jeudi 18 octobre 2012 - par Fergus

Aider ses enfants à devenir propriétaires

Entre la crise économique qui frappe notre pays, l’augmentation corrélative du chômage, la baisse du pouvoir d’achat, les incertitudes concernant l’avenir, la frilosité concomitante des banques de prêt, il n’est pas facile pour les jeunes d’accéder à la propriété. C’est même impossible pour la plupart d’entre eux. Une minorité de ceux qui, actuellement, échouent à réaliser ce projet, pourrait toutefois y parvenir...

 La plupart des parents rêvent de voir leurs enfants s’épanouir dans la vie, et cela passe très souvent par une assise financière leur permettant de se loger convenablement à un prix raisonnable. Malheureusement le parc locatif social est très insuffisant pour faire face à la demande. Les jeunes doivent par conséquent se tourner le plus souvent vers le marché privé où, à l’exception de quelques zones rurales et de petites villes en déclin, les prix s’envolent depuis des années. Résultat : le poste logement dans les budgets des ménages est un ogre qui, de plus en plus, dévore tous les autres postes au détriment de la qualité de vie.

 L’accession à la propriété est à l’évidence une bonne solution pour ne pas s’engager dans une voie locative en forme de tonneau des danaïdes pour les finances d’un couple. Encore faut-il disposer d’un minimum d’économies, faire valoir des emplois stables, et croiser les doigts pour obtenir des banquiers le feu vert au déblocage des crédits nécessaires à l’achat d’un bien immobilier. Une quête qui relève très souvent du parcours de combattant et qui, en définitive, se révèle carrément impossible dans la plupart des cas.

 Par chance, et même s’ils ne constituent – hélas ! – qu’une minorité du genre, nombre de papy-boomers retraités disposent de bonnes pensions et souvent d’économies peu ou pas utilisées. Des sommes par conséquent immédiatement disponibles qui permettraient à leurs enfants de réaliser enfin leur rêve d’accession à la propriété, synonyme à terme d’amélioration significative de leurs propres conditions de vie et de celle des petits-enfants déjà nés ou à venir.

 C’est là qu’intervient le « don manuel ». Ce dispositif permet de transmettre à chacun de ses enfants, sans avoir à payer de droits de donation, une somme maximale de 100 000 euros* par parent, soit 200 000 euros par enfant pour un couple. Ce don manuel n’est en principe soumis à aucune obligation légale de déclaration à l’administration fiscale. Pour éviter tout risque de difficulté ultérieure avec le fisc, mieux vaut toutefois jouer la transparence. Pour cela, il suffit de remplir le formulaire de déclaration de « don manuel », disponible dans les recettes des impôts, puis de faire enregistrer la donation par l’administration fiscale afin que celle-ci en ait connaissance et puisse, le cas échéant, intégrer la somme concernée dans la succession en cas de décès des donateurs avant le terme d’une période de 15 ans*. Ce délai passé, l’opération pourra être renouvelée dans les mêmes conditions pour une nouvelle période de 15 ans.

 

Aller au-delà des 200 000 euros sans frais, c’est possible !

 200 000 euros pour un enfant, c’est déjà une belle somme qui permet l’accession à la propriété dans la plupart des régions. C’est toutefois bien loin d’être suffisant dans Paris intra-muros où la barre des 10 000 euros le m² a été franchie dans les appartements du centre et de l’ouest de la capitale. Dès lors, les candidats à la propriété qui, pour différentes raisons, veulent rester dans ces arrondissements, doivent trouver des solutions de financement complémentaire afin de pouvoir acquérir un logement de taille suffisante. Certes, les parents peuvent, s’ils en ont les moyens, aller au delà des sommes transmises dans le cadre du don manuel. Mais en s’exposant à devoir payer des droits de donation non négligeables.

 Qu’à cela ne tienne, il existe une solution qui permet de contourner le problème : le prêt. Admettons que le fils du couple X ait besoin, pour acquérir le bien qu’il convoite, de 300 000 euros venant compléter ses propres ressources. Les deux tiers de cette somme pouvant être transmis sans frais par la voie du don manuel, il suffit à M. et Mme X d’octroyer un prêt de 100 000 euros supplémentaires à leur fils, à charge pour ce dernier de signer une reconnaissance de dette dans laquelle figureront le taux d’intérêt et la date d’échéance de ce prêt. En l’occurrence un taux zéro* et une date de recouvrement postérieure à la durée de vie du don manuel, soit 15 ans écoulés, ce qui permettra ipso facto à M. et Mme X de transformer, le moment venu, les 100 000 euros du prêt en nouveau don manuel.

 Comme le don manuel, le prêt n’est pas soumis à une obligation de déclaration. Mieux vaut toutefois le déclarer à l’administration fiscale, faute de quoi la somme versée sera réputée être un nouveau don manuel dépassant le plafond d’exonération des droits, et par conséquent exposé à une taxation par les services du fisc. Cette déclaration doit intervenir dans un délai d’un mois après le versement du prêt. Il en coûte 125 euros, le prix de la transparence !

 Il va de soi que ces différentes démarches peuvent être faites par l’intermédiaire d’un notaire qui établira un acte authentique, et la profession notariale ne s’est pas privée de communiquer sur le sujet pour attirer la clientèle dès l’élection de François Hollande et l’imminence d’un durcissement des conditions de donation et de succession. En réalité, eu égard à la simplicité des démarches sous seing privé dont le poids juridique n’a rien à céder à l’acte authentique dès lors qu’elles font l’objet d’enregistrements en bonne et due forme par l’administration fiscale, passer par un notaire ne sert pratiquement à rien, sinon à augmenter le chiffre d’affaires des tabellions.

 Une dernière remarque : il est important, pour un donateur, de se poser les bonnes questions sur l’usage de son argent lorsqu’il souhaite en faire bénéficier l’un de ses enfants à l’exclusion des autres, un don manuel sélectif pouvant être à l’origine de problèmes aigus au sein d’une fratrie. 

 

* Avant la loi de finances rectificative d’août 2012, cette somme était encore de 159 325 euros. Quant au délai entre deux donations du montant maximal autorisé sans frais, il était de 10 ans après avoir été de 6 ans lors du vote de la loi Tepa au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy.



100 réactions


  • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 09:09

    La bourgeoisie de gauche s’inquiète des conditions de sa reproduction.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 09:35

      Bonjour, Le Péripate.

      Il n’est question là ni de bourgoisie de gauche ni de bourgeoisie de droite (pourquoi cherchez-vous toujours à cliver ?), ni même parfois de bourgeoisie, des personnes d’origine modeste, et peu enclines à modifier leur train de vie, pouvant disposer de sommes héritées dont elles n’ont pas l’usage pour elles-mêmes.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 09:40

      Je vous taquinais. Mais comme vous ne sortez pas forcément très souvent, sachez juste qu’il n’y a pas dans toutes les familles de quoi même faire un don.

      Et vu les couts induits par un changement de résidence on voit bien que la propriété s’adresse à des gens à l’environnement stable..... ou constitue un frein à la mobilité professionnelle.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 10:19

      @ Le Péripate.

      Je connais la réalité sociale, et je sais donc à quel point ce genre de préoccupations ne concerne malheureusement qu’une minorité de nos compatriotes. C’est d’ailleurs pour cette raison que je soutiens ceux qui se battent pour l’émergence d’une société plus équitable et plus respectueuse de la dignité des personnes.

      Bonne journée.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 10:22

      C’est gentil de ne pas retirer l’échelle derrière vous en effet.


    • Robert GIL ROBERT GIL 18 octobre 2012 15:20

      je pense qu’il faut surtout que tout le monde puisse se loger decement a des prix raissonable, car en realité dans le monde tel qu’il est, la securité du patrimoine n’existe que  pour les nantis, la petite propriété n’apporte aucune sécurité c’est du bluff. Souvent, les nouveaux propriétaires s’endettent et lorsque leur situation financière se dégrade, ce sont les banques qui confisquent les appartements. Le rêve se transforme alors en cauchemar.

      Voir :
      http://2ccr.unblog.fr/2012/01/06/le-logement-une-priorite/


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 17:22

      Bonjour, Robert Gil.

      On ne peut qu’être d’accord avec vous et regretter l’insuffisance criante des logements sociaux dans notre pays. Quant aux désirs d’accession à la propriété dans des conditions trop précaires, ils peuvent en effet être à l’origine de graves déconvenues. Merci pour le lien.


  • Leo Le Sage 18 octobre 2012 09:12

    @AUTEUR/Fergus

    Bonjour,

    Vous dites : "En réalité, eu égard à la simplicité des démarches sous seing privé dont le poids juridique n’a rien à céder à l’acte authentique dès lors qu’elles font l’objet d’enregistrements en bonne et due forme par l’administration fiscale, passer par un notaire ne sert pratiquement à rien, sinon à augmenter le chiffre d’affaires des tabellions" [...]
    Ce n’est pas tout à fait exact.
    S’il est vrai que passer par le notaire n’est pas indispensable, il est par contre important d’entretenir de bonnes relations le plus tôt possible avec ce corps car le jour des successions, mieux vaut être avec un bon notaire...
    Sinon, je suis d"accord, un acte authentique à grossomodo la même valeur juridique qu’un acte sous seing privé...

    Mon avis
    Bon j’ai lu un peu en diagonal.
    Il me semble qu’il est possible d’acquérir une propriété décente à moins de 100 000 euros.
    Il suffit de se lancer dans des achats groupés par exemple.
    Mais même sans les achats groupés c’est toujours envisageable.
    Bien sûr ce bien ne sera pas en plein centre ville cela va de soi n’est-ce pas ?

    Le fait que cette mesure n’ait pas été supprimée est une bonne chose.
    En effet, même s’il est vrai que les parents qui vont donner 100 000 ne sont pas légion, si les ascendants ne se contentent que de donner 20 000 cela peut toujours dépanner.

    J’ai juste une question :
    Peut-on donner en deux fois 50 000 euros en moins de 15 ans ?
    Je n’ai pas lu la loi en question donc je me permets de vous poser la question.

     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • jpm jpm 18 octobre 2012 09:50

      A vrai dire, vous pouvez donner ce que vous voulez, quand vous voulez... mais l´abattement de 100 000 euros est calculé en fonction de la date des différents versements. Donc pas de problème pour donner 50 000 euros une première fois... il vous restera encore 50 000 euros d´abattement disponible pour une prochaine donation... ou pour votre succession si elle intervient avant le délai de 15 ans smiley Au delà de l´abattement, les droits de succession s´appliquent.

      Une petite remarque à propos du don manuel... au delà de ce l´on appelle le don d´usage, qui correspond a un cadeau usuel en fonction de votre train de vie, toute donation se doit d´être déclarée pour être en règle avec le fisc. De la même façon, tout prêt entre particulier, avec ou sans intérêts, se doit d´être déclaré sous peine de passer pour une donation déguisée.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 09:52

      Bonjour, Leo.

      Pour ce qui est des notaires, pas trop d’accord avec vous : un notaire est un officier ministériel tenu par ses obligations professionnelles et, sauf à choisir un margoulin, il n’y a aucun risque qu’il sabote une succession au seul motif qu’il n’aurait pas été sollicité pour une donation antérieure. Je ne vois d’ailleurs pas ce qu’il pourrait faire pour nuire à ses clients dans le cadre d’une succession simple, l’ensemble des démarches étant soumis à des règles et à des taux très précis.

      Pour 100 000 euros, il devient extrêmement difficile d’acquérir un 3 pièces (je choisis le F3 en me référant aux besoins d’un couple) en dehors des zones rurales. Même en banlieue des métropoles régionales (où sont concentrés les emplois avec la région parisienne), le prix du m² atteint souvent 2000 euros, ce qui représente 130 000 euros pour un 65 m².

      Sur le dernier point, oui il est possible de faire un don manuel à tout moment sans frais dans la limite autorisée des 100 000 euros par enfant et par parent. Il fauda simplement mentionner les précédents dons effectués sur l’imprimé Cerfa. Exemple : 50 000 euros en 2012, puis 50 000 euros en 2018 : pas de problème. Mais le plafond étant atteint, il faudra attendre 2027 pour pouvoir à nouveau faire un nouveau don, limité aux 50 000 premiers euros libérés par l’échéance.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 10:23

      Bonjour, JPM.

      En fait, il n’y a, paradoxalement, pas d’obligation légale de déclaration, mais quiconque omet de le faire s’expose à des déboires en cas de contrôle fiscal. Comprenne qui pourra !


    • Leo Le Sage 18 octobre 2012 10:32

      @AUTEUR/Par Fergus (xxx.xxx.xxx.192) 18 octobre 09:52
      1/ Je ne prétends pas que vos propos son faux, je pense qu’il faut un peu nuancer.
      Les notaires malhonnêtes on en entend quand même parler...
      (Je me souviens toujours du cas d’un notaire assassiné parce qu’il « volait » les ayants droits de ses clients)
      Le notaire peut donner de bonnes informations pour la meilleure façon de conduire une succession.
      Tout cela se prépare à l’avance.
      Cela n’enlève pour autant en rien ce que vous avez dit bien sûr.

      2/ Un reportage TV avait parlé de possibilité d’accéder à la propriété pour moins de 90 000 [construction].
      Mais effectivement ce n’est pas en centre ville...
      Je pense que puisque tout un chacun possède une voiture, cela ne devrait pas poser de problème...
      [C’est quand même rare un jeune qui ne sache pas conduire...]

      @JPM
      Vous dites : "De la même façon, tout prêt entre particulier, avec ou sans intérêts, se doit d´être déclaré sous peine de passer pour une donation déguisée." [...]
      Tout à fait d’accord.

      @JPM et Fergus
      Merci pour vos éclaircissements.
      Je me suis posé la question car la logique veut qu’il en soit ainsi mais sait-on jamais.
      Certaines lois en France sont absurdes...

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • L'enfoiré L’enfoiré 18 octobre 2012 16:41

      « Pour 100 000 euros, il devient extrêmement difficile d’acquérir un 3 pièces (je choisis le F3 en me référant aux besoins d’un couple) en dehors des zones rurales. Même en banlieue des métropoles régionales (où sont concentrés les emplois avec la région parisienne), le prix du m² atteint souvent 2000 euros, ce qui représente 130 000 euros pour un 65 m². »


      Si j’ai bien entendu, le prix au m2 à Paris est de 5000 euros.
      Si on regarde les prix à la côte ’Azur, on n’est pas très loin.
      Le différence avec vous on parle de pièces chez vous indifféremment de son usage.
      Chez nous on parle de flat (tout dans une pièce) ou d’appartement avec de une à n chambres.
      La cuisine et le séjour étant à ajouter sans les compter.
      Une terrasse est contée comme des m2 / 2 .
      .


    • L'enfoiré L’enfoiré 18 octobre 2012 16:43

      lapsus amusant « contée »(cela doit être parce que j’aime la terrasse..) ->>> « comptée » 


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 17:31

      Bonjour, L’enfoiré.

      Je ne suis pas au courant des derniers chiffres concernant Paris, mais il faut plutôt compter 6 à 7000 euros le m² dans les arrondissements populaires de l’est parisien et 10 000 euros et + dans les arrondissements du centre et de l’ouest, avec des pics exorbitants dans quelques lieux hors normes des 7e, 8e et 16e arrondissements.

      Pour ce qui est du nombre de pièces, il n’est plus réellement significatif dans la mesure où un nombre croissant d’appartements prend la forme de lofts, particulièrement dans les anciens ateliers d’artisans transformés en lieux d’habitation.


  • Romain Desbois 18 octobre 2012 09:15

    Ave citoyen Fergus .

    Bien cet article, très bien même.

    Cela me permet de parler d’une petite subtilité fiscale française :

    Si vous faîtes une donation à vos enfants de la totalité de vos économies, puis que vous obteniez de vos enfants une pension alimentaire, ils pourront la déduire de leurs revenus imposables !!!!
    source : Le particulier Aout 2012.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 09:58

      Bonjour, Romain.

      Je ne connais pas les détails de cette disposition mais elle est dans l’esprit de l’existant fiscal en matière de pensions alimentaire. A noter que, sans en passer par un don de ses économies, il est également possible de verser une pension alimentaire à ses enfants adultes, pension elle aussi déductible du revenu des parents mais intégrée dans le revenu des enfants exposés à un moindre taux d’imposition.


    • alinea Alinea 18 octobre 2012 14:21

      Je trouve ça très bien sûrement puisque c’est ce que j’ai fait : j’ai donné tous mes sous à mon fils en comptant sur lui le jour où je ne pourrai plus faire mon bois mais devrai l’acheter, où je ne pourrai plus faire un aussi grand jardin et que je serai obligée d’acheter mes légumes, et quand je serai trop cassée pour me déplacer à cheval et prendrai , peut-être, de temps à autre un taxi !
      En attendant mon argent est mieux là où il est que dans une banque !!!


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 15:18

      Bonjour, Alinea.

      Effectivement, pas besoin dans votre cas de vous en remettre, le cas échéant, à la garantie de l’Etat. Vu la manière dont les engagements sont tenus par les hommes de pouvoir, je ne suis pas sûr qu’en cas de survenue d’une grave crise bancaire mettant en péril les avoirs des particuliers cette garantie d’Etat puisse jouer plein pot.


    • alinea Alinea 18 octobre 2012 18:12

      C’est exactement ce que je pense Fergus : je n’ai aucune confiance dans les banques, même si celle où je suis fait partie des meilleures : n’a pas de placements pourris ni d’avoir dans des paradis fiscaux ! ( mes sources ont au moins un an ! )


    • Leo Le Sage 18 octobre 2012 20:13

      @Par Alinea (xxx.xxx.xxx.96) 18 octobre 18:12
      Vous dites : "je n’ai aucune confiance dans les banques, même si celle où je suis fait partie des meilleures : n’a pas de placements pourris ni d’avoir dans des paradis fiscaux ! ( mes sources ont au moins un an ! )" [...]
      Je ne vous voyez pas naïve à ce point.
      Toutes les banques ont des crédits pourris sous une forme ou une autre...

      Votre banquier ne va pas vous dire en face : « Oui nous avons du dérivé chez nous mais on assure... »

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • lulupipistrelle 18 octobre 2012 23:06

      Pour ce qui est de la pension alimentaire à des enfants adultes (= au delà de 26 ans, parce qu’avant c’est forfaitaire) et bien non, vous ne pouvez pas à votre guise donner à vos enfants ce que vous voulez...

      Il faut apporter la preuve qu’ils sont dans un état de nécessité, et en plus cet état est laissé, en gros, à l’appréciation de l’administration fiscale...

      Mes parents, il y a une dizaine d’années ont eu un redressement fiscal salé pour avoir compléter les revenus de mon frère, ajoint d’éducation, mais étudiant à plus de trente km de son domicile et de son lieu de travail...et pour avoir complété aussi la pension alimentaire d’une de mes soeurs, qui élevait seule deux enfants et qui n’avait pas d’autre revenu que la pension versée par le père pour les enfants...

      Et oui, notre système interdit la solidarité familiale, qui ne peut en aucun cas garantir des revenus égaux aux allocations que verse la CAF sous conditions de non-ressource.Surtout quand ce transfert familial fait dégringoler le donateur dans les tranches d’imposition.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 23:11

      Bonsoir, Lulupipistrelle.

      Il est exact que les textes font référence à l’« état de nécessité », une notion pouvant donner lieu à des interprétations très larges. A utiliser par conséquent avec prudence.


  • LE CHAT LE CHAT 18 octobre 2012 09:20

    nombre de papy-boomers retraités disposent de bonnes pensions et souvent d’économies peu ou pas utilisées.

    merci Fergus de rappeler que dans ce pays , les retraités ont plus de revenus en moyenne que les actifs , et que ça fait vraiment marrer quand certains s’insurgent quand on parle de les taxer comme les autres .....


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 10:01

      Nonjour, Le Chat.

      Il est exact que les retraités (je n’ai plus les chiffres en tête) ont en moyenne un revenu supérieur aux actifs. Mais comme toutes les moyennes, cela ne reflète pas les énormes disparités qui existent, et un nombre beaucoup trop élevé de retraités vit avec une pension dérisoire, quand ce n’est pas avec le seul minimum vieillesse augmenté de quelques aides nécessaires à la survie dans une société en voie de paupérisation.


    • Romain Desbois 18 octobre 2012 23:47

      Avec la réforme Fillon , ca ne va pas durer .


  • Yohan Yohan 18 octobre 2012 09:42

    Les salaires ont considérablement baissé depuis 1990. Hier, on voyait des comptables avec un simple CAP travaillant en clinique privée approcher les 3500€ de revenus mensuels. Beaucoup de retraités actuels ont des revenus confortables et de fait, la plupart aident leurs enfants en transmettant du patrimoine ou font des donations. 

    PS, ne pas oublier de remercier Sarko

    • JL JL 18 octobre 2012 09:50

      « ne pas oublier de remercier Sarko » ( yohan)

      que vient faire Sarko, là-dedans ? Vous croyez que Sarko c’est dieu le Père ?

      Les retraites complémentaires dépendent des cotisations versées pendant la vie active : retraites par points. La valeur du point n’est pas fixée par le gouvernement mais selon un processus qui est propre aux caisses et organismes de retraite.

      Ici encore, on constate une fois de plus que la sarkolatrie est d’abord et avant tout, bâtie sur une grande ignorance.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 10:12

      Bonjour, Yohan.

      Vous avez raison de rappeler que de nombreux retraités aident leurs enfants. C’est même souvent devenu une nécessité. Et ceux qui tirent à boulets rouges sur les retraités feraient bien d’avoir présent à l’esprit cette réalité sociale.

      Une réalite sociale aux effets pervers, les pouvoirs publics ayant parfois, sans l’avouer, tendance à se défausser de leurs reponsabilités salariales (au moins en termes d’exemplarité dans la fonction publique) en escomptant que cette aides des retraités à leurs enfants permettra de sauvegarder la paix sociale.

      Remercier Sarko ? De quoi ? De la loi Tepa ? Mais sur le plan des donations et des successions, cette loi était aberrante car elle ne profitait pleinement qu’aux classes les plus aisées. Grâce à Sarkozy, une famille « pétée de thunes » comme diraient les jeunes, pouvait transmettre en dehors de toute taxation, des sommes exorbitantes. Un exemple ? Un couple ayant 3 enfants pouvait faire don de 3 x 300 000 euros tous les 6 ans. En pratique, cela revenait à transmettre sans payer un centime de droits... 2,7 millions d’euros en 12 ans !!! Elle était belle la vie sous Sarko, mais pour les plus friqués de notre pays !


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 10:14

      Bonjour, JL.

      Bien d’accord avec vous. Voir ci-dessus ma réponse à Yohan.


    • Romain Desbois 18 octobre 2012 10:57

      Avec la réforme Fillon, en plus d’avoir volé deux ans de retraite aux gens, le nouveau mode de calcul basé sur les 25 meilleures années au lieu de 10 (je crois), à fait baisser les retraites en moyenne de 20% !!!! (par rapport à ce que les gens auraient touché avec l’ancien calcul).

      Mais comme en même temps on a permis aux retraités de cumuler un emploi et sa retraite...


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 12:30

      Bonjour, Romain.

      Cumuler emploi et retraite, encore faut-il pouvoir le faire, eu égard à l’état du marché du travail.


    • alinea Alinea 18 octobre 2012 18:13

      absolument Yohan !


    • Romain Desbois 18 octobre 2012 23:49

      Fergus

      C’était du cynisme de ma part. Heu non en fait, de leur part smiley


    • Fergus Fergus 19 octobre 2012 09:08

      Bonjour, Romain.

      Le pire est qu’une partie croissante des retraités risque de devoir trouver un revenu complémentaire pour vivre dans des conditions décentes. Le syndrome anglo-saxon guette... 


  • BARTH 18 octobre 2012 10:19

    On peut aussi créer une SCI avec ses enfants pour permettre a cette SCI d’acheter un bien immobilier qui sera leur résidence principale.

    Petit à petit les parents pourront faire une donation de ces parts en exonération de droits.

    Utile quand les parents n’ont pas d’économies substantielles mais un revenu stable leur permettant d’emprunter.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 10:28

      Bonjour, Barth.

      Vous avez raison, mais je n’ai pas mentionné la SCI car cette solution n’est pas aussi simple qu’onle prétend parfoi et nécessite bien souvent de faire appel aux services d’un notaire pour l’établissement d’un règlement parfaitement carré sur le plan légal. En outre la SCI oblige à tenir chaque année une assemblée générale et à étalir un compte-rendu de cette assemblée.


  • ARMINIUS ARMINIUS 18 octobre 2012 10:30

    L’essentiel est surtout de pouvoir revenir à des possibilités d’achat de leur résidence principale pour la majorité des jeunes, qui pour la plupart ne peuvent jouir des avances sur héritage...
    La bulle spéculative qui a trop longtemps gonflé commence enfin à lâcher du gaz, mais cela ne suffira probablement pas...il faut donc là aussi faire preuve d’imagination : dans certains pays de l’est ou du sud l’entraide entre voisins permet tour à tour de construire à chacun sa propre maison- souvent il est vrai au mépris de toute esthétique architecturale ; c’est une piste... la tendance est aux maisons en bois , mais pas n’importe quoi, là aussi on peut concilier avec quelques conseils , économie et écologie, c’est une autre piste... bien sûr il faudrait aussi traiter du problème de la décentralisation, ça c’est un immense chantier... mais le développement du « travail à la maison » est aussi une autre piste. Je ne parle pas des coopératives d’achat de matériaux, d’énergies renouvelables de proximité ( quant on sait que l’énergie perdue en transport d’électricité est équivalent à cinq réacteurs nucléaires) ... manque plus que les bonnes volontés, politiques et personnelles pour s’y mettre...


    • Romain Desbois 18 octobre 2012 11:01

      oui plutôt que la connerie de Dufflot avec son dispositif qui n’est que la copie conforme du dispositif De Robien. !!!!

      Quitte à ce que l’Etat finance une partie d’un bien , autant que ce soit pour l’acquisition de la résidence principale plutôt que de le donner à un bailleur ou à un rentier.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 13:21

      Bonjour, Arminius.

      Il existe effectivement des pistes pour permettre à un plus grand npmbre d’accéder à la propriété, mais rien n’est simple. A cet égard, construire avec les voisins, façon castors comme cela se pratique ailleurs, ou entrer dans un processus de tontine à l’africaine, relève de la gageure dans un pays aussi dominé par l’individualisme que la France.

      C’est pourquoi la solution la plus évidente reste une politique de construction très volontariste de la part des pouvoirs publics, alliée à un assouplissement des conditions de rachat d’une habitation locative et à la mise en place de prêts encadrés significatifs à des taux très réduits.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 13:33

      Super idée. Vous venez d’inventer les subprimes. Un truc du tonnerre !


    • samuel 18 octobre 2012 13:48

      Ahh. Un raccourci, une idée simple, péripate est là.

      On commence un débat explicatif sur ce qu’est la crise des subprimes ou on commence une digression dont vous avez l’habitude ?


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:00

      Tiens samuel dit la science....

      Arrête de me faire rire. J’ai les lèvres gercées.


    • samuel 18 octobre 2012 14:02

      Bon.

      ça sera digression et insulte alors... Je ne suis pas surpris.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:07

      Une insulte, c’est genre « connard ». Samuel la science c’est quand même autre chose. Te prendre pour un rigolo par exemple.


    • samuel 18 octobre 2012 14:08

      L’insulte, c’est de l’ordre de la subjectivité.

      Des mots « très bien sous tout rapport » peuvent paraitre ironique ou insultant en fonction du contexte.

      On parle des subprimes. Non ? Histoire de voir qui est un vrai rigolo.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:09

      Je dis ça parce que j’ai lu ton ridicule articulet, où le mot science était convoqué à tous les étages.
      Au moins six ou sept fois, je n’ai pas compté tellement c’était pathétique.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:12

      Oui. Les subprimes découlaient d’aide à l’accession à la propriété à taux réduits, et avec garantie étatique.
      Ce qui est donc exactement la même chose.
      Mais tu as du t’endormir sur le Diplodocus hier soir alors tu dois avoir un truc à dire.

      Je suis tout ouie mais n’abuse pas de ma patience.


    • samuel 18 octobre 2012 14:15

      Vous devez vous trompez de personne concernant l’articulet...


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:22

      Alors il y a plusieurs samuel.... Au fait j’ai compté : c’est douze fois le mot « scientifiquement » plus une fois le mot « science ».

      Samuel la Science.

       smiley

      Bon alors, ce résumé du Diplo ?


    • samuel 18 octobre 2012 14:28

      Mon pseudo n’apparait pas en orange. Je n’ai pas écrit d’article contrairement à _samuel.

      Ce n’était pas moi.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:33

      Ah.....ok.

      Excuse alors. Vous êtes tous tellement interchangeables et si peu originaux que la confusion est aisée.

      Bon. Je ne vais pas rester longtemps, je vais devoir aller créer un peu de richesse pour me la faire piquer illico, ce qui urge vu l’état dans lequel ce pays est.

      Donc ?


    • foufouille foufouille 18 octobre 2012 14:37

      « Oui. Les subprimes découlaient d’aide à l’accession à la propriété à taux réduits, et avec garantie étatique. »
      pourquoi les maisons des zuniens on ete saisie ?
      y avait pas des credits dont la mensualite a triplee la 2° annee ..........


    • samuel 18 octobre 2012 14:43

      La vérité n’a pas à être originale smiley

       

      Alors, oui, dans subprime il y a garantie d’état et aide aux personnes en difficulté.

      Il y a surtout, titrisation, CDO et ménages SANS revenus. A savoir que des bons payeurs camoufle les mauvais payeurs (et là dedans, l’Etat n’y est pour rien) et que les banques peuvent vendre ces produits comme de vulgaires actions (et là dedans, l’Etat n’y est pour rien).

      Et dans ce que dit l’auteur, il n’y a pas cela et il est encore moins question de prêter de l’argent à des SDF.

      ça fait une grosse différence avec la crise subprime.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:49

      Titrisation, comme par exemple les cotisations futures Assedic qui sont titrisés pour pouvoir emprunter de quoi payer les indemnités. Oui, c’est connu.

      Mais si c’est l’état ou Paul Emploi qui le fait, c’est bien, si c’est des banquiers c’est pas bien.

      Allez ce n’est pas sérieux.

      Bonne journée.


    • samuel 18 octobre 2012 14:52

      Minute papillon...

      « Titrisation, comme par exemple les cotisations futures Assedic qui sont titrisés pour pouvoir emprunter de quoi payer les indemnités. Oui, c’est connu. »

      Source ?


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:55

      Ils ne s’en vantent pas. Mais j’avais lu ça dans une feuille gauchiste. Je me demande si il n’y a pas un article là dessus sur le site d’Attac. Mais désolé je n’ai rien de plus à vous fournir.


    • samuel 19 octobre 2012 09:34

      « Ils ne s’en vantent pas »

      Pas sis connu que ça finalement...


  • LE CHAT LE CHAT 18 octobre 2012 10:33

    avec 100 000 euros , il y a juste de quoi acheter le terrain nu de nos jours , la moindre petite maisonnette , c’est 260 000 à 280 000 dans les BDR .


    • Romain Desbois 18 octobre 2012 11:02

      Pour ceux qui ont les moyens, si ils ont trois enfants, ils peuvent acheter une maison ensemble.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 12:28

      @ Le Chat.

      Exact, le prix des terrains s’est lui aussi envolé, et 100 000 euros c’est effectivement le prix du terrain nu dans de nombreuses villes. Il reste les appartements, surtout dans l’ancien dont la cote n’a pas évolué aussi vite que le prix du neuf. Cela peut etre un bon plan, à condition que les rénovations presque toujours nécessaires (notamment en matière de mis aux normes) ne se révèlent pas trop lourdes à supporter.


  • clercobscur clercobscur 18 octobre 2012 11:10

    Bonjour,

    Vos propos sur les actes authentiques et sous seing privés sont à nuancer.

    Face à une famille traditionnelle (non recomposée) sans histoire, nous sommes les premiers à aiguiller nos clients vers le don manuel déclaré à l’administration fiscale, de façon à éviter des frais supplémentaires. Cela fait partie quelque part de notre devoir de conseil.

    Je passe sur les problèmes liés à l’absence d’enregistrement des dons manuels.

    Dès qu’il y a plusieurs enfants, vous le soulignez, des problèmes peuvent apparaitre. Et les problèmes en question peuvent vitre s’avérer complexes, les règles du rapport successoral ne sont guère maitrisées par monsieur tout le monde et le conseil d’un professionnel en la matière n’est pas superflu, loin s’en faut.

    Au moment de la succession, il n’est pas rare que les dons manuels deviennent source de conflit entre les héritiers. Bien souvent, une donation-partage (qui ne peut être passée que devant notaire) aurait permis d’éviter bon nombre de problèmes.

    Précision faite qu’une donation ne portant que sur des espèces est taxée à peu près deux fois moins qu’une donation de bien immobilier (je parle des frais de notaire).


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 12:23

      Bonjour, Clercobscur.

      Vous avez raison de souligner qu’il est préférable, notamment dans le cas de fratries ne bénéficiat pas des mêmes conditions de donation, de passer par un cabinet notarial afin qu’un professionnel puisse éclaire les donateurs sur les difficultés qui risquent de surgir du fait des différences de traitement. C’est donc bien aux cas simples que je faisais allusion.

      Un mot sur votre pseudo. Ne le prenez pas mal, mais dans texte ancien, j’avais écrit « Dans les études sombres, on voit des clercs obscurs... » Une simple boutade destinée à aire sourire et non à se moquer des clercs qui, souvent, sont les véritables pivots des études notariales.


    • jpm jpm 18 octobre 2012 12:27

      Tout a fait d’accord avec vous Clercobscur... dans le cas où il y a plusieurs enfants il vaut mieux se faire aider par un notaire pour bien comprendre les conséquences futures de la donation. Il est d´ailleurs préférable de mettre en place une donation partage qui évitera les pièges du rapport successoral.

      Contrairement à ce que la plupart des gens croient, la donation d´une somme d´un montant égal a chaque enfant à un moment donné ne garantit pas l´égalité du partage dans le temps. Imaginons que le premier enfant investisse cette somme dans une entreprise qui fait faillite quelques années plus tard et un autre enfant qui achète un bien immobilier qui double sa valeur et bien en cas de décès du donateur ce sont les valeurs de l´entreprise et de la maison qui seront reportées à la succession... le premier enfant n´ayant finalement rien reçu (ou conservé), le second devra le dédommager. C´est pour éviter cette règle du report successoral que l´on conseille généralement de faire une donation partage où chaque enfant accepte son lot et s´engage à ne pas revenir sur la valeur de celui ci. Cela permet au donateur de s´assurer de l´Egalite du don lors du partage et évitera de gros soucis à sa famille lors de son décès.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 13:34

      @ JPM.

      Je ne suis pas juriste, mais j’ai un sérieux doute sur l’un des points que vous abordez. J’ai en effet eu connaissance du cas d’une famille dans laquelle les deux enfants ont reçu chacun un don d’égale importance 2 ou 3 ans avant le décès accidentel des parents. Je ne sais pas de quelle manière ces enfants ont utilisé la somme reçue, mais je crois me souvenir que le montant de la donation est entrée en compte dans la succession, non en fonction des plus-values ou moins values réalisées avec ces dons, mais sur la base d’une somme constante.


    • c’est pas grave 18 octobre 2012 14:03

      " Imaginons que le premier enfant investisse cette somme dans une entreprise qui fait faillite quelques années plus tard et un autre enfant qui achète un bien immobilier qui double sa valeur et bien en cas de décès du donateur ce sont les valeurs de l´entreprise et de la maison qui seront reportées à la succession... le premier enfant n´ayant finalement rien reçu (ou conservé), le second devra le dédommager." JPM

      absolument exact


    • clercobscur clercobscur 18 octobre 2012 14:12

      Je confirme l’exemple de JPM. Pour les règles du rapport d’une donation de somme d’argent, se référer à l’article 860-1 du Code civil.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 14:18

      @ Clercobscur.

      Merci pour cette confirmation. Mais alors comment expliquer que cet article du code puisse ne pas être respecté par un notaire ?


    • clercobscur clercobscur 18 octobre 2012 14:30

      La réévaluation n’est pas systématique, il faut que la somme d’argent ait servi à l’acquisition d’un bien. Cette condition est analysée de façon assez stricte par la Cour de cassation.


    • clercobscur clercobscur 18 octobre 2012 14:47

      Je me permets juste d’apporter une petite précision concernant le rapport successoral qui tempère un peu ce qui a été dit ci-dessus : les plus-values ou moins-values qui résultent du fait du donataire ne sont pas prises en compte.

      Par exemple, les parents font donation d’une somme d’argent à leurs fils qui achète une maison avec ladite somme. Il y effectue des travaux et le bien prends de la valeur, il ne sera pas tenu compte des travaux qu’il a effectué pour calculer le rapport. Par contre, si le bien prend de la valeur parce que les prix de l’immobilier montent, là on tient compte de cette augmentation.

      On voit bien par cet exemple (relativement courant en pratique) le nid à problèmes que peut représenter les dons manuels au moment de la succession. J’ai assez d’expérience en la matière pour savoir que la frontière est bien mince entre « une succession qui se passe bien » et « une succession qui se passe mal ».


    • jpm jpm 18 octobre 2012 15:15

      Merci Clerobscur pour cette précision... je ne connaissais pas cette règle des plus-values ou moins-values résultant du fait du donataire qui ne sont pas prises en compte.

      Quoiqu´il en soit, la règle du report successoral, qui s´applique également en cas de donation simple à un seul enfant (dite par avance d´hoirie) est fort mal connue. Elle peut pourtant entrainer bien des surprises au moment de la succession. Personne n´imagine que le donateur (celui qui donne) soit resté plus ou moins « copropriétaire » des plus-values ou moins-values du bien acheté ou reçu par le donataire (celui qui reçoit). Mon exemple était volontairement caricatural… mais je reste persuadé que ce genre de bonnes ou mauvaises surprises (suivant de quel coté l´on se trouve) arrive très régulièrement. Je l´ai vécu personnellement dans ma belle famille et j´ai eu beaucoup de mal à expliquer à mon amie qu´elle allait devoir partager ses plus values avec ses frères et sœur. Malheureusement le notaire de l´époque avait oublié d´expliquer les conséquences de l´acte de donation simple qu´il faisait signer.


      C´est peut être une faiblesse de l´article de Fergus... de ne pas mettre en garde les parents contre les dangers de la donation simple. Une donation partage devant notaire est beaucoup plus appropriée pour aider son ou ses enfants à devenir propriétaires. Curieusement, les avantages de la donation partage s´appliquent également lorsqu´il n´y a qu´un seul enfant. Cela permet entre autres de cristalliser les montants donnés et d´éviter de reporter des plus values à venir pour le calcul de l´abattement en cas de successions avant le délai de 15 ans.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 15:43

      @ Clercobscur.

      Si j’ai bien compris, cette disposition qui n’est pas systématiquement appliquée (ce que j’avais constaté) revient, quand elle l’est dans certaines circonstances, à privilégier la cigale (celui qui par exemple a fait un placement hasardeux) à la fourmi (celui qui a géré son bien de manière avisée). Pas très moral, non ? Il est vrai qu’en matière juridique il existe de nombreuses « curiosités » de ce genre, à l’image de l’assistance aux parents impécunieux, subie de plein fouet par les enfants « vertueux » alors que les « enfants » prodigues" y échappent totalement par la force des choses. 


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 15:51

      @ JPM.

      La donation-partage (qui, rappelons-le, concerne aussi bien l’immeuble que les meubles ou les valeurs bancaires) est effectivement une bonne solution, et cela d’autant plus qu’elle peut n’être que partielle et par conséquent ne pas affecter par exemple l’habitation des donateurs. Mais j’ignorais qu’elle puisse être mise en oeuvre dans le cas d’un héritier unique.

      A noter toutefois que la donation-partage présente un caractère définitif pour les biens concernés. Il est donc préférable que ce fait soit connu des donateurs qui envisagent de céder tout leur patrimoine car uen fois cette transmission actée, ils n’auront plus de recours en cas de besoin financier imprévu.


    • clercobscur clercobscur 18 octobre 2012 16:03

      @JPM
      Plusieurs erreurs et/ou imprécisions dans ce que vous dites.

      Tout d’abord, on peut effectivement parler de « donation simple » et de « donation-partage », le don manuel étant une donation simple.
      Dans le cas d’une donation-partage, vous avez compris que les donataires n’étaient pas tenus au rapport (rapport et non report), cet acte permet de figer les valeurs.

      Ensuite, il existe deux sortes de donation simple :
      - en avancement de part successorale (autrefois en avancement d’hoirie)
      - hors part successorale (autrefois par préciput)
      Les premières constituent une simple avance sur succession, soumises à rapport. Les secondes constituent bien souvent en pratique une bombe à retardement, car elles s’imputent prioritairement sur la quotité disponible. En clair, cela va avantager le donataire par rapport à ses frères et soeurs, car il n’en fera pas le rapport. Au pire, ladite donation sera réduite si elle empiète sur la part de réserve des autres héritiers.
      La quotité disponible est de 1/2 lorsqu’il y a un enfant, 1/3 quand deux enfants, 1/4 quand trois enfants ou plus.

      Il n’est jamasi trop tard pour effectuer une donation-partage, il est tout à fait possible de réintégrer les donations simples, y compris celles précédemment faites hors part successorale.

      Par contre, dans « donation-partage », il y a le terme « partage », ce qui signifie que l’on doit être au moins deux smiley


    • clercobscur clercobscur 18 octobre 2012 16:12

      @Fergus : non ce n’est pas ça. Si on vous donne 100000 euros, vous achetez un appartement d’une valeur de 100000 euros, cette disposition du Code civil DOIT s’appliquer, sauf clause particulière relative au rapport dans l’acte de donation.

      Un arrêt de la Cour de cassation a fait couler beaucoup d’encre en la matière. La haute juridiction a considérer que lorsque le donataire était déjà propriétaire d’un terrain et qu’il a financé les constructions avec une donation de somme d’argent, le rapport était égal au montant des sommes reçues, c’eet à dire qu’il n’y avait pas réévaluation.

      Le débat reste ouvert sur la portée de cet arrêt, mais c’est pour cela que j’indiquais qu’à priori l’exception prévue à l’article 860-1 était à mon avis à interpréter strictement.


    • jpm jpm 18 octobre 2012 16:17

      Meaculpa, je voulais dire que les avantages et régime fiscal de la donation-partage s’applique aux donations effectuées par des parents à un enfant unique smiley

      Evidemment, il ne peut y avoir de partage entre un seul enfant. Par contre, je viens de decouvrir qu´une donation partage est possible vers son enfant unique si on inclut egalement ses petits enfants.

      Je viens egalement de decouvrir que la donation partage se fait au profit de ses descendants directs et en l’absence d’enfant au profit de tous ses héritiers (y compris frères et sœurs notamment).


  • foufouille foufouille 18 octobre 2012 12:47

    "En réalité, eu égard à la simplicité des démarches sous seing privé dont le poids juridique n’a rien à céder à l’acte authentique dès lors qu’elles font l’objet d’enregistrements en bonne et due forme par l’administration fiscale, passer par un notaire ne sert pratiquement à rien, sinon à augmenter le chiffre d’affaires des tabellions."

    pour l’administration, le notaire ca fait plus serieux
    si les enfants se retrouvent au chomage ou au rsa, vaut mieux passer devant le notaire
    idem pour les parents qui auraient besoin d’aide


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 13:38

      Salut, Foufouille.

      « Pour l’administration, le notaire cela fait plus sérieux ». Plus sérieux que l’administration fiscale qui a enregistré les dons, tampons officiels à l’appui ? Et sérieux auprès de qui ? sachant que l’administration qui risque de pinailler est précisément... l’administration fiscale.

      Bonne journée.


    • foufouille foufouille 18 octobre 2012 14:25

      pour la CAF, MSA ou secu
      un acte de notaire est plus serieux
      les temoins ne sont pas automatiquement bidon ou suspect


    • Romain Desbois 18 octobre 2012 15:08

      Les notaires sont tout sauf fiables.
      Si vous vous magouiller oui le notaire est indiqué, car il est intouchable, encore plus qu’un huissier.


    • foufouille foufouille 18 octobre 2012 15:18

      bien sur, mais un bon bureaucrate ce sont des gens bien
      de meme un certificat medical ou meme un compte rendu operatoire est plus utile q’une cicatrice ou un fauteuil roulant (meme si le bureaucrate comprend pas ce qui est ecrit)
      a la base, le citoyen pauvre est considere comme fraudeur


  • jaja jaja 18 octobre 2012 12:54

    Il faut tout de même savoir que la moyenne des retraites en France est de 1200€/mois et que pour celles et ceux qui sont encore locataires il ne faut pas être très gourmand pour vivre avec ça....

    Quand à ceux (et surtout celles) qui sont sous la moyenne.....

    http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATCCF04564&reg_id=0


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 13:42

      Bonjour, Jaja.

      Eh oui, 1216 euros si l’on en croit la DREES. Pas de quoi faire pour soi-même et a fortiori pour ses enfants des rêves immobiliers. Vous faites bien de la rappeler.


  • bernard29 bernard29 18 octobre 2012 13:17

    La semaine prochaine dans la revue « Notre Argent » sur Agorafric, nous traiterons de la question importante du droit de succession , ou « comment bien réussir votre héritage » .
    La rédaction vous salue bien.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 13:48

      Bonjour, Bernard.

      Je comprends qu’aborder ce sujet puisse hérisser le poil d’une partie des habitués d’AgoraVox. Pour autant, et même si les sommes évoquées sont bien au delà de ce dont dispose la majorité des Français, on reste à des années-lumière des brassages de fric des classes supérieures, souvent assistées par des fiscalistes.


  • brieli67 18 octobre 2012 13:37

    heureux les Alsa-chiens - Mosellans:ces terres françoises si peu laiques
    vous vous rendez compte l"Etat Français (et tous les contribuables) payent pour l’archeveque,les éveques,les abbesses et les prieurs, les nonnes et moines, les curés et leurs vicaires et leurs bonnes, les pasteurs, les rabbins et bientot les imams
     il y a ce petit joyau

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_de_droit_local_alsacien-mosellan

    en fait peu utilisé par les locaux

    allez donc voir !!!


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 13:53

      Salut, Brieli.

      Merci pour ce lien. Le droit d’Alsace-Moselle n’a décidément pas fini de nous étonner. Personnellement, je ne connaissais pas ces dispositions sur les associations.

      Bonne journée


  • Mycroft 18 octobre 2012 13:57

    Oui, vive l’héritage, c’est vrai que c’est tellement dur de se donner la peine de naitre.

    Après tout, l’état, avec sa dette considérable, il peut se débrouiller seul, hein, l’important, c’est que fifils, il ai droit a son bel appartement, même s’il est incompétent et incapable de se trouver la moindre utilité pour la société (haaa, mais j’oubliais, si fifils était nul à l’école, c’était bien sur la faute de ses méchants professeurs et pas le fait que fifils est un crétin).

    L’héritage, c’est la noblesse qui revient en force. On pensait l’avoir décapité une bonne fois pour toute en 1791, mais non, elle revient. Et elle se prétend de gauche en prime.

    La suppression totale de l’héritage (et la taxation lourde des donations, hors pension pour études) est une nécessité. C’est en favorisant ses propres enfants par rapport à l’état qu’on trahis l’intérêt collectif.

    Quand je pense que certains défendent la suppression du travail à la maison des élèves pour des raison « d’équité » (alors que c’est justement pendant le travail à la maison qu’on apprend le mieux puisqu’on n’est pas ralentie par le niveau des autres et qu’on peut enfin cesser d’être passif devant les problèmes). Et dans le même temps, on vient nous expliquer qu’il est normal que les « fils à papa » se fassent payer un logement par leur parents ?

    Si les parents ont les moyens de payer de telles choses, il est urgent de réquisitionner de telles richesses pour renflouer les caisses de l’état, créer des entreprises publiques productive (notamment dans les domaines de pointes), favoriser la recherche, lancer des travaux d’aménagement du territoire, notamment par l’installation de métro et trams dans toutes les villes moyennes et j’en passe. Bref, on a largement mieux a faire avec l’argent des français que payer l’appartement de fils à papa.


    • Le péripate Le péripate 18 octobre 2012 14:01

      Très bon. Du socialisme aussi idiot que les autres versions mais un tantinet plus cohérent.


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 14:15

      Bonjour, Mycroft.

      Je comprends votre position, mais je la trouve excessive car elle met dans le même sac une transmission modérée (le plus souvent un appartement ou une maison modeste) et un ensemble de biens qui, de facto, créent ou perpétue une dynastie d’héritiers. 

      Cela, dit, je n’ai personnellement pas d’argument à opposer à la suppression de toute propriété dès lors que la parc immobilier locatif fait face dans des conditions correctes à tous les besoins de la population. Quelle solution proposez-vous concrètement pour tendre vers cet « idéal » ?


    • foufouille foufouille 18 octobre 2012 14:27

      « Très bon. Du socialisme aussi idiot que les autres versions mais un tantinet plus cohérent. »

      plus proche de staline, plutot


    • Mycroft 18 octobre 2012 15:10

      Concrètement ?

      Où ai je parlé de supprimer la propriété immobilière (même si j’admets qu’un tel système me paraitrait en effet plus cohérent, car l’espace vitale est une ressource qu’on doit se répartir équitablement et que le marché ne peut pas être équitable puisqu’il est chaotique) ?

      Je parle de suppression de l’héritage et de la taxation de ceux qui ont les moyens de donner de l’argent à leurs enfants. Pour l’accès au logement, qu’on soit tous logé à la même enseigne : qu’on soit fils de bourge ou orphelin. Qu’on obtienne notre logement à la sueur de notre front, avec ou sans l’aide de l’état, suivant ce que la démocratie décide à ce niveau. Mais je ne vois pas de raison de favoriser encore plus ceux qui ont eu la chance de bien naitre. Autant je peux comprendre quand ce favoritisme se fait au niveau éducatif (car on ne peut pas transférer l’éducation comme on le fait avec l’argent) puisque seul des solution extrêmes (séparer les enfants de leurs parents à la naissance) peuvent régler ce problème. Autant, quand il s’agit d’une chose aussi facile à transférer que l’argent, je trouve choquant qu’on laisse de tel privilège aux bien nés.

      Vous distinguez les héritages considérables et les héritages plus modeste, mais en dehors de la taille, quelle est la différence ? Dans les deux cas, l’héritier n’a rien mérité. Que le bonus ainsi obtenue soit modeste ou non ne change rien au fait que c’est un apport complètement indépendant des qualités de l’héritier. En cela, c’est complètement scandaleux. Et n’oubliez pas que c’est justement un petit héritage qui sert de point de départ aux grandes fortunes, celles qui menacent les états qui préfèrent appliquer l’avis du peuple que celui des possédants. Les grandes rivières sont nées de petits ruisseaux.

      L’argent de l’héritage est un argent qui ne manque à personne. En général, on ne compte pas dessus, tout simplement parce qu’on espère ne jamais avoir à le toucher. Le fait de ne jamais l’avoir n’est pas un véritable problème (ce qui le distingue de bon nombre d’impôts qui, eux, réduisent les capacités ). Par contre, pour mettre ça en place, il faut une véritable politique de sanction contre les traitres qui s’exilent pour payer moins de droit de succession. Il est impératif que ces individus soient jugés pour haute trahison. Et ce, même si ça implique d’envoyer nos services spéciaux les chercher. On ne peut pas laisser ces gens nous couler petit à petit sans réagir. Une seule personne a réussi a nous faire perdre 14 milliard par ce fait, peu de missile peuvent faire autant de dégats. Pourtant, aucune réplique sérieuse.

      Péripate, mauvaise nouvelle pour vous, certains libéraux aussi sont contre l’héritage, comme quoi, voir le socialisme partout ne vous aide pas à conserver le peu de crédibilité qu’il vous reste. J’admets cependant que la suite de mes proposition sur l’utilisation de l’argent ainsi obtenue va dans le sens de l’étatisme et non du libéralisme, c’est une mauvaise habitude, préféré l’essentiel (l’intérêt collectif) au superflu (l’intérêt individuel).

      Pour foufouille : si Staline ou Mao avaient combattu le principe d’héritage, alors leur régimes n’auraient pas été aussi corrompu, remplis de fils de révolutionnaires, dépourvus de compétence mais présent parce que leurs parents avaient la carte du partie. Vous faites une fois de plus preuve de votre inculture.


    • foufouille foufouille 18 octobre 2012 15:14

      vu a quoi ressemblait l’urss
      c’etait pas vraiment du socialisme, sinon elle existerait toujours
      mais tu crois ce que tu veut


    • Fergus Fergus 18 octobre 2012 15:32

      @ Mycroft.

      Vous allez plus loin que le Pr Albert Jacquard, l’une des voix les plus écoutées d’Attac. Lui ne remet pas en cause l’héritage sur une génération mais souhaite mettre en place un système qui remette les biens au pot commun dès la génération suivante. But de l’opération : ne pas priver les enfants du travail de leurs propres parents mais faire en sorte de ne pas créer de dynastie en cassant la dynamique de transmission de génération en génération d’un bien créé par un aïeul. 


    • lulupipistrelle 18 octobre 2012 23:19

      @ mycrof : supprimerl’héritage... en France, et tout le monde transfèrera ses biens ailleurs... parce que Monaco excepté, les lois sur la succession sont celles du pays où le bien est situé... 

      Sans compter qu’en derniers recours, si on ne peut pas léguer, on peut détruire... à la Viking, ou à la Tsigane...un paquet de bifton brûle en combien de temps ?


    • lulupipistrelle 18 octobre 2012 23:30

      PS : j’avais pas été au bout de votre com... ha,ha,ha... vous devriez relire vos cours d’histoire... tout ce dont vous parlez a déjà été expérimenté... en URSS... Bilan : tout le pays s’est écroulé parce que personne ne se donne du mal pour sinon valoriser, juste entretenir un bien qui ne lui apppartient pas... 

      Là où vous avez raison : personne ne construit sa vie dans la perspective de l’héritage qu’il peut espérer de ses parents...mais en revanche, chaque bon parent se motive en passant à ce qu’il pourra faire pour sa progéniture...au delà se sa mort. et c’est ce qui assure la propsérité de tous.


    • lulupipistrelle 18 octobre 2012 23:35

      ... en pensant...


    • Mycroft 19 octobre 2012 14:52

      Entretenir une zone dans laquelle on vie, c’est ce que font toute personne qui a envie d’un minimum de confort.

      La chute de l’URSS a bien plus à voir avec la bureaucratie galopante qui a donné le pouvoir a des crétins fils de membre du partie qu’à la suppression de l’héritage.

      Quand à l’argument de la fuite, elle n’est possible qu’à cause de notre laxisme avec les traitres. Soyons sans pitiés, et cet exil disparaitra de lui même.


  • wesson wesson 18 octobre 2012 14:49

    Bonjour Fergus, 


    Ah l’accession à la propriété, est-ce que tout cela est finalement une si bonne affaire ?


    Les pays ou on est le moins propriétaire sont : 

    Allemagne, Autriche, Pays Bas, France, Pologne, Danemark, Suède. Hors UE mais en Europe, c’est la Suisse ou on est le moins propriétaire.

    Et à l’opposée, les pays ou on est le plus propriétaire sont : Roumanie, Slovaquie, Lituanie, Hongrie, Lettonie, Espagne, Estonie, Slovénie, Irlande, Grèce, Portugal, Italie, Rép. Tchèque ...

    Pour le dire autrement, - a l’exception de la pologne plus le pays est riche, moins on y possède sa maison, et à l’opposé, plus il est pauvre, plus il y a de propriétaires. 

    Pour le dire autrement, un pays de propriétaire n’est pas un signe de bonne santé économique.

    Étonnant non ?

    • Romain Desbois 18 octobre 2012 15:05

      il y a, je pense plutôt un lien avec le taux d’urbanisation des états.

      Parceque l’héritage c’était aussi la ferme ou l’échoppe des parents. La location s’est développée quand les gens ont commencé à aller bosser en ville, mais continuant à retourner au village.
      Le besoin d’acheter un logement près du boulot ne se faisait pas sentir, longtemps ils vivaient dans des pensions de famille..


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