. Bref, elle se présente comme la "Fiancée’ du Cantique parée comme une épouse pour son époux. J’y vois un changement de statut, non seulement de Marie, mais aussi de la relation à celle-ci. 

  Pour le commun des mortels La femme ne peut être approchée. La rencontre reste impossible, purement fantasmatique. La femme n’est pas une entité observable, ni un concept. Elle est un au-delà. Pour cette raison, le délire est une expérience mystique. Le schizophrène nous enseigne par son délire que Dieu n’est pas le Père mais la matrice, la matière, la mère et en fin de compte La Femme »

  Cela va dans le sens que j’essaye de soulever : l’intégration du Féminin au cœur de l’Homme, seule possibilité pour sa divinisation, qui implique donc de l’épouser. On peut penser que pour le Christ c’est Marie de Magdala qui a joué ce rôle (hors Da Vinci Code svp, merci..). Magdala est tiré de l’hébreu Migdal qui veut dire « Tour », symbolisme bien présent dans le Cantique des Cantiques et que l’on retrouve chez Cybèle..

  
  

  « le quatrième personnage de la Trinité »

  
  

  Je crois que c’est lors des apparitions de Rome qu’elle se présenta ainsi. Anticipant ainsi les théologiens. En effet, la Trinité est stérile. Pas de possibilité que le monde advienne sans le 4. J’en ai déjà parlé ici. L’« enfantement » des mondes se fait par le 4. On voit ici se pointer l’Archétype de la Mère, souvent représentée par les Vierges Noires, car l’enfantement se fait dans l’Obscurité. D’où la profonde parenté (mais non pas identité) entre Marie et Satan. Tous les deux sont la Matière, mais la différence tient au fait que Satan dit « non » à l’Esprit alors que Marie dit « oui », le célèbre Fiat.. 

  Le 4 qui contient la Trinité s’exprime par 1 + 3 = 4 et nous fournit le 13, nombre précisément de la Mère (le M, treizième lettre de l’alphabet, repris par Jean-Paul II dans son blason, miraculeusement sauvé lors de l’attentat du 13 Mai 1981, anniversaire du début du cycle de Fatima, en 1917, chose qui n’échappa pas à son agresseur et qui en fut bouleversé), nombre donc omniprésent dans toutes ses apparitions..

  • 29 septembre 2012 11:23, par Furax

    Merci Gollum, ça, c’est du commentaire !
    Pourriez vous préciser qui est l’ennemi principal de la Femme Couronnée de l’Apocalypse ?
    Vous l’avez fait récemment mais je ne retrouve pas le post !
    Par ailleurs, Marie est la seule femme citée dans le Coran.

  • 29 septembre 2012 12:36, par Constant danslayreur

    Oui c’est bien la seule et unique femme mentionnée avec son prénom dans le Coran, même Assia la femme de Pharaon ou encore la très grande Khadidja n’a pas eu cet honneur insigne.

    L’élue d’entre toutes les femmes de la création, un être exceptionnel. Rien que l’évocation de son prénom me fait baisser les yeux et Dieu sait que je ne les baisse pas souvent...
    

  • 29 septembre 2012 14:19, par Gollum

    A Furax : ce serait pas ici ?    ;-)

  • 29 septembre 2012 15:03, par Furax

    Merci Gollum, très exactement ceci :
    "Mais c’est encore plus nette dans l’Apocalypse où il est écrit que ce sont les marchands qui sont les maîtres de la Terre. Ce n’était bien évidemment pas le cas à l’époque de Jean où les maîtres de la Terre étaient les guerriers. De surcroît cette domination était loin d’être universelle. Alors qu’actuellement la maîtrise des marchands est totale, universelle. Et ce depuis l’invention du capitalisme. On peut même remonter plus loin et constater que le ver était dans le fruit dans l’Angleterre de plus en plus commerçante juste après avoir rompu avec Rome avec Henri VIII. Les USA fille de cette Angleterre en sont les dignes héritiers...

    Quant à l’avenir des marchands au sein de l’Apocalypse il est clair. Ils sont promis à la ruine avec incapacité de vendre quoi que ce soit.. Je vous laisse soin de (re)lire la suite si ça vous intéresse... "

    Auquel j’ajoute mon propre :-)
    

  • 29 septembre 2012 15:14, par Constant danslayreur

    Bon alors ça en fera trois :-)

    Gollum, j’avais déjà lu votre com le jour même où vous l’aviez posté, hé oui ;-)

  • 29 septembre 2012 23:16, par njama

    @ Gollum
    "Les cathédrales gothiques sous l’impulsion du Temple fleurirent partout en Europe et furent dénommées des Notre-Dame. Celle-ci trône d’ailleurs en majesté en Reine. Ces grandes églises sont d’ailleurs comparables à des matrices géantes chargées d’enfanter le nouvel homme.« 

    Sainte Mère l’Eglise, ne vous y trompez-pas ...
    Le gothique est (d’après moi) une orientation »mystique« , un culte à la »Transcendaaaaance« de Dieu, au »Très-haut« ...
    Un Dieu qui s’éloigne, ... bref, plus vraiment »Très-Bas« (comme Son Fils)
    Puis il y a aussi des questions politiques (excusez-moi d’être pour le coup moins spirituel et plus trivial et terre à terre) derrière ce nouvel urbanisme qui façonnent la culture. Les »chapelles" ou petites églises (assemblées au sens étymologique) auraient pu se multiplier dans les quartiers naissants ... c’était une autre option ... plus populaire.
    Avant même ce gothique, les églises étaient déjà au plan architectural, dans leur structure (clonée), le reflet de l’organisation sociale ... et de sa hiérarchie.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Archit...

    La cathédrale, sied à l’importance de l’évêché.

  • 30 septembre 2012 08:57, par Gollum

    A njama : je crois que vous surestimez grandement l’aspect du gothique comme reflet de l’organisation sociale et hiérarchique. A mon sens le gothique, c’est bien autre chose.

    
    

    Avant tout, comme le remarque Fulcanelli, il s’agit d’argot, autrement dit d’un langage inscrit dans la pierre, accessible à ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre. Le symbolisme architectural est omniprésent. Le symbolisme alchimique aussi. Le visiteur est accueilli par un labyrinthe dessiné à même le sol, symbole de la vie terrestre source d’égarement pour la plupart. Le sol est composé de carrés alternativement noirs et blancs (repris plus tard par la FM) qui évoquent la dualité, le mélange du bien et du mal, qui caractérise toute existence. Le Temple semble avoir en effet été profondément dualiste, à l’image de son drapeau, noir et blanc, contrairement à l’Église officielle. Ce qui explique que celui-ci n’a jamais voulu participé à la guerre contre les Albigeois, eux aussi dualistes.

    
    

    La cathédrale, immense, est comme un navire à l’envers qui navigue dans les étoiles. Celles du Nord de la France, proche de la Champagne, berceau du Temple, reproduisent la constellation de la Vierge. La Vierge était d’ailleurs nécessaire au christianisme, celui-ci naissant au moment même du passage du point vernal dans les Poissons (d’où les 2 poissons comme emblème des premiers chrétiens), la Vierge étant le signe opposé...

    
    

    Les cathédrales, c’est un hymne à la Lumière. Elles sont hautes pour que celle-ci puisse littéralement inonder l’édifice. La maîtrise du verre était telle que encore aujourd’hui, l’on est incapable d’égaler les maîtres verriers de l’époque...

    
    

    Il suffit de comparer avec ce qui a été construit plus tard, la pauvreté de ce qui a été fait, pour constater que le christianisme a été singulièrement amputé et appauvri à la disparition du Temple.

    Le Moyen-Âge marque l’apogée du christianisme qui depuis est entré dans une longue agonie, agonie qui touche à sa fin...
  • 30 septembre 2012 22:16, par njama

    @ Gollum

    Pour agrandir les églises romanes, pour soutenir la voûte il aurait fallu élargir les murs, déjà bien épais pour les plus grandes.
    Qu’est-ce qui a permis le gothique en fin de compte ?
    Moins les intentions que vous y voyez après coup, symbolismes *, hymne à la Lumière, ... atteintes, je vous l’accorde, mais simplement le nouveau concept technologique architectural, qui fait que les cathédrales se sont élevées en hauteur, et élargies. Les murs en furent moins épais, car les piliers et voûtes constituaient à eux seuls toute la structure portante de l’édifice, une sorte de squelette pour imager.

    * symbolismes iconodules, nettement moins présents dans le style roman.

    Le Moyen-Âge marque l’apogée du christianisme ...
    Il voyait peut-être les choses en un peu trop grand, et pas assez au ras du sol ? théologie trop gothique ? :-|
    erreur de trajectoire du nautonier ? :-(

    le christianisme a été singulièrement amputé et appauvri à la disparition du Temple
    paradoxalement, et contrairement à leur dénomination, les églises chrétiennes sont toutes des temples, car il y a présence d’un Autel. Contrairement à leur dénomination, les temples (protestants) sont des églises (du latin « iglesia » assemblées).
     ;-)

    Je crois que vous surestimez grandement l’aspect du gothique comme reflet de l’organisation sociale et hiérarchique.
    Je vous renvoie au lien que j’ai indiqué. Cette organisation n’a pas varié entre le roman et le gothique.

    La taille des bâtiments d’église est en général liée à l’importance symbolique et hiérarchique dans l’organisation en communauté.

    G : la nef au milieu de laquelle est réservé un passage libre séparant les hommes des femmes.
    A : le bas-chœur où se tient le bas clergé, vicaires, diacres, chantres.
    C : l’autel principal.
    B : l’exèdre au milieu duquel est placé le siège de l’évêque, de l’abbé ou du prieur ; les stalles des chanoines ou des religieux s’étendent plus ou moins à droite et à gauche.

    On peut dire que le chœur de l’église est réservé aux hiérophantes (clercs de tous grades), les laïcs étant relégués dans la nef. Est-ce évangélique ?

• 29 septembre 2012 11:09, par Alinea

  La réponse qui me brûlait les lèvres dès le début de votre texte, vous l’avez donnée en citant ce Père Dominicain : la mère idéale, sans sexualité !
  La question qu’on peut se poser c’est pourquoi la sexualité a toujours « travaillé » les hommes ! et cette mère idéale, sans sexe, me semble bien être un délire d’enfant à l’âge de l’Oedipe !
  Mais elle n’est pas une déesse : elle est beaucoup plus proche de l’humain, on peut lui parler et la prier sans abaissement servile ; je veux dire, Dieu, si parfait et lointain, nous renvoie à notre misérable condition ; on en n’est du coup, et peut-être, pas toujours compris !
  Une mère, on a beau dire, évoque une chaleur corporelle, une protection de l’enfant que nous sommes.
  Les protestants semblent beaucoup plus froids de ce côté là ! moins charnels, ils n’ont pas besoin d’un giron où régresser !
  En tout cas, elle me paraît être le catalyseur de bien des névroses et la consolatrice de bien des maux !

  • 29 septembre 2012 11:27, par Furax

    Merci pour votre commentaire.
    Les protestants me semblent très attachés au « Dieu lointain », voire au« Dieu qu’il faut craindre » de l’Ancien Testament. Ils ont légèrement tendance à se consoler de leurs névroses dans la réussite financière !

  • 29 septembre 2012 14:20, par Morpheus

    Allons, Alinea ... Si le sexe « travaille » les humains, c’est simplement parce que c’est une chimie parfaitement naturelle, par lequel le vivant se fait éternel en se reproduisant. Il n’y a plus mystère à cela (si tant est qu’il y ait jamais eut mystère là-dedans).

    Par contre, se demander pourquoi cela « travaille » l’esprit de certains humains, et en particulier les frustrés et les névrosés du sexe, là c’est autre chose. Par exemple, un indice : lorsqu’on vous interdit quelque chose, que se passe-t-il ? Autre indice : que se passe-t-il dans l’esprit de personnes à qui l’on diabolise un acte qui relève de leur chimie naturelle, de l’instinct, du cycle naturel de reproduction ?

    En fait, poser la question, c’est y répondre : ce qui « pose problème » chez les humains, par rapport au sexe, c’est la religion.

    Cordialement,
    Morpheus

  • 29 septembre 2012 15:09, par Alinea

    Alors Morpheus : d’où vient cette répulsion de l’humain pour le naturel ?
    J’ai ma petit idée, mais elle s’arrête à l’étude psychanalytique de l’être ; c’est à dire, dans une société que je connais et qui est, tout de même, très courte dans l’histoire de l’humanité.
    Toutes les civilisations n’ont pas ce problème : donc, oui, la religion en est la cause...
    Mais qui de la poule ou de l’oeuf ???

  • 29 septembre 2012 18:49, par Pie 3,14

    A l’auteur,

     

    Je vous trouve bien dur avec les protestants. Ils ont pourtant ( je ne parle pas des protestants intégristes) une lecture de la Bible beaucoup moins délirante que celle des catholiques.

    Le culte de la Vierge, des saints, des reliques peut apparaître comme une déviance à connotation païenne tout comme l’idée de trinité faisait penser à Mahomet que le christianisme était un paganisme.

    Je ne suis pas croyant, mais si je devais l’être je préfèrerais cette relation personnelle à Dieu qu’ont les protestants par la lecture de la Bible sans intercesseurs ( le clergé), ni ribambelle de seconds rôles.

    Quant au rapport des protestants à l’argent et au capitalisme décrit par Weber, il y a longtemps que des études historiques ont montré qu’il existe un capitalisme catholique qui infirme les thèses de Weber.

  • 29 septembre 2012 19:43, par Furax

    Bonjour Pie 3,14

    Je vous comprends parfaitement. Mais la « foi » bouge, sans cesse. Il y a peu je me sentais très proche du protestantisme, je l’avais affirmé sur ce site :
    http://www.agoravox.fr/actualites/r...

    "J’ai terminé ma carrière africaine au Tchad. J’y ai connu une grande amitié avec un musulman profond, intelligent, tolérant, dont la joie de vivre naturelle me rappelait étrangement celle de mon père. Un fils du désert. Nos deux familles étaient -et sont toujours- très liées. Curieusement, à son contact, ma foi chrétienne s’est considérablement renforcée ; D’autant que, comme je devais me rendre dans le Tibesti, mon épouse m’a fait découvrir Théodore Monod (tiens, tiens…). Je ne pouvais me mettre dans les pas du dromadaire de cet immense bonhomme sans découvrir un parcours spirituel.

     

    Il était à la fin de ses jours président de l’Eglise Unitarienne de France. Cette « religion » extrêmement tolérante me convient parfaitement sur un plan intellectuel. Anté-Nicéenne, elle s’en réfère aux Evangiles, tout des Evangiles mais rien que les Evangiles. Tous les dogmes sont refusés, tout ce qui a été édicté par l’homme n’est pas pris en compte."

    Depuis, certains évènements de ma vie familiale m’ont fait évoluer. Et comparer le Dieu de l’Ecclésiaste au Dieu de la première lettre de Saint-Jean qui, pour moi, résume tout..
    http://www.agoravox.fr/actualites/r...
    Mais je n’ai rien contre le protestantisme. Simplement, je me suis rapproché des miens.
    

  • 30 septembre 2012 09:12, par Gollum

    CG Jung qui venait du protestantisme a été assez sévère avec cette confession aussi. Pour lui, le culte de la Vierge était au contraire essentiel. Permettant la réintroduction d’une certaine dose de Féminin, totalement absent dans le protestantisme. Le protestantisme me semble assez desséché. On ne peut pas dire que le symbolisme, si fondamental pour nourrir l’âme, y soit à l’honneur. Supprimer la présence réelle en ce qui concerne l’eucharistie est une erreur. Il ne reste dès lors plus qu’une cérémonie humaine, trop humaine, pour paraphraser Nietzsche. Quant à un certain catholicisme compatible avec l’argent, je n’y crois pas ou alors il s’agit d’un catholicisme « protestantisé »...

    
    

    Enfin, quid des mystiques ? Il est absolument stupéfiant de constater que l’Islam a su produire de nombreux mystiques de qualité que l’on serait bien en peine de trouver au sein du protestantisme (Hormis Jakob Böhme ?)
• 29 septembre 2012 11:42, par Constant danslayreur

  "Mais certains cas donnent sérieusement à réfléchir, en particulier Fatima.. Pourtant, ce qui me trouble avant tout, c’est la quasi absence de Jésus, du Christ, dans ces manifestations multiples et quasi universelles.« 

  ...
  Bonjour Furax, j’hésite à vous donner une piste de peur que vous vous mépreniez sur mon intention, mais je vais quand même le faire en espérant que non.

  Quelqu’un... vous saurez qui, a dit, »quiconque me verra en songe m’aura vraiment vu, car aucun démon ne peut prendre mon apparence"

  Passez une bonne journée.

  • 29 septembre 2012 12:33, par Furax

    Merci de votre « devinette » Constant :
    « bénédiction et salut soient sur lui »
     :-)
    Bonne journée à vous également.

• 29 septembre 2012 12:59, par mélodie

  Je ne suis pas pratiquante, mais issue de culture catho.
  Je ne peux lire ces lignes sans avoir des frissons de dégoût. Comment peut -on croire la Bible ? Ecrite 60 ans après les faits, remaniée par Constantin, 2 siècle après

  Comment peut -on encore raisonner sur des écrits « humains » et non « divins »

  On a violé des femmes au non de la religion, émasculé des hommes au non de la religion - principe fondé par des « êtres humains », principe fondé sur un ramassis d’écrits à but politiques
  Parlez moi de spiritualité mais pas de religion, c’est le pire des fléaux
  Mélodie

  • 29 septembre 2012 13:24, par Furax

    Pas très mélodieux tout ça ! :-)
    Personne ne vous oblige à aimer les religions mais on n’écrit pas n’importe quoi.
    Votre « culture catholique » mérite une petite mise à jour.
    La Bible est avant tout l’histoire du peuple juif et de ses relations à Dieu. Elle n’a pas été écrite soixante ans après les faits et n’a jamais été remaniée par Constantin !
    Tous les écrits sont « humains » et non « divins ». Les Evangiles sont des témoignages écrits par des hommes qui ont souvent été persécutés et martyrisés.
    Vous en faites ce que vous voulez.
    J’ai longtemps vécu en Afrique ou l’activité des prêtres et des soeurs est magnifique de dévouement. Ils éduquent, aident, soignent là ou tout le monde a baissé les bras depuis longtemps. Les Africains le savent puisqu’ils nous envoient de plus en plus de « missionnaires ».
    Je n’ai la prétention de détenir aucune vérité, cet article vise à le montrer.
    Je vous souhaite une journée pleine de saine spiritualité.

  • 30 septembre 2012 00:19, par njama

    @ Mélodie
    Sur des écrits divins, je ne sais si nous pourrions raisonner ;-)
    Les rédacteurs de la Bible ou du Coran, de la Bhagavad-Gîtâ ... sont incontestablement des hommes, autant que le poète est un homme. Transcriptions d’inspirations (? à vous d’apprécier), en moins plaisant que la poésie je vous l’accorde.Il est simplement logique que si ... Dieu s’adresse à l’homme (postulat de chaque prophétisme), il s’adresse à lui dans son langage, et dans les limites de sa compréhension, à une époque et à un moment donné.
    Ce que l’homme fait de ces écrits est une autre question.

    un ramassis d’écrits à but politiques
    C’est une interrogation légitime qu’on ne peut exclure. Je comprends et partage votre indignation, qui est, « à mon idée », la source (justifiée) de ce que l’on appelle l’athéisme devant le bilan des « religions » quelles qu’elles soient. En résumé, un rejet des directions prises par ces « pasteurs » , et non des ces nautoniers eux-mêmes.
    Parlez moi de spiritualité mais pas de religion, ...
    La spiritualité est justement ce que « vous » faites de ces écrits, (ou de ceux que vous choisissez), la religion, c’est ce que l’on vous dire d’en faire.
    Voyez Marie, comme il vous semble bon.
    J’ai beaucoup aimé les représentations de Marie, éclectiques, (im)pertinentes, « iconoclastes » pour certains ... , de Soasig Chamaillard « Marie, pleine de grâces » que cette atypique et ô combien sympathique rédactrice d’AV, Sandrine Lagorce, nous a fait connaître.

    Une bouffée d’air frais ...les fenêtres grandes ouvertes dans ces chapelles antiques ...

  • 30 septembre 2012 00:22, par njama

    Je m’aperçois que le lien ne marche pas
    Marie, pleine de grâces
    www.agoravox.fr/culture-lois...

  • 30 septembre 2012 00:24, par njama

    çà ne marche toujours pas. Nouvelle tentative :
    http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/marie-pleine-de-graces-90082

  • 30 septembre 2012 12:26, par Furax

    njama,
    Cet article de Sandrine Lagorce était très beau.
    Je ne sais ce qu’elle devient mais elle manque sur Agora.

  • 30 septembre 2012 12:39, par Sabine

    Elle écrit sur son blog.
    http://aulargeetc.wordpress.com/

  • 30 septembre 2012 13:01, par Furax

    Sabine,
    Merci ! :-)

  • 30 septembre 2012 13:10, par Furax

    Je suis allé sur le blog que vous avez donné.
    Voici la conclusion du dernier article de Sandrine Lagorce sur LES ICONES. Ca me semble bienvenu ici !
    "Avancer le plus humblement possible dans les pas du Christ, écrire simplement l’icône avec une foi profonde et sincère, dans la pauvreté évangélique, originelle, débarrassée des terreurs humaines, des prétentions, des vanités et de l’hypocrisie saumâtre des habitudes. Travailler avec d’autres matériaux que ceux ordonnés par des hiérarchies illusoires, explorer d’autres ressources, chercher comme on cherche le Seigneur dans une fleur des champs, un ciel d’automne, un sourire sur un visage ou une étincelle dans un regard. Honorer nos devanciers, connus ou inconnus, qui ont cheminé avec l’Esprit, persévérer dans l’unité de l’Eglise, la réconciliation, l’ouverture et le dialogue, prendre tout le monde dans sa prière – chrétiens et non-chrétiens – et particulièrement les coupables, les bannis, les réprouvés. Œuvrer à ce que l’Eglise devienne un corps aux bras ouverts qui pardonne aux pécheurs, les purifie, les rétablit. Faire sien, corps et âme, de notre Credo, et se rallier spirituellement, physiquement et intellectuellement aux vérités dont chaque mot est rempli.

    Tout cela, en attendant la vie du monde à venir.

    Sandrine Lagorce"

• 29 septembre 2012 13:53, par Sabine

  La Vierge Marie. Comment peut-on être vierge et avoir un enfant ?

  • 29 septembre 2012 14:04, par Furax

    « archétype majeur de l’inconscient collectif »
     :-)

  • 29 septembre 2012 14:11, par Sabine

    Pouvez-vous développez un peu ?

  • 29 septembre 2012 14:12, par Morpheus

    La vrai question est plutôt de demander à un chrétien comment il peut CROIRE en l’existence, RÉELLE, d’une personne donnant vie à un enfant et demeurant vierge ?

    Pareille croyance relève, de nos jours, de l’aliénation (qui est le propre de la religion).

    Un esprit moins sot pourrait percevoir une symbolique autrement plus porteuse de sens : la virginité de l’esprit, qui est la condition permettant de recevoir, de se faire réceptacle, de s’ouvrir à une connaissance nouvelle.

    Mais le religieux invente le >miracle< pour inverser le processus, c’est-à-dire le pervertir :m remplir le réceptacle au point de le rendre incapable de recevoir quoi que ce soit. On appelle cela l’obscurantisme. La religion transforme la nourriture spirituelle en nourriture OGM : un poison infertile, stérile, qui renverse le processus de la vie.

    Morpheus

  • 29 septembre 2012 15:20, par Furax

    Sabine (et Morphéus dans la foulée !)

    Je vous ai retrouvé un extrait d’entretien de Jung avec la docteur Evans, dans...Planète 1970 !
    -Docteur Evans : Pour nous résumer, l’archétype est exactement le degré supérieur d’un modèle instinctuel tel que celui de votre premier exemple de l’oiseau construisant son nid. C’est cela que vous voulez dire ?
    -Docteur Jung : C’est l’organisation biologique de nos fonctions psychiques, qui de la même manière que nos fonctions biologiques, physiologiques, suivent un modèle. Le comportement d’un insecte ou d’un oiseau suit un modèle et c’est la même chose pour nous. L’homme a un modèle, une forme qui le fait spécifiquement homme et aucun homme ne nait sans cela. Nous sommes profondément inconscients de ces choses par ce que nous vivons par nos sens à l’extérieur de nous mêmes. Si l’homme pouvait regarder en lui-même, il se découvrirait. Quand un homme découvre cela, de nos jours, il pense qu’il est fou, réellement fou".
    

  • 29 septembre 2012 16:56, par Sabine

    On aurait donc comme « modèle instinctuel supérieur » (et inconscient) celui d’une femme enceinte sans avoir fait l’amour avec un homme.
    Je ne peux pas y croire une seconde.
    Je vois plutôt là, dans les citations de l’article, une relation du petit garçon à la mère que l’adulte essaie dans sa représentation de débarrasser de toute sensualité, mère dont il essaie aussi de neutraliser le pouvoir éventuellement nocif sur lui en en faisant une espèce d’icône parfaite, qui ne peut faire le mal. Un fantasme, une espèce de revanche sur la réalité, plutôt qu’un archétype (ou alors un archétype est un fantasme, mais je ne crois pas).
    Marie, pas plus que les autres femmes, n’a pu avoir un enfant sans un homme. Dès le départ, cette histoire n’est donc pas possible. J’ai toujours trouvé choquant cette mère soi-disant vierge, comme étant une négation à la fois de la réalité, de la féminité et de la maternité, cet obscur refus de la vie telle qu’elle est.

  • 29 septembre 2012 18:34, par Furax

    Sabine,
    Je vous propose les dernières lignes du livre de Dominique Cerbelaud :
    « Indépendamment des formules utilisées par Jung , ces auteurs (psychanalystes)
    s’accordent à reconnaitre dans la Vierge Mère un puissant archétype. Cette donée peut éclairer rétrospectivement la question de l’influence éventuelle des cultes de déesseé vierges ou mères sur la dévotion mariale : quoi qu’il en soit des dépendances directes, ces divers contenus viendraient se loger les uns et les autres dans d’identiques structures psychiques »

    Bon, pour faire plus simple. Il s’agit ici d’une divinisation de la Femme. Est-ce que la notion de Dieu donnant la vie à ses créatures sans acte sexuel
    vous choque ?

  • 29 septembre 2012 20:22, par Sabine

    Cette « divinisation » passe par l’occultation de la sexualité de la femme, or il n’y a pas de femme sans sexualité, ni de mère non plus d’ailleurs, ni d’homme, ni d’autre animal. Nous sommes des êtres sexuels et si le divin doit se faire en niant l’humain, il y a (pour moi) un problème de base.
    Ces cultes à la « mère vierge » me rappellent quelque chose, l’obsession malsaine de la virginité féminine dans certaines cultures, et où cela entraîne les femmes, jusqu’à la mort pour certaines, passer à côté de leur vie pour d’autres.

    Il me paraît aussi incongru de croire qu’une femme soit enceinte en étant vierge que de croire qu’un poisson coure sur des pattes. Pourtant tous ceux qui croient à la première possibilité rient de la seconde. « Dieu » aurait pu, et aurait dû, se passer de ces fariboles, car ce n’est pas une bonne chose pour les femmes. J’aurais préféré une autre histoire : Marie et Joseph se rencontrent et de leur désir beau et humain naît un enfant assez spécial, on le frappe d’un côté il en veut encore de l’autre côté, il déborde d’amour pour tout le monde, quand il parle les gens se sentent bien, ont envie de devenir bons, bref quelqu’un de tellement mieux que la moyenne qu’on en entend parler jusqu’à loin, et c’est parti pour le christianisme. Voilà une belle histoire, tout à fait plausible.

    PS : si vous voulez mon avis, « Dieu » c’est beaucoup moins simple et béat que ça en a l’air et c’est le nom que les hommes ont donné à tout un tas de trucs pas très clairs en eux.

  • 29 septembre 2012 20:28, par Sabine

    Rendre un culte à quelque chose qui n’existe pas (une mère vierge) ? Les hommes (générique) sont très forts pour donner vie à leurs fantasmes vous savez, pour leur donner une « réalité ».

  • 30 septembre 2012 09:29, par Gollum

    Sabine vous restez dans le concrétisme. Nécessaire pour certaines âmes incapables d’aller plus loin, dans la mesure où l’Église s’adresse à tous. Personnellement la véritable mère de Jésus m’intéresse peu. Qu’elle soit effectivement restée vierge après accouchement, encore moins. CG Jung était aussi dans cette optique. C’est l’aspect archétypal maternel qui est fondamental. On retrouve cela dans l’Hindouisme où la Mère divine est une notion essentielle.

    
    

    Pourquoi est-elle Vierge ? Pour la bonne raison qu’elle est l’autre pôle de Dieu, la Sagesse présente dès les origines. Elle est une sorte de support immaculée permettant l’enfantement des mondes. Il s’agit de métaphysique et de rien d’autre. Elle engendre le Fils, car le Fils ne peut pas se concevoir sans l’Incarnation. Mais le Fils, c’est tout homme, incarné, qui est retourné au Père, à la Source. Autrement dit le Fils est aussi un archétype, que l’on a abusivement confondu avec l’homme Jésus. Même si celui-ci est pleinement Fils.

    
    

    J’espère que c’est assez clair.
  • 30 septembre 2012 12:03, par Sabine

    C’est très clair.
    Ce qui l’est moins c’est l’origine de ces « archétypes » et leur interaction avec le réel.
    J’arrête là, déjà réfléchir c’est dur, mais le week-end c’est pire. 
    (je rectifie plus haut, « développer » avec « er » c’est mieux)

  • 30 septembre 2012 12:39, par Furax

    Bravo, Gollum pour votre clarté ! Ce n’est pas simple.

    « Personnellement la véritable mère de Jésus m’intéresse peu »
    La naissance de Jésus, la personnalité de Marie, il n’en est même pas question dans les Evangiles de Marc et de Jean !

    Quant à l’archétype de la Déesse Mère, il est antérieur à Dieu, il en est la matrice, pour les patients du psy Serge Tribolet. Et aussi dans la mystique Chiite décrite par Henri Corbin (le principe !)

  • 30 septembre 2012 13:34, par francesca2

    La virginité de Marie est vraisemblablement une erreur de traduction. 

    La jeune femme enfantera de l’hébreu ancien a été traduit par la vierge enfantera (Septante).

    La vierge qui enfante, comme un écho des mythes très anciens de la déesse-mère ( en Grèce par exemple Athéna Parthénos). 

    Erreur fortuite ou volontaire ? 
  • 30 septembre 2012 14:14, par Furax

    Francesca 2
    Fortuite...ça m’étonnerait ! Je cite Gollum dont je partage totalement l’opinion :
    "Pourquoi est-elle Vierge ? Pour la bonne raison qu’elle est l’autre pôle de Dieu, la Sagesse présente dès les origines. Elle est une sorte de support immaculée permettant l’enfantement des mondes."

  • 30 septembre 2012 15:28, par Gollum

    A Sabine : Ce qui l’est moins c’est l’origine de ces « archétypes » et leur interaction avec le réel.

    
    

    
    

    Pour Plotin disciple de Platon, l’origine de ces archétypes se trouve dans l’Intellect au sens platonicien, Intellect qui trouve lui-même son origine dans l’Un indivisible. L’Intellect contient des objets « idéaux » que Plotin nomme intelligibles. Ces intelligibles sont tous reliés entre eux et Plotin nous dit qu’on ne peut les séparer contrairement à notre vécu des objets matériels. Ce sont eux qui façonnent le monde et qui fait que celui-ci est un « cosmos » au sens grec de ce mot.

    
    

    Bref, pour reprendre ici une phrase de la Bible : « tu as tout créé avec nombre, poids et mesure » (Sagesse 11,20)
  • 30 septembre 2012 15:47, par francesca2

    Furax, je crains que ça soit beaucoup plus terre à terre que vous semblez le croire. 

    Peut-être parce que je suis une femme ? Ce n’est pas à exclure. 
  • 30 septembre 2012 16:18, par Sabine

    En tout cas pas du tout anodin, « archétype » ou pas, c’est ce que j’essayais de dire, et c’est sans doute parce que je suis une femme que je me suis toujours méfié de cette image de mère vierge car elle est à double tranchant dans le réel, quel que soit tout le divin (c’est-à-dire les profondeurs psychiques) dont on l’habille.
    @ Gollum : le réel, désolée, sans doute l’expression d’une âme incapable  :-)
    @ Furax : oui, Sandrine Lagorce a une belle plume. Pour trouver son blog il suffisait de cliquer sous son avatar.
    

  • 30 septembre 2012 16:50, par Gollum

    A francesca : c’est possible que ce soit « jeune fille » et non pas vierge. Vierge en hébreu c’est בתולה. Or effectivement on n’a pas ce terme dans Isaïe. Mais je ne connais pas suffisamment l’hébreu pour me prononcer. Quoiqu’il en soit, cela ne remet pas en cause l’argumentation globale. Notons ici que le signe zodiacal de la Vierge se trouve représenté en Kabbale par la lettre י Yod. Or celle-ci est l’initiale même du Tétragramme sacré יהוה, Yahvé, comme de ישוע, Yéshoua. Quand on sait l’importance pour les kabbalistes de l’initiale d’un mot, je trouve cela assez significatif.

    
    

    Voilà ce que j’ai trouvé sur la symbolique de la lettre Yod : Yod, à peine plus grande qu’un point, est la plus petite des lettres de l’alphabet hébreu et pourtant c’est elle qui contient le plus de puissance. C’est un point indivisible et infini montrant que la Création, bien que possédant de nombreux aspects, reste une. Elle enseigne que la plus petite semence peut produire le plus grand des univers et la plus petite des intentions engendrer la plus grande des forces. Sa petite dimension symbolise également l’essence sans contraintes physiques, telles que le temps et la lumière.

    
    

    Donc Yod, consacrée à la Vierge, plus petite lettre de l’alphabet, quasi assimilée à un point, engendre les mondes. On voit là la cohérence avec ce qui a déjà été dit, outre qu’elle engendre à la fois les noms de Yahvé et de Jésus.
  • 30 septembre 2012 17:04, par Gollum

    Sinon d’accord pour dire que l’archétype de la Mère n’exprime pas toute la féminité.

    
    

    La fiancée est tout aussi importante. Celle-ci se trouve bien dans le monde hébreu sous la forme de l’épouse du Cantique des Cantiques. Dans le christianisme je pense fort qu’il faut attribuer ce rôle à Marie-Madeleine.

    
    

    En astrologie, on a le couple Lune/vénus qui exprime cette même dualité de la femme.
  • 30 septembre 2012 17:13, par Gollum

    Sinon je ne peux m’empêcher de citer ici Virgile dans sa 4ème églogue, qui montre que lui aussi connaissait cette histoire de Vierge qui enfante et ramène l’âge d’Or post-apocalyptique... :

    
    

    « Il s’avance enfin, le dernier âge prédit par la Sibylle : je vois éclore un grand ordre de siècles renaissants. Déjà la vierge Astrée revient sur la terre, et avec elle le règne de Saturne ; déjà descend des cieux une nouvelle race de mortels. Souris, chaste Lucine, à cet enfant naissant ; avec lui d’abord cessera l’âge de fer, et à la face du monde entier s’élèvera l’âge d’or : déjà règne ton Apollon. »
  • 30 septembre 2012 17:44, par francesca2

    Oh oui Gollum !! Je connais assez bien la IV Eglague, Virgile fait référence à la sybille de Cumes / une nouvelle génération descend du ciel, un enfant naitra par la grâce d’une vierge, cet enfant d’origine divine régnera sur le monde. Les travaux de Carcopino démontrent qu’il s’agit d’une oevre de circonstance, tout est explicable. 

    Il n’en reste pas moins que pour un croyant c’est assez interpellant. Virgile, un prophéte profane ? 

    (merci pour vos commentaires).
  • 30 septembre 2012 17:57, par njama

    @ Sabine
    L’archétype de Marie, Mère ...
    Marie est souvent présentée comme une seconde Ève. Le verset de la Genèse 4/1 dit :

    « Adam connut Ève, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J’ai formé un homme avec l’aide de l’Éternel. »
    Je situe l’archétype dans cette parole d’Ève ...

    Par ailleurs, (et trois fois hélas) les bibles chrétiennes traduisent le verset 2/23 de la Genèse par : « Et l’homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme. »
    ce qui a prêté à de nombreuses équivoques !

    Alors que dans les Bibles juives, à partir des textes hébreux de la Torah disent :
    Et l’homme dit : « Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair ; celle-ci sera nommée Icha, parce qu’elle a été prise de Ich. »
    (traduction du Rabbinat)
    http://www.lexilogos.com/bible.htm

    Il y a dans Ich et Icha « un effet miroir », que ne retranscrivent pas du tout les mots « homme » et « femme » des traductions chrétiennes. Similitude qui se retrouve pourtant clairement exprimée un peu avant au verset 2/18 où « Dieu dit : Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui. »

    Sur la virginité de Marie, le Coran (sourate Myriam 19 v. 16 à 21) ne nous aide pas plus que la Bible, sauf le verset 22 qui indique qu’elle vécut sa grossesse ailleurs ... ce qui rend la suite plus cohérente. Une mère célibataire chez les juifs !!! ça craint ... elle aurait été considérée comme prostituée, lapidée peut-être ?
    « 22. Elle devient donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné. »

  • 30 septembre 2012 18:14, par Furax

    Je ne peux qu’admirer et applaudir !
    Il y a peut-être, sur Agora, des échanges « moyens » mais ici la médiocrité n’est pas de mise.
    Merci à tous !

  • 30 septembre 2012 18:29, par njama

    Merci Furax

    Pour préciser ma pensée @ Sabine, au sujet de la parole d’Eve dans le verset de la Genèse 4/1, me vient à l’esprit la traduction du Coran d’André Chouraqui :
    (sourate 1 L’Ouvrante (Al-Fâtihat)

    1. Au nom d’Allah,
    le Matriciant, le Matriciel.
    2. La désirance d’Allah, Rabb des univers,
    3. le Matriciant, le Matriciel,
    4. souverain au jour de la Créance :
    5. Toi, nous te servons,
    Toi, nous te sollicitons.
    6. Guide-nous sur le chemin ascendant,
    7. le chemin de ceux que tu ravis,
    non pas celui des courroucés
    ni des fourvoyés.
    
    Le Matriciant, le Matriciel ... j’aime beaucoup ...

  • 30 septembre 2012 18:31, par njama

    Pour les différents traductions de la Bible
    http://www.lexilogos.com/bible.htm

    Pour celles du Coran
    http://www.lexilogos.com/coran.htm
    

  • 30 septembre 2012 18:35, par Gollum

    Les travaux de Carcopino démontrent qu’il s’agit d’une oevre de circonstance, tout est explicable. 

    
    

    Houlà, je me méfie comme de la peste de ces universitaires rationalistes qui nous disent que tout est explicable. René Guénon en a vilipendé plus d’un en montrant qu’ils n’y comprenaient strictement rien. Je ne connais pas la « démonstration » de Carcopino.

    
    

    Par contre ce que je sais, c’est que la citation de Virgile colle parfaitement à mes propres connaissances quant à la situation apocalyptique de notre monde moderne et cela me suffit pour prendre au sérieux Virgile et la Sybille.

    
    

    Il n’en reste pas moins que pour un croyant c’est assez interpellant. Virgile, un prophéte profane ? 
    

    
    

    Virgile s’inspire de la Sybille, et l’Église dit ceci : Teste David cum Sybilla. Autrement dit, pour Rome pas de contradiction entre la Tradition juive et l’éclairage apporté par la Sybille..

    
    

    J’en profite pour préciser que Michel de Nostredame, juif, s’est lui même mis dans l’héritage de la Sybille dans ses célèbres Centuries.
  • 30 septembre 2012 18:43, par Gollum

    A njama : bien d’accord qu’il faille revenir à l’hébreu lui-même et non pas à des traductions qui ont pour fâcheuses conséquences de pervertir le texte. C’est particulièrement vrai de la Genèse, texte très symbolique et métaphysique d’une richesse prodigieuse. Je sais qu’Annick de Souzenelle, chrétienne orthodoxe, s’est essayé à des exégèses assez intéressantes là dessus.

    
    

    Sinon, j’adore la première Sourate, c’est ma préférée.
  • 30 septembre 2012 19:05, par njama

    A sujet de Marie, Mère ...
    il est assez évident que c’est symbolique, et un très beau symbole (incarné) **.

    « Mère de Dieu », je n’adhère pas du tout !!! sauf si on y voit « l’aspect Mère » de Dieu (Matriciant, Matriciel).
    Il n’y a aucune équivoque pour moi. « Mère de Dieu » au sens chrétien (que catholique je pense), est une exagération (pardonnable) du culte marial.

    Il suffit de reprendre l’évangile de Thomas ou d’autres paroles de Jésus pour voir qu’il n’y a aucune équivoque. Quand il dit « mère »il parle de Marie, quand il dit « Mère » ... il parle de la Vie, de son côté Existentiel nourricier, spirituel, des Actes féconds, etc .. ... qui ont joué le rôle de Matrice ... et qui joue (ou devrait jouer) pour tous, ce rôle fécondateur de Matrice. C’est « Fils de l’Homme » qu’il se nomme, et non « Fils de Dieu ».

    ** On comprend que Marie ait eu pour Jésus une part importante dans ce côté Matriciel, ... en tant que « mère », y compris dans son messianisme, la présence fidèle à ses côtés, ce n’est pas rien ! (combien de parents - même célibataires - auraient fait de même (?).
    Mais delà à en faire la "Mère de Dieu’ ... Oups !

  • 30 septembre 2012 21:01, par francesca2

    Par contre ce que je sais, c’est que la citation de Virgile colle parfaitement à mes propres connaissances quant à la situation apocalyptique de notre monde moderne et cela me suffit pour prendre au sérieux Virgile et la Sybille.

    
    

    Ca s’appelle la magie du verbe virgilien, la preuve que Virgile a transcendé son époque. Virgile a abordé des thémes que la religion romaine n’avait pas l’habitude de traiter, qu’est-ce que la mort, Il y a t-il une vie après la mort, quel est le sens du monde...les liturgies existantes se bornaient à vénérer ou à conjurer, aucune n’explicait. 

    Se servir de la Sybille pour créer un lien entre les idées philosophiques grecques et les traditions italiques fut une idée de génie. Comme l’explique si bien Robert Schilling c’est parce qu’il a su respecter le mystère des choses que Vigile a gardé jusqu’à nos jours un pouvoir incantatoire. 

    
    
  • 30 septembre 2012 21:16, par njama

    Merci francesca2
    Je ne connais pas ni Virgile et la Sybille. Je sens que je vais m’y intéresser ...

    Les liturgies existantes se bornaient à vénérer ou à conjurer, aucune n’explicait.
    ça reste assez vrai pour les liturgies d’aujourd’hui. Dans ce monde antique de Virgile, 1 % de scribes, aujourd’hui, la république est passée par là, 1 % d’analphabètes. Il suffit juste de saisir cette chance ... tous les Textes, nous les avons sous la main, et Furax nous offre la table du repas ...

  • 30 septembre 2012 21:34, par francesca2

    njama, 

    Je suis d’accord avec vous, et vous avez une belle manière de le dire :-)

    
    

    njama, lisez-le, lisez Virgile, lisez ce poète méconnu, lisez toute la puissance allusive de ses vers ! 

    Comme l’oeuvre d’Homère, l’oeuvre de Virgile a survécu à la mort de la cité antique et, et c’est un miracle, reste tout à fait contemporaine.
  • 30 septembre 2012 21:41, par francesca2

    Hum...j’ai encore oublié de remercier Furax. 

    Cher Furax c’est grâce à vous si ce fil est aussi serein et aussi intéressant. 

    Bravo et merci ! 
  • 30 septembre 2012 22:15, par Furax

    francesca 2,
    njama, Gollum et tous les autres,

    C’est moi qui vous dois des remerciements
    Vous m’avez fait l’honneur de ce débat d’une qualité exceptionnelle.
    Je vous en suis infiniment reconnaissant, il y a longtemps que je n’avais pas suivi des échanges d’un tel niveau (peut-être jamais ?).
    Le seul reproche que je puisse vous faire est que ne vois pas comment je vais pouvoir même faire semblant demain de m’intéresser aux aventures de Mélenchon et Jean-François Coppé !

  • 30 septembre 2012 22:19, par njama

    @ francesca

    Si vous le comparez à Homère, ... et je vous crois bien, demain à l’aube je cours chez mon libraire :-)

  • 30 septembre 2012 22:25, par njama

    @ Furax

    C’est juste la magie de Marie ... qui est venue faire un tour sur Agoravox ;-)

  • 30 septembre 2012 22:38, par njama

    Le seul reproche que je puisse vous faire est que ne vois pas comment je vais pouvoir même faire semblant demain de m’intéresser aux aventures de Mélenchon et Jean-François Coppé !

    Pas dit que votre article et nos commentaires ne les aurait pas intéressés (?), passionnés même peut-être (?)
    

  • 30 septembre 2012 22:49, par Sabine

    @ njama : Marie mère célibataire, voilà une idée qui me plaît davantage, et assez révolutionnaire.
    PS : n’ayant pas de culture religieuse (ça ne me manque pas) je me sens étrangère aux débats qui deviennent trop théologiques, mais merci de vos précisions.

  • 30 septembre 2012 23:11, par njama

    @ Sabine
    mère célibataire
    qu’elle le fut ou non, pour moi ne change rien ... à ce que l’on sait des enseignements de son fiston ;-)

    n’ayant pas de culture religieuse ...
    Aucune importance.
    J’ai eu la chance (extraordinaire peut-être ?) d’avoir une grand mère qui avait la foi. Une foi hyper simple, pas de tra-la-la, d’encens, et de trucs théologiques ... qui vénérait beaucoup un modèle de foi hyper simple, celui de Thérése, de Lisieux, (pas la mystique d’Avilla). Et Marie, bien sûr. Il m’arrive parfois de dire que c’est ma « Mère » spirituelle ... pour dire !
    C’était pas une « intello » comme on dit aujourd’hui. Qu’est-ce qu’elle me disait cette brave Dame, car s’en était une, bien campée dans ses principes, accrochée à sa foi simple comme une patelle (chapeau chinois) sur son rocher, une maîtresse femme ...qui ne s’en laissait pas conter, et qui, si l’occasion s’était présentée, aurait fait fuir un régiment de malotrus (j’en suis persuadé) ... tellement elle avait de l’aplomb la « Dame » ... et tout à la fois beaucoup de douceur. Elle me disait « faut être honnête », « fais de ton mieux » ... sans jamais m’expliquer comment faire ... 
    Elle a fait bien plus avec ses mots simples, que beaucoup de grands discours que je connais.
    Beaucoup de bon sens suffit Sabine.

  • 30 septembre 2012 23:30, par Sabine

    Ce que Marie a pu faire de son fils, sans homme, ça change quelque chose, mais je crois qu’on part dans le hors-sujet comme diraient les profs du site. Bonne continuation, et, oui, vous avez raison, « aucune importance ».

  • 1er octobre 2012 09:02, par njama

    sans homme, ça change quelque chose,
    Oui évidemment , « mère célibataire », c’était je crois beaucoup plus propice à l’épanouissement du Dessein divin (Messie) ... tellement la société de l’époque, pas que juive, était « patriarcale » !
    Un père adoptif n’aura jamais un poids écrasant comme un père génétique. Pour le coup ça bridait l’influence de Joseph sur l’enfant.
    Les juifs tenaient des registres précis des filiations. L’évangile de Matthieu (1/1-17) démarre sur une généalogie assez hallucinante ici Luc (3/23-38) nous ressert le plat ici
    Bien que né (selon les évangiles) d’une mère vierge (?), les évangélistes n’hésitent pas paradoxalement à lui rétablir une filiation royale, en faire un descendant de David, de Jacob ... . Cette généalogie de Jésus est d’ailleurs reprise abondamment dans l’iconographie chrétienne. http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...
    Dans l’islam c’est pareil, on nous sert des « descendant de la famille du prophète ».
    Je propose cette explication un peu psy ...
    Ouf, ni Mahomet, ni Jésus n’ont eu de fils (connu) ...
    mais je crois qu’on part dans le hors-sujet
    Vrai. J’arrête !

  • 1er octobre 2012 09:27, par Gollum

    Ca s’appelle la magie du verbe virgilien, la preuve que Virgile a transcendé son époque. Virgile a abordé des thémes que la religion romaine n’avait pas l’habitude de traiter, 

    
    

    Oui mais pas seulement. Je suis bien persuadé que Virgile a eu accès à des enseignements secrets. Ce qu’il écrit rejoint mes propres connaissances encore une fois. Encore faut-il bien comprendre ce qu’il évoque par règne de Saturne ce qui suppose quelques connaissances mythologiques, astrologiques et cycliques...

    
    

    Quant à la religion romaine.. Les romains n’étaient pas vraiment un peuple religieux (un peu comme notre monde moderne quoi...) d’où le fait qu’ils en aient pris une grande partie chez les grecs. Je me sens infiniment plus d’affinité avec le monde grec. Leur polythéisme ne me rebute pas à condition de bien comprendre de quoi il s’agit. Je pense d’ailleurs que l’ensemble du peuple grec ne comprenait plus de quoi il retourne sur le tard d’où la montée en puissance des matérialistes. Sinon la religion grecque était éminemment ésotérique et astrale.
  • 1er octobre 2012 09:32, par Gollum

     il y a longtemps que je n’avais pas suivi des échanges d’un tel niveau (peut-être jamais ?).
    Le seul reproche que je puisse vous faire est que ne vois pas comment je vais pouvoir même faire semblant demain de m’intéresser aux aventures de Mélenchon et Jean-François Coppé !

    
    

    Je me joins aux autres pour remercier les participants. Et surtout à Furax bien sûr l’auteur de ce billet. (Et enfin et surtout à la Mater Dei, cela va de soi.. ;-))

    
    

    Quant à Mélenchon, Coppé et toute la troupe de comiques troupiers qui amusent la galerie, laissons les croire qu’ils sont importants, au fond c’est tout ce qui les intéresse...  :-)
  • 1er octobre 2012 11:18, par francesca2

    Je suis bien persuadé que Virgile a eu accès à des enseignements secrets. Ce qu’il écrit rejoint mes propres connaissances encore une fois. 

    
    

    Et bien, vous n’êtes pas le seul ! Cette « persuasion » a des nombreux partisans, et ce depuis l’aube du christianisme. 

    Au fond tout dépend de quelle interprétation, quel « infléchissement » vous donnez aux textes virgiliens. 

    Au-delà des croyances personnelles c’est intéressant de voir comment l’existence d’analogies -réelles et, bien des fois, plus superficielles- semble nous prouver que le paganisme classique, d’Homère à Virgile, conduise tout droit au christianisme. 

    
    

    
    

    
    

    Quant à la religion romaine.. Les romains n’étaient pas vraiment un peuple religieux (un peu comme notre monde moderne quoi...) d’où le fait qu’ils en aient pris une grande partie chez les grecs. Je me sens infiniment plus d’affinité avec le monde grec
    

    
    

    Nous avons déjà eu, vous et moi, un échange assez sec sur le monde romain, et je n’ai pas envie de recommencer ici. 

    Comme notre monde moderne ? Sûrement pas. Les Romains ne conçoivent pas la religion comme une croyance -au sens monothéiste du terme-, et encore moins comme une mystique. La religion romaine est une pratique utilitaire, elle est codifiée...elle relève de la procédure judiciaire. La vraie piété impose une connaissance profonde et une vigilance attentive aux signes des dieux. « La paix des dieux » est une notion essentielle pour les Romains : on ne fait rien sans eux, sans leur accord et sans leur appui, d’ailleurs c’est « à la plus stricte pratique religieuse » que les Romains attribuaient l’expansion et la conservation de leur empire. 

    C’est assez eloigné de notre monde.

    
    

     Leur polythéisme ne me rebute pas à condition de bien comprendre de quoi il s’agit. 
    

     

    Je ne suis pas non plus rebutée par le polythéisme, bien au contraire, d’ailleurs qu’est-ce qu’au fond le catholicisme ? Qu’entendez vous par à condition de bien comprendre de quoi il s’agit. ?

     

    
    
  • 1er octobre 2012 12:01, par njama

    Gollum manifeste des penchants assez gnostiques.
    Toute recherche est louable, bien entendu ... c’est un chemin (pas forcément le bon ... mais on ne peut le savoir avant de l’avoir expérimenté), chacun sa route, chacun son chemin, chacun son rêve, chacun son destin ... passe le message à ton voisin comme dit la chanson et à chacun sa galère ;-)
    Des « enseignements secrets » ... les problèmes ne viennent pas de la « Connaissance » mais dans ce que l’on en fait.

  • 1er octobre 2012 12:03, par njama

    désolé, lire 
    > mais de ce que l’on en fait.

  • 1er octobre 2012 16:46, par Castel

    (citation de Gollum) "Pourquoi est-elle Vierge ? Pour la bonne raison qu’elle est l’autre pôle de Dieu, la Sagesse présente dès les origines. Elle est une sorte de support immaculée permettant l’enfantement des mondes.« 

    Il peut aussi y avoir une relation entre Maïa, mère de Bouddha
    Je m’explique : Bouddha (l’éveil) est né de l’illusion (maïa)
    Le Christ (Croix = l’autre monde) est né de maria (symbole imagée de l’illusion)
    Donc, il est vrai que c’est l’autre pôle de dieu, celui qui nous fait prendre conscience d’un monde prétendument »objectif".

  • 1er octobre 2012 17:30, par Gollum

    Nous avons déjà eu, vous et moi, un échange assez sec sur le monde romain, et je n’ai pas envie de recommencer ici. 

    
    

    
    

    Ah oui ! J’avais oublié :-)) Il est vrai que je suis allergique à Rome sauf quelques exceptions, mais on ne va pas revenir là-dessus.. ;-)

    
    

    Comme notre monde moderne ? Sûrement pas. Les Romains ne conçoivent pas la religion comme une croyance -au sens monothéiste du terme-, et encore moins comme une mystique. La religion romaine est une pratique utilitaire, elle est codifiée...elle relève de la procédure judiciaire. 

    
    

    C’est bien ce que je dis. Ils ne sont pas vraiment religieux comme l’est notre monde actuel.

    
    

    La vraie piété impose une connaissance profonde et une vigilance attentive aux signes des dieux. « La paix des dieux » est une notion essentielle pour les Romains : on ne fait rien sans eux, sans leur accord et sans leur appui, d’ailleurs c’est « à la plus stricte pratique religieuse » que les Romains attribuaient l’expansion et la conservation de leur empire. 

    C’est assez eloigné de notre monde.

    
    

     Pas vraiment. Les accords des dieux ont été remplacés par les statistiques et les enquêtes d’opinon, les études de ceci ou cela pour agir. Dans le fond, c’est pareil. Sans le dieu statistique notre monde moderne est perdu.

     

    Je ne suis pas non plus rebutée par le polythéisme, bien au contraire, d’ailleurs qu’est-ce qu’au fond le catholicisme ? 

    
    

    Je ne suis pas un fan du catholicisme tel qu’il est aujourd’hui car je ne le trouve pas vraiment universel, mais en fait monolithique et assez oppresseur. Ma confession chrétienne préférée serait de toute façon l’orthodoxie.

    
    

    Qu’entendez vous par à condition de bien comprendre de quoi il s’agit. ?

    
    

    Comme je l’ai dit il s’agit d’un ésotérisme. D’un enseignement allégorique de vérités importantes sous formes de fables. Il ne faut donc pas s’imaginer un Zeus barbu trônant réellement dans l’Olympe comme sans doute le grec de base de l’époque devait le faire. Sans connaissances astrologiques et alchimiques (Dom Pernety s’est essayé à expliquer les fables grecques sur ce plan) on ne peut y arriver. Le mythe du Minotaure est incompréhensible si l’on ne connaît pas la symbolique du signe zodiacal du Taureau par exemple.

     
  • 1er octobre 2012 17:41, par Gollum

    Gollum manifeste des penchants assez gnostiques.
    Toute recherche est louable, bien entendu ... 

    
    

    Hum, certes.. mais je sens un léger reproche quand même.. :-)) 

    
    

    En fait j’ai été spontanément mystique dès mon plus jeune âge. Je m’en suis contenté longtemps jusqu’à ma rencontre avec l’astrologie (dès mes 17 ans) qui m’a apporté des lumières que je n’aurai jamais pensé atteindre un jour. Cela m’a interpellé car l’astrologie semblait incompatible avec le christianisme. Jusqu’à ce qu’approfondissant mes recherches je me suis aperçu que l’astrologie était bien présente dans le christianisme, notamment l’Apocalypse.

    
    

    Du coup je suis devenu gnostique. Mais la gnose n’est pas incompatible avec le mysticisme. Un gnostique est toujours mystique, alors que l’inverse n’est pas vrai.

    
    

    Elle a de surcroît l’immense avantage d’enlever le doute. Les différents recoupements faits deci delà, fait que l’on est à peu près sûr du chemin que l’on emprunte.. J’avoue par exemple avoir été absolument consterné d’apprendre que Mère Térésa avait eu des doutes absolument abyssaux, quasi blasphématoires.. C’est quelque chose que je ne connais pas.
  • 1er octobre 2012 17:49, par Gollum

    A Castel : Pris sur Wikipédia : 

    
    

    Māyā a les sens suivants dans l’hindouisme : « 1) faculté de mesurer, géométrie ; 2) sagesse éternelle, éternel pouvoir du Brahman (chez Shri Aurobindo) ; 3) puissance cosmique grâce à laquelle l’univers se manifeste et s’organise ; 4) Illusion cosmique qui conduit l’homme à prendre le phénomène pour le noumène ; 5) puissance d’illusion du Seigneur ; 6) Prakriti inférieure (selon shrî Aurobindo) ; la Nature (selon Râmana Maharshi) ; le monde (selon shrî Rāmakrishna) ; 7) pouvoir mystérieux par lequel un Dieu manifeste sa souveraineté ; 8) la Mère divine (selon shrî Aurobindo) ; 9) puissance d’illusion (selon swâmî Ramdas) ; 10) apparence ; 11) magie »²

    
    

    On voit qu’il y a en effet des rapprochements à faire avec la Sagesse présente dès les origines du monde chrétien. Ainsi qu’avec la notion de nombres, poids et mesure présente dans cette Sagesse. Notons aussi la curieuse homophonie entre Maria et Maya (Il y en a d’autres d’ailleurs : Christ et Krishna par exemple..)
  • 1er octobre 2012 19:43, par njama

    @ Gollum
    non, pas de reproche.
    Du coup je suis devenu gnostique. Mais la gnose n’est pas incompatible avec le mysticisme. Un gnostique est toujours mystique, alors que l’inverse n’est pas vrai.

    La connaissance est en lien (connexion) avec la raison. La raison avec la perception (au sens large, qui ne se limite pas à nos cinq sens, elle peut être intérieure, intuitions, rêves ....). Quoi que nous fassions, notre esprit « ordonne le monde » (ses pensées) il ne peut s’empêcher d’y chercher de la cohérence, il y va de sa survie. C’est pour cela que toute connaissance nouvelle, peut heurter notre « moi » et le déstabiliser. Une culture qui nous est étrangère, inconnue par exemple ... et pof, on perd les pédales ...
    Nous n’existons que par le monde, par les représentations que nous en avons. On retrouve l’idée cosmogonique dans toutes les traditions. C’est un mouvement centripète.

    Ce que l’on fait, mouvement centrifuge, dépend de nos « intentions » lesquelles ne sont pas mues que par la seule raison. Les intentions précèdent la volonté ... pour aboutir à l’acte.
    N’arrivant pas à faire le lien entre « cœur » et « connaissance » je pense qu’il n’y en a aucun. Ce qui relativise cet aspect « connaissance ». La gnose (ou le savoir) a ses limites. La conscience, les siennes dans les limites de l’Homme, fixées dans le Dessein du Créateur. L’Homme originel, Adam symboliquement, est fait en image et ressemblance ... L’image dans un miroir reflète (seulement) la réalité, nous sommes d’accord ...
    La connaissance ne conduit pas forcément à la sagesse. Le « Connais-toi toi-même » de Socrate, c’est (également) s’interroger sur son savoir, ce qui nous permet d’évaluer notre ignorance. L’ignorance ou l’aveuglement de soi-même fait l’homme dépendant et esclave de ses opinions, préjugés.
    Ceci dit la gnose a du bon ... elle peut nous faire percevoir le monde autrement. Une connaissance n’est ni bonne, ni mauvaise en soi, ni source de Bien ou de Mal par « elle-même ».
    Concernant l’astrologie, je m’y suis aussi intéressé dans ma jeunesse. Comment expliquer que deux personnes naissant au même endroit (latitude, longitude - le cas n’est pas rare dans nos grandes villes - , à la même heure (naissance simultanée, de jumeaux, ou de personnes qui ne se connaissent pas) donc ayant exactement la même carte du ciel ...poursuivent des destins bien différents ?
    J’ai laissé tombé ... ce qui ne m’empêchent pas de regarder les étoiles ! ;-)
     

  • 2 octobre 2012 09:51, par Castel

    En fait j’ai été spontanément mystique dès mon plus jeune âge. Je m’en suis contenté longtemps jusqu’à ma rencontre avec l’astrologie (dès mes 17 ans)

    Nous avons des points communs, mais pour ma rencontre avec l’astrologie, c’était plus au début de l’adolescence... Je lisais les éphémérides à 11 ans.
    

  • 2 octobre 2012 10:15, par Castel

    donc ayant exactement la même carte du ciel ...poursuivent des destins bien différents ?

    Le mécanisme de l’astrologie est de différencier les gens entre eux. Si le thème est exactement identique (ce qui dans l’absolue n’est jamais le cas), c’est l’unicité de chaque être humain qui est déterminante. Sans l’astrologie, il est probable que la plupart des gens se ressemblerait énormément.

  • 2 octobre 2012 11:44, par Gollum

    A njama : Une culture qui nous est étrangère, inconnue par exemple ... et pof, on perd les pédales ...

    
    

    Bien d’accord, bien que l’on ne puisse en faire une loi générale. Certains esprits élevés en Occident se sentent plus à l’aise avec certaines mentalités « étrangères » qu’avec celle dans laquelle ils sont nés. Et cela spontanément. Même si cela est rare, cela arrive. Mais même si l’on est déstabilisé au départ rien n’empêche une acclimatation lente. L’esprit est comme l’estomac, il est capable de digérer et assimiler des nourritures extérieures et néanmoins nourricières..

    
    

    Ce que l’on fait, mouvement centrifuge, dépend de nos « intentions » lesquelles ne sont pas mues que par la seule raison. Les intentions précèdent la volonté ... pour aboutir à l’acte.

    
    

    Personnellement je pense que nous sommes agis de l’intérieur par Quelqu’un d’autre. En tous les cas cela a toujours fonctionné comme cela pour moi. Dès que j’ai eu un livre d’astrologie entre les mains j’ai su spontanément que je venais de découvrir la « clé », celle qui allait m’ouvrir bien des portes. Mes intuitions me trompent rarement. Même s’il m’est arrivé de me fourvoyer dans de fausses directions cela ne dure jamais longtemps. Pour la bonne raison que je vérifie tout. L’astrologie par la pratique de celle-ci. Et d’autres disciplines également par la pratique. Là où je ne peux être sûr à 100% je garde toujours une certaine distance au cas où..

    
    

    N’arrivant pas à faire le lien entre « cœur » et « connaissance » je pense qu’il n’y en a aucun. Ce qui relativise cet aspect « connaissance ». La gnose (ou le savoir) a ses limites.  

    
    

    Je crois que vous confondez gnose et science. La gnose n’est pas seulement une connaissance extérieure comme la science. Elle mène vers l’intériorité et donc éveille le cœur, même si les deux sont en effet des opposés. Vous pensez bien que l’Hindouisme qui vise l’Absolu ne proposerait pas un Yoga de la Connaissance métaphysique, le Jnana Yoga, si ce Yoga n’était pas efficace et ne mène pas au Cœur du Monde. Si la gnose était juste une connaissance purement intellectuelle je ne m’y serai jamais intéressé. J’ai accordé ce statut à la science, étant môme. La science a fini par me décevoir. Je me suis aperçu que ses idéaux cachaient en fait une volonté de puissance et qu’elle était finalement d’essence satanique, par son refus de l’esprit, et luciférienne de par son côté prométhéen. Rien de tel dans la gnose. A condition qu’elle soit saine évidemment, parce que les contrefaçons sont légion...

    
    

    Le « Connais-toi toi-même » de Socrate, c’est (également) s’interroger sur son savoir

    
    

    Non. Il ne s’agit pas de savoir, mais de connaissance de l’Être. Connaissance veut dire « naître avec » ce qui suppose un Autre. Et d’entrer en communion avec Lui.

    
    

    Comment expliquer que deux personnes naissant au même endroit (latitude, longitude - le cas n’est pas rare dans nos grandes villes - , à la même heure (naissance simultanée, de jumeaux, ou de personnes qui ne se connaissent pas) donc ayant exactement la même carte du ciel ...poursuivent des destins bien différents ?
    

    
    

    Le propre de la symbolique astrologique est qu’elle est extrêmement plastique tout en restant en même temps dans les limites étroites du symbole. Autrement dit, vos deux personnes vont vivre leur symbolique planétaire et zodiacale différemment, en raison de leur hérédité, éducation, et autres influences diverses. Mais tout cela dans les limites étroites de leur thème.

    
    

    Si par exemple ces deux personnes ont une conjonction Soleil/Mars/Uranus à l’ascendant, nous aurons affaire dans les 2 cas à une personnalité forte, virile, cherchant à dépasser ses limites. Mais l’une sera pilote dans la patrouille de France alors que l’autre grimpera sur l’Everest, ou sera patron d’une multinationale ou..., etc...

    J’ai laissé tombé ... 

    Je comprends. Cela arrive souvent. Mine de rien, c’est une ascèse. 

    ce qui ne m’empêchent pas de regarder les étoiles ! 

    Ah ! J’adorais ça autrefois. Toujours d’ailleurs. Mais en France ce n’est plus possible. Trop de pollution atmosphérique et visuelle. Faut aller au Sahara maintenant pour ça ! :-)
    

  • 2 octobre 2012 11:53, par Gollum

    A Castel : Nous avons des points communs, mais pour ma rencontre avec l’astrologie, c’était plus au début de l’adolescence... Je lisais les éphémérides à 11 ans.

    
    

    Vous avez commencé tôt votre adolescence. :-))

    
    

    Moi j’ai commencé avec le « petit manuel d’astrologie » de Barbault, qui venait juste de sortir et qui m’est tombé dans les mains tout à fait par « hasard ».. Celui-ci permettait de monter son thème.

    
    

    Je fus vite convaincu (planètes spéciales et très fortes dans mon thème, je vous dis pas lesquelles, mais je pense que vous aurez deviné.. ;-)). Le summum fut quand je m’aperçus que ma rencontre de l’astrologie coïncidait avec un trigone d’Uranus à ... (rayer la mention inutile.. :-))).

    
    

    Après ce fut stupéfaction sur stupéfaction de voir à quel point cela fonctionnait.. Mais je pense que vous le savez. ;-)
  • 2 octobre 2012 13:47, par Castel

    Vous avez commencé tôt votre adolescence.  :-))

    On peut aussi dire que je suis encore en train d’apprendre.
    Comme dirait mon prof d’art martial dès qu’il a eu la ceinture noire : « je commence à apprendre ! »
    

    
    

    j’ai commencé avec le « petit manuel d’astrologie » de Barbault

    En vérité, je n’ai aucun maître en astrologie. Je trouve que certains astrologues, comme Hadès, manque de cohérence en symbolique. (alors que certains l’estiment justement pour son travail symbolique)
    

    
    . Le summum fut quand je m’aperçus que ma rencontre de l’astrologie coïncidait avec un trigone d’Uranus à ... (rayer la mention inutile.. ).

    Pour ma part, je ne suis pas encore parfaitement convaincu par les transits. L’accident de Frida Kalho, par exemple, est très révélateur de l’importance des transits alors que d’autres sont beaucoup moins pertinents.
    J’avance prudemment, comme vous pouvez l’imaginer ;-)
    

    
    

    Après ce fut stupéfaction sur stupéfaction de voir à quel point cela fonctionnait.. Mais je pense que vous le savez.

    Oui, mais, comme je sais que vous vous y connaissez aussi en non-dualité, je pense aussi que tous domaines rationnels est un piège.
    D’ailleurs, plutôt que de dire « mon » thème astral, nous devrions plutôt parler de concordance astrale avec notre naissance. Je pense que l’astrologie occidental ne décrit pas directement et globalement notre personnalité, mais plutôt une manière de nous voir dans le monde, ou une manière d’aborder le monde. Cela serait donc juste un point de vue.
    

  • 2 octobre 2012 16:19, par Gollum

    En vérité, je n’ai aucun maître en astrologie. 

    
    

    Personnellement je suis un inconditionnel d’André Barbault même si je suis en désaccord profond sur le devenir du monde. La raison en est que Barbault ignore toute lecture apocalyptique du temps présent qui lui donne de l’urticaire !

    Mon deuxième maître est Daniel Verney, polytechnicien, qui a peu écrit, mais très brillant.

    On peut citer aussi Jean Carteret.

    Le reste est très en dessous, malheureusement. Sans compter les abracadantesques comme Halbronn, les inventeurs de recettes miracles qui sont légion..

    Il faut le dire, l’astrologie est en train de faire un prodigieux bond en arrière de par toute une floppée d’incompétents.

    . Je trouve que certains astrologues, comme Hadès, manque de cohérence en symbolique. (alors que certains l’estiment justement pour son travail symbolique)
    

    Il faut lui reconnaître le mérite d’être un des rares astrologues à s’être intéressé à la Tradition. Mais je suis d’accord sur son manque de finesse. Par exemple il déclara de façon péremptoire l’exaltation de Neptune en Lion, sous prétexte que Neptune pousse au mysticisme (ce qui est vrai, mais pas toujours) et que le Lion est le signe de Dieu à cause de la maîtrise du Soleil. Hors l’individualisme du Lion s’accorde mal avec Neptune, qui en fait est sans doute en exaltation dans le signe opposé ! Thèse soutenue par André Boudineau dans un numéro de l’Astrologue.. La démonstration de Boudineau est beaucoup plus convaincante car s’appuyant sur des arguments logiques.. Et l’universalisme du Verseau s’accorde beaucoup mieux avec Neptune.

    Enfin, sa publication dans un de ses livres d’un thème de 1792 avec un Pluton Poissons en décalage d’un signe par rapport à la réalité, avec interprétation, évidemment foireuse, due à cette erreur, a un effet rédhibitoire...

    Pour ma part, je ne suis pas encore parfaitement convaincu par les transits. L’accident de Frida Kalho, par exemple, est très révélateur de l’importance des transits alors que d’autres sont beaucoup moins pertinents.

    
    Ben moi c’est l’inverse. Même s’il y a quelques cas qui posent problème. Ils sont rares. Effectivement le cas Frida Kalho est remarquable. Le cas Mohamed Merah est une perle avec son transit Uranus/Mars, accompagné de Soleil, Mercure et même la Lune !

    Oui, mais, comme je sais que vous vous y connaissez aussi en non-dualité, je pense aussi que tous domaines rationnels est un piège.
    D’ailleurs, plutôt que de dire « mon » thème astral, nous devrions plutôt parler de concordance astrale avec notre naissance. Je pense que l’astrologie occidental ne décrit pas directement et globalement notre personnalité, mais plutôt une manière de nous voir dans le monde, ou une manière d’aborder le monde. Cela serait donc juste un point de vue.

    Mm ça me rappelle Jung qui pensait que l’astrologie fonctionnait avec le principe de synchronicité.. Je crois au contraire de plus en plus à l’universalité de l’astrologie grecque. Et qu’elle est l’illustration même de l’interdépendance de tous les êtres qui sont tous reliés les uns au autres. Un événement est en effet lisible dans les thèmes de tous les protagonistes de cet événement. 

    Par contre la personnalité est un sous-produit du thème. Il est une conséquence logique de celui-ci.. D’où la difficulté d’ailleurs pour la trouver à partir d’un thème. Car en effet, comme déjà expliqué on peut avoir une infinité de personnalités à partir d’un même thème.

    Même s’il est quasi impossible d’avoir un hyperactif d’une personne ayant la Lune Cancer à l’Ascendant (et à condition que le reste du thème ne soit pas contradictoire avec cette donnée)

  • 2 octobre 2012 17:21, par Castel

    Il faut le dire, l’astrologie est en train de faire un prodigieux bond en arrière de par toute une floppée d’incompétents.

    Le mot incompétent est fort, mais il est vrai que l’astrologie est comparable à nos galaxies actuelles qui s’éloignent d’une manière accélérée. L’astrologie devient infini (dans le sens non fini, mais cherchant une unité inaccessible)... alors que sa base symbolique est tangible.
    

    Mais je suis d’accord sur son manque de finesse. Par exemple il déclara de façon péremptoire l’exaltation de Neptune en Lion,

    Je critique Hadès notamment parce qu’il considère que vénus est la planète de la chaire et le soleil planète de l’amour. Après, il dira qu’on voit le mariage par l’intermédiaire du soleil, ce qui devient un sacré bric-à-brac.
    

    Pour moi, la planète vénus représente l’harmonie (relationnel > balance ou concret/ matériel > taureau) il est un peu lié à la chaire (harmonie physique, concept du taureau dans le sens charnel), mais pas seulement. Le mariage n’est tout simplement pas marqué dans un TN (à mon avis, c’est juste une convention sociale qui n’a rien à voir avec l’amour).

    Et l’universalisme du Verseau s’accorde beaucoup mieux avec Neptune

    Neptune en verseau, c’est aussi l’assemblage de la révélation et de l’illusion, ça me parait dangereux. Le lion est le signe de la clarté, ce qui peut permettre d’équilibrer neptune.
    

    Le cas Mohamed Merah est une perle avec son transit Uranus/Mars, accompagné de Soleil, Mercure et même la Lune

    Je me suis intéressé aux thèmes de la mort, il y en a certains qui sont très intéressants, dont celui de Mérah. Je veux dire que pendant un certain temps, j’avais comme théorie que nous avions le thème natal, mais aussi le thème de la mort, tous les deux étaient capables de nous dire quelque chose sur nous ou notre vie. (voir le thème de la mort d’Eintein par exemple)
    Il faut aussi se méfier de l’actualité. Les médias sont capables de nous faire croire le contraire de ce qu’il s’est réellement passé.
    

    Je crois au contraire de plus en plus à l’universalité de l’astrologie grecque.
    

    J’imagine que les autres astrologies sont aussi universelles... Par conséquent, je considère l’astrologie occidental comme -au moins un peu- limitée pour permettre aux autres astrologies de pouvoir s’exprimer dans notre personnalité.
    

    Et qu’elle est l’illustration même de l’interdépendance de tous les êtres qui sont tous reliés les uns au autres.
    

    Ils sont aussi ou surtout reliés à l’inconscient collectif.

    Le monde est un rêve collectif.
    

    Même s’il est quasi impossible d’avoir un hyperactif d’une personne ayant la Lune Cancer à l’Ascendant (et à condition que le reste du thème ne soit pas contradictoire avec cette donnée)

    Je parlerais plus d’égocentrisme avec cette position, même si j’entrevois le Que sais-je ? de Madame Fuseau-Braesch dans cette exemple.
    

  • 2 octobre 2012 20:50, par njama

    Merci Gollum pour cette réponse.
    Je décroche du sujet ... dont nous éloignons beaucoup !
     en vous laissant le fond de ma pensée, la vie spirituelle, c’est de l’improvisation permanente. La scolastique a du bon, les écoles soufies pullulent maintenant en Orient ... mais ce n’est plus le soufisme. C’est également vrai pour le christianisme, le bouddhisme, ...
    De la théorie à la pratique ... « Jugez par vous-même de ce qui est juste » disait le galiléen.

    J’ai beaucoup aimé l’approche, en partie gnostique, d’ Eric Edelmann, « Jésus parlait l’araméen », interprétation à partir de la Peshitta
    http://www.editions-du-relie.com/Je...

    Bien fraternellement.
    

  • 3 octobre 2012 00:25, par Furax

    La Peshitta... :-)
    Merci njama, je découvre, grâce à vous, une nouvelle mine ! Je vais immédiatement commander le livre d’Eric Edelman ! La bénédiction mariale continue !
    Gollum et Castel, votre dialogue me touche.. Je retrouve les propos de l’ami très cher dont je parlais dans un précédent article :
    http://www.agoravox.fr/actualites/r...
    Il m’avait ouvert les yeux sur les richesses du shivaïsme moniste et, surtout, était féru d’astrologie orientale !
    J’espère croiser souvent votre route à tous, sur ce site ou ailleurs

  • 3 octobre 2012 09:55, par Gollum

    Je ne connais pas ce monsieur. Par contre j’ai vu qu’il connaissait bien Arnaud Desjardins, que j’ai lu très tôt dans ma vie et qui a fait que je me suis intéressé à l’Orient rapidement.

    
    

    Bien d’accord que les textes évangéliques sont souvent mal lus ce qui est bien évidemment catastrophique. Un exemple flagrant est le « Bienheureux les simples en Esprit » que l’on a longtemps vu comme un éloge de l’absence de culture, et même pire, l’éloge des simples d’esprit... alors que de ce dont il est question ici est plutôt l’esprit de simplicité qui consiste à aller vers le Un, à unifier toutes choses, et à ne rien séparer.. 

    Lecture triviale d’un côté et gnostique de l’autre.. ;-)

    
    

    Le meilleur texte spirituel du monde ne pourra jamais rien faire contre les imbéciles qui s’en emparent et qui pervertissent le texte de par leur lecture littéraliste et triviale.. Un bon exemple ici sont les lectures « bêtes » de nombreux mouvements évangéliques outre-Atlantique..

    
    

    Je vous souhaite à tous une bonne journée. :-)
• 29 septembre 2012 14:03, par Morpheus

  L’appétence populaire à édifier des idoles à partir de phénomènes inexpliqués, largement encouragée par un clergé pervers et manipulateur, me surprendra toujours, et particulièrement à une époque dite de raison. De même que toute technologie suffisamment avancée paraîtra magique aux yeux de celui qui ne la comprend pas, un phénomène inexpliqué paraîtra mystique à tous ceux qui ont été conditionnés dans le filtre de la religion. Cela est d’autant plus vrai que leur foi est faible et a soif de tout ce que la religion est incapable de leur donner : l’expérience, la preuve, la démonstration que les croyances qu’ils ont adoptée, repose sur une réalité tangible.

  Il ne viendrait naturellement à l’idée d’aucun chrétien convaincu que le phénomène mystérieux auquel il assistent, vécu par un hindou serait différemment interprété, de même que s’il l’était par un pygmée. Pour eux, il ne peut s’agir que de la preuve que ce qu’on leur a fourré dans la tête depuis leur plus jeune âge est »vrai« .

  Dès lors, au lieu d’éveiller sa conscience, de progresser dans la connaissance de soi comme de la connaissance des hommes et du monde, l’homme religieux s’enferme dans les chaînes de ses propres mythes.

  Étrange faim qu’est l’ignorance.

  Morpheus

  • 29 septembre 2012 14:24, par Furax

    Je ne crois pas que vous m’ayez lu lu Morpheus.
    « Etrange faim qu’est l’ignorance » en effet.
    Si vous étiez allé jusqu’à la fin de l’article, l’auteur, dominicain, se réfère aux archétypes de l’inconscient collectif cher à Jung !
    Quant aux Indous, je suis en parfaite harmonie avec le shivaïsme moniste, je l’ai déjà exprimé ici
    http://www.agoravox.fr/actualites/r...
    et les Pygmées, en matière de surnaturel vous feraient dresser les cheveux sur la tête !
    Quant à votre « époque de raison », en fait l’époque du « tout pour le pognon » elle nous amène au bord d’un gouffre sans fond dont tout le monde renifle maintenant la puanteur.

  • 29 septembre 2012 15:30, par Furax

    Et mon « appétence populaire », je ne la renie pas. Je ne regarde personne de haut. J’ai le plus grand respect pour les bouddhistes mais ce n’est pas ma culture. Je ne vais pas me planter au bord du chemin et entrer en moi même avec force « aoummmm ».
    Tous les sentiers grimpent vers le sommet de la montagne, nous nous y retrouvons tous.
    Le mien est chrétien. C’est ma famille, mon histoire ma culture. Enlevez tout ce qui a trait à la chrétienté dans notre peinture, notre littérature et notre musique. Vous vous sentirez bien nu.
    Tenez pour enrichir votre méditation je vous offre ceci :
    http://www.youtube.com/watch?v=S-FK...
    

  • 29 septembre 2012 21:04, par nobody

    @Morphéus

     Nous adorons tous, d’une façon ou d’une autre. Même ceux qui se croient athées adorent.

    Ne sommes nous pas actuellement confrontés à une MORALE omniprésente qui nous est distillée par le biais d’un CATÉCHISME médiatique, mis en scène par ses GRANDS PRÊTRES (hommes politiques, experts et journalistes) à l’occasion de MESSES (JT ou émissions à thèmes) ?

    Cette morale ne nous produit-elle pas ses DOGMES, ses BLASPHÈMES et ses EXCOMMUNICATIONS ?

     N’avons-nous pas vu également plusieurs CROISADES se mettre en place afin d’apporter les lumières de la civilisation à des populations soumises à l’obscurantisme. 

    Les humains sont des êtres de FOI, ils ont besoin de croire, nombreux sont ceux par exemple qui VEULENT CROIRE que :

    • l’Union Européenne a été construite pour garantir la paix…et elle est au service des citoyens.
    • L’Etat Providence est là pour toujours.
    • nous vivons en DÉMOCRATIE (comme si le simple fait de voter constituait le fait démocratique)
    • les PARTIS politiques ont le pouvoir et la volonté de changer l’ordre des choses (alors que leur rôle est de nous diviser afin de garantir la pérennité du système de domination actuel).
    • la République est garante de l’EGALITE (alors que l’écart de revenus entre les riches et les pauvres ne cesse de se creuser).

    Etc, etc. Autant de divinités protectrices et d’actes de FOI qui ne sont que de pures spéculations.

    L’athée sans qu’il le sache est lui aussi un religieux, il a simplement décidé d’adorer d’autres divinités que celle du Livre : il est selon la définition de la Bible un idolâtre (quelqu’un qui adore une image, une idée ou un objet).

    Si Dieu ouvrait demain la Mer Rouge devant nous, les incrédules n’y croiraient pas : en effet ILS NE VEULENT PAS croire ! Ils chercheraient désespérément où pourrait bien se cacher la supercherie…

    Un chrétien est simplement touché DANS SON COEUR par l’enseignement de Jésus, et c’est pour cette raison qu’il croit. Il s’agit d’un phénomène d’EVEIL de notre sensibilité. Tous les miracles de l’univers ne peuvent remplacer ce miracle là !

    Je vois que vous classez les individus que vous ne comprenez pas dans la catégorie des ignorants. Je m’étonne de votre peu de curiosité : ne se pourrait-il pas que d’autres vivent des expériences qui vous soient étrangères (la manifestation de l’Esprit), et que contre toute attente l’ignorant ce soit vous ?

  • 30 septembre 2012 09:50, par Gollum

     clergé pervers et manipulateur

    
    

    
    

    Un peu excessif... disons plutôt un clergé ignorant de bien des choses. Et un bon paquet pas ouvert d’esprit pour trois sous.

    
    

    Mais il y en a eu un grand nombre qui était de qualité aussi..

    
    

    Le christianisme, malgré tous ses travers, a su générer un nombre impressionnant de mystiques, saints, et docteurs. Il faut le reconnaître, même si personnellement, je me sens très à l’étroit dans le christianisme actuel tel qu’il est.
• 29 septembre 2012 15:29, par zomboid

  Au tout puissant aussi est apparu une vierge, mais lui au moins il l’a chopé,c’est pour ça qu’on l’appelle dieu.
  

• 29 septembre 2012 15:32, par zomboid

  Bon faut dire qu’en 2000ans c’est pas un exploit non plus.
  Faut relativiser.
  

  • 29 septembre 2012 16:55, par Furax

    Je vois que vous aimez rire, je vous en raconte une tirée du site d’un curé :
    http://icthus.over-blog.com/
    (rubrique « HUMOUR »)

    " Le nouveau curé de la paroisse était si nerveux pour son premier Sermonqu’il ne put pratiquement pas dire un mot.
    

    Pour préparer son deuxième sermon, le dimanche suivant, il demanda
    Conseil à l’archevêque. Ce dernier lui conseilla ce qui suit :
    "La prochaine fois, versez quelques gouttes de vodka dans un verre d’eau
    et vous verrez qu’après quelques gorgées, vous serez plus détendu".

    Le dimanche suivant, le prêtre suivit ce conseil et, en effet, se sentit
    si bien qu’il aurait pu parler n’importe où, tellement il était
    détendu. Après son sermon, de retour à la sacristie, il trouva un mot de
    l’archevêque qui disait :

    "Mon Fils, La prochaine fois, mettez quelques gouttes de vodka dans de
    l’eau, et non pas quelques gouttes d’eau dans de la vodka.
    Je vous fais part de quelques observations afin que ce que j’ai vu
    aujourd’hui au cours de votre sermon ne se répète pas :

    
    - Il n’y a nul besoin de mettre une rondelle de citron sur le bord du
    calice.

    - Ce ne sont pas les WC, mais le confessionnal qui se trouve à côté de
    l’autel.

    - Evitez de vous appuyer sur la statue de la Sainte Vierge et surtout
    évitez de la serrer dans vos bras et de l’embrasser.

    - Il y a 10 commandements et non 12.

    - Les apôtres étaient 12 et non 7. Et aucun d’entre eux n’était nain.

    - Nous ne parlons pas de Notre Seigneur Jésus Christ et de ses apôtres
    comme de « J.C. & Co. »

    - Nous ne nous référons pas à Judas comme à « ce fils de pute ».

    - Vous ne devez pas parler du Pape en disant « Le Parrain ».

    - Ben Laden n’est pour rien dans la mort de Jésus.

    - L’eau bénite est faite pour bénir et non pas pour se rafraîchir la
    nuque.

    - Ne célébrez jamais la messe assis sur les marches qui mènent à
    l’autel,
    et encore moins le pied posé sur la Bible.

    - Les hosties sont pour la communion et non pas des gâteaux apéritif à
    consommer avec le vin de messe.

    - L’initiative d’appeler les fidèles à danser était bonne, mais pas
    celle de faire la chenille dans toute l’église.

    - IMPORTANT : Le type assis près de l’autel, auquel vous vous êtes référé
    comme « le pédé » ou « le travelo en jupe », c’était moi ! J’espère que ces
    erreurs seront corrigées dimanche prochain.
    Sincères salutations, L’Archevêque.

    P.S. : Jésus n’a pas été fusillé"

• 29 septembre 2012 17:16, par arobase

  on peut croire en n’importe quoi. le père noël, les martiens, la vierge, Dieu, le diable.....tant qu’il ne s’agit que de croire, ça veut dire qu’on n’a pas à prouver. d’ailleurs quand on croit, c’est qu’on n’est pas sûr. sinon ce serait une certitude, l’opposé de la croyance.

  
  

  moi je pense qu’aucun érudit en matière de théologie, qui a fait des études sérieuses sur le sujet , qu’il soit prêtre ou évêque.. ne peut croire toutes ces sornettes.

  
  

  seule l’ignorance... je me souvient qu’avant guerre , ou peu de gens allaient à l’école, on croyait fermement aux sorcières.. elles ont disparu après l’obligation scolaire, comme par hasard !

  
  

  mais alors pourquoi pas les religions ? 

  
  

  si les religions n’avaient ce caractère économique mettant en jeu tant de fric, il y a longtemps qu’elles n’existeraient plus non plus.
  • 29 septembre 2012 18:02, par Furax

    Eh oui arobase :
    « Le doute n’est pas le contraire de la foi ; c’est un élément de la foi »
    (Paul Tillich)
    C’est ce que j’ai voulu mettre en avant dans cet article
    Par contre, les ennemis de la religion, eux, ne doutent jamais. Des blocs de certitude en béton.
    « Il n’est que fol certain et résolu »
    (Montaigne)
    Une dernière citation pour finir. Elle est de l’un des plus grands scientifiques français du vingtième siècle, Henri Laborit. Un scientifique CHRETIEN ! Eh oui !
    

    « Parler, écrire, agir, si c’est avec l’espoir de convaincre l’autre que vous avez raison, c’est inutile.

    Il faudrait d’abord être convaincu que vous avez raison vous-même, ce qui est une marque évidente d’inculture »

    « La vie antérieure »

  • 29 septembre 2012 18:45, par Radix

    Bonsoir

    "Parler, écrire, agir, si c’est avec l’espoir de convaincre l’autre que vous avez raison, c’est inutile.
    Il faudrait d’abord être convaincu que vous avez raison vous-même, ce qui est une marque évidente d’inculture"

    Quel dommage que les religions n’aient pas mis ce précepte en application !

    Mais elles avaient une certitude, n’est-ce-pas !

    Radix
    

  • 29 septembre 2012 19:30, par Furax

    Radix,
    Des certitudes ?
    Où ça ?

  • 29 septembre 2012 19:54, par Radix

    Bonsoir Furax

    Pour évangéliser à tour de bras tous les peuples de la planète, il faut avoir quelques certitudes ?

    Ou bien penser que plus de gens seront convaincus, plus ils seront confortés dans leurs croyances.

    Une sorte de méthode Coué !

    Radix

  • 29 septembre 2012 23:21, par Furax

    Les plus grands saints on connu de noires périodes de doute !

• 29 septembre 2012 20:22, par Alinea

  Le problème avec les religions- les textes sacrés plutôt- c’est qu’elles utilisent les symboles, signes oh combien efficaces pour tenter d’approcher une vérité insaisissable, mais que tous n’ont pas accès aux symboles ; si bien que le commun s’empare des images et les réduit ; le problème avec l’Église, c’est qu’elle se prévaut de la religion pour asseoir son pouvoir :: aussi n’a-t-elle surtout pas le désir d’éclairer.
  Je suis moi, très proche du bouddhisme, probablement parce que ce n’est pas une religion mais une sagesse. N’empêche, le bouddhisme actuellement, et autant que je le sache, est, dans le peuple, la religion la plus éloignée des textes originaux ! Jusqu’à les contredire.
  j’ai bien aimé la leçon de l’archevêque au curé !!

• 29 septembre 2012 20:27, par arobase

  mais oui radix, encore une contradiction flagrante ! Laborit, un Chrétien, dit lui même que penser avoir raison est une marque d’inculture quand on veut convaincre. 

  son immense culture montre donc qu’il n’avait pas raison de croire ? 

  
  

  si les religions n’avaient ce caractère économique mettant en jeu tant de fric, il y a longtemps qu’elles n’existeraient plus non plus. 

  
  

   on est bien loin du dénuement du Christ. surtout chez les prélats et l’église, cousus d’ors et de dentelles que c’en est obscène.

   c’est pourquoi je dis que ces gens ne sont plus Chrétiens car ils bafouent la parole du Christ. ils sont désormais catholiques, et de préférence toujours du coté des riches et des puissants.
  

  
  

  Mère thérésa et l’abbé Pierre sont les rares exceptions qui le confirment.
  • 29 septembre 2012 20:55, par Radix

    Bonsoir Arobase

    Dire que Laborit est un des plus grand savant du 20 ème siècle est déjà un mensonge, il aurait fallut dire que Laborit est un des plus grand chirurgien « chrétien » serait plus exact.
    Bon, faut dire que la concurrence n’est pas grande !

    Mais on se raccroche à toutes les branches, même les plus basses !

    Radix

    PS - Je ne suis pas vraiment sûr que mère Thérésa et l’abbé Pierre auraient été d’accord entre eux !

  • 29 septembre 2012 22:58, par Furax

    à Arobase et aux autres...
    Saviez vous que Laborit était chrétien ? Non, il ne se présente jamais ainsi. Je crois que j’ai lu presque tout de lui et je ne l’ai découvert qu’à la fin de « L’éloge de la fuite ». Il ne met pas une croyance en avant mais une sensibilité et une culture. Les Evangiles ne sont pas un mauvais guide, il me semble...quels que soient vos sentiments vis à vis de l’Eglise. Je ne suis pas bigot et ne « pratique » ma religion qu’en Corse, où je n’habite pas, que par sympathie pour mon ami prêtre et aussi par respect d’une communauté dont l’hymne est le « Dio vi salve Regina ». Et qui ne sera plus rien lorsqu’elle l’aura oublié.
    Mais, quelles que soient ses fautes, et elles sont nombreuses, l’Eglise catholique nous a transmis l’héritage : le Nouveau Testament. C’était sa fonction, elle a fait le « job ». La preuve, nous sommes tous là à en parler. Et si vous croyez que la religion est dépassée, vous vous mettez gravement le doigt dans l’oeil :
    http://www.agoravox.fr/actualites/r...
    et c’est heureux parce que le monde sans autre foi que le culte du fric que l’on nous impose n’a rien de ragoutant.
    Mère Thérésa et l’abbé Pierre ne sont en rien des exceptions, ce sont des personnages médiatiques. Allez faire un tour en Afrique vous verrez une foule de gens admirables.
    Leurs seuls concurrents, en tant que présence française, sont les Francs-Maçons, relancés par Mitterrand et Guy Penne. Ils grouillent dans les allées des pouvoirs les plus corrompus. Le choix est vite fait.

  • 29 septembre 2012 23:18, par Furax

    "Dire que Laborit est un des plus grand savant du 20 ème siècle est déjà un mensonge, il aurait fallut dire que Laborit est un des plus grand chirurgien « chrétien » serait plus exact.« 
    Euh...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_...
    Découvreur de l’hibernation artificielle, des premiers neuroleptiques et pionnier de la biologie comportementale ( »La nouvelle grille« est un trésor). Bon... et chirurgien aussi. Chrétien je l’ai découvert à la fin de l’ »Eloge de la fuite"

  • 30 septembre 2012 00:01, par arobase

    je connais ton prêtre , c’est quelqu’un de bien.

    
    
  • 30 septembre 2012 12:52, par Furax

    arobase,
    Cette phrase me réconcilie totalement avec vous. Je suis ravi que vous le connaissiez. Actuellement nous ne sommes pas en Corse mais nous communiquons avec lui, ma famille et moi par internet ou téléphone. Il a une connaissance rare des arcanes de la vie insulaire et suit cela de son regard amusé Il sait s’adresser à tout le monde avec une égale chaleur : pauvres, vieux, malades, juifs, musulmans...
    Peut-être pourrons nous échanger ensemble lors d’un prochain passage.
    Ce n’est pas pour rien que je vous ai parlé du « Dio vi salvi Regina » ! :-)

• 29 septembre 2012 21:08, par dixneuf

        Moi vous me faites rigoler avec vos religions datant d’un autre âge, des croyances stupides pour analphabètes, regardez dans un télescope si , dans l’univers visible jusqu’à 40 MILLIONS d’années lumière vous voyez un paradis ! *

        Vous croyez que si créateur(s ?) il y a, il a du temps à perdre pour les microbes qui s’agitent sur un grain de sable perdu dans unegalaxie noyée dans des millions d’autres galaxies et que de les voir prosternés et prier pendant une infime partie de l’éternité ajoute à sa gloire, en admettant qu’il raisonne aussi stupidement que les être que vous prétendez qu’il a créé à son image ! 

  
  

  *Le paradis est très loin, Jésus, Marie et Mahomet ne sont toujours pas arrivés, ils sont attendus dans quelques milliers d’années lumières. 
  • 29 septembre 2012 23:12, par Furax

    « des croyances stupides pour analphabètes, »
    je vous conseille de regarder de près la composition de l’Académie Pontificale des Sciences :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C...
    Bien sûr, à côté de vous c’est pas grand chose mais quand même !!!

• 29 septembre 2012 22:10, par njama

  Il est Polonais et exerce son sacerdoce en France.

  L’Église ferait-elle appel à de la main d’œuvre étrangère comme pour les plombiers ?
  

  • 29 septembre 2012 23:06, par Furax

    Oui.
    Le curé de ma paroisse, ici, dans le Nord, vient d’Afrique Centrale. Celui de la paroisse voisine aussi. Nous manquons de main d’oeuvre qualifiée, nos jeunes s’orientent vers les banques ou la Télé - réalité :-)

• 29 septembre 2012 22:33, par njama

  De son utilisation politique, celle, par exemple, des « théologiens de la libération » :

  Oh mais, l’Église ne s’en est pas privée. Marie est « privatisée » depuis longtemps par le Vatican. Il suffit de regarder quelques représentations d’elle au Moyen-Âge, couronnée, princière, l’air altier, l’enfant Jésus sur ses genoux ...
  enfin, je dis « enfant », au moins une demi douzaine d’années au bas mot, « déjà dauphin » devrais-je dire ! tout cela colle avec la monarchie.
  Un Moyen-âge qui la présente parfois en noire,la fait thaumaturge ... histoire peut-être de séduire les encore adeptes de ces vieux rites celtiques qui circulaient dans la campagne comme la vouivre au coin de chaque croisement de chemin, aux portes de chaque grange.

  Vers la Révolution le vent tourne ...
  Les apparitions à Bernadette Soubirous (1858) l’aide à se libérer de cette OPA médiévale ... elle retrouve son air de bergère qu’on lui prêtait volontiers à la lecture des Evangiles, d’autant plus que son fiston nous parlait de brebis perdue ou égarée ...
   

  • 29 septembre 2012 23:08, par Furax

    C’est tout le contenu du livre dont je parle :-)

• 29 septembre 2012 22:53, par njama

  @ Furax
  j’adore votre article ...

  Dominique Cerbelaud reprend ensuite tous les modèles non-bibliques : Ishtar-Astarté, Atargatis, Cybèle, Artémis, Isis, soulignant que «  les structures religieuse à l’œuvre dans les cultes antiques se sont maintenues dans la religion chrétienne  »

  On pourrait inverser également (histoire de respecter un peu la chronologie), ça reste aussi valable :
  «  la religion chrétienne s’est maintenue dans les structures religieuses à l’œuvre dans les cultes antiques  »

  • 29 septembre 2012 23:03, par Furax

    @Njama
    Merci, c’est encourageant.
    Je suis d’accord avec vous. En fait, les dernières lignes du livre sont explicites :
    « quoi qu’il en soit des dépendances directes, ces divers contenus viendraient se loger les uns et les autres dans d’identiques structures psychiques »

• 1er octobre 2012 11:45, par Neymare

  Si on revient à l’origine de otutes ces croyances, on est bien obligé d’admettre que les évangiles ne parlent presque pas de Marie, ne disent pas qu’elle est vierge et ne la divinisent pas. C’est donc le clergé qui a mis au point ces histoires, et donc comme tout ce qui est inventé par l’humain, tous les dogmes etc... ce ne sont que pure invention.
  A l’origine que représente la Mère divine ? C’est la matrice elle meme de cet univers visible, elle se déploie dans le temps et dans l’espace pour enfanter le support matériel dans lequel l’Esprit (le Père) viendra s’incarner donnant ainsi le Fils (c’est à dire nous) issu du mariage du Père (l’Esprit immatériel) et de la Mère (l’Esprit matérialisé). Cet état de fait est symbolisé par la croix (qui existe depuis bien plus longtemps que le christianisme en tant que symbole), la barre horizontale représentant le déploiement de la matrice universelle matérielle dans le temps, la barre verticale représentant l’incarnation de l’esprit (qui est hors du temps et de l’espace) dans le matériel.
  Il faut arreter d’anthropomorphiser les choses : toutes ces histoires religieuses sont faites de symboles, ne se rapportant pas aux réalités humaines que l’on peut concevoir au 1er degré de compréhension comme par exemple le fils Jésus issu du Père et de la vierge Marie qui aurait été sa mère biologique, mais quand meme vierge parce que le sexe c’est très vilain etc...
  

  • 1er octobre 2012 23:06, par Furax

    Neymare
    Merci de votre participation.
    Je crois que, si vous relisez attentivement toute la discussion, vous découvrirez largement de quoi alimenter votre réflexion.
    Bonne soirée.
     :-)

• 4 octobre 2012 12:56, par Gollum

  Je sais pas s’il y a encore du monde ici, mais allez jeter un œil sur ce film prodigieux à ne pas manquer : http://www.agoravox.tv/tribune-libr...

  • 4 octobre 2012 17:42, par Furax

    Gollum,
    Je viens de m’en faire un bon morceau, c’est super ! Difficile de me bloquer 1H40 d’affilée,je finirai plus tard...
    J’ai un autre problème, je n’ai jamais réussi à mettre de commentaire sur les vidéos. AV refuse de m’identifier. Quel culot ! :-)Attention, ils ont intérêt à fayoter les « PASSEURS »
    Merci et Bonne soirée,

  • 4 octobre 2012 18:55, par Furax

    ON EST CUITS !!!
    Si il faut compter sur l’intelligence des « scientifiques rationalistes »...
    Prions Gollum, prions la REINE AUX DOUZE ETOILES !!!

  • 4 octobre 2012 18:58, par Furax

    Histoire de se détendre un peu, j’avais écrit, il y a quelques années un texte intitulé :
    HAPPY KALI YUGA
    Retoqué partout bien sûr parce que certainement maladroit.
    Bonne soirée quand même !

  • 5 octobre 2012 18:08, par Gollum

    AV refuse de m’identifier. Quel culot ! 

    
    

    Oui je sais. Av TV marche indépendamment de Av. Autrement dit faut se réinscrire.. J’avoue avoir eu la flemme longtemps et puis un jour j’ai pris mon courage à 2 mains.. et hop !

    
    

    Maintenant je fais la chasse aux rationalistes des deux côtés :-p Que du fun ! :-))
  • 5 octobre 2012 18:10, par Gollum

    HAPPY KALI YUGA

    
    

    Faudrait essayer de le sortir quand même non ? C’est dommage de le laisser aux oubliettes..
• 5 octobre 2012 18:12, par Gollum

  Sinon le meilleur c’est la conclusion à partir d’une heure et 32 minutes... En tous cas moi ça m’a scotché.. Bon we.  

• 11 octobre 2012 17:07, par popov

  @Furax

  Bonjour Furax

  Vous seriez-vous douté qu’un article sur Marie en 2012 suscite autant de commentaires, et presque tous favorables ?

  J’ai trouvé cet article un peu tard pour participer et je crois que tout a été dit dans les commentaires.

  Que pourrais-je ajouter sinon que l’image de Marie est presque à l’antipode d’un dieu qui, même dans le Nouveau Testament, a du mal à se débarrasser de son étiquette de chef de tribu qui règne en maître absolu et jaloux sur ses chèvres, ses oies et ses femmes.

  Marie n’est pas menaçante ; elle n’incite pas à la violence du juste. En fait elle est bien meilleure que dieu/yawe/allah.

  D’où peut-être son attrait plus ou moins universel.

  J’ai même vu un ami japonais plus ou moins shintoïste, plus ou moins bouddhiste, plus ou moins incroyant dans ces deux religions, mais un peu superstitieux comme beaucoup de Japonais, lui brûler un cierge et faire des courbettes devant sa statue à Notre-Dame de Paris.

  Et ceci, d’un juif : http://www.youtube.com/watch?v=XhIp...

  • 11 octobre 2012 17:37, par popov

    @Furax

    Il existe dans le bouddhisme une sainte, presque déesse, qui ressemble un peu (surtout au Japon) à Marie : Guanyin en chinois, ou Kannon en japonais.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Guanyin

  • 11 octobre 2012 19:49, par Furax

    Merci Popov
    La bénédiction de la « Bonne Mère » (pour nos amis Marseillais que nous avons un peu oubliés !) est sur nous.
    Demandons lui l’impossible !

• 1er mars 18:34, par Loup Rebel

  Bonjour Furax,

  @ Furax (xxx.xxx.xxx.134) 1er mars 17:27 
  @ Loup Rebel,
  Ceci n’a rien à voir avec le sujet (veuillez m’excuser Luc-Laurent !), mais avez vous pu entrer en contact ou apprendre quelque chose à propos de la criminelle internée psychiatrique pour avoir « tagué » un tableau à Lens ?
  SVP, ne lâchez pas l’affaire !

  Pour ne pas troller le poste de Luc Laurent je réponds ici à votre message (sur un de vos billets anciens, espérant que vous recevez les mails des commentaires...)

  Je n’ai pas eu connaissance du lieu de son internement. Mais à mon avis, cette affaire sera classée sans suite, si ce n’est déjà fait.
  
• 30 mars 22:36, par Loup Rebel

  Par Furax (---.---.---.181) 30 mars 18:53 sur http://www.agoravox.fr/actualites/s...

  Bonsoir Furax,

  Je cite le journaliste de Fr3 Nord Pas-de-Calais :

  *** Sur sa page Facebook, elle [Ingrid K.] avait posté en janvier plusieurs fois un message un peu énigmatique qui pourrait avoir un rapport avec son geste : "Nul n’est plus esclave qu’une personne acceptant de subordonner à autrui sa compréhension du monde sous prétexte d’une complexité apparente." Réflexion philosophique ou signe de déséquilibre ?***

  Cette phrase est en parfaite cohésion avec son geste, et l’œuvre de Delacroix choisie pour le commettre.

  Ingrid K. est sans doute une révoltée, comme beaucoup en ce moment. C’est trop facile d’enfermer quelqu’un comme ça, sans jugement, sans écouter ce qu’elle a à dire. Cette violence est insoutenable.

  Je pressens que cette violence n’est pas loin de sourdre dans le peuple de plus en plus méprisé par les oligarques qui exercent un pouvoir injuste et fou.

  J’espère que son avocat sera à la hauteur.

  Je vous souhaite de bonnes fêtes pascales