Aujourd’hui, notre niveau de développement cérébral nous permet un apprentissage par l’expérience, cette expérimentation associée à la logique basée sur la perception et le rejet de la contradiction, nous a fait découvrir certaines règles, certaines lois de la nature immuables et incontournables.
Ce qui implique que toute adhésion à des notions mystiques tiennent de la déraison, en remettant en cause la logique des lois de la nature les plus évidentes.
Toute croyance occulte et religion sont donc des dégénérescences de l’esprit, un renoncement aux évidences, un repli mental, un transfert de responsabilité vers une entité supérieur, une infantilisation.
Le mysticisme est un retour vers l’état primitif.
D’après Lévi-Bruhl, les sociétés primitives dites “inférieures”, terme utilisé au XIXème, sont les sociétés incluant les cultes totémiques ayant une mentalité prélogique mystique. Tout est esprit, la vie et la mort sont étroitement liés. Leur mental est imperméable à l’expérience ainsi qu’aux opérations discursives. Ils fonctionnent sur la loi de participation usant des préliaisons et représentations collectives. Tous les évènements heureux et malheureux sont le fait des esprits, de la magie et surtout de la sorcellerie.
La notion de “prélogique” a été abandonnée depuis, mais l’analogie reste parlante, on peut aussi utiliser le terme “bicaméral” pour un esprit en défaut de raisonnement logique suivant nos codes actuels.
Rêves et hallucinations font partie de la même réalité que l’éveil lucide.
La réincarnation est systématique mais progressive. Une fois le squelette totalement débarrassé de la chair, l’esprit est libéré du corps, le même esprit hantant le corps en décomposition et le lieu d’habitation de l’ex-vivant. Un esprit pouvant être à plusieurs endroit simultanément. L’esprit libéré rejoint en un espace sacré, tous les autres esprits en attentes d’un nouveau né à intégrer.
Il est noté que les esprits des morts récents sont mauvais et dangereux, car ils sont malheureux, seuls, ils soufrent de leur nouvelle condition. Il faut donc réaliser tous les rites sacrés nécessaire pour ne pas les contrarier, faute de quoi, de nombreux malheurs s’abattront sur la famille voire la tribu.
Ceci n’est vrai que pour les hommes importants, les nouveaux nés ou les jeunes gens qui n’ont pas passé l’épreuve de confirmation, ne sont pas concernés. Les femmes non plus ? Leurs esprits ne sont pas fixés.
Une dernière chose, pour pallier au défaut de raisonnement, les primitifs développent une mémoire supérieure. Ils l’utilisent pour leur rites, langage et leurs rares calculs mais extrêmement compliqués, et inutilisable par un esprit doté de notre logique.
“Il faut aussi avoir à l’esprit que les premiers ethnologues anthropologues se sont beaucoup basés sur le témoignage de missionnaires, curés, moines, pasteurs etc. Chargés de convertir ces peuples primitifs. Ainsi, mettre un bémol sur l’objectivité, la clairvoyance du jugement de mecs dévoués corps et bien à un culte, donc mystiques au possible, étant loin d’une réalité “objective”, “naturelle”. Témoins orientés.
La pureté de la culture de nos ancêtres racontée comme inférieurs, arriérés, nègres, par des “dégénérés de religieux.”
Bonjour,
L’approche est intéressante. Pour éviter les critiques acerbes, faites attention à ne pas généraliser les exemples issus de certaine scultures non applicables à d’autres, et à préciser.
Sinon je ne pense pas que le fonctionnement humain soit radicalement différent dans nos sociétés modernes. Je pense en particulier à la phrase : « Rêves et hallucinations font partie de la même réalité que l’éveil lucide. » La différence est que l’homme « moderne » ne fait même plus la distinction dans son quotidien, car il ne se réveille que rarement.
Bonne journée.
Une fois le squelette totalement débarrassé de la chaire
Wouahh !!!
J’aimerais voir un squelette prêcher en chaire ..........
lol
Désolé pour cette faute, mais pour rebondir sur votre trait d’humour dans un esprit primitif, rien ne s’oppose à ce qu’un squelette puisse utiliser une « chaire » quand bien même il puisse en posséder une. Les vivants et les morts n’étant que peu différentiés dans leurs esprits. se référer en particulier aux études de Lévy-Bruhl, puis Levi Strauss.
Dès les 2 premières phrases du premier paragraphe, j’ai eu envie de crier ... l’ethnocentrisme occidental autiste et méprisant me fait toujours cet effet, bien qu’étant occidentale et ayant été élevée dans les dogmes et croyances de celui-ci.
J’aimerais que vous me donniez en langage clair, ancré dans la réalité, ces « lois de la nature » que l’occident auraient découvertes et serait seul à connaître, contrairement à ces demeurés de peuples déclarés « primitifs » par celui-ci, nonobstant la diversité des cultures, organisations sociales, connaissances et représentations du monde de ceux-ci, qui sont bien loin d’être homogènes.
Ceci étant dit, toute espèce, y compris non humaine, apprend de l’expérience de ses membres ... je ne vois donc pas pourquoi les peuples considérés comme non-civilisés (ce qui signifie en réalité qu’ils n’ont pas érigé en valeur supérieure des sociétés d’asservissement où la grande majorité est soumise aux caprices et diktats d’une petite caste dirigeante en fantasme de toute-puissance et d’immortalité) n’auraient et n’apprendraient rien de l’expérience de leurs membres.
Vous semblez également ignorer que de nombreux peuples ne sont pas machistes et ne considèrent donc pas les femmes comme inférieures dont les « esprits ne sont pas fixés » comme vous le croyez ...
il semble qu’il y ait beaucoup de chose que votre ethnocentrisme et la croyance en la supériorité de notre culture vous empêche de savoir ...
Ce n’est pas de la sociologie de comptoir, ni de la politique, ce sont des réalités ethnologiques qu’il faut laissé dans leurs contextes. L’ethnocentrisme est une déformation qui fut essentiellement colporté par les religieux. Sortez de vos révoltes bourgeoises et plongez-vous dans l’étude anthropologique, allez voir sur place dans les rares tribus encore vierges de l’occidentalisation, vous aurez les réponses aux questions que vous me posez, et nous en reparlerons. Je pense que ça va vous faire drôle surtout à vos préjugés socio-humanistes.
Le culte que vous semblez avoir pour la raison est déraisonnable. Elle vous oblige à créer une hiérarchie artificielle entre le primitif et la culture dite « civilisée ».
Le raisonnement du « primitif » inférieur à la civilisation occidentale me parait de la triche. Les cultures primitives, par leur authenticité, n’ont pas pu se comparer à une autre forme de culture que la leur. L’occidentale, au contraire, est né du système bancaire qui leur ont permis d’avoir plus de projets, d’envies que les autres cultures.
Là où vous déconnez complètement, c’est que la mystique peut tout-à-fait rejoindre la science ou la « raison » (comme vous dites). La physique quantique est pour le moins extrêmement proche des pensées mystiques, notamment en montrant à quel point la matière n’est qu’autre que du vide ou de l’énergie.
Pour approfondir la relation entre science et mystique :
http://www.dailymotion.com/video/x4...
Excuser-moi, mais il me semble que vous n’avez pas saisi le sens de ce texte.
Je parle de résultats d’observations anthropologiques effectuées depuis plus de 150ans, pas d ’un jugement de valeur. Le mot primitif n’a rien de péjoratif et il est nullement fait état d’une comparaison qualitative. Tout humain reçois le respect qui lui est du. Respect que j’éprouve personnellement pour ces cultures dites « primitives ». Mais pas forcément pour les individus de notre culture.
Il n’est pas nécessaire de partir dans un délire sur le mystique (synonyme d’ignorance) et de vouloir le rapprocher de la science pour se rassurer (surtout en utilisant comme base dailymotion, super comme source de connaissance !). Vous êtes mystique, grand bien vous fasse c’est votre droit. Mais vous pensez savoir, mais ça n’a pas l’air le cas, sinon vous ne perdrez pas votre temps à répondre hors sujet à cet article.
P.S. Le seul rapport entre votre mystique et la science, c’est effectivement le vide.
(surtout en utilisant comme base dailymotion, super comme source de connaissance !)
Dailymotion, ça peut faire réfléchir comme tout autre source.
Il y a même des gens qui réfléchissent en regardant la nature, vous vous en rendez compte ? Cela doit vous dépasser complètement, non ?
L’intelligence, ne serait-ce pas la capacité à rèfléchir sur des sources non certifiées ?
Le seul rapport entre votre mystique et la science, c’est effectivement le vide.
Votre vide.
Il n’est pas nécessaire de partir dans un délire sur le mystique (synonyme d’ignorance) et de vouloir le rapprocher de la science pour se rassurer
Votre phrase est par ailleurs synonyme de bêtise. Le mysticisme n’a pas d’époque. il n’est pas à opposer à la raison, ils sont complémentaires. Tout le monde cherche à se rassurer, la raison est une manière de se rassurer. Dire que les peuples « primitifs » ont évolué jusqu’à nous est une manière de se rassurer.
Ceci ressemble au raisonnement de l’internaute compulsif qui ne fait plus la différence entre le web et la nature.
Comme je l’ai déjà exprimé quelque part au sujet des addics à l’info facile, les média sont des outils qui assurent aux abrutis de rester des abrutis.
Internet est un leurre qui permet aux abrutis de se prendre pour des érudits.
Je vous plains pour tout le mépris que vous êtes capable de faire preuve. Vous jugez même les gens que vous ne connaissez pas, avec de bas arguments, c’est dire toute votre incapacité à la lucidité.
Je vous remercie de me plaindre, ça me va droit au cœur. Vous avez raison, il est stupide de juger des gens sans les connaître. De plus, vous juger de quel droit ? Ce serait prétentieux de ma part. Mes remarques ne sont basées que sur vos écrits et n’iront pas plus loin. De toute façon, elles n’ont que la valeur que vous voulez bien leur donner.
Désolé, mais j’aurais préféré entendre de vrais arguments plutôt que « Dailymotion ne fait pas assez sérieux ». Cela me rappel une connaissance qui m’a dit « ah, cela doit venir d’internet ! », ça résume tous les préjugés que la personne possède. Il se croit « sérieux » en se permettant de juger un ensemble de sources alors que quelqu’un de vraiment intelligent, il étudie et écoute tout le monde. Même dans un mensonge, une vérité peut être caché. Rien ne surcharge le cerveau, tout mérite d’être étudié.
Je suis désolé mais notre échange n’a aucun rapport avec l’article en référence. Votre aimable intervention a été dès le départ hors sujet, je ne vous concèderais donc pas de réponse autre qu’ayant trait avec l’origine. Si vous désirez débattre avec moi sur un autre sujet, je vous convie à le faire sur mon blog ou par mail.
Dailymotion est un outil, qui peut aussi bien transmettre les dernières conférences TED que le dernier clip de Lady Gaga. Critiquer le messager est effectivement une erreur fondamentale, JC Laurent.
Quant à la mystique symbole d’ignorance, j’avoue que ce jugement me surprend. Qu’appelez-vous donc connaissance ? La connaissance intellectuelle ? La connaissance intuitive ? Les deux ?
Certains scientifiques étaient mystiques (Flamel, Tesla, Einstein à sa manière) et certaines traditions mystiques ont été novatrice dans la perception de la réalité, qu’elle soit physique ou psychologique.
Sinon, vous tombez également dans la cible Internet que vous décriez. N’est-ce pas vous qui publiez un article sur Agoravox et venez le commenter ? Vous ne pouvez reprocher aux autres de vouloir battre le fer dans l’arène que vous avez ouverte.
Avis à la brochette de mystiques qui tentent quelque peu « rageusement » de valoriser leurs états d’inculture doublée d’ignorance par quelques éléments grossièrement fallacieux et évidemment, tentent de mêler par des amalgames maladroits, la science à la mystique pour apporter un peu de crédibilité à leurs critiques, tout en niant l’évidence que ce sont les sciences dites « modernes », l’étude objective et les remises en question sans relâche des apports ancestraux qui a permis l’évolution des connaissances, du savoir des civilisations, et non pas les dogmes mystiques statiques ou rétrogrades. Les preuves foisonnant dans l’histoire et devant nos yeux sur toute la planète.
C’est d’une telle évidence que je me demande pourquoi je me donne la peine de l’écrire.
Toutes les cultures profondément mystiques sont restées « primitives » par la crainte du modernisme qui remettrait en question leurs croyances et par sacrilège de ne pas reproduire les rites des anciens, attirerait la foudre des esprits. Les peuples l’ayant écarté se sont libérés du carcan des traditions et règles sacrées pour disons, se « moderniser » par l’expérimentation.
Ce qui n’empêche personne de croire à ce qu’il veut, c’est un autre sujet.
Avis donc à ces braves gens qui n’ont pas l’air d’avoir
compris grand chose au fond de cet article d’ethnologie (normal vu le blocage pathologique
sur le « mystique »), vos interventions étant sans intérêts pour une
réflexion constructive, je ne vous répondrais plus.
Mais libre à vous de vous exprimer sans moi ! ;-)
« Aujourd’hui, notre niveau de développement cérébral nous permet un apprentissage par l’expérience »
Ah, c’est pour ça ! Il me semblait bien que je trouvais quelque chose de changé depuis ce matin. Je suis bien content d’avoir atteint aujourd’hui ce niveau de développement cérébral. Qu’est-ce que ça change d’hier, dites donc !
Trêve de railleries, j’ai l’impression que n’importe quel organisme vivant dispose de cette capacité, y compris des végétaux et champignons, totalement dépourvus d’encéphale, et qui, pourtant, savent expérimenter leur manière de pousser pour éviter certains obstacles ou contournant une terre empoisonnée ou stérile. Bref, je suis d’accord avec vous, mais ça de date pas « d’aujourd’hui. »
« cette expérimentation associée à la logique basée sur la perception et le rejet de la contradiction, nous a fait découvrir certaines règles, certaines lois de la nature immuables et incontournables. »
Qu’entendez-vous par « rejet de la contradiction » ? Un scientifique, par exemple, ne rejette pas la contradiction, au contraire : il s’en sert pour démystifier ses croyances, ses présupposés et ses erreurs, et progresser. Du coup, les règles « immuables et incontournables » finissent tôt ou tard par être remises en question, relativisées, délimitées dans leur champ de validité au delà des frontières duquel il faut d’autres règles pour comprendre le monde...
« Ce qui implique que toute adhésion à des notions mystiques tiennent de la déraison, en remettant en cause la logique des lois de la nature les plus évidentes. »
Ce n’est pas tout à fait exact. C’est même caricatural, et c’est un athée radical qui vous le dit ! Les controverses savantes sur le sexe des anges, l’âme des femmes, la virginité de Marie ou sur la transsubstantiation du Christ sont bien des échanges d’arguments raisonnés, d’où l’usage du syllogisme le plus carthésien n’est pas totalement absent.
La raison raisonnante est la même, qu’elle s’attaque aux « différents niveaux d’essence de l’être » chères aux philosophe de l’Islam, à la compréhension d’un thème astral, à la composition d’une symphonie ou à des faits quantifiables et vérifiables expérimentalement. Ce qui fait l’opposition entre la science et le mythe, c’est l’objet de l’étude, la méthodologie employée ou l’admissibilité d’une opinion contraire argumentée, mais certainement pas la quantité de « déraison ».
« Toute croyance occulte et religion sont donc des dégénérescences de l’esprit, un renoncement aux évidences, un repli mental, un transfert de responsabilité vers une entité supérieur, une infantilisation. »
J’ai beau être critique envers vos écrits, je reconnais une grande parenté entre mes finalités, athéistes et anticléricales, et les vôtres. Je considère que la liberté religieuse et le droit de vivre ses croyances ne devraient relèver que d’un droit à l’erreur. Mais je me garderai de qualifier cette erreur de dégénérescence, si tantant que ce soit. Je me contente donc d’y voir des escroqueries, des mystifications, des superstitions, des impostures. Même la question de l’infantilisation ou de la déresponsabilisation ne sont pas si claires que vous le dites. Il a bien fallu que des gens se sentent « responsables » pour entamer la christianisation du Nouveau Monde avec tout ce que cela comportait de risques et d’incertitudes. Il en va de même pour les croisades et autres guerres « saintes », la construction des pyramides, des temples ou des cathédrales… L’inquisition dans toute son horreur aurait-elle eu lieu si des fanatiques ne s’étaient pas sentis l’impérieuse responsabilité de la mener à son terme ? Ce point mérite au moins d’être précisé ou nuancé, même s’il vous attire ma sympathie.
« Le mysticisme est un retour vers l’état primitif. »
Il a pourtant bien dû exister une période primitive où le mysticisme n’avait pas nécessairement les formes dures qu’on lui connait. L’homme préhistorique a bien dû constater sur terre la maladie, la mort, les aléas, la chance et la malchance, les risques, l’imprévisible. Levant les yeux, la nuit, il a vu l’ordre et la permanence des astres, leur mouvement, leur régularité, leur prévisibilité. Tournant à nouveau son regard sur la terre, il a pu voir, dans le chaos du monde, des régularités tenter de reproduire l’ordre des cieux : les saisons, les marées, les migrations animales… Si le cerveau n’a qu’un talent inné, c’est probablement celui de chercher du sens dans ce qu’il perçoit. Que croyez-vous qu’il en ait inféré ? Pour autant, ce mysticisme premier n’avait pas nécessairement le caractère contraignant des religions monothéistes, parfois pétries d’interdits et de peu de tolérance pour d’autres systèmes de pensée. Ce mysticisme premier pouvait s’accommoder de science expérimentale, de découvertes, de rites et de coutumes en devenir, et d’une vision poétique et artistique du monde. Les oppositions entre ces différentes spécialités ont pu n’intervenir que beaucoup plus tard.
« D’après Lévi-Bruhl, les sociétés primitives dites « inférieures », terme utilisé au XIXème, sont les sociétés incluant les cultes totémiques ayant une mentalité prélogique mystique. »
On peut récuser l’utilisation de ce terme. Vous le faites à la fin de votre article en rappelant les précautions à prendre dans les lectures des moralistes de la colonisation. Il y a quand même des ethnologues sérieux, depuis Claude Levi-Strauss, et des anthropologues dégagés de ces préjugés « civilisateurs », heureusement. On prend conscience, d’ailleurs et grâce à eux, que l’on ne sait pas vraiment, encore maintenant, ce que les sociétés observables de nos jours auraient conservé d’originel. Il peut y en avoir qui, après avoir atteint un « haut » niveau de culture et de production culturelle ou scientifique ont pu « régresser » vers une conception plus minimaliste de leur histoire et, quant à la maîtrise de leur environnement, des ambitions moindres, également moins destructrices de leur écosystème. Le terme « inférieur » est à bannir, mais guère moins, donc, que celui de « primitif ».
« Tout est esprit, la vie et la mort sont étroitement liés. »
Sauf qu’on ne se nourrit pas d’esprit mais de matière. Même s’il existe des drogues, on n’échappe pas à la confrontation au réel, aux dangers, à la faim, à la soifs, aux prédateurs, non plus qu’aux relations humaines dans la tribu et avec les tribus voisines…
« Leur mental est imperméable à l’expérience ainsi qu’aux opérations discursives. ».
Je contiens ma colère à la lecture de cette phrase péremptoire que rien ne vous permet d’affirmer. Croyez-vous, je l’évoquais, qu’ils n’expérimentent ni la blessure ni la maladie, la faim, ni le froid, ni le désir charnel ni la transmission intergénérationnelle des savoirs, ni les peurs des dangers, ni les angoisses existentielles face à la mort et à l’avenir ? Et à supposer, même, que l’herboristerie médicinale, la récurrence des saisons ou la signification des éclipses n’aient d’explications que « magiques », qui vous permet d’affirmer que cette magie n’est pas mise en discours ?
« Ils fonctionnent sur la loi de participation usant des préliaisons et représentations collectives. Tous les évènements heureux et malheureux sont le fait des esprits, de la magie et surtout de la sorcellerie. »
Les mythes, les contes, les légendes, pourtant, qui n’auraient aucune valeur explicative, aucun sens pédagogique, aucune vertu rassurante pour l’usage de l’environnement, l’explication du monde, la prévention des dangers, ou des éléments de survie de la tribu disparaitraient dans l’oubli. On retient peut-être aussi les hauts-faits qui légitiment telle organisation, telle répartition des responsabilités, telle hiérarchie, peut-être. Et ce n’est pas nécessairement la loi du plus fort, d’ailleurs. On n’est jamais le plus fort contre tous les autres. La plupart des mythes ont des vertus concrètes, à commencer par le fait de fournir une grille de lecture pour appréhender un environnement hostile.
« Rêves et hallucinations font partie de la même réalité que l’éveil lucide. »
Je n’ai pas cette lecture. Il me semble au contraire que les drogues et autres états modifiés de conscience sont bien identifiés comme donnait accès à d’autres visions du monde. C’est une autre réalité, peut-être supérieure ou peut-être pas, mais certainement pas la même réalité. C’est peut-être bien un arrière-monde, où l’on ira chercher des explications à ce qui est incompréhensible ici-bas, mais sans confusion possible. Le réel n’est pas une illusion et aucun culte, chamanique, druidique, panthéiste, païen, polythéiste ou monothéiste, théiste, ni même freudien pour ce que j’en sais, n’irait faire une telle confusion. Ne serait-ce que parce que celui que la société reconnaît comme intercesseur entre ce monde et l’arrière-monde en tire toujours une certaine reconnaissance sociale. Dans certaines tribus, ça n’empêche pas que ses erreurs soient sanctionnées par la mort, d’ailleurs.
« La réincarnation est systématique mais progressive. Une fois le squelette totalement débarrassé de la chair, l’esprit est libéré du corps, le même esprit hantant le corps en décomposition et le lieu d’habitation de l’ex-vivant. Un esprit pouvant être à plusieurs endroits simultanément. L’esprit libéré rejoint en un espace sacré, tous les autres esprits en attentes d’un nouveau né à intégrer. »
Je ne crois pas que la réincarnation soit un passage obligé de l’histoire des croyances pour chaque peuple. D’ailleurs, si l’on rend un culte aux ancêtres, c’est bien, le plus souvent, parce que l’esprit des morts ne s’incarne pas à tous les coups, voire pas du tout.
La remarque vaut pour votre passage suivant sur les morts récents, à raison notamment de leur statut social. Je ne sais pas quelle système de pensée vous généralisez ainsi comme un invariant de toutes les cultures, mais ça me semble excessivement hâtif et péremptoire.
Sur le développement de la mémoire, il me semble assez logique que dans une culture qui ne connaît pas l’écrit, il soit vital de mémoriser de nombreuses informations, sur le sens des vents, le parcours des gibiers, la nocivité des plantes, la dangerosité des insectes, les régularités météorologiques, bref, toutes les sciences et les techniques disponibles, qui sont irrémédiablement perdues si elles ne sont pas apprises. La culture orale et expérimentale des chamanes, des druides, des conteurs ou des sorcières, résisteront très longtemps, comme les coutumes, jusqu’à ce qu’on mette en livres les chansons, les connaissances, les sciences, les lois et les titres de propriété, les contrats, les poèmes, les protocoles, les rites et les cultes…
L’écrit d’abord, l’imprimé ensuite, vont générer une culture de masse telle que la mémoire sera nécessairement dédramatisée dans ses enjeux vitaux.
Et l’on ne dira jamais assez les révolutions intellectuelles et sociales à l’œuvre en ce moment même, depuis le rouleau de cire, le film photographique, dans un monde interconnectée où le langage mais aussi l’image et le son sont capturables, reproductibles et immédiatement disponibles d’un bout à l’autre de la planète.
L’outil, l’idée, le savoir-faire, la connaissance sont à la portée de tous, et ce n’est qu’un début. Ce qui est extraordinaire, c’est qu’on trouve encore des gens pour croire que les changements du monde ne sont dus qu’à la porosité des frontières et qu’il serait possible de faire marche arrière pour retrouver les villages de Pagnol et Giono. Les passéistes semblent ignorer qu’ils ont plus de différence culturelles avec leurs grands parents qu’avec celui qui, comme eux, est connecté au cyberespace, qu’il le fasse de Séoul, de Cambrai ou d’Agadir.
Ouf !
Que dire à part vous remercier d’avoir pris le temps pour cet excellente critique constructive.
Ok, je comprends que ce qui vous gène soit cette impression de généralisation. Ce n’est pas le cas, certaines cultures fonctionnent différemment. Enfin touts les cultures observées fonctionnent différement mais elles ont étonnement beaucoup de points communs. Le fait que l’ensemble de la vie fonctionne autour et avec les esprits et que la vie et la mort ne soit pas intégrés comme des états différents. Pas plus que le somme et l’éveil, par exemple.
Globalement je ne peux que maintenir mes écrits qui à mon avis résument bien la place tenue par le mystique qui nous reste encore aujourd’hui sous divers formes. C’est seulement en s’en séparant que nous avons pu évoluer vers notre stade de compréhension de notre environnement. Notre stade de « conscience ». Le mysticisme n’est que stagnation et régression. D’où les différences « d’évolution » entre les peuples de la planète. Mais il m’aurait fallut un livre pour ne pas donner l’impression de juger « péremptoirement », et je n’ai pas le plaisant loisir de débattre avec vous des éléments parfois apparemment contradictoires issus entres autres des études de Lévy-Bruhl, Malinowski, Levi-Strauss, Georges Balandier, chacun en son temps et moi-même avec mon travail de terrain.
C’est avec plaisir que je reçois vos remarques pertinentes.
J’imagine que vous n’avez jamais lu les védas hindous, le livre du dedans de Rûmi ou le Bardo Thödol tibétain pour venir ainsi assurer à qui veut bien l’entendre que la mystique n’est que stagnation.
Avez-vous lu Nagarjuna (ex : http://hridayartha.blogspot.fr/2012...) ou le sûtra de l’entrée à Lanka (http://www.decitre.fr/livres/les-my...) ? Les plus grands mysitques sont souvent des érudits maîtrisant plusieurs sciences.
Leur esprit n’est pas dans la stagnation, mais dans la découverte d’une réalité qui se déploie, se crée à chaque seconde, et dans la découverte du rapport étroit liant l’observateur à l’observation.
La connaissance purement intellectuelle, elle, est non seulement incomplète mais également dangereuse lorsqu’elle est séparée du cœur, de l’intuition. Notre époque nous le rappelle chaque jour.
M. L’Ankou, je vous réponds.
Trêve de railleries, j’ai l’impression que n’importe quel organisme vivant dispose de cette capacité, y compris des végétaux et champignons, totalement dépourvus d’encéphale, et qui, pourtant, savent expérimenter leur manière de pousser pour éviter certains obstacles ou contournant une terre empoisonnée ou stérile. Bref, je suis d’accord avec vous, mais ça de date pas « d’aujourd’hui. »
- Evidemment mais vous avez sorti cette phrase de son contexte. Celle-ce prend du sens avec sa suite : « …cette expérimentation associée à la logique basée sur la perception et le rejet de la contradiction, nous a fait découvrir certaines règles, certaines lois de la nature immuables et incontournables. »
Qu’entendez-vous par « rejet de la contradiction » ?
- Les peuplades étudiées n’étaient pas gênées par les « contradictions », par exemple on pouvait raconter qu’un être se trouvait à plusieurs endroits simultanément sans que pour cela ça leur posât un problème de crédit.
Un scientifique, par exemple, ne rejette pas la contradiction, au contraire : il s’en sert pour démystifier ses croyances, ses présupposés et ses erreurs, et progresser. Du coup, les règles "immuables et incontournables" finissent tôt ou tard par être remises en question, relativisées, délimitées dans leur champ de validité au delà des frontières duquel il faut d’autres règles pour comprendre le monde...
- bien sûr, on est d’accord.
« Ce qui implique que toute adhésion à des notions mystiques tiennent de la déraison, en remettant en cause la logique des lois de la nature les plus évidentes. »
Ce n’est pas tout à fait exact. C’est même caricatural, et c’est un athée radical qui vous le dit ! Les controverses savantes sur le sexe des anges, l’âme des femmes, la virginité de Marie ou sur la transsubstantiation du Christ sont bien des échanges d’arguments raisonnés, d’où l’usage du syllogisme le plus carthésien n’est pas totalement absent.
- En fait le mysticisme de ces peuples étant extrême, ils sont prêts à tout accepter puisque tout est action des esprits ou de personnes ensorcelées. Tout ce qui sort de l’ « ordinaire » est anormal. C’est un signe des esprits et il sont prêt à tous les sacrifice pour calmer les esprits contrariés. Par exemple, si un enfant à les dents du haut qui poussent en premier, il est tué. Les jumeaux sont tués, un homme meurt d’un façon « étrange » sa femme peut être torturée ou abattue etc. Les relations avec la météo est aussi souvent déclencheurs d’actes cruels.
La raison raisonnante est la même, qu’elle s’attaque aux « différents niveaux d’essence de l’être » chères aux philosophe de l’Islam, à la compréhension d’un thème astral, à la composition d’une symphonie ou à des faits quantifiables et vérifiables expérimentalement. Ce qui fait l’opposition entre la science et le mythe, c’est l’objet de l’étude, la méthodologie employée ou l’admissibilité d’une opinion contraire argumentée, mais certainement pas la quantité de « déraison ».
- Dans l’observation anthropologique de ces civilisations « primitives » (nom généralement donné aux cultures sans écritures pour simplification) nous sommes loin de ce que nous appelons la « raison ».
« Toute croyance occulte et religion sont donc des dégénérescences de l’esprit, un renoncement aux évidences, un repli mental, un transfert de responsabilité vers une entité supérieur, une infantilisation. »
J’ai beau être critique envers vos écrits, je reconnais une grande parenté entre mes finalités, athéistes et anticléricales, et les vôtres. Je considère que la liberté religieuse et le droit de vivre ses croyances ne devraient relèver que d’un droit à l’erreur. Mais je me garderai de qualifier cette erreur de dégénérescence, si tantant que ce soit. Je me contente donc d’y voir des escroqueries, des mystifications, des superstitions, des impostures. Même la question de l’infantilisation ou de la déresponsabilisation ne sont pas si claires que vous le dites. Il a bien fallu que des gens se sentent « responsables » pour entamer la christianisation du Nouveau Monde avec tout ce que cela comportait de risques et d’incertitudes. Il en va de même pour les croisades et autres guerres « saintes », la construction des pyramides, des temples ou des cathédrales… L’inquisition dans toute son horreur aurait-elle eu lieu si des fanatiques ne s’étaient pas sentis l’impérieuse responsabilité de la mener à son terme ? Ce point mérite au moins d’être précisé ou nuancé, même s’il vous attire ma sympathie.
- vous avez listé d’une façon que je pense presque exhaustive les raisons pour lesquelles l’adhésion ou le retour aux formes de mysticismes qui fondent les religions est une dégénérescence mentale. On ne peut pas prétendre faire preuve de raison en occultant les désastres et horreurs historiques. C’est pire que de l’autisme ! Il est difficilement concevable et encore moins défendable de prôner le droit à la religion puisque celle-ci est source d’intolérance, de haine, de sectarisme, de barbarie, de guerre… Par une volonté divine, « pour la bonne cause », l’homme s’octroie tous les droits, y compris celui de torturer, de tuer.
« Le mysticisme est un retour vers l’état primitif. »
Il a pourtant bien dû exister une période primitive où le mysticisme n’avait pas nécessairement les formes dures qu’on lui connait. L’homme préhistorique a bien dû constater sur terre la maladie, la mort, les aléas, la chance et la malchance, les risques, l’imprévisible. Levant les yeux, la nuit, il a vu l’ordre et la permanence des astres, leur mouvement, leur régularité, leur prévisibilité. Tournant à nouveau son regard sur la terre, il a pu voir, dans le chaos du monde, des régularités tenter de reproduire l’ordre des cieux : les saisons, les marées, les migrations animales… Si le cerveau n’a qu’un talent inné, c’est probablement celui de chercher du sens dans ce qu’il perçoit. Que croyez-vous qu’il en ait inféré ? Pour autant, ce mysticisme premier n’avait pas nécessairement le caractère contraignant des religions monothéistes, parfois pétries d’interdits et de peu de tolérance pour d’autres systèmes de pensée. Ce mysticisme premier pouvait s’accommoder de science expérimentale, de découvertes, de rites et de coutumes en devenir, et d’une vision poétique et artistique du monde. Les oppositions entre ces différentes spécialités ont pu n’intervenir que beaucoup plus tard.
- Peut être, nulle ne le sait pour les » hommes préhistoriques », j’espère que vous avez raison et que les croyances ancestrales, avant les niveaux de civilisation que nous avons pu observées depuis de XVIIIem siècle étaient plus paisibles, moins « barbares ». Malheureusement les peuples primitifs observés par les premiers colons occidentaux même les plus « objectifs » avaient des mœurs très dures, le plus impressionnant étant sûrement le cannibalisme, pratiqué sur tous les continents.
« D’après , les sociétés primitives dites « inférieures », terme utilisé au XIXème, sont les sociétés incluant les cultes totémiques ayant une mentalité prélogique mystique. »
On peut récuser l’utilisation de ce terme. Vous le faites à la fin de votre article en rappelant les précautions à prendre dans les lectures des moralistes de la colonisation. Il y a quand même des ethnologues sérieux, depuis Claude Levi-Strauss, et des anthropologues dégagés de ces préjugés « civilisateurs », heureusement. On prend conscience, d’ailleurs et grâce à eux, que l’on ne sait pas vraiment, encore maintenant, ce que les sociétés observables de nos jours auraient conservé d’originel. Il peut y en avoir qui, après avoir atteint un « haut » niveau de culture et de production culturelle ou scientifique ont pu « régresser » vers une conception plus minimaliste de leur histoire et, quant à la maîtrise de leur environnement, des ambitions moindres, également moins destructrices de leur écosystème. Le terme « inférieur » est à bannir, mais guère moins, donc, que celui de « primitif ».
- Vous avez tout à fait raison ce terme n’a en réalité aucun sens si on ne l’encadre pas.
Lévi-Bruhl et Levi-Strauss (et autres ethnologues) d’ailleurs prennent toujours quelques pages pour expliquer l’utilisation de termes par simplification comme « primitif », « inférieur », « évolué » « intelligent » pour ne citer que ceux-là, mais il n’est pas de jugement de valeur ou de qualité dans le sens commun du terme.
Il n’y a pas de notion péjorative dans l’étude des civilisations. Je pensais que c’était suffisamment clair. Mais aujourd’hui on ne peut plus rien dire sans activer la bien « pensance » de la pensée unique, balais dans le popotin du style : personne de petite taille pour nain, malvoyant pour aveugle, délinquant pour voyou, oncologue pour cancérologue, minorité visible pour arabe ou noir etc.
« Tout est esprit, la vie et la mort sont étroitement liés. »
Sauf qu’on ne se nourrit pas d’esprit mais de matière. Même s’il existe des drogues, on n’échappe pas à la confrontation au réel, aux dangers, à la faim, à la soifs, aux prédateurs, non plus qu’aux relations humaines dans la tribu et avec les tribus voisines…
- Oui, mais ils n’avaient pas les même interprétations de leur environnement que nous.
« Leur mental est imperméable à l’expérience ainsi qu’aux opérations discursives. ».
Je contiens ma colère à la lecture de cette phrase péremptoire que rien ne vous permet d’affirmer. Croyez-vous, je l’évoquais, qu’ils n’expérimentent ni la blessure ni la maladie, la faim, ni le froid, ni le désir charnel ni la transmission intergénérationnelle des savoirs, ni les peurs des dangers, ni les angoisses existentielles face à la mort et à l’avenir ? Et à supposer, même, que l’herboristerie médicinale, la récurrence des saisons ou la signification des éclipses n’aient d’explications que « magiques », qui vous permet d’affirmer que cette magie n’est pas mise en discours ?
- Je sais que c’est difficile de comprendre la vision qu’avaient les individus de ces civilisations. C’est un gros travail que de changer nos habitudes de perception et de raisonnement. C’est le travail de l’anthropologue. Si vous n’arrivez pas à l’intégrer tentez au moins de l’accepter car c’est le résultat de centaines d’observations sur le terrain sur plus de 150 ans. Il faut pourtant bien se rendre à l’évidence. Je ne peux que vous renvoyer aux ouvrages de Lévi-Bruhl avant d’attaquer Lévy Strauss en passant par Bronislaw Malinowski et vous aurez une bonne base de compréhension.
« Ils fonctionnent sur la loi de participation usant des préliaisons et représentations collectives. Tous les évènements heureux et malheureux sont le fait des esprits, de la magie et surtout de la sorcellerie. »
Les mythes, les contes, les légendes, pourtant, qui n’auraient aucune valeur explicative, aucun sens pédagogique, aucune vertu rassurante pour l’usage de l’environnement, l’explication du monde, la prévention des dangers, ou des éléments de survie de la tribu disparaitraient dans l’oubli. On retient peut-être aussi les hauts-faits qui légitiment telle organisation, telle répartition des responsabilités, telle hiérarchie, peut-être. Et ce n’est pas nécessairement la loi du plus fort, d’ailleurs. On n’est jamais le plus fort contre tous les autres. La plupart des mythes ont des vertus concrètes, à commencer par le fait de fournir une grille de lecture pour appréhender un environnement hostile.
- Vous avez raison, mais entre vos dires et ce que je relate, il faut compter des générations d’évolution avec tout ce que cela comporte de contingences…
« Rêves et hallucinations font partie de la même réalité que l’éveil lucide. »
Je n’ai pas cette lecture. Il me semble au contraire que les drogues et autres états modifiés de conscience sont bien identifiés comme donnait accès à d’autres visions du monde. C’est une autre réalité, peut-être supérieure ou peut-être pas, mais certainement pas la même réalité. C’est peut-être bien un arrière-monde, où l’on ira chercher des explications à ce qui est incompréhensible ici-bas, mais sans confusion possible. Le réel n’est pas une illusion et aucun culte, chamanique, druidique, panthéiste, païen, polythéiste ou monothéiste, théiste, ni même freudien pour ce que j’en sais, n’irait faire une telle confusion. Ne serait-ce que parce que celui que la société reconnaît comme intercesseur entre ce monde et l’arrière-monde en tire toujours une certaine reconnaissance sociale. Dans certaines tribus, ça n’empêche pas que ses erreurs soient sanctionnées par la mort, d’ailleurs.
- Je pense qu’il vous manque des éléments pour comprendre les détails et valider ces aspects de stade de l’évolution de notre civilisation. J’avoue qu’avant d’étudier l’anthropologie, je pensait un peu comme vous.
« La réincarnation est systématique mais progressive. Une fois le squelette totalement débarrassé de la chair, l’esprit est libéré du corps, le même esprit hantant le corps en décomposition et le lieu d’habitation de l’ex-vivant. Un esprit pouvant être à plusieurs endroits simultanément. L’esprit libéré rejoint en un espace sacré, tous les autres esprits en attentes d’un nouveau né à intégrer. »
Je ne crois pas que la réincarnation soit un passage obligé de l’histoire des croyances pour chaque peuple. D’ailleurs, si l’on rend un culte aux ancêtres, c’est bien, le plus souvent, parce que l’esprit des morts ne s’incarne pas à tous les coups, voire pas du tout.
La remarque vaut pour votre passage suivant sur les morts récents, à raison notamment de leur statut social. Je ne sais pas quelle système de pensée vous généralisez ainsi comme un invariant de toutes les cultures, mais ça me semble excessivement hâtif et péremptoire.
- C’est pourtant le cas pour la majorité des tribus observées sur tous les continents. Il existe bien sûr des exceptions, mais ce qui est étonnant ce sont les similitudes entre des civilisations qui ne se sont jamais rencontrées.
- Ok ce fut un plaisir de prendre le temps de vous répondre un peu plus longuement. Mais les réponses les plus saisissantes ne trouvent que dans les ouvrages des meilleurs ethnologues.
C’est moi qui vous remercie d’avoir pris cette peine. Je vous concède que mon approche de la matière reste lacunaire. Vos éclaircissements m’ont donné envie d’approfondir la matière, ne serait-ce que pour savoir si mes convictions peuvent résister aux lectures que vous recommandez.
Merci encore de partager ainsi vos passions et votre culture.
Bien à vous,
L’Ankoù
Peut- être qu’il y a un problème de définition et de sémantiques sur les mots, par exemple pour le mot mystique vous ( l’auteur) l’employez dans le sens de pré-logique ou même illogique ,de pensée magique ,or des philosophes et des théologogiens tout à fait rationnels et même cartésiens l’emploient dans un sens différent ,dans le sens de spirituel, de spiritualité intérieure par opposition à religiosité extérieure ,et même dans le sens d’authencicité religieuse non dogmatique procédant de la vertu ou de la morale universelle en opposition à apparence religieuse dogmatique ou fausseté religieuse procédant du rituel particulier vide de sens .Ainsi le mystique au sens de d e spriritualité intérieure et authentique ne s’oppose pas à la raison ni inversement ,mais au contraire s’accorde et se justifie mutuellement en se complètant comme la foi et la raison .
Ainsi la philosophe Simone Weil héllèniste et tout ce qu’il ya de plus rationaliste mais d’un rationalisme transcendant peut être considérée comme une mystique .Elle -même qualifie Platon de mystique lequel fait inscrire sur le fronton de son Académie :« Nul n’entre ici s’il n’est géomètre » ,et que dire de Pythagore qui est aussi un mystique et il n’ ya pas plus rationaliste que lui puisqu’il est l’auteur de la fameuse sentence :« Tout est nombre » qui est confirmé par Galilée « la nature est écrite en langage mathématique » et confirmé par la théorie des ensembles et le coauteur de cette théorie avec cantor à savoir Dedekind qui affirme sur la mathématque :« Dieu a inventé les nombres entiers ,et tout le reste est le produit de l’homme)
Et St-Thomas d’Aquin qui peut être considéré comme un mystique puisqu’il est canonisé par l’Eglise affirme dans sa Somme Théologique qu’il existe une sorte »’d’imprégnation de la raison divine dans la raison humaine " ce qui se traduit en langage moderne qu’il existe une projection transcendantal de la raison divine dans la raison humaine ou encore qu’il existe un homomorphisme injectif entre la raison divine et la raison humaine.
donc il me semble qu’employer le mot mystique dans le sens de pensée magique ou prélogique me semble abusif ou du moins inadéquat
Le mot mystique dans ce cas est employé dans un contexte bien défini.
Cette démonstration est excellente bien que, a mon humble avis, totalement contrefaite par la méthode de l’amalgame du réel et du factice, l’imposture du déballage de contrevérités enchevêtrées avec citation de personnages illustres pour faire le change. Le mot « mystique » fait toujours réagir à en oublier la substance de l’origine.
Mais ce n’est pas le sujet.
Le rappelle pour ceux dont l’émotion les submerges à la vue de ce mot, que l’on cause de mysticisme dans les civilisations sans écriture et éventuellement des stigmates qui pourraient perdurer dans notre culture. Enfin de sacrées cicatrices à en lire ;-)
Je tiens à redire ce cette démonstration est un exercice magistral, j’adore, merci de nous y avoir convié.
J’ai étudié les philosophes grecs et je me suis un peu spécialisé dans Socrate Aristote et Platon.
Par Platon j’ai donc touché à ses collègues à qui il a « tout plagié » puisque je suis un adepte de l’idée que Platon est un imposteur qui s’est servi de Socrate, Théodore de Cyrène, Pythagore et bien d’autres.
Mais je ne partirais pas dans un débat étymologique du mot « mystique » dans l"histoire de la culture occidentale ce n’est pas le lieu.
Pour conclure je me contenterais de dire que dans notre vie nous croisons :
- ceux qui savent qu’ils savent et ce légitimement
- ceux qui savent qu’ils ne savent pas, ce objectivement
- ceux qui croient qu’ils savent alors qu’ils sont ignorants.
Ces derniers sont à proscrire de tout échange.
Et ils sont pénible, souvent autiste et prétentieux ! ;-))))
je maintiens que le mot mysticisme a donc plusieurs sens et dont le sens varie suivant le contexte dans lequel il est employé ,ce que vous dites vous-même ,sinon tout le reste et à peu près de votre dernier commentaire je suis d’accord avec vous .
quant à Platon qui plagie Socrate ,je ne suis pas tout à fait d’accord puisque Socrate n’a rien écrit ,il est plus exact de dire que Platon s’est inspiré de la vie de Socrate et de son enseignement .
Bien sûr il y a plusieurs sens au mot « mystique », il ya de quoi débattre des heures, non sans intérêt évidemment. Le mysticisme sous toutes les formes que l’on veut bien lui donner est si proche de l’esprit de l’humain conscient qu’il en est difficile de le définir sans tomber dans l’arbitraire. Pour moi par exemple, je dirais plutôt pour simplifier, que le mysticisme serait une sorte de « tare spirituelle », en disant cela je sais que vous allez me tomber dessus à bras raccourcis et je ne vous donnerais pas tord.
En ce qui concerne Platon, c’est justement parce que Socrate le pouilleux n’a rien écrit que ce voyous (rêvant d’être un philosophe) a profité de l’aubaine de la naïveté de ce traine savate pour s’approprier ses idées. Le bougre à pousser le vice à écrire sous forme de dialogues dans les quels il intègre Socrate. (Il a aussi jouer sur l’attirance physique, même si il a été écarté pour Alcibiade.) Alors où est la limite de l’inspiration et de l’appropriation... Là aussi on en a des heures de débats passionnants.
Là aussi, je suis loin d’avoir raison... ;-)
je ne puis être d’accord avec vous sur Platon qui est un vrai philosophe ,le livre La République est un chef d’oeuvre , et il a été menacé de mort par des tyrans
Je veux bien accepter que Platon soit un « vrai » philosophe, même s’il n’est pas philosophe.
Reste à authentifier le fait que les fameux chefs d’œuvres de Platon soient bien de lui ! (comme sa fameuse grotte, la genèse de ce récit métaphorique reste obscure...)
Ok ce n’est que de la provoc, mais...
Revoyons tout de même la bio de Platon. Il été destiné à un grand avenir politique, mais son admiration pour les philosophes et sa fainéantise pathologique l’a fait dévié de ses attributions. Sa rencontre avec Socrate fut sa révélation et scellera sont avenir.
Pour conclure, je me suis toujours demandé pourquoi Platon est devenu une sorte de référence philosophique et des philosophes dans l’enseignement français. Il me semble que s’est abusif.
Ceci dit, nous nous écartons du sujet de l’article en référence.
Par le fait d’écrire avec un tel génie ce qu’il a écrit dans tous ses livres et avec un tel contenu philosophique et qu’il ait défendu Socrate avec une telle passion ,on ne peut qu’en déduire que c’est un philosophe , et quand j’ai employé le qualificatif vrai c’est pour l’opposer aux sophistes qu’il a combattus avec une grande force . ( Le fait qu’il soit fainéant ne prouve rien , au contraire même ,souvent les génies sont fainéants. )
Je ne pense pas que c’est abusif que Platon soit considéré comme le père des philosophes ,qui d’autre pourrait en être , d’après Simone Weil aucune autre philosophie ou culture n’a atteint ce sommet de la perfection jusqu’ à aujourd’huis ,et je suis d’accord avec elle compte tenu bien entendu du degré du niveau historique de l’évolution humaine.
mais on peut continuer longtemps dans la discussion ,et c’est un autre sujet ,je suis d’accord avec vous ,aussi en saluant votre connaissance et votre compétence ,j e vous remercie de votre article et de la discussion qui vient après. , en toute cordialité .
Je ne voulais pas dénigrer Socrate, le fait qu’il soit une sorte de clochard n’enlève rien à son génie. S’est de l’humour, justement comme on imagine toujours les philosophes Grecs propres sur eux dans leur palais de marbre...
A mon avis, ce sont Socrate et surtout Aristote que je mettrais au Panthéon de la philosophie Grecque. Ce n’est que humble mon avis.
(Je suis réellement stupéfait de lire que SImone Weil que j’admire ai pu dire une chose pareille !)
Merci, pour vos interventions constructives.