Religolo : la dérision contre la déraison et l’obscurantisme !
En ce début de siècle au cours duquel le déferlement d’un tsunami sans précédent de bondieuseries , de bigoterie et de radotages obscurantistes submerge le monde entier , y compris, malheureusement, la France, il faut saluer le timide retour des Lumières sous la forme d’un film hilarant et décapant : Religolo ( en anglais : " religulous " , sorte de fusion entre les mots " religious " et " ridiculous " ) .
Réalisé par Larry Charles ( à qui l’on devait déjà la réalisation du film provocateur d’un goût douteux, l’innénarable " Borat " ) , ce film met en scène l’humoriste et animateur télévisuel américain Bill Maher, dans une série d’entretiens philosophiques avec un grand nombre de responsables et d’adeptes de religions. Utilisant les techniques de la maïeutique et de l’ironie socratique, il déstabilise ses interlocuteurs et contradicteurs en les amenant à constater, ne serait-ce que brièvement, l’étendue de l’absurdité de leurs idées, ainsi que de leurs contradictions, à laquelle il oppose un scepticisme amusé et parfois provocateur.
Bill Maher y parle également de son enfance entre un père catholique et une mère juive , et explique comment toute sa famille à cessé de fréquenter les lieux de culte.
Ce film fait un tour du monde des religions monothéistes, en commençant par le protestantisme américain, il se penche ensuite sur le cas du Vatican, met en boite le mormonisme et la scientologie, se penche sur les bizarreries des juifs ultra orthodoxes et termine enfin par l’hallucinante démonstration de la double-pensée orwellienne des musulmans.
En compagnie d’un spécialiste en " neurothéologie " il se demande quel est le lien entre religion et pathologie mentale. Durant tout le film, il n’ a de cesse que de démontrer que les adeptes des religions, la plupart du temps sains d’esprit et rationnels dans le reste de leur existence, croient à d’invraisemblables billevesées qu’ils jugeraient immédiatement comme totalement ridicules s’il ne s’agissait pas de dogmes religieux.
Une galerie de personnages allant de la naïveté la plus totale à la roublardise la plus éhontée est interviewée. On assiste à un entretien avec un pasteur aux bottes de lézard et au costume de luxe , un autre qui se prend ( ou plutot feint de se prendre ) pour la réapparition de Jésus , les deux gagnant manifestement des sommes plus que confortables .
On assiste aux élucubrations d’ un inquiétant directeur d’un parc d’attraction consacré à la théorie créationniste , dans lequel sont représentés des hommes préhistoriques qui côtoient , il y a 5000 ans, des dinosaures , chose que l’on ne voit que dans les dessins animés de " la famille Pierrafeu " ou dans le fameux film avec Raquel Welch !
Un sénateur , à qui Bill Maher demande s’il ne trouve pas inquiétant que dans les hautes sphères de la politique américaine dont ce sénateur fait partie , des hautes personnalités censées être intelligentes semblent croire à l’existence de serpents qui parlent , ce sénateur a cette réponse effarante : " vous savez , il n’y a pas de test de QI pour devenr sénateur ..." ( la caméra s’attarde ensuite sur son visage décomposé, on perçoit qu’il se rend compte trop tard qu’il vient de dire une énormité ! )
L’acteur jouant le rôle de Jesus dans un kitchissime et très commercial parc d’attraction consacré à la " terre sainte " se prend les pieds dans son argumentation, à la grande contrariété de la directrice de ce parc .
On assiste aussi aux déclarations de certains juifs ultra-orthodoxes pour lesquels la création de l’etat d’Israël est une abomination en raison des pêchés des juifs qui y résident , on les voit ensuite , invités en grande pompe, semble t-il dans un forum négationniste, par le président iranien Ahmadinedjad à qui ils font l’accolade !
On visite une sorte de centre de recherche tenu par une sorte de Professeur Tournesol juif ultra-orthodoxe, lequel passe son temps à inventer d’abracadabrantes machines à respecter le sabbat ( ne nécessitant aucun bouton pour être mises en route le samedi ! )
Le film se déroule ensuite à Jérusalem, quelques interviews suffisant à démontrer que les religions sont pour beaucoup dans la perennité du conflit israëlo palestinien, et à faire craindre que celui-ci perdurera presque autant de temps que les diverses religions monothéistes en présence.
Enfin , le film se penche sur le cas de l’islam , avec deux surréalistes " activistes musulmans gays " qui tiennent un bar aux Pays-Bas . Egalement aux Pays-Bas , un rappeur musulman illuminé, d’apparence faussement joviale et sympathique mais réellement dangereux dans son discours, une espèce de " féministe " miusulmane en plein déni, et un imam tiennet un effarant double langage sur l’assassinat de Théo Van Gogh. Geert Wilders, brièvement interrogé, analyse la dangerosité extrême pour la démocratie de l’expansionnisme musulman.
A plusieurs moments du tournage de ce film sans concessions, on voit Bill Maher se faire prendre à partie de façon menaçante, en particulier à côté du temple mormon à Salt Lake City, et également dans la grande mosquée de Jérusalem.
Le film conclut sur l’étroite interdépendance entre la guerre et la religion, la religion se révélant être un catalyseur redoutable pour les conflits.
Film à voir donc d’urgence ( car il ne sera probablement pas programmé longtemeps en salle ) par tous ceux qui s’opposent à l’immixion des religions dans la vie publique, et qui s’opposent aux nouveaux bigots obscurantistes qui voudraient instituer l’enseignement du prétendu " fait religieux " dans les écoles.
Ce film apporte à ces nouveaux bigots une réponse cinglante en y opposant , avec un humour jubilatoire, le fait rationnaliste !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bill_Maher
http://www.premiere.fr/Bandes-annonces/Video/Religolo-VOST
83 réactions
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Emile Mourey
29 janvier 2009 12:51
@ docdory
J’ai voté pour que paraisse votre article car je pense qu’il a tout à fait sa place à Agoravox qui doit être un lieu de débat et de remise en question. Mais puisque vous êtes docteur, pouvez-vous répondre à mon interrogation qui termine mon article du 22 janvier intitulé "Les femmes de Mahomet et leurs maisons". Je cite :
Mais si les exégètes musulmans pensent que, mariée à quarante ans, Khadidja, après avoir eu sept enfants, pouvait encore, à cette époque, en avoir un huitième vers quarante-huit ans, eh bien, il faut croire au miracle.
Et même si on réduit le nombre d’un ou de deux.-
docdory
29 janvier 2009 13:25
@ Emile Mourey
Je crois me rappeler avoir , dans ma carrière , suivi une grossesse vers 47 ou 48 ans . La fertilité diminue fortement après 40 ans , mais ne disparaît totalement qu’à la ménopause , qui peut n’arriver que vers 52 ans chez certaines femmes . Quant aux " miracles " de Lourdes , ils n’en seraient que si l’on ne voyait pas épisodiquement des cas de guérisons spontanées inexpliquées de cancers avancés ( ou d’autres maladies ) incurables , en l’absence de tout traitement médical et de tout séjour à Lourdes ( un cas personnel ) .
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Radix
29 janvier 2009 13:00
Bonjour Docdory
Ce film, aussi drôle qu’il soit, ne convaincra que... les convaincus !
Malheureusement les religions fondent leur commerce sur la peur de la mort de leurs adeptes et ceux-ci, plutôt que renoncer à leur paradis, certe illusoire, préfèreront abolir leur sens critique et croire à ces billevesées qui les aident à vivre.
Les croyances ne sont pas criticables, après tout dans l’absolu celà ne devrait déranger personne, c’est l’intrumentalisation qui en est faite par ces "marchands du temple" qui est nocive.
Beaucoup de personnes ont besoin d’une aide spirituelle pour faire face au néant, ces aides agissent comme des béquilles qui les aident à se tenir droit : comment vont-elles réagir face au malotru qui balance des coups de pied dedant !
Par la violence car c’est leur survie d’être humain qui est en jeu !
Et cette réaction est largement utilisée à des fins que la plupart des religions font semblant de réprouver !
Radix-
Grasyop
29 janvier 2009 13:48
« Ce film, aussi drôle qu’il soit, ne convaincra que... les convaincus ! »
Tout à fait !
« Malheureusement les religions fondent leur commerce sur la peur de la mort »
Oui, mais pas seulement. Les religions apportent aussi d’autres choses au croyant, entre autres un sentiment d’appartenance sociale, le communautarisme, qui se construit malheureusement en opposition au reste du monde. Le meilleur moyen de lutter contre les religions serait sans doute d’agir en amont, d’assécher leur fond de commerce en recréant un tissu social laïc et ouvert à tous. On sait que les religions prospèrent beaucoup mieux dans des sociétés misérables (Afrique) ou peu solidaires (États-Unis). -
Radix
29 janvier 2009 14:39
Bonjour
Le communautarisme n’a pas la religion pour seul fondement, la langue, les us et coutumes et le déracinement incitent à se regrouper.
Ce sont des comportements auxquels tous les êtres humains obéïssent quelque soit leurs origines.
La religion n’est qu’un des paramètres, ce qui incite au regroupement c’est le besoin de se retrouver dans un terrain connu face à un extérieur qui apparaît comme inconnu ou dangeureux.
Radix -
Grasyop
29 janvier 2009 16:26
La langue est évidemment un grand facteur de communautarisme. Je dirais que religion et langue sont les deux facteurs majeurs. Ce qui définit une nation, c’est généralement principalement la langue et la religion.
Mais si la langue est un outil dont on ne peut pas se passer et dont il faut tant bien que mal assumer les conséquences communautaristes, la religion en revanche, ses dogmes absurdes, son conservatisme, son autoritarisme, il me semble qu’on peut et qu’on devrait s’en passer.
Mais ce que je voulais dire, c’est autre chose, c’est que la religion répond quand même à certains besoins (appartenance, rassemblement, caritatif... ) auquel la société ne répond pas ou pas assez. C’est un peu le Fraternité déchu de notre devise républicaine. -
Radix
29 janvier 2009 17:18
Bonjour
"Ce qui définit une nation, c’est généralement principalement la langue et la religion."
Il y a beaucoup de nations dans le monde qui comportent plusieurs religions et ce serait plutôt la norme que l’inverse.
Les quelques nations qui échappent à ce modèle ont eu une histoire mouvementée et/ou on subies des invasions.
Lorsque les catholiques de Toulouse ont abrité les Albigeois en s’opposant à l’envoyé du Pape, c’est bien parce-qu’ils les considéraient comme semblable dans la langue et non dans la religion !
Ils étaient frère en langue d’Oc et s’opposaient aux tenants de la langue d’Oil qu’ils considéraient comme des envahisseurs... ce qu’ils étaient d’ailleurs !
Radix -
Grasyop
29 janvier 2009 19:13
Il y a beaucoup de pays où plusieurs religions sont présentes, d’accord. Mais dans de nombreux cas, il y a une religion dominante qui a tendance à écraser les religions minoritaires. Et dans d’autres cas, cette division du pays en plusieurs religions finit par faire éclater le pays suivant des lignes qui correspondent aux clivages religieux (ex. : Yougoslavie, Indes britanniques).
De même, il y a des pays où plusieurs langues, voire de très nombreuses langues, cohabitent. Parfois ça se passe bien et parfois ça éclate, que ce soit en douceur (Tchécoslovaquie, Belgique ?) ou dans le sang (séparatistes tamouls au Sri Lanka).
Globalement, les lignes de front des conflits se superposent souvent à des lignes de clivage linguistique ou religieux ou les deux. Beaucoup plus souvent que ne le feraient des lignes tracées au hasard. -
Radix
29 janvier 2009 21:10
"Beaucoup plus souvent que ne le feraient des lignes tracées au hasard."
Là je suis d’accord, il est évident qu’une résultante de forces contradictoires combinées à des pressions extérieures aboutit forcément à des frontières admises de part et d’autre !
Ce qui est la condition siné qua non de la durabilité de celle-ci.
On le voit bien en Afrique, continent où les frontière ont été tracé par le colonisateur sans s’occuper des ethnies et des langues.
Comme la religion est arrivée bien tard dans ce processus elle a pu, à la marge, le faire légèrement bouger mais jamais le remettre en cause d’une manière fondamentale.
Mais si l’on prend la géographie politique de l’Europe de l’ouest où ce processus a été mené à son terme, il y a bien peu de différence entre les frontières des pays constitués au 15 ème siècle et maintenant. La Belgique est une exception car ses frontières ont été tracées à la fin des guerres du 1er empire, c’est un mauvais compromis entre belligérants, comme la Yougoslavie d’ailleurs.
Là ce n’est pas la religion qui est en cause mais des intérêts géopolitiques à court terme qui ont montrés leurs limites.
C’est une simplification excessive de désigner les religions comme seul facteur de division, il y en a bien d’autres et de plus important de nos jours !
Radix
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docdory
29 janvier 2009 13:26
@ Fouadraidden
Il ne sortira pas sur internet si personne ne va le voir en salle !
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Sébastien
29 janvier 2009 13:47
Ca me donne envie de le voir ce film !
Et puis que le mec qui voie des serpents parler me donner l’adresse de son dealer ! J’en veux moi aussi ! -
zsciences
29 janvier 2009 13:55
J’ai vu le film en Anglais il y a un mois et j’ai bien rigolé effectivement. Mais je pense comme cela a été dit que le film ne touchera malheureusement que ceux qui sont déjà convaincus. Les arguments n’ont pas de prise contre la foi.
La seule solution est le désendoctrinement des enfants par l’apprentissage de la méthode scientifique.
La zététique doit enfin être réhabilitée.
Puisque le film vous a plu, je vous conseille la lecture de "The God Delusion" de Richard Dawkins (la traduction française existe mais n’est à mon goût pas très réussie) : passionnant et très éclairant.
zsciences
http://zetein-sciences.blogspot.com -
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Radix
29 janvier 2009 14:22
Bonjour Actias
Quel dommage que ce film ne se penche pas sur le cas de cette secte née en Angleterre au environ du 18 ème siècle qui promouvait le... végétarisme !
Radix -
Radix
29 janvier 2009 18:58
Bonjour Actias
Décrédibilisation ?
Non !
Plutôt humour, ce que je déteste ce sont les prosélytes de tous poils qui veulent à tout prix convaincre les autres que leurs pensées, leurs pratiques ou leurs religions sont la panacées indispensable. A croire qu’ils sont si peu sûr de leur choix qu’ils pensent, en convainquant un nombre suffisant d’adeptes, que cela les confortera dans leurs pratiques.
Peut me chaud qu’un individu mange du soja pourvu qu’il n’essaie pas de me convaincre que c’est meilleur qu’un confit de canard.
Parce-que c’est mission impossible et donc une perte de temps pour nous deux !
PS - J’ouvre mes oeufs à la coque par le petit bout, c’est grave ?
Radix
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alberto
29 janvier 2009 13:59
Docdory, bonjour :
Votre article m’incite bien sûr à voir le film, surtout si je peux me payer une tranche de rigolade ridiculisant les intégristes de tout poil !
Mais au-delà du plaisir de spéctateur que l’on peut attendre du film, votre article me pose à priori quelques questions :
La guerre entre les hommes est est-elle antérieure à l’apparition des religions, ou bien est-ce l’inverse ?
La demande de religion est inhérente à la nature humaine ? Et quid de la guerre ?
L’amalgame entre religion qui expose ses principe et église qui prétend diriger les âmes et donc les corps, n’est-il pas un moyen de dénigrer la première en raison des dérives de la deuxième ?
Bien à vous.
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docdory
29 janvier 2009 14:42
Lewis Fry Richardson , l’inventeur de la météorologie scientifique et de la polémologie statistique , avait démontré que le seul facteur ayant une corrélation statistiquement significative avec les conflit entre deux belligérants était l’existence d’une différence de religion entre eux . les autres facteurs ( langue , couleur de peau , différences sociales etc ... ) n’ont pas de corrélation statistique nette .
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Grasyop
29 janvier 2009 16:11
J’ai bien du mal à croire qu’il n’y ait pas de corrélation entre clivages linguistiques et conflits. De nombreux conflits opposent des pays et de nombreux pays sont définis par une langue qui les distingue des pays voisins. Quand une guerre oppose la France à l’Allemagne, le front de la guerre coincide bien avec un clivage linguistique séparant francophones et germanophones. Plus généralement, dans la seconde Guerre mondiale, tous les anglophones étaient du même coté, et tous les nippophones de l’autre. Il y a une corrélation qui saute aux yeux !
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faxtronic
29 janvier 2009 16:24
Contre exemple : Les guerres civiles par exemple , ou les guerres d independance.
Evidemment, quand les guerres sont entre deux nations, et que ces nations ne partagent pas la meme langue, alors evidemment c est vrai dans ce cas.
Non, la difference de langue n est pas un rapport direct avec un Conflit. Un franquiste parlait la meme langue qu un internationationaliste espagnol.
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Grasyop
29 janvier 2009 16:32
Je n’ai pas dit que la corrélation était de 100%, je dis simplement que ce n’est pas 0. Il y a des guerres civiles, il y a des guerres entre gens de même langue, bien sûr, mais je dis qu’il y a beaucoup de guerre dont le clivage correspond à un clivage linguistique.
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iomej
29 janvier 2009 14:01
ça ne me dérange pas trop que des gens se balancent devant un mur de pierre avec une petite boite sur la tête, ou que d’autres gueulent en haut d’un minaret 5 fois par jour, ou que d’autres encore croient dur comme fer que la mère de Jésus était vierge et qu’il est ni plus ni moins que le fils de Dieu. Finalement, ça les occupe ! Et si ce n’était pas ça, comme ils ont besoin de se gaver de connerie et surtout de ne pas penser par eux-mêmes, ils iraient de toute façon dans les bras de Raêl, au Mandarom, ou ils auraient été staliniens, nazis, nationalistes de tout poil.
Tous les systèmes de croyances, religieuses, politiques aussi, ont pour but de rassurer ceux qui y adhèrent et de leur fournir une grille d’explications. L’important n’est pas que les explications soient valides ou crédibles. Mais que la grille existe. Qu’ensuite ils se foutent sur la gueule les uns les autres, cela aussi c’est dans la norme. -
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docdory
29 janvier 2009 15:09
@mcm
Excellent commentaire
C’est fou comme chaque " prophète " a tendance à se considérer comme " le dernier prophète " . Or , depuis Mahomet , cet autoproclamé " dernier prophète ", nous avons eu effectivement le prophète mormon Joseph Smith, Claude Vorhilon , prophète des raëliens , Bah a Ullah , prophète du bahaïsme , Gilbert Bourdin , prophète du Mandarom , plus des dizaines , voire des centaines d’autres ... Bien sûr , chaque religion est persuadée que c’est le dernier ( pour le bahaïsme , ils ont été plus prudents , et prévu le prochain dans mille ans , ça laisse le temps de voir venir ! ) -
San Kukai
29 janvier 2009 18:38
@ DocDory,
Merci pour cet article. J’ai vu ce film qui m’a fait marrer de bout en bout.
C’est vrai que l’on peut aussi se repasser en boucle les interviews de Raël et de Bourdin pour ne rien avoir à envier aux cas repris dans ce film.
Concernant l’opposition entre raison et foi, repris sur le site du Pastafarisme :Tu es sérieux ? Tu crois vraiment qu’un zombie juif cosmique qui est son propre père peut te faire vivre à jamais si tu manges symboliquement sa chair, bois son sang, et si tu lui dis par télépathie que tu l’acceptes comme ton maître, afin qu’il puisse retirer de ton âme une force maléfique — qui est présente dans l’humanité à cause d’une femme-côte qui a été convaincue par un serpent qui parle de manger le fruit d’un arbre magique — pour éviter de brûler sous terre pour les siècles des siècles ?
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docdory
30 janvier 2009 00:02
@ San Kukaï
C’est amusant de constater comment un résumé tel que celui que vous citez peut avoir un effet subversif et dévastateur ! -
fouadraiden
30 janvier 2009 03:45
Pour être crédible vaut mieux savoir de quoi on parle, Doc.
le prophète de l’islam n’est pas des sceau des prophètes parce que c’est écrit ds le coran mais uniquement en raison des faits . et les faits sont têtus. Mani avait prétendu la même chose,et les penseurs musulmans le savaient , néanmoins il se fait qu’après l’islam aucun prophète n’a fait mieux et pas la peine d’en appeler à Baha et autres Rael inconsistants pour le comprendre.
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Le péripate
29 janvier 2009 23:01
Je tacherais de voir ce film, même si la lointaine province n’est pas très propice au divertissement cinématographique.
Je voudrais juste dire que on peut être laïc, athée et philosophe moniste, on ne devrait pas se hausser du col et se vanter de s’être débarrassé de stupides superstitions. Il y a de la sagesse dans les religions : tu ne voleras pas, tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas le bien de ton voisin, etc...
Surtout que dans le même temps persiste, y compris au sein des athées les plus convaincus, une mentalité animiste, qui interprète tous faits sociaux comme émanant d’une volonté humaine, que persiste aussi une mentalité sacrificielle prompt à désigner des boucs émissaires, juifs, capitalistes par exemple.
Voilà... -
eric
30 janvier 2009 08:14
Dans l’ensemble, ce film à vous entendre doit effectivement être assez rigolo !
Un point gênant cependant, si je vous comprends bien, c’est un film à œillères…En réalité un procès à charge contre les seules : religions-plus-ou-moins-monothéistes- traditionnelles etc…
Depuis au minimum Vatslavik, nous savons qu’il existe, à tous le moins, une faille dans la raison humaine ;
Les lumières, la raison, constituent de nobles idéaux, à peu prêt aussi facile à concrétiser que la citée de Dieu. Et sans même évoquer des psychologues, nous savons tous que nombre de choix important dans nos existences ne sont nullement raisonnables, que ce soit des choix de conjoint, des jalousies, des passions, des inimitiés etc…
Le diagnostic de gens, sains d’esprit et rationnel dans la plus part des dimensions de leur vie, et un peu délirant en ce qui concerne certaines « croyances » peut être fait pour la totalité des population et des idées.
L’article et sans doute le film en offrent d’ailleurs un assez bonne illustration. Compte tenu des progrès des sciences sociales, on voit bien qu’il est rempli de « croyances » assez peu rationnelles pour ne pas dire plus.
Pour ne prendre qu’un exemple, vous pouvez comparer vos affirmations aux résultats des études démographiques et sociologiques d’Emmanuel Todd
« En ce début de siècle au cours duquel le déferlement d’un tsunami sans précédent de bondieuseries , de bigoterie et de radotages obscurantistes submerge le monde entier , y compris, malheureusement, la France »
Il n’y a pas de tsunami. A peu prêt partout, et notamment en France, les taux de pratique religieuse diminuent. Il y a d’innombrables précédents historiques de « réveil religieux » beaucoup plus significatifs.« Croire »quasi religieusement, à une corrélation entre religion et guerre par exemple constitue une sorte de délire anti clérical assez peu raisonnable. Dans les siècles récents il n’y a pas un conflit dont les causes principales soient religieuses. Nazisme et le communisme se voulaient tout deux raisonnables et scientifiques. Le premier l’étant sans doute d’ailleurs un peu plus puisqu’il désignait un bouc émissaire plus ou moins extérieur même si fantasmé, quand pour le second, paradoxalement plus nihiliste, n’importe qui pouvait être accusé d’être « un petit bourgeois ». Les Nazis voulait tuer « les autres » les bolcheviques y compris « les leurs ». Le nationalisme est un héritage des lumières. Le sionisme des Kibboutz était plus socialiste et nationaliste que religieux. La terreur et la Vendée se sont fait au nom des droits de l’homme ; etc…
D’après Todd, des révolutions entraînant éventuellement des conflits, surviennent quand 50% des hommes jeunes accèdent à l’alphabétisation. Elles adoptent en général des idéologies adaptées aux contextes anthropologiques qui sont les leurs et qui paraissent souvent délirantes aux observateurs extérieurs. D’ailleurs, les « islamistes » sont une illustration parfaite. Ils ont en général tenté ce que l’on appelait « l’islamo progressisme » puis comme cela était inadapté à leurs sociétés ils ont inventé une forme proche qu’ils ont revendiqué musulmane. Ce sont sociologiquement les mêmes jeunes diplômés évoqués par Todd que les bolcheviques. Si vous avez la curiosité de regarder leur discours, ils sont étrangement semblables à ceux des altermondialistes en remplaçant « élites ultralibérales mondialisées » par sionistes et américains. Ici aussi, la rationalité est d’ailleurs sans doute plus dans le camp des musulmans. Il y peut être a plus de rationalité pour une jeune musulman à croire à une déstabilisation culturelle de sa société par l’occident que pour un universitaire français volant pour Porto Alegre de se plaindre de la mondialisation…
On pourrait faire exactement le même film avec des corpus d’idées absolument dépourvus de religiosité traditionnelle. Président athée consultant des voyantes, élu progressiste n’aimant pas les riches et payant l’ISF ou s’achetant des montres de prix. Pseudo adeptes de Ghandi préconisant le « démontage non violent » de Mac Donald, ou le ratonnage « non violent » d’adversaires politiques
En définitive, il me semble que votre article et sans doute le film illustrent à merveille les thèse de Marcel Gaucher, les idéologies laïques se sont construites dans le combat avec les religions traditionnelles et la disparition de celles-ci en tant que phénomène sociologique majeur (pas nécessairement comme phénomène spirituel) laisse fort dépourvu leurs adeptes qui tentent de ranimer des épouvantails. . Pour deux raisons.Cela constitue une part de leur identité historique.
C’est la seule chose qui reste de leur « croyances raisonnables ».
Après l’échec de toutes les formes connues de socialisme réel mis en pratique, on peut encore se raccrocher à l’idée que « si nous avons « raisonnablement raison », parce que nous, au moins, ne croyons pas qu’un palestinien ait pu marcher sur l’eau il y a 2000 an.
Fim et article auraient eu plus de porté si ils avaient contribué à mettre en évidence les excès, et les ridicules qui peuvent guetter toutes les croyances humaines. Avec peut être un bémol, dans la gestion difficile de ce qu’il y a de moins rationnel en chacun de nous, comme le montre René Girard, les grandes religions monothèsistes sont peut être, quand même, expèrience historique à l’appui, ce que l’on a trouvé de moins dangeureux.
Votre titre l’illustre. La dérision est quelque chose de méchant, d’aggressif. L’humour eu suffit si l’objecti était raisonnable et biuen intentionné.....-
Iren-Nao
30 janvier 2009 12:51
@ Eric
Remarquable reponse, je souscris pleinement.
Il y a chez les admirateurs des "lumieres" (terminologie assez religieuse en fait) un obscurantisme doctrinal parfois etonnant de mepris et de sectarisme.
Attitude fort religieuse !
Certes les discours religieux sont souvent abscons, mais vous jetez assez vite le bebe avec le bouillon.
Les religions c’est comme le colonialisme, ya pas que du mauvais.
Iren-Nao -
docdory
30 janvier 2009 13:30
@ Eric
Votre exposé semble manifester un certain relativisme culturel que je déplore . Je rappelle qu’il existe trois formes de relativisme culturel :
- le relativisme cognitif , selon lequel le " discours " scientifique est un " discours " parmi d’autre , qui n’est ni plus ni moins valable que d’autres discours d’autres cultures sur le monde ( la genèse , la cosmogonie des dogons ou des papous , etc ... )
- le relativisme esthétique selon lequel les symphonies de Beethoven n’ont pas plus de valeur que le dernier tube de " tecktonik " ou de rap , ou qu’une toile monochrome unie est une " oeuvre d’art " au même titre que la Joconde ,
-le relativisme éthique , déjà connu de Blaise Pascal .
Vous prétendez qu’il y a un " progrès " des sciences sociales . Personnellement , je le conteste . Lire à ce sujet un des livres-phares de la fin du XXème siècle , celui de Sokal et Bricmont " impostures intellectuelles " ( édition Odile Jacob ), qui prouve de façon dévastatrice que ses prétendues " sciences " sont tellement fumeuses que la revue " scientifique " de référence en la matière est capable de publier un article bidon volontairement incohérent sans en modifier la moindre ligne !
La corrélation entre religion et guerre saute aux yeux contemporains : le conflit israëlo palestinien , le conflit d’Irlande du Nord , de nombreux conflits en Afrique etc ...
L’exemple du nazissme et du stalinisme ne tient pas : Hitler et Staline bénéficiaient d’un tel culte de la personnalité qu’ils étaient quasiment en leur temps des dieux vivants . Il s’agissait donc de phénomènes quasi-religieux . Par ailleurs , la devise des nazis était " gott mit uns "
Vous niez qu’il y ait un tsunami d’obscurantisme religieux à l’heure actuelle . Cependant , même si la pratique religieuse diminue , force est de constater que l’immixtion du cléricalisme dans les affaires publiques prend des proportions absolument insensées ces derniers temps .
Auriez vous imaginé, il y a vingt ans, des subventions astronomiques de municipalités pour construire des mosquées , comme à Drancy ou à Créteil récemment ? Des discours scandaleusement cléricaux du Président de la République ? Une prétendue socialiste , Martine Aubry , instituer un apartheiud religieux dans ses piscines ? une municipalité de capitale régionale ( Lyon ) demander des avis " d’autorités " religieuses , et obéir à ces avis pour les menus des cantines scolaires ? Des élèves laïques d’origine arabe se faire tabasser par leurs condisciples parce qu’ils mangent durant le ramadan ? Auriez-vous imaginé qu’un politicien progressiste des Pays-Bas soit traîné dernièrement devant les tribunaux pour avoir tourné un film jugé blasphématoire ? Sortez un peu et essayez de vivre dans le monde réel !
Oui , l’anticléricalisme se justifie de nouveau devant cet effarant réveil de l’obscurantisme .
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docdory
30 janvier 2009 13:33
@ Eric
Le politicien progressiste poursuivi en justice dont je fais mention est Geert Wilders , bien sûr . -
Marsupilami
30 janvier 2009 13:42
@ Docdory
Geert Wilders "politicien progressiste" ? Tu plaisantes, j’espère. Qu’il soit plus conscient que d’autres du danger de l’islamisation des sociétés occidentales, OK, sur ce sujet toi et moi pensons comme lui, mais c’est quand même un mec d’extrême-droite.
Je n’irai par ailleurs pas voir ce film qui me semble être encore plus lourdingue que le plus lourdingue des Michael Moore. -
masuyer
30 janvier 2009 14:13
Eric,
Mais le Doc est un type absolument rationnel. Bon sa rationnalité ne lui permet pas encore de voir les similitudes des thèses entre Risposte Laïque (Maurice Vidal par exemple) et Les Identitaires.
Merci pour votre commentaire intelligent et cultivé -
masuyer
30 janvier 2009 14:17
Le conflit nord-Irlandais était aussi un conflit politique. La guerre de 14-18 vous en faites aussi une lecture religieuse ? Les guerres de décolonisation ?
Franchement à moins d’être aussi obtu qu’un imam décérébré et extremiste du Londonistan, j’ai du mal à croire qu’on puisse croire à de pareilles fadaises !!! -
docdory
30 janvier 2009 15:12
@ Marsupilami
Fasciser l’adversaire est un des meilleurs moyens de ne pas répondre à ses arguments .
Le fait d’être opposé à l’immigration dans un pays , les Pays-Bas , dont la densité de population écrasante ( 393 habitants au km2 ) est le quadruple de celle de la France , pays déjà en voie de surpeuplement , ne signifie en rien que l’on est d’extrême droite , c’est simplement une question de bon sens . Tout habitant supplémentaire aux Pays-Bas ne pouvant que se retrouver mal logé , ou au chômage , ou les deux , c’est inéluctable .
Les partisans de l’immigration sans restriction sont les premiers à protester contre les conditions de logement indignes, alors que ce mal logement est tout simplement du à l’absence de logement disponibles pour une population s’accroissant trop rapidement .
Geert Wilders , contrairement à l’extrême droite classique , ne soutient pas l’intégrisme religieux , alors qu’on a pu encore récemment s’apercevoir de la connivence des intégristes chrétiens desexcommuniés par le pape avec les thèses négationnistes , chères à l’extrême droite type Faurissojn , Dieudonné ou Le Pen ,
Geert Wilders , dans son film fitna , soutient les droits des homosexuels , ce qu’on ne verra jamais quelqu’un d’extrême droite ,
Geert Wilders s’oppose s’oppose aux islamofascistes du hamas alors que l’extrême droite française ( Soral , Dieudonné ) les soutient implicitement .
Désolé , mais je ne vois vraiment pas ce qui peut te permettre de le qualifier d’extrême droite !
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Courouve
30 janvier 2009 15:16
"Fasciser l’adversaire est un des meilleurs moyens de ne pas répondre à ses arguments"
C’est même le moyen privilégié du politiquement correct. Pour ne pas avoir à réponde, on transforme ses opinions en autant de délits. -
masuyer
30 janvier 2009 15:43
Doc,
fasciser l’advesraire c’est un peu comme l’islamo-gauchiser, c’est ca ?
il n’empêche que vous évitez de répondre à mes questions :
La guerre de 14-18, guerre de religion ou pas ? Les guerres de décolonisation ?
Pour le conflit nord-irlandais, je vous invite à vous procurez les ouvrages de Gerry Adams.
Mais vous avez trouvé une cause `tous les problèmes du monde. Les croyants ont le démon vous avez les religions.
Sinon que pensez vous des thèses des identitaires que je vous ai donné en lien ?
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masuyer
30 janvier 2009 15:59
Ca va Shaw,
je n’emploierai pas islamophobie puisqu’il parait que c’est Khomeyny qui a inventé ce terme, mais anti-mahometisme pour s’inspirer d’antisémitisme. C’est un peu plus proche, car comme le dit le doc, l’Islam n’est pas une race, comme les juifs, mais que ses adeptes peuvent provoquer une haine irraisonnée rendant sensible à des thèses telles . "immigration massive" "importation d’un conflit par des éléments allogènes", j’en passe et des meilleures ( le terme n’est pas des mieux approprié).
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masuyer
30 janvier 2009 16:44
Doc suite à votre habituel laius sur le relativisme je vous reposte le commentaire auquel vous n’avez jamais répondu, préférant visiblement échaffauder des hypothèses sur mon éventuel conversion´`a l’Islam avec le toujours spirituel Thierry Jacob, alias Israel, alias RF. Je suppose que vous ne désertez point les fils de vos propres articles
Docteur,
si pour vous se refuser à analyser une situation dans un endroit donné ou à une époque donnée à l’aune de l’endroit et de l’époque où je vis relève du relativisme culturel le plus extrêmiste, alors je revendique cet extrêmisme. Vous qui aimez vous référer aux Lumières, je vous prie de vous repencher sur le sujet. Vous verrez que pour l’Eglise, le relativisme culturel était aussi quelque chose d’abject. Menocchio, meunier frioulan du XV e siècle, dont Carlo Ginzburg à étudier les minutes du procès en inquisition dans "Le Fromage et les vers" fut brûlé entre autre pour relativisme. Vous vous situez plutôt (et Cyrano également) dans la posture de Sépulvéda que dans celle de Las Casas. C’est un choix, ce n’est pas le mien, mais je vous reconnait le droit de l’exprimer.
C’est d’ailleurs ce refus du relativisme qui fait que vous pensez que Voltaire partage vos vues sur l’Islam en vous appuyant sur sa tragédie "Le Fanatisme ou Mahomet". Les bigots catholiques à l’époque, qui l’attaquèrent en justice pour impiété et scélératesse. Se qui le conduit à retirer sa pièce.
Il s’exprima d’ailleurs sur le Coran en ces termes :
Bornons-nous toujours à cette vérité historique : le législateur des musulmans, homme puissant et terrible, établit ses dogmes par son courage et par ses armes ; cependant sa religion devint indulgente et tolérante. L’instituteur divin du christianisme, vivant dans l’humilité et dans la paix, prêcha le pardon des outrages ; et sa sainte et douce religion est devenue, par nos fureurs, la plus intolérante de toutes, et la plus barbare. »
"Essai sur les Mœurs et l’Esprit des Nations"
ou encore, dans le "dictionnaire philosophique" :
Si son livre est mauvais pour notre temps et pour nous, il était fort bon pour ses contemporains, et sa religion encore meilleure. Il faut avouer qu’il retira presque toute l’Asie de l’idolâtrie.
Quel relativisme culturel extrêmiste, ne trouvez-vous point ?
Amusant de constater que votre refus du relativisme vous place en digne héritier des religions monothéistes universalistes et dogmatiques, non ? -
docdory
30 janvier 2009 16:47
@ Masuyer
@ Masuyer
" L’islam n’est pas une race , comme les juifs " dites vous ?
Mais c’est une erreur fondamentale de considérer les juifs comme une race ! D’une part , du point de vue scientifique , les races n’existent pas , d’autre part , être juif , c’est être de religion juive . L’enfant athée de parents juifs n’est pas juif , contrairement à ce que prétendant les idéologues racistes du temps de Hitler .
L’antisémitisme consiste à affirmer deux choses
1°) les adeptes du judaïsme forment une race,
2°) cette race présente telles et telles caractéristiques qui en font " une race inférieure " .
C’est ainsi que l’antisémitisme se distingue de l’antisionisme , lequel consiste à réfuter l’idée qu’un dieu a attribué de toute éternité un droit de propriété sur une terre jouxtant la Méditerranée aux membres de la religion juive, et se distingue également de la critique des dogmes de la religion juive , qui est le droit de n’importe qui sur Terre à émettre n’importe quelle opinion sur n’importe quelle religion .
Les critiques que j’émet concernant les religions en général , et l’islam en particulier , sont des critiques contre des idées , mais qui ne sont pas des attaques personnelles contre les gens qui les tiennent pour vraies ! -
masuyer
30 janvier 2009 16:55
MCM,
celui quyi veut nuire trouvera toujours quelquechose à se mettre sous la dent. Vous savez que le NSDAP, interdit en Allemagne à son si`ge aux Etats-Unis. Je peux vous trouver plein de photos sur le net où l’on voit de braves americains faire le salut nazi. Cela fait-il de la constitution des Etats-Unis un condensé d’idéologie nazie, et bien non.
Dois-je n’envisager Israel qu’à partir des discours de certains membres du parti Mizrahi, Herut ou de l’Union nationale ?
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Marsupilami
30 janvier 2009 17:03
@ Docdory
Geert Wilders est un mec d’extrême-droite trendy. Il surfe habilement sur diverses thématiques qui séduisent les déboussolés à tort ou à raison. Mais c’est quand même juste un opportuniste et populiste d’extrême-droite, bordel ! Je suis aussi inquiet que toi devant l’islamisation de l’Europe, mais c’est pas en soutenant aveuglément des mecs comme lui que ça va changer ! Là tu dérives gravement. C’est pas parce que les barbares islamistes essaient d’imposer leur culte en Europe qu’il faut dédouaner les fachos qui sont bien contents de les utiliser pour parvenir à leurs fins ! La gauche que tu prétends représenter devient folle sur ces sujets ! Il faut certes combattre sans concession l’islamisation rampante (et avec une extrême fermeté, l’Islam nous fait chier et est un danger pour la république), mais pas au point de s’allier avec les fachos !
@ Masuyer
Je ne souscris bien entendu en rien à ton relativisme culturel à la gomme.
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Grasyop
30 janvier 2009 17:10
Permettez-moi de revenir en arrière de quelques messages,
C’est vrai que ce n’est pas en dressant des frontières qu’on lutte contre les religions, l’islam en particulier. Un islamiste, qu’il soit d’un coté ou de l’autre de la frontière, c’est toujours un islamiste. On n’a rien apporté au monde en empêchant cet islamiste de traverser une frontière. Mieux vaut essayer de le désendoctriner.
Sur le conflit en Irlande du Nord : oui, le clivage religieux en est clairement une cause. Le fait que d’autres causes concourrent ne supprime pas celle-là. S’il n’y avait pas eu là des catholiques d’un coté et des protestants de l’autre, s’ils avaient tous été athées ou tous d’une même religion, je ne pense pas qu’un conflit aurait éclaté à cet endroit. Les causes politiques dont vous parlez, quelles sont-elles ? Ne reposent-elles pas elle-mêmes sur ce clivage religieux ?
La première guerre mondiale, elle, n’oppose certes pas une religion à une autre. Pourtant, je pense que la religion y a encore une part de culpabilité dans l’émulation au massacre et au sacrifice qu’elle a suscité. En témoignent par exemple certaines citations d’époque rapportées par Tardi dans « C’était la guerre des tranchées », par exemple celles du général Rebillot dans Libre Parole, le 13 décembre 1914 :
« Heureuses malgré leur deuil, les familles dont le sang coule pour la patrie. »
« Il était temps que vînt la guerre pour ressusciter en France le sens de l’idéal et du divin. » -
masuyer
30 janvier 2009 17:20
Marsu, je n’en attendais pas moins de toi.
Mais tu vois devant l’imminence de l’islamisation de l’occident, je suis sur que le Doc va relativiser la proximité de certaines de ses thèses avec celles d’une droite extrême. L’Islamisation est un fantasme comme l’a éte la judéo-bolchevisation. C’est pas Geert Wilders qui surfe sur des préoccupations, c’est l’époque qui rend plus sensible les hommes aux thèses d’extrême-droite. Un bon bouquin pour decrypter tout ca.
Tu es pour le moment encore à peu près immunisé, à cause de ton allergie à l’extrême-droite. J’ai peur que pour le Doc on en soit déjà au stade de porteur sain. -
masuyer
30 janvier 2009 17:28
Bon, le problème Nord-Irlandais ne peut pas s’analyser sans connaissance globale de l’histoire de l’Irlande et de l’occupation britannique. Les Eglises jouent un rôle, mais ce n’est pas un conflit religieux pour autant.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_nord-irlandais#Divisions_communautaires
http://www.ceras-projet.com/index.php?id=1398
Ce serait comme estimer que la guerre d’Algérie était une guerre de religion. -
docdory
30 janvier 2009 17:47
@ Masuyer
La guerre de 14 18 n’était pas une guerre de religion . Les guerres de décolonisation n’étaient pas une guerre de religion à la base , mais le déferlement de sauvagerie dans les deux camps a certainement été exacerbé par les religions .
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masuyer
30 janvier 2009 17:55
Bon Doc, vous voyez.
Bon j’arrete de vous embêtez. En fait faire se battre des hommes entre eux sur une période longue n’est pas chose évidente. Alors il faut exacerber leurs différences. De plus en faisant des valeurs que l’on s’attribue des valeurs universelles, on sous-entend que son adversaire, forcément étranger à ces valeurs, n’est par le fait pas tout à fait humain. Donc qu’il n’y a pas de mal à le dessouder -
docdory
30 janvier 2009 17:58
@ Marsupilami
Ton affirmation selon laquelle Geert Wilders est un homme d’extrême droite " trendy " n’est pas une argumentation . J’ai donné plus haut des exemples de la différence fondamentale de position idéologique entre un Geert Wilders et Le Pen ou Dieudonné , qui sont , eux , authentiquement d’extrême droite .
Geert Wilders est un politicien adepte du libéralisme , qui n’est pas ma tasse de thé politique , mais sa position sur l’immigration , dans un pays aussi surpeuplé que les Pays-Bas ne saurait être constitutive d’une idéologie d’extrême droite . Le journal Marianne , qui conteste régulièrement dans ses colonnes la naïveté d’une certaine gauche concernant l’immigration , n’est pas un journal d’extrême droite , que je sache !
Les positions de Geert Wilders sont d’ailleurs extrêmement proches de celles de Ayaan Hirsi Ali , mais tu ne qualifierais probablement pas celle-ci d’extrémiste de droite .
Certaines idées , que l’on admettrait parfaitement si elles sont émises par une femme immigrée de couleur deviendraient-elles des idées fascistes si elles sont émises par un homme blanc ?
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Marsupilami
30 janvier 2009 18:05
@ Masuyer
"L’Islamisation est un fantasme comme l’a éte la judéo-bolchevisation. C’est pas Geert Wilders qui surfe sur des préoccupations, c’est l’époque qui rend plus sensible les hommes aux thèses d’extrême-droite".
J’adore ce genre d’analyse à la Gazi Borat (tiens, il manque à Agoravox, il est cultivé et intelligent). Tu opères là une égalisation idéologique abusive sur fond d’inconscience volontaire ou involontaire des enjeux politico-religieux et démographiques actuels, cher camarade. Normal quand on fonctionne selon des schémas pseudo-marxistes simplistes. Les schémas idéoloqiques auxquels tu te réfères, je pense sincèrement, sont dépassés. Ils datent d’une époque où le phénomène religieux sembait être en récession et où les cocos avaient vraiment des couteaux entre les dents qui faisaient peur au capitalisme. Il ne l’est plus aujourd’hui, et l’Islam a le vent en poupe comme représentant putatif des ultimes "damnés de la Terre", alors qu’il n’est qu’un instrument de leur oppression.
"Tu es pour le moment encore à peu près immunisé, à cause de ton allergie à l’extrême-droite. J’ai peur que pour le Doc on en soit déjà au stade de porteur sain".
Merci pour ce diagnostic du haut de ta lucidité suffisante. Mais saches que j’en ai rien à foutre. Et que je ne vais pas me laisser influencer ni juger par l’opinion d’un petit commissaire du peuple dans ton genre. Je m’occupe tout seul de mes oignons idéologiques, en relation avec des courants philosophiques qui ne sont pas toujours les tiens, et en fonction de mon expérience sociale propre. Occupe-toi des tiens, et en particulier de ton infect relativisme culturel.
Voilà voilà, c’était dit en toute franchise, mais je t’aime bien quand même, en dépit du fait que nous ne soyions pas d’accord sur tout, loin de là. -
docdory
30 janvier 2009 18:18
@ Masuyer
Il faut vraiment être de mauvaise fois pour assimiler " riposte laïque " aux " identitaires " dont tu m’envoies un texte, dans lequel je relève la phrase suivante : "Les illusions universalistes de la révolution française auront d’abord enfanté l’internationale marxiste et son cortège d’horreurs pour finir sur la mondialisation libérale, aboutissement logique du processus. La substitution de l’homme enraciné et religieux par un citoyen désincarné et abstrait aura mis l’Europe à genoux. Cette logique, il faut aujourd’hui la combattre en réinventant un rapport harmonieux avec la nature, en reconstruisant des communautés réelles et en renouant avec la religiosité. "
Il est bien évident que cette phrase est à l’opposé absolu des idées de " riposte laïque " !!!
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masuyer
30 janvier 2009 18:38
Mais je t’aime bien aussi mon petit Marsu.
Moins les théories sur les "cinquiemes colonnes" et les analyses démographiques comme celles que nous trouve le Doc.
Mais bon, l’avenir nous le dira. En attendant rien ne vous interdit de contrer l’invasion en vous reproduisant comme des lapins
Bonne soirée, moi je pars inverser la tendance demographique -
masuyer
30 janvier 2009 18:55
Ah oui dernière question. Selon les tendances demographiques quand serons-nous tous forcés de parler tous arabe et être musulman. Que je me préparte à collaborer.
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Iren-Nao
31 janvier 2009 02:08
@ Doctory
Pour ce qui est d’anticlericalisme je vous suis absolument, on a eu un mal fou en France a mettre la curaille au pas, et il faut toujours veiller au grain, quand a la curaille des ennemis de la charcuterie elle est pire, donc on ne devrait pas se laisser emmerder par tous ces imams rabiniques coupeurs de prepuce.
J’ai ete moi meme eleve par des bouffeurs de cures, un peu des scientifiques dans votre genre Doc. Legerement delirants sur le sujet.
Les certitudes de certain laiques scientifiques vehements sont parfois desolantes et presque toujours meprisantes pour les malheureux affichant quelque spiritualite que ce soit, dont pourtant justement des scientifiques de haut vol.
Je ne suis certes pas un individu impregne de spiritualite, mais je sens bien qu’il y a par la quelque chose, et au surplus, peu importe, mais franchement l’arroguance de certains athes laiques me pete les couilles.
Amen
Iren-Nao -
eric
31 janvier 2009 11:50
@doctory
Dire que Staline et Hitler ayant fait l’objet d’un culte, il y a bien là la preuve que les religions sont responsables est d’une certaine manière une confirmation de ma thèse (Le problème est moins dans les religions traditionelles en tant que telle que dans toute croyance ou conviction poussée à sa c aricature) mais surout un bel exemple de relativisme.........
Ce serait comme dire que la religion est responsable des errements intellectuels des écologistes au motif que leur adoration de la nature, y compris au dépend de l’homme si il le faut, s’apparente à un panthèisme.
Mais plus largement, vos arguments ne résistent pas à l’analyse marxiste la plus élémentaire, ce qui est d’ailleurs le cas de beaucoup de gens partageant vos analyses....
Ceci d’ailleurs offre à nouveau une bonne illustration de mon propos.
Des marxistes laïques peuvent : se réclammer de la raison, affirmer que les superstructures idéologiques sont exclusivement les paravent d’intérêts de classe et des instruments de domination et dans le même élan, prétendre que lorsqu’elles sont à la fois religieuses, traditionelles et monothèistes, elles auraient une réalité en tant que telle !!!
A l’aune de la raison raisonnable, on voit bien que c’est parfaitement contradictoire et pourtant, cela est très répandu.
Alors ? L ’irlande ? C’est le reflet d’une domination néocoloniale impérialiste et capitaliste anglaise sur des masses prolétariennes irlandaise ou c’est la faute des religions ? Ou un peu tout à la fois ?
Au passage, gott mit uns, c’est l’inscription sur les boucles de ceinturon de l’armée allemande notamment lors du premier conflit mondial, nullement la devise des Nazis qui comme chacun le sait dénoncait à la fois le judaisme et la relgion du juif Jésus et se voulaient néo paiens. M’enfin, tant qu’à relativiser
Enfin, pour revenir à ce que vous appellez un Tsunami, et qui n’est qu’une normalisation, ce n’est qu’un début ! Il y a moins de croyants mais ils souhaient de plus en plus s’exprimer et c’est bien normal.
Il y avait quelque chose de parfaitement anti démocratique à ce que les religions traditionelles aient un accés aussi réduit au champs public, alors même que le droit leur en ait reconnu par les grandes lois sur la laïcité.
Il y a 8000 verts à jour de leurs cotisations, quelques milliers de Trotskistes, une poignée d’activistes gay, une pincée de féministes de combat, et peut être 120 000 intermittent du spectacles qui recoupent souvent les catégories précédente. Ils ont des opinions en matière de moeurs, de politique d’éthique etc.. Le moins que l’on puisse dire et que malgré leur nombre ridicule, ils ne sont pas privés de parole.
Il y a 2 millions de catho messalisant, 800 000 protestants évangéliques. Il n’est que temps, il n’est que normal, qu’ils soient plus associés aux discussions publiques, d’autant que c’est prévu par la déclaration des droits de l’homme. Pas de distinction entre opinion, mêmes religieuses.
Je ne saurai assez vous conseiller d’être prudent dans vos dénonciations, car ce faisant, vous remettez en cause la DDH qui fait quand même partie de l’héritage des lumières....
Enfin, l’argent, et notamment les mosquées. En tant que protestant je suis assez farouchement hostile à tout financement public des religions par principe ; Ce n’est pour moi pas une menace pour l’etat mais pour les églises.
Bien sur toutes les intéressantes minorités d’opinion précédemement citées émargent largement aux fonds publics d’une manière ou d’une autre et ne sont pas préssées de partager, et d’un point de vue marxiste, leur renouveau anti clérical est peut être à mettre sur le compte d’interêts très matèriels.
Maintenant, il y a les principes et la réalité. Nous avons quelques millions de personne, en général pas parmis les plus favorisées, qui voient dans l’islam une part de leur identité. En terme d’acceuil, de reconnaissance, d’acceptation, de visibilité, ne peut on pas transiger un peu avec nos principes ? Nous dépensons quelques milliards pour leur envoyer des animateurs socio cul et autres intermittents pour les aider à résoudre leurs difficultés socio culturelle d’adaptation. Il n’est pas sur que cela réponde autant à leur besoin que le fait de pouvoir matérialiser leur attachement à leur racine religieuso-culturelles.
Brard, l’ancien Maire de Montreuil, bouffeur de curé si il en est, l’avait compris ainsi et trouvé un système de garantie municipal d’emprunt, permettant de respecter le principe laïque et d’aider les gens qui en avaient besoin pour leurs lieux de cultes.
C’est une approche raisonnable......
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masuyer
31 janvier 2009 14:41
Surtout que les "subventions astronomiques" versées soit-disant pour ériger des mosquées sont en fait des baux emphytéotiques dénoncés par des associations proches du MPF (dont on a pu constater la laïcité dans le vote de lois en faveur du financement de l’enseignement confessionnel) devant des tribunaux administratifs. Les jugements ont estimés qu’il s’agissait d’une subvention déguisée en raison de l’écart entre les montants du loyer pour le foncier et la réalité du marché (ce qui relativise d’ailleurs les dénonciations de la logique de marché qu’on entend souvent dans la bouche de gens idéologiquement proche du Doc).
Rappelons qu’un tiers des églises nouvelles construites en Ile-de-France après la loi de 1905 ont bénéficié de baux emphytéotiques, qui à ma connaissance n’ont jamais été dénoncé (pourtant les associations "laïques" pourraient utiliser la jurisprudence qui concerne les mosquées).
Que si l’on entend beaucoup Riposte Laïque sur le sujet des lieux de cultes, la discrétion est de mise sur un autre sujet, qui devrait pourtant les interpeler.
Ce n’est pas, j’ose espérer, un problème de mauvaise volonté. Non, je crois qu’au fond la majorité des collaborateurs de Riposte Laïque se montent un peu trop la tête, jouent les intellectuels engagés, en surfant sur des peurs collectives irrationnelles. -
docdory
31 janvier 2009 23:11
@ Masuyer
Le MPF ne fait que s’emparer de l’espace laissé vacant par l’ensemble de la gauche , à l’exception de Mélenchon , de la défense de la laïcité de la République . Honte à la gauche qui ne défend plus ses valeurs ( évidemment , avec des gens prétendument de gauche comme vous , la laîcité n’a guère de chance d’être défendue ! -
docdory
31 janvier 2009 23:57
@ Eric
Libre à vous de considérer que les exactions anti-laïques que j’ai mentionnées plus haut soient une " normalisation " , comme vous dites . Personnellement , je les perçois comme de graves et très préoccupantes anomalies ! ( ou alors , c’est une normalisation façon Tchécoslovaquie 1968 ... )
La déclaration des droits de l’homme de 1789 ne mentionne le mot religion que dans son article 10 qui stipule :
" Nul ne doit être inquiété pour ses opinions , même religieuses , pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi . "
A aucun endroit de son texte la DDH ne prévoit que les religions soient associées aux décisions publiques, comme vous le prétendez à tort , ou alors nous n’avons pas lu la même déclaration !
La loi de 1905 prévoit sagement dans son article 2 que " la République ne reconnaît , ne salarie et ne subventionne aucun culte " . A quel titre les cultes , que la République n’est pas censée légalement reconnaître , auraient -ils une quelconque légitimité à intervenir dans les affaires de l’Etat ?
La laïcité , c’est l’indifférence mutuelle des religions et de l’Etat . L’Etat n’intervient pas dans les questions cultuelles , sauf en cas de désordre public ( article X de la DDH ) , et les cultes n’interviennent pas dans les affaires de l’Etat , même s’ils peuvent tout à fait donner leur opinion, qui n’engagent que les responsables de ces cultes . La République laïque n’est ni religieuse ni anti-religieuse , elle est a-religieuse .
Parlons enfin du financement public , totalement illégal , des mosquées, financement qui semble être devenu le sport favoris d’élus peu scrupuleux en quête de nouveaux électeurs , et au mépris de la loi républicaine .
Je constate qu’il y a dans ma rue , à 100 mètres de chez moi , un atelier d’entreprise reconverti en petite église évangélique . Ce bâtiment à bas coût est manifestement autofinancé par les adhérents de ce culte . Rien n’empêche donc les musulmans de se cotiser sur leur propre argent , pour financer de petits lieux de cultes similaires .
Donner 1 million d’euros d’argent public pour une mosquée , comme dernièrement à Créteil ( sous couvert d’un " centre culturel musulman" ) constitue un viol manifeste des consciences des 30% d’athées ( ou plus ) de cette municipalité , ainsi que des consciences des citoyens d’autres confessions que l’islam . Je partage avec Geert Wilders l’opinion selon laquelle le coran est un livre aussi néfaste que le fut en son temps Mein Kampf . Pour moi , payer des impôts pour une mosquée serait donc aussi intolérable que d’en payer pour le local d’un parti néo-nazi !
Par ailleurs , il s’agit d’une violation manifeste de la loi de 1905 , qui s’apparente à un abus de bien social : l’argent des contribuables est littéralement détourné et dilapidé en faveur d’intérêts privés et non publics . 1 millions d’euros représentent le coût de 10 logements HLM pour des familles de 5 personnes , soit de quoi loger cinquante personnes . A qui le maire de Créteil fera t-il croire qu’il n’y a pas 50 personnes mal logées dans sa commune ??!
Aors que les finances publiques sont dans un état jugé épouvantable par l’ensemble des analyses , ces détournements d’argent public pour des constructions religieuses par définition privées sont un scandale inqualifiable .
A la fin de votre commentaire , vous parlez " d’aider les gens qui en avaient besoin pour leur lieux de cultes "
Je vais tenter d’expliquer ce que je crois être votre erreur . Certains politiciens ( Nicolas Sarkozy en tête ) veulent détruire la loi de 1905 et imposer le financement public des lieux de culte . Leur argument est le suivant , en résumé : les musulmans ( c’est d’eux dont il s’agit principalement ) , n’ont pas assez de lieu de culte , et sont donc obligés de se réunir dans des caves ou salles miteuses pour pratiquer leur religion , ils ont donc " BESOIN " de lieux de culte dignes de ce nom , et il vaut mieux que ceux -ci ne soient pas financés par l’Arabie Saoudite ou l’Iran , d’ou nécessité d’un financement public par l’état ou les collectivités locales ( décentralisation oblige ) ...
L’erreur de cette argumentation , mille fois rabachée par Sarkozy et son enfant chéri , le rapport Machelon , est de confondre deux concepts bien différents : le BESOIN et le DESIR .
Le besoin est une envie ou une action , qui , si elle n’est pas réalisée , entraîne plus ou moins rapidement un préjudice pour la vie , la santé ou les intérêts supérieurs d’une personne ( ou d’une société ) . Exemple j’ai besoin de respirer , de boire , de manger , de travailler pour gagner ma subsistance , de pisser etc ... L’Etat a besoin que les avions et voitures aient des contrôles techniques réguliers à défaut desquels de nombreux accidents surviendraient .
Le désir est une envie dont l’absence de satisfaction n’entraîne aucun préjudice sérieux pour l’individu . Exemple : un médecin de campagne a besoin d’une voiture pour travailler , mais, s’ il peut avoir le désir que cette voiture soit une Jaguar , la satisfaction de son besoin ne nécessite qu’une Renault Clio . Un catholique pratiquant a le désir d’aller à la messe tous les dimanches , mais ne subira aucun préjudice objectif s’il est en déplacement pendant un an en Arabie Saoudite , pays dans lequel ce désir ne peut manifestement pas se réaliser . Mes enfants n’ont pas de religion , et n’ont jamais exprimé le désir d’en avoir une ( et a fortiori un quelconque besoin ! )
Il n’est pas l’affaire de l’Etat que les désirs des citoyens soient réalisés ( même si Jack Lang , lors de sa première nomination ministérielle , avait sottement proclamé " je serais le ministre du désir ! " )
Par contre , un pays est mal gouverné s’il laisse une partie de ses citoyens dans le besoin ( sans logement , sans nourriture , sans eau potable , sans soins médicaux etc ...)
En ce sens , la religion , qui , comme nous venons de le voir , relève du désir et non du besoin , est strictement une affaire privée . L’Etat ne doit pas s’en mêler ni y accorder une quelconque importance , tant que les manifestations de cette religion ne troublent pas l’ordre public .
La laïcité n’est rien d’autre que la constatation du caractère strictement privé de la religion , en tant qu’expression d’un désir et non d’un besoin . L’Etat ne reconnait , ne salarie ni ne subventionne aucun culte , l’école publique est laïque et ne doit donc tenir aucun compte des désirs vestimentaires, alimentaires ou autres imposés par les religions dont ont hérité de leurs parents les élèves desdites écoles publiques . L’Etat ne doit pas non plus tenir compte des discriminations sexuelles ou autres imposées par telle ou telle religion . Beaucoup reste à faire en France , pour qu’elle devienne un pays totalement laïque !
-
docdory
1er février 2009 00:02
@ Masuyer
Tu fais erreur ," Riposte laïque " a mentionné à plusieurs reprises cette histoire d’article 89 ! -
eric
1er février 2009 08:20
A l’auteur. j’aurai du être plus précis puisque j’ai été mal compris.
1 La DDH établi la stricte équivalence de traitement entre toutes les opinions qui ne troublent pas l’ordre public.
2 Les grandes lois laïques, 1905 etc.. précisent que l’Etat s’engage à garantir l’accés au débat public des religions. C’est à ce titre d’ailleurs qu’il y a des émissions religieuses sur le service public audiovisuel. Lisez l’ensemble des textes, je pense que vous serez éffaré et tenu de protester contre la laïcité à la française qui fait la part belle aux religions.
Je ne reviendrai pas en détail sur ce thème car on trouve tout facilement sur le net. Le compromis laïque républician est juridiquement très différent de ce que s’imagine les laïcs de combat.
3 les protestants évangéliques, a part les eglises ethniques ’(africiane, haitienne) et encore, ont une sociologie qui leur permet, non sans peine souvent, de financer des lieux de culte. Ceux d’entre nous, compatriotes ou migrant, qui sont d’origine musulmane, n’en sont en moyenne souvent pas là.
4 Vos position sur le désir et le besoin sont vraiment d’un ultralibéralisme utilitariste et matèrialiste assez radical. Appliquées hors du seul champs religieux, vous rendez vous compte que vous préconisez d’arrêter de subventionner la culture, l’animation sociale, la politique de la ville ( faut il vraiment repeindre les cages d’escalier quand on manque de logement) la culture générale à l’école, la recherche en sciences sociale, l’entretien des momunments hostoriques, notamment religieux etc.....Ou alors cela ne vaut que si c’est religieux et alors pourquoi ce traitement différencié ?
5 Sur l’école vous me paraissez complètement irresponsalbe. Si pour le coup, la DDH garantie le libre choix par les parents ( et ici vous m’accorderez que l’école est un besoin et non un désir et que l’état en princpe doit s’attacher à satisfaire ce droit et ce besoin quel que soit le type d’école qui respecte les programmes, la question du comportement plus ou moins laïque de cette école étant de l’ordre du désir plus que du besoin,( il n’est pas indispensable que l’école soit laïque pour bien former).
Dans le nord par exemple, il est de nombreuses écoles catho qui ont une majorité écrasante d’enfants musulmans parceque les curés sont prêt à faire des efforts en matière de nourriture, d’habillement etc...et donc au nom de vos principes poussés à l’abstraction, vous envoyez plein de gamins hors de l’école de la république.
Tous cela et il bien raisonnable ?
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masuyer
1er février 2009 10:04
Excusez moi Doc,
Je viens de relire votre commentaire du 30/01 de 16h47. Or je m’apercois que mon expression peu claire vous a fait comprendre de travers mon commentaire. Je voulais dire que les musulmans ne forment pas plus une race que les juifs en forme une. D’ailleurs vous pouvez reprendre l’ensemble de mes commentaires sur le sujet pour le comprendre.
Or le fait que les juifs ne forment pas une race n’empêche nullement qu’ils soient victimes de racisme. De meme pour les musulmans. -
docdory
1er février 2009 11:38
@ Masuye
Les racistes anti-juifs sont précisément ceux qui prétendent qu’il existe une race juive , et que celle-ci est inférieure aux autres .
Les islamophobes , tels que vous aimez à les appeler ( je préfère pour ma part le terme d’anti-islamiques , afin d’éviter de reprendre les termes à Khomeiny ), n’ont jamais prétendu qu’il existait une race musulmane , et ne sont donc pas racistes , de même que les anti communistes ne sont pas des racistes anti communistes ,et que les antisarkozystes ne sont pas des racistes aqnti-UMP . Il n’existe pas plus de "race " musumane que de " race " communiste ou de " race " UMP ! -
docdory
1er février 2009 16:10
@ Eric
1°) Réponse à votre première remarque : je n’ai jamais soutenu le contraire !
2°) Réponse à votre deuxième remarque : Je viens de relire la loi de 1905 , il n’y est nulle part précisé , contrairement à ce que vous prétendez , que " l’Etat s’engage à garantir l’accès au débat public des religions "
Bien au contraire , la loi de 1905 établit une distinction fondamentale entre le cultuel et le politique dans l’article 26 de cette loi :
ART. 26.- Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte.
3°) L’église évangélique dans ma rue dont je vous parlais plus haut est une église dont l’assistance semble constituée exclusivement de noirs , donc pas plus ni moins susceptible de financer son lieu de culte que des musulmans .
4°) La déclaration des droits de l’homme , dans son article 13 , précise la nécessité de l’impôt :
" Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés. "
En quoi la construction d’un lieu de culte relève t-elle de l’administration d’une nation ? Il est de même scandaleux que des milliards d’euros d’argent public soient dépensés chaque année pour financer des associations, à la raison sociale desquelles nombre de citoyens sont peut -être en désaccord, associations qui ne devraient vivre que de l’argent de leurs adhérents , sauf à prouver qu’elles remplissent une mission de service ou d’utilité publique . Ce n’est pas de l’ultra libéralisme de dire cela , c’est l’application de la DDH !
5°) Il est indispensable que l’école publique soit laïque pour bien former , car l’école ne doit pas être un lieu d’endoctrinement religieux ou politique . Les menus sans porc dans les cantines sont un scandale anti-laïque : en effet , la science indique que les protéines de porc sont constituées de la même vingtaine d’acides aminés que n’importe quelle autre viande . Il n’est donc pas du rôle de l’école de tenir compte de superstitions alimentaires venant d’une pensée religieuse moyen-âgeuse , un des rôles fondamentaux de l’école étant de promouvoir la Raison et de combattre les superstitions . Si des parents musulmans veulent des menus sans porc pour leurs enfants , ils financent à leurs frais une cantine spéciale . A la rigueur peut-on envisager un self-service , dans lequel les enfants de parents musulmans prendraient le plat sans porc . Il n’est toutefois pas le rôle de la surveillance des cantines scolaires de faire office de police religieuse . Par conséquent ,les surveillants de cantine n’ont pas à veiller à ce que les enfants de musulmans prennent effectivement la viande sans porc , S’il y a des enfants de musulmans à vouloir manger de la saucisse au self-service , ce n’est pas à l’école de les en empêcher !
6°) Enfin , j’observe que vous employez la détestable expression " enfants musulmans " dans votre dernier paragraphe . Les enfants de musulmans ne sont pas des enfants musulmans , de même que les enfants de scientologues ne sont pas des enfants scientologues , les enfants de juifs ne sont pas des enfants juifs , pas plus que les enfants de raëliens ne sont des enfants raëliens , et que que les enfants de sarkozystes ne sont pas des enfants UMP ; de même , les enfants de militants NPA ne sont pas des enfants besancenistes, les enfants d’électeurs de Ségolène Royal ne sont pas des enfants socialistes , et les enfants d’électeurs frontistes ne sont pas des enfants lepénistes !
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mcm 1er février 2009 17:27@Docdory,
Je suis toujours gondolé lors de la lecture de vos articles qui défendent la laïcité, toujours ornés des impayables sketchs typiques de AV, où les demandeurs d’assouplissement de la laïcité ( tous d’une secte précise ou de ses sympathisants ), vous taxent de racisme anti-sectaire pour invalider vos arguments décisifs.
Ainsi Eric vous souligne la cruauté d’exclure de l’école, des enfants sectaires, c’est à dire nés circoncis, dont le besoin vital de secte n’a d’égal que le dénuement financier de leur parents qui ne sont pas de riches chrétiens ou juifs !
C’est ainsi que Wafa Sultan, Ayan Hirst Ali, etc..., dont moi-même, ne sommes pas habilités à parler de secte, attendu que le témoignage d’ex-sectaire ne saurait être impartial à l’encontre de leur ancienne secte.
Aurez-vous remarqué sur AV cette flambée de nouveaux anti-juifs, tous très enclin à creuser des galeries dans la laïcité, au moment même où d’étranges lapins géants creusent des galeries dans le Sud Liban et à Gaza ?
D’évidence nous pouvons conclure que les adhérents de cette certaine secte méritent tous d’être nommés premiers reçus au concours de circonstances, tant les circonstances semblent s’acharner contre eux. -
docdory
1er février 2009 18:46
@ mcm
excellente réflexion !
@ Eric , dans votre dernier post , vous me soupçonnez de vouloir supprimer les subventions pour la recherche en sciences sociales , je me demande de quelles sciences sociales il s’agit : s’agit-il du genre de sciences sociales auxquelles nous habituent la sociologie anglaise , lorsque elle se propose , dans un rapport payé 12 millions de livres sterling par le contribuable britannique , que les directrices de crèches dénoncent aux autorités de tutelle les enfants de 3 ans qui n’aiment pas la nourriture épicée , car , selon ce rapport , il s’agirait d’enfants à risque de racisme ??!!!
Si c’est bien de ce genre de recherches en science sociale dont il s’agit , la réponse est : oui , il faut supprimer d’urgence ce genre de subventions inutiles et coûteuses ! Je serais d’accord pour subventionner des recherches en science sociales si on nomme Sokal et Bricmont ( les auteurs de " impostures intellectuelles " , édition Odile Jacob , ouvrage que je vous engage à lire si ce n’est déjà fait ) , si on les nomme donc comme ministres des subventions à la recherche en sciences sociales ! Au moins , on aurait l’assurance que le contribuable ne subventionne que de la recherche , et non de la création d’idéologies fumeuses !
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krolik
30 janvier 2009 22:10
Suivant les conseils généraux des intervenants je suis allé voir ce film.
Je n’ai pas été déçu, un bon moment de passé. Ce n’est pas le genre de film que l’on verra à la télé, même sur ARTE.
Dans la salle d’art et d’essais, nous étions 8 spectateurs pour 200 places. !
Je regrette un peu qu’il n’ait pas abordé l’orthodoxie, car il y aurait eu des choses intéressantes.
Lors de ma première visite à Léningrad en 1989 je suis allé visiter la Cathédrale St Isaac qui était transformée en musée de l’athéisme scientifique. Et pas de chance je n’ai pas pu visiter le musée, ils étaient en train de mettre les présentoirs du musée dans des coins et et de l’autre côté il y avait un pope qui célébrait un office...
J’étais arrivé trois semaines trop tard pour visiter un musée de l’athéisme.
Tous mes amis russes étaient diplômé d’athéisme scientifique, et maintenant ils se réclament tous de l’orthodoxie..
Les popes se sont mis à refleurir très rapidement, des jeunes, mais des vieux aussi qui devaient être planqués. Et tous bien crades sur eux. Ah le souvenir de Raspoutine !
Si vous voulez vous monter une secte ou une religion, je vous conseille la lecture du "Profane et du Sacré" par Mircéa Eliade. Les processus sont bien analysés, démontés et rangés. Comment se monter une religion de façon cartésienne !!
De ce point de vue le film n’analyse pas, il met en évidence les contre sens et absurdités, mais ne met pas en relief les mécanismes.
Le film met l’accent sur l’association religion et nationalisme. Le "Got mit uns" est un fait intrinsèque aux religions, et là c’est un bon approfondissement de la question.
@+-
Krokodilo
16 mai 2009 18:07
Krolik (végétarien ?)
renseignements pris, ce diplôme d’athéisme était plutôt un module obligatore dans tous l’enseignement supérieur, au même titre que l’histoire du parti communiste. Un peu comme pourrait l’être chez nous l’instruction civique. Ce n’est donc pas le reflet des opinions personnelles des diplômés en question. Mais effectivement, les popes et la religion ont fait un retour en force en Russie et ex-pays frères, comblant le vide du communisme disparu et la déception du capitalisme sauvage.
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saint_sebastien
30 janvier 2009 23:24
Le dieu des textes saints n’existe pas , ce n’est qu’une allégorie du Soleil dont les anciens ont bien comprit que l’énergie qui en émane est créatrice de vie. D’ailleurs , Allah , Yavé bref le monothéisme ont historiquement moins de 10 000 ans. Les textes sacrés peuvent être considérés comme de la cosmologie.
On peut considérer la création de la religion comme un acte artistique pour décrire ce que la science ne pouvait expliquer à l’aube de l’humanité.
Les croyants n’ont de cesse d’oublier que la religion est faite de dogmes qui évoluent dans le temps, ce qui est en contradiction avec une supposée parole de Dieu intemporelle. Les religions ont une histoire. Le dieu de l’église au 13e siècle n’est pas le même dieu de cette même église au 21e siècle, en tout cas dieu ne semble pas donner les mêmes règles selon les époques.
les noirs catholiques oublient que pour justifier la traite des noirs, l’église romane a décrété que les noirs n’avaient pas d’âme. et qu’un procès a eut lieu pour déterminer si les indiens avaient une âme ou pas, ils ont eut , sur ce point relativement plus de chance que les pauvres nègres.
Au moyen âge, il était par exemple interdit aux chrétiens d’être banquier , l’usure était punie de mort . C’est pour cela qu’on a délégué aux juifs le prêt et autres commerces de l’argent, et les problème du 20e siècle vient en parti de ce fait.
Aujourd’hui idem ,en théorie un musulman ne peut être financier ou banquier , certains ont inventé les banques islamiques mais c’est en contradiction avec le coran ( ce sont les mêmes qui se disent bon musulmans et coupent les mains de voleurs...)
Les religions assimilent la technologie. Beaucoup oublient que par exemple , les trains ou les voitures étaient considéré comme des machines démoniaques par l’église au 19e siècle , et ne parlons même pas de l’imprimerie.
On peut imaginer que par exemple , la religion assimilera d’une manière ou d’une autre la manipulation génétique appliquée à l’homme , ainsi les bigots américains ne rejettent pas la fécondation in vitro , technique pour le moins non naturelle.
Malheureusement , la science ne pourra jamais répondre à toute les questions. Et il y aura toujours la religion pour justement 1/ integrer les avançées scientifiques pour éviter la contradiction 2/ rassurer les gens sur des questions que la science ne peut expliquer.
Si dieu existait , son enseignement devrait être intemporel, pourtant on voit bien qu’il n’en est rien. Son enseignement devrait être universel , pourtant il existe une multitude de cultes , son enseignement devrait être immaculé pourtant l’homme ne naît pas croyant. Il le devient quand il ne supporte pas l’immensité et la complexité de la nature et cherche des réponses faciles à des problèmes qui dépasse ces capacité intellectuelles ou sont niveau technologique.
Personnellent , je pense surtout que l’existence des religions prouve que l’homme n’est pas différent des animaux, et qu’il n’est qu’un animal avec un cerveau plus complexe.
Comme un chien n’a pas conscience de la physique quantique, l’homme ne pourra jamais avoir conscience de certaines réalités de l’univers, tout simplement car ces capacités intellectuelles ne lui permettent pas.
l’homme a par contre l’avantage de créer artistiquement ou par la technologie. La création de Dieu est un acte artistique pour expliquer la réalité.
Grâce à la technologie l’homme peut dépasser sa condition d’amat de viande à capacité intellectuelle modeste et explorer rationnellement cette réalité/
la science a un dogme primordial : toute science est attachée à un référentiel en ne peut être universelle. la religion décrète l’universalité , mais l’homme ne pourra jamais touché l’universel car il est parti lui même de l’univers , l’univers n’a pas besoin de Dieu , seul l’homme en a besoin.
Le bien et le mal
Oui la religion décrit la différence entre le bien et le mal. Cependant on peut pensé que ces notions sont antérieures aux religions judéochrétiennes. Ces notions ont donc été importés dans les livres saints à un moment de l’histoire , mais c’est l’homme qui a pensé ce concept , pas dieu. l’homme est doté du libre arbitre. Mais l’homme est un animal de société, toute société a des regles, les colonies de fourmis ont des règles les meutes de loups ont des règles et pas forcement toujours la loi du plus fort.
Pour bien vivre en société , l’homme a compris qu’il fallait créer des lois qui régissent les comportement entre les individus. Tuer par exemple ne peut être un acte anodin puisque le meurtre provoque un cycle de violence. Donc on interdit le meurtre ou on délègue le meurtre à une autorité.
Dans l’absolu , le meurtre n’est pas mal ou mauvais, la loi protège la société en l’interdisant ou en le réglementant. Ainsi au 19e, les crimes d’honneurs étaient encore tolérés ( Duels , Vendettas ,... ) dans une france encore bien chrétienne.
Si le meurtre est mal , comment justifier la peine de mort appliqués dans des états très chrétiens des USA ? et approuvés par certains évangélistes extrémistes alors que la bible dit tu ne tueras pas ? on peut tuer les tueurs mais pas les innocents ? donc le meurtre n’est pas un mal en soit. Donc pour eux le bien et le mal sont relatifs ? ils ont parfaitement raison. le bien et le mal ne sont pas des concepts universels et surtout ne démarrent pas avec la religion mais plutôt avec l’homme qui s’organise en société. La religion n’a donc pas inventé le bien ni le mal , ou la morale. Elle se sert de ses notions sociales les récupèrent.
Une société sans religion ?
L’homme est libre de croire, et les sociétés sont imprégnées de leur histoire donc de religion.
Les sociétés qui se disent créatrice d’un homme nouveau , je parle du "communisme" bien qu’il n’est jamais été strictement appliqué puisque utopique ; ont échouées. Il est impossible de créer de rien un homme nouveau , car l’humanité a une histoire.religieuse aussi.
il est par contre nécessaire de limiter l’action de la religion à la sphère privée , et de vider les lois de toute connotation religieuse. La France est un des pays , jusqu’à l’arrivée de Sarkosy , qui a été le plus loin dans cette direction.
Aux USA , les présidents jurent encore sur la bible par exemple. Ainsi d’une manière hiérarchique la loi "social" dont surclassé la religion dans tout les aspects de la vie publique. Son enseignement ne doit par contre pas etre exclu du domaine scolaire , mais se limiter à une approche historique de la religion, et être complété par de la philosophie et de l’éducation civique.
Quel Dieu peut exister ?
On pourrait penser la notion de Dieu comme une sorte de mécanique universelle , qui rassemble toutes les lois scientifiques perceptibles et non perceptibles par l’homme. (attention je ne suis ni de la rose croix , ni franc maçon
) ). Une sorte de pendule universelle dont le sens n’est aucunement compréhensible par le cerveau humain. Les religions actuelles tentent d’apporter un sens à l’univers. Je suis d’accords qu’on puisse penser qu’il existe une réalité , un sens à une réalité puisqu’il existe un spectateur pour voir cette réalité. On a la chance ( potentiellement , je parle pas des miséreux ou malades ) de pouvoir exister pendant une brève période de temps , insignifiante à l’échelle de l’univers , pourquoi se soucier de ce qui se passe quand on n’existe plus ? pourquoi ne pas chercher plutôt à remonter , décripter le mieux possible cette mécanique de lois infinis pour notre bien être et celui de nos progénitures ? j’ai d’ailleurs toujours pensé que si l’homme était éternel , il n’aurait pas besoin de procréer. L’immortalité de l’homme est son héritage génétique tout simplement/
Bref le sens de la vie pourrait être de faire durer le plus longtemps possible l’humanité grâce à la technologie. En ça l’homme n’a donc plus besoin d’un dieu, et même si ce dernier existe , il n’a pas besoin de se soucier de son existence car dieu ne nous dit rien de la réalité , c’est à l’homme de la découvrir.
Si demain l’homme disparait , reste il un univers sans vie ? en fait non , l’univers est plein de vie puisque non inerte. il n’aurait juste plus de spectateur.
ouf...-
fouadraiden
1er février 2009 17:41
Qel Dieu ?
ben soyons rationalistes et disons que si Dieu , ou une divinité quelconque, devait exister , c’est évidemment le Dieu du prophète arabe.le dernier est le plus évolué,le plus aboutie.la raison de la série est dans sa fin.
Pourquoi penser de la sorte, ben parce que ns appliquons le meme raisonnement à toute discipline humaine, le droit , la morale ,la politique ,la science , l’art etc.
donc soit l’islam est vrai soit ttes les religions sont des chimères , étant entendu qu’après l’islam la fondation d’une religion à envergure universelle est devenue inconcevable depuis que ns avons éprouvés la modernité athée occidentale.
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Paul Villach
31 janvier 2009 16:16
@ Docdory
Cher Docdory
Vous me donnez envie d’aller voir ce film. Merci ! Paul Villach -
Krokodilo
16 mai 2009 18:02
Docdory, j’avais raté ton article, même remarque que Paul Villach, ça me donne envie d’aller voir ce film dont je n’avais pas entendu parler.Rien d’étonnant à ce qu’aucune religion n’aime les humoristes ! Et lorsque l’humour est apprécié, c’est uniquement parmi les modérés. Les religions ont marqué des points en obtenant le reconnaissance du respect qui leur serait dû, à je ne sais plus quelle conférence internationale. Mais par respect ils entendent censure. Quand on voit la férocité des dessins humoristiques en France au plus fort des affrobntements sur la loi de 1905...D’accord aussi que la GB ne sait plus où elle va, il y a eu plusieurs garde-à-vues d’enfants pour des motifs loufoques, on se croirait dans certains états bigots des USA.Pour ce qui est des impostures scientifiques dans les sciences sociales, j’y mettrais volontiers l’intercompréhension passive des langues.D’accord aussi sur la nécessité de ne pas faire de la police poltique alimentaire dans les cantines scolaires... La télé a repassé récemment le bon téléfilm sur l’ambiance scolaire à l’époque juste avant le vote de la lopi de 1905, ils ont volontairement placé l’héroïne entre les deux camps en ce sens qu’elle veut respecter à la fois la liberté de conscience et la religion ; je ne sais pas pourquoi mais soudain cette époque ne paraît plus si anachronique !A la liste du film, on pourrait ajouter les horoscopes, qu’on entend encore sur certaines radios, qu’on lit encore dans des magazines...Bonne continuation dans ce combat pour une vraie laïcité, qui nécessite paradoxalement une vraie foi en lui ( !), car les arrangements communautaristes (piscine) trouvent toujours des arguments convaincants : ne pas léser les femmes, les enfants, les uns et les autres qui sont aussi des citoyens, les écoles privées qui éduquent aussi de petits citoyens, cohésion sociale, égalité de traitement, égalité de droits, nous aussi on paye des impôts, etc., et comme les politiques sont avant tout des pragmatiques (sauf exception), ils peuvent juger ces mesures comme un compromis favorable à la paix sociale, à l’accès à la culture, à l’intégration. Les meneurs religieux sont souvent de redoutables dialecticiens. Le Conseil du culte musulman, par exemple, a été créé dans l’espoir d’un meilleur contrôle de l’intégrisme, ce qui, du point de vue des services spécialisés, pouvait se concevoir, mais ça a tourné en eau de boudin puisque les modérés peinent à en garder le contrôle, vu le calcul kafkaïen des surfaces des lieux de culte !Discussion intéressante aussi, et vu le sujet, ce n’était pas évident, on s’étripe facilement sur ces questions. -
docdory
17 mai 2009 12:11
@ Krokodilo
Dommage que tu ne l’aie pas vu , ce film ne passe plus en salle , mais il devrait paraître en DVD d’ici quelques mois !
) ). Une sorte de pendule universelle dont le sens n’est aucunement compréhensible par le cerveau humain. Les religions actuelles tentent d’apporter un sens à l’univers. Je suis d’accords qu’on puisse penser qu’il existe une réalité , un sens à une réalité puisqu’il existe un spectateur pour voir cette réalité. On a la chance ( potentiellement , je parle pas des miséreux ou malades ) de pouvoir exister pendant une brève période de temps , insignifiante à l’échelle de l’univers , pourquoi se soucier de ce qui se passe quand on n’existe plus ? pourquoi ne pas chercher