Seul un dieu peut nous sauver !
Dieu ! Ce mot en dit long sur l’état de notre civilisation occidentale. Ce mot rend les fidèles serviles et obéissant alors qu’il suscite chez nombre d’athées des réactions d’aversion qu’on ne peut expliquer par une quelconque supériorité de la rationalité. L’athée est parfois un individu qui, incapable de comprendre Dieu, finit par confondre la religion et la théologie si bien qu’il mélange tout et que, orgueilleux de sa liberté de pensée face aux fidèles, il détruit la pensée de Dieu. Cela dit, je préfère vivre dans une société d’athées raisonnables que de fidèles hystériques. Dans notre Etat de droit laïque, le blasphème est permis, ce qui ne signifie pas pour autant que le blasphème est un devoir, comme l’a rappelé récemment Régis Debray. Il y a quelques années, quelques dizaines d’intellectuels ont publié un livre collectif pour déclarer qu’ils ne sont pas chrétiens. C’est leur droit mais je ne suis pas sûr qu’ils aient vraiment compris ce qu’est la théologie chrétienne. Ces petits détails sont finalement sans importance. Ils ne servent qu’à tracer un trait d’une époque marquée par une présence du religieux viral et une absence de foi authentique. Au milieu, des gens affairés, entre travail, loisir, divertissement et souvent quelque peu désorientés par un monde qui ne sait pas où il va et que les médias présentent en accentuant des menaces qui n’en sont pas tout en voilant les explications fondamentales. Dieu est absent mais nous constatons le règne du religieux toxique, de la marchandise, des addictions consuméristes, de la diffusion du superflu et surtout, de l’ignorance.
« Seul un dieu peut nous sauver ! ». Qui connaît l’auteur de cette formule ? Il s’agit d’un philosophe qui, bien que décrié, n’en reste pas moins le plus important du 20ème siècle. Heidegger a en effet répété plusieurs fois cette formule à la fin de sa vie alors que les deux grands blocs issus de l’Occident et de Yalta se faisaient face pour jouer une guerre froide. Nul ne sait si un dieu est intervenu mais toujours est-il que nous avons échappé à l’apocalypse nucléaire. Cette chose est une certitude. Je suis sûr que si une guerre nucléaire s’était produite, cela ne nous aurait pas échappé et que les médias n’auraient pas pu nous le cacher. Mais je ne suis pas certain que le dieu dont nous parlait Heidegger ait été pensé à l’image d’un superman censé sauver l’humanité. Ce dieu philosophique n’est pas nécessairement un dieu personnel.
C’est en effet ce qui ressort de l’interprétation proposée par l’un des spécialistes de Heidegger dans l’excellent Cahier de l’Herne consacré à ce penseur majeur et publié en 1983. Jean Greish, théologien et brillant exégète de Etre et Temps, était bien placé pour livrer un avis éclairé sur cette sibylline formule qui, dans l’univers de pensée de son énonciateur, ferait allusion à un dieu qui ne parle pas dans un monde où le sacré apparaît mais dans lequel le dieu reste au loin. Autrement dit, nous savons qu’un monde habité par le divin est présent mais nous ne savons nommer l’habitant de cette demeure. Une telle situation peut durer longtemps et ne résulte pas d’un échec de la raison. Le Dieu qui nous sauve serait un dieu qui fait signe mais ne parle pas tout en ne se cachant pas. Il faudrait alors penser le « faire signe » comme manifestation de ce dieu tout aussi mystérieux qu’un ange (Greish, L’Herne, 1983). Et je me permets de préciser, un ange passant entre les regards attentifs des consciences ouvertes et désirant être éclairées. En ajoutant une question.
Ce dieu qui fait signe nous sauve, mais de quoi ? Sans doute de la perte du sens, de la déréliction, de l’absurde au sens de Camus, de l’étrange solitude de l’homme seul, égaré entre l’individualisme et le scientisme de Monod qui a détruit l’ancienne alliance. L’individualisme représente l’aboutissement de la conscience égoïque subjective et moderne, la conscience de l’homme qui instrumentalise et veut tout ce que son désir projette et que la technique permet. Alors que l’alliance rompue avec les dieux repose sur un autre pilier de la modernité, celui de la science mécaniste et « matérialiste ». Le propos de Heidegger se situe parfaitement dans une orientation qui, bien qu’ancrée dans la modernité, veut dépasser le modernisme et en quelque sorte, nous « guérir » de cette maladie moderniste. Heidegger fait partie d’une galaxie où naviguent les trans-modernes, les anti-modernes et les post-modernes, les Baudelaire, Guénon, Husserl sans oublier le maître de la grande critique moderne que fut Nietzsche et qui fascina tant Heidegger.
Allez, une formule que je suggère, science et fausse conscience n’est que ruine de l’humanité. C’est sur ce champ de ruines que se dessine tel un chant du cygne ou alors un oracle de l’advenir le dieu qui fait signe de Heidegger quelque part entre 1960 et 1980. Alliance rompue ou amenée à être retrouvée ? Telle est la question. Voyez-vous les anges qui trônent dans le ciel ? Et qui dansent au rythme du chant des signes.
Comment adviennent ces signes du divin ? Il faut être dans la voix et la voie pour les pro-voquer, étymologiquement parlant, les inciter à donner de la voix mais sans parole quoique, pourquoi refuser la parole du dieu qui sauve et suivre la crainte émise par Greish de céder à une éventuelle apologétique, crainte qu’on peut imaginer comme la défense d’un représentant du clergé face à des libres penseurs et autres hérétiques s’emparant du Dieu chrétien pour lui faire cracher une parole nouvelle à la mesure de notre époque (Les nouveaux philosophes ont façonné une farce médiatique mais ce n’est pas une raison pour refuser l’avènement des nouveaux théologiens et cette fois, ce sera du sérieux !)
L’oracle de Heidegger résonne d’une étrange manière avec une autre formule, celle de Nietzsche prononçant la mort de Dieu. Encore faut-il préciser ce que pensait l’auteur. Dieu est mort et ce sont les hommes qui l’ont tué. Voilà la formule complète. Le Dieu en question étant le Dieu moral. Cette formule décrit le passage de la fausse conscience à l’absence de conscience, ou si l’on veut la généalogie des âges moraux dont la phase terminale serait le nihilisme européen. Nous sommes en plein dans cette phase d’achèvement avec la technique qui joue un rôle avec son idéologie moderniste accomplie. Mais Dieu n’est pas forcément mort. Il se cache certainement dans le sacré des âmes qui vivent. Hegel, Nietzsche et Heidegger on tenté de se substituer à la théologie en élaborant les fragments d’un Dernier Testament. Ils ont réussi à tracer des voies mais leur tentative a échoué. Il n’y a pas de Testament sans le retour de Dieu et la compréhension du divin accompagnée d’une théologie à la hauteur de la puissance moderniste qu’il faut dompter. C’est là l’échec des religieux contemporains qui au lieu d’aider les peuples à dépasser le modernisme ont fait régresser les fidèles vers des âges infantiles, se rendant complice du système de la marchandise qui lui aussi, infantilise.
Que peut faire le divin dans ce monde qui va vers le chaos social et politique avec une profusion de moyens technologiques et des flux d’informations qui intoxiquent les âmes des vivants avec leur consentement pas du tout éclairé ? Le mal est à la fois dans la matière et dans la domination. La plupart des hommes n’ont pas conscience du mal.
L’idée du signe de dieu est intéressante. Elle entre en résonance avec les symboles qui structurent les actions humaines, parfois individuelles mais en règle générale, collective. Les symboles donnent du sens, ils relient les hommes entre eux dans leurs actions. Pareillement, le signe divin est un symbole de sa présence, un signe attestant d’une sorte de lien entre les hommes et le divin. Peut-être que notre époque se prête pour vivre une nouvelle alliance entre l’homme, ses symboles et le divin, ce qui place cette éventualité au-dessus des lignes tracées par Heidegger mais aussi des limites de la religion instituée qui ne va pas forcément dans le sens de l’Histoire transfigurée par Dieu. Bref, ces pistes relèvent du possible mais pour l’instant, les hommes se laissent aller aux instincts les plus bas alors que les élites se servent du chaos pour asseoir leur pouvoir. La transformation de l’homme ne passe plus par la lutte matérialiste mais par l’alliance avec le divin. Cette vérité ne vaut pas nécessité. L’humanité est libre de se suicider.
Dieu ne peut rien sauver sauf si l’homme le décide. Nietzsche et Heidegger n’auraient rien opposé à cette sentence d’une évidence si criante. Mais sans doute, l’homme préfère se perdre dans la frénésie du présent hédoniste que de se projeter dans une éternité qui lui échappe. Le modernisme n’est rien d’autre que le suicide de la destination la plus haute de l’humanité. Sortir du modernisme, c’est refuser ce suicide. Le divin accompagne l’homme dans ce refus mais l’abandonne si l’homme décide de se suicider car l’homme est la créature qui possède non seulement la raison mais aussi la liberté. Dieu laisse l’homme du 21ème siècle se suicider comme il a laissé la Shoah se produire le siècle précédent.
J’espère que vous saurez apprécier ce billet, c’est l’un des mieux pensés et sans doute l’un des plus importants parmi ceux que j’ai publiés.
63 réactions
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lloreen
9 octobre 2015 08:02
« Dieu » est une énergie.
Vous voulez être sauvé par Dieu ? Agissez et l’ énergie qui vous habite vous sauvera.
Si vous attendez qu’ un personne magique vous sauve, vous pouvez continuer à rester assis. Les politiciens, ces « dieux modernes » ne font que cela du matin au soir : sauver les autres.Et ils sont tellement bons et généreux qu’ ils sauvent même les banques.
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lloreen
9 octobre 2015 08:09
Je vous invite à écouter l’ interview monsieur Fiorile qui a compris que c’ est par l’ action qu’ on se sauve soi même.
Si Dieu était ce personnage avec de longs cheveux blancs et une barbe, perché dans un nuage au ailleurs, il aurait apporté lui même la preuve qu’ il n’ est pas intéressé par le sort des humains si l’ on en croit toutes les horreurs qui ont défilé durant des siècles et qui continuent d’ enlaidir le monde.
Aide-toi et le ciel t ’aidera. Tout est résumé dans cette phrase.-
philouie
9 octobre 2015 09:06
@lloreen
Aide-toi et le ciel t ’aidera.Avec l’aide du ciel, oui.
Sans son aide, c’est à dire en se prenant soi-même pour le ciel, non.
Dieu est effectivement indifférent aux affaires des hommes et pourtant, il n’y a qu’en nous tournant vers Lui que nous pouvons arriver à laisser libre Son action créatrice et bienfaisante.
Nos malheurs surgissent quand nous nous prenons pour lui et croyons être le maître de nos vie. -
soi même
9 octobre 2015 13:27
( Seul un dieu peut nous sauver ! ) Et bien non c’est finie cette coemption moyenâgeuse de la spiritualité, et la raison qui en est l’origine, c’est l’expulsion du spirituel dans la conception scientifique ( Cosmologie Copernicienne ) qui fait que l’est tous traversé par une vision matérialiste et utilitariste dans nos conceptions du monde même les plus grands mystique n’échappent pas à cette réalité, et bien si ( Seul un dieu peut nous sauver ! ) t’es incapable de dépassez le postulat de causalité et bien les Dieux ne pourront rien faire, car certains n’agissent plus ils attends que tu prennes conscience des petits dieux qui te travers et que tu sois un être conscient de ta nullité.
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lloreen
9 octobre 2015 14:16
@philouie
« Sans son aide, c’est à dire en se prenant soi-même pour le ciel, non. »Le Ciel est un symbole. Celui de l’ énergie vitale dont nous procédons pour nous incarner et par laquelle nous quitterons le corps que notre conscience habite lorsqu’ elle quittera la matière.
Qui vous a accompagné lorsque vous vous êtes incarné sur cette planète ?
Qui vous accompagnera lorsque vous la quitterez ? -
Amiral terrestre
10 octobre 2015 09:34
@soi même
est-ce que tu peux arrêter avec tes commentaires à la c.. qui n’existent que pour contredire l’autre jusqu’à l’absurde et qui n’apportent rien.
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JC_Lavau
9 octobre 2015 08:12
C’est sûr qu’un dieu va te sauver de la mort... C’est étudié pour. Encore que les témoignages manquent, quant à la véracité de l’affirmation. Aucun des guerriers morts à la bataille pour le compte de son khalife n’est revenu se plaindre de la mauvaise qualité des vierges, ou de leur nombre insuffisant, ou de leur caractère épouvantable. Ce qui démontre bien la scrupuleuse honnêteté commerciale de Muhammad, honnête brigand de grand désert de son état...
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lermontov
9 octobre 2015 09:14
@ JC_Lavau
Dugué a déterminé qq ch de crucial dans un épisode précédent : la distinction entre science/esprit scientifique (= comment l’esprit pense/conçoit) et science/activité scientifique (ce qu’il fait avec cette pensée). Le second est conditionné par le premier. Si j’en crois Platon - celui sur lequel tu as ironisé l’autre fois, philosopher consiste à ’élever du particulier au général. ’Conditionné’, cela signifie qu’un bon coup de saton dans cette illusion suffira à précipiter dans le néant tout ce qui suit. Adieu, cyclope, et merci d’avoir participé.
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JC_Lavau
9 octobre 2015 11:04
@lermontov.
L’un des personnages des Tri Siéstry tente de se rasséréner : « Philosophons ! Dans deux cents ans les hommes seront heureux... »
Il semble qu’Anton Pavlovitch Tchékhov n’y croyait pas trop lui-même à cette magie philosophante. -
lermontov
9 octobre 2015 12:37
@ JC_Lavau
Le bonheur, au sens où les matériolos dans ton style l’entendent, ce que j’appelle la joie des bêtes - avoir l’estomac plein et vider ses burnes, n’est déjà que le fruit d’une conception de la vie qui se trouve en amont.
Cela va être ton gros problème et pourquoi tu n’es pas de taille : tout est plié avant que tu n’arrives.Pour le reste, il suffit de dire. Tu devrais méditer ce point ; à un moment, Zarathoustra rencontre un type qui croit en Dieu. Ce n’est possible que parce qu’il n’a pas entendu dire que ’DIeu est mort’.
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JC_Lavau
9 octobre 2015 13:16
@lermontov : « Tu devrais méditer... ». Tu vas avoir du mal à bénéficier de l’effet de surprise. En 34 ans de mariage, il y a déjà eu une autoritariste bornée qui m’a déjà fait le coup plus d’une fois, sornette après niaiserie, et niaiserie après sornette. Mais bon, pas tout le temps : seulement après qu’elle soit entrée en paranoïa ouverte, à l’age de 37 ans et demi. Et avant elle, il y avait déjà eu les catéchistes cathos, longtemps auparavant.
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lermontov
9 octobre 2015 14:00
@ JC_Lavau
Un problème auriculaire ? ’Tu devrais méditer’ = chercher à comprendre ce que la parole qui suit signifie et rien à voir avec la notion de menace. C’était une invitation bienveillante. Tu ne peux t’empêcher de ruminer les mésaventures passées en tout cas et avec cette petite expérience tu as accès à l’universel : de façon systématique, tu n’es jamais capable de démontrer en quoi une sornette est telle et évidemment tu as toujours la cause ad hoc : psychiatrie. Pour celui fait à l’image du Grand Savant - qui sait tout, qui est partout, qui fait panpancucul ou donne des bons points et qui voudrait bien être le Roi, l’Unique, tu es sacrément prévisible et fort peu étendu. un bien mince oripeau. Un problème oculaire, aussi donc, tu ne te vois même pas dans la glace.
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JC_Lavau
9 octobre 2015 20:37
@lermontov.
Sornettes après niaiseries, et niaiseries après sornettes, tu ne présentes aucune espèce d’intérêt. -
lermontov
9 octobre 2015 22:57
@ JC_Lavau
Blaise Pascal, in Pensées, approximativement : ’Je ne trouve rien de plus facile que de traiter tout cela de roman, mais rien de plus difficile que d’y répliquer’.
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Mao-Tsé-Toung
9 octobre 2015 09:16
1 )« Seul un dieu peut nous sauver ! ». .
2 )nous avons échappé à l’apocalypse nucléaire. Cette chose est une certitude. .
3 ) Ce dieu philosophique n’est pas nécessairement un dieu personnel.
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1 )
« Seul un dieu peut nous sauver ! ».C’est un fait indiscutable : le langage est surtout fait de sous-entendus... !
... le camarade Heidegger qui crèva l’écran avec son Sein und Zeit, traduit, repris et « corrigé » par
JP Sartre mentor de BHL entre autres, qui régna sur l’intelligentsia française de l’après-guerre jusqu’à mai 68 !
« Seul un dieu peut nous sauver ! »
que voulait-il dire ? nous dire ?!
Heidegger fut un ontologue controversé ; et je ne parle pas de son passé nazi ! Dans le clan très fermé de la métaphysique universitaire européenne il fut loin de recueillir un assentiment unanime, une fois, le moment d’émerveillement passé, à la sortie de son livre !
En ce qui me concerne, le besoin permanent de tout ramener au langage, et en particulier à la langue de GOETHE s’apparente plutôt à une sorte d’OPA malicieuse lui permettant d’entrée, et sans trop d’effort de sa part, de mettre hors-jeu pas mal de monde !
Quoique il en soit, autant que je sache, son ontologie ne parle pas d’un Dieu... ni même d’un démiurge tout puissant qui aurait créé le monde ; notre monde !
Le camarade Onfray vient récemment lui emboiter le pas ; non sans culot, pour nous distribuer ce
qu’il appelle lui son ontologie athée : ça fait bien dans son CV ; il a mis KO le géant de la catégorie ; après celui de la Psychanalyse, il fallait le faire : distribution assurée à prix modéré dans tous les supermarchés branchés !
Tout ça ne fait pas très sérieux Mrs, il faut revoir votre copie !
Un Dieu !?... c’est quoi me demanderait ma concierge quasi analphabète... mais qui lit le Parisien quand même !
Pouvez vous lui répondre, en citant nos maitres Heidegger et Onfray ?!
Merci2 )
nous avons échappé à l’apocalypse nucléaire. Cette chose est une certitude. .
Pour combien de temps ?!3 )
Ce dieu philosophique n’est pas nécessairement un dieu personnel.
Un dieu philosophique, made in Germary ? qu’es-aco ?
Un dieu personnel : il faudrait expliquer, ce que vous entendez par là !Merci
CQFD
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Jean Keim
9 octobre 2015 09:32
Wahou !
Encore un article, mais vous avez une machine à écriture automatique, bon excusez-moi je vous taquine
Comprendre Dieu ... ?Cela je ne sais pas si c’est possible mais l’entendre ... peut-être encore faut-il écouter et faire taire toutes nos certitudes y compris celles que les philosophes ayant pignon sur rue nous fourguent dans la tête.Quand nous parlons à Dieu et que nous le prions de nous faire un signe, il nous rétorque : « mais tu es vivant, ne vois-tu pas que là est le signe ! »Et nous, empêtrés dans notre prière, occupés à choisir les mots avec les pensées qui s’entrechoquent — forcément le vocable « Dieu » à un tel pouvoir de suggestion, que c’est la sarabande dans notre esprit.Alors comment pourrions-nous entendre le bruissement du vent dans la cacophonie d’une fête foraine ? -
nours77
9 octobre 2015 09:57
Beaucoup de vanité de la part d un reprit de justice... L homme ne c est pas fait exclure du paradis... ? Dieu (si il existe) a t il raisonnablement une raison quelconque d aider l humanité qui a volé la connaissance... ?
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Jean-Pierre Llabrés
9 octobre 2015 10:00
À l’auteur :
« J’espère que vous saurez apprécier ce billet, c’est l’un des mieux pensés et sans doute l’un des plus importants parmi ceux que j’ai publiés. »Parvenu à un tel niveau de qualité d’un nartic, personnellement, je cesserais d’écrire ! ! !... -
howahkan Hotah 9 octobre 2015 10:02Salut Bernard..respect et robustesse.
je sais ou je ne sais pas......
l’occident ne sait pas, cela a gagné le monde, quoique pas totalement...il sait survivre comme tout le monde sait le faire à sa façon, mais lui décrète que seule sa façon prévaut ...lui à sa façon criminelle farouchement niée..fier de lui et de ses machines...
savoir quoi ? peu importe le sujet, ici c’est dieu, puis je présupposer un tel sujet d’étude ? on a tout misé sur la pensée sans savoir ce qu’elle est...sans connaître son programme...
personnellement je sais pour moi meme, et je connais d’autres personnes qui savent aussi , par expérience qu’il y a factuellement une énergie étrange, une connexion étrange avec peut etre(probablement) le Grand Tout ,qui génère un etat mental en général inconnu de tous sauf assez rares exceptions ( je décris un fait ps une valeur donnée a x ou y) ou la question du sens n’existe plus, ou la peur dont nous ne connaissons rien du tout n’est plus , il y a une sorte de paix étrange profonde que les mots humains ne disent pas....nos mots sont pour le matériel pas pour l’immatériel..exception est ici utilisé dans le sens de pas comme les autres factuellement, pas dans le sens de au dessus....restons avec le fait pas l’avis..
cet état indescriptible ne divise pas, ne donne pas de hiérarchie y compris évidemment aussi dans la souffrance comme dans l’avant dernier paragraphe , ne donne pas de valeur, tout est égal en soi, l’intensité des sens alors amplifié est réelle etc etc et cependant cela n’est absolument pas extraordinaire, formidable, exceptionnel ,incroyable etc etc ni même surprenant ..aucune de nos descriptions habituelles ne peut le dire....de plus il est aussi une connexion avec d’autres cerveaux..certains parlent d’autres êtres,mais là je ne sais pas
certains que je connais ont eu ce que on appelle NDE ou EMI etat de mort imminente et en partageant ces « expériences » je me suis rendu compte qu’ils parlaient en fait d’expérience de vie...telle que j’ai comme d’autres vécu...
on ne le sait pas mais l’humain n’est plus vivant, il ne fait que survivre....le sens n’est pas dans la survie , il ne se cherche pas non plus.....
notre vie est un peu comme un paquet cadeau que « on » n’ouvre pas, on reste jouer avec l’emballage...
la science aussi fait cela, elle ne le sait pas.....
Le problème humain n’est pas perçu, il nous est inconnu....
j’ai commencé a avoir des moments étrange en restant avec ma souffrance...j’ai eu cette idée de ne pas fuir la souffrance...
c’est une porte, pour moi la première porte...
mais comme des enfants, pour moi c’est ce que nous sommes mentalement,des enfants déments et en souffrance terribles , seul le jeu, le jouet nous attire...lorsque je vois ces politiques déments et ces suiveurs apeurés, nous donc, je vois des enfants.....
Nous serions alors une plante qui ne donne plus jamais de fleurs....
Il me semble , que une de nos erreurs multiples, car là on s’en trimballe un max , une réussite dans l’échec en quelque sorte est de chercher....chercher a survivre est naturel donc d’en chercher et trouver des moyens X Y ou Z , est dans l’ordre universel...chercher un dieu , un but psychologique est une fuite de soi qui souffre...
le sujet au départ de suite devient la souffrance et la suite de celle ci...au hasard de ce qui va alors éventuellement se passer si je ne fuis plus des événements impossible à prédire vont arriver comme ils le veulent...
alors je ne dirige plus......
La pensée est un outil pour survivre, le sens lui échappera toujours...nos autres capacités perdues, endormies ,est potentiellement accessible à tous car c’est comme cela..et ne dépends ni de la culture, ni de l’intellect, ni de la mémoire, ni du QI, ni de la capacité en maths... , ni ni ni
que ceci soit écrit et que ceci soit compris..
STOP, me dis....je ! y en a pour des mois, une vie même..
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colere48
9 octobre 2015 12:09
Dieu ne peut rien sauver sauf si l’homme le décide. Nietzsche et Heidegger n’auraient rien opposé à cette sentence d’une évidence si criante.
Et pour cause :
« Cogio ergo sum » Je pense donc je suis . De cette vérité première qui s’impose clairement à l’esprit, le philosophe en déduit la nature de l’âme qui est pensée et rien que pensée. Dieu nous est démontré par « l’idée de Dieu » qui est évidemment en nous.
Or notre notre condition humaine nous réduit à « l’empirisme » . Point d’idées innées, c’est à dire point d’idées que nous apportions en naissant, qui soit antérieures et supérieures à tout contact avec l’univers externe, nous devons tout à la « sensation » (vue, ouïe, toucher, etc.) que la réflexion vient élaborer et coordonner de manière à en faire sortir les notions les plus élevées et les raisonnements les plus abstraits.
« Rien n’existe dans l’esprit qui n’ait tout d’abord passé par le canal des sens ; Rien, sinon l’esprit lui même »Ainsi effectivement « Dieu ne peut rien sauver sauf si l’homme le décide »
Mon grand-père me disait souvent « Pensa, pensa, pensa bene » -
Gilles Mérivac
9 octobre 2015 12:19
Je laisse chacun réfléchir à la remarque suivante : comment se fait-il que presque toutes les religions sont apparues dans un laps de temps très court par rapport à l’évolution de notre espèce ?
Une seconde remarque qui concerne un dieu et sa créature : pour un robot intelligent, l’être humain qui l’a fabriqué est nécessairement un dieu. Dans ce cas il est clair que la créature peut échapper à son dieu, et comme disait Schiller, « contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain ».
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Jean-Pierre Llabrés
9 octobre 2015 14:15
@Gilles Mérivac
« comment se fait-il que presque toutes les religions sont apparues dans un laps de temps très court par rapport à l’évolution de notre espèce ? »Le sentiment religieux est apparu en même temps que l’être humain accédait à la conscience. -
Mao-Tsé-Toung
10 octobre 2015 02:16
Gilles Mérivac 9 octobre 12:19
1 )
==========================================comment se fait-il que presque toutes les religions sont apparues dans un laps de temps très court par rapport à l’évolution de notre espèce ?
2 )
Une seconde remarque qui concerne un dieu et sa créature : pour un robot intelligent, l’être humain qui l’a fabriqué est nécessairement un dieu. Dans ce cas il est clair que la créature peut échapper à son dieu, et comme disait Schiller, « contre la stupidité, les dieux eux-mêmes luttent en vain ».
@Gilles Mérivac
1 )
il faut sortir du judéo-chrétien pour le comprendre :
Selon les textes hindous, quand les hommes déconnent trop ; alors et alors seulement apparaissent les religions !
2 )
blablabla !
n’importe quoi !
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Mao-Tsé-Toung
10 octobre 2015 02:25
Jean-Pierre Llabrés 9 octobre 14:15
============================@Gilles Mérivac
« comment se fait-il que presque toutes les religions sont apparues dans un laps de temps très court par rapport à l’évolution de notre espèce ? »Le sentiment religieux est apparu en même temps que l’être humain accédait à la conscience.@Jean-Pierre Llabrés
Sacré conscience... souvent citée, jamais explicitée ! encore un poncif éculé !
Question :
Les hommes préhistoriques, comme ceux de Lascaux (voir mon article sur AV TV) avaient il accès à la conscience et connaissaient-ils le sentiment religieux ?!Merci
CQFD
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Gilles Mérivac
10 octobre 2015 08:42
@Mao-Tsé-Toung
Sur le premier point, je serais presque d’accord avec vous, avec une précision : la prise de conscience des atrocités possibles commise par l’espèce humaine sur leurs semblables a mené à cette évolution.Mon deuxième point conduit à se poser une question fondamentale, comment un dieu peut-il concevoir une créature dotée du libre arbitre si celle-ci peut se retourner contre lui ?
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Mao-Tsé-Toung
10 octobre 2015 10:49
Gilles Mérivac 10 octobre 08:42
@Mao-Tsé-Toung
Mon deuxième point conduit à se poser une question fondamentale, comment un dieu peut-il concevoir une créature dotée du libre arbitre si celle-ci peut se retourner contre lui ?
=====================================
@Gilles Mérivac
une question fondamentale !? NON... LA QUESTION FONDAMENTALE qu’il faut se poser autrement, si vous permettez !
C’est à dire :déterminisme absolu et/ou libre-arbitre ? :
J’ai publié plusieurs articles sur la question sur AV Tv !
Merci
CQFD
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Gilles Mérivac
10 octobre 2015 12:56
@Mao-Tsé-Toung
« déterminisme absolu et/ou libre-arbitre ? »
Un papier intéressant a été publié il y a quelques années sous le nom de théorème du libre arbitre (theorem of free will).
Mathématiquement, le déterminisme est défini par une fonction d’évolution qui, prenant en compte tous les paramètres d’un système à un instant donné, est capable de le décrire dans le futur. Le résultat affirme que si l’homme est doté de libre arbitre, alors des particules élémentaires doivent nécessairement l’être.
Ou inversement, si le monde des particules est entièrement déterminé, nous n’avons aucune liberté. Or il se trouve que la mécanique quantique actuelle assure cette non détermination. Pour l’instant, nous n’avons rien de mieux. -
JC_Lavau
10 octobre 2015 13:35
@Gilles Mérivac. Tu prends pour garantie une théorisation qui certes esbrouffe efficacement les ignares, mais qui n’est en rien garantie.
Ton enchaînement microphysique <---> macrophysique et psychologie humaine est encore plus foireux que le délire Göttingen-København dont tu hérites via les vulgarisateurs. -
Gilles Mérivac
10 octobre 2015 15:06
@JC_Lavau
« Ton enchaînement ... »
Ce n’est pas le mien, mais celui de l’un des mathématiciens les plus originaux de ce siècle, John H. Conway, créateur entre autres du « jeu de la vie » bien connu sur ordinateur. -
JC_Lavau
10 octobre 2015 16:29
@Gilles Mérivac.
Même Conway est faillible...Blague dans le coin, ce fut l’outrance Rakotoarison-d’Espagnat qui me mit la pusse à l’aureille.
Entre deux transactions, du genre par exemple l’émission-réception d’un photon - qui elle est totalement déterministe et relève des équations de Maxwell, 1873 - le bruit de fond broglien est impossible à modéliser, imprévisible, impossible à écranter, et par principe échappera à nos prédictions. La seule chose qui soit prévisible sI toutefois le restant était parfaitement immobile, ce sont les impédances de radiation entre chaque émetteur et chaque absorbeur. Pas négligeable ni inintéressant quand il s’agit de suivre les effets d’un polariseur ou d’une lame quart d’onde.
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non667
9 octobre 2015 12:27
dieu programmeur ne parle ni n’écrit le français ,l’hébreux ,le latin !
par contre il est capable de lire et d’écrire dans notre cerveau en binaire puis en langage divin (= pascal amélioré par exp ) de même qu’il est capable de CRÉER des programmes génétiques dans l’adn et ainsi des êtres vivants (la vie ) !
alors pour comprendre et traduire (et même demander ) il faut être dans un état monastique ,c a d comme dit au dessus : il ne faut pas ... Alors comment pourrions-nous entendre le bruissement du vent dans la cacophonie d’une fête foraine ?
..... -
lermontov
9 octobre 2015 12:30
@ Dugué
Il faut te débarrasser de certaines choses. Comme je te l’ai dit, ton démocratisme. Mais aussi l’idée folle du progrès, en particulier dans le domaine de la connaissance. Ces illusions t’ont été enseignées comme vraies et éternelles ; l’esprit scientifique, quoi.
C’est lorsque tu te seras lavé de ça que tu pourras envisager d’autres options que celles consécutives à Nietzsche, Heidegger ou qui tu voudras bien. Qui sait ?, peut-être tracer un chemin propre, voir le monde vierge à nouveau et de ce fait mûr pour une création (ie une conception nouvelle du monde, de la vie, de l’Homme).
Un dieu moral est une innovation apparue il y a environ 5 000 ans ; les redoutables inventeurs de cette calembredaine sont Moïse et Zoroastre à ce qu’on dit (d’où le Ainsi parlait Zarathoustra de Nietzsche : Z ayant inventé le bien & le mal, c’est à Z de le défaire).
Il est établi qu’avant cela l’Homme avait des pensées d’ordre métaphysique (peintures rupestres, rites de deuil liés à une conception de la vie et de la mort, etc). Etabli aussi que le sapiens qui ne se distingue en rien de nous est âgé d’environ 100 000/120 000 ans. Tu admettras que 5 000 ans, c’est un intervalle de temps ridicule à cette échelle. Et le temps rationaliste/matérialiste, 300 ans, d’autant plus ridicule et plus encore infinitésimal.De ceci, il est loisible de déterminer que ; quand on parle de dieu, il faut entendre conception de la vie d’ordre métaphysique ; le dieu vieillard à grande barbe n’est qu’une conception particulière, circonstancielle. Et cette conception tardive n’est de fait qu’une altération d’une conception antécédente, de la même façon que l’athéisme en tant que doctrine est une altération postérieure.
Partant de là, distinguer en quoi la conception ’dieu moral’ constitue une innovation/altération. Autrement dit, discriminer/discerner, éclairer le concept. Unicité de Dieu, élection, omniprésence, omniscience, abstraction, distributeur de gifles et de sussucre, voilà à première vue les innovations. Une simple lecture de la Torah elle-même suffit à nous hurler bien fort dans l’oreille que tout cela est élucubration. Des dieux, il y en a plein d’autres - Baal par ex, Moloch, etc ; des morales distinctes idem (Abraham par ex craint une ville parce que les règles régissant l’inceste sont différentes). Ce joli barnum sera exporté via le christianisme et son universalisme, lubie monomaniaque d’un certain Saul, devenu Paul après une insolation sur le chemin de Damas ; Saul, un Juif défroqué, martyrisateur de Chrétiens, qui sorti de ce peuple, n’aura de cesse de judaïser dans un remarquable contresens le christianisme. Demandez à n’importe quel psychiatre comment peut tourner un individu élevé dans des idées terroriste telles que celles implantées par Moïse et il ne pourra que vous dire que cet individu ne peut pas tourner différemment que psychopathe. Et c’est cela que le psychopathe Saul a universalisé ! Même le réel le prouve ; qu’on examine les cultures autres que judéochrétiennes et on ne trouvera nulle trace d’actions comme la torture, la guerre par principe, l’application de la Vérité par le Mensonge, etc. L’Occident n’est qu’un asile à ciel ouvert, peuplé de dingos.
Partant de là, après ce petit nettoyage, réfléchir à ce qu’est ’dieu’, comment cette idée s’est imposée dans la tête, d’où viennent les élans métaphysiques, etc. Et c’est très simple : Dieu auparavant était conçu comme le strict inverse de cette folie.
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Bernard Dugué
9 octobre 2015 12:58
@lermontov
Deux courtes remarques.
Il est peut-être temps de considérer les trois Ecritures commme des paroles de Dieu faisant office de brouillon. En ce sens, il faut des mécrivains, autrement dit des mécréants très savants pour effectuer les coupes nécessaires et retravailler les Ecritures. Ou alors tout réinventer ou du moins, tracer une théologie nouvelle.
Le problème de Hegel, Nietzsche et Heidegger, c’est qu’ils n’ont pas compris le génie chez Platon, Plotin et Proclus
Le problème de ma théologie chrétienne, c’est qu’elle n’a pas su intégrer le platonisme sauf au moment calamiteux de l’arianisme vite corrigé par Nicée.
Les philosophes allemands n’ont pas compris les Idées du platonisme, les catholiques et protestants n’aiment pas les Idées du platonisme
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Bernard Dugué
9 octobre 2015 12:59
@Bernard Dugué
oups, pas un lapsus mais le clavier qui a glissé il fallait lire La théologie chrétienne et non pas Ma....
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lermontov
9 octobre 2015 14:03
@ Bernard Dugué
Salvador vient de commettre un très bon article.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-conspiration-du-nouvel-age-172769
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Sozenz
9 octobre 2015 14:19
@Bernard Dugué
J’espère que vous saurez apprécier ce billet, c’est l’un des mieux pensés et sans doute l’un des plus importants parmi ceux que j’ai publiés.Article magnifique, le plus beau effectivement de ceux que j ai lu de vous .
Je me réjouis pour vous .
Merci
Il n y a rien a commenté , tout est dit . l essentiel en tout cas . -
lermontov
9 octobre 2015 23:11
@ Bernard Dugué
Je pense qu’il convient de remonter à l’Origine. Comme tu le sais peut-être, le mot Golgotha signifie littéralement ’lieu du crâne’ parce que le crâne d’Adam, le premier homme, est supposé avoir été enseveli là. Pompompom (roulement de tambour). Coïncidence extraordinaire, n’est-il pas ?
C’est quoi l’Homme, d’ailleurs, ça se définit comment ?
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Jason
9 octobre 2015 13:17
« Seul un dieu peut nous sauver ! »Seul un dieu peut nous sauver ! A votre place, j’en mettrais au moins une douzaine au travail, ça irait un peu plus vite.
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Gollum
9 octobre 2015 14:03
Billet intéressant. Bien d’accord avec Heidegger…
Là où je me différencie de vous c’est ici : car l’homme est la créature qui possède non seulement la raison mais aussi la liberté.C’est une caractéristique de l’homme moderne d’affirmer sa liberté souveraine. Cela va de pair d’ailleurs avec son côté prométhéen. Je ne crois pas au libre-arbitre. Dans ce cas Qui est l’auteur de la Schoah ? du Mal en général ?Sur ce point je me sens proche des cathares du XIIIème siècle.D’accord aussi sur le fait que Nietzsche et tous ceux cités n’avaient rien compris à Plotin et Platon.. -
Christian Deschamps
9 octobre 2015 14:08
@Bernard Dugué
j’ai bien apprécié ton article, je me demande s’il est bien raisonnable de fournir un travail aussi important pour des parutions de 48 heures et subir les vannes limite méchantes de certains commentateurs et trolls .
je continu mes réflexions sur le travail de ken Wilber et Clare Grave j’avance tranquillement
merci pour les informations et bon courage.-
Sozenz
9 octobre 2015 14:54
@Christian Deschamps
Son travail réjouit certains cœurs , dont le sien ( je pense)
certaines paroles, comme certains écrits ne restent pas qu ’un certain temps . ils peuvent rester ancrés.
Ils nous permettent aussi de nous relier . aux autres , mais aussi à nous même et à notre divin.
Quand les paroles viennent du cœur c est déjà la manifestation de Dieu et de son amour.
il nous permet de ressentir ce qui est bon en nous et pour nous et de pouvoir le vivre.
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Hervé Hum
9 octobre 2015 14:17
Allez, une formule que je suggère, science et fausse conscience n’est que ruine de l’humanité.
Cela dit, on prête à Dieu le fait d’être omniscient, omnipotent et omniprésent, mais pas celui d’être omniconscient !Et si l’omniconscience est ce qui fait défaut à Dieu ? Ou bien, celle qui lui interdit de sauver quoi que ce soit ?
Mais à quoi peut bien aboutir une telle omniconscience ? A la manière d’Icare, c’est peut être bien cette connaissance du sens de toute chose qui brûle la raison des êtres incarnés.
Science sans conscience est la ruine de l’âme dit Rabelais, il se pourrait que l’omniconscience soit la ruine du corps physique, constitué d’espace-temps, pour lequel l’omniconscience ne reconnaît pas ou plus le sens comme nous le comprenons en tant qu’être incarné.
Or, peut il exister une science, se manifester une présence et s’exercer une volonté qui soit dénué de sens, donc de conscience lié à ces états ?
Non, le sens est ce qui li toute chose entre elles et sans laquelle rien ne peut exister dans une manifestation de volonté.
Ah, la fausse conscience chez moi cela s’appelle le déni et pour ce dernier, celui qui en parle le mieux c’est Bossuet (un curé paraît t-il !)
« Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences ».
Bref, l’humanité ayant aujourd’hui atteint les sommets ou plutôt les plus profonds abîmes du déni ou fausse conscience depuis qu’il est doué de conscience, il faut s’imaginer Dieu en train de rire aux larmes, d’avoir le fou rire quoi. D’ailleurs,il n’y a jamais eut autant d’humoristes et ceux ci n’ont jamais eut autant de matière première pour faire rire.
De cela on peut en conclure que si Dieu est mort, c’est qu’il est mort de rire !
Comme disait Desproges, « étonnant non ? »
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lloreen
9 octobre 2015 14:31
Il n’ y pas de « lieux » (ciel purgatoire, enfer) mais plutôt des états de conscience différents selon le degré d’ évolution de l’ âme qui est le véhicule que l’ on se choisit pour expérimenter l’ infini.
Plus la vibration est basse, plus la conscience est altérée, plus elle est élevée, plus elle permet de vivre un état de béatitude et de sérénité.
« Qui se ressemble s’ assemble ».L’ étude faite par le professeur Luc Montagnier -On a retrouvé la mémoire de l’ eau - i permet de comprendre ce mécanisme.
Le corps humain est constitué d’ environ 75% d’ eau... -
Passante
9 octobre 2015 14:50
c’est une série de risques emboîtés les uns dans les autres, s’impliquant, une suite.
le risque d’une étoile, ce qu’elle fout sur le tapis.le risque de la terre.le risque de l’humain qui précède la vie et la risque.le risque d’une civilisation particulière.grand casino,tout se gagne en avant : qu’est-ce que tu risques,le pari de pascal, un jeton tombé au pied d’une table.on risque sur quoi ? sur tout de suite, tout à l’heure, demain, dans dix ans.on risque là où ça s’écrit, palimpseste - ça s’écrit ?oui, en transparence, en continu.la transparence est la ruse, ce qui doit se cacher le plus et le mieux est là sous tous les yeux,sans être vu, lettre volée de poe, le dieu ne dit pas en clair voici voilà, ni il ne tait complètement, sinon fini le jeu, alors il mise, lui aussi,car si l’homme joue en mode savoir-vivre,le savoir-mourir du dieu est plus compliqué,plus subtil de se payer des tranches de vie sur ce parcours,il faut trouver le fou mortel qui se sait immortel, ça court pas les rues.il fait signe le dieu, comme paracelse disait que le plus précieux était répandu dans toutes les rues, que les enfants jouaient avec, poésie,idem dans héraclite, le fragment : « un tas d’immondices ? le plus bel ordre du monde ! »,je n’habite plus la terre, question d’harmonie,c’est cadmos qui s’enfuit en musique avec harmonie, pourquoi en musique ?faut le couvrir, puis, surtout, il doit la fermer, sinon là encore, c’est plus du jeu,car derrière le dieu gentil qui viendrait répondre,la république de platon ne place en définitive que l’apollon fondateur de cités donateur et législateur,celui qui voit de loin, dont les traits obliques demeurent incalculables mais frappent toujours au but,seulement venant de délos bien avant delphes,il débarque le couteau à la main, en tant que libérateur et sacrificateur,et c’est un carnage qui fait la prospérité. -
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julius 1ER
9 octobre 2015 18:20
Bref, ces pistes relèvent du possible mais pour l’instant, les hommes se laissent aller aux instincts les plus bas alors que les élites se servent du chaos pour asseoir leur pouvoir.
@Dugué,à l’ouest rien de nouveau..... et à propos de cette sentence .... n’en a t- il pas toujours été ainsi ????il y a 2 siècles et tout au long du 20 ie siècle..... l’homme qui croyait au machinisme et l’appelait de ses voeux pensait que la machine allait libérer l’homme du travail fastidieux alors que certains cassaient les machines parcequ’ils pensaient qu’elles allaient les supplanter au travail « voire la révolte des Canuts » ....en 2015 on peut se dire que finalement ces deux visions du devenir de la société sont vraies et fausses puisque effectivement la machine a remplacé l’homme dans de nombreuses activités mais tout çà ne serait pas si grave si le trait d’union entre les sociétés depuis 2 siècles, cad le Capital et l’appropriation des moyens de production n’étaient pas resté d’essence privé et c’est bien là que le bât blesse puisque l’on apprend que le nombre d’individus possédant autant de richesses que 3 milliards d’êtres humains et bien ce nombre d’individus s’est encore réduit passant de 85 à 80 c’est dire si ce mouvement de concentration s’est encore accéléré........or Heidegger et encore moins Platon n’ont les clefs pour que survienne une société plus juste et plus harmonieuse et ce n’est pas le PDG D’Air France qui me dira le contraire ...... -
aimable
9 octobre 2015 19:59
comme me disait un jour un héritier , nous tenons notre fortune de dieu , seul dieu peut nous la reprendre
j’ ai supposé qu’il ne savait pas d ’ou elle venait et comme c’était un croyant j’ ai pensé qu’il en était persuadé et que cela mettait fin a la conversation et qu’il ne fallait pas remettre en cause la puissance de dieu .
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Neo-str 9 octobre 2015 22:22Salut Wal,
Tu sais le gars peut créer l’univers (le monde) en six jours et se la couler douce pendant au moins 13 milliards d’années ... C’est pas les trois quatre pèlerins sur terre avec leur connerie qui devraient lui poser problème ...
Il aura juste six jours de taf à prendre
pour pouvoir reposer son cul sur un nuage pendant les 13 milliards d’années suivantes ... -
Wald
9 octobre 2015 22:46
@Neo-str
Salut Neo,Si Dieu existe, il est bien le seul à pouvoir sauver ce pauvre Dugué de la noyade (je sais, le jeu de mot est facile).
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Moonlander
9 octobre 2015 23:05
Un dieu sans bouton dés fois qu’un noc
tombe knock
and put everyone down.. -
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Gandalf
10 octobre 2015 09:14
Si, l’humanité peut se suicider. Sans doute parce que je ne suis pas lecteur de l’Huma.
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L’enfoiré
10 octobre 2015 16:00
Mon pauvre Bernard,,,,
Si tu vas lire cela tu vas avoir le hoquet.... -
L’enfoiré
10 octobre 2015 16:17
extrait de Wiki :
Un drôle d’humanismeHeidegger, inaugure dans ses œuvres de maturité un humanisme de l’« habiter », dans une espèce de retour à l’« éthos », ἦθος grec, contre un humanisme traditionnel de l’« essence », où la question de « l’homme va briller par son absence »Cet humanisme que Heidegger, lui-même, qualifie d’« une étrange sorte d’humanisme, ein Humanismus selsamer Art » expression rapportée par Jean-François Marquet.Ce dernier précise, en redéfinissant le terme « Wesen » à partir de son étymologie tirée du vieil allemand, « l’humanisme de Heidegger se définit ainsi non comme un humanisme de l’homme pensé comme sujet, mais comme un humanisme du « Wesen », de l’« habiter » de l’homme, de son éthos .. »En parallèle, Heidegger souligne dans la Lettre sur l’humanisme, combien est importante, ce qu’il appelle « la maison du langage », cet « habiter » par la parole en tant que « vérité de l’être ». Par le langage « l’homme habite en poète » dit aussi Hölderlin, dans une expression que Heidegger reprend à son compte.Encore faut-il que le langage demeure dans la vérité de son essence et ne se dégrade pas, au point de devenir un simple outil de communication, auquel cas comme le dit Jean-François Marquet, le destin de l’homme d’aujourd’hui resterait « wahr-los, sans garde comme sans vérité, sans nom, comme sans patrie, dans la mesure même où la parole a cessé d’être pour nous la maison pour devenir un outil ».Dans cette même Lettre sur l’humanisme, Heidegger recourt à la métaphore du berger, l’homme perd ce qui lui restait de caractère auto-centré pour devenir, dans son Dasein, le lieu, l’éclaircie, où peut se déployer l’événement de l’être il se fait « gardien de la vérité de l’être ».L’errance de l’hommeAilleurs, dans Introduction à la métaphysique, publié en France en 1958, Heidegger soutient, que l’homme est par essence Unheimlich, sans abri et sans foyer, livré sans défense aux turbulences de l’être, thèse que Heidegger aurait retiré de la lecture des tragédies de Sophocle, notamment, selon Françoise Dastur, d’Œdipe roi, interprétation qui est reprise avec force dans la Lettre sur l’humanisme. Alain Boutot précise que selon Heidegger « l’errance n’est pas imputable à la faiblesse ou à l’inattention de l’homme ...la dissimulation appartient à l’essence originaire de la vérité. ».
rien n’est perdu.