samedi 23 août 2008 - par jjwaDal

L’astronaute et les ovnis

Le 24 juillet 2008, l’ancien astronaute de la mission Apollo 14, le professeur Edgar Mitchell, a exprimé sur une station de radio britannique, sa conviction que le problème posé par les ovnis est réel, que nous sommes visités par des extra-terrestres et que l’affaire est connue et caché par les Etat-unis depuis plus de 60 ans.

On peut discuter le « timing », cette déclaration venant quelques jours avant la sortie en salle du film « The X-Files 2 : I want to believe », mais on ne peut discuter le courage d’un homme qui comme beaucoup d’autres (ministres, pilotes, astronautes, militaires et politiques, scientifiques) a décidé d’exprimer publiquement (une fois de plus le concernant) un problème qui ne reçoit qu’une infime fraction de l’attention et des études qu’il devrait susciter, celui de la présence récurrente (certains diront permanente) d’engins volants non identifiés dans le ciel depuis plus de 60 ans.

Écoutez sa déclaration dans la vidéo ci-dessous : 	 	 	


Les raisons de notre difficulté à examiner le sujet des ovnis sont connues. Un examen substantiel du sujet ne laisse que peu de place aux certitudes, mais ces documents pointent pour une fraction substantielle vers une piste étrangère à notre civilisation et cette hypothèse est irrecevable a priori pour beaucoup.

Pour de très nombreuses raisons (un livre entier serait nécessaire) nous pourrions cohabiter depuis pas mal de temps avec les représentants d’une civilisation extra-terrestre que ce soit dans notre banlieue galactique, dans le système solaire, voire sur Terre (je ne dis pas sur les 30% de terres émergées...).

Si c’était le cas, on pourrait imaginer de la part de cette espèce un minimum de surveillance de nos activités, voire d’interactions discrètes (ou non) avec la nôtre.

L’ufologue américain Stanton Friedman donne mieux que moi (avec une solide dose d’humour), les réponses aux multiples pourquoi que la supposition ci-dessus entraine.

Nous pourrions également être seuls dans le relatif (pas de contact) ou l’absolu (nous serions seuls, disons à ce moment et dans notre Galaxie) et dans ce cas nous n’aurions aucun indice d’une éventuelle présence (même intermittente de leur part )...

Sans vouloir inquiéter personne, il se trouve justement que depuis (disons 70 ans) et plus particulièrement le début de la 2ème guerre mondiale, nous avons « quelques » témoignages d’observations (dans le ciel et sur Terre) qui donnent un peu à réfléchir.
Avec plus d’un demi-siècle de recul, nous savons que le phénomène est complexe pour de nombreuses raisons :

Si nous appelons « signal » l’indice convainquant de la présence d’un objet volant non identifié et « bruit » tout le reste (affabulations et mystifications, mauvaises interprétations des témoins de phénomènes divers et erreurs de perceptions, etc...) nous avons un rapport signal/bruit faible (attesté par les archives mises en ligne du GEIPAN par ex) mais excluant l’inexistence d’un authentique signal.

Depuis le départ nous savons que des ovnis se déplacent dans l’espace aérien terrestre et l’histoire indiquent qu’ils furent d’abord pris pour des armes de guerre secrète des nazis, puis des armes secrètes de l’autre camp (communiste et capitaliste) et très vite pour... autre chose...

Sur cette période l’existence de nombreuses tribus sur Terre dotées de langues différentes, d’une bonne dose de paranoïa, d’idéologie éphémères, et la gestion des affaires courantes n’a pas aidé à accorder à ce sujet l’intérêt qu’il mérite, ni recouper les informations disponibles, mais après tout jusqu’ici tout semble aller bien.

A ce propos quelques-uns peuvent se souvenir de la chanson de Ray Ventura « Tout va très bien Madame la Marquise » en surveillant en vain leurs écrans radar pour acquérir des certitudes.

Pour se convaincre de l’existence de ce « bruit » on peut consacrer un peu de temps au sujet en compulsant les cas sur le site du GEIPAN (Les PANs D), on peut lire le rapport COMETA (remis à l’exécutif en 1999), aux résultats du projet « Blue Book » (les cas les plus intéressants divulgués, sachant que très tôt les cas relevant de la défense du territoire ont été obligatoirement notifiés aux services officiels et classés « Top Secret », soit toutes les anomalies de trafic aérien, témoignages de pilotes civils et militaires, une broutille...), les témoignages recueillis par les associations, en particulier les associations américaines (ici et par ex), le site de Stanton Friedman, et bien sûr du matériel en français ici, et.

Les zététiciens, démystificateurs, debunkers et quelques scientifiques (au demeurant leurs remarques sont salutaires et indispensables) ont beau jeu de faire remarquer depuis le début qu’au niveau des preuves, ceux qui parlent des ovnis en ont peu à mettre sur la table...

Remarquons déjà que des milliers de témoignages ne parlent pas d’une possible confusion d’une lumière fixe dans la nuit avec la planète Vénus, mais décrivent des scènes qui ne peuvent avoir d’explications simples, satisfaisantes et anodines.

Les observations (hallucinations) collectives, les témoignages ahurissants de gens nommés à leur poste pour assurer notre sécurité (pilotes civils et militaires par ex) et donc peu susceptibles de « délirer grave », les observations visuelles couplées aux observations radar, tout cela finit par constituer un dossier à charge dont beaucoup de palais de justice se contenteraient amplement.

Pour la justice, le témoignage humain est beaucoup moins dénué de valeur que pour la science, raison pour laquelle il fallut attendre 1803 pour qu’elle admette que des pierres pouvaient tomber du ciel, en la personne de Jean-Baptiste Biot enquêtant après des chutes alléguées sur la commune de l’Aigle.

Des météores furent observées dans le ciel depuis la nuit des temps et on savait depuis des siècles que ces choses arrivaient.

	Ce phénomène incompréhensible, sporadique, allégué de temps en temps, ici puis là, et ne reposant longtemps que sur des rumeurs, puis des témoignages et enfin sur la présentation de pierres bizarres finit par aboutir par une enquête scientifique qui trancha essentiellement car des preuves matérielles (météorites) furent trouvées au sol pour appuyer un faisceau convergent de témoignages. Il s’agissait d’un phénomène naturel, donc peu enclin à taquiner, se dérober, qui attendait qu’on s’occupe de lui en somme...

L’audition du rapport de JB Biot est édifiante sur l’importance accordée à l’époque aux témoignages, par l’auteur de la découverte.

La science s’est étoffée depuis et remarquons le scénario de découverte de l’existence puis l’« explication » des sursauts gamma : la science moderne croit en des choses sporadiques, omnidirectionnelles, aléatoires, qu’elle ne pourra jamais reproduire ni poser sur un coin de table pour nous convaincre. Encore un phénomène naturel qui laisse donc des traces qu’il suffit de mesurer et les scientifiques le font.

A l’extrême, la communauté des astronomes croit en la théorie du Big Bang en se basant sur un faisceau (remarquable) et convergent d’indices, mais a dû en moins de 10 ans accepter l’introduction dans ses modèles d’Univers d’une matière exotique dite « sombre » et d’une énergie dite « noire » (les deux largement incompréhensibles et très peu soutenues par des « preuves ») qui relèguerait la matière ordinaire au rang de composant marginal (5% environ) de l’Univers.
Pas moins.

They want to believe...

A côté, la présence dans notre ciel d’une soucoupe ou deux ressemblerait presque à des enfantillages tant les hypothèses invoquées pour justifier leur présence sont comparativement minimalistes.

La religion cherche la Vérité, la science aussi, mais force est de constater que dans les deux cas on nous demande souvent de croire sans apporter beaucoup de preuves que nous puissions palper, voir, sentir...

La grosse différence est que la science cherche, quand elle a décidé de le faire ou quand on l’autorise (en lui donnant les moyens) à le faire... Or si la science se voit doter de budgets pour explorer la possibilité d’une vie sur Mars, elle n’a rien pour explorer celle d’une présence « extra-terrestre » (même sporadique) sur Terre. La gestion scientifique et politique du dossier depuis 50 ans est éloquente.

Nous avons donc un faisceau convergent d’indices indiquant la présence d’objets volants non identifiés dans nos cieux. Un certain nombre sont des engins militaires en particulier des USA, beaucoup d’autres des canulars.

	On oublie souvent que le F-117 révélé au grand public en 1988 a dû voler durant 7 ans sans qu’aucune bonne photo de lui ne soit publié. Or il s’agissait d’un avion à turboréacteurs, aux performances aériennes passables qui ne se dissimulait pas derrière un nuage de plasma (souvenons-nous de l’absence noté de bang supersonique chez les ovnis qui dès le début des années 70 avait incité à regarder du côté d’un mode de propulsion MHD dans lequel on se sert de courants électriques et de champs magnétiques pour ioniser/accélérer l’air ambiant).

On oublie souvent de demander pourquoi on ne disposa pas de photo nette de cet appareil avant son exposé public quand on exige des photos non floues d’appareils aux évolutions aériennes déroutantes alors qu’on a des raisons légitimes (vu le mode de propulsion supposé) de penser qu’ils sont entourés de plasma (au moins en partie) souvent décrits comme fort lumineux avec de nombreuses observations nocturnes.

Il faut avoir essayé de photographier de nuit la planète Vénus avec un appareil standard (CCD) en imaginant le résultat d’une prise de vue d’un engin qui évolue, a souvent un faible diamètre apparent incitant à abuser du téléobjectif (les problèmes de bougé) et une intensité lumineuse qui gomme tous les détails, tout cela dans l’urgence et avec un état d’esprit qui ne peut être celle d’un grand maître zen.

Au demeurant quand la photo est bonne (je songe à celle prise à Petit-Rechain) même après de multiples examens concluant à sa véracité, on doute, on doute. 	On doute quand la photo ne montre pas une soucoupe, un rectangle, un cylindre, une sphère, une cloche, mais un engin ressemblant vraiment à un avion.

On doit douter, mais l’engin photographié lors de la « vague belge » et dont on possède de multiples photos et vidéos (prises ailleurs et montrant le même engin pour autant qu’on puisse en juger) est selon toute probabilité un des engins de l’armée de l’air américaine.

On doute à cause des caractéristiques de vol de l’appareil en oubliant que les USA font de la recherche sur la MHD depuis plus de 40 ans (les Soviétiques ont fait de même) et que l’exposé en public du F-117 en 1990 voulait d’abord dire que son (ses) successeurs étaient déjà opérationnels et qu’il fallait voir le futur de la discrétion aérienne dans cette direction et surtout pas regarder ailleurs...

Les USA peuvent avoir des engins volants à turboréacteurs utilisant la MHD sur tout ou partie du vol et ayant donc des capacités différentes des engins classiques. Le F-117 n’est pas réputé pour son bruit, mais on peut faire bien mieux avec un générateur d’antibruits si nécessaire. Quant aux évolutions vues au radar tout appareil furtif avec de bonnes contremesures électroniques peut faire croire (relativement) ce qu’il veut.

Le F-117 a cessé son service en avril 2008 sans que son successeur (Ni le F-22 ni le F-35 qui doivent refléter l’état prétendu de l’art aux USA en matière de performances aéronautiques) soit présenté à la presse.

La Nasa qui n’a qu’une fraction du budget du Pentagone (pas même la dotation annuelle des "Black Budgets" depuis des années) et largement empêtrée dans la gestion de la navette et de l’ISS, projette l’hypersonique en utilisant la MHD dans un avenir proche et avec les potentialités des deux le Pentagone avec tous les moyens nécessaires (y compris une « aire de jeu » assez confortable) serait resté les mains dans les poches (y compris sous l’ère Reagan) ?

Le Pentagone a brassé en 30 ans à travers les seuls Black Budgets de quoi créer une colonie martienne et n’aurait accouché que d’une aile volante un peu furtive et subsonique (tellement fragile, si vous saviez...) et du F-117 ?

Le B2 (tel qu’on le présente), le F-117 et le Raptor(voire le F-35) pourraient être utilisés pour faire croire à tout le monde que l’avenir de l’aviation est du classique relooké avec de la furtivité passive, mais la vérité semble bien être ailleurs...

Ceci dit, on évoquait des engins secrets terrestres dans les années 40, 50, 60, 70, 80 et nous en sommes encore là, sans avoir rien vu des réalisations présumées d’il y a 50 ans...

Qui croit au Père Noël ?...

	

Ce problème dans le problème esquissé, reste-t’il des objets volants qui ne peuvent être des engins volants américains (voire russes) ? 	Clairement, oui si on se base sur les observations alléguées.

Le problème est là. Dissimulé derrière tout le reste. Et seule la science (chez nous et en Europe, car les USA le savent) peut donner la réponse. En laissant le champ libre à des associations on se donne tous les moyens pour décrédibiliser tout ce qui sort du produit de leur collecte d’informations, faite avec les moyens du bord.

On voit ce qu’elle a fait jusque-là. En dehors du travail périphérique de Jean-Pierre Petit (qui mis en avant la MHD dans les années 70 par ex), on a peu de choses.

Faire collecter par des gendarmes des témoignages est sans doute parfait dans les enquêtes judiciaires classiques et essayer de corréler quelques échos radar n’est pas totalement inutile, mais on voit le résultat final. Jean-Pierre Petit fait justement remarquer qu’on a obtenu l’essentiel de nos connaissances sur l’Univers en analysant la lumière des astres (on a accès à la température, la présence de champs magnétiques, la composition de ceux-ci, bref des informations cruciales que les seuls clichés optiques ne donneront jamais). Il suggère donc d’adapter de petits dispositifs amovibles sur des appareils photos capables de nous indiquer si un point lumineux dans le ciel émettait une lumière typique de plasma, de sortie de réacteur, de fumigène ou d’ampoule électrique... Les pilotes, militaires, gendarmes, voire amateurs pourraient disposer de ceux-ci (quelques euros) et une seule photo montrant par analyse une probable propulsion MHD nous en dirait bien plus long que de nombreux discours sur les capacités de tout un chacun à halluciner sévèrement à la moindre lumière dans le ciel.

Pourquoi peut-on penser que certains engins volants sont d’origine étrangère ?

Des témoignages indiquent des objets de petite taille ne pouvant contenir un pilote humain (or une cybernétique embarquée est à exclure et télécommander l’objet s’il est environné de plasma serait délicat). Des objets volants ont une bien trop grande taille pour sortir des ateliers des Skunkworks. Souvenons-nous de l’incident du vol JAL 1628 fin 1986, ou un commandant de bord avec 29 ans de service décrivit une soucoupe volante dont il estima la taille à « deux fois celle d’un porte-avion » et deux plus petites se plaçant à faible distance devant son cockpit durant plusieurs minutes.

Comme le dit un ancien enquêteur de la FAA concernant l’attitude d’une agence gouvernementale US de "renseignements" « Ou nos yeux nous mentent ou c’est le gouvernement... ».

D’autres observations corrélées au radar indiquent des accélérations insupportables pour des pilotes humains, voire les cellules que nous savons faire. Soit le pilote perdrait conscience, soit la cellule se désagrégerait, sans doute les deux.

	Le comportement ostentatoire de nombreux ovnis (se faire voir dans des conditions souvent surréalistes ou incompréhensibles) avec parfois des actions à distance. Leur capacité à disparaître dont une composante est leur capacité aux accélérations catastrophiques (les faisant disparaître du champ de vision instantanément et semble-t’il la disparition progressive sur place. La recherche officielle sur de nouveaux matériaux montre que le concept d’invisibilité n’est pas une utopie totale (on doit aussi penser que ce domaine est crucial pour les militaires, un engin silencieux et invisible étant un saint-graal pour eux.).

	

Dans le cadre du projet « Disclosure », on a révélé au moins un survol de base militaire où était stocké des missiles nucléaires et leur inactivation dans leur silot et les allégations de perturbations électriques (sur les véhicules par ex) sont fréquentes et assez explicables quand on évoque les champs électriques et magnétiques intenses liés à la MHD.

On ne peut balayer d’un revers de main de nombreux cas, par ex le carrousel de Washington qui vit le survol de la ville (19 et 26 juillet 1952) par des ovnis insaisissables. Le Washington Post titra « Fiery objects outrun jets over the capital ».

De nombreux cas (voir le rapport COMETA par ex) ne peuvent vu l’époque être interprétés comme la vague Belge par ex ou souffrir une explication anodine.

Ceux connaissant un peu la théorie du Big Bang savent qu’aucune observation seule ne pourrait justifier cette théorie et que seule la convergence d’indice peut l’appuyer or nous sommes dans ce cas de figure pour les ovnis (moins analyse spectroscopique de leur lumière, il est vrai ) qui en sont vraiment.

J’ignore si le Pr Mitchell a entièrement raison. Il est clair que tout objet volant (y compris étranger, traduire « extra-terrestre par ex) peut connaître un incident majeur (surtout confronté à un environnement imprévu) et donc le crash. Il est clair que le gouvernement américain a menti durablement et effrontément sur de très nombreux sujets bien moins sensibles. Stanton Friedman cite l’exemple de la remise de médaille en 2001 aux familles de pilotes (160) qui firent des missions de reconnaissances à haut risque au-dessus de territoires étrangers et furent abattus (depuis les années 40) quand leur disparition fut attribué à des causes bien différentes pour ne pas dire la vérité. 50 ans de mensonge pour ne pas avouer qu’on les avaient envoyés au casse-pipe (survoler des pays sensibles) paraissent anodins au regard de ce à quoi nous aurions affaire...

Par ailleurs, des chercheurs sur le sujet ovni indiquent la grande difficulté pour un Etat à envisager la confrontation avec un problème le dépassant à tout point de vue...
Avec du recul on ne peut estimer que catastrophique, la position officielle des USA sur le sujet. Elle est peut-être à rapprocher de leur course (largement solitaire depuis 20 ans, vu leurs budgets) aux armements de pointe qui fit dire il y a des années de cela à un ancien militaire de haut rang « Que vu le niveau actuel de supériorité des USA dans le domaine militaire, elle ne pouvait que viser à résister à une invasion extra-terrestre.. ».

C’était clairement une boutade et rien d’autre, mais cela situe l’anomalie.

Ceci dit, ce ne sont pas des pierres incompréhensibles qui tombent du ciel, ce sont des objets tout aussi incompréhensibles qui semblent y voler... Avons-nous si peu évolué depuis plusieurs siècles pour mettre la tête dans le sable en se disant que ça va passer ?

On l’a pensé dans les années 40, 50, 60, 70, 80, 90, 00...

Le refus de savoir (d’examiner les faits de manière scientifique) est un tabou ou une névrose collective.

Quand toutes les agences gouvernementales aux USA entonnent la chanson de Ray Ventura et qu’un site d’ufologie relate dans les détails le dernier crash local d’ovni (je pense au crash récent à Needles) ou l’incident récent de Stephenville, on est dans une situation surréaliste...

Soyons ouverts à l’impensable. La science ne progresse pas autrement...



147 réactions


  • herbe herbe 23 août 2008 15:08

    Merci pour cet article et ses nombreux liens !
    C’est courageux en ce moment !



    Encore une initiative très récente :

    http://leschroniquesdejc.blogspot.com/2008/04/ovni-lettre-ouverte-au-president.html





  • Proudhon Proudhon 23 août 2008 16:02

    Très bon article qui en plus parle des travaux de JP Petit, astrophysicien mis au rencart à cause justement de ses positions ouvertes sur la question. Il parle d’ailleurs sur son site d’un kit pour définir le spectre (entre 10 à 15 Euros) à positionner devant l’appareil photo en cas de grosse chance de voir un OVNI. Cette simple photo du spectre donnant énormément d’indications physiques sur l’origine de l’objet.

    De toute façon, ceux qui ont réellement vu savent que l’ont ne peut pas faire prendre des vessies pour des lanternes.

    Je me souviens d’un témoignage au sein de ma famille. La personne en question m’a parlé du sujet quand elle a su que je m’y intéressais depuis de longues années, après que j’ai vu moi-même un phénomène. Sinon, la plupart des témoins n’osent pas parler. En plus la personne en question a vu, avec trois de ces enfants le phénomène de l’OVNI en cube (assez rare) poser sur un champ en Saône et Loire. De plus la chose n’est pas partie en décollant mais à disparue tout à coup (assez rare aussi). Il est aussi à noter que cette personne se moquait auparavent éperdument de tous ces fadas qui voyaient des soucoupes volantes de partout.


    • manuelarm 23 août 2008 19:53

      Normal, qu’il soit mit au rencard, elle n’as aucune preuve de ce qu’il avance, dans le domaine des OVNI, il a toujours tendance à oublier la rigueur, que demande la science, c’est son défaut.
      Sinon, je ne suis pas sûr qu’il a été virée, il a plus de soixante cinq, donc il est en retraite normale, pour un chercheur ayant travailler au CNRS.


    • Proudhon Proudhon 24 août 2008 01:08

      Moi je n’ai pas besoin de preuves, j’ai vu !
      Alors tu peux raconter ce que tu veux, je m’en branle. J’ai vu !


    • manuelarm 24 août 2008 01:46

      Si tout les ufologue sont comme toi, je comprend mieux pourquoi il sont pris pour des doux dingues.
      Tu vois quelque chose d’étrange et toute suite s’est des extraterrestre. Bon j’arrête là vu ta façon de raisonner, on peut aucunement avoir débat constructive.


    • Gilles Gilles 25 août 2008 07:57

      Proudhon

      Pour ta gouverne...un OVNI n’est pas forcément une soucoupe volante. C’est un objet Volant non Identifié...et ce peut trés bien être tout autre manifestation que l’on ne sait expliquer szur le champs (mais souvent aprés, comme la foudre en boule, qui en a fait délirer pas mal)

      Si toi tu y vois forcément une soucoupe volante avec des ET aux commandes, libre à toi, mais ceci est le fruit de ton imagination. SI en plus tu es un aficionado du thème, n’est-il pas quelque peu attendu que tu cherches à trouver la preuve de tes croyances dans n’importe quelle manifestation "nors norme" ?

      Allez, on saura le jour ou tu verras ton cube craché des hommes verts....avant, désolé, on ne peut !


  • NEMROD34 NEMROD34 23 août 2008 16:05

    t"out cela finit par constituer un dossier à charge dont beaucoup de palais de justice se contenteraient amplement. "


    Vous confondez entre autres preuves scientifique et preuve judicaire. Dois-je aussi vous rappeler que l’erreur judiciaire existe malgré des faisceaux d’indice.

    "La religion cherche la Vérité, la science aussi, mais force est de constater que dans les deux cas on nous demande souvent de croire sans apporter beaucoup de preuves que nous puissions palper, voir, sentir... "




    C’est totalement faux et parlant. La religion c’est croire sans preuve, en science on ne croit pas on constate …
    Pour le reste c’est les poncifs habituels de croyants het, rien de neuf et ça sera surement encore longtemps comme ça …
    Quelques informations sur le monsieur par qui commence l’article tout de même, qui je le rappelle ne fait que donner ces convictions, et des « on m’a dit que » …
    Voici ce qui rend évident le het pour ses croyants, voici ce qui est appelé « fiable » …
     



    Voilà a qui on a à faire (ce n’est pas pour discréditer le discours, c’est pour que vous sachiez qui s’est, après vous voyez ...) : Lu ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion ... 38_520.htm Citation : Mais au dela d’etre un astronaute, il faut aussi savoir que c’est un mec qui lors de son voyage vers la lune a fait les ses propres expériences pirates de perceptions extra-sensorielles, il prétend avoir été guerri a distance du cancer par un medium, il a créé une fondation qui s’interesse a (et finances des "etudes" sur) beaucoup des suspects habituels du paranormal et des pseudo-sciences, etc. : Je pense pas que ce soit le témoin objectif ultime et irréfutable sur le sujet que tu voudrais.

    Citation : ex/toujours adepte de la secte Siddha Yoga Source Wikipedia : ...Mitchell says that a teenage remote healer who lives in Vancouver and uses the pseudonym Adam Dreamhealer, helped heal him of kidney cancer at a distance. Mitchell said that while he never had a biopsy (the definitive test for cancer), "I had a sonogram and MRI that was consistent with renal carcinoma." Adam worked (distantly) on Mitchell from December of 2003 until June of 2004, when the "irregularity was gone and we haven’t seen it since."...
     

    Dans le même article : Citation : Officials from NASA, however, were quick to play the comments down. In a statement, a spokesman said : "NASA does not track UFOs.
    NASA is not involved in any sort of cover up about alien life on this planet or anywhere in the universe. ’Dr Mitchell is a great American, but we do not share his opinions on this issue.’

    Je n’ais pas vérifié n’étant pas particulièrement intéressé par le énième avis d’une personne fusse t’elle cosmonaute (dois-je rappeler cette cosmonaute pilote de la navette qui voulait tuer sa rivale amoureuse ? C’est des humains avant tout), mais si quelqu’un veut le faire je le lirais avec plaisir.
    Disons qu’un cosmonaute reconnaitras plus de choses qui volent que moi, après c’est une personne comme une autre, et il exprime son avis sans plus. Il croit visiblement à la guérison à distance et même il serait prix Nobel 4 fois ; moi j’aurais du mal, pareil avec dieu.

    Pour dire qu’ils sont comme les autres : http://www.liberation.fr/actualite/monde/233818.FR.php
    Il s’agit là une fois de plus de l’argument d’autorité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d ’autorit%C3%A9
    Il n’apporte aucune preuve rien, mais son titre fait qu’on le croira plus qu’un autre et pourtant ...
    Il flirte avec un guru : http://www.leavingsiddhayoga.net/secret.htm http://www.rainbowbody.net/HeartMind/Links.htm http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Siddha+Yoga+Edgard+Mitchel&btnG=Recherche+Google&meta=

    Citation : "J’eus alors, raconte-t-il, une expérience paroxystique ; la présence du divin devint presque palpable et je sus que la vie dans l’univers était autre chose qu’un accident du hasard. "
    http://www.radio-canada.ca/par4/gr/gr0901.html
    Extraits des délires du monsieur :
    Citation : Mes informations principales viennent de ceux que j’appelle les "old-timers" [les anciens de jadis], Citation : EM : C’était à la fin des années 90 à Washington quand j’étais sur place pour travailler avec « The Disclosure Project » tentant d’ouvrir tout ça avec un autre officier de la marine du nom de Will Miller et avec Steven Greer dont vous avez sans doute entendu parlé. Ha oui greer le dentiste , super fiable comme mec ...
    Citation : EM : Des lumières. Il y a seulement quelques années. 3 immenses [humongous] engins ont survolé Phoenix très lentement au milieu de la nuit et ils n’étaient absolument pas des nôtres. Citation : Soudainement j’ai réalisé que les molécules de mon corps ont été créées dans une ancienne génération d’étoiles et brusquement cela est devenu quelque chose de personnel et de viscéral qui n’était pas au niveau de l’intellect et je n’avais jamais eu cette expérience. C’était accompagné par une béatitude et un extase que je n’avais jamais expérimenté. Plus tard (et je résume une longue histoire) avec quelques découvertes et des aides de scientifiques à l’université Rice de Houston, j’ai découvert que dans les anciens textes ce type d’expérience, une expérience transformative et transcendante où vous [ne] voyez [pas] les choses comme vous les percevez mais les expérimentez viscéralement et émotionnellement en étant un avec elles, une partie d’elles, que cette expérience est nommée Samadhi http://dsc.discovery.com/space/qa/alien-ufo-edgar-mitchell.html http://charlatans.info/news/spip.php ?

    article8 http://www.radio-canada.ca/par4/gr/gr0901.html
    Citation : [To reprint this article in any newspaper, magazine, mention on TV, Radio, etc., a cost of $500 will be the amount to do so ! It must be sent to the address below in a US Postal Money Order ! No personal bank checks will be accepted ! Why am I charging for this service ? Many of you are not aware that my retirement was denied to me when I left KSC ! I am not rich or well-off ! Thank you. CCM.] In SUPPORT of MY FRIEND, Courageous, US NASA ASTRONAUT, Edgar Mitchell, Apollo 14 !
    http://www.stargate-chronicles.com/release_mitchell.html http://www.ovni-alerte.com/editorial.php?id=editorial&num=461


    • jjwaDal marcoB12 23 août 2008 18:37

      Je vais vous surprendre : je suis globalement plutôt d’accord avec vous...
      J’ai utilisé la déclaration d’Edgar Mitchell comme amorce de la discussion sur un sujet qui n’est pas
      futile, je ne me retranche nullement derrière son statut (pas plus que derrière J-P Petit, qui a crû
      durant des années être en contact avec une civilisation extra-terrestre "les ummites").
      Je dis qu’il y a assez (une masse critique) d’éléments à charge pour ouvrir une enquête scientifique pluridisciplinaire avec des moyens substantiels (car la plus grande probabilité est qu’une fraction du phénomène est non-naturelle ).
      De nombreux professionnels essaient de comprendre ce qui se passe comme le Dr Haines (1), un spécialiste en "psychologie de la perception" qui a collecté 3400 rapports d’aviateurs/personnel volant sur des quasi-collisions en vol dont beaucoup décrivent des "ovnis" à l’aspect non-standard...
      Une liste de 1300 cas est résumée dans ce document (2) . On est loin d’une mode ou de canulars d’ados prolongés...

      (1) http://www.narcap.org/index.htm
      (2) http://www.narcap.org/reports/004/tr-4c.doc


    • NEMROD34 NEMROD34 23 août 2008 19:43
      "Quand à moi, les nombreux témoignages d’OVNIS venant de gens sérieux comme des pilotes de ligne ou des généraux d’armée, me paraissent devoir être pris en compte. "


      Pardon mais un pilote par exemple reste un être humain, que je sache il n’a ni un meilleur cerveau, ni de meilleurs yeux, ni rien de plus qu’un être humain.
      Voyez l’affaire récente de l’île d’yeu où deux pilotes sont abusés par des lanternes thaïlandaises ...

      Eux au moins on comprit ...


      A rapprocher des crop-circles dont certains n’ont aucune explication rationnelle.

      Pardon, mais dans le genre foutaise ça se pose là, voici des explications rationnelles, il est parfaitement ridicule de dire qu’il n’y a aucune explication rationnelle pour les crops circles, plus ridicule c’est difficile à faire :
      http://bourseauxlivres.jexiste.fr/crops-circles-jmd.pdf
       
      « D’aucuns auront compris que les déclarations de Mitchell n’ont comme véritable intérêt que de relancer le débat sur la phénoménologie Ovni. »
      D’aucuns devraient comprendre que ce n’est pas avec ce genre d’illuminés que l’ufologie va trouver ses titres de noblesses …
      Commençons par le début (a savoir « qu’est-ce que c’était » et au cas par cas »), ensuite on parlera du mode de propulsion des soit disant vaisseaux, du système digestifs de leur pilotes etc etc
      Mettre les bœufs derrière la charrue n’a jamais permis de faire ne serait-ce qu’un seul mètre …
       
      L’ufologie est malade de ses ufologues, qui partent trop loin et trop vite, sans rigueur aucune.
      L’ufologie c’est une question qui est posée « c’est quoi ? », pas une réponse déjà prête qu’il faut prouver avec des preuves qui n’en sont pas …
      "Quand à moi, les nombreux témoignages d’OVNIS venant de gens sérieux comme des pilotes de ligne ou des généraux d’armée, me paraissent devoir être pris en compte. "


      Pardon mais un pilote par exemple reste un être humain, que je sache il n’a ni un meilleur creveau, ni de meilleurs yeux, ni rien de plus qu’un être humain.
      Vpyez l’affaire récente de l’île d’yeu où deux pilotes sont abusés par des lanternes tahailandaises ...

      Eux au moins on compris ...


      A rapprocher des crop-circles dont certains n’ont aucune explication rationelle.

      Pardon , mais dans le genre foutaise ça se pose là, voici des explications rationelles, il est parfaitement ridicule de dire qu’il n’y a aucune explication rationelle pour les crops circles, plus ridicule c’est difficile à faire :
      http://bourseauxlivres.jexiste.fr/crops-circles-jmd.pdf

    • NEMROD34 NEMROD34 23 août 2008 19:50
      J’oubliais :
      Je m’exprime quand je le veux et où j’en ais envie.
      Même si ça donne des boutons à des gens ouverts d’esprit qui bruleraient volontiers des livres et interdiraient de parole tout personnes n’adhérant pas à leur convictions ...
       
      L’ouverture d’esprit c’est un peu comme ARTE tout le monde en parle et personne ne la regarde …
      J’oubliais :
      Je m’exprimme quand je le veux et où j’en ais envie.
      Même si ça donne des boutons à des gens ouverts d’esprit qui bruiuleraient volontiers des livres et interddirraient de parôle tout personnes n’adhérant pas à leur convictions ...

    • Philou017 Philou017 23 août 2008 20:29

      Nemrod34 : "J’oubliais : Je m’exprime quand je le veux et où j’en ais envie."

      Ca ne doit ni vous empêcher d’être poli, ni de respecter vos interlocuteurs. Votre hyper-agressivité est de trop.

      Demandez-vous plutôt pourquoi l’éventualité de l’existence d’ovnis vous fais si peur.
      Bonne soirée.


    • jjwaDal marcoB12 24 août 2008 09:58

      Vous avez très probablement raison (ma conviction est que c’est du flan) pour les "crop circles" au nom du principe de simplicité. Cela peut être réalisé sans difficulté par des êtres humains, donc chercher ailleurs ...
      Mais mélanger le bruit et le signal...
      Nous avons des milliers de cas d’observations d’objets volants (attestés par leur comportement et/ou les détails donnés les concernant) excluant que ce soit la foudre en boule, une lanterne thaïlandaise, ou même un avion furtif américain (vu l’époque ou les caractéristiques de vol, l’aspect et la taille de l’objet), les échos radars, etc...
      Vos pilotes (île d’Yeu) ont parlés de "boules de lumière" et c’en était...
      Comment se fait-il que la capacité "naturelle" de l’être humain à halluciner (y compris à plusieurs) ne se manifeste que dans ce domaine et dans toutes les cultures. ?
      Où est le bénéfice pour les pilotes dont on a de bonnes raisons de penser qu’ils se font assez systématiquement "allumer" après un témoignage fortement "ovniesque" ?
      Sur le site donné plus haut, le chercheur garantie l’anonymat aux pilotes souhaitant ajouter leur témoignage aux milliers déjà enregistrés, pour situer l’ambiance...
      Faire des hypothèses ( propulsion MHD par ex) a toujours permis de bâtir des expériences où l’interrogation
      de la réalité apporte des réponses appuyant/détruisant cette hypothèse.


    • quen_tin 24 août 2008 11:23

      Je trouve l’intervention de Nemrod tout a fait salutaire, en dehors de toute opinion sur le sujet, car elle exprime un point de vue opposé argumenté et documenté.

      Je ne comprends pas pourquoi les gens votent systématiquement négativement les commentaires quand ils ne sont pas d’accords.

      Cette attitude revient systématiquement (comme par hasard) sur les sujets de type "croyance".
      Elle traduit apparament une volonté irrationnel de convaincre qui prend le pas sur les arguments rationnels...

      J’invite ceux qui agissent ainsi à se questionner sur les fondements de leurs croyances et sur ceux qu’ils cherchent au fond : si ceux ci sont solides, et si ces personnes cherchent réellement à se faire une opinion réelle, il devrait être inutile de vouloir discréditer ceux qui pensent autrement. Mieux vaut les écouter, quit à trouver la contradiction.

      Ceci ne concerne pas l’auteur : il faut reconnaitre que l’article est plutôt objectif et rationnel. Il ne met pas en avant une théorie toute faite avec des extrapolations grotesques invérifiées, comme c’est parfois le cas sur le même sujet.

      A titre personnel je pense que les témoignages sont suffisament solides pour qu’on s’interesse sérieusement et scientifiquement à la question, même si l’hypothèse extraterrestre me parait un peu prématurée (et malheuresement fascinante, donc soyons prudents) en l’absence de preuves concrètes.


    • Traroth Traroth 24 août 2008 23:13

      De nombreux témoignages de "gens crédibles" à propos des OVNI, s’ils sont avérés et vérifiés scientifiquement, pourraient au mieux permettre de déduire qu’il se passe quelque chose qu’on ne comprend pas, mais certainement pas de conclure qu’il s’agit d’un phénomène d’origine extra-terrestres. Cette conclusion relève d’un acte de foi pur et simple.
      Autre remarque : des études scientifiques très sérieuses ont déjà eu lieu et ont encore lieu sur le sujet. En France, par exemple, la question relève du GEIPAN, et je suis assez frappé par l’ignorance de la question de la part de la plupart des gens qui affirment en être passionné...
      Cette organisme existe depuis 1977 (!), d’abord sous le nom de GEPAN, puis de SEPRA, puis enfin de GEIPAN.

      Le GEIPAN est un organisme dépendant du Centre National d’Etudes Spatiales (CNES)
      Les représentants du GEIPAN sont issusd’une part d’autorités civiles (police nationale, gendarmerie, armée de l’air, sécurité civile, DGAC) et d’autre part d’autorités scientifiques (CNES, CNRS, Météo France).

      On peut consulter sur leur site certaines de leurs archives.

      Je tiens à revenir sur certaines considérations physiques et philosophiques concernant l’éventualité de la présence d’extra-terrestres sur Terre :

      • Le système Alpha Centauri est le système stellaire le plus proche du notre. Il se trouve à plus de 4 années-lumière, donc plus de 8 pour un aller-retour.
      • La théorie de la relativité nous apprend qu’il n’est pas possible de dépasser la vitesse de la lumière.
      • La question qui devrait donc se poser de manière évidente est : pourquoi des extraterrestres viendraient-ils ici, moyennant un voyage de plusieurs décennies, alors que s’ils en ont les moyens, nous ne représentons à l’évidence pas plus d’intérêt pour eux que des chimpanzés pour nous ?
      • Ces histoires d’extra-terrestres sont donc simplement un avatar de la pensée anthropo-centrée : les extra-terrestres ont le choix de visiter des milliards de mondes, mais c’est le nôtre qu’ils ont choisis, parce que nous sommes tellement supers, géniaux, faits à l’image de Dieu, etc
      Encore une chose : Effectivement, la phrase "La religion cherche la Vérité, la science aussi, mais force est de constater que dans les deux cas on nous demande souvent de croire sans apporter beaucoup de preuves que nous puissions palper, voir, sentir" est scandaleuse, par sa manière de complaire au relativisme ambiant. Je vous signale que les résultats de la science ont permis l’ordinateur sur lequel vous écrivez ces inepties ! Et la religion, qu’a-t-elle permis d’atteindre ?

    • Gilles Gilles 25 août 2008 08:07

      Philou07

      " A rapprocher des crop-circles dont certains n’ont aucune explication rationelle."

      Juste le fait que pour la plupart d’entre eux, ceux qui ont monté les canulards des crops circles (déjà amplement popularisés dans la SF...étrange, non ?) ont avoué, notamment pour les tout premiers qui ont défrayé la chronique et lancé un buz mondial

      Donc le fait qu les petits plaisantins suivants n’aient pas été trouvé donne du grain à moudre aux ufologue de salon.

      La preuve en est que tant que surgira quelque chose inexplicable sur le moment, que ce soit par des cientifiques ou des demeurés du coin, il y aura toujours et encore ce genre de croyances qui perdurera


    • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 13:10

      Je reposte là, c’est la croix et la bannière pour poster quelque chose ! foufouille « La religion des scientifiques est la science. » C’est absurde, la religion c’est la croyance, et la croyance c’’est « considérer quelque chose comme vrai sans preuve ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_croyante La science fonctionne avec des expériences reproductibles, des effets prédis, des preuves quoi … Par opposition aux dogmes, la science se base sur un examen raisonné et méthodique du monde1 et de ses nécessités. Elle vise à produire des connaissances résistant aux critiques rationnelles, ainsi qu’à développer nos moyens d’action sur le monde. http://fr.wikipedia.org/wiki/Science Il faut vraiment arrêter de répéter bêtement ces âneries. « refuser que ET ne veuille pas venir nous voir est aussi antropocentriste. » Et pourquoi ça ? Encore une fois nous aurions quoi de si intéressant ? Notre planète ? Odin57 Serais tu capable d’honêtteté une seule fois dans ta vie ? 1-	Je demande suite à l’intervention de Philou017 où ici j’ais été impoli et manquais de respect ? 2-	Merci de ta démonstration : propos hors contexte naturellement, rien à voir avec ici etc . Tous les moyens sont bon pour démolir, et on se dit honnête … On croit même l’être vraiment … "il n’y a rien de solide et il vaut mieux utiliser son temps et son argent à soigner des maladies par exemple…" Je m’adressais à quelqu’un qui voulait que TOUTE la science ne se penche que sur ça … Hors contexte comme d’habitude, voilà comment on informe en ufologie, on sélectionne uniquement ce qui convient, ensuite on cris à la désinformation … On fait passer l’opposions pour la pire des choses en espérant un bannissement, on n’aime pas la contestation, mais on se dit ouvert d’esprit …


    • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 13:11

      Suite : Mais Karl R. Popper écrivit : "La foi en la raison n’est pas seulement la foi en notre propre raison mais aussi — et même plus — en la raison des autres. Ainsi un rationaliste, même s’il se croit intellectuellement supérieur aux autres, va rejeter tout argument d’autorité puisqu’il est conscient que, si son intelligence est supérieure à celle des autres » Ce qui est une belle connerie, et je doute même qu’il ait écrit ça ! Une source peut-être ? L’argument d’autorité c’est simplement « j’ai ce titre, alors ce je dis es forcément vrai ». Mais si un triple prix nobel de physique viens me dire qu’en sautant à pieds joint j’arriverais sur la lune, avec toute ma bêtise je ne le croirais pas … « SI les déclarations des témoins ont bien fait état (sans déformation médiatique ? A voir...) de vitesse très rapide je ne vois pas en quoi cela serait étonnant. » Je n’ais pas dis que c’était étonnant, je répondais à « ils ont dis (les deux pilotes ) que c’était des boules orangées, ça l’était ». Non on peut retenir trois points essentiels dans les témoignages : Boules orangées Vitesse très rapide. Comportement intelligent Sur ces trois points un seul colle avec la réalité (et les témoins eux l’ont bien compris), ce qui nous démontre une fois de plus que les pilotes peuvent être abusés aussi, et qu’on ne peut pas prendre pour argent comptant (vitesse et comportement) ce qu’ils rapportent. Bien sur en ne citant qu’une partie on occulte ça et on affirme même qu’ils sont fiables que d’autres (ce qui est vrai mais dans uen certaines mesure, qui n’arrive pas à 100%). Autre exemple : Krine s’est mépris avec la rentrée atmosphérique du 5 novembre 1990 (il pilotait alors un avion de ligne d’Air Inter). « Est-ce si extraordinaire que çà que les témoins puissent avoir utilisé un raccourci sémantique en faisant état d’un comportement « intelligent » ? » Non plus et c’est ce que je dis toujours, ont doit parler de comportement semblant intelligent ! Mais ce comportement intelligent à déjà été avancé par toi odin et bien d’autres … Et là il était volontairement ou pas passé sous silence pour ne garder que le seul point qui est juste. Je le répète attention à la fameuse désinformation, elle ne vient pas de qui ont croit. « Donc comparer cette affaire, avec leurs protagonistes, à d’autres cas mettant en scène des pilotes militaires (ayant eu un accrochage radar, vu clairement, poursuivi et même tiré sur des ovnis) et des pilotes de lignes (donc professionnels) relève une fois de plus au mieux d’une ignorance totale de l’histoire de la phénoménologie ovni DEPUIS les années 50, ou au pire d’un parti pris à la limite de l‘idéologie et du prosélytisme zététicien. » Bien sur encore et toujours les professionnels militaires en plus, sont sélectionnés parce que génétiquement supérieur. Ils ont tout de mieux qu’un humain, et je ne les connais pas malgré 1 an d’infirmerie de piste à la base aérienne de Salon de Provence 7001 école de l’air … Ou comment s’accrocher à sa croyance avec un maximum de mauvaise foi … « pauvres sceptiques » Merci d’être poli et de respecter les autres … « concernant la limitation de la vitesse de la lumière, il est utile de préciser que cette limite peut disparaître demain si la science trouve un moyen de la dépasser or en science, rien n’est définitif. » Rien ne dit non plus que ça arrivera, c’est peut-être une éternelle constate. Donc on doit s’en tenir à ce qui est aujourd’hui, pas avec des spéculations, ou alors il proposer quelque chose de valable qui montre que c’est possible, et quelque chose de valable ne se repose pas sur « je crois que dans 300 ans on y arrivera » . mulder181 « prétendre que voyager entre les mondes relève de la science fiction me parait donc être présomptueux. » Non jusqu’à preuve du contraire c’est la vérité, parce que la science fiction (en plus) c’est une extrapolation de la science actuelle … Donc cette phrase est parfaitement juste. « Prétendre que toutes les observations rapportées de part le monde et depuis fort longtemps ne sont que : hallucinations, » Même chose je demande des textes de moins de 10 ans disons qui contiennent ça … Ce n’est pas parce que beaucoup le répètent que ça existe… « pour reconnaitre le dernier chasseur bombardier US ou l’ISS » Et si … Il suffit que les conditions soient réunies et ça ne fait pas d’eux des imbéciles mais des humains comme les autres… « Cependant certains détails relatés lors observations rapprochées (Soccoro, Cussac, Trancas, Valensole, Trans-en-provence, Nancy - le cas dit de l’Amarante) ne tendent elles pas VERS cette explication ou, tout du moins, vers une origine exogène à la Terre (ou à notre époque dans l’hypothèse de voyageurs temporels) ? » Quand on regarde de près sans aprioris non … Ces hypothèses n’arrivent pas les premières elles ne sont toujours pas rejetées, mais en fonction du principe d’économie elles n’arrivent pas en premier. certains « sceptiques auto-proclamés » Ouarff et qui décerne le titre de sceptique s’il te plait ? … Tu confonds encore et toujours scepticisme scientifique et scepticisme philosophique. J’ais peur que ça dure encore longtemps. Et les sceptiques eux, ne montent pas des blogs en se faisant passer pour croyant het et les démolir ensuite. Qui est le plus honnête des deux ? Pour l’auteur de l’article : « Merci d’avoir relayé l’article, concernant ces commentaires ne vous fiez pas a ce NEMROD, je l’ai vu plusieurs fois intervenir sur ces forums et des sites ufologique pour y mettre la pagaille, dans le genre sceptique il atteint des sommets.On pourrait lui dire que sa grand-mère est décédé, il irait la détérer pour voir si on ne lui a pas menti... » Merci de votre respect et de votre franchise … Je note une fois de plus que quand on argumente à l’opposé, hop c’est mettre la pagaille ! C’est beau l’ouverture d’esprit …


    • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 17:21
      "Je demande suite à l’intervention de Philou017 où ICI j’ais été impoli et manquais de respect ?
      2- Merci de ta démonstration : propos hors contexte naturellement, rien à voir avec ici etc . Tous les moyens sont bon pour démolir, et on se dit honnête … On croit même l’être vraiment …
      Relis toi : je ne vois pas ton « ICI » dans ta phrase d’origine…ci-dessous.
      Je constate une fois de plus que non seulement tu es incapable d’assumer tes propos orduriers mis en exergue sur un autre site par Mike :
      Je les assume mon grand je les répète mêmes, et ici ils sont où ? Philou n’est pas assez grand pour répondre ?  
      Voici mes propos véritables lire ce qui est en gras :
      1. "Hors, pour les Ovnis, la communauté
      scientifique ne fait même pas cet
      effort… Pourquoi ?
      Parce qu’il n’y a rien de solide et qu’il vaut mieux utiliser son temps et son argent à soigner des maladies par exemple…
      Je connais une personne qui a perdue un enfant, une autre : il survit pour l’instant au-delà des prévisions, je ne te dis pas dans quelles conditions…
      Les deux ce sont vus dire qu’aucune recherche n’est faite sur ces maladies parce que trop rares et non rentables.
      Vas leur expliquer que le peu de crédits accordé devrait servir à étudier les ovnis …
      Il faut … revenir sur terre de temps à autres …"
       
       
      Et lis bien : « La communauté scientifique », ça veut dire quoi Odin la communauté ?
      communauté, nom féminin
       
       
      Oui en effet n’importe qui sachant lire, comprends immédiatement qu’on ne parle pas de mes diverses interventions sur divers forums depuis que je suis sur internet.
       
      "Quand on regarde de près sans aprioris non …
      Voilà une phrase qui mériterait un développement plus élaboré pour gagner en crédibilité mais avec un personnage tel que toi il ne faut même pas l’envisager. Nous nous en contenterons donc comme d’habitude. "
      J’ais donné deux liens d’un livre qui contient l’argumentation, tu sais un livre ce truc avec des pages ? Il n’y a pas trop d’images dans celui ci…
       
      "Sûr ? Pourtant je me rappelle que tu as déjà fais bien pire en laissant planer le doute sur l’honnêteté d’un des chercheurs sur les phénomènes d’Hessdalen (et en douce dans son dos vu qu’il ne lit pas le blog de Mike )." 
      Et dis moi tu sais à qui j’écris aussi ? Oui ? Non ? Dans le second cas tu aurais un éclair de lucidité, parce que tu peux le chercher sur google le mail que je lui ais envoyé …
      Non Odin tu ne sais pas, et tu es vraiment ridicule, c’est un constat pas une insulte smiley
      Odin ta mauvaise foi est impressionnante, sinon j’ais compris, tout le monde à compris tu ne m’aime pas. Alors pourquoi tu t’accroche à moi comme une moule à son rocher ? Un jour un seul saura tu rester dans le sujet, éviter les attaques ad nominem ?Etre honnête une fois ? Laisser quelqu’un qui pense différemment de toi s’exprimer ? Comprendre que tu ne peux convaincre tout le monde et que ce n’est pas grave ? Te regarderas-tu un jour ? Grandiras-tu ?
      Ta minable stratégie ne fonctionnera pas, tu trolle à tout vas et rien de plus.
      Tu réponds pour les autres, et ne parle que de moi (encore une fois donne moi ton adresse je t’enverrais un poster et un jeu de strip poker).
      Tu fais pitié Odin d’autant plus que quand tu décide de ne pas être idiot tu es intéressant, mais de plus en plus tu vas vers la facilité … 
      Je te le dis je vais signaler les abus, pas envi de faire 40 pages à parler de moi et de ce que j’ais mangé hier, ça n’intéresse personne.
      Merci encore de plomber le truc, ça t’effraies autant une argumentation contraire ?
      Tu es sur agoravox ici, pas une site de tes pots, tu va vite t’en rendre compte à mon avis.

    • jjwaDal marcoB12 25 août 2008 18:20

      Bonjour Traroth,

      Vous ne semblez pas m’avoir lu car je mentionne bien sûr les archives mises en ligne par le GEIPAN.
      Par ailleurs si un objet matériel ne peut (etc) l’expansion de l’Univers fait que les objets les plus éloignés
      les uns des autres se fuient à des vitesses sans rapport avec leur vitesse propre.
      On envisage déjà d’utiliser cette propriété naturelle à l’oeuvre dans la nature pour justement dépasser "c". (1)
      La question "pourquoi" a de multiples réponses données par Stanton Friedman (2) et on peut en imaginer
      de nombreuses autres.
      La présence de vie sur Terre est visible à grande distance (comme le nez au milieu de la figure) et ceci
      avec une technologie que nous aurons dans moins de 20 ans (3).
      La phrase qui vous fait parler "d’inepties" est mal interprétée.
      Je veux dire que souvent la science émet des affirmations très au-delà du sens commun et de nos capacités
      de vérification (style la théorie du "Big Bang") sans que ses "preuves" (indices convergent dans ce cas)
      puissent être vues (avec les yeux) , senties (avez le nez), touchées (avec les mains) , bref posées sur la table (comme une photo non truquée par ex.).
      La comm c’est dur...

      (1) http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5664
      (2) http://www.v-j-enterprises.com/sf-ufo-why1.html
      (3) http://newworlds.colorado.edu/starshade/index.htm


    • NEMROD34 NEMROD34 26 août 2008 11:28
      « et que nécessairement il y a eu erreur d’interprétation ou d’identification ? »
      Ce n’est pas « nécessairement », pour la simple et bonne raison que c’est démontré. S’il n’y avait pas d’érreur on ne pourrait pas la démontrer c’est aussi simple que ça.
      « Beaucoup de gens peut être pas mais c’est quand même la conclusion retenue par Eric Maillot (membre du club zététique excusez du peu) dans l’affaire de l’Amarante.
      Bref : c’est la pratique habituelle des zets, et autres sceptiques dogmatiques »
      Un texte (que je relirais d’ailleurs …) et hop tout le monde dans le même sac, exactement ce que tu reproche comme d’habitude …
      « illusion visuelle « complexe » (çà oui en effet ! elle le serait à moins !) ou bonne vieille « hallucination ». »
      Ce ne sont absolument pas les mêmes choses, une fois de plus vérifies les mots que tu emplois.
      « Ainsi prenons le pilote Jack Krine cité par Nemrod34 : pourquoi parler de 1990 tout en occultant son témoignage principal ? Pourquoi donc ne pas faire état de celui de 1975 ? »
      Tout simplement parce qu’au moment où je cite krine dans l’affaire du 05 nov 1990, c’est pour montrer qu’un pilote peut être abusé par quelque chose qu’il ne connait pas où mal …
      Encore une fois il faut comprendre un texte pour le critiquer, je ne parle pas de 1975 parce que je ne sais pas s’il a été abusé, par contre pour 90 il le reconnait lui-même.
      Je ne vais pas parler de l’ancienne carrière de joueur de foot d’un pilote de formule1, si on parle de formule 1.
      C’est quand même simple.
      « Où ai-je (ailleurs ?...) conseillé de ne pas vous lire ? Quand je le fais moi-même.... »
       
       
      « Si notre vision nous trahissait massivement dès que nos émotions sont en jeu nous serions disparus. »
      Qui a dis ça, quand, et où ?
      Ce que je dis et ce que disent les spécialistes de la vue et de la cognition, c’est que si des conditions sont réunies on peut confondre quelque chose qu’on connaît bien, avec autre chose, c’est encore plus fort quand on ne connaît pas ce qu’on regarde.
      C’est humain, ce n’est pas de la mauvaise santé ni rien. Après si vous ne voulez pas l’admettre ça n’y change rien, c’est comme ça.
       
      « Comme d’habitude l’histoire complète mérite de ne pas être aussi tronquée... Si l’on est honnête ! »
      Fini le texte et il y a le livre référence pour lire l’histoire complète.
      Essais de publier des textes tu apprendras qu’il y a parfois des contraintes, sans parler d’histoires de droits.
       
      « J’incline à penser que quand il fait référence à la haute manoeuvrabilité des UAP (phénomènes
      atmosphériques non identifiés) il ne fait donc pas référence à un trouble de perception connu... »
      Je vois …
      Bon je précise les problèmes de perception ne sont pas la réponse à tout, ils font partit d’un panel de chose qui doivent être envisagées et donc vérifiées au mieux.

    • plume plume 26 août 2008 16:44

      un homme des cavernes aurai dit :


      - au delà de la ligne d’horizon il n’y a rien

      - rien ne va plus vite que le vent

      - la foudre est de la magie

      - il est impossible de voler

      - etc ...

      il n’aurai pas tord , mais il ne savait pas tous ..... comme vous


  • Odin57 Odin57 23 août 2008 19:18

    D’aucuns auront compris que les déclarations de Mitchell n’ont comme véritable intérêt que de relancer le débat sur la phénoménologie Ovni.

    D’autre(s ?) ne le comprendrons (une fois de plus) pas.

    Donc : que voici un article très pondéré et bien argumenté sur le sujet des ovnis ! Bravo !

    Pour Info : Un blog sérieux (bien suivi et administré) -----> http://www.ufofu.org

    Quelques livres à lire pour mieux cerner l’ampleur du phénomène :

    1 - Face aux soucoupes volantes - rédigé par E J Ruppelt capitaine de l’USAF responsable pendant plusieurs années du département d’étude des Ovnis : Project Blue Book.

    2 - Les Ovnis : Mythe ou réalité ? Rédigé par le professeur d’astrophysique J Allen Hyneck consultant pendant de nombreuses années de l’USAF sur le sujet des UFO.

    3 - Ovni : 60 ans de désinformation - de François Parmentier - Excellent ouvrage à recommander chaudement.

    4 - Et si les ovnis n’existaient pas ? - De Michel Monnerie - Juste pour voir jusqu’où certains peuvent aller dans la mauvaise foi.


  • HELIOS HELIOS 24 août 2008 00:40

    Tant qu’il y aura dres gens pour nous dire que les extrraterrestres veulent qu’on arrete la guerre et le nucleaire, on risque de ne rien prendre au serieux.... sans commentaire

    Par contre, sur le nombre possible de systèmes capables d’accueillir une forme de vie telle qu’on peut l’imaginer, plus ceux qu’on n’imagine pas cela serait vraiment extraordinaire qu’il n’y ait pas une de ces vies extraterrestres.

    Cela ne veut pas dire pour autant qu’ils sont capables de nous rendre visite !!!

    Si toutefois, leur niveau de developpement technique ou leur caracteristique intrinseque leur permettent de voyager et de se retrouver chez nous rien ne nous dit, s’il le peuvent, qu’il se manifesteraient... ou qu’il ne se manifesteraient pas ... mais, disons le clairement :

    Toute forme de vie pour se developper ou qu’elle soit dans l’univers doit rentrer en competition — soit avec une forme voisine, --- soit contre la "nature". ceci la dote de cet esprit de competition que nous avons nous même avec tout son cortege de defauts que nous connaissons bien nous memes aussi. 
     
    Face a un "contact" extraterrestre, eux comme nous, rentrons en competition et donc sommes face a un etat potentiel de violence.... une question de rapport de force !

    Il est quasiment impossible d’analyser la situation autrement. dans un premier temps, le seul espoir que nous puissions avoir, compte tenu de notre faiblesse et fragilité potentielle et relative, c’est d’esperer que ces extraterrestres, capables de venir de façon massive et effcicaces (pas de façon occasionnelle, car c’est peut etre aussi difficile pour eux) ce serait qu’ils veuillent respecter la "biodiversite" universelle et nous "enferment" dans une de leur regle organisationnelle destinée a nous proteger d’eux même (et peut etre de nous même aussi). bref qu’ils fassent comme nous l’avons fait pour les bisons et qu’on va le faire pour les tigres.

    Ceci n’explique pas les "crop circle" ou les phenomènes qui sont rapportés régulierement comme extra terrestres mais cela ne les justifient pas (les E.T.) non plus. Pour les uns et pour les autres il y a probablement une explication que nous finirons par trouver.

    Pour les "essais" d’armes, d’avions etc, cela reste du domaine de la legende ou du scenario cinematographique. pratiquement aucun phenomene inexpliquable ne resiste a ces analyses. Un simple exemple... combien de personnes faudrait il pour construire un simple helicoptere sachant qu’on a pas le droit de s’adresser au commerce normal ? des centaines, voire des milliers et donc, comme pour n’importe quel casse de banque inevitablement des fuites, plus que des fuites d’ailleurs innonderaient les medias et donc tout serait connu. s’il n’y a rien actuellement c’est que la cruelle realité (pour les pro-E.T.) nous montre qu’aucun developpement caché n’a jusqu’a ce jour produit ces phenomenes.

    Bon, dommage, le rève est toujours agreable....


    • bobbygre bobbygre 24 août 2008 09:53

      Toute forme de vie pour se developper ou qu’elle soit dans l’univers doit rentrer en competition

      Non,
      il existe une autre solution évolutive : ça s’appelle la symbiose. Plutot que d’entrer en compétition avec son environnement, certaines espèces "choississent" la voie de l’harmonie avec leur environnement avec succés.
      Sur Terre, ce n’est certes pas le mode d’évolution le plus répandu, mais RIEN ne nous permet de dire que c’est le cas partout.
      Enfin, il existe peut-être d’autres pistes d’évolution que nous n’avons ni explorée, ni même "pensée".


    • jjwaDal marcoB12 24 août 2008 10:53

      Bonjour Helios,

      Concernant les essais d’armes vous commettez une erreur classique "on nous aurais mentis ?...".
      Les budgets existent, les installations existent, les grands médias ne publieront rien sans un minimum
      de preuves, les choses se savent sans se dire (voir (1) par ex.).
      La rétention d’informations est bien plus facile que vous ne semblez le croire, le passé le prouve.
      Sinon concernant ce qu’on peut attendre d’une espèce supérieure aux autres sur une planète donnée...
      Une histoire court que sur une petite planète bleue, une espèce évoluée (civilisation technologique) a
      pratiquement balayé toutes les autres espèces de grande taille pour transformer leurs écosystèmes en
      champ de végétaux uniformes.
      Ces végétaux servent à nourir quelques espèces animales (en camps de concentration)
      et les animaux sont systématiquement tués pour servir (inutilement vu leurs besoins) de nourriture.
      Rien n’indique que cette espèce soit particulièrement maléfique, perverse, démente, pathogène et cependant...
      Je crois qu’il faut souhaiter ardemment que nous soyons seuls à bord, car les motivations d’une espèce avancée sont (on le voit) souvent bien plus proches de la barbarie qu’elle ne peut le reconnaître...
      L’apprentissage du recul est un pas (difficile à franchir) vers une forme de sagesse.

      (1) http://www.fas.org/irp/mystery/aurora.htm


    • quen_tin 24 août 2008 13:05

      > Par contre, sur le nombre possible de systèmes capables d’accueillir une forme de vie telle qu’on peut l’imaginer, plus ceux qu’on n’imagine pas cela serait vraiment extraordinaire qu’il n’y ait pas une de ces vies extraterrestres.

      Il est possible que l’apparition de la vie nécessite une certaine stabilité. Par exemple la terre possède une stabilité climatique unique dans le système solaire grace à la présence de la lune, et il se trouve que la vie n’y est apparut qu’ici.
      On ne peut pas exclure qu’il faille des conditions spéciales pour que la vie apparaisse.

      voir cet article interessant sur le blogue d’un scientifique : http://blogue.sciencepresse.info/astronomie/item/608

      et cette nouvelle recente :
      http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie/d/le-systeme-solaire-une-exception-dans-la-galaxie_16387/



    • quen_tin 24 août 2008 13:11

      > Pour les "essais" d’armes, d’avions etc, cela reste du domaine de la legende ou du scenario cinematographique. pratiquement aucun phenomene inexpliquable ne resiste a ces analyses.

      Ca c’est très drole. Un peu facile de croire ce que l’on veut non ?


    • HELIOS HELIOS 24 août 2008 20:02

      Merci pour vos commentaires... j’aime bien.

      @ Bobbygre... désolé, mais j’ai une autre vision de ce que vous appelez "la symbiose".
      D’un coté elle s’analyse comme du parasitisme (oui, vivre dependant sans tuer, c’est être saprophyte).
      De l’autre coté, cette symbiose a une limite liée justement a la croissance même. je ne connais pas d’organisme qui acceptent de limiter leur expansion. nous revenons toujours a cette sacré competition qui fait qu’a un moment donné, les meilleurs amis vont se retrouver avec des interêts divergeants. Comment cela va-t-il se regler d’apres vous ?


    • HELIOS HELIOS 24 août 2008 20:29

      oups, j’ai "envoyé" un peu rapidement...

      @MarcoB12... tiens B12 c’est Bac+12 ou c’est vitamine ? je plaisante... donc, vous dites qu’il a des informations "intangibles" c’est a dire connues de tous mais absolument pas formalisées.
      Vous voyez, dans une societe comme la notre, j’ai beaucoup de mal a l’admettre. Que dans un milieu reduit et bien controlé, on puisse passer a la trappe des nouvelles, c’est possible, mais dans un espace ouvert avec tous les medias que nous avons, qui n’obeissent pas aux mêmes regles, ni aux mêmes gouvernemets, la moindre preuve serait immediatyement sortie comme un superscoop.

      Pour la "civilisation" c’est a dire l’organisation de la vie d’une espèce qui serait seule, sinon dominante, a l’evidence il a bien fallu qu’elle s’organise a des degrés divers en technologie, spiritualité etc. Si elle nous rend visite, elle est necessairement plus avancée technologiquement parlant. Est-ce que l’acces a cette technologie peut se faire sans assise spirituelle, je ne sais pas repondre a cette question. mais, si comme je le pense, elle a du survivre dans son milieu et donc lutter pour s’agandir et arriver là ou elle est... tout cela s’entendant hors idées creationistes, il n’y a aucune raison qu’elle s’arrete de le faire a la frontiere de sa planete et encore moins sur la notre. Nous avons du soucis a nous faire, il faudra surement jouer "fin" si cela arrive d’autant plus fin que nos visiteurs en seront au debut de leurs voyages interstellaires ou avec une experience avancée de l’exobiologie.

      @Quen_tin... vous parlez de stabilité... oui, j’adhere a votre idée, mais il faudrait definir ce que l’on appelle stabilité et pendant combien de temps cette stabilité est elle nécessaire.
      Historiquement parlant, on pourrait penser que nous même avons pu nous developper sur une periode de 15000 a 20000 cycles (depuis Neandertal) et plus globalement sur une periode de 4,5 millions puisque c’est ce qui est communement admis.Les dinosaures ont pris environ (arrondi) 400 a 450 millions pour apparaitres et disparaitres... et les insectes etaient la avant eux et sont toujours presents. Vous voyez, la periode de stabilité necessaire a la vie ne demande en fait que peu de temps avec des variations de milieu sommes toutes brutales. ce sont des echelles telluriques qui ne me paraissent pas deraisonnables a l’echelle de la vie et la morts de planetes et de soleils. Je vous suis parfaitement si vous voulez dire qu’on a surement plus de chance de trouver de la vie sur des planetes a soleil déjà vieillissant dans les contours de la galaxie, comme le notre, plutôt que des soleils jeunes vers le centre de la galaxie. Le nombre d’essais que la nature a du faire pour la vie y est evidement plus important.

      Pour les essai, bon, vous avez lu ce que je pense...


    • jjwaDal marcoB12 24 août 2008 21:57

      @ Helios
      Je me suis peut-être mal exprimé.
      C’est un problème de rapport signal/bruit. S’il est trop faible l’émission du signal est perdu au milieu du
      vacarme et à moins d’être attentif (auquel cas on le perçoit) on ne l’entendra jamais, quand il a toujours été là...
      Par ex au début des années 90 les 25 des 220 capteurs sonores du USGS enregistrèrent sur une courte période une trentaine de "probables bang supersoniques" particulièrement sonores sur la Californie du Sud pouvant indiquer les essais d’un avion super/hypersonique lancé vers le Pacifique depuis "l’aire de jeu".
      Des observations d’engins à haute altitude, très rapides...
      A l’époque des éléments comptables indiquaient des dépenses non explicitées...
      La fréquence de ces "bang" indiquaient l’improbabilité d’avoir affaire à des essais très préliminaires (voir avec le X-43, où on attend des mois pour analyser finement les résultats du vol précédent).
      Donc, nous étions fin 91 début 92 et comme la technique militaire progresse plus qu’elle ne régresse, 15 ans plus tard...
      L’Air Force ne s’est nullement opposé au retrait du SR-71 ni du F-117 quand il n’y a officiellement rien de similaire pour les remplacer...
      Je le dis dans l’article : on a gardé des secrets "à deux balles" durant plus de 50 ans. Alors ceux à 1 milliards de $, on devra attendre un peu (if ever).


    • Traroth Traroth 24 août 2008 23:20

      Considérer la probabilité élevée qu’existe une vie extraterrestre et la croyance dans les OVNI, ce sont deux choses qui n’ont que peu de rapport !


  • morice morice 24 août 2008 02:39

     par Proudhon (IP:xxx.x66.48.216) le 23 août 2008 à 16H02 

     
    Très bon article qui en plus parle des travaux de JP Petit, astrophysicien mis au rencart à cause justement de ses positions ouvertes sur la question

    Petit est un imposteur. Sa MHD est du FLAN !!! un B2 à MHD !! à mourir de ridicule ! Petit rend le même service aux OVNIS que Meyssan au WTC ; après eux, c’est complètement foutu.

    • morice morice 24 août 2008 02:40

       Ceci n’explique pas les "crop circle" ou les phenomènes qui sont rapportés régulierement comme extra terrestres mais cela ne les justifient pas (les E.T.) non plus. Pour les uns et pour les autres il y a probablement une explication que nous finirons par trouver. 

       un baton, de la ficelle et hop un crop circle.


    • Traroth Traroth 24 août 2008 23:26

      Je me rappelle des multiples conflits qu’ont entrainé le débarquement de Petit sur Wikipédia, en force. Je faisais partie à l’époque du Comité d’Arbitrage de wp:fr, et je me rappelle bien que ce type n’avait rien du rigolo, mais tout de l’illuminé dangereux. Il a menacé d’autres membres du comité, universitaires, et est même passé à l’acte en écrivant à leurs chefs de services ou à leurs directeurs de thèse, en se prévalant de sa notoriété, dans le but de les faire sanctionner. Depuis, ce sinistre personnage me rebute fortement !


  • GreenGarden GreenGarden 24 août 2008 08:28

    @MacroB12 et aux esprits ouverts

    un excellent reportage diffusé, il y a quelques mois, sur CANAL+ :

    "OVNIS : Quand l’armée enquète" : dhyanchohan.unblog.fr/2008/03/21/ovnis-quand-larmee-enquete/

    Les journalistes de CANAL ont tenté de présenter le phénomène en restant à la fois objectif et en évitant les sujets controversés type Roswell. Ils ont interviewé sur le terrain pilotes de chasse, militaires, pilotes de ligne, politiciens... en allant en Amérique du Sud, Amérique du Nord, Europe.. etc.

    Bon visionnage,

    G.


  • chmoll chmoll 24 août 2008 09:28

    j’pense pas qu’en s’moment les daleck viennent nous visitez

    pasque vu l’prix du carbu a la pompe !!


  • Odin57 Odin57 24 août 2008 09:47

    Avatar disait : "Je me permets humblement de rappeler que ces phénomènes (et non objet ; comme dans l’acronyme impropre OVNI , car il s’agit parfois de phénomènes météorologiques mal connus) existent mais que rien ne prouve qu’ils soient d’origines extra-terrestre."

    Certes certains phénomènes météos (comme les sprites) ont sans doute été à la source de confusions. Tout comme des bolides, météores, satellites artificiels et autres entrées atmosphériques...

    Je crois que tout le monde sait et admet maintenant que la majorité des observations lointaines se rapportent souvent à ce genre de confusions.

    Cependant, dans de nombreux cas (parfaitement mis en lumière par le Capitaine E J Ruppelt dans son livre) les détections concordant entre :


    - Radar au sol

    - Radar embarqué (de l’avion de chasse poursuivant l’Ovni)

    - Observateurs (pilotes ET personnels au sol)

    - Comportement élusif de l’objet lorsque l’intercepteur se rapprochait trop.

    aboutissent à la conclusion d’un objet matériel, au comportement intelligent, repéré par les trois moyens précédemment énoncés.

    A ceux qui prétextent le fait de l’absence d’éléments plus "matériels" (de type "pièces détachées par exemple) je livrerai cette petite réflexion :

    Le trafic aérien international de notre époque est intense.

    Mais quelles sont les chances, pour une tribu d’indigènes primitifs, de prouver la réalité du passage de grands oiseaux blancs rugissant (que certains assurent avoir vu un jour) au moyen d’une pièce détachée de boeing ou d’airbus, suite à une panne ou un crash ?

    Tout au plus récolteront-ils (un jour de chance !) un bloc de glace très sale issu des latrines après le passage d’un avion ??

    Au sujet de la problèmatique Ovni, ce fût peut être ce genre de "preuves" (un résidu de combustion ?) qui fût récoltée comme à Trancas :

    Le cas de TRANCAS

    Sur les lieux où les objets s’étaient arrêtés, les Moreno découvrirent un cône parfait de 1 m de haut : une pile de petites boules blanches de 1 cm de diamètre. Le lendemain, ils trouvèrent les mêmes petites boules sur la voie ferrée. Ces petites boules se désintégraient facilement par une simple pression. Elles furent par la suite analysées en laboratoire, à l’Institut de recherche chimique de l’université de Tucuman : on put constater qu’elles contenaient 96,47 % de carbonate de calcium et 3,51 % de carbonate de potassium.

    Source :

    http://www.rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Trancas/index.html

    ou à Oléron :

    Engin Etrange Polluant Une Ville Française Avec Une Substance Filamenteuse Blanche

    Source :

    http://www.ufologie.net/htm/csinews-sep1953f.htm.


    Bref, nonobstant les traces souvent repérées et photographiées après atterrissage : rien de plus matériel.


    • Avatar 30 août 2008 14:30

      Tiens , c’est marrant, quequ’un pourrait-il m’expliquer pourquoi mon commentaire (sans insulte , diffamation ...etc) a disparu ?


    • Avatar 30 août 2008 14:36

      J’avais donc écrit :

      "Je me permets humblement de rappeler que ces phénomènes (et non objet ; comme dans l’acronyme impropre OVNI , car il s’agit parfois de phénomènes météorologiques mal connus) existent mais que rien ne prouve qu’ils soient d’origines extra-terrestre."

      Ca c’était le début.

      Et je rajoutais que sur les milliers d’observations, seuls qq dizaine ont été corroborées par des traces mesurables par des instruments scientifiques , comme des signatures radars ou traces au sol ...

      Et je terminais en disant qu’il y a de fortes probabilités que la grande majorité de ces observations soit en fait des observations d’aéronefs secrets utilisant un nouveau type de propulsion et de système " d’invisibilté "


    • Avatar 30 août 2008 14:38

      Aéronefs conçus sur terre par des terriens , of course smiley


    • jjwaDal marcoB12 30 août 2008 16:48

      Here we go again...
      Vous ne connaissez pas le "PBBSR n°14" une large étude professionnelle (ingénieurs, scientifiques) des "ovnis" portant sur 3201 rapports d’observations courant sur la période 1948/1953 aux USA.
      La plupart des témoignages (environ 90%) étaient suffisamment clairs pour qu’on puisse identifier un
      ballon (14%) un élément astronomique (25%) un avion (20%), une "manifestation psychologique" (1,5%), ou un manque de données excluant de porter tout jugement (9%).
      Dans 21,5% des cas on avait assez de données pour dire qu’on avait affaire à quelque chose d’impossible
      à expliquer avec ce qu’on connaissait à l’époque.
      Au sortir de la guerre, les descriptions d’ovnis n’étaient pas bien différentes de ce qu’elles furent les 40
      années qui ont suivies. Engins secrets des USA à l’époque ? On n’avait ni la puissance de calcul et de
      simulation, ni les souffleries, ni la technologie (on a piqué les V2 aux allemands pour les imiter...), ni
      l’argent...
      Pourquoi les témoignages de milliers de pilotes sur un demi-siècle décrivant des phénomènes et objets (décrits) se passant dans le ciel avec des caractéristiques voisines ?


    • Avatar 30 août 2008 18:39

      Marco B12,

      C’est votre opinion et je la respecte.

      Sinon, toujours pas d’idée sur la disparition de mon post dont parle d’ailleurs un internaute un peu plus haut ?

      Concernant les souffleries (début XXème s, Gustave Eiffel 1912), les ingénieurs nazis l’utilisaient déjà et avaient réussi à dvlper le premier chasseur à réaction de l’histoire de l’aviation (Messerschmitt Me 262) qui heureusement ne fut opérationnel qu’à la fin du conflit et n’a donc tres peu servi ...

      Concernant les calculateurs électroniques, Le premier ordinateur fonctionnant en langage binaire fut le Colossus, conçu lors de la 2e guerre mondiale, il n’était pas Turing-complet bien qu’Alan Turing ait travaillé au projet. À la fin de la guerre, il fut démonté et caché à cause de son importance stratégique...nous dit WIKI smiley

      Concernant les observations dont vous parlez, la faiblesse de l’oeil humain est bien connu et la capacité d’analyse du cerveau humain est élévée mais ne pouvant traiter l’information qu’avec cet organe de perception , peut amener l’observateur à confondre de bonne foi deux phénomènes aeriens différents donnant une m^me image.

      Imaginez une tribu peu dvlpée ne voyant que des avions à réactions volants a haute altitude sans jamais en avoir vu un de pres dans un aeroport. Et bien les observateurs de cette tribu verraient tous la même chose:des trainées blanches dans le ciel précedées d’un objet aux contours indistincts . Que ce soit un A380 ou un jet d’affaire de 20 places !!!

      Je veux dire par là que les observations de pilotes et autres dont vous parlez peuvent correspondre a des aéronefs à propulsionMHD (terme datant de 1942 inventé par Hannes Alfvén, qui recut le Nobel de physique en 1970) secrets. Le plasma généré par l’ionisation de l’air ambiant donnerait la même image pour l’oeil humain même si des progres énormes ont été realisés depuis les années 50 en aeronautique : une source lumineuse vive se deplaçant tres vite car pas freinée par les frottements de l’air comme un zinc classique.

      Cordialement.

      Avatar.


    • Avatar 30 août 2008 18:46

      En espérant que mon post ne soit pas étrangement effacé cette fois-ci ... smiley


    • jjwaDal marcoB12 30 août 2008 19:40

      @ Avatar
      Je voulais dire qu’une soufflerie super/hypersonique capable d’étudier les écoulements autour
      d’un engin à propulsion MHD n’existait pas à l’époque (avec certitude).
      Pour mémoire la MHD nécessite des technologies (supraconductivité HT par ex) inconnues
      à l’époque du projet "Blue Book" et vu le niveau des champs électriques/magnétiques générés
      une structure de cellule non conductrice (composites en carbone par ex) pas vraiment utilisés
      dans les années 40/50...
      La puissance à générer à bord est au minimum de plusieurs centaines de MW, niveaux de
      puissance inaccessibles dans un faible volume/faible masse à l’époque, par ex., ioniser l’air, etc...
      Par synthèse de l’état de l’art probable et possible il y a 20 ans, je pense comme vous que des
      ovnis militaires MHD sont possibles en 2008. Pas en 1948...
      Si vous êtes auteur, vous savez que la rédaction ne supprime de commentaires (à la demande
      de l’auteur) que s’ils ont un caractère injurieux ou diffamatoire (et pas quand ça le dérange, ce
      qui serait un peu facile...). Vous avez sans doute été victime d’une erreur humaine ou technique.
      Cordialement.


    • Avatar 30 août 2008 19:55

      Merci pour votre réponse.

      Je collectionne les bugs par moment ...

      Quant à l’NRJ nécessaire pour ce type de propulsion, vous avez peut-être raison sur les dates bien que la technologie de fission nucléaire d’atomes lourds peut correspondre et que la premiere centrale nucléaire civile date de 1951...

      le projet manhattan n’a peut-être pas servi qu’a faire des bombes.

      Mais j’en sais pas plus et le doute est permis.

      Bonne soirée.

      ps : je suis sûr que vous connaissez l’équation de Drake et le paradoxe de Fermi.

      Et mon coeur balance entre les deux .... Pas contre je n’ai aucune certitude et cultive le doute.


    • Avatar 30 août 2008 20:00

      Ah j’oubliais, concernant la miniaturisation des composants nécessaires, vous avez a priori raison, elle serait plut^to récente.


  • hans lefebvre hans lefebvre 24 août 2008 11:01

    Le simple bon sens s’impose, si des OVNI étaient parvenus jusqu’à nous, pourquoi leurs propriétaires n’auraient-ils pas tenter de prendre contact avec nous ? Faire tout ce chemin pour rien, avec le coût des hydrocarbures, c’est loin d’être congruent ! Enfin, je ne demande qu’à voire...


    • foufouille foufouille 24 août 2008 11:34

      pose toi a paris avec ton spationef..........

      tu es soit un terroriste ou tu veut leur donner ta technologie........

      avant tu as trouve que les programmes tele montraient un haut niveau de culture, honnete.........

      au pire, on te torturera pour tout savoir


  • NEMROD34 NEMROD34 24 août 2008 14:48

    Bon deuxième essais : Philou017 : « Ca ne doit ni vous empêcher d’être poli, ni de respecter vos interlocuteurs. » Un exemple pour chacun serait bien venu, c’est toujours bien de démontrer ce qu’on affirme. Je dis plusieurs fois « pardon » si ce n’est pas de la politesse et du respect je ne sais pas ce que c’est. « Demandez-vous plutôt pourquoi l’éventualité de l’existence d’ovnis vous fais si peur. » 1- Si je pensais que les ovnis n’existent pas ça ne ferait pas trente ans que je m’y intéresse… Et je ne serais pas dans une assos qui recueille les témoignages et enquête. Peut-être parlez vous de vaisseaux spatiaux extraterrestres (parce que moi je ne suis pas dans votre tête) dans ce cas veuillez l’écrire clairement on ne se comprendra que mieux, et c’est respecter ses lecteurs … 2- Qu’est ce qui peut bien vous faire croire, que vous savez de quoi j’ais peur ? Je ne pense pas qu’on se connaisse, si c’était le cas vous ne diriez pas une pareille bêtise … Pouvez-vous faire l’effort un instant de ne pas considérer vos désirs comme la réalité ? marcoB12 : « Nous avons des milliers de cas d’observations d’objets volants (attestés par leur comportement et/ou les détails donnés les concernant) excluant que ce soit la foudre en boule, une lanterne thaïlandaise, ou même un avion furtif américain (vu l’époque ou les caractéristiques de vol, l’aspect et la taille de l’objet), les échos radars, etc... » Bien que j’aimerais vraiment aussi que ce soit les vaisseaux de » frères de l’espace je n’en suis pas là… Vous parlez de lanternes thaïlandaises, une histoire récente nous montre que 2 pilotes (donc fiables) ce sont trompés sur tout les concernant. Pourquoi est-ce si difficile à comprendre ? Comment pouvez vous donner une distance, une vitesse, une taille en observant quelque chose dont vous ne savez absolument rien, et sans aucun point de repère ni rien ? C’est simple c’est impossible pour un être humain, n’importe le quel. Les échos radar ? Les quels ? Bar sur loup ? L’affaire duboc ? Ils sont rejetés comme tan td ‘autres, les radars captent des tas de choses (une inversion de température ce n’est pas un objet par exemple), et çà chaque fois il y aura bien quelqu’un pour tenter de faire coller un signal quelquonque avec l’observation … Il faut être prudent et ne pas se jeter dessus parce qu’on veut a tout prix que ce soit ça. Il faut différencier ses attentes de la réalité. « Vos pilotes (île d’Yeu) ont parlés de "boules de lumière" et c’en était... » Oui mais aussi de vitesse incroyable, et d’un comportement intelligent, et ça, ça ne l’était pas … Gare à la désinformation, donnez la entière même si elle ne vous plait pas … « Comment se fait-il que la capacité "naturelle" de l’être humain à halluciner (y compris à plusieurs) ne se manifeste que dans ce domaine et dans toutes les cultures. ? » Justement elle est extrêmement rarement invoquée, voilà pourquoi je parlais de poncifs … D’ailleurs je vous propose de me montrer 5 textes qui la mettent en cause, et de moins de 10 ans par exemple … Puisque elle si souvent invoquée ça ne doit pas être difficile. Par contre à l’occasion allez faire un stage bénévole en psychiatrie, vous verrez que ça existe bel et bien… « Où est le bénéfice pour les pilotes dont on a de bonnes raisons de penser qu’ils se font assez systématiquement "allumer" après un témoignage fortement "ovniesque" ? » Nulle part, pourquoi devrait il y en avoir un ? Qui dit qu’il y en a un ? Un pilote et surtout militaire se doit de prévenir que quelque chose se ballade dans l’espace aérien du pays, qu’il le reconnaisse ou pas. C’est on ne peut plus normal, je ne vois pas où est le problème. « Sur le site donné plus haut, le chercheur garantie l’anonymat aux pilotes souhaitant ajouter leur témoignage aux milliers déjà enregistrés, pour situer l’ambiance... » Super je peux donc faire un faux témoignage personne ne pourra vérifier.. « Faire des hypothèses ( propulsion MHD par ex) a toujours permis de bâtir des expériences où l’interrogation de la réalité apporte des réponses appuyant/détruisant cette hypothèse. » Oui mais les bonnes hypothèses, se construise sur du solide. Si je ne suis pas capable de démontrer sans discussions possibles que c’est bel et bien un engin, il n’est pas utile que j’en cherche le mode de propulsion, mon hypothèse n’est pas fondées, elle ne vaut rien. Odin57 : « Pas plus qu’avec des personnes névrosées par les sectes, insultant et confondant "franchise" avec grossièreté ordurière tout en faisant preuve d’une crasse ignorance sur des sujets astronomiques basiques comme par exemple : "les météorites sont ils radioactifs"... ? ? » Je t’invite à relire l’échange, notamment mes propos dans leur TOTALITE. Peut-être avec une dizaine de fois comprendras-tu … Philou017 : « Vous passez votre temps à essayer de discréditer de façon assez minable des personnes qui prennent position et à citer des témoignages hors-sujet. » J’attends donc que vous fassiez aussi la réflexion à Odin57, d’accord ? Avatar Pour les sceptiques ou les convaincus, il est utile de s’intéresser au paradoxe de Fermi pour les premiers Le paradoxe de fermi on pourrait en parler longuement … Je dirais juste que je le trouve mauvais, parce qu’il pose d’emblée et sans discussions posibles, qu’une hypothétique civilisation Et, n’aurait rien à d’autres que nous chercher, nous trouver, venir nous voir. Je trouve ça déjà extrêmement anthropocentrique, et je n’ais pas la moindre idée de comment réfléchiraient ces êtres, encore moins qu’ils suivent les mêmes raisonnements que nous … marcoB12 « Mon étude du dossier et les déclarations de Stanton Friedman par ex m’indiquent que dans de nombreux cas (le reliquat quand le "bruit" est supprimé) on peut manifestement parler d’objet car les manifestations en ont les caractéristiques. » J’ais aussi en mon temps, répondus aux sirènes de l’argument d ‘autorité. Jusqu’à ce que je lise le transcript d’une émission tv où il y a était … Après une heure de conversation avec un couple de témoin qu’il n’avait jamais rencontré, il conclue à un cas de vaisseau extraterrestre indiscutable … Désolé mais ça c’est tout sauf de la science …


    • NEMROD34 NEMROD34 24 août 2008 14:49
      Ca devrait être plus lisible désolé mais ça passe mal :


      Philou017
       :
      « Ca ne doit ni vous empêcher d’être poli, ni de respecter vos interlocuteurs. »
       
      Un exemple pour chacun serait bien venu, c’est toujours bien de démontrer ce qu’on affirme.
      Je dis plusieurs fois « pardon » si ce n’est pas de la politesse et du respect je ne sais pas ce que c’est.
      « Demandez-vous plutôt pourquoi l’éventualité de l’existence d’ovnis vous fais si peur. »
      1- Si je pensais que les ovnis n’existent pas ça ne ferait pas trente ans que je m’y intéresse…
      Et je ne serais pas dans une assos qui recueille les témoignages et enquête.
      Peut-être parlez vous de vaisseaux spatiaux extraterrestres (parce que moi je ne suis pas dans votre tête) dans ce cas veuillez l’écrire clairement on ne se comprendra que mieux, et c’est respecter ses lecteurs …
      2- Qu’est ce qui peut bien vous faire croire, que vous savez de quoi j’ais peur ? Je ne pense pas qu’on se connaisse, si c’était le cas vous ne diriez pas une pareille bêtise …
      Pouvez-vous faire l’effort un instant de ne pas considérer vos désirs comme la réalité ? 
       
      « Nous avons des milliers de cas d’observations d’objets volants (attestés par leur comportement et/ou les détails donnés les concernant) excluant que ce soit la foudre en boule, une lanterne thaïlandaise, ou même un avion furtif américain (vu l’époque ou les caractéristiques de vol, l’aspect et la taille de l’objet), les échos radars, etc... »
       
      Bien que j’aimerais vraiment aussi que ce soit les vaisseaux de » frères de l’espace je n’en suis pas là…
      Vous parlez de lanternes thaïlandaises, une histoire récente nous montre que 2 pilotes (donc fiables) ce sont trompés sur tout les concernant.
      Pourquoi est-ce si difficile à comprendre ?
      Comment pouvez vous donner une distance, une vitesse, une taille en observant quelque chose dont vous ne savez absolument rien, et sans aucun point de repère ni rien ?
      C’est simple c’est impossible pour un être humain, n’importe le quel.
      Les échos radar ? Les quels ?
      Bar sur loup ? L’affaire duboc ? Ils sont rejetés comme tan td ‘autres, les radars captent des tas de choses (une inversion de température ce n’est pas un objet par exemple), et çà chaque fois il y aura bien quelqu’un pour tenter de faire coller un signal quelquonque avec l’observation …
      Il faut être prudent et ne pas se jeter dessus parce qu’on veut a tout prix que ce soit ça.
      Il faut différencier ses attentes de la réalité.
       
      « Vos pilotes (île d’Yeu) ont parlés de "boules de lumière" et c’en était... »
       
      Oui mais aussi de vitesse incroyable, et d’un comportement intelligent, et ça, ça ne l’était pas …
      Gare à la désinformation, donnez la entière même si elle ne vous plait pas …
       
      « Comment se fait-il que la capacité "naturelle" de l’être humain à halluciner (y compris à plusieurs) ne se manifeste que dans ce domaine et dans toutes les cultures. ? »
       
      Justement elle est extrêmement rarement invoquée, voilà pourquoi je parlais de poncifs …
      D’ailleurs je vous propose de me montrer 5 textes qui la mettent en cause, et de moins de 10 ans par exemple …
      Puisque elle si souvent invoquée ça ne doit pas être difficile.
      Par contre à l’occasion allez faire un stage bénévole en psychiatrie, vous verrez que ça existe bel et bien…
       
       
       
      « Où est le bénéfice pour les pilotes dont on a de bonnes raisons de penser qu’ils se font assez systématiquement "allumer" après un témoignage fortement "ovniesque" ? »
       
      Nulle part, pourquoi devrait il y en avoir un ? Qui dit qu’il y en a un ?
      Un pilote et surtout militaire se doit de prévenir que quelque chose se ballade dans l’espace aérien du pays, qu’il le reconnaisse ou pas.
      C’est on ne peut plus normal, je ne vois pas où est le problème.
       
       
      « Sur le site donné plus haut, le chercheur garantie l’anonymat aux pilotes souhaitant ajouter leur témoignage aux milliers déjà enregistrés, pour situer l’ambiance... »
       
      Super je peux donc faire un faux témoignage personne ne pourra vérifier..
       
      « Faire des hypothèses ( propulsion MHD par ex) a toujours permis de bâtir des expériences où l’interrogation
      de la réalité apporte des réponses appuyant/détruisant cette hypothèse. »
       
      Oui mais les bonnes hypothèses, se construise sur du solide.
      Si je ne suis pas capable de démontrer sans discussions possibles que c’est bel et bien un engin, il n’est pas utile que j’en cherche le mode de propulsion, mon hypothèse n’est pas fondées, elle ne vaut rien.
       
       
       
      Odin57 :
      « Pas plus qu’avec des personnes névrosées par les sectes, insultant et confondant "franchise" avec grossièreté ordurière tout en faisant preuve d’une crasse ignorance sur des sujets astronomiques basiques comme par exemple : "les météorites sont ils radioactifs"... ? ? »
       
      Je t’invite à relire l’échange, notamment mes propos dans leur TOTALITE.
      Peut-être avec une dizaine de fois comprendras-tu …
       
       
       
      Philou017 :
      « Vous passez votre temps à essayer de discréditer de façon assez minable des personnes qui prennent position et à citer des témoignages hors-sujet. »
      J’attends donc que vous fassiez aussi la réflexion à Odin57, d’accord ?
       
      Pour les sceptiques ou les convaincus, il est utile de s’intéresser au paradoxe de Fermi pour les premiers
       
      Le paradoxe de fermi on pourrait en parler longuement …
      Je dirais juste que je le trouve mauvais, parce qu’il pose d’emblée et sans discussions posibles, qu’une hypothétique civilisation Et, n’aurait rien à d’autres que nous chercher, nous trouver, venir nous voir.
      Je trouve ça déjà extrêmement anthropocentrique, et je n’ais pas la moindre idée de comment réfléchiraient ces êtres, encore moins qu’ils suivent les mêmes raisonnements que nous …
       
       
       
      « Mon étude du dossier et les déclarations de Stanton Friedman par ex m’indiquent que dans de nombreux cas (le reliquat quand le "bruit" est supprimé) on peut manifestement parler d’objet car les manifestations en ont les caractéristiques. »
       
      J’ais aussi en mon temps, répondus aux sirènes de l’argument d ‘autorité.
      Jusqu’à ce que je lise le transcript d’une émission tv où il y a était …
      Après une heure de conversation avec un couple de témoin qu’il n’avait jamais rencontré, il conclue à un cas de vaisseau extraterrestre indiscutable …
      Désolé mais ça c’est tout sauf de la science …

    • NEMROD34 NEMROD34 24 août 2008 15:28
      Bien que tout ça n’ait strictement rien à voir avec le reste je vous répond rapidement :
       
      « Ainsi en va -t-il avec le corps éthérique si cher à nos amis orientaux et nié de façon absurde par nos pseudo scientifiques diplômés et même blindés de diplômes. Ils ne se donnent même pas la peine de se pencher sur la question ... »
       
      Il y a deux choses simples à retenir :
      Le principe de charge de la preuve, celui qui affirme doit le démontrer.
      La seconde c’est que puisque ça marche très bien, et que visiblement cette existence ne fait aucuns doutes pour certains, il est donc facile de démontrer cette existence justement.
      Pourquoi personne n’a put démontrer l’existence du corps éthérique ? Des extraterrestres et en particulier dans nos cieux ?
      Le tout avec une démonstration rigoureusement scientifique ?
      Voilà la question.
       
       
      « J’ose évoquer l’état de santé des ’trouveurs solitaires’ ...ils sont démolis par nos administratifs. »
       
      C’est ce que l’on appelle le syndrome de galilée, mais il ne suffit pas d’être seul contre tous pour avoir raison, et si on a raison, alors on peut le démontrer sans aucun problème.
       
      « De même pour ce petit cultivateur du nord de la France qui a installé un dispositif pour économiser son carburant sur son tracteur en un dimanche après-midi..le dispositif fut interdit par notre plus haut niveau administratif sur les routes... »
       
      Et alors ? Où est le complot ou je ne sais quoi ?
      Sont truc n’est pas homologué, et alors ?
       
       
      « Comment résister à de telles conneries et à de tels ^excés de pouvoir^ ²et à leurs menaces à peine déguisées de nos administratifs ? »
       
      Je suppose donc que vous êtes au summum de toutes les connaissances scientifiques possibles, pourquoi ne pas en faire profiter tout le monde ?
       
      Dites ces conneries là :
      - Elles vous permettent de vous exprimer avec un ordinateur.
      - Elles vous empêchent de mourir de maladie en moins de trente ans.
      - Elles ont fit que votre mère n’est pas morte en couche et votre femme non plus.
      - Elle vous donne eau, chauffage et tout le reste.
      - Et beaucoup d’autres choses encore, le mieux serait peut-être de s’y intéresser à ces conneries, avant de cracher bêtement dessus en répétant ce que d’autres ont dit.
       
      Sinon vous avez lu le titre ? Vous savez de quoi parle cet article ?
      Si oui où est le rapport ?

    • NEMROD34 NEMROD34 24 août 2008 15:50
      « par Albator71 (IP:xxx.x9.59.66) le 24 août 2008 à 15H32
      Je suis toujours fort étonné de m’apercevoir que tout point vue en faveur de l’existence de forme de vie intelligente ou pas en dehors de la terre provoque autant de manifestation negative « 
       
      Je suis toujours étonner de voir des gens confondre la vie dans l’univers, et la visite d’une de ces vies sur terre.
       
      Ce n’est absolument pas la même chose, la seconde dépendant directement de la première.
      Avant de parler d’une vie qui se ballade dans notre ciel, ça serait bien qu’on trouve déjà une forme de vie quelque part.
      En plus je ne vois pas grand monde ici nier la possibilité de vie dans l’univers.
       
      Pour finir je dirais que c’est un très mauvais argument pour les pro-Hypothèse ExtraTerrestre.
      Je m’explique :
      Dans ce type de conversation, tôt ou tard quelqu’un fera l’erreur de comprendre mes propos comme suit :
      « Vous niez la possibilité d’une autre vie que sur la terre ».
      Ce qui est totalement faux déjà, je nie la présence d’une de ces vie dans notre espace aérien et ce parce que rien, absolument rien ne me permet d’affirmer le contraire.
      Donc jusqu’à ce que j’ai la preuve qu’une de ces vies se ballade ici, je considèrerais que ce n’est pas le cas (noter que j’envisage de changer d’avis si j’ais ce qu’il faut pour ça).
      Et là on me sort le nombre d’étoiles leur possibles planètes, et les possible satellites de ces planètes.
      Mais justement !
      Dans cette immensité qu’est-ce qui ferait qu’à coup sur ils entament la recherche d’autres vies (peut-être préfèrent-ils rester seul et trouver des endroits inhabités), qu’ils en aient la possibilité (il faut résoudre le problème des distance et rien ne dit qu’il est possible de le résoudre), et que dans cette immensité ils nous trouvent !
      De plus il y aurait quoi d’intéressant ici, qu’on ne trouverait pas ailleurs sous une forme où une autre ?
      Il est là l’anthropocentrisme, c’est ça que de penser que nous sommes la plus importante dans cet univers.
       
       
      De plus je ne vois pas grand monde dans ces commentaires nier la possibilité de la vie ailleurs, pourriez me montrer qui à dit ça ?

    • jjwaDal marcoB12 24 août 2008 16:40

      Je conclus naturellement de vos propos que la seule autorité à laquelle vous fassiez confiance est vous-même...
      Une assurance qui vous dispense largement de citer vos sources. Il est vrai que le contenu du rapport COMETA ne fait pas le poids face aux liens donnés dans votre première intervention...
      Ministres, pilotes, astronautes, militaires, scientifiques, tous des naïfs voire des abrutis s’ils disent leurs interrogations face à une partie de ce phénomène.
      Etonnant.
      Si Jean-Baptiste Biot avait tenu pour principe "La charge de la preuve incombe à ceux prétendant que des pierres tombent du ciel" on aurait peu avancé sur le sujet des météorites.
      D’un côté des centaines (sans doute milliers sur 60 ans) de témoignages que le GEIPAN classeraient en "PANs D" et en face pas grand-chose.
      Votre acharnement à vouloir nous remettre dans "le droit chemin de la raison" quand vous occupez un poste dans une association ufologique doit nous convaincre en effet que ce sujet ne peut être discuté et étudié par des amateurs cédant trop facilement aux passions et aux impressions (croyants ou opposants farouches).
      Raison pour laquelle je plaide pour une expertise scientifique pluridisciplinaire...
      Place aux scientifiques et aux militaires qui seuls ont les moyens à mettre en oeuvre pour trancher.
      Ah oui : par "anonymat des témoignages" je voulais dire confidentialité. Bien sûr que les pilotes donnent leur identité en même temps que leur témoignage (1), vous prenez aussi les professionnels en psychologie de la perception pour des ... ?...
      (1) http://www.narcap.org/report.htm


    • jjwaDal marcoB12 24 août 2008 16:43

      @NEMROD34

       Le commentaire plus bas (16h40) vous était destiné. Parfois ça marche un peu moins bien, disons...


    • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 12:03
      « Je conclus naturellement de vos propos que la seule autorité à laquelle vous fassiez confiance est vous-même... »
      Mauvaise conclusion …
      Décidément beaucoup se croient télépathes ici.
      « Une assurance qui vous dispense largement de citer vos sources. »
      Vous voulez les quelles, je les donne à chaque fois, bien pour un avis personnel je n’en ais pas d’autres que moi.
      Vous semblez (comme beaucoup d’autres avoir une conviction, moi aussi mais quand c’est moi (et chaque personne qui n’a pas la même que vous) ça s’appelle de l’assurance. C’est bizarre quand même, on applique jamais aux autres ce qu’on réclame.
      « Il est vrai que le contenu du rapport COMETA ne fait pas le poids face aux liens donnés dans votre première intervention... »
      Le rapport c’est exactement comme mitchell :
      Argument d’autorité en veux tu en voilà.
      Convictions personnelles.
      Pas le moindre début de preuve.
      Des cas au quel plus personne ne s’attache (plus de 95% des ufologues y compris pro-het on abandonné le cas duboc, car pas plus de signal radar que de beurre en broche, mais cométa lui s’appuis dessus.
      Je vous donne deux liens la version numérique, et le liens vers le livre qui contient un peu plus :
       
      « Ministres, pilotes, astronautes, militaires, scientifiques, tous des naïfs voire des abrutis s’ils disent leurs interrogations face à une partie de ce phénomène. »
      Comme d’habitude je vous met au défi de me montrer où j’ais écris quelque chose dans ce genre une seule fois, ou une autre personne tiens …
      Si on pouvait cesser les lieux communs ça serait bien, moi je vous lis entièrement.
      D’ailleurs une question : avez vu_s la curiosité de lire de la littérature sceptique ? Si oui réfléchissez-vous aux arguments avancés ?
      Parce que j’ais l’impression que vous connaissez très mal le scepticisme.
      Si je traitais ces gens de naïfs ou d’abrutis, alors j’en serais un puisque je me pose les mêmes questions …
       
      « Si Jean-Baptiste Biot avait tenu pour principe "La charge de la preuve incombe à ceux prétendant que des pierres tombent du ciel" on aurait peu avancé sur le sujet des météorites. »
      C’est pourtant ce qu’il a fait, il a cherché à démontrer et il l’a fait …
      Tiens je ne sais pas si vous connaissez :
      « D’un côté des centaines (sans doute milliers sur 60 ans) de témoignages que le GEIPAN classeraient en "PANs D"
      Il faut comprendre une chose, le geipan classe des pan d parce que pas assez d’information, et même certains cas ne devraient pas y être.
      Lire le livre donné plus haut.
      « Votre acharnement à vouloir nous remettre dans "le droit chemin de la raison" « 
      Encore une fois vous ne me reconnaissez pas le droit de ne pas aux mêmes conclusions que vous, d’exprimer mon point de vue, et de l’argumenter.
      Non c’est de l’archarnement gnagnagna.
      C’est parfaitement ridicule, trente ans que j’étudie les ovnis, je suis dans une assos pour ça et pas une assos de sceptiques, chacun à son point de vue et il est respecté par les autres.
      « doit nous convaincre en effet que ce sujet ne peut être discuté et étudié par des amateurs cédant trop facilement aux passions et aux impressions (croyants ou opposants farouches). »
      Figurez vous que je n’ais pas le pouvoir d’interdire aux gens de faire ce qu’ils veulent, et que je n’ais même pas envi de l’avoir.
      Chacun fait ce qu’il veut tant qu’il ne nuit pas aux autres.
      Et que je n’ais jamais dis ça et e le pense même pas (vous êtes aussi un mauvais télépathe).
      La seule chose que j’ais dis c’est que quand quelqu’un s’y intéresse, et qu’il voit en premier des gens qui leur explique tout des zitis, des différentes dimensions, des reptiliens qui organisent le gouvernement mondial et le reste, si ce quelqu’un est normal, il repart aussi sec.
      Tous les ufologues sérieux (pro-het ou pas) se plaignent de ça, et ne veulent rien avoir à faire avec.
      Ca donne une très mauvaise image du sujet, et je le regrette, voyez on est à l’opposé de ce que vous avez compris (ou juste répété).
       
      quand vous occupez un poste dans une association ufologique doit nous convaincre en effet que ce sujet ne peut être discuté et étudié par des amateurs cédant trop facilement aux passions et aux impressions (croyants ou opposants farouches).
       
      « Raison pour laquelle je plaide pour une expertise scientifique pluridisciplinaire... »
      Et je vous aurais reproché ça quand ? C’est exactement ce que je souhaite, et que les autres fassent leurs délires en faisant un peu moins de bruit.
      « Ah oui : par "anonymat des témoignages" je voulais dire confidentialité. Bien sûr que les pilotes donnent leur identité en même temps que leur témoignage (1), vous prenez aussi les professionnels en psychologie de la perception pour des ... ?... »
      On ne se comprend décidément pas …
      Prenons un mitchel, avec tout ses titres c’est une homme, avec des convictions, pas la moindre preuve, et un peu allumé on dirais.
      Si la quelqu’un comme gère ce site, comment je pourrais vérifier moi qu’il ne déforme pas ce qui lui à été dit, pour que ça aille dans le bon sens ?
      Comment je saurais, que comme vous l’avez fait, il n’a pas donné un texte complet ce qui en changerais le sens ?
      Tout doit être vérifiable, comme en science ou ça doit pouvoir être reproduit, sinon ça ne vaut rien parce qu’il y a un doute.
       
      N’oubliez pas de démontrer svp, demandez les sources sur ce que vous voulez je vous les donnerez, mais là il s’agit de ce que j’aurais dis, donc vous pouvez me le montrer vite.
      D’ailleurs j’attends des textes demandés avant…

    • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 12:47
      foufouille
      « La religion des scientifiques est la science. »
      C’est absurde, la religion c’est la croyance, et la croyance c’’est « considérer quelque chose comme vrai sans preuve ».
       
      La science fonctionne avec des expériences reproductibles, des effets prédis, des preuves quoi …
      Par opposition aux dogmes, la science se base sur un examen raisonné et méthodique du monde[1] et de ses nécessités. Elle vise à produire des connaissances résistant aux critiques rationnelles, ainsi qu’à développer nos moyens d’action sur le monde.
       
      Il faut vraiment arrêter de répéter bêtement ces âneries.
      « refuser que ET ne veuille pas venir nous voir est aussi antropocentriste. »
      Et pourquoi ça ? Encore une fois nous aurions quoi de si intéressant ? Notre planète ?
      Serais tu capable d’honêtteté une seule fois dans ta vie ?
      1- Je demande suite à l’intervention de Philou017 où ici j’ais été impoli et manquais de respect ?
      2- Merci de ta démonstration : propos hors contexte naturellement, rien à voir avec ici etc . Tous les moyens sont bon pour démolir, et on se dit honnête … On croit même l’être vraiment …
       
      "il n’y a rien de solide et il vaut mieux utiliser son temps et son argent à soigner des maladies par exemple…"
      Je m’adressais à quelqu’un qui voulait que TOUTE la science ne se penche que sur ça …
      Hors contexte comme d’habitude, voilà comment on informe en ufologie, on sélectionne uniquement ce qui convient, ensuite on cris à la désinformation …
      On fait passer l’opposions pour la pire des choses en espérant un bannissement, on n’aime pas la contestation, mais on se dit ouvert d’esprit …
       
      Mais Karl R. Popper écrivit :

      "La foi en la raison n’est pas seulement la foi en notre propre raison mais aussi — et même plus — en la raison des autres. Ainsi un rationaliste, même s’il se croit intellectuellement supérieur aux autres, va rejeter tout argument d’autorité puisqu’il est conscient que, si son intelligence est supérieure à celle des autres »
       
      Ce qui est une belle connerie, et je doute même qu’il ait écrit ça ! Une source peut-être ?
      L’argument d’autorité c’est simplement « j’ai ce titre, alors ce je dis es forcément vrai ».
      Mais si un triple prix nobel de physique viens me dire qu’en sautant à pieds joint j’arriverais sur la lune, avec toute ma bêtise je ne le croirais pas …
       
      « SI les déclarations des témoins ont bien fait état (sans déformation médiatique ? A voir...) de vitesse très rapide je ne vois pas en quoi cela serait étonnant. »
       
      Je n’ais pas dis que c’était éttonnant, je répondais à « ils ont dis (les deux pilotes ) que c’était des boules orangées, ça l’était).
      Non on peut retenir trois points essentiels dans le témoignages :
      Boules orangées
      Vitesse très rapide.
      Comportement intelligent
       
      Sur ces trois points un seul colle avec la réalité (et les témoins eux l’ont bien compris), ce qui nous démontre une fois de plus que les pilotes peuvent être abusés aussi, et qu’on ne peut pas prendre pour argent comptant (vitesse et comportement) ce qu’ils rapportent.
      Bien sur en ne citant qu’une partie on occulte ça et on affirme même qu’ils sont fiables que d’autres (ce qui est vrai mais dans uen certaines mesure, qui n’arrive pas à 100%).
      Autre exemple :
      Krine s’est mépris avec la rentrée atmosphérique du 5 novembre 1990 (il pilotait alors un avion de ligne d’Air Inter).
       
      « Est-ce si extraordinaire que çà que les témoins puissent avoir utilisé un raccourci sémantique en faisant état d’un comportement « intelligent » ? »
       
      Non plus et c’est ce que je dis toujours, ont doit parler de comportement semblant intelligent !
      Mais ce comportement intelligent à déjà été avancé par toi odin et bien d’autres …
      Et là il était volontairement ou pas passé sous silence pour ne garder que le seul point qui est juste.
      Je le répète attention à la fameuse désinformation, elle ne vient pas de qui ont croit.
       
      « Donc comparer cette affaire, avec leurs protagonistes, à d’autres cas mettant en scène des pilotes militaires (ayant eu un accrochage radar, vu clairement, poursuivi et même tiré sur des ovnis) et des pilotes de lignes (donc professionnels) relève une fois de plus au mieux d’une ignorance totale de l’histoire de la phénoménologie ovni DEPUIS les années 50, ou au pire d’un parti pris à la limite de l‘idéologie et du prosélytisme zététicien. »
      Bien sur encore et toujours les professionnels militaires en plus, sont sélectionnés parce que génétiquement supérieur.
      Ils ont tout de mieux qu’un humain, et je ne les connais pas malgré 1 an d’infirmerie de piste à la base aérienne de Salon de Provence 7001 école de l’air
       
      Ou comment s’accrocher à sa croyance avec un maximum de mauvaise foi …
      « pauvres sceptiques »
      Merci d’être poli et de respecter les autres …
       
      « concernant la limitation de la vitesse de la lumière, il est utile de préciser que cette limite peut disparaître demain si la science trouve un moyen de la dépasser or en science, rien n’est définitif. »
      Rien ne dit non plus que ça arrivera, c’est peut-être une éternelle constate.
      Donc on doit s’en tenir à ce qui est aujourd’hui, pas avec des spéculations, ou alors il proposer quelque chose de valable qui montre que c’est possible, et quelque chose de valable ne se repose pas sur « je crois que dans 300 ans on y arrivera » .
      « prétendre que voyager entre les mondes relève de la science fiction me parait donc être présomptueux. »
      Non jusqu’à preuve du contraire c’est la vérité, parce que la science fiction (en plus) c’est une extrapolation de la science actuelle …
      Donc cette phrase est parfaitement juste.
      « Prétendre que toutes les observations rapportées de part le monde et depuis fort longtemps ne sont que :

      hallucinations, »
      Même chose je demande des textes de moins de 10 ans disons qui contiennent ça …
      Ce n’est pas parce que beaucoup le répètent que ça existe…
       
      « pour reconnaitre le dernier chasseur bombardier US ou l’ISS »
      Et si … Il suffit que les conditions soient réunies et ça ne fait pas d’eux des imbéciles mais des humains comme les autres…
       
      « Cependant certains détails relatés lors observations rapprochées (Soccoro, Cussac, Trancas, Valensole, Trans-en-provence, Nancy - le cas dit de l’Amarante) ne tendent elles pas VERS cette explication ou, tout du moins, vers une origine exogène à la Terre (ou à notre époque dans l’hypothèse de voyageurs temporels) ? »
      Quand on regarde de près sans aprioris non …
      Ces hypothèses n’arrivent pas les premières elles ne sont toujours pas rejetées, mais en fonction du principe d’économie elles n’arrivent pas en premier.

    • foufouille foufouille 25 août 2008 17:12

      « refuser que ET ne veuille pas venir nous voir est aussi antropocentriste. »

      1 ET est nombreux et donc la vie est partout. ds ce cas, y en a au moins qui est curieux ou envie d’avoir des esclaves

      2- ET est tres rare. il est encore plus curieux, etc....... bien sur si y a une race par galaxie ca pose probleme


    • foufouille foufouille 25 août 2008 17:23

      voyager entre les mondes est possible. il faut bien sur depasse de la rentabilite immediate. il suffit de construire un spationef geant avec biosphere et atomique. le plus simple serait de detourner un asteroide puis de le transformer.

      sinon la vitesse etant limite par la masse, il faudrait controler la gravite. c’est de la SF mais possible


  • Bof 24 août 2008 15:05

    @ 	 	 					 	 	 	 							marcoB12 : Bonjour Marco, Vous écrivez : " Le refus de savoir (d’examiner les faits de manière scientifique) est un tabou ou une névrose collective." et bien, je me pose souvent cette question et votre observation me parrait pouvoir être étendu à notre société entiére.

     Ainsi en va -t-il avec le corps éthérique si cher à nos amis orientaux et nié de façon absurde par nos pseudo scientifiques diplômés et même blindés de diplômes. Ils ne se donnent même pas la peine de se pencher sur la question ...il y aurait du travail pénible à faire certainement. Pourtant, la médecine obtient de curieux bons résultats quand elle utilise ces principes de soin !
     J’ose évoquer l’état de santé des ’trouveurs solitaires’ ...ils sont démolis par nos administratifs. Cela va du vétérinaire qui a découvert un antivirus ,il y a environ dix à quinze ans...dont les recherches semblent donner actuellement de bons résultats aux usa dans leurs universités, seulement maintenant ...et le produit sera pour leurs cliniques privées certainement et peut être pour le Japon qui s’y interesse aussi depuis peu ! Pourtant, les chevaux de la reine d’Angleterre ont bénéficier de cette thérapie avec grand succés...même pas une preuve ! les douaniers Anglais qui ont du laisser passer le produit, même pas une preuve...actuellement, son état de santé serait peu enviable . De même pour ce petit cultivateur du nord de la France qui a installé un dispositif pour économiser son carburant sur son tracteur en un dimanche après-midi..le dispositif fut interdit par notre plus haut niveau administratif sur les routes...les transporteurs étrangers qui l’ont installé viennent en secret concurrencer les notres avec 25 à 55% de consommation de carburant en moins...les super hyper ingénieurs affirment encore qu’il ne peut être efficace car contraire à leurs lois physiques à la con...notre science est rentré en religion avec ses dogmes et ses lois .....et lui aussi est démoli physiquement ! Comment résister à de telles conneries et à de tels ^excés de pouvoir^ ²et à leurs menaces à peine déguisées de nos administratifs ? Ils ne semblent penser que week end, ponts , vacances , profits et conservations de leurs avantages acquis, disons plutôt achetés ! et peut être aussi à toiser nos pauvres personnes qui refusent de bénéficier de leurs modes de vie si superficielles...

     Pour un autre problème, voir : >www.burulibusters.com et www.actionburuli.com&gt ; ce traitement fut présenté aux plus grands spécialistes en 2002 et 2005 à l’OMS à Genève. Il y fut applaudit...on coupe toujours des membres et surtout la recherche si dispendieuse continue à ce jour ! Vous pouvez vérifier...et surtout voir le coût du traitement...presque gratuit ! ...Impossible pour notre société de mettre en place un traitement efficace à 100% et gratuit ! alors, cherchons....mais, celle qui a découvert ce traitement n’est plus de ce monde....et son histoire ne parrait pas ! Pourtant, c’était au plus haut niveau d’un pays et également un bon niveau du notre.


  • Albator71 Albator71 24 août 2008 15:32

    Je suis toujours fort étonné de m’apercevoir que tout point vue en faveur de l’existence de forme de vie intelligente ou pas en dehors de la terre provoque autant de manifestation negative

    Je pense qu’il serait interressant que les personnes qui sanctionne cette these scientifique concernant la vie extra-terrestre donne leur point de vue sur la religion, dieu et s’il on ete dans une ecole religieuse ou entrainer leur enfant à y aller

    Si on avait des reponses sinceres, on aurait je pense l’occasion de rire un bon coup


    • NEMROD34 NEMROD34 24 août 2008 15:51
      « par Albator71 (IP:xxx.x9.59.66) le 24 août 2008 à 15H32
      Je suis toujours fort étonné de m’apercevoir que tout point vue en faveur de l’existence de forme de vie intelligente ou pas en dehors de la terre provoque autant de manifestation negative « 
       
      Je suis toujours étonner de voir des gens confondre la vie dans l’univers, et la visite d’une de ces vies sur terre.
       
      Ce n’est absolument pas la même chose, la seconde dépendant directement de la première.
      Avant de parler d’une vie qui se ballade dans notre ciel, ça serait bien qu’on trouve déjà une forme de vie quelque part.
      En plus je ne vois pas grand monde ici nier la possibilité de vie dans l’univers.
       
      Pour finir je dirais que c’est un très mauvais argument pour les pro-Hypothèse ExtraTerrestre.
      Je m’explique :
      Dans ce type de conversation, tôt ou tard quelqu’un fera l’erreur de comprendre mes propos comme suit :
      « Vous niez la possibilité d’une autre vie que sur la terre ».
      Ce qui est totalement faux déjà, je nie la présence d’une de ces vie dans notre espace aérien et ce parce que rien, absolument rien ne me permet d’affirmer le contraire.
      Donc jusqu’à ce que j’ai la preuve qu’une de ces vies se ballade ici, je considèrerais que ce n’est pas le cas (noter que j’envisage de changer d’avis si j’ais ce qu’il faut pour ça).
      Et là on me sort le nombre d’étoiles leur possibles planètes, et les possible satellites de ces planètes.
      Mais justement !
      Dans cette immensité qu’est-ce qui ferait qu’à coup sur ils entament la recherche d’autres vies (peut-être préfèrent-ils rester seul et trouver des endroits inhabités), qu’ils en aient la possibilité (il faut résoudre le problème des distance et rien ne dit qu’il est possible de le résoudre), et que dans cette immensité ils nous trouvent !
      De plus il y aurait quoi d’intéressant ici, qu’on ne trouverait pas ailleurs sous une forme où une autre ?
      Il est là l’anthropocentrisme, c’est ça que de penser que nous sommes la plus importante dans cet univers.
       
       
      De plus je ne vois pas grand monde dans ces commentaires nier la possibilité de la vie ailleurs, pourriez me montrer qui à dit ça ?

    • NEMROD34 NEMROD34 24 août 2008 16:00
      « Je pense qu’il serait interressant que les personnes qui sanctionne cette these scientifique concernant la vie extra-terrestre donne leur point de vue sur la religion, dieu et s’il on ete dans une ecole religieuse ou entrainer leur enfant à y aller

      Si on avait des reponses sinceres, on aurait je pense l’occasion de rire un bon coup »
       
      Comme je me sens un tantinet visé je vais répondre :
      - Je suis athée (et au passage je suis communiste, autant dire que je n’adore pas les politiques que nous avons partout dans le monde).
      - Je n’aime pas les religions parce que même si à la base elles fixent des règles utiles, elles sont vite perverties, et que chacun fait des actes en échange d’une vie plus ou moins éternelle. J’aide mon prochain dès que je le peux et je ne suis pas payé et bne serais pas payé pour ça. Je le fais parce que d’autres l’ont fait et que c’est comme ça que j’ais tant de choses aujourd’hui, je le fais pour que ça continu pour mon fils.
      - Mon fils est dans une école catholique, donc privée, parce que dans la ville il n’y en a pas d’autres de privée avec une si bonne qualité d’enseignement. Mon fils est athée comme moi, la direction le sait et il ne participe à aucunes activités religieuses, qui sont dispensées indépendamment de l’enseignement traditionnel puisque ce collège est agrée par l’état.
      Voilà on est encore loin d’une idée reçue, il est bon de s’interroger et de chercher réellement à comprendre, pas répéter les mêmes choses que les autres parce qu’ils pensent comme moi.
       
      C’est d’ailleurs pas très fair play, vous faites exactement ce que vous « dénoncé » au début de votre intervention.
       
      Pour finir la science est à l’opposé de la croyance, et donc des religions, c’est antinomique …

    • foufouille foufouille 25 août 2008 17:06

      les gens qui font des etudes tres longues CROIE a ce qu’ils ont appris. 90 % ,aumoins, refusent la remise en cause des dogmes admis.
      ils suffit de voir comment est traite l’histoire. notement la grosse brute des cavernes. le reste est pareil il s’agit donc bien d’une cryonce comme pour la religion.
      ds le cas des ET, il y a le probleme de la distance, l’espace profond inconnu, la vitesse.......
      meme certaines solutions ont ete imaginees elle ne sont que theorie.
      le plus gros probleme vient bien sur des lobbies, toutefois la moindre idee nouvelle est impitoyablement ecrase


  • foufouille foufouille 24 août 2008 18:01

    a religion des scientifiques est la science. comme toute les professions de bac+30, ils remettent rarement en cause ce qu’il ont appris. il y aussi une grande partie de lobbying. ceux qui ont investi ds un marche juteux ne tiennent pas a une rentabilite minale

    que ca soit les centrales ou nos fusees, on reste sur l’acquis tant qu’on est pas obliger de changer la technique

    avec les extraterrestres c’est pareil. refuser que ET ne veuille pas venir nous voir est aussi antropocentriste.
    le jour ou on aura des vaisseaux spatiaux, ce sera pas star trek...

    si ET est un humain evolue il doit pas avoir envie de se faire niquer
    et si il est pas humain, il risque de nous etudiez de loin


  • hans lefebvre hans lefebvre 24 août 2008 18:13

    Que l’on soit bien clair, qu’il y ait une vie extra-terrestre reste une éventualité plausible (mais encore bien peu étayée par les faits observés, et ce malgré les exo-planètes découvertes), par contre, que des OVNI soient parvenus à trouver notre terre avec tout le vivant qu’elle abrite et qu’ils n’y ait aucun contact demeure une hypothèse très peu probable, selon moi ! Quant à l’argument qui met en avant notre côté belliqueux nous rendant infréquentables est quelque peu absurde. En effet, ils pourraient entrer en contact sans pour autant se rendre vulnérables, n’est-ce pas là le simple bon sens ? De toutes les façons, dans ce domaine, les sceptiques (j’en suis) le restent et les croyants le demeurent, donc tout débat reste stérile entre ces deux univers qui ne se rencontrent que devant une bonne œuvre de SF !
    http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_ac tu.php?id_article=3303&langue=fr



  • Cascabel Cascabel 24 août 2008 20:06

    Personellement je n’y croyais pas du tout au phénomène OVNI jusqu’ à entendre le témoignage d’un ami. Il roulait sur une petite route de campagne, en Champagne, et là il a vu voler à basse altitude une boule bizarre, de couleur orangé, mais pas net, ressemblant à du feu. Elle volait lentement, et chose surprenante beaucoup de personnes du coin aussi l’on vu mais n’ont pas voulu en parler, comme si il s’agissait d’un tabou.
    Le plus drôle c’est que mon ami ne croyait pas aux OVNI et l’idée que cela eût pu en être un lui est venu tardivement. Moi ça m’a beaucoup intrigué son histoire et depuis j’ai un doute.

    Et si nous étions vistés  ?

    Cette question en ouvre tellement d’autres !


  • Krilliathan 24 août 2008 21:35

    Voici un annuaire de 400 sites traitant de l’ufologie...

    Voilà de quoi permettre aux sceptiques de pouvoir se renseigner.

    Mais Karl R. Popper écrivit :

    "La foi en la raison n’est pas seulement la foi en notre propre raison mais aussi — et même plus — en la raison des autres. Ainsi un rationaliste, même s’il se croit intellectuellement supérieur aux autres, va rejeter tout argument d’autorité puisqu’il est conscient que, si son intelligence est supérieure à celle des autres (ce qui lui est difficile de juger), c’est seulement ainsi dans la mesure où il est capable d’apprendre à partir de ses propres erreurs et à partir des erreurs des autres, et que l’on peut apprendre dans ce sens seulement si l’on prend les autres et leurs arguments au sérieux. Le rationalisme est donc pieds et poings liés à l’idée que l’autre a le droit d’être entendu et de défendre ses arguments."




  • Traroth Traroth 24 août 2008 23:24

    Je me rappelle des multiples conflits qu’ont entrainé le débarquement de Petit sur Wikipédia, en force. Je faisais partie à l’époque du comité d’arbitrage de wp:fr, et je me rappelle bien que ce type n’avait rien du rigolo, mais tout de l’illuminé dangereux. Il a menacé d’autres membres du comité, universitaires, et est même passé à l’acte en écrivant à leurs chefs de services ou à leurs directeurs de thèse, en se prévalant de sa notoriété, dans le but de les faire sanctionner. Depuis, ce personnage me rebute fortement !


  • Gilles Gilles 25 août 2008 07:52

    Les OVNI....Et les apparitions divines, nom de Dieu ?

    "Les observations (hallucinations) collectives, les témoignages ahurissants de gens nommés à leur poste pour assurer notre sécurité (pilotes civils et militaires par ex) et donc peu susceptibles de « délirer grave », les observations visuelles couplées aux observations radar, tout cela finit par constituer un dossier à charge dont beaucoup de palais de justice se contenteraient amplement."

    Tient ça me rappelle que voici quelques années a Sao Paulo, des milliers de gens ont juré avoir apperçu dans le ciel une apparition gigantesque de la Vierge Marie. De sombres mécréants y ont vu un jeu de nuages, mais aprés récit et photo publié dans la presse illustré de détails psychédéliques "vécus" par les observateurs, la moitié des brésilien étaient convaincu de cette apparition qui confortait matériellement leur croyance

    Restons ZEN.... tant que zéro + zéro preuves existent nous ne pouvons être affirmatifs, malgré ce que nous aimerions croire. Ah mais oui, il s’agit d’un complot pour tout nous cacher, mais bien sûr


    • Odin57 Odin57 25 août 2008 11:12

      Tiens moi çà me rappelle la "danse du soleil" de Fatima où des dizaines de "libre penseurs anticléricaux" convaincus et scientifiques (dont des médecins), réunis ce jour là pour pouvoir "casser du curé et de l’ignorance populaire" on du se rendre à l’évidence, devant des faits heurtant leurs convictions, en même temps de des milliers de croyants catholiques !

      Curieux non ?


  • stewardgranger stewardgranger 25 août 2008 10:42

    avez-vous entendu parler de "disclosure project" ?!...
    des militaires, des scientifiques, des agents du renseignement américains ayant été directement en contact avec des OVNI, la vie ou la technologie extraterrestre tente de mettre en avant ce qu’il savent... et ce qu’on nous cache...

    http://www.disclosureproject.org


  • Odin57 Odin57 25 août 2008 11:01
    Concernant l’affaire de l’île d’Yeu, il est intéressant de débattre ici de quelques points.
     
    Je mettrai tout d’abord en avant l’étrange emballement médiatique au vue des éléments assez banals (des « boules de lumières » dans le ciel). Le « reportage » (abscons et fouillis) de TF1 étant le point d’orgue de l’affaire. Notons, qu’assez curieusement, ce fait divers là (lien ci-dessous) :
     
     
    n’a pas eu, à ma connaissance, les mêmes honneurs de la presse audiovisuelle alors que l’affaire paraît un poil plus exotique.
     
    De plus des tenants de l’hypothèse exogène du phénomène ovni n’ont pas attendus certains « sceptiques auto-proclamés » pour émettre des réserves sur le cas précis de l’île d’Yeu :
     
     
     Et sur la « qualité » du « reportage » en question :
     
     
     Ou d’autres « cas » du même acabit :
     
     
     
     
     
     
     
     
    SI les déclarations des témoins ont bien fait état (sans déformation médiatique ? A voir...) de vitesse très rapide je ne vois pas en quoi cela serait étonnant. Il est fréquent, en bordure de littoral, d’avoir un régime de bourrasques localisées capables d’accélérer le déplacement de ballons-lanternes (très légers) et donc de bien avoir comme résultat un déplacement très rapide.
     
    Par comportement « intelligent » on peut raisonnablement envisager un déplacement semblant coordonné (les ballons étant TOUS soumis aux vents du moment lors de leur envol) ce qui a pu avoir comme effet de donner une impression de vol en formation. Est-ce si extraordinaire que çà que les témoins puissent avoir utilisé un raccourci sémantique en faisant état d’un comportement « intelligent » ? Ceci toujours SI ce sont bien les déclarations exactes des témoins cités bien évidemment.
     
    Lors de son intervention sur le site UFOFU.org
     
     
    le témoin principal (pseudo TT), qui précisons-le n’est PAS pilote professionnel, a déclaré ne pas connaître l’existence de ce type de ballons festifs ET il ne semble pas être qualifié pour le vol de nuit.
     
     
     
    Donc comparer cette affaire, avec leurs protagonistes, à d’autres cas mettant en scène des pilotes militaires (ayant eu un accrochage radar, vu clairement, poursuivi et même tiré sur des ovnis) et des pilotes de lignes (donc professionnels) relève une fois de plus au mieux d’une ignorance totale de l’histoire de la phénoménologie ovni DEPUIS les années 50, ou au pire d’un parti pris à la limite de l‘idéologie et du prosélytisme zététicien.
     
    Et en conclusion voici ici :
     
    un débat fort intéressant surtout du fait de l’intervenant “jc” ( à lire absolument ! Le niveau d’argumentation de ce “jc” écrase totalement celui des pauvres sceptiques participant au même débat)
     
    Le thème de la « preuve » démarre fort avec un exemple qu’il présente et qui est à réfléchir :

    Extrait en préambule : « Peut-être n’est-il pas inutile de remémorer le cas d’observation du Boeing RB-47H Stratojet “Lacy 17″ que je vous résume ici… »

  • mulder181 mulder181 25 août 2008 11:17

    @ Traroth

    concernant la limitation de la vitesse de la lumière, il est utile de préciser que cette limite peut disparaître demain si la science trouve un moyen de la dépasser or en science, rien n’est définitif.
    Par exemple, des scientifiques disent avoir dépassé cette vitesse "http://www.generation-nt.com/vitesse-lumiere-photon-physique-quantique-actualite-44132.html"
    ou encore http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5664

    prétendre que voyager entre les mondes relève de la science fiction me parait donc être présomptueux.

    deuxièmement, la possibilité d’une vie extra-terrestre est aujourd’hui parfaitement admise par l’ensemble de la communauté scientifique. Si avant 1990, la probabilité d’une exo-planète faisait sourire, il semble bien qu’aujourd’hui (plus de 300 découvertes), le système planétaire soit la règle, en tout les cas dans le cadre de nos faibles moyens d’investigations. Alors commençons par rester humble sur notre place dans l’univers. Je précise que exoplanète ne signifie pas vie extraterrestre mais laissez moi dire qu’elle en est un élément de départ si celle ci doit exister.
    En rajoutant à cela l’incessante et inextinguible soif d’expansion de la vie sur terre (dans les mers, les dserts, les cavernes, etc...), on peut hypothéquer la présence de la vie sur d’autres planètes.

    troisièmement, prétendre comprendre les motivations d’une (hypothétique) race extraterrestre est là aussi fortement audacieux voire prétentieux. Je n’arrive pas toujours à comprendre les motivations de mes propres compatriotes...alors comprendre pourquoi ces races (si elles existent) viendraient nous visiter.
    Mais , en ce qui me concerne, si je pouvais aller visiter d’autres planètes, je n’hésiterais pas un quart de seconde. Et je ne serais pas le seul, même si c’était simplement pour regarder les terres arides de mars...( quoique aride pas sur finalement) 

    Prétendre que toutes les observations rapportées de part le monde et depuis fort longtemps ne sont que :

    - hallucinations,

    - phénomènes naturels incompris ou inconnus ( foudre en boule, météorites, planétes et étoiles, satellites, etc.) ,

    - objets fabriqués par l’homme ( lanternes, avions secrets, cerfs volants,etc.)

     n’est pas une démarche scientifique et rationnelle. Si des témoins rapportent une observation, ils ne sont pas forcément doux dingues ou trop stupides ou ignorants pour reconnaitre le dernier chasseur bombardier US ou l’ISS. Surtout si on remonte au début du siècle voire il y a plusieurs siècle à nuremberg(http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Nuremberg/index.html

    Prétendre ensuite que les objets observés sont d’origine ET, là, effectivement , c’est aller trop loin.

    Toutefois, parler d’observations incompatibles avec les technologies actuelles, les pilotes s’y risquent alors je les écoute. Et dans tous les pays.

    L’hypothèse extra-terrestre n’est pas la seule et elle n’est pas démontrée mais c’est en cela qu’elle n’est qu’hypothèse.

    1+1=1

    Ps : @nemrod34, je salue et je reconnais bien là l’esprit batailleur connu sur d’autres forums. je n’ai pu assister à la conférence montpellièraine de juillet, c’est fort dommage, une prochaine dans la région ?


    • Odin57 Odin57 25 août 2008 11:45

      mulder181 disait : Prétendre ensuite que les objets observés sont d’origine ET, là, effectivement , c’est aller trop loin.

      En effet.

      Prouver la réalité du phénomène ne revient pas à prouver son origine (malgré des caractéristiques assez inhabituelles)

      Cependant certains détails relatés lors observations rapprochées (Soccoro, Cussac, Trancas, Valensole, Trans-en-provence, Nancy - le cas dit de l’Amarante) ne tendent elles pas VERS cette explication ou, tout du moins, vers une origine exogène à la Terre (ou à notre époque dans l’hypothèse de voyageurs temporels) ?


    • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 13:16

      Réunion aujourd’hui dont je suis absent (un genoux très mal foutus), mais normalement c’est en janvier que le programme sera fait.


    • foufouille foufouille 25 août 2008 17:27

      si je vois des cingles se buter a coup de bombe A sur teleET, je fais demi-tour..........


  • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 13:34
    GzU
    Passionné




    Age : 21
    Inscrit le : 10 Nov 2007
    Messages : 342
    Localisation : Hyères
    Emploi : informaticien, musicien chewbaska
    Loisir : jeux vidéo internet sorties musique tout types
    Le Tchat : Cliquez ici Svp

      Sujet : Re : L’astronaute Edgar Mitchell aurait des révélations à faire s  Hier à 20:03   Merci d’avoir relayé l’article, concernant ces commentaires ne vous fiez pas a ce NEMROD, je l’ai vu plusieurs fois intervenir sur ces forums et des sites ufologique pour y mettre la pagaille, dans le genre sceptique il atteint des sommets.On pourrait lui dire que sa grand-mère est décédé, il irait la détérer pour voir si on ne lui a pas menti...




    Merci pour tant de respect et surtout de franchise ...
    Encore une belle démonstration d’honnêteté ...
    Voyez-vous j’ais des défauts beaucoup, mais moi si je dois dire quelque chose comme ça, je n’irais pas le faire ailleurs en douce dans le dos.
    Et je n’insulte personne parce qu’il ne pense pas comme moi, je ne parle pas de mettre la pagaille pour une argumentation opposée.
    C’est beau l’ouverture d’esprit ...

  • mulder181 mulder181 25 août 2008 14:49

    « concernant la limitation de la vitesse de la lumière, il est utile de préciser que cette limite peut disparaître demain si la science trouve un moyen de la dépasser or en science, rien n’est définitif. »
    Rien ne dit non plus que ça arrivera, c’est peut-être une éternelle constate.

    Il existe des situations où les particules vont plus vite que la lumière : 

    - L’effet Hartman à l’échelle quantique dès qu’une particule "saute" une barrière quantique

    - L’effet Cerenkov familier des personnels de centrales nucléaires ou les électrons vont plus vite que la vitesse de la lumière dans l’eau (qui est donc ralentie)

    - L’effet STL, toujours lorsque la vitesse de la lumière est ralentie : ainsi on peut observer la reconstruction d’un neutron allant plus vite que la lumière avant sa désintégration.

     Toutefois, effectivement, rien dans le vide de l’espace ne peut se déplacer plus rapidement que la lumière pour le moment. (ne m’en demandez pas plus, je suis un internaute, pas un scientifique)
     
    ils ne sont pas forcément doux dingues ou trop stupides ou ignorants pour reconnaitre le dernier chasseur bombardier US ou l’ISS
    Ce qui signifie qu’ils ne sont pas TOUS etc... donc certains d’entre eux comprennent ce qu’ils voient et donnent une information la plus correcte ppossible : pilotes, astronomes, personnes connaissant les phénomènes aériens, mais aussi l’individu de base ayant comme tout un chacun un sens de l’observation et une vue correcte, etc. ce qui fut mon cas.

    « prétendre que voyager entre les mondes relève de la science fiction me parait donc être présomptueux. »
    Non jusqu’à preuve du contraire c’est la vérité, parce que la science fiction (en plus) c’est une extrapolation de la science actuelle …
    Donc cette phrase est parfaitement juste.
    S ije voulais vraiment être jusqu’auboutiste dans l’absurde je dirais que nous voyageons déjà entre les mondes, puisque les robots terrestres se baladent sur la planète MARS depuis longtemps et même au moment ou je vous parle. De même, certains engins spatiaux ont déjà franchi les limites du système solaire et sont en route pour d’autres cieux (voyager I et II)
    .Et je pourrais même rajouter que les ondes de nos divers engins de communications ( radio télé etc.) et donc le contenu qu’elles véhiculent, voyagent dans l’espace depuis plus de 50 ans, donc une civilisation captant ces ondes pourrait nous connaitre et nous étudier depuis longtemps, (n’est-ce pas le principe de SETI ?)
    ..mais j’accepte la remarque et je vous confirme que l’homme en tant qu’entité n’a pas quitté sa planète (la lune n’étant qu’un satellite)

    Toutefois, les prouesses techniques de certaines observations font qu’il est impossible de trouver une explication à l’heure actuelle avec nos connaissances donc il est logique d’imaginer des hypothèses permettant de répondre à ces observations. L’HET en est une.

    Une fois que vous éliminez l’impossible, peu importe si ce qui reste est improbable, ce devrait être la vérité (sherloch Holmes)

    1+1=1


  • jjwaDal marcoB12 25 août 2008 17:35

    J’ai volontairement fait une approche du thème non polémique. Je pense que nous sommes face à
    un problème scientifique et j’exprime mon souhait que la science s’occupe du sujet (mieux que le
    peu qu’elle a fait). Pour moi le problème est aussi peu passionnel que le fait de savoir si une matière
    sombre remplie l’Univers ou s’il nous faut une théorie modifiée de la gravitation pour expliquer au
    mieux ce que nous observons...
    Pas plus.
    J’ai cité les travaux du GEIPAN, le projet "Blue Book", le rapport COMETA, les travaux de Stanton Friedman (un scientifique qui a consacré près de 40 ans à l’étude du sujet) j’ai cité les interrogations et les convictions de personnages qui de par leurs activités ou leur fonction ont dû avoir accès aux sources primaires d’information (militaires de haut rang, ministres, pilotes ,etc...) ou au phénomène (mieux que l’ufologue de base a priori).
    Ces gens là se sont forgés une conviction avec un accès sensiblement plus court aux données, disons.
    Pour certains , manifestement tout cela ne vaut pas un pet de lapin. Il faudrait quasiment revoir tous les
    cas un par un, je suppose...
    Idéalement bien sûr, mais cela revient habilement à passer à la trappe la totalité des observations passées
    ou peu s’en faut...
    Nous sommes peut-être tous des mystificateurs, affabulateurs et hallucinateurs potentiels, une hypothèse qui
    ne me semble étayée par aucune étude allant en ce sens.
    Concernant les pilotes de lignes (j’ai cité JAL 1628) cette hypothèse est grave (milliers de cas). Elle l’est plus encore pour les militaires si nos radars ne font pas la différence entre un nuage, un missile, ou un avion détourné et si nos avions ont des dysfonctionnements en fonction inverse du carré de la distance à l’hallucination du pilote.
    Qu’un tel en ai rajouté n’est pas le problème. Le problème est si tous ont mentis quand ils disaient voir un engin volant avec des caractéristiques excluant que ce soit un avion, une foudre en boule, une lanterne...
    Si nos préconceptions du monde nous le montrent tel que nous souhaitons qu’il soit et non tel qu’il est nous
    aurions dû disparaître de la surface de la Terre depuis longtemps, me semble-t’il...


    • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 19:19
      J’ai cité les travaux du GEIPAN, le projet "Blue Book", le rapport COMETA, les travaux de Stanton Friedman (un scientifique qui a consacré près de 40 ans à l’étude du sujet) j’ai cité les interrogations et les convictions de personnages qui de par leurs activités ou leur fonction ont dû avoir accès aux sources primaires d’information (militaires de haut rang, ministres, pilotes ,etc...) ou au phénomène (mieux que l’ufologue de base a priori).
       
      Je me permets de rebondir :
      Cométa par exemple, qu’ont ‘ils à avancer ?
      Le cas Duboc par exemple sauf que ce cas sans le radar (plot trouvé 3 ans après quand même) il ne vaut pas grand-chose.
      Le radar n’a jamais confirmé ce cas, je dis bien jamais !
       Il a fallut du temps mais même les pro-het l’ont compris.
      Donc que penser de gens qui s’attache encore à ce cas, même s’ils ont des titres ? Et avec ces titres ce ne sont pas des hommes quand même ? Une forte conviction leur est interdite ?
      Dans cet article on démarre aussi avec Mitchell, mais Mitchell lui-même dit ne rien avoir vu de particulier, il s’est forgé sa conviction non pas sur ses activités (déjà largement discutables) mais sur des « on m’a dit que », et c’est lui-même qui le dit pas moi.
      Friedman, je le rappelle est capable de dire d’un cas qu’il est indiscutable(ment extraterrestre) juste sur la base d’un récit et de son ressentis vis-à-vis des témoins est-ce scientifique ?
       
      Vous occultez un fait simple : ils restent tous des humains (une autre démonstration : http://www.liberation.fr/actualite/monde/233818.FR.php).
      Donc oui ces gens sont moins susceptibles d’être abusés, mais oui aussi ils peuvent l’être.
      En tant qu’être humain ils ont aussi un égo, si demain chacun disait l’inverse après quelques jours on en entendrait plus parler.
      Certains marchent bien avec leurs livres et conférences, c’est pas beau mais c’est aussi un fait.
      Ce qui n’est pas un fait c’est que quelqu’un dise ‘je suis physicien spationaute, et je dis que les zitis sont là », et donc c’est qu’ils sont là.
      Ca ce n’est pas un fait, on ne vas nulle part avec des bases comme ça, ou alors il faut prendre pour argent comptant les dires de ces gens sur la foi de leur titre, ce qui renvoi directement à l’argument d’autorité. 
       
      Vous dites :
      « Je pense que nous sommes face à
      un problème scientifique et j’exprime mon souhait que la science s’occupe du sujet (mieux que le
      peu qu’elle a fait). »
      Alors comprenez que croire quelqu’un sur parole sans rien vérifier, ce n’est pas scientifique.
      On ne vas pas conclure que les extraterrestres sont dans nos cieux et que ça mérite une étude parce que ces gens le disent.
      C’est tout sauf de la science, par contre eux qui sont scientifique peuvent apporter les preuves scientifiques qui manquent non ?
      Regardez Mitchell alors toute la science doit étudier la noétique la guérison a distance et toutes les fariboles au quel il croit ?
      Non désolé ce n’est pas sérieux.
       
      « Il faudrait quasiment revoir tous les cas un par un, je suppose... »
      Pas tous parce que certains sont invérifiables puisque trop vieux et autres, mais oui pour en dégager quelque chose de scientifique c’est ce qu’il faut faire, et ne jamais oublier qu’un témoignage n’est pas un fait, on marche avec des faits, pas des « on dit ».
       
      « Idéalement bien sûr, mais cela revient habilement à passer à la trappe la totalité des observations passées
      ou peu s’en faut... »
       
      Comment par exemple étudier roswell ?
      Expliquez moi comment avec une démarche scientifique on peu étudier roswell ?
      La moitié des documents ont disparus, la plus part des témoins direct sont morts, ce cas sort 30 ans après les faits, on peu étudier quoi ?
      Au mieux on aura ce qu’on a le témoignage de 6 ème qui démarre avec « on m’a dit que », on ne fait pas de la science avec ça, c’est pourtant facile à comprendre.
       
      « Nous sommes peut-être tous des mystificateurs, affabulateurs et hallucinateurs potentiels, une hypothèse qui
      ne me semble étayée par aucune étude allant en ce sens. »
      Je réitère ma demande montrez moi des documents qui parlent d’hallucination, et les dates qui vont avec svp !
      Parce que ça revient chaque fois, démontrez donc que beaucoup de gens parle sérieusement d’hallucination pour expliquer des cas ovnis svp…
      Osez la démarche ! Vous avez souvent lu ça, essayer de vérifier si ce n’est pas une légende !
       
      « Elle l’est plus encore pour les militaires si nos radars ne font pas la différence entre un nuage, un missile, ou un avion détourné et si nos avions ont des dysfonctionnements en fonction inverse du carré de la distance à l’hallucination du pilote. »
       
      Là aussi le problème est le suivant : récit :
      « La base de pétaouchnock à eu un enregistrement radar qui correspond ! »
      Les faits : la base à eu un écho qui ne correspond pas au cas, mais par contre est un artéfact connu des militaires.
      Tiens vous citez le GEIPAN, je cite monsieur Patenet alors (c’est quelque chose que vous considérez comme valable non ? )
      « Bonjour,

      Je vous remercie de vos informations. Je suis intéressé par le témoignage bien
      quà ma connaissance il n’ait rien vu au moment de la prise de vue, et c’est ça
      le point important, nous n’avons en fait qu’une photo sans description visuelle
      comme j’en reçois de nombreuses. Concernant la trace radar, elle a été analysée
      par les experts de la DGAC qui l’ont clairement identifiée comme étant une
      fausse détection liée au radar primaire comme il y en a en permanence. Pour
      information dans l’espace des 15 minutes environs correspondant à l’heure de la
      prise de vue , des dizaines de traces de ce type ont été enregistrées, celle-ci
      est une parmi d’autres et je ne sais pas pourquoi elle a été isolée et mise en
      exergue.
      Donc en ce qui me concerne la photo n’a pas de rapport avec la trace radar mais
      je ne sais pas ce qu’il y a sur la photo.
      Toute analyse de ce coté peut être
      intéressante.
      Cordialement

      Jacques PATENET
      Responsable du GEIPAN »
       
      Je le remets qu’on lise bien :
      Concernant la trace radar, elle a été analysée
      par les experts de la DGAC qui l’ont clairement identifiée comme étant une
      fausse détection liée au radar primaire comme il y en a en permanence. Pour
      information dans l’espace des 15 minutes environs correspondant à l’heure de la
      prise de vue , des dizaines de traces de ce type ont été enregistrées, celle-ci
      est une parmi d’autres et je ne sais pas pourquoi elle a été isolée et mise en
      exergue.
       
      Et voilà comment les radars sont facilement perturbés :
       
      Les radars sont réglés popu détecter des choses précises, ces détection entrainent des artefacts connus aujourd’hui, un radar ne détecte pas un ULM s’il n’as pas de répondeur, c’est bien un objet qui vole pourtant …
      Voyez comment les radars peuvent être perturbés par les éoliennes :
       
      « Qu’un tel en ai rajouté n’est pas le problème. Le problème est si tous ont mentis quand ils disaient voir un engin volant avec des caractéristiques excluant que ce soit un avion, une foudre en boule, une lanterne... »
      Non le problème c’est qu’ils ne peuvent pas toujours tout reconnaitre, c’est tout …
      Jack Krine c’était trompé sur la rentrée de 05 novembre 1990, il l’a compris et accepté, il a été abusé.
      Simplement parce que même ancien de la patrouille de France que j’ais côtoyé presque tous les jours durant un an) il n’est ni formé ni habitué à reconnaitre une rentrée atmosphérique …
       
      « Si nos préconceptions du monde nous le montrent tel que nous souhaitons qu’il soit et non tel qu’il est nous
      aurions dû disparaître de la surface de la Terre depuis longtemps, me semble-t’il... »
      Vous surestimez nos sens, et ceux d’une partie des humains, voyez comment vous pouvez être abusé simplement (vous savez que les yeux perçoivent l’image à l’envers et que le cerveau la remet à l’endroit, une manipulation constante de notre perception) :
      Je dis être fou parce que cet été j’ais confondu la lune pleine derrière un pin avec un feu d’artifice quelques secondes, c’est pourtant ce que mes yeux voyaient et que mon cerveau à reconnu …
      « J’ai volontairement fait une approche du thème non polémique. »
      Le thème est toujours polémique, il fait l’objet de passions, certains n’acceptant qu’on puisse penser autrement qu’eux (vous en faites partie vous conseillez ailleurs de ne pas me lire, merci), refusant des arguments maintes fois démontrés, déformant les propos, ou les inventant (j’attends les textes sur les hallucinations), ou harcelle pour pousser a bout et espérer obtenir la disparition du « contestataire » .
       
      Il y a longtemps la foudre c’était zeus en colère, aujourd’hui la foudre tout le monde sais au moins que ce n’est le fait de zeus.
      Et si vous étiez dans la même positon avec les extraterrestres ?
      Rien ne permet de privilégier cette hypothèse, rien, et pourtant c’est pas que je ne le souhaite pas, mais c’est comme ça, c’est les faits.
      Ce que j’espère ne compte pas, la vérité est dans les faits, pas dans mes désirs.

    • NEMROD34 NEMROD34 25 août 2008 19:58

      Tiens un texte (avec des ources) intéressant :
      Extrait :
      "Un physicien américain, David I. Simpson, initialement favorable à l’hypothèse des ovnis, a voulu lui aussi mesurer la fiabilité des témoignages. Lors de l’une de ses expériences, il a dirigé vers une colline réputée pour ses « apparitions », à Warminster, un spot intense de couleur pourpre, en présence d’observateurs. Un de ses collègues, muni d’un faux détecteur de champ magnétique, a actionné un sig nal sonore faisant croire à la présence d’un champ intense. Un autre collègue photographiait pour sa part la tache pourpre, mais avec un film portant un ovni dont l’image allait se surimposer, au développement, avec celle de l a tache. Normalement, les témoins auraient dû s’aviser qu’ils n’avaient pas vu l’engin, mais seulement la tache pourpre ; il n’en fut rien. Publiées dans la revue américaine des soucoupes volantes, Flying Saucer Review, les photos ne suscitèrent pas de démenti. En France, Pierre Guérin, scientifique averti (il est directeur de recherche à l’Institut d’astrophysique du CNRS), fournit de savantes hypothèses explicatives, sans soupçonner la mystification (2). "
      http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/revue/articles/qs22p30


  • Odin57 Odin57 25 août 2008 20:51
    MarcoB12 écrivait :

    Pour moi le problème est aussi peu passionnel que le fait de savoir si une matière
    sombre remplie l’Univers ou s’il nous faut une théorie modifiée de la gravitation pour expliquer au
    mieux ce que nous observons... Pas plus.

    Mais admettons qu’il puisse devenir orageux si la mauvaise foi règne constamment dans le débat. Comment avancer si une partie dénigre systématiquement le travail de tel ou tel organisme d’état ou laboratoire ou témoignage au motif que « ce n’est pas possible » et que nécessairement il y a eu erreur d’interprétation ou d’identification ?

    Pour certains , manifestement tout cela ne vaut pas un pet de lapin. Il faudrait quasiment revoir tous les cas un par un, je suppose...

    Bien vu. C’est tout à fait cela. Il faut aussi signaler et reconnaître que peu d’intervenants sur le Net ont lu autre chose que des billevesées disponibles ici et là sur des sites affligeants  : Reptiliens, Vénusien type Adamski, Soucoupes Nazi et j’en passe des meilleurs. Les données les plus importantes et les mieux développées sont disponibles dans certains ouvrages (et globalement, sauf rares exceptions, comme le bon vin : plus ils sont anciens meilleurs sont-ils ).
    Encore faut-il sacrifier un petit budget pour leurs achats et prendre le temps de les lire !

    Nous sommes peut-être tous des mystificateurs, affabulateurs et hallucinateurs potentiels, une hypothèse qui ne me semble étayée par aucune étude allant en ce sens.

    Sans aucun doute.
    malgré cela, si demain je vois à dix mètres de moi (moins d’un mètre dans le cas dit de l’Amarante) un disque d’apparence métallique, silencieux et en sustentation à 1 mètre du sol je n’aurais pas d’autre choix que d’être catalogué par la clique des sceptico-Zetéticiens :

    1 - affabulateur

    ou

    2 - malade mental

    Et je relève partiellement le défi de Nemrod34 qui écrivait péremptoirement :

    « Je réitère ma demande montrez moi des documents qui parlent d’hallucination, et les dates qui vont avec svp ! Parce que ça revient chaque fois, démontrez donc que beaucoup de gens parle sérieusement d’hallucination pour expliquer des cas ovnis svp… Osez la démarche ! Vous avez souvent lu ça, essayer de vérifier si ce n’est pas une légende ! » 

    Beaucoup de gens peut être pas mais c’est quand même la conclusion retenue par Eric Maillot (membre du club zététique excusez du peu) dans l’affaire de l’Amarante.

    Son « étude » est disponible ici :
    Bref : c’est la pratique habituelle des zets, et autres sceptiques dogmatiques, de mettre directement en cause les personnes à travers leur honnêteté, leur capacité d’observation, leur intelligence, leur culture scientifique ou technique, leur état de santé, etc…

    Mais il est vrai que là, pour le coup, avec le cas de « l’amarante » les Zets ont fait fort de café !
    « Calomniez, calomniez… Il en restera toujours quelque chose. » Ca ne mange pas de pain et c’est si facile. La solution zététicienne, sur ce cas précis, nous ramène aux années 50 : illusion visuelle « complexe » (çà oui en effet ! elle le serait à moins !) ou bonne vieille « hallucination ». Rarement lu un tel concentré de parti pris et de médisance à base de sous-entendus (comme d’habitude) envers un témoin.
    Bien sûr une des autres techniques des sceptico-zets est de mettre en avant certains faits qu’il veulent bien tout en occultant volontairement les autres.

    Ainsi prenons le pilote Jack Krine cité par Nemrod34 : pourquoi parler de 1990 tout en occultant son témoignage principal ? Pourquoi donc ne pas faire état de celui de 1975 ?

    Simple : parce qu’il va dans un sens tout opposé à son idéologie personnelle… Tout bêtement.

    Petit rappel de l’histoire de 1975 :

    Le 23 septembre 1975 à 23 h, lors d’une mission d’entraînement nocturne avec un autre avion, dans la région de Cambrai, Krine fait une observation répétée 3 fois :
    J’étais à l’époque capitaine, chef de patrouille instructeur confirmé à l’escadron de chasse "Seine". Vers 22 h 30, nous décollons de Creil à 2 chasseurs pour une mission d’entraînement rassemblement radar appelée "Plastron Mimosa". Un exercice relativement délicat, simulant l’interception de nuit d’un avion sans identification. Je vole sur un Dassault Mirage 3-C et monte à 12 000 m d’altitude vers le secteur nord, dans une zone de travail comprenant Cambrai, Reims et la Belgique. La nuit est très noire mais avec une voûte étoilée extraordinaire. J’arrive à une vitesse subsonique à 28 km à l’arrière de l’autre Mirage, quand soudain, je vois passer entre lui et moi un truc très lumineux ! Ca pourrait être un autocar ou le fuselage d’un avion de ligne d’une quinzaine de m de long, de forme allongée avec de gros hublots bien éclairés de l’intérieur. Je demande à mon ailier : "Tu vois quelque chose ?" Il me répond non. Je signale au contrôleur radar : "Vous avez quelque chose entre nous ?" "Non, négatif, on n’a rien..." Au moment où j’approche de la chose, elle file et disparaît instantanément. Nous nous éloignons sur 9 km pour un autre virage relatif. Et pouf ! Ca réapparaît... J’ai alors annoncé au pilote de l’autre Mirage : "Tu as un truc dans tes 2 h ! Tu le vois ?" L’autre capitaine répond : "Ouais... Je le vois... C’est drôle, c’est curieux ! On va dessus..." Et hop, ça disparaît encore... On a fait ainsi 4 présentations, et pratiquement à chaque fois, ce truc se trimbale entre nous et dégage. Après 30 mn de vol, nous sommes rentrés en patrouille serrée à Creil sans rien dire. En tous cas, ça ne ressemblait à rien de ce que je pouvais identifier.
    Et de plus où donc passent les rencontres rapprochées de types 2 ou 3 ? Trop gênantes... A la trappe tout simplement. C’est décidément Facile… Trop facile.

  • jjwaDal marcoB12 25 août 2008 21:22

    @NEMROD 34
    Je vous lis et j’avoue que la communication est difficile. Quand j’étais d’accord je l’ai exprimé, OK.
    Où ai-je (ailleurs ?...) conseillé de ne pas vous lire ? Quand je le fais moi-même....
    Pour vos multiples fautes d’orthographe et mots manquants, lettres répétées à la limite...

    J’ai tendance à penser que notre vision est opérationnelle la plupart du temps. C’est tellement vrai que même pressé au volant de la voiture et souhaitant ardemment voir un feu vert je vois que le feu est rouge.
    Si notre vision nous trahissait massivement dès que nos émotions sont en jeu nous serions disparus.
    Quand le pilote de JAL 1628...
    Si comme le dit Haynes (1)
    " More than one hundred documented close encounters between UAP and commercial, private, and military airplanes are reviewed relative to these three topics. These reports are drawn from several sources including the author’s personal files, aviation reports prepared by the Federal Aviation Administration (FAA), National Transportation Safety Board (NTSB), and the National Aeronautics and Space Administration administered "Aviation Safety Reporting System (ASRS)." Interestingly, all of the U.S. government sources illustrate the fact either that pilots don’t report their UAP sightings at all or, if they do, they almost never use the term UAP, UFO, or flying saucer when reporting their near-miss and/or in flight pacing encounters.

    I conclude that : (1) In order to avoid collisions with UAP some pilots have made control inputs that have resulted in passenger and flight crew injury. (2) Based upon a thorough review of pilot reports of UAP over the conterminous United States between 1950 and 2000 it is concluded that an immediate physical threat to aviation safety due to collision does not exist because of the reported high degree of maneuverability shown by the UAP. However, (a) should pilots make the wrong control input at the wrong time during an extremely close encounter the possibility of a mid-air collision with a UAP still exists, and (b) if pilots rely upon their instruments when anomalous electromagnetic effects are causing them to malfunction the possibility of an incident or accident exists. (3) Documented UAP phenomena have been seen and reported for at least fifty years by pilots but many of these reporters have been either ridiculed or instructed not to report their sighting publicly. (4) Responsible world aviation officials should take UAP phenomena seriously and issue clear procedures for reporting them without fearing ridicule, reprimand or other career impairment and in a manner that will support scientific research, (5) Airlines should implement instructional courses that teach pilots about optimal control procedures to carry out when flying near UAP and also what data to try to collect about them, if possible, and (6) A central clearing house should be identified to receive UAP reports (e.g., ASRS ; Global Aviation Information Network (GAIN). This unclassified clearinghouse should collect, analyze, and report UAP sightings for the continuing benefit of aviation safety as well as scientific curiosity. Whatever UAP are they can pose a hazard to aviation safety and should be dealt with appropriately and without bias."

    Je n’ai pas à traduire sinon que "UAP" c’est la lanterne chinoise, la foudre en boule, le machin quoi...
    Vous admettrez j’espère que là on est dans le concret aussi.

    (1) http://www.narcap.org/reports/001/airsafety_p1.htm




  • Odin57 Odin57 25 août 2008 21:28

    En France, Pierre Guérin, scientifique averti (il est directeur de recherche à l’Institut d’astrophysique du CNRS), fournit de savantes hypothèses explicatives, sans soupçonner la mystification

    Comme d’habitude l’histoire complète mérite de ne pas être aussi tronquée... Si l’on est honnête !

    Elle est disponible et clairement explicitée dans le livre de Pierre Guérin : OVNI - Les mécanismes d’une désinformation dans les pages 90 à 96.

    Ainsi page 93 on peut lire  : Mais je m’étais finalement laissé influencer par Bowen (son ami) au sujet de l’honnêteté du photographe, ce qui m’empêcha d’imaginer qu’il ait pu photographier en réalité autre chose que l’ovni (ou prétendu tel) observé "au même moment".

    P95 on peut également lire  : Même si le procédé manque d’élégance, on peut admettre après tout qu’ils aient voulu fabriquer de fausses photos d’un ovni pour tester la compétence ou le degré de crédulité de ceux qui auraient à les expertiser.
    Il était en revanche tout à fait inacceptable que le photographe ait trompé délibérément la confiance de l’ufologue à qui il donnait ces photos, en cherchant traîtreusement à s’attirer son amitié pour influencer favorablement son jugement, ce qui non seulement était immoral, mais faussait d’avance les conclusions de la manipulation et m’influença moi-même.
    Le photographe aurait agi correctement s’il avait envoyé à Bowen ces photos truquées pour expertise, sans plus. Aux ufologues ensuite aurait échu la tâche de savoir détecter ou non la fraude, sans idée préconçue sur l’honnêteté du photographe.

    Bref de l’intérêt de ce que j’écrivais au sujet des livres …


  • jjwaDal marcoB12 25 août 2008 22:12

    Je suis désolé pour ceux qui lisent mal l’anglais mais je peux difficilement retirer Haynes du débat.
    Il est un expert en "perceptual psychology" que je traduis "psychologie de la perception".
    Il suffit de lire la page d’accueil pour comprendre que tout ce qui peut troubler ou tromper la vision
    des pilotes (après 37 ans de carrière) en principe il connait.
    On peut consulter ici (1) les titres de ses publications sur le sujet style " modifications de la taille et de
    la forme d’une source hautement lumineuse".
    J’incline à penser que quand il fait référence à la haute manoeuvrabilité des UAP (phénomènes
    atmosphériques non identifiés) il ne fait donc pas référence à un trouble de perception connu...
    Il est vrai que s’il faut se fier à ce genre de personnage, où va-t’on ?...
    Lui aussi est curieux et veux comprendre. C’est mal ?...

    (1) http://www.narcap.org/about/hainespublications-all.htm


  • krolik krolik 25 août 2008 23:12

    Bonjour,

    Je viens de faire un parcours rapide de cette discussion.
    Je voudrais apporter quelques compléments de ma connaissance.

    Tout d’abord il faut que vous sachiez que je suis un anti-E.T convaincu mais que je m’intéresse à la physique de pointe, à la production d’énergie exotique et que j’ai pas mal traîné dans ce domaine. ;

    En ce qui concerne les idées de J.P.Petit et de la MHD, il faut se faire une raison Petit a raconté tellement de bêtises avec :

    - les UMMO.

    - la MHD

    - le naufrage du Koursk

    - la tropille Schkval
    De mon temps à l’école cinq fautes donnaient droit à un zéro et le zéro était éliminatoire. Je pense que c’est une bonne pratique que l’on peut appliquer à Petit. Il voit partout de la MHD et l’instabilité de Vélikhov. Il a collé de la MHD dans la torpille Schkval alors que c’est de la résolution d’équation de Navier-Stokes en régime biphasique, de l’auto-cavitation. De plus lorsque l’on a rencontré plusieurs fois l’Académicien Vélikhov -son idole-, on a plus qu’une idée : mettre de la distance entre lui et vous...

    Des types du collectif Ummites, je pense en aoir rencontré en pleine Sibérie, où l’on apprend que c^2 n’est pas la constante, mais que c’est rho.c^2 qui est constante, ce qui pourrait faire plaisir à Maurice Allais et son pendule paraconique. Les ummites c’était un collectif à la Bourbaki.

    Par contre je me suis beaucoup intéressé aux foudre en boule, pour avoir assisté à des manips de production de foudre en boule Vous envoyez un pulse de 10 nanosecondes dans un tube capillaire plein d’eau. Le tube explose et vous avez une boule de feu de la dimension d’une orange qui se met à ballader dans le labo et dont la durée de vie peut atteindre la minute. Mais il faut que le pulse monte tout de même à 500kA et surtout qu’il soit très court. 10ns.
    De fait ce genre de manifestation fait penser à un "large Poincaré system" selon Prigogine, le phénomène est dit "large" tant que les effets de bords sont négligeables, un peu le cas d’un cyclcone dans le gole du Mexique, et lorsque la structure de dissipation touche un élement étranger , la côte pour un cylclone, un objet pour la foudre en boule, le phénomène s’arrête..
    Tout cela n’explique pas les phénomène exotiques observés par différents scientifiques(Norvégiens et Italiens notamment) dans la vallée de Hessdalen à 300km au Nord d’Oslo, où l’on voit de façon récurente des boules de feu qui augmentent de volume en restant à la même température, de l’ ordre de 15000K... ??? Le problème d’Hessdalen c’est qu’il y a une espèce de secte qui s’est formée et qui explore ce phénomène d’une façon zozotérique...

    Un jour me balladant à Moscou et m’intéressant à de la physique exotique pour ne pas dire "de pointe" on me dit :

    - vous devriez rencontrer Mr Razoumny....(razoumny en Russe ça veit dire "raisonnable" mais ce n’était pas le cas..)
    Je suis allé le rencontrer au Monténégro où il avait fichu le camp dans ce pays quasiement russo-phone à une époque encore très instable et pour le rencontrer cela a été un vrai folklore.
    Il présentait un projet de flying-saucer de 300m de diamètre fonctionnant sur le pompage de l’énergie du vide se dplaçant par la force de Laplace. Il voulait aller récupérer des astéroïdes et les ramener sur Terre... Il était un peu "jeté" il voulait qu’on lui paie une dizaine de brevet internationaux et qu’ensuite si l’on était bien gentil on aurait eu la possibilité d’exploiter ces brevets dans des conditions délirantes..On a rompu là la relation. Mais de fait j’avais eu des contacts à Tomsk, Novossibirsk, Samara, Ekaterinburg, St petersbourg et il était confirmé par différentes personnes qu’effectivement de type avait été "Glavnékonstruktor" (ingénieur en chef) d’un projet qui regroupait en tout 96000 personnes dans différents instituts sur le territoire de l’URSS. Il avait présenté un proto de "moteur statique" baptisé DK1-ENRO lors d’une exposition de matériel "cosmique" à Odessa en 1990. J’ai retrouvé des Français qui l’avait rencontré lors de cette exposition et qui n’avaient rien compris à ce qu’il proposait.
    Mais de fait ces rencontres m’ont fait décrouvrir tout un monde de la science soviétique quasiement ignoré, et sue lrquel on travaille en France actuellement, mais dans des objectifs qui, s’ils sont stratégiques sont infiniment plus modestes dans leurs objectifs.

    Je crois que si l’on veut aller dans la science exotique, il vaut mieux regarder chez les Russes que chez les Américains. Les Américains manient très bien l’informatique, la simulation, les capteurs, mais pour avoir de nouvelles idées qui remettent en cause les poncifs acquis il faut aller voir chez les Russes.
    En 1982 il y avait eu des tensions à la frontière entre l’URSS et le Chine, mouvements de troupes. La CIA avait envoyé un satellite pour aller voir ce qui se passait. Les Soviets n’avaient pas apprécié et avaient "ébloui" le dit satellite par un coupe de laser CO2 depuis les Monts Altaï, 100MW le laser, et pilotage sur l’ojectif par "conjugaison de phase". Il se trouve que le type qui avait monté la manip est devenu mon ami, il était vice-directeur d’un "bazar soviétique", Astrophysica employant 15000 personnes dans le domaine des lasers de puissance. En 1995 nous sommes allés faire des conférences aux USA pour trouver des clients, dans l’assistance il y avait de nombreux galonnés en uniforme... De fait les Américains ne savaient pas faire cela à l’époque. Plus tard il m’a été rapporté que nous ne pouvions pas nous perdre car il y avait quatre "services spéciaux" qui nous pistaient dans nos déplacements..Le folklore des "Keystone’s cop’s".

    Actuellement je crois que les recherches importantes , fondamentales, se situent au niveau de :

    - pompage de l’énergie du vide. (les Russes).

    - extraction de l’énergie de Fermi (par avalanche) au Laurence-Livermore.

    - effet EPR et rétro-causalité. "beam me up" comme il est dit dans Star Trek...
    Il faut s’intéresse à l’astrophysique, la découverte récente du rayonnement à 511keV conséquence de la "dark matter" du centre de la galaxie. Il y a une révolution qui se prépare.. Pour l’instant c’est dans le domaine de la dissonance cognitive.. c’est dur d’accepter quelque choise que l’on n’a pas appris à l’école.. un peu comme une fausse note du premier violon dans une symphonie.. Et la dissonance est toujours là avant de trouver une nouvelle harmonie..

    On ne prête qu’aux riches mais on prête trop... Alors les flying-saucers américaines dans une cinquantaine d’années peut-être..

    Enfin des sujet intéressants..

    @+
    Krolik


  • Odin57 Odin57 26 août 2008 10:47

    krolik disait :

    Tout d’abord il faut que vous sachiez que je suis un anti-E.T convaincu

    En préambule que l’on me permette cette citation :

    "Les convictions sont des ennemies de la vérité plus dangereuses que les mensonges."

    Friedrich Nietzsche

    Ensuite, et bien qu’apparemment votre niveau de technicien semble impressionnant, je ne comprends pas le sens de votre phrase ci dessus... : Je suis un anti-ET convaincu

    Si je prends la phrase, stricto sensu, est-ce à dire que vous seriez un "anti-bactérie martienne" si l’on venait à en découvrir un jour ??

    Je pense que vous faites plutôt référence à l’HET ? Si oui un développement de votre "conviction" ne serait elle pas plus appropriée à rédiger ici que toutes ces histoires sur JPP ?

    Votre texte sur les plasmas et Hessdalen est par contre très intéressant. Je constate en effet que ma reflexion personnelle sur l’alimentation en énergie de ce phénomène reste donc apparemment toujours aussi énigmatique : et ce pour tout le monde, savant et/ou simple quidam comme moi même.

    Ceci dit, auriez vous la possibilité de nous éclairer sur l’origine et la nature probable des OVNI aperçus lors de RR2 ou 3 ?


    • Odin57 Odin57 26 août 2008 10:53

      MarcoB12 écrivait :

      Lui aussi est curieux et veux comprendre. C’est mal ?...

      Bien sûr que c’est mal ! Ne bougeons pas le petit doigt !  smiley

      Que la "science" n’investisse surtout pas un Euro dans la recherche sur les Ovnis ! On pourrait au final apprendre de ces "choses" qui en remettrait en cause tellement d’autres...

      Vous voulez le Chaos MarcoB12 ?  smiley


Réagir