Comme cela vient d’être annoncé par Carlo Revelli, Agoravox lance une nouvelle forme d’enquêtes journalistiques indépendantes. Pour le sujet de notre première enquête, nous avons choisi d’aborder le thème des vaccinations. Pourquoi ?
Plusieurs raisons à ce choix :
1) C’est d’abord un sujet d’actualité
Le 5 mars dernier, la loi n° 2007-293 réformant la protection de l’enfance a été promulguée (Journal officiel du 6 mars 2007). Ce texte élargit la peine de six mois d’emprisonnement et de 3 750 € d’amende à tous les refus de vaccination. Jusqu’ici, suivant la vaccination, les pénalités ne sont pas les mêmes. Désormais, la peine la plus lourde est appliquée à tous les refus parentaux de vaccination, sans qu’il y ait eu un vrai débat public autour de cette mesure qui touche pourtant aux libertés fondamentales. La presse généraliste d’information a très peu évoqué cette question.
Le 13 juillet, la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot, a décidé de suspendre la vaccination systématique BCG des enfants avant leur entrée en maternelle. Une controverse éthique s’est instaurée sur l’idée de cibler cette vaccination obligatoire pour le BCG, en la réservant aux populations à risques. Le CSHPF (Hygiène publique) et la Haute Autorité de lutte contre les discriminations (Halde) sont pour. Le Comité consultatif national d’éthique est contre.
Pendant des décennies, cette vacination BCG a été présentée comme vitale et ses opposants traités d’irresponsables.
Par ailleurs, plusieurs projets de vaccination généralisée se sont fait jour : Sanofi Pasteur MSD commercialise en France, depuis fin 2006, le Gardasil, premier vaccin préventif du cancer du col de l’utérus, qui a bénéficié d’une rapide autorisation de mise sur le marché à 145, 94 euros la dose (le vaccin s’administre en trois doses). Déjà l’on parle de faire vacciner toutes les fillettes de 10 ans, comme l’a ordonné l’Etat du Texas, provoquant une vive polémique aux Etats-Unis.
Depuis le début de l’année, deux vaccins permettent de prévenir la gastroentérite. La vaccination des plus jeunes pourrait permettre, selon les laboratoires, d’enrayer les épidémies de cette maladie dont on ne peut traiter que les symptômes. La Société européenne des maladies infectieuses pédiatriques (Espid) et la Société européenne d’hépatologie, de gastroentérologie et de nutrition pédiatrique (Espaghan) ont recommandé la vaccination des nourrissons contre le principal virus responsable de la gastroentérite, en publiant des guides d’information à destination des médecins.
Toutes ces substances ne sont pas anodines. Elles s’ajoutent aux médicaments, aux différents additifs ainsi qu’à la pollution diffuse. Personne n’est en mesure de connaître précisément les effets sur notre corps de leur intéraction...
2) C’est un sujet controversé et très sensible
La presse généraliste d’information est peu bavarde sur la problématique elle-même. Et quand elle parle des vaccinations, c’est la plupart du temps en relayant sans distance, sans utiliser ni ses capacités d’investigation ni son devoir de "poil à gratter" des pouvoirs, le commentaire des autorités médicales et administratives. Les contestations, les oppositions, les critiques (qu’elles soient justifiées ou non - mais comment le savoir si on n’en discute pas ?) sont le plus souvent passées sous silence. De nombreuses associations combattent pour faire difficilement entendre leur point de vue. Des scientifiques aux thèses présentées comme iconoclastes sont ignorés.
En l’absence de ce débat ouvert et respectueux des avis divergents, le mépris, l’insulte et les accusations les plus outrancières tiennent lieu d’échanges. Rien que le fait de reposer la question de l’efficacité (ou de l’intérêt) des vaccinations telles qu’elles sont mises en oeuvre aujourd’hui paraît un crime, comme si tout était nécessairement parfait et que l’on remettait en cause une vérité d’église... Comme si la démocratie ne pouvait supporter pareille interrogation !
Les observateurs non connaisseurs sont perplexes et ont du mal à se forger un point de vue équilibré. Alors, la plupart du temps, ils choisissent de faire confiance aux autorités scientifiques, sanitaires et politiques, oubliant les scandales ravageurs du sang contaminé, de l’amiante (3 000 morts par an), de l’hormone de croissance, de l’hépatite B, etc.
Il faut absolument que puisse exister quelque part un réel débat démocratique. Agoravox ouvre, sans a priori, sa tribune à tous les protagonistes, partisans, adversaires ou simplement spécialistes de tel ou tel aspect de la question.
3) C’est un sujet qui intéresse les lecteurs d’Agoravox
Plusieurs articles ont déjà été publiés sur Agoravox sur la problématique de la vaccination. Ils démontrent qu’il y a un véritable intérêt pour ce sujet et une grande attente d’éclaircissement. C’est pourquoi, en tant que journaliste professionnel, je vais essayer de démêler, autant que faire se peut, le vrai du faux et j’indiquerai les flous et les questionnements qui demeurent irrésolus.
Vous tous qui avez des réponses ou des éléments de réponse aux questions que nous posons, nous vous invitons à nous les communiquer. Nous nous efforcerons d’en faire une juste synthèse, qui n’exclura aucun argument, du moment qu’il est accompagné de "preuves", de références ou d’indices factuels vérifiables.
Nous ne cachons pas que le défi est de taille, tant les avis sont divers et opposés sur ce sujet. Mais la démarche est transparente, puisque les informations apportées par les internautes apparaîtront sur le site et la synthèse sera publiée au vu de tous.
Je vais publier demain un article qui définira les modalités pratiques de cette enquête, les questions que nous nous posons et le mode d’interaction envisagé avec les lecteurs et les rédacteurs d’Agoravox.
Qui suis-je ?
Né en 1950 dans l’Allier, je suis journaliste indépendant. Spécialisé dans le domaine de l’environnement, de l’éco-management et du développement durable, je collabore à différentes publications, la plupart destinées à des publics professionnels.
Depuis mes premières armes dans le journalisme, je milite pour une revalorisation du métier et de son éthique. J’ai créé, avec mon confrère Yves Agnès, ancien journaliste du Monde et ancien directeur du Centre formation des journalistes (CFJ), l’Association de préfiguration d’un Conseil de presse (APCP). Voir en particulier la rubrique FAQ.
Je suis également professeur de journalisme (CNED, CFD-EMI) et inventeur de la démarche véritale destinée à maximiser la qualité épistémologique et “citoyenne” des articles d’information.
J’ai rédigé plusieurs articles sur Agoravox ainsi que sur mon blog et j’ai publié cinq ouvrages à ce jour :
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Bravo pour ce lancement, et belle initiative que le sujet choisi : Les vaccinations. Juste une petite remarque qui reste bienveillante, pourriez vous citer la source qui vous permet d’affirmer : "Déjà l’on parle de faire vacciner toutes les fillettes de 10 ans,"
Ainsi que l’exemple texans quite à avoir un lien en anglais. Tous comme la loi voté à l’assemblée Nationale mériterait un lien.
En vérité si j’avais eu le temps de faire cette recherche je vous aurai fournis ces liens, peut-être qu’un commentateur aura l’occasion de le faire.
Voir en ligne : http://partiblanc.blogspot.com
Le contenu de l’article est, hélas, à l’image de ce que j’avais envisagé hier après avoir lu les commentaires de Carlo.
"Toutes ces substances ne sont pas anodines. Elles s’ajoutent aux médicaments, aux différents additifs ainsi qu’à la pollution diffuse. Personne n’est en mesure de connaître précisément les effets sur notre corps de leur intéraction..."
Quelle énormité ! Avant de faire ce type d’article, lisez au moins un minimum d’articles scientifiques pour comprendre comment fonctionne un vaccin !
Et mélanger le problème de l’amiante ou du sang contaminé avec la vaccination est tout simplement lamentable.
Je vous recommande aussi, pour un peu d’objectivité, de citer combien de morts et d’infirmes sont dûs aux maladies virales en l’absence de vaccination, combien de morts avant l’apparition des vaccins concernés (ou leur diffusion dans les pays affectés). Vous êtes bien sûr libre de citer en face le nombre de cas où un vaccin a eu un effet délétère, le nombre de morts prouvés ou supposés, ce sera instructif. Je vous suggère aussi de rapporter le problème récent du nombr de cas de coqueluche en Grande-Bretagne, suite à la chute de vaccination provoquée par quelques histoires fantaisistes colportées par des media imprudents.
Pour conclure, il est important de se rappeler un élément fondamental dans la vaccination :
la solution la plus avantageuse pour chacun est que tout le monde sauf soi soit vacciné. On évite ainsi le faible risque de réaction négative pour soi, tout en étant protégé de la transmission de la maladie par les autres vaccinés. Bel exemple d’égoïsme.
On touche avec cet article les bas-fonds des articles d’Agoravox. Aucun élément chiffré (à part le coût de certains vaccins, mais qu’en est-il des traitements des patients non vaccinés ?), rien que des rumeurs et un niveau scientifique primitif. Si c’est cela le projet d’enquêtes citoyennes, c’est affligeant. Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas analyser le rapport coût/bénéfice de certains vaccins, mais cet article de pacotille me donne la nausée.
@Demian West
Je vous recommande de relire mon illustre homonyme, et ses commentaires sur la vaccination contre la variole.
Quelle virulence Voltaire vous qui êtes habituellement relativement posé. Alors que l’article ne veut que poser le contexte et la problématique. Nous n’en sommes même pas à la phase de recueil des données et encore moins à leur analyse. Cela dit, déjà hier, le simple fait que j’évoque le mot "vaccins" a provoqué en vous une réaction assez violente. Soit vous connaissez très mal l’univers des vaccins, soit vous le connaissez de très près. Dans tous les cas, le sujet ne vous laisse pas indifférent. Voilà l’impression que me donne votre intervention. Je laisse Jean-Luc vous répondre sur le fond des points précis que vous évoquez.
Je comprends votre émotion qui touche tous les protagonistes autour de cette question sensible.
Je précise que le texte auquel vous venez de réagir n’est qu’un exposé des motifs, non l’enquête elle-même bien sûr. Il reprend, entre autres, certains arguments apportés par ceux qui pensent que les vaccinations ne sont pas sans effets secondaires. L’enquête aura précisément pour objet de voir ce qui en est et de mettre en avant les arguments des uns et des autres.
D’autre part, la presse généraliste d’information dans son ensemble donne rarement la parole aux opposants ou aux sceptiques. Grâce à elle, la population dans son ensemble est habituée à penser que les vaccins sont inoffensifs.
Si c’est le cas tant mieux. Seulement, il faut pouvoir en parler, étudier de près les informations, puisqu’il existe des doutes (mais ceux-ci n’ont actuellement pas droit de cité). Si l’enquête permettait de faire un peu de pédagogie, ça serait toujours ça de gagné.
Si vous avez des compétences ou des connaissances dans ce domaine, je vous invite à apporter les réponses aux questions qui seront posées demain.
Enfin, je ne dis pas que les vaccins, les médicaments, l’amiante et la pollution sont de même nature. Je dis qu’ils interagissent certainement sans qu’on puisse en maîtriser les effets.
Quant à l’amiante, il est cité comme preuve qu’il est toujours bon de garder l’esprit critique, même vis-à-vis des pouvoirs, y compris dans le domaine de la santé.
@l’auteur
Le problème de votre article est son manque d’objectivité. Si vous aviez d’abord posé pour introduction la réalité des faits sur la vaccination, et son principe, il eût été acceptable de discuter de ses limites et éventuels problèmes.
Effectivement, les vaccins peuvent entrainer des réactions secondaires. Cela avait lieu dans des proportions de 1/10.000 pour les premiers vaccins, c’est le cas dans des proportions de 1/100.000 à 1/1.000.000 actuellement. Mais les vaccins ne sont pas des "médicaments". Ils servent non seulement à nous protéger individuellement, mais aussi dans la plupart des cas à nous protéger collectivement. C’est pourquoi les vaccinations doivent couvrir les populations entières, et non seuls ceux qui le souhaitent, afin de prévenir la diffusion des maladies concernées. C’est pour la même raison que la déclaration de certaines maladies est obligatoire : si vous avez la tuberculose, vous devez la déclarer, et être traité, pour éviter toute diffusion autour de vous.
L’expérience montre que les articles (et leur médiatisation) jetant le doute, souvent avec des arguments spécieux, sur les vaccins, ont entrainés des baisses de vaccinations notables, et la recrudescence de certaines pathologies devenues très rares. C’est la raison de ma réaction vigoureuse : il ne s’agit pas seulement de notre propre personne, mais d’une responsabilité collective.
Certes, il n’est pas question d’ignorer des faits éventuellement domageable, mais il faut d’abord rélflêchir si l’on va avoir un impact positif ou négatif. Dans ce cas précis, l’intérêt du citoyen est-il de jeter le doute, voire le discrédit sur la vaccination, comme cet article le fait, au risque d’inciter des personnes à refuser les vaccinations ?
Peu de personnes savent évaluer un risque. Si l’on dit qu’il existe un risque d’effet secondaire, tandis que le risque d’avoir la pathologie n’est pas expliqué, quel sera l’effet ? Et s’il existe un risque d’avoir un effet secondaire, alors que telle personne a peu de chance d’avoir la pathologie, mais pourrait la transmettre à d’autres personnes plus faibles ou susceptibles si elle n’est pas vaccinée, quel sera leur choix ?
Je ne suis certes pas opposé à une étude sur la vaccination, mais votre introduction jette le discrédit sans rappeler les éléments essentiels qui justifient cette pratique et son caractère obligatoire.
@Demian West
Voltaire, Extrait du Discours aux Welches.
" La méthode de l’innoculation sauve ailleurs la vie à des milliers d’hommes : vous employez plus de quarante années à tâcher de décrier cet usage salutaire. Si quelques fois, en portant au tombeau vos femmes, vos enfants morts de la petite vérole naturelle, vous sentez un moment de remords (comme vous avez un moment de douleur et de regrets), si vous vous repentez alors de n’avoir pas imité la pratique des nations les plus sages que vous et plus hardies ; si vous vous promettez d’oser faire ce qui est si simple chez elles, ce mouvement passe bien vite ; le préjugé et la légèreté reprennent chez vous leur empire ordinaire.
Vous ignorez, ou feignez d’ignorer, que dans le relevé des hôpitaux de Londres, destinés à la petite vérole naturelle et artificielle, la quatrième partie des hommes y meurt de la petite vérole ordinaire, et qu’à peine meurt-il une personne sur quatre cents qui ont été inoculés.
Vous laissez donc périr la quatrième partie de vos concitoyens, et quand vous êtes effrayés de ce calcul qui vous déclare si imprudents et si coupables, que faites-vous ? Vous consultez des licenciés fondés ou non fondés par Robert Sorbon : vous présentez des réquisitoires ! C’est ainsi que vous soutîntes des thèses contre Harvey, quand il eût découvert la circulation du sang. C’est ainsi qu’on a rendu des arrêts par lesquels on condamnait aux galères ceux qui disputaient contre les catégories d’Aristote.
O premier peuple du monde ! quand serez-vous raisonnable ?"
Si mon homonyme était de ce monde, quelle serait d’après-vous sa réaction ?
Mais nous pouvons nous aussi apporter des éléments pour éviter ce genre de dérives : regardez les démographies au sens large des populations pré-jennériennes et celles des post-jenneriennes ! le bénéfice est frappant et manifeste, le reste n’est que de la désinformation non scientifique !
Je suis complètement l’avis de Voltaire et de Léon (pour une fois !) ces sujets ne peuvent en aucun cas être traités par des personnes qui ne relate que des opinions, la science ne se bas pas que sur des opinions !!
Cet article est vraiment inadmissible pour un journal citoyen, je réitère donc mon appel à ce que les articles triatant de sujets scientifiques subissent un reviewage par des gens qualifiés et/ou reconnus comme tel, comme pour tout article scientifique.
on ne fait pas de la science comme on fait pousser ses tomates !
Voltaire : pas mieux
ce débat sur les vaccins ça devient n’importe quoi, la vaccination a sauvé des millions (pour pas dire des milliards) de vie humaine, et même si elle a un cout financier et humain, cela reste un choix peu critiquable.
Je viens du vous plussé Leon, pareil pour moi, mais c’est évident que ce genre d’article met en danger la crédibilité d’Avox, du grain à moudre pour nos détracteurs.
Cette article a plus sa place sur un site extrémiste plutôt que sur un média citoyen qui a un comité de rédaction censé garantir la qualité et une minimum de déontologie.
mais non Léon, j’ai fait de même a votre égard ! Après être tombé sur le dos de NPM hier, me voilà à vous plusser, et bien vivement un article de Bonnet que nous puissions exprimer nos désaccords !!
PS désolé pour les nombreuses coquilles de mes messages précédents...
Rien de tel qu’un peu de réalité pour parler d’un truc incroyablement dangereux qui se trouve dans certains vaccins (un adjuvant) qui se nomme l’hydroxyde d’aluminium (je parle pas du mercure qu’on y trouve aussi...)
Voici donc une gentille dame qui nous parle de sa vaccination qui à mal tournée en générant ce que l’aluminium peu faire de mieux à notre corps : une myofasciite à macrophages
http://www.e-monsite.com/aluminiume...
un terme bien compliqué pour parler d’une terrible dégénérescence du corps.
Les labos et multinationales du médicament ne parle jamais de cette maladie... En rendant les vaccins obligatoires les profits sont assurés annuellement pourquoi donc prendre le risque d’informer ?
Avant une opération chirurgicale chaque patient à aujourd’hui l’obligation de connaitre les risques encourus avant de prendre sa décision.
Avant une vaccination (obligatoire) rien n’est prévus pour informer des risques et cette maladie lié à l’aluminium des vaccins n’est jamais présentée à la conscience les parents et des futurs vaccinés. (Et il y a d’autres maladies...)
Il y a des choses dont on parle pas pour ne pas avoir à remettre en cause ce qui est établit ou ce qui va s’établir. Il y a des profits qui n’ont pas à être remis en cause.
Dans un autre domaine par exemple, les gsm-wifi l’ARCEP (organe officiel qui organise l’ensemble des télécommunication) vient de s’alarmer de la fréqence utilisé pour le fonctionnement de ces appareils téléphoniques. En effet la fréqence utilisée est la même que celle utilisé pour les fours à micro ondes... Cette fréquence permet l’échauffement de l’eau contenue dans les cellules de la viande de votre assiette... mais aussi de la chair de notre crâne.
Ce qui est impensable est réalisé, simplement par profit.
Circuler y rien à voir là non plus car les enjeux économique sont plus important que tout... même plus que la réalité sanitaire.
Bon courage à Agoravox pour l’écriture de ce dossier, et puis bravos.
bonsoir,
le risque qu’une vaccination entraine une myofasciite à macrophages est minime, au vu du nombre de personnes vaccinées.( moins d’un /100 000).
les vaccins sont destinés à stimuler le système immunitaire contre des maladies qui autrefois tuaient : variole, polio, tétanos, coqueluche, diphtérie...
le sel d’aluminium est employé parce que c’est le meilleur vecteur pour les principes actifs. il est vrai que pour celui qui a les effets secondaires c’est du 100%, mais il y des centaines de milliers de vies qui auront été sauvées.
je compatis à la souffrance de cette dame, mais, des millions d’enfants ont survecu et grandi grâce aux vaccins.
je suis née à une époque où les mots : polio, téténos, coqueluche, diphtérie, typhoïde faisaient encore peur aux mères et aux grands-mères.
aujourd’hui, les grandes épidémies infantiles ont disparu, du moins en occident, et on commence à chipotter en enfants gâtés que nous sommes... ces problèmes de gens nanatis, ne se posent pas aux mamans de la brousse qui tenteraient le diable pour que leurs bébés survivent.
bonne soirée
@Mathias
Il me semble que le Maalox, qui est un médicament contre les maux d’estomac couramment utilisé et vendu sans ordonnance, est constitué d’hydroxyde d’alumuminium à hauteur de 50 % ... (1 comprimé = 400 mg d’Al(OH)3)
@Léon,
Je te suis. Dans cette manière de voir les choses. Dans la manière d’appréhender des sujets de société, il faut s’armer d’autres choses que de vague soupçons, des on-dit, des cancans, des enquêtes téléphoniques dont on nous farcit de plus en plus.
On veut de plus en plus se substituer à une "autorité", bien, à une "science qui est conçue pour", moins bien.
J’avais relevé le problème au niveau "journalisme" avec l’auteur de l’article qui ne m’a d’ailleurs pas répondu à mon dernier commentaire. (Article annonciateur). Voilà que l’on se lance dans l’étude citoyenne de ce pratique et conseille la médecine. Nous ne sommes pas bien loin de se retrouver chez les Mormons ou chez les Jéhovah qui refusent la transmission du sang.
Les articles qui ont eu place ici en tant que citoyen sont de bonnes réactions du niveau "citoyen".
L’ambition, ici, est tout autre. Elle se veut objective basée sur ce que tu dis des statistiques. On fait dire n’importe quoi avec des statistiques qu’elles viennent du réseau officiel ou citoyen. (Où serait la différence ? C’est fait avec les mêmes "armes".)
Je suis d’accord qu’il faut surveiller à fond, mais de là à prendre la "place de".
Demain, si AV me prête vie, j’aurai un article, tout autre, et pourtant très proche dans l’idée. (Il sera sur mon site de toute manière).
Non, l’air du large, il faut l’assumer. Tout le monde ne nait pas marin. ;-)
Voir en ligne : http://vanrinsg.hautetfort.com
Pas chipoter, c’est bien, mais la campagne de vaccination égyptienne des années 70 et 80 contre un parasite du foie a contaminé un quart de la population à l’hépatite C.
N’est-ce pas un peu de la politique que de faire croire à l’indestructibité du corps pendant que la télé rend nos cerveaux totalement ramollis ?
Bonjour Voltaire, Vos commentaires ne comportent aucune référence aucun chiffres alors, vous trouvez que nous sommes nuls égoïstes etc. Vous citez Voltaire, je citerai Karl Popper ce grand philosophe des sciences :il posera le principe de la "falsifiabilté" il ira même jusqu’à affirmer que la certitude dans le domaine des sciences est le plus sûr allié de l’obcurantisme. A propos de la variole voici un texte que j’ai publié et pour qu’il soit incontestable l’auteur B. Guennebaud va jusqu’à indiquer la page du rapport de l’OMS ou on peut trouver l’information qu’il donne.
L’éradication de la variole
La grande aventure de l’éradication de la variole
L’Organisation Mondiale de la Santé avait décidé en 1958 de lancer un programme mondial visant à éradiquer la variole en quelques années.
La stratégie initiale proposée par les Soviétiques estimait que la vaccination de 80% des populations concernées serait suffisante pour venir à bout de la maladie et que cela était réalisable. L’entreprise débuta dans la certitude puis, après bien des vicissitudes conduisant à la désillusion, fut même un moment au bord de la faillite. Si on ne change pas une équipe qui gagne, on le fait pour une équipe qui perd : échec salutaire qui conduira à une profonde remise en cause, à un changement radical d’approche de la maladie et de la stratégie de lutte pour finalement vaincre la maladie.
Pour décrire cette aventure puis esquisser les perspectives qu’elle offre, voici quelques citations extraites du rapport de 140 pages rédigé par la Commission pour la Certification de l’Éradication mondiale de la variole [1] . Il fut publié en 1980 par l’OMS et servit de fondement à la proclamation officielle de l’éradication de la maladie le 8 mai 1980 à Genève en présence des représentants de tous les Etats du monde.
Les certitudes :
« Convaincue du rôle essentiel de l’immunisation active, l’OMS a décidé en 1958 d’assurer l’éradication de la variole par des campagnes massives de vaccination. Ce n’est pas une tâche d’une difficulté insurmontable et la décision est parfaitement conforme aux possibilités réelles. Nous pouvons être tout à fait certains que les prochaines années nous apporteront la victoire. » [ Cahiers de santé publique n°8, p.10, 1962]
La désillusion :
« Les campagnes d’éradication reposant entièrement ou essentiellement sur la vaccination de masse furent couronnées de succès dans quelques pays mais échouèrent dans la plupart des cas. » [p.32 du rapport final de la Commission mondiale pour la Certification de l’Eradication de la Variole] [1]
Les doutes :
« En Inde, cinq ans après une campagne nationale d’éradication entreprise en 1962 (55 595 cas ), le nombre de notifications était plus grand (84 902 cas) qu’il ne l’avait jamais été depuis 1958. Il eut été extrêmement coûteux et logistiquement difficile, sinon impossible, d’atteindre des niveaux beaucoup plus élevés de couverture. Avec les moyens disponibles, il fallait absolument changer de stratégie. » [p.32 du rapport final de la CCEV]
L’évolution :
À elle seule, la table des matières est déjà très éloquente car on y lit successivement :
La stratégie de vaccination de masse : ...Succès et échecs
Evolution des stratégies : ...Caractéristiques de la variole de nature à en faciliter l’éradication
La stratégie de surveillance et d’endiguement
Etude épidémiologique :
En particulier, les conditions de transmission de la maladie vont être soigneusement étudiées :
« La période d’incubation est de 10 à 12 jours ; le stade pré-éruptif débute alors brutalement par une fièvre, un état de prostration. Dès les premiers signes de l’éruption, le malade devenait contagieux et pouvait transmettre le virus pendant toute la durée de la maladie. » [p.18 du rapport final de la CCEV]
Il fut capital de réaliser que, si le premier signe de la maladie était une fièvre à plus de 40° obligeant le malade à s’aliter, il ne devenait contagieux qu’avec le début de l’éruption, 2 jours après. Ces données seront le fondement de la stratégie de surveillance et d’endiguement qui remplacera progressivement la vaccination de masse.
1 - Les malades furent alors activement recherchés, en particulier par des campagnes d’affichages et en offrant même de l’argent pour tout cas signalé. Dès qu’un cas était repéré, il était isolé.
2 - Les contacts étaient recherchés et surveillés. Aux premiers signes de maladie - une fièvre intense, donc avant de devenir contagieux - ils étaient isolés.
« Dès lors que les varioleux étaient isolés dans une enceinte où ils n’avaient de contacts qu’avec des personnes correctement vaccinées ou précédemment infectées, la chaîne de transmission était rompue. En identifiant et en isolant immédiatement les contacts qui tombaient malades, on dressait un obstacle à la poursuite de la transmission. » [p. 22 du rapport final de la CCEV ]
3 - Il fut tout aussi essentiel de constater que la maladie se propageait le plus souvent à faible distance du malade (moins de 2 mètres) par la voie respiratoire et que les contacts se recrutaient parmi les personnes ayant approché le malade, le plus souvent les proches [p.33 du rapport final de la CCEV] :
« La variole n’était pas une maladie qui sévissait de façon simultanée et aléatoire dans de nombreux secteurs du pays, mais une maladie à propagation lente qui, à un moment donné, ne frappait qu’une petite proportion des agglomérations. Des exceptions à la règle furent observées, mais l’observation s’est généralement révélée juste.
Au début du programme [d’éradication], on estimait assez généralement que les virus en suspension dans l’air transmettaient souvent la variole à des personnes se trouvant à des distances considérables et que les couvertures, vêtements et autres contages ainsi que les croûtes des malades étaient souvent à l’origine de poussées épidémiques. Toutefois, des observations épidémiologiques ont montré que ces modes de transmission étaient relativement peu importants.
Pratiquement, tous les varioleux s’étaient infectés par contact proche avec des malades, et ils se comptaient parmi les personnes vivant sous le même toit ou celles qui avaient rendu visite aux malades.
Le fait que des non-vaccinés vivant sous le même toit qu’un varioleux échappaient souvent à l’infection montrait bien que la variole n’était pas aussi transmissible qu’on l’avait généralement cru. Des études minutieuses montrèrent qu’un sujet infecté contaminait généralement entre une et cinq personnes.
L’idée selon laquelle la variole provoquait souvent des épidémies foudroyantes occasionnant des douzaines, sinon des centaines de cas, se révéla sans fondement.
Le succès comme en Inde et à Java :
La campagne menée en Inde révéla les limites d’une stratégie axée uniquement sur la vaccination de masse dans un pays aussi vaste et densément peuplée que l’Inde, même lorsque la couverture de vaccination atteignait 90%, objectif pourtant difficile à atteindre. En revanche, lorsque des programmes de surveillance active et d’endiguement efficace entrèrent pleinement en action, l’Inde fut en mesure de réaliser l’éradication dans un délai relativement bref." [p.47 du programme de la CCEV]
En Inde, le dernier cas fut observé en mai 1975 « A Java, en dépit de toutes les mesures prises, la variole s’avérait extraordinairement difficile à éradiquer, malgré des taux de vaccination dépassant 90%. Jusqu’à ce que des structures efficaces de dépistage et de surveillance soient entièrement mises en place. » [p. 42 du rapport final de la CCEV]
La vaccination des contacts : Les personnes reconnues comme contacts possibles d’un malade contagieux étaient non seulement isolées mais aussi vaccinées. On admettait et on admet toujours qu’une vaccination pratiquée moins de 4 jours après un contage serait efficace et certains voudraient attribuer le succès sur la variole à cette vaccination. Chacun peut reconnaître que l’efficacité de cette vaccination dans de telles conditions n’a à priori rien d’évident. De plus il n’en existe aucune preuve rigoureuse, l’expérimentation étant impossible en raison de l’absence de modèle animal pour la variole. Bien au contraire, de nombreux exemples et des éléments statistiques seraient plutôt en faveur de l’hypothèse inverse, à savoir : la superposition à quelques jours près de la contamination sauvage et de la vaccination serait un facteur aggravant voire déclenchant de la maladie même chez des personnes précédemment immunisées et qui auraient pu éviter la maladie sans cette vaccination supplémentaire [3]. Le rapport de l’OMS cite le cas qui s’était produit au Royaume-Uni en 1949 dans un laboratoire : « il était imputable à une auto-inoculation du virus variolique par un agent de laboratoire récemment engagé qui avait manipulé des instruments infectés le jour même où il avait été vacciné. » [p.55 du rapport final de la CCEV].
Sans remettre en cause l’efficacité du vaccin dans des conditions plus normales d’utilisation, cette hypothèse pourrait permettre d’expliquer l’échec des campagnes de vaccination en zone d’endémie comme aussi l’étonnante évolution de la variole en Inde peu de temps avant sa disparition alors que l’isolement des malades et la vaccination des contacts s’étaient progressivement généralisés est en effet passé de 12 773 cas en 1970 à 16 190 en 1971 puis 27 407 en 1972, 88 114 en 1973 et ... 188 003 malades en 1974, du jamais vu ! Le dernier cas sera pourtant observé en mai 1975, un an après avoir constaté l’incidence hebdomadaire la plus élevée : plus de 11 000 cas au cours d’une semaine de mai 1974, ce qui correspondrait à plus de 572 000 cas annuel ! La disparition soudaine de la maladie s’explique très certainement par l’isolement précoce des malades ; quant à son extraordinaire poussée, elle pourrait trouver sa raison dans la vaccination des contacts récemment contaminés. Ainsi, le moindre accroissement observé entre 1962 et 1967, où le nombre de cas enregistrés passa seulement, si l’on peut dire... de 55 595 à 84 902, pourrait s’expliquer par une vaccination des contacts qui était plutôt aléatoire alors qu’elle deviendra progressivement systématique après 1970.
Enfin, quoi qu’il en soit de ce problème complexe, il est clairement établi que c’est l’interruption de la transmission par l’isolement rigoureux des contacts et non leur vaccination qui a assuré la victoire sur la maladie, l’effet de cette mesure, en l’admettant efficace, ne pouvant être que de réduire le nombre de malades à isoler.
Fin 1977, la victoire finale : En cette occasion le journal Le Monde du 21/12/1977 publiera un article de F.J. TOMICHE, chef des services de presse et de publications de l’OMS : « Sur le plan stratégique, l’abandon de la vaccination de masse en faveur de l’approche dite « de surveillance-endiguement » revêtit une importance capitale. Avec ce type d’approche on parvenait à faire complètement échec à la transmission, même lorsque l’incidence variolique était élevée et les taux d’immunisation faibles. La méthode consiste en la prompte détection de nouveaux cas, suivie de mesures d’endiguement immédiates, c’est-à-dire la recherche de tous les contacts possibles et leur isolement afin d’arrêter la transmission. »
Comment on fait disparaître la méthode de la surveillance-endiguement : Après cette date on va assister à la subtile occultation... de la méthode de surveillance-endiguement ! Tout ce qui n’était pas de la vaccination dans ce qui avait permis la victoire sur la maladie sera omis au profit de la vaccination massive et généralisée des populations. Les preuves de cette évolution ne manquent pas et chacun a pu en être le témoin voire le zélateur involontaire pour clamer haut et fort en toute occasion et sur tous les tons et encore aujourd’hui dans tous les médias, que « La variole a disparu de la surface de la terre grâce uniquement à la campagne de vaccination menée par l’Organisation Mondiale de la Santé ». Alors que ces grandes campagnes furent un échec cuisant et que la seule vaccination qui a pu être vraiment utile fut celle des équipes de santé qui avaient les malades en charge. Cependant, beaucoup de membres de ces équipes étaient recrutés parmi d’anciens varioleux. De plus, les récentes directives d’application du plan variole prévu par le ministère pour faire face à une attaque terroriste par la variole, tout en imposant cette vaccination au personnel d’intervention, recommande aussi le port d’une blouse, de gants et d’un masque afin de rassurer le dit personnel... Deux précautions valent mieux qu’une ! Cependant, en octobre 2001, devant la menace supposée imminente et pourtant très hypothétique du retour de la variole, et devant la réelle menace de la reprise de sa très redoutable vaccination, des voix très autorisées tenteront de se faire entendre pour rétablir un peu de calme et de vérité au milieu de cette psychose organisée :
Le 26 octobre 2001 [2] : le Directeur général de l’OMS, le docteur Gro Harlem Brundtland, déclarera en effet : « L’efficacité des vaccins existants est prouvée ; mais on observe une forte incidence des effets indésirables. La probabilité de ces réactions est suffisamment élevée pour ne pas procéder à la vaccination de masse tant que le risque d’exposition est faible, voire inexistant. L’OMS confirme que la meilleure méthode pour enrayer une épidémie de variole, si elle devait se produire, reste la même : recherche et confinement. Cela signifie de rechercher les personnes atteintes, d’identifier celles qui ont été en contact et de les vacciner. »
Rapport sur la variole du 25/10/2001 Dans sa résolution du 8 mai 1980, l’Assemblée Mondiale de la Santé rassemblant une fois l’an les ministres concernés de tous les États de la planète avait "prié le Directeur général de veiller à ce que soient publiés des ouvrages appropriés traitant de la variole et de son éradication, afin de préserver l’expérience sans précédent que constitue cette éradication". Le jour même le Directeur général, le Dr H. MAHLER, déclarera : « En raison du caractère exceptionnel de cette réalisation, il est important que les responsables de la santé publique, les historiens et les générations futures aient accès aux éléments d’appréciation sur lesquels ces conclusions ont été fondées . Le présent ouvrage L’Éradication mondiale de la variole - rapport final de la Commission mondiale pour la Certification de l’Éradication de la Variole - analyse rigoureusement ces éléments. Puisse ce rapport final nous inciter tous à réfléchir à la manière dont cette expérience peut nous aider à nous atteler plus efficacement à la résolution d’autres problèmes de santé. »
Pouvons-nous oublier en effet que dans cette expérience pour vaincre la variole, les connaissances, les méthodes et les pratiques qui y sont attachées se sont développées sur un océan de souffrances et que l’Humanité a payé très cher l’arrogance dogmatique de ceux qui lancèrent imprudemment de gigantesques et inutiles campagnes de vaccination ? Par respect pour toutes ces souffrances passées et toutes celles qui pourraient être évitées aujourd’hui par l’application de méthodes analogues, ou demain face à des maladies émergentes contre lesquelles il n’y aura pas de vaccin, avons-nous le droit de participer, consciemment ou non, à l’occultation de tout ce qui ne fut pas de la vaccination dans la victoire sur la variole ? Renoncer à cette occultation, connaître et faire connaître cette aventure, voilà certainement le plus bel hommage que nous pourrions rendre aux victimes de la variole comme de sa vaccination.
[1] Ce rapport n’est pas en ligne mais il peut être commandé en français à l’OMS : http://www.who.int/bookorders/franc...
[2] http://www.who.int/inf-pr-2001/fr/s...
[3] Le médecin allemand Gerhard Buchwald a étudié les cas de varioles apparus dans les hôpitaux allemands et rapporte en particulier 5 cas d’infirmières décédées comme « Barbara Berndt (17 ans) (épidémie de variole à Monschau, 1962), vaccinations : première et deuxième vaccinations obligatoires, vaccination après la déclaration du foyer de variole le 5 février 1962. date du décès : 20/02/0962, 14 jours après la dernière vaccination. »
ANNEXE Voici deux citations officielles attestant du changement de stratégie qui s’opéra dans la lutte contre la variole. *Conseil exécutif de l’OMS janvier 1959 : « qu’il a été démontré que l’éradication de la variole dans une zone d’endémicité peut être obtenue par la vaccination ou la revaccination effective de 80% de la population en l’espace de quatre à cinq ans ; » Malheureusement, il fut démontré par les faits au cours des années 60 que cela ne fonctionnait pas... d’où une évolution très significative de la stratégie : *Conseil exécutif OMS janvier 1970 : « Notant l’importance que présente la surveillance dans l’état actuel des programmes et estimant qu’il est désormais souhaitable de mettre beaucoup plus fortement l’accent, dans tous les pays, sur le dépistage, les enquêtes et les mesures d’endiguement afin de parer à tous les cas et poussées épidémiques de variole ; »
Bonjour Voltaire Vous nous balancez le texte de Voltaire en nous faisant croire que le mot inoculation est = à vaccination Or Voltaire est mort le 30 mai 1746 alors que Jenner ne naîtra que le 17 mai 1749, je vous prends en flagrant déli de manipulation. Je vous signale par ailleurs que la France est avec le Portugal en Europe le seul pays a avoir des vaccinations effectivement obligatoire.
15 ans de réflexions et e lectures m’ont amené à douter des vaccinations, de leur efficacité et de leur non nocivité. Quel débat quand il est honnête peut dévaloriser le support qui le lance, c’est un débat difficile, mais je mets au défi ceux qui contestent son intérêt et sa valeur de me démontrer l’efficacité (par exemple) de la vaccination contre la diphtérie. Je vous rappellerai seulement ce que disait Karl Popper « la certitude dans le domaine des sciences est le plus sûr allié de l’obscurantisme ». Je vous invite à aller à cette adresse et à lire le texte de B. Guennebaud que j’ai publié et à en faire une critique ! http://www.infovaccin.fr/l-eradicat... J’attends vos commentaires
je confirme vos dires et j’ai répondu Cher Voltaire Je vous rappelle que Voltaire est mort le 30 mai 1746 alors que Jenner l’inventeur du vaccin ne naîtra que le 17 mai 1749. Vous avez confondu inoculation du pus de pustule varioleuse avec vaccination Jennérienne. J’hésite à faire un choix, Vous tentez de nous manipuler ? Vous avez perdu le sens de la chronicité ? Vous ne connaissez rien à l’histoire de la variole ? Ou vous êtes dans un système religieux qui est celui de l’Église du bon Pasteur ? Vous vous êtes décrédibilisé pour toutes vos interventions ultérieures pendant 10 ans. Quand on veut en faire trop ... Je pense que lorsqu’on se pare du nom de Voltaire on pourrait au moins éviter d’écrire de telles inepties.
Cher Voltaire Je vous rappelle que Voltaire est mort le 30 mai 1746 alors que Jenner l’inventeur du vaccin ne naîtra que le 17 mai 1749. Vous avez confondu inoculation du pus de pustule varioleuse avec vaccination Jennérienne. J’hésite à faire un choix, Vous tentez de nous manipuler ? Vous avez perdu le sens de la chronicité ? Vous ne connaissez rien à l’histoire de la variole ? Ou vous êtes dans un système religieux qui est celui de l’Église du bon Pasteur ? Vous vous êtes décrédibilisé pour toutes vos interventions ultérieures pendant 10 ans. Quand on veut en faire trop ... Je pense que lorsqu’on se pare du nom de Voltaire on pourrait au moins éviter d’écrire de telles inepties.
Je ne sais pas si ça devient n’importe quoi, mais votre réaction avec le texte de Voltaire (l’original) sur la vaccination vaut son pesant de vaccin, donc si j’ai bien compris vous ressuscitez les morts ?
Je ne sais pas si cet article est inadmissible, mais ce que je sais, c’est que Voltaire (le vrai) était mort 3 ans avant que ne naisse Jenner alors lui faire dire du bien de la vaccination ça relève du fantasme !!!
Vous parlez d’objectivité vous qui faites parler Voltaire (le vrai) sur les vaccination alors qu’il est mort 3 ans avant la naissance de Jenner, vous avez des arguments en Béton !
Bien que la culture des tomates nécessite certaines connaissances vous avez raison, mais il encore plus de connaissance scientifiques pour faire faire un commentaire à Voltaire (le vrai) sur la vaccination jénnerienne alors qu’il est mort 3 ans avant la naissance de l’inventeur de la dite vaccination et que vous avez applaudi aux écrit de Voltaire le faux.
Mais surtout si vous êtes comme Voltaire il va falloir revoir vos classiques.
Voltaire, pseudo se voulant grandiose pour petitesse d’esprit....
les médicaments n’ont pas tous le même mode d’action ; cependant, comme les vaccins, ce sont TOUS DES MEDICAMENTS, et qui, par-là-même, sont responsables d’effets secondaires : il suffit de lire la notice jointe aux produits !( notice écrite par les labos eux-mêmes)
il faut aussi prendre en compte le mode d’injection : les problèmes des vaccins ont commencé avec le changement de sous-cutané à inj intra-musculaire ; sans aucune étude réalisée.
je vous rappelle aussi qu’aucune étude scientifique n’a été faite sur le DEVENIR ds le corps humain des adjuvants, notemment l’hydroxyde d’alu !
par ailleurs, vacciner tout le monde n’éradiquerait pas les maladies : certaines personnes peuvent être vaccinées à de nombreuses reprises, elles ne développent JAMAIS D’ANTICORPS !sans que les scientifiques puissent l’expliquer.
et que vous considériez ,sans vergogne, ds un autre de vos commentaires, que les effets négatifs sur l’être humain sont inévitables(! !!)montre la contradiction dont vous faites preuve sans même vous en rendre compte...rien ne prouve que la bonne santé dont vous semblez jouir est dûe aux vaccins !
mais en tant que citoyen, n’oubliez pas notre devise nationale"LIBERTE,EGALITE,FRATERNITE" et,ce, avec les malades AUSSI, qui n’auront plus jamais une vie normale, et dont, vous ne faites aucun cas....
Je réagis a l’avant dernier paragraphe qui juge égoïste le fait de ne pas se faire vacciner en comptant sur le fait que les autres le feront. Ce jugement va dans un seul sens. Celui qui juge que se faire vacciner est néfaste parce qu’il connait ce qu’il en est, c’est à dire qu’il est convaincu que : 1) la vaccination ne protège pas forcément contre la maladie (voir les épidémies de polio au Brésil après que la vaccination y ait été introduite) - et 2)celui qui n’est pas vacciné ne court pas forcément un risque d’attraper la maladie- celui là n’a pas une démarche égoïste - et de plus, il ne fait courir de risque à personne puisque ceux qui sont vaccinés ne risquent pas d’être contaminé par celui qui, non vacciné, attraperait la maladie. La politique vaccinale joue sur le mental et la peur de la maladie, du risque - ce n’est ni plus, ni moins qu’une assurance mais sous une autre forme.
La dernière phrase de l’auto-portrait de l’auteur ( ici : http://mangouste.blog.lemonde ) donne déjà une indication sur son objectivité attendue : "La défense de la pensée et de la philosophie, face à la suprématie du calcul, de la technique et du scientisme".
Plus objectif que ça, on ne trouvera pas 
Ma réponse en deux temps :
Je défends effectivement la pensée et la subjectivité humaines face aux excès non pas de la science mais du scientisme. Quand en prétend enfermer l’homme dans des statistiques, des mécanismes et des calculs en oubliant ses aspirations, sa sensibilité et le cours même de la vie, je pense qu’on est réducteur.
Pour l’objectivité. Vous savez bien qu’elle est impossible à garantir par un un homme seul. C’est pourquoi, précisément, il est fait appel aux internautes, en toute transparence, pour rectifier et compléter ce que je pourrai déjà connaître et avancer. C’est la construction collective du savoir. Croyez-vous un seul instant que je pourrai tirer des conclusions de mon enquête dans un certain sens si la plupart des informations apportées par les internautes allaient dans le sens contraire ? M’étant ainsi exposé aux yeux de tous, je serai définitivement coulé ! Je prends beaucoup de risque, croyez-moi, en faisant une démarche que ne font pas la plupart de mes confrères : ouvrir la "boîte noire" de fabrication de l’info.
Je ne suis ni pour ni contre les vaccins mais je suis pour que leur légitimité soit bien assurée. Pendant des décennies, on a imposé le BCG et fait bien des misères à ceux qui le refusaient. On vient nous dire maintenant que sa généralisation n’est plus souhaitable. Plus même : on criminalise tous les autres refus vaccinaux (contre l’avis même du gouvernement, lisez les débats parlementaires). Et bien d’autres vaccins contre plein d’affections sont en cours d’être largement répandus .
La vaccination n’est pas un acte banal. Elle peut aussi avoir des effets secondaires. Il est donc normal de se poser les questions qui seront posées demain sur Agoravox.
L’enquête s’efforcera de faire remonter les informations pour essayer d’y voir plus clair. Il ne suffira pas de dire : "Les vaccins ont sauvé des milliers de vies". Il faudra aussi signaler les études qui le montrent, voir s’il y a consensus dans la communauté scientifique, écouter les arguments des opposants (sicentifiques, malades...), etc.
Je n’ai ainsi aucune idée préconçue sur les résultats de cette enquête qui se déroulera sous les yeux de tous.
Pendant des décennies la tuberculose a tué massivement en France et elle continue dans de nombreux pays. La vaccination était alors justifiée.
Il y a 40 ans on vaccinait contre de la variole, aujourd’hui on ne vaccine plus. Ce n’est pas de l’inconséquence c’est simplement que cette maladie est aujourd’hui considérée comme éradiquée.
"La vaccination n’est pas un acte banal. Elle peut aussi avoir des effets secondaires." Tous les traitements médicaux sont concernés.
En ce qui concerne les anti-vaccins, ils ont souvent des arguments qui relèvent de la théorie du complot. Du genre, les vaccins ne protègent pas contre les maladies, aucune étude sérieuse ne le prouve, on vous ment. Le développement des maladies autoimmunes, c’est les vaccins, les cancers, c’est les vaccins ... Avec 0 études sérieuses pour ettayer tout ça bien sûr.
Exit le rôle de la pollution, du tabac, de l’alcool, des cancérigènes divers et variés ...
A l’auteur
Amalgamer dans le même propos : technique, calcul ( 2 concepts objectifs ) avec scientisme ( concept péjoratif et subjectif ) n’est pas innocent, c’est révélateur d’un apriori désespérément classique.
Pour la vaccination elle-même, un vrai biologiste aurait été plus crédible. Mais je suppose que Joêl de Rosnay est en vacances, et il a bien raison :-))
Voyez notre site "infovaccin.fr" et prenez moi en défaut d’exactitude. pour ma part je en tout cas je ne fais pas ressusciter voltaire, pour lui permettre un commentaire sur la jennérienne alors qu’il est mort 3 ans avant la naissance de Jenner. pour des études sérieuses ça se pose là.
"Le 13 juillet, la ministre de la santé, Roselyne Bachelot, a décidé de suspendre la vaccination systématique BCG des enfants avant leur entrée en maternité ???."
Ce doit être en "Maternelle" je suppose ?
Pour le reste, je pense que si les scientifiques ont déjà du mal à s’entendre sur ce sujet, je vois mal ce que les citoyens "non spécialistes" pourraient apporter de pertinent à ce sujet.
Oui c’est en "maternelle". Coquille corrigée. Merci.
Salut T. Rex,
« Ce doit être en "Maternelle" je suppose ? »... P@py itou !
« Pour le reste, je pense que si les scientifiques ont déjà du mal à s’entendre sur ce sujet, je vois mal ce que les citoyens "non spécialistes" pourraient apporter de pertinent à ce sujet. » .. re itou !
J’suis même étonné du sujet pour cette première enquête wiki !
.. au fait les témoins de Jéhovah, ...vous avez une opinion sur la transfusion sanguine !
@+ P@py
J’ai pas bien pigé le fond de l’article ( pt’être l’âge !)
Par contre , j’suis d’accord avec l’analyse de Voltaire.
Pour info regardez ce que dit wikipédia sur la poliomyélite !
La poliomyélite touchait plus de 600 000 enfants par an dans le monde et en enfermait des milliers dans des poumons d’acier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poliom...
@+ P@py
Bonjour papytou,
Je partage également la position de Voltaire : les vaccins ont sauvé beaucoup plus de personnes qu’ils en ont tuées.
Le sujet est plutôt mal choisi et ne risque pas de révolutionner le monde (c’est peut-être d’ailleurs le but).
@ l’auteur
Que des adultes refusent d’être vaccinés c’est effectivement une liberté fondamentale mais en ce qui concerne leur progéniture je ne suis pas d’accord. Il y a des risques qu’on est bien libre de prendre pour soi mais qu’on ne peut faire courir à des enfants qui ne sont pas en mesure de donner leur avis.
Salut Linda,
J’suis d’accord avec toi, tin pour tous ceux qui lisent, cet article, parmi vos connaissances ( tranche 35/45 ans ) chercher ceux qui ont encore les séquelles de la polio,..parce que leurs parents avaient refusés de les vacciner.
Ceux qui hélas malheureusement sont morts ne sont plus là pour témoigner !
@+ P@py
Une précision importante. Ni l’article, ni l’enquête ont pour but d’inciter les gens à ne pas se vacciner. Pour reprendre l’exemple de Ralph Nader dans mon article d’il y a quelques jours, quand il faisait ses enquêtes sur le secteur automobile et la sécurité des voitures son but n’était pas d’interdire leur utilisation... On peut exiger des voitures plus sûres et moins chères tout en continuant à les utiliser. Le lobbying automobile de l’époque a d’ailleurs très peu apprécié la démarche de Nader en lui collant un espion qui a essayé de démontrer dans l’ordre qu’il était homosexuel, pédophile et antisémite jusqu’à ce que le sénat américain reconnaisse les faits. J’espère que cette époque est révolue... :-))
Voir en ligne : http://www.agoravox.fr/article.php3...
"Le lobbying automobile de l’époque a d’ailleurs très peu apprécié la démarche de Nader en lui collant un espion qui a essayé de démontrer dans l’ordre qu’il était homosexuel, pédophile et antisémite"
Et alors ? Il ne l’était pas ?
Le but n’est pas davantage de donner envie au gens de se faire vacciner. La question est donc : Quel est le but ?
Carlo,
Je suppose que Cybion a reçu une demande d’enquête du lobbying pharmaceutique ?
@ Carlo Revelli,
"On peut exiger des voitures plus sûres et moins chères tout en continuant à les utiliser. "
Je reprends le commentaire de Voltaire. Combien d’accidents vaccinaux par an et combien de morts évités grâce aux vaccins correspondants ? Quel coût pour une vaccination et quel coût pour la maladie correspondante ?
Ce qui me gène dans l’article comme dans votre commentaire c’est l’impression (peut être fausse) que la question "vaccin ou pas" est du même ordre que la question "quelle variété de pomme de terre est la plus adaptée au gratin dauphinois".
Or il s’agit de vraies protections contre de vraies maladies mortelles ET souvent sans traitement et qui font de vrais morts.
Cette sujet est très intéressant dû à un manque de débat publique, un peu comme la situation que l’on a eu pour le traité constitutionnel.
"J’espère que cette époque est révolue... "
Non elle ne l’est pas .... malheureusement.
Il y a un autre sujet très intéressant qui aurait pu être abordé dans le domaine médicale c’est de faire le point sur la recherche sur le SIDA en reprenant l’historique de la découverte de la maladie et du virus puis en confrontant les thèses des différents médecins comme Peter Duesberg, le groupe Perth et autres chercheurs.
J’ai toujours un article sur ce sujet que je veux faire publier ici mais que je n’ai pas eu le temps de le peaufiner.
Un article qui mériterait un grand débat sérieux avec des gens adultes et responsables et qui ne réagissent pas de façon fermée.
Les réactions ici ne me rendent pas trop optimiste...
Je vois pas le rapport avec le sujet : l’innocuité des vaccins !
Ne me dites pas que vous n’êtes pas au courant que des chercheurs depuis 20 ans cherchent un vaccin contre le SIDA ?
Sinon il s’agissait d’une remarque, d’une suggestion mais encore faut-il prendre le temps de lire réellement les propos d’autres personnes.
Bien sur qu’ils cherchent un vaccin et j’espère bien qu’ils vont le trouver. Mais la question est : faudra-t-il vacciner tous les enfants contre le SIDA et quel est le risque entraîné par cette vaccination systèmatique. Ce n’est pas où en sont les chercheurs sur le SIDA.
un vaccin par définition n’est pas inoffensif, puisque l’on introduit dans l’organisme des éléments censés stimuler le système immunitaire.
reste alors à faire le choix entre la part du risque et la part de la vie. cela peut paraître cruel, mais il faut prendre un minimum de risques pour sauver un maximum de vies.
rien n’est totalement simple...
Mais, il faudrait au moins définir le mot "vaccin" avant de vous entretuer. J’ai vu mon prof. être emmené entre quatre personnes en civil après la fin de son cours sur la vaccination sur le BCG .et personne n’a jamais eu de ses nouvelles (on a pas trop cherché ...la question ne fut pas posée à l’exam.). Il nous affirmait que le BCG n’était pas un vaccin au sens du mot vaccin mais en première année, mes préoccupations étaient toutes autres. Actuellement, les usa ont repris sa définition et en ont conclu en l’inutilité de la vaccination par le BCG, et nous suivons leur conseil. Pasteur n’était pas médecin à ce que je sache ...mais ,il a permis la guérison de nombreuses personnes. Alors, les citoyens ,surtout dans un blog comme ici devraient pouvoir en toute liberté exprimer ce qu’ils ont à dire. Les grands progrets ne sont JAMAIS dus à un spécialiste .
Si nous revenions au mot "" VACCIN "" ...
Si l’on devait suivre "Volaire", le citoyen lambda ne pourrait pas même donner son avis sur la pluie et le beau temps, car non spécialiste du climat et de la météorologie...
Pour ce qui est de l’enquête sur les vaccins, pourquoi pas : il n’y a pas que des ignares sur AV, et même des ignares pourraient faire partager leur expérience perso.
Pour ma part, si cela peut lancer le débat, voici ce que j’avais déjà posté ici sur le sujet le 22/11/06 :
Mon avis est que le principe la vaccination découvert par le docteur Edward Jenner vers 1775, fruit d’une observation géniale, a été brillamment repris par Pasteur et ses élèves pour la mise au point de divers vaccins aptes à protéger la plus grande partie de la population de maladies surtout infantiles, mais pas seulement, avec pour résultat, une protection quasi totale envers les dites maladies : rage, variole, croux, polio,... Aujourd’hui, les laboratoires se sont engouffrés, dans ce segment d’activité hautement lucratif, et se servant des succès passés, nous invitent à nous vacciner contre le rhume, la grippe, le mal de dos, le stress... Nous, consommateurs de vaccins sommes donc en face de ce dilemme : jusqu’ou aller vers la vaccination et celle de nos enfants sachant que : 1 il y a des mutations des agents pathogènes et que les vaccins efficaces hiers le sont moins aujourd’hui, 2 il y a eu des dérapages dans le dosage du principe actif de certains vaccins et que leur inoculation se révélait parfois plus nocive que la maladie dont on voulait se protéger, 3 des additifs tels qu’aluminium, mercure, et autres dont la nocivité sur la santé humaine,est de plus en plus reconnue ont été (et sont encore) ajoutés entraînant des affections, probablement rares, mais non révélées au public, mais tout fini par se savoir... Il résulte donc de ce qui précède : oui à la vaccination dans son principe, mais pas contre n’importe quelle affection dont d’autres remèdes sont disponibles (grippe) et pas avec n’importe quel vaccin de n’importe quel laboratoire, s’informer très précisément (internet peut aider !)
Pour ce qui concerne une expérience vécue : mon épouse préférée à faillie claquer dans sa prime jeunesse par l’action d’un BCG injecté collectivement et sans discernement dans dans école, alors qu’elle couvait déjà une bronchite !
Premier point pour votre enquête : les vaccins sont-ils administrés "avec discernement" ?
Bien à vous.
"Aujourd’hui, les laboratoires se sont engouffrés, dans ce segment d’activité hautement lucratif, ..."
Hautement lucratif pour quelques personnes également, Donald Rumsfeld par exemple. Rumsfeld fut président du comité d’administration de Gilead, la société qui a dévellopé le Tamiflu (vaccin contre la grippe aviaire) de 1997 jusqu’à ce qu’il intègre l’administration Bush en 2001. Il possède entre 5 et 25 millions de dollars d’actions dans cette société. La panique de la pandémie de la grippe aviaire a fait monter le prix de l’action de 35 $ à 47 $ ce qui a rendu Rumsfeld plus riche d’au moins 1 million de $. De plus, le Pentagone (dont il était à la tête) a acheté pour 58 millions de $ de vaccins pour les militaires américains en poste à l’étranger.
Rumsfled a consulté le Pentagone pour savoir ce qu’il pourrait ou ne pourrait pas faire si il y avait pandémie et que le Pentagone devait prendre des décisions. Il consulta également le Département de la Justice, l’organisme fédéral de réglementation et de contrôle des marchés financiers et le Bureau d’éthique pour savoir si il devait ou non se décharger entierement de ses actions. En l’absence de décisions de ces derniers, Rumsfeld consulta un avocat qui lui conseilla de conserver ses actions et de ne pas trop caché le sujet. Rumsfeld conserve donc ses actions.
George Shultz, ancien Secrétaire d’état, et membre du comité d’aministration de Gilead de 1996 à 2005, a pour sa part vendu 7 millions de $ d’actions.
En novembre 2005, George Bush demanda que le Congrès finance 7.1 milliards de $ en préparation de la pandémie de grippe aviaire (le Sénat ayant déja approuvé la dépense de 8.1 milliards de $ pour les préparations à la pandémie de grippe aviaire). Le projet du président prévoit l’achat par le gouvernement de 1.4 milliards de $ de vaccins tels que le Tamiflu et le Relenza.
@Linda : "Combien d’accidents vaccinaux par an et combien de morts évités grâce aux vaccins correspondants ? Quel coût pour une vaccination et quel coût pour la maladie correspondante ?" Ce sont justement des réponses que pourra fournir l’enquete, si les gens ne s’acharnent pas comme vous le faites à la réprimer avant meme d’em discuter le contenu.
@alberto : Très bon post qui pourrait servir de base de réflexion.
@l’auteur : La description est un peu confuse, essaye de rester centré sur les vaccins. Cela étant, je te soutiens de tout coeur dans ces réflexion et enquete passionnantes, et apporterai la modeste participation que je pourrai.
Je n’avais pas l’impression de réprimer la moindre question mais bien de poser une question essentielle.
Au temps pour moi alors, j’avais vu ton commentaire plus vindicatif qu’une simple question posée...
@docdory : "Bon , je pourrais encore en écrire des pages , mais cela me fatigue et ne convaincra pas les adversaires des vaccinations !"
Juste une remarque sur la dernière phrase. Peut-etre que cela ne fera pas changer d’avis les fervents convaincus de l’inefficacité des vaccins, mais cela apportera des éléments intéressants à cette enquete, ainsi qu’à tous ceux qui se posent des questions. Espérons que ceux aui se posent des questions sont les plus nombreux, parmi opposants et défenseurs inconditionnels ! Puisque tu sembles connaitre précisément une partie du sujet, fais donc part de ces connaissances à Jean-Luc, peut-etre plus factuellement que l’exposé ci-dessus... Merci à toi pour cet intéressant commentaire !
Zut ce n’est pas là que je voulais poster ça !
autant suspend ton vol
Le sujet traité est fort intéressant et fort difficile.
Normalement, la seule vérité dans ce domaine est l’épidémiologie, qui est une forme délicate de statistique.
Un acte médical est autorisé selon le principe du "moindre mal" : il doit apporter nettement plus de guérison que de maladie. Pour un vaccin, trois pourcentages doivent être évalués avec leur marge d’erreur : maladies évitées, maladies non évitées, maladies ajoutées. Un sondage sur AV me semble insuffisant pour établir cela.
Par contre, les lecteurs avertis pourraient indiquer les études parues dont ils ont eu connaissance, et apprécier leur indépendance.
Un point intéressant serait que des lecteurs avertis puissent décrire les modalités actuelles de décision sur le sujet, les services chargés de l’évaluation, les personnes concernées, ... S’il ne nous était pas possible de prononcer un jugement de nature scientifique, il nous serait possible d’en porter un de nature politique. En effet, l’épidémiologie indépendante est traditionnellement la grande absente de nos politiques de santé publique. Si cet article pouvait contribuer à le mettre en évidence encore une fois, ce serait déjà un résultat.
@ Jean Luc Martin Lagardette
Votre article m’inspire plusieurs observations .
1°) Tout d’abord vous vous insurgez contre le renforcement des pénalités concernant les refus de vaccinations des enfants , déclarant qu’il s’agit d’une " mesure touchant aux libertés fondamentales " . Permettez moi de contester votre propos . D’une part cette mesure ne s’applique qu’aux vaccinations obligatoires , d’autre part , la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui . Or , des parents qui refusent d’administrer les vaccins obligatoires à leurs enfants sont éminemment nuisibles à leur progéniture . Faut il rappeler que 100 % des cas de tétanos résiduels en France intéressent des patients non vaccinés ou non à jour dans leurs rappels . ( Actuellement la mortalité du tétanos est de l’ordre de trente pour cent , après séjour de parfois plusieurs mois en réanimation sous assistance respiratoire à 5000 francs le prix de journée ) . J’ai eu par ailleurs l’occasion de voir deux patients adultes frappés de lourdes séquelles de poliomyélite , les parents ne les avaient pas vaccinés dans leur enfance , on peut dire que ces patients en gardent une certaine animosité ...
2°) Pour ce qui est du BCG , ce vaccin n’a pas fait à lui seul disparaître la tuberculose , mais il en épargne aux enfants vaccinés les formes les plus graves que sont la méningite tuberculeuse et la miliaire aigüe tuberculeuse . Une certaine érosion de l’efficacité du vaccin est en cours de discussion , en raison d’une certaine dérive génétique de la souche vaccinale et du bacille tuberculeux . Le BCG tombe en semi-désuétude pour plusieurs raisons : d’une part il est contre indiqués chez les VIH + , on n’est jamais certain que l’enfant qu’on vaccine n’est pas porteur du virus . D’autre part , le labo Pasteur a abandonné sous divers pretextes la fabrication du vaccin à bague de multipuncture , très facile d’utilisation , pour le vaccin intra-dermique à seringue , très malcommode d’emploi chez le nourrisson ! Vaccin à améliorer , donc !
3°) Pour ce qui est du Gardasil , vaccin contre les papillomavirus , il faut rappeler l’histoire naturelle de l’infection cervicale ( NB du col de l’utérus ) chez la femme . Ces virus sont sexuellement transmissibles , d’ou l’absence d’intérêt de la vaccination avant 10 ans . Ces virus , du moins les sérotypes qui font l’objet du vaccins sont à l’origine de condylômes cervicaux , avec histologiquement ce que l’on appelait naguère dysplasies et que l’on appelle maintenant CIN ( cervical intra epithélial néoplasia ) , lésions qui , en l’absence de traitement par cryothérapie ou laser dans les cas mineurs , et par conisation ( ablation d’une partie du col de l’utérus ) dans les cas plus graves , aboutissent inéluctablement en 5 à 10 ans au cancer invasif du col de l’utérus . Il faut garder à l’esprit que le traitement du cancer invasif du col de l’utérus est particulièrement délabrant puisqu’il associe une colpohystérectomie ( ablation de l’utérus et d’une grande partie du vagin ) et une radiothérapie laquelle peut se compliquer de rectite radique particulièrement ennuyeuse . Je ne sais pas s’il y a des lectrices dans l’assistance , mais cela m’étonnerait qu’à la lumière de ces faits , elles contestent le bien-fondé de cette vaccination ... A noter que ces virus sont à l’origine de cancers du canal anal chez les homosexuels , on peut discuter le fait qu’il ne soit pas proposé une vaccination chez les garçons , dont quelques pourcents deviendront peut-être homosexuels , mais pour l’instant l’AMM ne concerne que les filles . Il faut régalement remarquer que ce vaccin , certes affreusement cher , pourrait faire discuter de la diminution de la surveillance par frottis gynécologiques des femmes vaccinées , surveillance également coûteuse à laquelle nombre de jeunes filles rechignent !
3°) Le seul " scandale ravageur de l’hépatite B " ( que vous mentionnez ) est le fait que Kouchner , suite à une émission de télé de désinformation manipulée par des ligues anti vaccinales , ait décidé d’interrompre les campagnes de vaccinations . Mais , me direz vous , il y a eu des décisions de tribunaux reconnaissant la responsabilité du vaccin contre l’hépatite B dans les scléroses en plaque ! La , belle affaire , ce n’est pas la première fois que les tribunaux décident des inepties ( cf le procès d’Outreau ). Toutes les études ultérieures faites pour établir la responsabilité du vaccin anti hépatite B sur la sclérose en plaque n’ont en fait rien démontré . Les tribunaux ont utilisé " l’argument " scientifiquement bidon " post hoc ergo procter hoc " ( après cela , donc à cause de cela ). Je m’explique . Les premiers symptômes de la sclérose en plaque ( SEP ) surviennent le plus souvent entre 16 et 25 ans , même avant qu’il n’existe de vaccin contre cette maladie . Il n’est donc pas étonnant que le hasard fasse que parfois , des adolescents vaccinés aient un début de SEP peu après le vaccin . Mais il y a aussi des adolescents chez lesquels la SEP survient 8 jours après le baccalauréat ou l’examen du permis de conduire . Il ne viendrait à l’idée de personne d’incriminer ces examens et d’en demander l’interdiction ! Au dernier jeune que j’ai vu atteint de sclérose en plaque , je lui ai demandé s’il avait été vacciné contre l’hépatite B . Sa réponse étant négative , je lui ai demandé s’il aurait pensé que c’était du au vaccin si ces premiers symptômes avaient eu lieu après ce vaccin . Il m’a répondu que oui , mais qu’il se rendait compte de l’absurdité de cette réponse hypothétique ! Pour terminer avec le prétendu lien entre le vaccin de l’hépatite B et de la SEP , c’est un débat purement français , la France qui a inventé ce vaccin est la risée du monde entier sur ce ridicule débat !
4°) En ce qui concerne la diphtérie , elle est réapparue dans la Russie post-communiste , la vaccination ayant fortrement reculé en raison de la privatisation du système de santé .
5°) En ce qui concerne les vaccinations non obligatoires (ROR ) :
On ne voit plus de foetopathies liées à la rubéole , cela fait un grand nombre de lourds handicaps physiques et mentaux évités ,
On ne voit plus de séquelles d’orchite ourlienne ( affection testiculaire due aux oreillons ,
La terrible leuco-encéphalite sclérosante subaigüe de Von Bogaert , complication tardive redoutable , incurable et mortelle de la rougeole a pratiquement disparu . Croyez -moi , j’ai vu pendant mes études un enfant de 11 ans atteint de cette terrible maladie et devenir inexorablement gâteux en quelques mois , je préfère ne jamais revoir ce spectacle !
6°) Lorsque des vaccins sont d’utilité plus que douteuse ( gastro-entérite , varicelle ) , la sécurité sociale , dans sa grande sagesse , ne les rembourse pas !
Bon , je pourrais encore en écrire des pages , mais cela me fatigue et ne convaincra pas les adversaires des vaccinations !
Commentaire très intéressant.
Le débat sur l’hépatite ne portait pas sur le fait que le vaccin puisse induire la sclérose en plaque, puisque cette pathologie ne PEUT PAS être induite, mais sur le fait qu’il puisse la "déclencher", c’est à dire l’anticiper. Un tel débat n’aurait pu être tranché qu’en regardant si l’âge moyen d’apparition des symptomes différait sensiblement entre les populations vaccinées ou pas, ayant éliminé par ailleurs tous les biais entre ces deux populations. Il ne semble pas qu’une telle étude ait pu être faite, en tout cas je ne la connais pas.
J’insiste sur le fait que ce débat pourrait être utilement tourné vers le fait de savoir si notre pays dispose de suffisamment de moyens en épidémiologie indépendante, et lesquels.
Salut Forest
Toujours est-il que j’ai vacciné des milliers de personnes contre l’hépatite B sans le moindre incident , et que , par contre , plusieurs de mes patients sont morts de cirrhose post-hépatitique B . Faible statistique , je le reconnais , néanmoins ...
@docdory : "Bon , je pourrais encore en écrire des pages , mais cela me fatigue et ne convaincra pas les adversaires des vaccinations !" Juste une remarque sur la dernière phrase. Peut-etre que cela ne fera pas changer d’avis les fervents convaincus de l’inefficacité des vaccins, mais cela apportera des éléments intéressants à cette enquete, ainsi qu’à tous ceux qui se posent des questions. Espérons que ceux aui se posent des questions sont les plus nombreux, parmi opposants et défenseurs inconditionnels ! Puisque tu sembles connaitre précisément une partie du sujet, fais donc part de ces connaissances à Jean-Luc, peut-etre plus factuellement que l’exposé ci-dessus... Merci à toi pour cet intéressant commentaire !
@ Docdory
De toutes façons, la sclérose en plaque est une maladie assez rare, heureusement parce que c’est une vraie horreur sans aucun traitement. Quand bien même on aurait démontré que la vaccin anticipait 50 cas de 5 ans par an, qu’eût-il fallu conclure ?
@ Forest Ent
Il existe plusieurs formes de sclérose en plaque , certaines , mineures et sans lendemain , d’autres , effectivement des horreurs . Il y a des traitements de fond d’une certaine efficacité sur certaines formes de sclérose en plaque , et des traitements des poussées de sclérose en plaque , qui marchent dans certains cas .
Toujours est-il que le rapport béénéfice risque de la vaccination est très nettement en faveur de celle-ci , en l’état actuel des connaissances . Les nourrissons et enfants n’ont aucun risque de sclérose en plaque , cette maladie n’attaque que des structures pas encore présentes à cet âge .
@Docdory
La panencéphalite sclérosante subaiguë était déjà très rare avant la généralisation 1 à 2 cas sur 1000
L’orchite, consécutive aux oreillons, est un complication assez bénigne, à la différence de la méningite
@ Paugrel
Il y a quand même quelques stérilités ou hypofertilités après orchite ourlienne . Effectivement la méningite ourlienne est à mentionner , j’en ai vu un cas , ainsi que la pancréatite ourlienne , bien sûr !
Je suis, en gros, d’accord avec votre commentaire : mais par exemple, quel est votre opinion sur l’opportunité de se vacciner annuellement contre la grippe ?
Que dans sa grande sagesse la Sécu rembourse...aux plus de 60 ans.
Salut Doctory,
Je suis entièrement d’accord avec l’ensemble de ton message.
T’in pour l’humanité si en pouvais trouver un vaccin contre la sonnerie !
@+ P@py
Salut P@py
Non , ce vaccin-là , on ne le trouvera jamais ! Lourde tâche , aurait dit le Grand Charles ... Et puis , le monde serait moins drôle s’il existait !!!
Salut Alberto,
L’opportunité des vaccinations varie suivant la gravité des maladies.
Prenons celui de la grippe, pour une personne en bonne santé, je suis assez réservé, j’ai 69 balais, jamais vacciné contre la grippe et je ne l’ai jamais attrapé !
Je pense que pour les personne en bonne santé, chopper une grippe n’est pas mortel.
T’in en v’la une enquête qui serait intéressante, prendre deux échantillons ( au moins plusieurs milliers ) chez l’un pas de vaccin , et chez l’autre oui,... et voir le résultat ! ( je sais que des vaccinés l’ attrapent quand même !)
Bon des études montre que le vaccin offre quand même une protection, alors je pense que l’intérêt finalement est financier ( moins d’arrêt de travail, postes assurés pour certaines professions ), finalement ce n’est pas mal.
Par contre, pour contre la polio, ou le tétanos ou le risque est bien plus grand oui je suis vacciné, ... même contre la sonnerie humaine .... mais la chut je garde la formule secrète !.
@+ P@py
@ Alberto
Si la sécu rembourse le vaccin anti-grippal à partir de 60 ans et chez certaines affections de longue durée ( bronchopneumopathie chronique obstructive , maladies cardiaques etc..), c’est qu’elle s’est aperçue que cela lui coûtait moins cher de le rembourser que de payer les frais d’hospitalisation des complications grippales chez ces patients ! Le caractère annuelle de la vaccination est du à la variabilité extrème du virus , qui change tous les ans . Les professionnels de santé doivent aussi se vacciner tous les ans , j’avoue que je triche un peu , j’ai un petit calepin contenant toutes les variantes virales pour lesquelles j’ai été vacciné antérieurement , si elles sont dans le vaccin de l’année , je ne me vaccine pas cette année-là . Avant d’être médecin , j’avais la grippe tous les ans , maintenant , grâce à la vaccination , je ne l’ai plus !
@ docdory : il y a pourtant des scientifiques qui ne sont pas d’accord avec vous au sujet du vaccin grippal.
Willem par exemple a un doctorat en médecine, un diplôme universitaire d’épidémiologie du Sida, un diplôme d’anthropologie médicale et a écrit pas mal de bouquins. Il était aussi sur AgoraVox au début. Voir son profil : http://www.agoravox.fr/auteur.php3?...
Lagardette devrait le contacter probablement pour avoir sa vision.
Est-ce que dans ce cas le parcours de scientifique est suffisant ou bien dans son cas ça marche pas car il est pas d’accord avec la thèse dominante... ? Car au sujet du vaccin anti-grippe il a pas le même avis que vous et pourtant il s’appuie sur des études scientifiques...
Voici le début de son dernier article :
"Un vrai pavé dans la mare vient d’être lancé par le Dr Tom Jefferson (Cochrane Vaccine field, Rome) : l’efficacité des vaccins antigrippe est très limitée. Lui et son équipe ont effectué une revue systématique de quarante années de recherche dans ce domaine, étudié 64 études internationales, représentant 96 "saisons" de grippe et comptabilisant 2,5 millions d’observations. La sanction est sans appel : quelle que soit la population étudiée, les critères cliniques pris en compte, les organisations sanitaires, les vaccins sont peu efficaces chez les personnes âgées. Toutes études confondues, et malgré l’hétérogénéité des essais, l’efficacité globale des vaccins sur les maladies grippales n’est que de 23 % lorsque le vaccin correspond bien au virus grippal en circulation. Lorsque le vaccin rencontre un autre virus grippal que celui contre lequel il est censé lutter, la protection des sujets vaccinés n’est pas différente de celle des sujets non vaccinés (le placebo ferait mieux). Chez les personnes âgées vivant parmi les autres citoyens, les vaccins sont inefficaces contre les syndromes grippaux, la grippe, les pneumopathies ; ils ne diminuent en rien le nombre d’hospitalisations, ni la mortalité."
http://www.agoravox.fr/article.php3...
C’est sûr qu’en plus d’avoir approfondi la médécine traditionnelle (docteur chirurgien) il a aussi approfondi d’autres formes de médécine moins conventionnelle. Un charlatan pour vous ?
@ Papy : en gros, d’accord avec tes remarques, avec un petit bémol pour la sonnerie humaine, là, il en existe tellement de variétés qu’un seul vaccin ne saurait suffir !
@ Docdory : si le vaccin contre la grippe est aussi efficace, explique moi pourquoi la Sécu, toujours aussi sage, ne rembourse pas la vaccination avant 60 ans et préfère rembourser les journées d’arret maladie inhérentes qui sont en définitive plus coûteuses pour la collectivité ?
@ alberto
Tous les travailleurs grippés ne consultent pas et ne prennent pas d’arrêts de maladie , qui coûtent beaucoup moins cher à la sécu , de toutes façons , que les hospitalisations de grippés âgés !
Toubib re,
Peux tu nous dire pour le même type de virus grippal quel est la durée de protection de son vaccin spécifique ?
Parce que s’il est de plusieurs années, juste un suivi sur les nouvelles cartes vitales peut permettre de sacrées économies !
@+ P@py
J’adore les statistiques !
Prenons mon cas perso,
J’ai 69 balais bien que je n’ai jamais été vacciné , et je n’ai jamais choppé la grippe !
Alors, si j’avais été vacciné,le résultat serait le vaccin m’a protégé à 100%
@+ P@py
Pour la grippe, le vaccin homéopathique marche très bien...
Et au moins on est sûr de pas s’injecter une saloperie...
Vaccin homéopathique ??? kezako ?
Sacro sainte médecine occidentale :-)
Comme si les scientifiques détenaient la vérité absolue ! Quand on connait le parcours chaotique des certitudes scientifiques dans l’histoire de l’humanité, je ne sais pas comment vous faites pour être encore aussi sûrs de vous !
Cette médecine qui soigne, qui soigne, mais qui a oublié de guérir, forcément ça ne rapporte rien aux grands groupes pharmaceutiques des gens en bonne santé ! Les vaccins contre le cancer ou le sida ? Ce n’est pas pour demain la veille ! Ca leur rapporte tellement de soigner (sans guérir) !
Je connais une guérisseuse qui pourrait aller en prison à cause de ses pratiques. Elle guérit des gens là où notre chère médecine traditionnelle a lamentablement échoué, vous imaginez l’horreur ? Elle est tellement efficace que même des médecins diplômés viennent la consulter !
Ne prenez pas la peine de répondre à mon commentaire, j’avais juste besoin de dire le fond de ma pensée. Vous pouvez garder votre mépris envers les "anti-vaccination" ! Ceux qui veulent éviter de se faire vacciner malgré l’obligation pourront toujours passer à travers, c’est ça le libre arbitre !
et le vaccin homéopathique !?
bonsoir forest,
beaucoup d’éléments peuvent déclencher une maladie (j’en sais quelque chose) : un accident, une infection, une émotion trop forte... de plus, il y a des terrains qui sont prédisposés à développer certaines pathologies.
les tenants et les aboutissants sont multiples et ne sont pas toujours ceux auxquels on s’attend.
c’est pourquoi on doit avancer avec précaution et ne pas sauter à aux conclusions les plus hâtives.
et faire confiance à ceux qui nous soignent, car la grande majorité d’entre eux le font avec conscience et dévouement.
Si les causes sont si multiples et les terrains si différents, des solutions de prévention uniformisées comme une politique vaccinale unique de grande échelle est-elle souhaitable ?
Si cette question est uniquement statistique (en fonction d’études épidémiologiques statistiques), sommes-nous dans une politique du moindre mal ? Accepter des conséquences qui peuvent être néfastes pour quelques uns, mais en fonction d’un intérêt plus général ? Mais où est la frontière ? Où se situe l’éthique et quelle est sa portée ?
A partir du moment où aucune critique ne transparaît, ou les controverses sont étouffées ou non considérées, n’y a t-il pas un problème, et au-delà même de la question de la censure ou de l’omission, s’il y a lieu ?
Si réellement il y a des effets néfastes à la vaccination (et il y en a sûrement de manière statistique), est-ce le rôle des instances dirigeantes d’étouffer ou de minimiser cela, au détriment des personnes subissant ces effets néfastes et souhaitant en faire part et témoigner ?
Mais oui papy, une personne jeune et saine se remettra de la grippe, mais elle peut la transmettre a quelqu’un, et de transmission en transmission, on peut arriver tres vite a quelqu’un qui ne se remettra pas de cette grippe. donc toi, tu va bien, tant mieux pour toi, mais il a été dit et répété, on parle de santé publique pas individuelle.
@ P@py
Voilà une question intéressante et pertinente , malheureusement , je n’ai pas la réponse donc je préfère ne pas dire de conneries . En général , un vaccin anti-grippal comporte trois souches vaccinales , il est probable que si l’on a déjà reçu une injection contre l’un de ces 3 virus , l’immunité contre ce virus précis dure plus d’un an , mais combien exactement , je ne saurais le dire . Tenir un carnet comme je le fais pour moi même sur les souches vaccinales déjà reçues par les patients me paraît un voeu pieux vu la propension qu’ont les carnets de vaccinations à être perdus par les patients et ( parfois )mal remplis par les médecins eux-mêmes ( un peu d’autocritique ne fait pas de mal ! )
Ce qui est sûr pour le vaccin contre la grippe c’est que
1) ma femme (qui est gériatre) constate une chute vertigineuse du nombre de décès en hiver chez les personnes âgées depuis la mise en place du vaccin (décès souvent dus à des complications)
2) pour les moins de 60 ans les entreprises pourraient très bien financer les vaccins, après tout c’est elles qui se plaignent des arrêts maladie. Un certain nombre de boites proposaient les vaccins chaque année et ont mystérieusement arrêté...
@ Alberto
J’ajoute que les grippés ont en général 2 ou 3 jours d’arrêt de travail , la sécu ne rembourse qu’à partir du 4ème jour ( sauf dans certains régimes spéciaux )
@ Papy
Les nouveaux vaccins actuels sont , je pense , comme tous médicaments , testés en double aveugle contre placebo , autreement dit , certains testés recoivent l’injection du vrai vaccin , d’autres ne reçoivent que l’injection de l’excipient , et on compare ensuite les deux populations ! ( le médecin testeur ne sait pas ce qu’il injecte , pour ne pas fausser son jugement ) .
Bravo pour cette observation sur les vaccins dans les entreprises . N’auraient-elles pas constatées de différences ? ou bien des pressions ont-elles été exercées ?? L’argument me semble être destiné à être un fait scientifique pour moi ,car lorsque l’on approche de l’argent et des entreprises ,les faits sont les faits.
Si Doctory est correct il nous dira qu’en 10 ans d’étude de médecine il n’a eu que 2 heures sur les vaccinations, tout le reste il tient de son journal médical préféré qui ne vit que des pub des fabricant de vaccin et de médic. alors bonjour l’objectivité. par ailleurs je vous rappelle que les vaccins sont administrés à des gens en bonne santé !!!
@ Jean-Marie Mora
Désolé de vous contredire , mais l’immunologie fait partie intégrante des études de médecine , le certificat ( équivalent d’une " unité de valeur " ) comportait six mois de cours à raison de plusieurs heures par semaine !
@ docdory : l’enseignement de l’immunologie ne se limite pas, Dieu merci, à l’étude des vaccins !
Avec un vraie grippe, ou alors c’est qu’on appelle grippe n’importe quoi, tu peux pas aller travailler, tu te mets au lit avec de l’aspirine et tu attends que ça passe. Si tu ne travailles pas, il est effectivement inutile de consulter dans la grande majorité des cas et sinon tu est obligé de te faire mettre en arrêt de travail. Je ne suis pas médecin ... mais j’ai déjà eu la grippe.
Le vaccin homéopathique déclenchant la fabrication d’anticorps n’existe pas. Par contre le médicament "diphterotoxinum" fait muter la réaction de schick. La réaction de schick selon qu’elle est positive ou négative détermine que l’individu a un terrain qui le rend réfractaire à la diphtérie ou pas. Un individu non réfractaire devient réfractaire après l’absorption d’une dose de diphterotoxinum. C’est donc bien une protection efficace, mais ce n’est pas une vaccination au sens de la production d’anticorps par l’injection d’un antigène. CF les etudes du Dr Paul Chavanon ed : ligné
Que dire de plus vrai !
J’ai travaillé comme assistante médicale dans des cabinets de généralistes privés durant 10 années.
J’ai lu des tonnes de revues médicales dont les millions d’articles ventant les qualités des vaccins qui sont mis en doutes justement aujourd’hui !!
J’ai orchestré les saisons de vaccination saisonnières de milliers de patients qui tous en majorité me poser simplement la même question ; "ce sont des vaccinations obligatoires donc ont vient faire piquer notre enfant", ou "Je vais suivre les conseils concernant la RECOMMANDATION de l HAS (Haute Autorité de Santé) et tester ce vaccin que la CPAM ne rembourse pas et ne remboursera certainement jamais !).
Toujours bien moutons les patients exprimaient malgré tout leurs avis ; puis se plier.
J’ai suivi de son début l’alerte H1N1 et j’ai vu le flop évident de cette arnaque ; mais les millions de doses stockées sont là et l’HAS va bien trouver à nous les REvendre !!!
J’ai moi même sous les conseils de mon médecin convaincu ma fille de se faire vacciner pour le cancer du col (Gardagil).
Aujourd’hui que j’ai quitté le médical depuis décembre dernier, je lis et n’entends que des contre RECOMMANDATIONS et me dis "nous sommes tous moutons face a des conseils qui viennent de personne de confiance" , comme notre généraliste !
J’ai le plus grand des respect pour mon dernier employeur ; dans mes tâches professionnelles j’orchestrais plus de 12 rendez-vous de visiteurs médicaux par semaine venant procéder a leur envoutement commercial et venter les qualités incontestables du tout nouveau vaccin de leur firme pharmaceutique sans oublier de nous gratifier de leurs petits cadeaux publicitaires qui finissaient à la corbeille plus part du temps.
Et aujourd’hui je me dis que comme tous les MEDICAUX ne sont aussi que des moutons ; seulement eux ils ont le droit de prescrire les poisons que l’ HAS à jugé, voté, recommandé indispensable pour la santé des français.
Alors si un jour ma fille est atteinte d’une maladie lié directement au fait que le Gardagil lui a été inoculé ; je lui demande juste de me pardonner.
Ok, c’est parti ! 3 contributions :
Vaccination contre l’hépathite B. La revue "Alternative Santé" a beaucoup contribué au débat.
1) L’aluminium au banc des accusés (fév 2001).
http://www.medecines-douces.com/imp...
Intro : L’une des causes des accidents du vaccin hépatite B a été découverte par des chercheurs français. Ce sont les adjuvants vaccinaux à base d’aluminium. La responsabilité de l’aluminium est reconnue depuis 1999 par l’OMS et l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. Mais rien n’a été rendu public. Pourquoi ?
Le même site, ci-après une brève d’avril 2006 pour montrer un exemple du traitement des plaintes de patients (ici un pédiatre) devant les tribunaux :
2) Vaccin anti-hépatite B, Un médecin indemnisé
Le 2 mars dernier, le tribunal administratif de Rennes condamnait l’État à verser 524 900 € d’indemnités au Dr Michel Gauvin, pédiatre à Saint-Brieuc, victime depuis onze ans, d’une polyradiculo-névrite (1) après vaccination contre l’hépatite B. Aujourd’hui invalide à 70 %, le Dr Gauvin a dû réduire son activité en 1996 et en 1997, puis la cesser définitivement fin 1997, à 45 ans. En 2000, il avait déposé une demande d’indemnisation auprès de la Commission de règlement amiable des accidents consécutifs à une vaccination obligatoire. Bien qu’une expertise diligentée par le ministère de la Santé ait conclu à la responsabilité de cette vaccination la Commission avait rejeté sa demande, estimant que le vaccin ne pouvait être mis en cause, la maladie n’ayant été diagnostiquée par un bilan hospitalier que sept mois plus tard (en juillet 1995). Le Dr Gauvin, avait pourtant indiqué qu’il avait ressenti les premiers symptômes dès le mois de février. Une seconde expertise, demandée par le Tribunal de Rennes, ayant une nouvelle fois conclu à cette responsabilité, celui-ci a donc condamné l’Etat à indemniser le médecin briochin pour l’ensemble de ses préjudices (sur le plan matériel, économique, social, santé et esthétique). Une décision rassurante pour toutes les victimes de ce vaccin dont les droits sont bafoués, même si l’État a encore la possibilité de faire appel dans cette affaire. R. P.
Un autre article traitant de la relation "vaccins / affaiblissement système immunitaire" tiré d’un site qui n’existe plus (http://www.reseauproteus.net) mais avec la référence de l’article scientifique cité.
3) Les vaccins, facteur de maladies chroniques ?
12 mars 1998 - Une étude effectuée auprès de 60 enfants de moins de 16 ans de la région de Southampton en Angleterre, tous atteints de diabète insulinodépendant, montre que les vaccins qu’ils ont reçus en bas âge constituent un facteur de risque du diabète statistiquement significatif.
Les 60 enfants constituaient tous les sujets de moins de 16 ans atteints de diabète insulinodépendant, entre octobre 1992 et septembre 1993, dans les régions de Southampton et de Southwest Hampshire en Angleterre. Chaque cas fut comparé avec trois témoins du même âge et du même sexe choisis au hasard parmi les patients des médecins traitants.
L’effet des vaccins fut apparent durant la première année de vie des enfants mais pas dans les quatre années subséquentes. L’analyse des infections suggère que les infections respiratoires, qui représentaient 52% des infections durant la première année de vie, entraînent par la suite le plus grand degré de protection. Les enfants infectés avaient significativement moins de chance de développer le diabète.
Ces résultats sont consistents avec ceux d’une étude scandinave qui a montré une tendance similaire. La conclusion des chercheurs est que les infections, particulièrement dans la première année de vie, semblent servir à éduquer le système immunitaire, peut-être par la réponse lymphocitique. Même si la plupart des vaccins semblent effectivement prévenir les maladies contre lesquelles ils ont été développés, ils ne sont pas sans risque et peuvent entraîner une hausse des maladies chroniques plus tard dans la vie.
Early infection and subsequent insulin dependent diabetes, Gibbon C, Smith T, Egger P, Betts P, Philipps D, Arch Dis Child. 1997 ; 77:384-385
Bon courage cher Jean-Luc !
Je ne sais pas si l’aluminium déclenche la sclérose en plaques, mais certains métaux sont connus pour être à la source de maladies neuro-dégénératives (par exemple je crois le cuivre).
A propos de l’aluminium, j’ai le souvenir qu’il y a environ 10 ans, un chercheur de l’INRS a publié un rapport dans lequel il s’inquiétait de la toxicité de l’aluminium, et des maladies professionnelles associées à ce métal. Il a été viré.
tiens notre amateur de pyramide coulée dans le béton, j’attends toujours vos preuves !! Votre intervention sur le suaire de Turin fût j’ose le dire mémorable, j’en ai encore les larmes aux yeux !!
Alors maintenant qu’allez vous remettre en cause ? la circulation sanguine ? l’effet des radiothérapies sur l’avenir de certains d’entre nous ??
Le problème du net c’est qu’il est investi par tous les ufologues et autres gogos désoeuvrés et que sous prétexte de liberté d’expression nous mettons sur le même pied d’égalité des théories farfelues et des faits avérés.
L’histoire sur l’INRS est réelle, et a fait quelque bruit à l’époque.
S’il y a des ufologues, cela vient aussi du fait que les "autorités" perdent crédit avec l’amiante, le plomb, le sang/HIV, etc... C’est pour cela qu’il est vital de disposer d’expertises dont l’indépendance soit garantie, et que les AMM ne puissent en aucun cas être suspectées.
A noter que la FDA affronte maintenant le même manque de crédibilité sur certains sujets.
L’expertise suppose de la recherche, donc des moyens. S’ils ne sont pas publics, ils sont privés donc suspects (cf. le fameux "comité amiante"). Seule une recherche PUBLIQUE forte rétablira la confiance. La tendance actuelle de privatisation au moins partielle de toute recherche, à la mode US, n’aidera pas. Si un labo a un quart de ses crédits venant de Sanofi, il n’est plus indépendant.
J’ai le souvenir d’être passé devant l’université de Paris-Jussieu vers 1970 et d’y avoir vu un panneau "danger amiante" qui m’a interpellé. C’était il y a environ 35 ans. Le bâtiment est en cours de désamiantage.
pour être exact, le premier décès lié à l’amiante relevé par Henri Montagne Murray date de 1899 et le premier rapport du ministère du travail concernant la surmortalité due à l’amiante de 1906.
mais là n’était pas le sens de mon intervention précédente, notre jeune ingénieur s’amuse avec des références douteuses et ce n’est pas son premier essai ici.
Richard Golay
Une décision de justice n’est en aucune façon une preuve scientifique de quoi que ce soit, dans le cas présent, c’est une mesure de compassion.
Comme l’a rappelé Docdory, la SEP¨existait avant la mise au point du vaccin contre l’hépatite B, et au pire il fallait vérifier si la vaccination pouvait être un facteur déclenchant, ce qui a été fait, et même refait dans différents pays occidentaux, plus que pour tout autre vaccin. Aucune étude n’a montré de rôle déclenchant ni de lien statistique suspect.
J’arrive après la bataille. Je partage les avis exprimés par Voltaire et Docdory.
Une remarque sur la rédaction de l’article : un message de Revelli dit que l’auteur journaliste a un bon "background"(?), je suppose que ça veut dire qu’il a de l’expérience, or, cette phrase est terriblement tendancieuse :
"oubliant les scandales ravageurs du sang contaminé, de l’amiante (3 000 morts par an), de l’hormone de croissance, de l’hépatite B, etc."
Dans les trois premier cas, il y a effectivement matière à parler de scandales, impliquant tout à la fois des industriels, des politiques et des médecins. mais dans le cas de l’hépatite B, sur quoi vous basez-vous pour parler de "scandale ravageur" ? Où sont les ravages, combien de victimes, combien de décès ?
La future bombe, le futur scandale, ce ne sont pas les vaccinations, mais les pesticides, dont les effets de la plupart n’ont jamais été étudiés alors que ces susbtances nouvelles se promènent et se stockent dans les organismes vivants. De plus en plus d’études en ont confirmé la toxicité à faible dose. Politiques, industriels, ainsi que les USA et les multinationales ont fait un terrible lobbying à Bruxelles pour amoindrir le protocoles Reach, et ils ont pas mal réussi.
On tolère aussi des milliers de morts sur la route pour le plaisir de penser gagner du temps en roulant vite (même si la vitesse n’est pas le seul facteur).
Alors, si vous faites un article sur les vaccinations, commencez par cadrer le sujet, combien ces maladies faisaient-elles de victimes avant les vaccinations (et avant les progrès de l’hygiène), combien de victimes ou d’accidents aujourd’hui et citez vos sources. De toute façon, comme l’avait fait remarquer Voltaire, c’était un très mauvais choix pour ce début de journlaisme citoyen, espérons que cela s’améliorera.
L’article publié par une équipe du Germmad dans le journal Lancet n°352/1998 a mis en évidence un lien entre les vaccins contenant de l’hydroxyde d’aluminium et l’apparition de la maladie appelée myofasciite à macrophages.
Lisez le dossier indiqué par le lien ci-dessus.
@ Richard Goslay
Je doute fort que la revue " alternative santé " soit référencée à Medline , à l’index medicus ou aux "current contents" . Restons sérieux ...
désolé doc, ce n’est pas le style de la maison ! il ne manque plus que minijack et emile et nous auront notre lot de révisionnistes idiots
Je suis d’accord avec Voltaire, et j’ajouterais que contrairement à ce qu’écrit Carlo Revelli dans sa réponse, l’article ne pose pas "le contexte et la problématique", du moins pas dans son ensemble. Les vaccins sont présentés comme des "substances non anodines", et il n’y est fait nulle part mention des aspects positifs évoqués par Voltaire.
Ensuite, j’ai bien peur que le cadre ne soit un trop vaste, car de quoi est-il question :
de peser le pour et le contre de la vaccination à grande échelle en Europe
d’évoquer l’avenir de la vaccination dans les pays pauvres
du retour de certaines maladies liées à la baisse de la vaccination
des pratiques condamnables de certains labo comme Pfizer en Afrique
du lien possible entre multi-vaccination et montée des allergies
des poussées de sclérose en plaques chez certains vaccinés
On le voit, le champ est vaste et le risque que cet article ne devienne un fourre-tout, grand.
Enfin, pour que le citoyen lambda (comme évoqué plus haut) puisse donner son avis sur ce type de sujet, citer ses sources en indispensable.
Toute cette discution parfaitement stérile et parfaitement non objective et non documentée pour la plupart des commentaires sera vite obsolète. Il suffira d’attendre une dizaine d’année pour constater les dégâts d’une telle décison dans la population. Celle-ci ne tardera pas à hurler contre les imbéciles de politiciens et les "scientistes" criminels qui auront pris légèrement la décision de supprimer la vaccination. Car ne serait-ce que pour simplement exercer son "libre arbitre" un grand nombre de "citoyens" ou du moins croyant l’être renoncera à faire vacciner ses rejetons. A dans 10 ans donc.....
@ Zygomar
En fait , il n’y a même pas besoin d’attendre dix ans , puisqu’on a vu rapidement réapparaître la diphtérie dans la Russie post soviétique en raison de la disparition d’un systême vaccinal organisé , comme je le mentionnais dans mon intervention plus haut .
Par ailleurs , les Pays -Bas , chez lesquels n’existe pas d’obligation vaccinale , en raison d’une conception erronée de la liberté individuelle , sont le seul pays de l’union européenne ou l’on voit régulièrement des cas de poliomyélite antérieure aigüe !
Le problème de ce type de sujet et de la médecine en général c’est le syndrome Rika Zaraï
.
Pour en parler sérieusement et avoir des références dignes d’intérêt, qu’on peut analyser avec le sens critique requis, il faut au moins être médecin.
Pas forcément. Sans être médecin, on peut identifier des études, des rapports ou des retours d’expérience (qui vont dans un sens comme dans l’autre) et les soumettre au travail du journaliste. A lui ensuite d’en analyser la fiabilité et le sérieux. Il y a énormément de documentation qui existent sur Internet ou sur les revues en ligne et c’est pas évident de se faire une opinion. Sans compter que parmi les rédacteurs ou les lecteurs on trouve des médecins, des scientifiques, des experts ou tout simplement des utilisateurs qui ont vécu des expériences.
Désolée Carlo, mais aucun journaliste (à moins qu’il soit aussi médecin ou biologiste) n’est capable de faire ce travail.
Quant aux expériences personnelles, elles sont intéressantes mais elles doivent être relativisées comme l’a très bien montré Docdory. Faites un grand battage médiatique en expliquant que les fraises Tagada sont responsables du rhume des foins et vous ne tarderez pas à voir affluer les témoignages, les procès et les condamnations.
En suivant cette logique les journalistes n’auraient plus le droit d’écrire sur rien. Comme disait Alberto même pas sur la pluie et le beau temps sauf s’ils sont climatologues. Contrairement à vous, je pense qu’un journaliste avec le background et l’expérience de Jean-Luc Martin-Lagardette peut tout à fait mener ce type de travail.
et bien c’est que malgré vos diplômes vous n’avez aucune idée du fonctionnement totalement différent des deux univers journalistiques et scientifiques.
Un journaliste n’a pas obligatoirement besoin d’être un scientifique pour, par exemple, interviewer des scientifiques ou analyser leurs travaux, leurs parcours ou les liens qu’ils entretiennent entre eux. Si c’est le cas, il faudra vite interdire toute émission d’investigation ou tout simplement toute investigation journalistique. Vous croyez que les journalistes qui font Lundi Investigation sur Canal+ sont des scientifiques ? Non ce sont des journalistes qui en fonction des enquêtes s’appuient sur des experts ou des scientifiques.
le problème c’est qu’ils ne sont pas à même de juger convenablement les travaux scientifiques ou même les relater avec un minimum de compétence, je ne sais pas dans quel domaine vous exercez Carlo, mais dans le mien, j’ai eu affaire à beaucoup de journalistes et tous (même les "vedettes" du journalisme scientifique qui exercent dans les plus grands journaux) se sont révélés mauvais, soit qu’ils n’avaient pas compris, soit qu’ils préféraient faire du sensationnel au détriment de la réalité que nous leur exposions. Et oui raccourcis faciles, déformation des faits... seuls les scientifiques faisant du journalisme (plusieurs exemples de docteurs qui faute d’emploi font du journalisme) sont cohérent avec notre démarche scientifique, c’est la dure réalité du terrain, Carlo.
"Sans être médecin, on peut identifier des études, des rapports ou des retours d’expérience (qui vont dans un sens comme dans l’autre) et les soumettre au travail du journaliste"
Je connaissais un vieux prof dans le temps qui commençait toujours ses cours d’épidémiologie au début de l’année par :" n’importe qui peut devenir épidémiologiste en 3 leçons...."
Il laissait un petit blanc et terminait ainsi :" de 5 ans chacune...".
Il y semblent y avoir ici pas mal d’épidémiologistes qui s’expriment sur le sujet des effets secondaires des vaccinations.........
La formation de base n’est pas suffisante, il faut y ajouter le recul, la hauteur de vue, la méfiance, la réflexion, etc... que seule donne l’expérience vécue. Et même avec ce bagage c’est loin d’être facile. C’est difficile à faire admettre mais c’est comme çà. Seuls les journalistes sont compétents,infaillibles et interchangeables en toutes matières et disciplines, il suffit de lire la presse et de regarder et d’écouter les émissions de "vulgarisation" scientifique (dans lesquelles se mélangent souvent et l’ignorance sûre d’elle et la mauvaise foi la plus éhontée)..... Etonnez-vous ensuite d’entendre les mêmes idioties répetées à l’envi par "l’opinion publique", qui n’a d’autre éxistence que celle que les "médias" veulent bien lui donner.
Carlo,
Les journalistes peuvent écrire sur ce qu’il veulent à condition de ne pas se prendre pour des spécialistes du sujet traité et c’est bien ça le problème.
Dans l’article à l’origine de ce débat l’auteur ne se contente pas de citer différentes études ou les propos de différents chercheurs, de peser le pour et le contre, il prend parti ou c’est tout du moins comme ça qu’on le comprend et, en bon journaliste, il fait d’un sujet scientifique un sujet de polémique.
# Zygomar, Bozz et Carlo
On atteint l’éternel problème de vue sur les sujets des "littéraires" et des "scientifiques".
Pour les literraires, la science est intégralement contenue dans le discours. Ainsi dire "la tuberculose est causée par le bacille de Koch" ou "la tuberculose est causée par la poele à frire de ma mère" sont deux propositions équivalentes. On a l’impression que l’aspect savoir connecté à un autre savoir n’est jamais pris en compte.
J’ai ainsi pu lire chez une philosophe féministe que la physique était machiste parce que dans l’équation E=mC2 on a considéré la vitesse de la lumière qui est la plus importante. Certes on aurait pu prendre la vitesse du TGV Paris Bordeaux quand il passe en gare de Saint Pierre des Corps sans s’arréter mais le problème c’est que l’énergie qui en résulte ne sert absolument à rien et que pondre des équations qui ne servent à rien n’est précisément pas le but de la physique.
Voir bien sur Sokal et Bricmont sur le sujet
@ Linda
Merci d’avoir cité Sokal et Bricmont , dont l’ouvrage incontournable " impostures intellectuelles " ( éditions Odile Jacob ) devrait figurer au programme de philosophie de toutes les classes terminales , et que chaque rédacteur d’Agoravox devrait s’astreindre à lire et méditer ( ce ne serait pas une grande astreinte , car la lecture en est distrayante et représente une des contributions les plus fondamentales à la philosophie et à la sociologie de la fin du XX ème siècle ) . Un must absolu à lire d’urgence pour tous ceux qui ne l’auraient pas lu !
Il n’est, je le pense, venu a personne ici soutenir l’idée que l’invention du principe de la vaccination n’aurait pas été un bienfait pour l’Humanité.
Ceci étant dit, de quoi s’agit-il ?
1 Peut-on affiner la pratique vaccinale : à partir de quel âge, contre quelle pathologie, avec quel type de vaccin... ?
2 D’accord avec Forest Ent, les études epidémiologiques sont très rares, rarement publiées quand il y en a, la personne interessée devant souvent se contenter de la littérature étrangère : Pourquoi ?
3 Le vacciné est-il informé des possibles effets secondaires, voir des risques qu’il encourt ?
4 Oui ou non, il y-t-il un lobby de l’industrie pharmaceutique pour "pousser à la consommation" et occulter les possibles difficultés rencontrées devant certains types de vaccins ?
Voilà quelques pistes de réflexions que je ne trouve pas inutile d’approfondir dans le cadre de cette enquête.
N.B. Voir "Revahb" grace à votre moteur de recherche habituel.
Bien à vous.
Encore une fois, je doute que l’auteur soit la personne la plus indiquée pour écrire sur ce thème : l’article est un concentré d’a priori qui me laisse craindre le pire pour la suite.
Le sujet me semble être un sujet casse gueule. Cependant pour juger il faut voir et lire.
Laissons donc l’enquête aller à son terme.
Cependant la présentation style " vaccination attention danger" me dérange, car elle interpelle sur le sujet et la balance sera de toute façon en faveur de la vaccination... même si certains vaccins peuvent avoir des effets secondaires et conduire à certaines dérives.
Bon courage
Voir en ligne : http://yadelair.blogspot.com
Il existe une polémique très importante autour de l’autisme et des vaccins.
Selon certaines associations et statistiques, que je ne dispose pas de cité sur ce commentaire, des corrrélations auraient été mis à jour entre les statistiques de diagnostic d’autisme chez des enfants en bas âge, et des vaccinations dans cette même tranche d’âge. La vaccination qui ne serait pas une cause unique, mais tout au moins un facteur de déclenchement de l’événement autistique dans le développement de l’enfant.
Je pense qu’un tel point de départ peut être ’une’ base à une étude journalistique citoyenne sur la vaccination, mais nécessite effectivement une connaissance plus ou moins détaillée à la fois de l’autisme, des vaccinations, des modes de diagnostic de cet événement dans le développement de l’enfant, de l’historique de cette corrélation éventuelle ...etc etc autant de facteurs qui élargissent d’autant plus le sujet d’étude, et la capacité d’en faire une synthèse, c’est-à-dire poser les questions en évitant les omissions, dégager les problématiques générales, avancer des hypothèses, voire des idées qui peuvent être nouvelles, mais sans pour autant vouloir ou prétendre se substituer à de véritables analyses d’expert et ou à des études véritablement scientifiques.
Le seul vaccin obligatoire en France est le DT Polio et uniquement pour les enfants qui rentre en collectivité . Tout les autres vaccins sont laisser aux CHOIX de la personne.
Aux personnes de faire leur choix et de se renseigner sur les vaccins et leurs effets secondaires.
Faut il faire une enquête pour cela ?
Vrai en théorie. La pratique est bien différente. Tous les pédiatres insistent lourdement pour vous faire un vaccin penta avec 5 vaccins. Pour l’avoir vu avec mes propres yeux, ils vous font croire que le vaccin penta est obligatoire et quand vous leur dites que c’est pas vrai ils vous traitent d’inconscients. J’ai du changer 3 pédiatres pour qu’on arrête de m’emmerder.
Pire, pendant presque 3 ans l’institut Pasteur n’a rien trouvé de mieux que de mettre en rupture de stock le seul vaccin DTP pour les enfants de moins de 3 ans (seul vaccin sans aluminium). Et comme par hasard il était remplacé par un vaccin à 5 (penta) qui coûtait 4 fois plus cher.
Il a fallu des pétitions et des interrogations de députés pour que Pasteur débloque la situation. C’est une honte !
Encore maintenant c’est super galère à trouver en pharmacie. Il est vrai que le vaccin DTPolio de Pasteur coûte 6.25 euros alors que le Pantavac qu’on nous impose de facto coûte 32 €. Cherchez l’erreur...
Un débat parmi des centaines qu’on trouve à ce sujet dans les forums de parents excedés par cette arnaque
http://forum.doctissimo.fr/sante/va...
Donc entre la théorie que vous dites et le lobbying pharmaceutique qui imposse ses diktats aux médécins et donc aux patients il y a un gap impressionnant.
Oui peut être, mais vous pouviez refuser ce vaccin (le penta 5) et dire merde à votre pédiatre (si si vous avez le droit de le faire) et de trouver un pédiatre pour demander un DT Polio ou une attestation de contre indication sur (le penta 5 ).
Je l’ai fait et mes enfants sont en cour de vaccination DT Polio uniquement( première injection à 10 et emi mois le 12072007 ).
Vous avez le choix.
Vous faire croire que Penta 5 est obligatoire.... LOL On vous propose un penta 5 à vos enfants et a aucun moment vous posez la question de l’interet de ce vaccin sans mesurer les possibles effets secondaires ?
Ce n’est pas la vaccination qui pose problème mais de vivre dans un environnement ou on vous infantilise et de ne plus vous responsabiliser ( tiens cela est un sujet d’enquête non ?)
Qui dit vaccin, dit "système immunitaire".
Une mise au point sur ce concept serait peut-être intéressante, par exemple en mettant en avant les faiblesses et les points forts de cette construction théorique, en en montrant les limites au regard de l’acte de vaccination lui-même. Il doit sûremetn exister des controverses scientifiques à ce niveau notamment du fait de la fragmentation des champs de connaissance en biologie.
Je trouve que le sujet de cet article montre bien les limites du "journalisme citoyen" tel qu’il est souvent pratiqué sur Agoravox quant il s’agit de présenter avec la rigueur nécessaire des sujets ayant trait à des questions scientifiques.
Vouloir faire de la vulgarisation scientifique, c’est louable (souhaitable même !), mais cela ne s’improvise vraiment pas (même si je pense qu’il n’est pas forcément nécessaire d’être scientifique ou médecin pour le faire).
Plusieurs intervenants l’on souligné, mais toute synthèse de ce type doit reposer sur des références, et des références solides de préférence (pas "le bulletin de l’association du boulodrome de St. Quentin" par ex. ou des revues inconnues type "Alternative santé" cité plus haut).
Le système n’est bien sûr pas parfait, mais quand la référence citée est du type Nature, Lancet, Science, PLOS Genetics, PNAS etc ... vous pouvez être sûr que l’article a maturé pendant des mois (voir plus) ; qu’il a bénéficié de relectures multiples de collègues divers (voir la partie remerciements, c’est en général édifiant) ; a passé le crible d’un ou de plusieurs comités d’éditeurs compétents, et qu’il a été relu/critiqué en détail par plusieurs spécialistes internationaux du domaine.
A des degrés moindres le même processus se reproduit pour des milliers d’autres journaux à comités de lecture, dont on estime l’"impact factor" (qui fait référence au nombre de citations des articles de la revue dans d’autres articles scientifiques).
La moindre des choses seraient que le comité éditorial d’Avox soit sensibilisé sur le sujet et qu’il ne publie pas des articles à teneur scientifique basés sur les oui-dire du café du commerce, sur le blog de ma grand-mère ou que sais-je encore. La crédibilité de toute vulgarisation scientifique de qualité repose avant tout sur l’énoncé et la qualité de ses références.
ps : je profite de ce message pour remercier les nombreuses contributions de qualité émanants de docdory. Bonne continuation sur Agoravox !
Très bien. Vu que vous citez Docdory en modèle, j’aimerai que vous répondiez à ce commentaire auquel il a pas voulu répondre et qui montre bien que votre approche "scientifique" est bien plus biaisée. Désolé pour le copier coller :
@ docdory : il y a pourtant des scientifiques qui ne sont pas d’accord avec vous au sujet du vaccin grippal. Willem par exemple a un doctorat en médecine, un diplôme universitaire d’épidémiologie du Sida, un diplôme d’anthropologie médicale et a écrit pas mal de bouquins. Il était aussi sur AgoraVox au début. Voir son profil : http://www.agoravox.fr/auteur.php3?...
Lagardette devrait le contacter probablement pour avoir sa vision.
Est-ce que dans ce cas le parcours de scientifique est suffisant ou bien dans son cas ça marche pas car il est pas d’accord avec la thèse dominante... ? Car au sujet du vaccin anti-grippe il a pas le même avis que vous et pourtant il s’appuie sur des études scientifiques...
Voici le début de son dernier article :
"Un vrai pavé dans la mare vient d’être lancé par le Dr Tom Jefferson (Cochrane Vaccine field, Rome) : l’efficacité des vaccins antigrippe est très limitée. Lui et son équipe ont effectué une revue systématique de quarante années de recherche dans ce domaine, étudié 64 études internationales, représentant 96 "saisons" de grippe et comptabilisant 2,5 millions d’observations. La sanction est sans appel : quelle que soit la population étudiée, les critères cliniques pris en compte, les organisations sanitaires, les vaccins sont peu efficaces chez les personnes âgées. Toutes études confondues, et malgré l’hétérogénéité des essais, l’efficacité globale des vaccins sur les maladies grippales n’est que de 23 % lorsque le vaccin correspond bien au virus grippal en circulation. Lorsque le vaccin rencontre un autre virus grippal que celui contre lequel il est censé lutter, la protection des sujets vaccinés n’est pas différente de celle des sujets non vaccinés (le placebo ferait mieux). Chez les personnes âgées vivant parmi les autres citoyens, les vaccins sont inefficaces contre les syndromes grippaux, la grippe, les pneumopathies ; ils ne diminuent en rien le nombre d’hospitalisations, ni la mortalité."
http://www.agoravox.fr/article.php3...
C’est sûr qu’en plus d’avoir approfondi la médécine traditionnelle (docteur chirurgien) il a aussi approfondi d’autres formes de médécine moins conventionnelle. Un charlatan pour vous ?
Remarques oh combien vraies...
Le problème grave ici est que ce type d’article puisse contribuer à une baisse de la vaccination chez des personnes influençables. Or, il ne s’agit pas que d’un problème personnel mais d’un problème de santé publique. En ne se vaccinant pas, on constitue potentiellement un réservoir de virus et on contribue à la dissémination de ces virus. Or, ce sont les personnes les plus faibles qui sont les plus susceptibles de développer ces maladies.
Que l’on polémique sur les OGM ne me dérange pas : même si je considère les arguments scientifiques peu convainquants en faveur de leur interdiction, personne ne souffrira d’une interdiction, du moins en Europe. Il en va tout autrement des vaccins. Etant donné les conséquences possibles de ce genre d’article biaisé, dont Agoravox souhaite donner une crédibilité importante, on se trouve face à un problème civique. D’où cher Carlo ma prise de position moins mesurée que d’ordinaire. L’humanisme, c’est d’abord penser aux autres...
Encore ue fois vous prenez les citoyens (et par la même occasion les lecteurs de ce forum) comme des irresponsables (ou des personnes influençables, cela revient au même.
C’est un problème de société, auquel tout le monde a droit de participer et afin d’enrichir le débat et d’améliorer la compréhension de la ou des problématiques s’y rapportant.
Ne mélangez pas les sujets et ne faites pas d’amalgame s’il vous plaît. Quand on parle d’OGM, vous parlez de CO1, quand on parle de vaccins, vous parlez d’OGM...
Qui voulez-vous mener en bateau Voltaire ? Qui sur ce fil a parlé d’interdire les vaccins, sinon vous-même ?
CO2, pas CO1...
@Voltaire "personne ne souffrira d’une interdiction, du moins en Europe." Qui êtes-vous pour décider de ce qui est bon pour les peuples non européens ? Pour parler à leur place de leur agriculture et de leur perception de leur environnement ?
fermée la parenthèse)
Votre commentaire est très pertinent dans le sens où il illustre parfaitement mon point de vue. Les études auxquelles vous faites référence (sur l’efficacité du vaccin de la grippe) sont parus dans le Lancet, une revue à très fort facteur d’impact.
On peut donc a priori penser que les conclusions de cettes études sont solides ; cela fournit une base de qualité pour remettre en question les politiques de vaccination de la grippe chez les personnes âgées (attention je dis cela sans avoir lu les articles du Lancet, pour être tout à fait affirmatif sur ce point je devrai le faire).
Maintenant, ce dont je suis presque sûr (sans avoir lu ces deux articles), c’est que les auteurs de ces études ne remettent uniquement en question le cas de la vaccination grippale, et qu’a aucun moment il ne font de généralisations abusives ...
C’est là toute la différence ... d’ailleurs je pourrai faire le même commentaire sur les OGMs sauf que l’étude du CRIIGEN sur la toxicité du mais de Monsanto (à la différence près que leur étude n’est pas parue dans un journal très connu ... si mes souvenirs sont bons).
je précise que mon commentaire s’adressait @kard.
(désolé pour le doublon, en postant à chaud j’ai oublié que la fonction d’édition fesait défaut à Avox.)
@kard
Votre commentaire est très pertinent dans le sens où il illustre parfaitement mon point de vue. Les études auxquelles vous faites référence (sur l’efficacité du vaccin de la grippe) sont parus dans le Lancet, une revue à très fort facteur d’impact.
On peut donc a priori penser que les conclusions de ces études sont solides ; cela fournit a priori une base de qualité pour remettre en question les politiques de vaccination de la grippe chez les personnes âgées (attention je dis cela sans avoir lu les articles du Lancet, pour être tout à fait affirmatif sur ce point je devrai le faire).
Maintenant, ce dont je suis presque sûr (sans avoir lu ces deux articles), c’est que les auteurs de ces études remettent uniquement en question le cas de la vaccination grippale (chez les personnes âgées), et qu’a aucun moment il ne font de généralisations abusives ... du type "les vaccins sont dangereux pour les personnes âgées !"
Et c’est là toute la différence ...
D’ailleurs, pour rebondir sur les interventions de Voltaire et Aurélien, je pourrai faire exactement le même commentaire sur les OGM.
Une seule étude (ie., l’étude du CRIIGEN sur la toxicité du mais de Monsanto) tant à mettre en évidence un effet toxique quantifiable sur de cet OGM bien particulier sur des rats.
Deux points me font tiquer à ce sujet :
1. à la différence des travaux sur la grippe leur étude n’est pas parue dans un journal très connu ... si mes souvenirs sont bons.
2. niveau objectivité le CRIIGEN me laisse quelques doutes.
Pas de quoi généraliser donc (sur des bases scientifiques rigoureuses) sur la toxicité de tous les OGM.
Pour continuer dans le hors-sujet :
La revue The Lancet a publié une étude statistique indiquant que la guerre en Irak aurait fait plus de 655 000 morts.
"A Washington, George Bush a déclaré que cette étude ne lui paraissait pas crédible. "Cette méthodologie est plutôt discréditée", a-t-il ajouté lors d’une conférence de presse à la Maison blanche."
Voir en ligne : http://www.liberation.fr/actualite/...
Quand Bush dit que "cette méthodologie est plutôt discréditée" je serai curieux qu’il cite ses sources ... :->
Autre point, si le "Lancet" avait publié une grosse "conn..." sur cette question (ie., l’estimation du nombre de mort en Irak) vous pouvez être quasiment sûr que des spécialistes de la question (médecins / statisticiens) auraient vite fait de publier une réponse à l’article d’origine pour en critiquer la méthodologie (mais le tout sur des bases scientifiques).
Vétérinaire de terrain avec 30 ans de pratique derrière moi, je pense avoir quelques trucs à dire sur le sujet. En prime, j’ose espérer que, l’affectivité entrant somme toute assez peu dans ma considération des choses, on pourra éviter de me taxer de partisanerie dégoulinante de bons sentiments...
En préambule à toute discussion, je ferai une remarque : il y a deux acceptions de l’acte vaccinal :
Soit on le considère comme un "médicament" administré individuellement, de façon préventive à un risque réel ou supposé
Soit on le considère comme un moyen collectif de la gestion de la santé publique, où l’état dispose de la maîtrise d’oeuvre avec toutes les armes qui sont à sa disposition (lois, règlements, statistiques, etc...)
On peut aussi essayer de concilier les deux ?!!...
Maintenant, débattons...
Quelle est donc votre position ?
et une troisième position, qui est celle de l’industrie pharmaceutique :
considérer les vaccins comme des produits dont la rentabilité doit être maximale.
(cf notamment les accords ADPIC)
A t-on choisi de naître, a-t-on choisi d’aller à l’école, a-t-on le choix de travailler ou pas, a-t-on le droit de ne pas se faire vacciner de maladie infectieuses ?.
la vaccination est base sur le facteur BENEFICE/RISQUE. Oui c est une affaire de statistique et difficile a admettre pour certains. Aucun acte medical est anodin. l aspirine peut etre mortel pour un hemophile...mais on l a appris un peu tardivement. La medecine est une science mais PAS une science exacte.
En ce qui concerne l autisme.
Un rappel important : cette enquete a ete realise UNIQUEMENT aux USA. De nombreux facteurs peuvent etre la raison de l augmentation du nombre d autisme (si on parle de reelle augmentation, quels sont les elements qui permettent de considerer quelqu un comme autisme, le degre de l autisme...)
Pour avoir une reelle idee de la relation vaccins autisme , il serait important de realiser cette etude sur d autres pays ou le meme type de vaccination a lieu. Ceci permettrait de determiner la reelle implication de la vaccination (doute que ce sera fait, car bcps de scientifiques ne croit pas en cette etude ’’peu serieuse’’ ou du moins ne considere pas la vaccination comme parametre principale, le mode de vie americaine serait plus a mettre en cause : epigenetisme). par ailleurs, ceux qui ont realise cette enquete ne le souhaitent pas vraiment car pourrait decredibiliser leur action (Savoir qui a finance les recherches est un facteur tres important et a prendre en compte...)
@Aurélien,
Si ce que tu décris est le début d’une étude journalistique, ça fait froid dans le dos ...
"Selon certaines associations et statistiques, que je ne dispose pas de cité sur ce commentaire,"
déjà ça commence comme une rumeur, pas de source référencée
"des corrrélations auraient été mis à jour entre les statistiques de diagnostic d’autisme chez des enfants en bas âge, et des vaccinations dans cette même tranche d’âge."
l’emploi de "aurait été" souligne bien la rigueur du propos
" La vaccination qui ne serait pas une cause unique, mais tout au moins un facteur de déclenchement de l’événement autistique dans le développement de l’enfant."
Là ça devient complètement vaseux.
Bon sang comment peut-on aborder un problème aussi grave avec autant de légèreté.
Bonjour Linda,
Sans doute n’avez-vous pas consulté le lien présenté par l’auteur dans son article, vers les articles Agora Vox traitant de cette thématique des vaccins, dont certains d’entre eux présentent sans doute bien mieux que je ne l’ai fait la problématique dont j’ai parlé.
@ tous
Ci-joint un article de Libé (2002). Une affaire bien vite oubliée au pays de Pasteur...
Bonne lecture
Un rapport fustige la campagne de lutte contre l’hépatite B Libération, 14 novembre 2002
PARIS (Reuters) - Un rapport d’expertise sur les effets indésirables de la campagne de vaccination contre l’hépatite B, dans la seconde moitié des années 1990, dénonce des manquements des responsables sanitaires, rapportent les quotidiens Le Parisien et Le Figaro.
Le Dr Marc Girard, auteur de ce rapport demandé par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy, "démontre que les pouvoirs publics ont soutenu une campagne de vaccination massive, dont le coût est estimé à plus de 10 milliards de francs (1,5 milliard d’euros), sans se doter d’outils de pharmacovigilance fiables qui auraient permis d’étudier les effets secondaires du médicament", écrit Le Figaro.
Le Dr Girard, qui a eu accès notamment à des documents saisis au Centre de pharmacovigilance de Strasbourg et à l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (AFSSAPS), affirme que "les responsables sanitaires se sont appliqués à minimiser la situation au prix d’atténuations frisant parfois la falsification".
Selon lui, ce sont "plusieurs milliers" de personnes qui ont été atteintes d’effets secondaires neurologiques alors que le système de pharmacovigilance n’aurait reconnu que 900 cas de sclérose en plaques. "Combien de complications mortelles se sont ainsi évanouies dans les décomptes des rapporteurs ?", se demande l’auteur du rapport.
Une note de la Direction générale de la Santé (DGS) datée du 15 février 2002 affirme que la vaccination aurait produit "la plus grande série d’effets indésirables recueillis en pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974", rapporte Le Figaro.
"Les documents saisis font apparaître que c’est en connaissance de cause que d’emblée des éléments cruciaux de tolérance ont été dissimulés aux professionnels de santé pour ne pas casser la dynamique vaccinale", ajoute l’auteur.
Le Dr Marc Girard dénonce également le fait que "l’administration sanitaire a intensivement collaboré avec les fabricants de vaccins quand elle ne leur a pas carrément passé la main".
Il est notamment reproché aux laboratoires Pasteur-Mérieux MSD (devenu Aventis Pasteur-MSD) et SmithKline Beecham (devenu GlaxoSmithKline) d’avoir exagéré le nombre de contaminations en France et d’avoir dramatisé les dangers du virus afin de justifier une vaccination de masse allant bien au-delà des seuls groupes à risque.
Le Dr Girard reproche à plusieurs décideurs d’avoir été en situation de conflit d’intérêt lorsqu’il leur a fallu prendre une décision concernant la campagne de vaccination. Il souligne que les études innocentant les vaccins pour leurs effets secondaires ont été financées par les industriels.
Les rapports entre les labos les chercheurs et l’état ont tjrs été comment dire ... particulier. Néammoins à partir de quoi remettre en cause le principe de la vaccination notamment de l’hépatite B. Toujours une question de rapport bénéfice risque. Mais il est vrai qu’une information cachée ou tronquée voir fausse favorise à coût sur les fantamses.
Par contre ca cela ne m’étonne pas du tout : (C’est le buisnnes :-/ )
"l est notamment reproché aux laboratoires Pasteur-Mérieux MSD (devenu Aventis Pasteur-MSD) et SmithKline Beecham (devenu GlaxoSmithKline) d’avoir exagéré le nombre de contaminations en France et d’avoir dramatisé les dangers du virus afin de justifier une vaccination de masse allant bien au-delà des seuls groupes à risque."
berms.
@ richard
Vu les termes employes pour decrire le rapport dans libe, pourrais tu nous donner le lien pour que l on puisse lire ce fameux rapport bases sur le fait qu il n y a pas eut d enquete de pharmacovigilance ("" sans se doter d’outils de pharmacovigilance fiables qui auraient permis d’étudier les effets secondaires du médicament") mais que ces les pires resultats d enquete de pharmacovigilance depuis 1974 ("la plus grande série d’effets indésirables recueillis en pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974"). Excusez, j ai du mal a suivre... merci
@Chris
C’est tout ce que le texte vous inspire ? Pas d’autres commentaires ?
je suis chercheur donc la premiere chose que j ai appris est de verifier les sources d informations. Ceci est valables pour les journalistes aussi, non ? site du Dr Girard. http://www.rolandsimion.org/ site extrement leger ou on n a meme pas le parcours professionnel de Girard . les articles du Docteur Girard ont ete publies sous son adresse perso, surprenant.
maintenant on peut discuter du probleme de la vaccination ,les informations sur l etat des lieux sur essais cliniques (publie dans le monde diplomatique) et ces abus (le Washington post concernant le nigeria), de l autorisation de mise sur le marche des vaccins et l independance des experts (demission d un des principaux responsable au NIH). Mais epargnez moi ce genre d article : liberation pouvait faire un article bcps plus pertinent ET C EST LA RAISON POUR LAQUELLE CA NA PAS FAIT PLUS DE BRUIT... Un MANQUE DE RIGUEUR EVIDENT.
http://www.monde-diplomatique.fr/20... Souhaitez vous lire ce genre d article qui montre l hypocrisie de tout un systeme et ne souffre pas de manque de rigueur Mais decrit toute L hypocrysie sur les essais cliniques ... Mais SOYONS CYNIQUES quels occidentaux veulent prendre le risque de tester ces nouveaux medicaments...Deux poids deux mesures...Nous voulons un produit sur mais il faut bien Le TESTER et sur QUI ?
l’adresse du site du Dr. Marc Girard. Ca va vous plaire ! ;-)
tient moi aussi je vais écrire demain un rapport sur le sujet, lui donner l’aspect d’un article scientifique (en français c’est pas terrible mais bon) et le mettre en ligne sur mon blog.
il faut être sérieux parfois ...
@Gnetum
Juste pour votre info, ce rapport d’expertise a été demandé au Dr Marc Girard par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy.
slt
mon premier commentaire 
D’habitude je lis mais je n’intervient pas sauf que là la nouvelle forme d’enquête citoyenne me séduit et en plus cela touche un domaine qui m’interesse et me concerne.
A part partir dans un délire de complot mondial, renier les bénéfices en terme de santé des vaccins reviendrait à renier la science et notamment la biologie actuelle. Donc pour moi point de questionnement sur l’utilité de la vaccination.
La question de la liberté indiviuelle peut se poser mais c’est pour moi à exclure du débat car cela fausse le débat. La balance entre cette liberté et la santé de la collectivité (ou l’exigence de celle ci) n’est pas spécifique à la vaccination.
Pour en revenir à la vaccination pour moi reste donc 2 principaux sujets :
L’évaluation de la prise de décision des politiques en matiére de vaccination au sujet des maladies quasi éradiquées et éradiquées. A ce sujet certains pensent que seul les experts peuvent écrire sur le sujet ... Dire que ce sont des ingnares (certes élus) qui décident ...
Quel est l’importance de la pression financiére des laboratoires pharmaceutiques par rapport à la vaccination. Exemple le vaccin contre l’hépatite B. Qui des grandes campagnes de vaccinations en milieu scolaire ? Avec comme cibles des enfants vraiment trop jeune pour être exposé au virus.
Quand aux effets indésirables du vaccin lui même, pourquoi exiger une preuve scientifique ? Il suffit de demander au laboratoire lui même
Juste un exemeple :
"syncope, paralysie, neuropathie, névrite (y compris syndrome de Guillain-Barré, névrite optique, sclérose en plaques), encéphalite, encéphalopathie, méningite, convulsions"
Pour conclure et pour me repeter je ne suis pas contre la vaccination au contraire mais que cela n’empêche pas de garder un oeil critique sous pretexe d’opposant déterminés
Berms.
liberté individuelle ? mais est ce que la liberté de chacun ne s’arrete pas la ou commence celle d’autrui ? vous savez, ce principe oublié qui vise le bien collectif ...
il e semble que vous m’ayez mal compris. justement pour moi la liberté de choix et forcément limité par l’interet de la collectivité et heureusement. Mais c’est un autre débat.
@ richard
merci de redonner les informations de mon mail precedent. Si tu consideres le site de Girard comme serieux , je me pose vraiment des questions...Je te conseille de lire les article dans med hypothese : je trouve le titre du journal tres pertinent en ce qui concerne le contenu de ces articles.
@chris
Prétentieux votre commentaire. Où est donc passé l’humilité du chercheur ? Vous avez le rapport, alors lisez-le !
@ chris,
je viens de lire le rapport de ce médecin, sur la page : http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf....
je suis d’accord avec vous : c’est plein de bons sentiments, d’affirmations à l’emporte-pièce et non étayées scientifiquement. il est normal que de telles affirmations affolent les personnes qui n’ont pas l’habitude, ni la méthode pour déchiffrer des communications médicales.
voici ce que l’on peut trouver en cherchant plus loin sur son site : http://www.rolandsimion.org/spip.ph... """Roland Simion était un jeune ouvrier de la France d’en bas, qui refusa de partir pour le STO institué par l’occupant durant la seconde guerre mondiale. Il resta durant des années dans le maquis aux alentours d’Evreux. Il fut capturé et immédiatement assassiné par les soldats allemands juste le jour précédant la libération de sa ville. Il était âgé de 20 ans.
Pour un spécialiste du médicament, il est moins héroïque de rester indépendant tout en s’astreignant à rester compétent - ce qui requiert forcément de travailler avec les fabricants : mais, dans un monde où « l’industrie pharmaceutique a fait main basse sur les autorités sanitaires » (Brit Med J, 16 Nov 2002), c’est aussi une forme de résistance. Ce site est dédié à la mémoire de Roland, qui fut - et qui reste mon oncle."""
le résultat de ses élucubrations "on nous cache tout, on nous ment" est lisible dans quelques commentaires qui suivent la biographie de son oncle : les personnes qui écrivent se sentent prises dans un piège dont ils ne peuvent sortir.
ce genre de site prépare le lit des charlatans et gourous de toutes sortes, qui vont pouvoir facilement placer leur poudre de perlinpinpin ou leur "pseudo" actes médicaux, dont certains sont parfois mutilants.
2 commentaires sur le site :
""j’ai lu de bout en bout votre site avec effarement. Je savais que la Médecine, la Justice..., toutes les activités humaines, avaient des parties sombres, mais je commence à voir qu’elles semblent mener toutes dans une même direction. En maintenant avec tenacité votre professionalisme, votre rigueur, votre attachement à ne pas trahir votre engagement vis-à-vis de vos semblables en souffrance, vous vous mettez en grand danger personnel. Vous et votre entourage direct. Soyez assuré de ma compréhension et si vous souhaitez me contacter, mes coordonnées sont ci-dessous. Très cordialement PhB"""
""Bonjour Docteur Girard, présentant tous les symptômes de la myofasciite à macrophages ,sans pouvoir confirmer ce diagnostic par le seul outil disponible en ce moment , la biopsie, je suis arrivée sur votre site relatif à la vaccination contre l’hépatite B ; j’ai été très sensible à l’hommage que vous rendez à votre oncle, car , moi-même fille d’un prisonnier politique, toujours en vie, j’ai ressenti dans ma chair , lors de passages devant les commissions de médecin et les pseudo -experts , l’humiliation, la souffrance physique , l’impuissance face à ces gens monstrueux qui ne purent que me laisser à peine entrevoir l’horreur des pratiques que mon père avait dû endurer dans les camps de concentration , s’étant battu pour notre liberté et nos droits ! Triste et fier héritage qui me pousse en avant aussi pour me battre et aider les autres après avoir enfin été acceptée en invalidité jusqu’à la pension ... mais de la cause de ma pathologie , nul ne se préoccupe !! triste consolation, n’est-ce pas ?! Je me tiens à votre disposition pour toute aide , collecte et diffusion d’informations en Belgique . Il vous est loisible de me contacter sur mon mail privé . Salutations respectueuses. Marie (Belgique)"""
@Claude
"(...)ce genre de site prépare le lit des charlatans et gourous de toutes sortes, qui vont pouvoir facilement placer leur poudre de perlinpinpin ou leur "pseudo" actes médicaux, dont certains sont parfois mutilants."
Ce rapport d’expertise a été demandé au Dr Marc Girard par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy. Faire passer cette personne pour un apôtre du charlatanisme est tout simplement calomnieux.
Plutôt que d’entrer dans une analyse psychologique complètement subjective, vous devriez vous concentrer sur les faits. La vaccination serait-elle un dogme dans notre société contemporaine ?
@ richard,
je n’ai pas dit que ce médecin était un apôtre du charlatanisme, mais le flou dans lequel il a rédigé son rapport prête à confusion.
ce n’est pas parce qu’il est médecin, et qu’il a fait un rapport à la demande d’un juge, que le travail a été fait dans les règles de l’art.
son rapport manque de structure et de références croisées.
afin que vous puissiez comparer, vous pouvez vous rendre sur le site de l’académie de médecine :http://www.academie-medecine.fr/act... et consulter les différents rapports faits sur les pathologie, les cures thermales, les protocoles médicaux à adopter...
par expérience personnelle, je sais combien le manque de précision ou l’orientation des travaux médicaux ouvrent le chemin aux personnes plus pressés de soulager le portefeuille que la santé du patient.
bonne journée
J’ai perdu fin 96 une petite fille de presque deux ans d’une méningite. Quelques années plus tard, elle ne l’aurait pas attrapé car elle aurait été vaccinée. Ce vaccin a été développé et la vaccination mise en place parce qu’on a constaté que beaucoup des morts de très jeunes enfants étaient dues à cette forme de méningite.
Voir en ligne : http://www.laslavia.com/wordpressfr/
Les cas particuliers sont toujours touchants, mais on ne peut faire des mesures générales sur cela.
Je connais une personne ayant contracté une longue maladie suite à la prise de la pilule. Doit-on interdire l’usage de la pilule pour autant ?
Je pense que l’information, la prévention, le suivi personnalisé des patients doit primé en médecine.
Ce n’est pas la voie que prend la santé publique de nos jours : malgré les augmentations, les médecins ont de plus en plus l’air de pratiquer leur métier à la chaîne, comme à l’usine. C’est une impression ressentie par beaucoup de patients.
@ Richard
ce rapport, tu y tiens ! Pour repondre a ta question :
""sans se doter d’outils de pharmacovigilance fiables qui auraient permis d’étudier les effets secondaires du médicament"
DONC comment lire de facon sereine un rapport qui commence par dire qu il n y avait pas d outils FIABLES pour suivre les effets secondaires ? J ai aussi quelques problemes avec ces conlusions (et sur la FORMULATION de ces conclusions, il aime plus que de facon raisonnable le conditionnel) particulierement sur l effet de la vaccination sur les populations a risque concernant l hepatite B.
j ai lu ces article publies et j ai donne mes commentaires auparavant.
PAR ailleurs, Comme je l ai dit dans mon premier mail : la vaccination c est BENEFICE / RISQUE. Rappellons que La majorite des vaccins n est pas OBLIGATOIRE, C est un choix.
Je voudrai ici retranscrire les mots exacts de Jean-Pierre Willem chirurgien et anthropologue, fondateur de l’association humanitaire "médecins aux pieds nus" et créateur en 1986 à la Sorbonne de la faculté Libre de Médecines Naturelles et d’Ethnomédecine, intitulé "Prévenir et vaincre le cancer" concernant ce qu’il nomme le dogme de la vaccination au sein du chapitre sur les causes favorisant le cancer.
"Si une pratique est rarement remise en cause, c’est bien celle de la vaccination, alors que son principe n’est étayé par aucune preuve scientifique. La médecine officielle part de l’axiome que la vaccination stimule les systèmes de défenses de l’organisme. Or, afin de maintenir la vie individuelle des espèces, l’être vivant a développé une réaction particulière à l’introduction de toute substance étrangère ou de tout agent pathogène et a activé les phénomènes d’immunité. Depuis que la science immunologique a réalisé d’immenses progrès, les travaux de Pasteur sont officiellement contestés par des spécialistes en virologie et en biologie moléculaire. Il a été clairement démontré qu’au sein des organismes se produisent des recombinaisons génétiques. Issus de cultures animales, les vaccins peuvent renfermer des virus vivants ou atténués propres à ces animaux. Ils sont donc susceptibles de transmettre des pathologies inattendues. Par ailleurs, ces virus peuvent aussi se recombiner avec des rétrovirus humains <> qui avaient été affaiblis lors de l’évolution de l’espèce. Quand les virus et les rétrovirus défectifs passent d’une espèce à une autre, ils regagnent leur agressivité. Si on multiplie les vaccinations, alors le système immunitaire s’épuise et laisse le champ libre à la sclérose en plaques, aux allergies, aux maladies auto-immunes, peut-être au sida etc. Quant aux vaccins générés par manipulation génétique , comme par exemple celui contre l’hépatite B, ils font pénétrer dans l’organisme de l’ADN et des enzymes étrangers capables d’abîmer les gênes ou de changer leur place, ainsi que de réveiller des oncogènes. Des précautions essentielles à l’acte vaccinal font défaut : absence de contrôle médical, absence de suivi médical débouchant sur des statistiques. Les caractéristiques biologiques et physiologiques de la personne ne sont pas pris en compte, même lorsque celle-ci traverse des périodes où elle est plus fragilisée (convalescence, croissance,première année de l’enfant, adolescence).
L’idée généralement répandue est que les vaccinations ont fait disparaître les épidémies. C’est oublier que le recul des maladies est chronologiquement antérieur aux vaccins. En outre, si cet a priori était vrai, alors les pays qui n’ont pas pratiqué la vaccination devraient être atteints par ces fléaux. Or selon l’épidémiologie, il n’en est rien bien au contraire. Par exemple le Royaume-Uni a supprimé en 1949 l’obligation de se soumettre à la vaccination. Depuis, on n’a constaté aucun retour des épidémies. C’est aussi le cas pour la Suède. En revanche, les pays qui ont mené une politique autoritaire de vaccination, comme cela s’est produit dans les pays de l’Est pendant 50 ans, enregistrent le taux de pathologies le plus fort. Pire encore, dans ces pays où quasiment toute la population est vaccinée la diphtérie et la poliomyélite ont refait surface. Les présupposés optimistes sur la vaccination ne se vérifient pas au fil du temps. Et les maladies que l’on pensait avoir éradiquées réapparaissent avec plus de virulence.
Pays des droits de l’Homme, la France reste le seul Etat qui impose la vaccination. Quel sera au XXIe Siècle l’Etat de santé de nos enfants ? Ils subiront les conséquences du conditionnement de nos médecins qui attribuent à d’autres facteurs l’origine des maladies dont ils souffriront. Pour enrayer cela, la prévention devient cruciale. Elle passe aussi par des médecines de terrain comme l’homéopathie, le phytothérapie, l’oligothérapie, par exemple. "
La même question ne se pose-t-elle pas lorqu’il s’agit de micro-organismes "naturels". Etre immunisé contre la rougeole après l’avoir eue n’a-t-il pas les mêmes conséquences que le vaccin ?
Tous les jours notre système immunitaire est exposé à des virus, des bactéries, des allergènes et fait son boulot.
Je serais curieuse de connaître la réponse à la question suivante : sur le nombre d’anticorps dont nous disposons, quelle est la proportion de ceux qui ont été générés par un contact "naturel" et de ceux qui ont été générés suite à une vaccination.
@ Linda
Le nombre d’anticorps apparus naturellement dans l’organisme est évidemment très supérieur au nombre d’anticorps vaccinaux , il est rare que des gens soient vaccinés contre plus de huit ou neuf agents infectieux , alors qu’on s’immunise contre une centaine de virus du rhume différents . Bien entendu , l’intérêt des vaccinations réside dans le fait que le délai d’apparitions des anticorps contre certaines maladies est très supérieur aux délai d’apparition des dégats , voire de la mort , occasionnés par cette maladie , et que certaines maladies ( tétanos ) n’entraînent naturellement aucune immunité valable . Les vaccinations s’adressent donc aux agents pathogènes les plus dangereux !
Un des problèmes les plus épineux de la génétique était que l’ADN humain , porteur de quelques dizaines de milliers de gènes , était néanmoins à l’origine d’environ 1 millions d’anticorps différents , protéines qui n’avaient évidemment pas la place d’être codées par notre génome . C’est l’immense mérite du Professeur Susumu Tonegawa , prix Nobel de Medecine 1987 , d’avoir résolu cet épineux problème !
Résolu ce problème... comment ?
@ Aurélien
Les explications sont extrèmement complexes et seraient hors-sujet . Je me permet de te suggérer , pour plus de détails , de chercher Susumu Tonegawa sur Google ( bien entendu , la plupart des articles risquent d’être en anglais ! )
Quand je lis ce genre de raisonnement que tiens le docteur Willem j’enrage !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rage
T’in lui est ses défenseurs faudrait m’expliquer ( nous ) quelle poudre de perlimpinpin qu’il faut utiliser pour la combattre !
Idem pour la polio, un de mes messages plus haut
Pour info regardez ce que dit wikipédia sur la poliomyélite !
La poliomyélite touchait plus de 600 000 enfants par an dans le monde et en enfermait des milliers dans des poumons d’acier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poliom...
Enfin je termine par le tétanos, quelle poudre il aurait donné également il y a plus d’un demi-siècle à un paysan ou à un jardinier atteint par le tétanos !
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A...
Le bon docteur Willem ( comme bien d’autres ) a trouvé un bon filon qui marche bien en librairie,...c’est tout simplement la contradiction !
@+ P@py
@ Tous,
La vaccination n’est pas le meilleur sujet pour démarrer une enquête affichable sur Agoravox. Les opinions diffèrent énormément sur la pertinence de ce sujet, et c’est un signe de bonne santé. Je plaiderai pour : 1° Il faut laisser aux spécialistes de l’épidémiologie les évaluations sanitaires et statistiques. 2° De même, laissons à la biologie moléculaire les descriptions des phénomènes d’immunité. 3° Enfin, écoutons attentivement les médecins qui ont l’expérience du terrain.
Je suis en faveur de la vaccination, même si celle-ci contient un risque. Car le mot est lâché, c’est bien de risque qu’il s’agit. Si je me fais vacciner (ou un de mes proches) j’ai plus de chances de mourir d’un accident de la circulation (voiture, avion, train, bateau, vélo, etc) que des séquelles d’une vaccination. J’ai plus de chances de subir les douleurs causées par un accident domestique que des malaises causés par une vaccination. Le lecteur aura compris mon propos.
La vaccination met en branle des mécanismes psychologiques tantôt de foi ou de méfiance envers la science ; d’où la multitude des positions exprimées ici. Je souhaiterais voir la discussion sur la notion de risque se développer, et surtout comment nous l’acceptons ou la repoussons selon ses origines et les croyances qui nous habitent. Quelques risques : naturels (inondations, avalanches, changements climatiques et météorologiques), économiques (emploi, concurrence internationale, taux de change et finance mondiale, pouvoir d’achat, assurances, etc), sociaux-sécurité (violences, vols, crimes, pédophilie, infrations diverses). Pourquoi le risque-santé nous touche tant, accompagné qu’il est par une méfiance sourde mais obstinée envers la médecine ?
Nous sommes environnés de risques à tout moment de notre vie, alors pourquoi en ajouter avec la vaccination, diront certains ? Tout simplement parce qu’il est plus prudent d’être vacciné, pour nous et pour les autres. Nous vivons au milieu de risques et d’accidents, c’est le paradoxe de la vie. La philosophie parle longuement de ces choses, alors philosophons... sur Agoravox, par exemple.
Cordialement à tous
Les médecins sont des citoyens comme d’autres avec des préjugés, des idées politiques, des visions de la vie qui peuvent être diverses.
La tendance actuelle de nos sociétés modernes, à la technocatie et à l’imposition généralisée de techniques scientifiques, doit être discutée par les citoyens, dans une perspective éthique ( ce qui n’est pas réservé à quelques comités d’expert qui pensent pour vous).
Salut Janson,
Ton avatar mérite d’être agrandi, ouf... je suis soulagé, et bienvenue au club des retraités !
@+ P@py
@Jason
Il faut relire l’article de Libé (Reuters) ci-dessus. A la fin il est écrit :
"Les documents saisis font apparaître que c’est en connaissance de cause que d’emblée des éléments cruciaux de tolérance ont été dissimulés aux professionnels de santé pour ne pas casser la dynamique vaccinale", ajoute l’auteur.
Le Dr Marc Girard dénonce également le fait que "l’administration sanitaire a intensivement collaboré avec les fabricants de vaccins quand elle ne leur a pas carrément passé la main".
Il est notamment reproché aux laboratoires Pasteur-Mérieux MSD (devenu Aventis Pasteur-MSD) et SmithKline Beecham (devenu GlaxoSmithKline) d’avoir exagéré le nombre de contaminations en France et d’avoir dramatisé les dangers du virus afin de justifier une vaccination de masse allant bien au-delà des seuls groupes à risque.
Le Dr Girard reproche à plusieurs décideurs d’avoir été en situation de conflit d’intérêt lorsqu’il leur a fallu prendre une décision concernant la campagne de vaccination. Il souligne que les études innocentant les vaccins pour leurs effets secondaires ont été financées par les industriels.
OK Jason, parlons des risques : ceux liés à l’hépathite b gonflés par les fabricants, ceux concernant les effets secondaires liés au vaccin et évalués grâce aux financements des mêmes fabricants. Cela ne vous interpelle pas ?
@ Jason... et quelques autres ;-)
Le problème très particulier qui se pose à tout Français est celui de l’obligation vaccinale.
Dans la mesure où le consensus est loin d’exister entre les spécialistes (biologistes, médecins, épidémiologistes, etc) que ce soit sur l’efficacité ou sur l’innocuité des vaccins - vous ne pourrez le nier -, que les politiques vaccinales diffèrent énormément d’un pays à l’autre sans pour autant provoquer de catastrophes sanitaires ou à l’inverse améliorer notablement la santé publique - mais si, mais si :-p) -, il semblerait logique et raisonnable de laisser à chacun le libre choix, et surtout la liberté de s’informer.
Or nous sommes en France dans une situation pratiquement totalitaire, malgré la suspension récente de l’obligation vaccinale par le BCG.
Je ne crois pas qu’il existe un autre pays démocratique où l’on soit passible de six mois de prison et d’amendes pharamineuses, pour avoir refusé de consommer ou de faire consommer à ses enfants un produit industriel, consommation rendue obligatoire par textes de loi !
Je comprends que les labos pratiquent le matraquage publicitaire, le bourrage de crâne des médecins lors de leurs études et ultérieurement, l’interprétaion parfois limite tendancieuse de certaines statistiques, c’est de bonne guerre commerciale :-/, mais je ne comprends pas trop nos responsables (?) politiques...
La seule (ou presque) explication qui me vient à l’esprit est la peur... ou comme on m’a répondu un jour sur un forum, la tradition !
"Or nous sommes en France dans une situation pratiquement totalitaire, malgré la suspension récente de l’obligation vaccinale par le BCG."
Ne dites pas d’inepties de la sorte. Savez-vous seulement ce qu’est un régime totalitaire ? Non, probablement et je vous souhaite de ne jamais de le connaïtre.......
Savez-vous ce que sont les pressions subies par certaines personnes réclamant la liberté thérapeutique, notamment en matière de vaccination ? Savez-vous ce qu’ont eu à subir certains médecins qui avaient osé ne pas répéter mot pour mot la doctrine officielle ?
Je ne parle pas d’illuminés new age, de membres de quelque secte ou de fanatiques se croyant victimes d’un quelconque complot planétaire.
Je parle de personnes sensées, raisonnables, simplement soucieuses comme vous et moi de leur santé et de celle de leurs proches, connaissant très bien la question car elles se sont donné les moyens de rechercher une information indépendante ; ce qui n’est hélas pas le cas de tous, ni parmi les opposants systématiques aux vaccins, ni parmi les inconditionnels du dogme vaccinal...
NB : je tiens toutefois à préciser que les choses évoluent...
bonjour
avant de vous engager dans une discutions comme celle-ci, je vous invite à vous informer sur quelques sites, afin de avoir quelle est la différence entre virus et bactérie, et comment les vaccins peuvent-ils être efficaces ?
http://www.microbes-edu.org/et...
http://fr.wikipedia.org/wiki/M...
http://fr.wikipedia.org/wiki/B...
http://anne.decoster.free.fr/b...
http://www.reseau-inserm-jeune...
http://www.phem.fr/bio/page/p_...
http://fr.wikipedia.org/wiki/V...
http://anne.decoster.free.fr/d...
comment les vaccins fonctionnent ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/V...
site de l’oms :
http://www.who.int/immunizatio...
http://www.who.int/vaccine_saf...
http://www.who.int/topics/infe...
http://www.who.int/topics/trop...
autres sites :
http://www.doctissimo.fr/html/...
http://www.caducee.net/Dossier...
http://www.caducee.net/Dossier... ;
http://www.gsk.com.fr/gsk/vacc...
http://www.cps.ca/Francais/med...
http://www.unicef.org/french/i...
http://www3.chu-rouen.fr/Inter...
maintenant, faisons le point sur les maladies infectieuses dans le monde :
http://www.pasteur.fr/actu/pre..." MALADIES INFECTIEUSES : LA SITUATION ACTUELLE DANS LE MONDE
Les maladies infectieuses sont provoquées par des virus, des bactéries, des parasites ou des champignons. Elles sont responsables de 14 millions de décès chaque année, partout dans le monde. Plus de 90% de ces maladies surviennent dans les pays en développement : l’Organisation Mondiale de la Santé, dans son " Rapport sur la santé dans le monde, 1999 " estimait qu’un milliard de personnes étaient privées de " révolution sanitaire ".
Mais les pays industrialisés ne sont pas pour autant à l’abri de la menace microbienne. On observe en effet une nette émergence et ré-émergence des maladies infectieuses dans ces pays : leur incidence dans les pays occidentaux a augmenté de 10 à 20% ces quinze dernières années. La coqueluche, par exemple, est en pleine résurgence en France comme aux Etas-Unis.
Les maladies les plus meurtrières
Six groupes de maladies qui représentent à elles seules 90% des décès par infection dans le monde : Sida : 3,1 millions de décès en 2004 /// Maladies respiratoires aiguës bactériennes (pneumocoques) et virales (grippe, virus respiratoire syncitial) : 3 millions de décès par an /// Maladies diarrhéiques (rotavirus, shigellose, Escherichia coli pathogènes, choléra, fièvre typhoïde) : 2,5 millions de décès par an /// Tuberculose : Près de 2 millions de décès par an et 8 à 80% des cas, selon les pays, liés à l’épidémie de Sida./// Paludisme : plus d’1 million de décès par an et 300 à 500 milllions cas cliniques annuels/// Rougeole : 750 000 décès par an, alors qu’il existe un vaccin qui pourrait prévenir cette mortalité...
Les maladies infectieuses sont responsables de 43% des décès dans les pays en développement contre 1% dans les pays industrialisés.
Il faut de plus tenir compte de la mortalité imputée à certains cancers, une réalité souvent ignorée : au moins 15% des cancers sont d’origine infectieuse...""
enfin, juste par curiosité, voici ce à quoi nos enfants vaccinés, ayant des traitements antibiotiques, antiviraux adéquats ainsi que nous-mêmes, échappons : (âmes sensibles s’abstenir)
le noma :http://fr.wikipedia.org/wiki/N... ;h....
la rougeole :http://images.google.fr/images... ;
la polio :http://images.google.fr/images... ;
le tétanos :http://images.google.fr/images... ;
la diphtérie :http://images.google.fr/images...
oups !
les liens ne fonctionnent pas : vous les retrouverez in extenso ! : http://www.agoravox.fr/article.php3...
mais surtout ne faisons pas philosopher Voltaire sur la vaccination jennérienne alors qu’il était mort 3 ans avant la naissance de Jenner.
De manière générale, jamais les dépenses de santé n’ont été aussi importantes que de nos jours.
Que dire de ce constat ? La société est-elle si bien soignée pour être autant malade ?
>Les vaccinations répondent à un objectif de prévention. Existe-t-il d’autres modes de prévention au niveau collectif, à prendre contre des épidémies ? Vacciner, pourquoi pas, mais si à côté l’environnement se dégrade, la qualité des aliments se dégrade et devient de plus en plus incertaine, le stress omniprésent, le mode de vie toujours plus rapide...etc
tout cela a aussi des effets sur les organismes et de manière collective. L’efficacité des vaccins peut-elle être mise à mal par le mode de vie de nos sociétés et la pollution de l’environnement ?
" La société est-elle si bien soignée pour être autant malade ?"
Si l’on prend en compte la quantité faramineuse et largement injustifiée d’antidépresseurs et autres psychotropes ainsi que celle non moins importante des antibiotiques distribués sans grand discernement (on pourrait également ajouter, entre autres, les anticholestérolémiants qui peuvent être avantageusement remplacés dans beaucoup de cas des cas par des mesures simples d’hygiène alimentaire), on peut en conclure que la société est correctement soignée pour ses "vraies" maladies et que la dépense ne reflète pas le coût du traitement de ces dernières.
et enfin, que penser de l’effet placebo ?
Cet effet démontré scientifiquement a montré que le psychisme pouvait soigner des symptômes voire des maladies (?) dans certaines conditions.
Y a-t-il un effet placebo dans la vaccination, au-delà de l’effet du vaccin lui-même ?
Bravo Aurélien. Il ne faut pas oublier aux 30%-35% placébo les 2% de nocebo.
Merci, je ne connaissais pas ce terme : "nocebo", mais quels sont les chiffres que vous avancez ?
Nocebo= les effets néfastes des " placebos" utilisés lors du fameux "double aveugle". Ces chiffres viennent de mes cours de pharmacologie ,confirmés lors d’EPU . Ils doivent être retrouvés dans les " TRES TRES " longs comptes rendus de ces essais . Il était facile de les obtenir quand les laboratoires pharmaceutiques Français étaient les 1er au monde .Pour raison de transparence, ils doivent être consultables ds les labo. (ou ds les commissions de secu ,ou du coté de l’Europe. L’explication que j’ai eu lors du cours est que des personnes n’ ont pas toujours interet à guerir , la professionalisation de la maladie en sorte . On en trouve dans tous les milieux sociaux : tant que je suis malade ,on me chouchoute et si une infirmière vous donne le nouveau médicament miracle (du sucre en réalité)...on fait sa grosse crise parfois mortelle. Surtout, qu’elle ne sait pas qu’elle donne un "placebo’’, il y a tout le "sérieux" de cette infirmière qui joue.
Je me permets de remettre mon message, je me suis trompé d’emplacement :
J’arrive après la bataille. Je partage les avis exprimés par Voltaire et Docdory. Une remarque sur la rédaction de l’article : un message de Revelli dit que l’auteur journaliste a un bon "background"( ?), je suppose que ça veut dire qu’il a de l’expérience, or, cette phrase est terriblement tendancieuse :
"oubliant les scandales ravageurs du sang contaminé, de l’amiante (3 000 morts par an), de l’hormone de croissance, de l’hépatite B, etc."
Dans les trois premier cas, il y a effectivement matière à parler de scandales, impliquant tout à la fois des industriels, des politiques et des médecins. mais dans le cas de l’hépatite B, sur quoi vous basez-vous pour parler de "scandale ravageur" ? Où sont les ravages, combien de victimes, combien de décès ?
La future bombe, le futur scandale, ce ne sont pas les vaccinations, mais les pesticides, dont les effets de la plupart n’ont jamais été étudiés alors que ces susbtances nouvelles se promènent et se stockent dans les organismes vivants. De plus en plus d’études en ont confirmé la toxicité à faible dose. Politiques, industriels, ainsi que les USA et les multinationales ont fait un terrible lobbying à Bruxelles pour amoindrir le protocoles Reach, et ils ont pas mal réussi.
On tolère aussi des milliers de morts sur la route pour le plaisir de penser gagner du temps en roulant vite (même si la vitesse n’est pas le seul facteur).
Alors, si vous faites un article sur les vaccinations, commencez par cadrer le sujet, combien ces maladies faisaient-elles de victimes avant les vaccinations (et avant les progrès de l’hygiène), combien de victimes ou d’accidents aujourd’hui et citez vos sources. De toute façon, comme l’avait fait remarquer Voltaire, c’était un très mauvais choix pour ce début de journlaisme citoyen, espérons que cela s’améliorera.
"les pesticides, dont les effets de la plupart n’ont jamais été étudiés alors que ces susbtances nouvelles se promènent et se stockent dans les organismes vivants. De plus en plus d’études en ont confirmé la toxicité à faible dose".
Avez-vous déjà entendu parler de la Directive 91/414/CEE ?. Comme son numéro l’indique, cette Directive est en application depuis 1991 soit plus de 15 ans maintenant. Cette dernière fixe les exigences réglementaires en matière d’études (toxicologiques, pharmacocinétiques et métabolisme, écotoxicologiques, environnementales, effets sur l’homme, efficacité agricole). Vous verrez que la liste est longue, très longue (avec des coûts en rapport) et que cette Directive s’applique à toutes les omlécules sur le marché avant 1987 (cette date sous toute réserve, je ne me souviens plus exactement mais çà ne devrait pas être très loin). Et que pour être ré-autorisée à la vente dans tous les Etats Membres de l’Union européenne, ces molécules doivent avoir satisfait aux critères internationaux draconniens après examen soiugneux (plusieurs années) par les experts de chacun des Etats Membres(Universitaires, spécialistes des organismes nationaux et internationaux donc a priori sans intérêt personnels dans les sociétés de fabricants de produits phytosanitaires). Connaissant la position des gouvernements suédois, finlandais, néerlandais, danois entre autres vis a vis de la protection de la santé publique et de l’environnement, je peux vous affirmer, pour les avoir vu "pratiquer" que les experts de ces pays , sont peu enclins à l’indulgence et au laxisme. Renseignez vous également sur le nombre de molécules qui n’ont pas été ré-autorisées.
Quant aux molécules qui se "promènent et qui se stockent dans les organsmes vivants", c’était vrai pour les anciennes, celles qui pour la plupart n’ont pas été renouvelées, la persistence dans l’organisme et dans l’environnement étant l’un des critères rédhibitoire à leur autorisation. Par conséquent, les nouvelles molécules n’ont plus cet incovénient.
"effets de la plupart n’ont jamais été étudiés ..... De plus en plus d’études en ont confirmé la toxicité à faible dose".
Vous vous contredites !!!!!!! Comment donc peut-on affirmer que de plus en plus d’études en ont confirmé..... si en même temps les effets n’ont pas été étudiés ???
@ Krokodilo
Très bonne remarque , d’autant plus judicieuse que les argumentaires de ceux qui s’opposent aux vaccinations obligatoires ( qui se limitent , je le rappelle , à DTPolio ) , ressemblent à s’y méprendre aux argumentaires des lobbys anti-ceinture de sécurités et anti radars !
Ils vont toujours nier l’évidence aveuglante des courbes décroissantes de mortalité routière en déclarant qu’ils connaissent quelqu’un dont le cousin a été décapité par une ceinture de sécurité lors d’un accident ( de même que des anti vaccinations " connaissent quelqu’un dont le cousin à eu la sclérose en plaques après une vaccination " ) .
Les anti-radars vont déclarer " qu’une BMW bien entretenue avec ABS est moins dangereuse à 180 km/h qu’une vieille Clio sans ABS à 130 km/h , et donc qu’ils ne doivent pas obéir aux mêmes règles de vitesse autorisée ( de même que les anti-vaccinations vont prétendre que les enfants nourris aux aliments bio et " soignés " par homéopathie n’ont pas besoin d’être vaccinés car ils seraient " protégés " et donc ne doivent pas suivre les mêmes règles que les autres ) .
Les alcooliers iront même jusqu’à prétendre que si 40 % des accidents sont dus à l’alcool , cela " prouve " que 60 % des accidents sont dus à l’eau ! Ou bien que ce qu’ils vendent , c’est du vin de bonne qualité , pas de l’alcool ...
Bref , toute une argumentation de mauvaise foi est commune aux lobbys anti-vaccinaux et aux lobbys des " beaufs " de l’automobile !
cher doc,
vous écrivez : " si 40 % des accidents sont dus à l’alcool , cela prouve que 60 % des accidents sont dus à l’eau !"
les alcooliers ne sont que de vulgaires plagieurs ! cette admirable pensée, pétrie de profondeur et de sagesse, fut citée par l’admirable et regretté jean carmet, qui déclamait, avec ô combien de présence les "brèves de comptoir". :-))
blague à part, je vous suis dans votre raisonnement. bien qu’en tant que bonne gauloise, je râle et grince des dents comme tout le monde, devant les limites du code de la route.
j’ai abordé le thème des pesticides comme exemple d’une autre bombe potentielle, mais je n’ai pas voulu trop développer puisque ce n’est pas le sujet. Mais si je vous comprends bien, tout va très bien, tous les produits ont été testés, et les nouveaux ne restent pas dans l’environnement ni dans les graisses animales. C’est une nouvelle révolutionnaire qui va résoudre bien des problèmes, je vous engage donc à en faire part aux grandes revues médicales. Donc, l’énorme lobbying qui a eu lieu à Bruxelles pour bloquer le protocole Reach, d’une intensité rarement vue paraît-il, a eu lieu sans raison ! et si les lobbies ont obtenu que les experts de la future agence européenne de l’environnement ne déclarent pas leurs conflits d’intérêt avec l’agrochimie, c’est sans raison aucune. Que d’argent et d’énergie dépensés inutilement.
Chère Claude
Merci de rendre à Jean Carmet ce qui est à Jean Carmet , j’avais entendu cette phrase il y a des années mais je ne me rappelais plus dans quelle circonstance , c’est pour cela que je l’ai attribué par erreur aux alcooliers ( s’il s’agit d’une brève de comptoir authentiquement entendue par Carmet , son auteur anonyme devait plutôt être consommateur que producteur !!!! )
c’était dans "palace" l’émission culte de jean-michel ribes ! :-))
arrêtons de nous comporter en enfants gâtés ! :-((
nous avons l’immence privilège d’avoir le choix de nous soigner ou pas, de choisir nos médecins, de choisir si on veut être traités par allopathie ou par homéopathie.
nous pouvons avoir une prise en charge multidisciplinaire : kinée, réeductaion fonctionnelle, psychothérapie de soutien, cures thermales...
nous avons accès aux derniers traitement possibles en matière d’oncologie, et nous disposons d’appareils d’imagerie médicales dont la précision s’améliore de plus en plus...
notre recherche fondamentale est l’une des meilleures du monde.
bien sûr il existe des accidents de vaccination, des effets secondaires médicamenteux, des erreurs de manipulations. ils sont rares, mais encore trop nombreux.
mais que croyez-vous que ces femmes au fond de la brousse ou en asie du sud est, se posent ces questions existentielles, quand elles voient leurs enfants devenir aveugles pour cause de trachome, mourir parce qu’ils ont attrapé la rougeole, la diphtérie, le tétanos ou parce qu’une simple appendicite ne peut être opérée, faute de chirurgiens ? ne pensez-vous pas qu’elles seraient bien heureuse de disposer du centième de ce que nous avons.
vos remarques sont indécentes : elles sont le fait d’enfants gâtés, bien portants et à qui la vie a fait plein de cadeaux.
si vous voulez gueuler, allez donc le faire auprès des compagnies pétrolières qui refusent de faire des recherches sur un carburant moins polluant, des constructeurs de voiture qui ne développent pas des moteurs alternatifs (à hydrogène, air comprimé, électricité) ou hybrides, des compagnies comme monsanto ou bayer, afin qu’elles diminuent les poisons contenus dans leurs engrais...et des c... qui vidangent leur voiture dans les ruisseaux. chacun d’entre nous à sa manière, contribue à détruire l’équilibre de la planète et à l’empoisonner, et donc à nous empoisonner !
ne vous trompez pas de cible ! regardez-vous aussi ce que vous pouvez faire, au lieu de vous comporter ( je m’inclus dans le "vous") comme de vulgaires consommateurs réclamant "leurs droits" en évitant de faire face à "leurs devoirs".
@ Claude
Merveilleux commentaire ! Il est bon dans ce débat de se placer aussi sur le plan de la morale , et non seulement comme je l’ai fait plus haut , sur des considérations uniquement scientifiques .
merci doc,
mais je suis en rogne, car la vie m’a fait une sale blague voici 15 ans, et je me rends compte que même si la médecine n’a pas réponse à tous, elle peut néanmoins soulager et apporter une solution à un grand nombre de personnes.
j’ai remarqué au cours de mon expérience de patiente, que c’étaient ceux qui étaient le moins touchés, qui le plus généralement, râlaient, contestaient, faisaient la fine bouche...
et c’est ceux-là qui réclament le samu à la moindre égratignure ! qui emmerdent le personnel hospitalier parce qu’il n’a pas répondu à la minute à leur coup de sonnette, qui parlent au personnel technique comme à des domestiques, qui chipotent sur le goût du plateau repas (pas top, je le concède...), qui minaudent devant le chef de service et font la gueule quand c’est l’interne qui assure leur suivi de soins...
je n’ai pas vu de patients atteints de sclérose latérale amyotrophique, de cancers du pancréas, ou autres maladies mortelles à plus ou moins longue échéance, "tortiller du cul" pour s’engager dans un protocole de recherche... chaque demi % d’éfficacité gagnée, c’est autant de victoire contre la mort, même au prix d’effets secondaires terribles.
il faut remettre les véritables valeurs à leur place : nous avons de la chance, et sachons l’estimer à sa juste valeur.
J’ai proposé d’entreprendre une enquête citoyenne sur les OGM :
pas de réponse.
Petite mise au point
Quel est l’objectif de notre enquête ? Ni de soutenir ni de discréditer les vaccinations. Ni de trancher sur des questions scientifiques.
La démarche est essentiellement citoyenne en ce sens qu’elle cherche à provoquer ouvertement des réponses à des questions de société et de politique sanitaire. Il s’agit de savoir comment est élaboré notre savoir médical (par exemple, les thèses minoritaires sont-elles toutes étudiées avec sérieux ? Les infos communiquées par les labos sont-elles validées par des instances indépendantes ? etc.) et surtout comment ce savoir est intégré dans les politiques publiques.
La médecine étant une science mais non une science exacte, l’aspect humain (donc les croyances, l’orgueil, les intérêts, les jeux de pouvoir, etc.) est un paramètre important à prendre en compte. C’est sur cet aspect humain (à la fois psychologique et idéologique) que vont porter surtout nos efforts journalistiques, en tâchant précisément de faire la part entre ce que l’on sait scientifiquement (documents à l’appui) et ce que l’on décide.
Possible, mais vous ne m’avez pas répondu sur la curieuse formulation "les effets ravageurs.... de l’hépatite B" . Quels sont ces effets ravageurs ? Où sont-ils, combien, quelle gravité ?
Savoir reconnaître une erreur ou une maladresse est le début de la sagesse journalistique. Il aurait fallu écrire "les doutes" ou mieux et plus exact : "la polémique"
bonjour krokodilo,
en réponse à votre question sur les risques vaccinaux du vaccin contre l’hépatite B :
bonne lecture
site de l’afssaps : http://agmed.sante.gouv.fr/
http://www.sante.gouv.fr/htm/points... :
""En septembre 1998, l’Agence du Médicament (devenue depuis l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé : l’AFSSAPS) a réuni des experts français et étrangers pour évaluer le profil de sécurité d’emploi du vaccin contre l’hépatite B. A partir des études scientifiques disponibles, les experts avaient alors conclu à l’impossibilité d’affirmer, sans pouvoir l’exclure, l’existence d’une relation entre la vaccination contre l’hépatite B et la survenue d’atteintes neurologiques comme la sclérose en plaques ou d’autres atteintes démyélinisantes. Les experts recommandaient cependant la réalisation de nouvelles études.
Le Gouvernement avait alors pris la décision :
* d’interrompre la campagne de vaccination collective en milieu scolaire ; * de poursuivre l’incitation à la vaccination des nourrissons et des personnes présentant des facteurs de risque ; * de compléter l’évaluation du risque en initiant des études et de réévaluer régulièrement les données disponibles.
Une nouvelle réunion rassemblant des cliniciens, des épidémiologistes français et étrangers et des représentants de l’AFSSAPS, de la Direction Générale de la Santé et de l’Institut de Veille Sanitaire, a été organisée par l’AFSSAPS fin février 2000.
L’objectif de cette réunion était de réexaminer la sécurité des vaccins contre l’hépatite B, sur la base de données actualisées de la notification spontanée au système national de pharmaco-vigilance, des observations fournies par l’association REVAHB, et des résultats des études épidémiologiques, dont certaines nouvelles.
Les conclusions de cette réunion sont les suivantes :
* le réexamen des données tant épidémiologiques qu’issues de la notification de pharmacovigilance ne permet pas de conclure sur l’existence d’une association entre la vaccination contre l’hépatite B et la survenue d’atteintes démyélinisantes ou d’affections auto-immunes ; * les résultats permettent d’exclure l’existence d’un risque élevé d’atteintes démyélinisantes ou d’affections auto-immunes associées à la vaccination contre l’hépatite B ; * l’existence d’un risque faible d’atteintes démyélinisantes ou d’affections auto-immunes associées au vaccin contre l’hépatite B ne peut pas être exclue, notamment chez certaines personnes présentant des facteurs de sensibilité particuliers ; * enfin, alors qu’environ 1,8 millions de nourrissons (enfants de moins de 24 mois) ont été vaccinés en France, aucune affection neurologique démyélinisante n’a pu être objectivée à ce jour dans ce groupe d’âge tandis qu’aucune association entre le vaccin et les affections auto-immunes n’a pu, à ce jour, être établie. (...)""""
voir aussi : http://agmed.sante.gouv.fr/
http://www.snfge.asso.fr/02-Connait...
http://agmed.sante.gouv.fr/htm/10/h...
http://agmed.sante.gouv.fr/htm/10/m...
http://agmed.sante.gouv.fr/htm/10/f...
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : est-ce que vous appelez ça des effets ravageurs, comparables aux nombreux cancers dûs à l’exposition à l’amiante ?
@ Krokodilo
"Vous ne m’avez pas répondu sur la curieuse formulation "les effets ravageurs.... de l’hépatite B" . Quels sont ces effets ravageurs ? Où sont-ils, combien, quelle gravité ?"
Tout est une question de curseur : où le place-t-on sur l’échelle de gravité ? A l’heure actuelle, "plus de 2 600 personnes ont déclaré un effet secondaire post-vaccinal grave" auprès de l’association Revahb qui défend les victimes des vaccinations contre l’hépatite B.
Est-ce ravageur ou non ? A mon avis cela dépend si on se place sur un plan théorique ou statistique, ou sur le plan de ceux qui souffrent...
Et je reprécise que ce terme qualifiait aussi les effets du sang contaminé, de l’amiante et de l’hormone de croissance.
la question de la vaccination est éminemment casse-gueule ! (m’y étant lamentablement cassé moi-même la gueule sur Agoravox ...).
Les vaccins sont aujourd’hui sur la sellette internationale (remise en cause de la vaccination collective et de la vaccination obligatoire, mise en avant de la dangerosité de certains composants, démonstration de l’inefficacité de certains vaccins ...) Pour autant, c’est une querelle d’experts, ceux qui les conçoivent et ceux qui les utilisent.
Que pourrait apporter de plus une enquète citoyenne, hors tout moyen d’action opérationnel (provoquer des expertises, des analyses, des audits et ce, à très très grande échelle ...) ?
Collecter et synthétiser de l’information que tout le monde peut trouver par lui-même ?
Et comment arriver à une conclusion objective et définitive ? (= vaccins bon ou mauvais ?) Comment assurer la parfaite impartialité des informations recueillies auprès des différents protagonistes ?
Une enquète citoyenne ne devrait-elle pas plutôt se diriger vers l’information, voire la formation des citoyens sur des problématiques de société en devenir ou délaissées par les autres médias et pouvant aider le citoyen-lecteur à concevoir sa vie en société avec une meilleure acuité (et donc jugement) et surtout avec un peu plus de sérénité et de bien-être quotidiens ?
Pour rejoindre les commentaires de aurélien et Krokodilo :
Explosion des dépenses de santé, ingestion quotidienne de produits nocifs, les pesticides. Ne serait-il pas temps de repenser notre hygiène de vie et surtout notre hygiène alimentaire ?
Je ne nie pas le rôle des vaccins qui s’est avéré sur certains types de virus.
Par contre, cette méthode semble s’imposer dans le présent et dans le futur.
Qu’est-ce qui dit que la solution du vaccin va forcément être judicieuse sur un autre type de virus ?
Je ne pense pas que les solutions d’un problème soient systématiquement bonnes pour de nouveaux problèmes, aussi semblables soient-ils.
il faut surtout se garder de foncer tête baissée sur une solution, mais agir avec sagesse, surtout lorsqu’on apprend que les vaccinations peuvent tuer.
A ce titre j’ajouterai ma contribution : un article est paru dans le n°51 d’effervesciences, concernant les vaccinations de la grippe. http://www.effervesciences.com/anci...
Cordialement.
@ Richard Golay, (26 juil à 10h10)
Oui, ça m’interpelle. Votre propos montre la nécessité d’encadrer l’industrie du médicament, qui n’est pas une industrie comme une autre. Comme pour le phytosanitaire et l’ingénierie génétique, il faut absolument et très sévèrement censurer, voire punir sans états d’âme les dérives, conflits d’intérêts et autres manipulations. Les malfaiteurs de ces industries, confrontés aux vieux codes de lois, s’en tirent toujours avec une pirouette après les jongleries des experts et devant des juges qui ne sont pas qualifiés pour ces genres de dossiers. Il y a beaucoup à faire.
Mais entre temps, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.
Cordialement
@ Amatchi, 26 juil 10h13
Vous dites, "il semblerait logique et raisonnable de laisser à chacun le libre choix". Très bien, mais est-ce que les partisans de l’anti-vaccination ne s’exposent pas à un très grand danger, celui d’être infectés, voire d’en mourir ? Libre choix, d’accord, mais pas avec la mentalité d’avoir le beurre et l’argent du beurre. La liberté a son prix, vis à vis des autres. Car qui prendra en charge les récalcitrants ? Vous ? Moi ? Que ceux qui s’exposent inutilement signent une décharge vis à vis de la communauté, et qu’ils se dém... Je sais, ça fait très autoritaire, mais pourquoi payer l’obstination des ignorants ? L’Etat providence, ne peut plus, hélas, payer pour tout. Une fois de plus il faudra augmenter les impôts, pour les capricieux, ou ceux qui doutent ; ouvrir des hôpitaux pour ceux qui n’ont pas été vaccinés, etc. ça va finir par coûter très cher... Car vaccin ou pas vaccin, c’est toujours une question de ressources à l’échelle nationale. On n’a que la santé que l’on peut se payer.
Cordialement
@ Jason
... est-ce que les partisans de l’anti-vaccination ne s’exposent pas à un très grand danger, celui d’être infectés, voire d’en mourir ?
Ils prennent peut-être soin de leur immunité naturelle autrement, se soignent autrement très efficacement, ne croyez-vous pas ? On se demande d’ailleurs comment l’humanité a survécu pendant quelques dizaines de millénaires sans vaccins !
Les connaissances et les progrès en matière d’hygiène, d’alimentation, de salubrité publique en général, ont coïncidé dans le temps avec le développement des vaccins, et on peut légitimement se poser la question de ce qui a été le plus décisif pour l’éradication de beaucoup de maladies contagieuses.
J’en voudrais volontiers pour preuve la persistance de foyers épidémiques (polio, rougeole, tuberculose, etc...) ou du tétanos (maladie ni contagieuse, ni épidémique, ni... même immunogène à long terme) dans des pays où des campagnes de vaccination massives sont pratiquées à longueur d’année mais où le manque d’eau, la promiscuité dans des conditions d’hygiène lamentables et la sous-alimentation sévissent toujours.
Il est reconnu par l’OMS depuis bien longtemps qu’un enfant sous-alimenté, notamment en protéines, ne produira pas d’anticorps, ni vaccinaux, ni naturels cela va de soi.
Quant aux éventuelles décharges de responsabilité que vous évoquez, elles sont utilisées, en effet, du moins lorsqu’elles sont acceptées... Mais c’est un autre problème.
Aucun autre pays d’Europe n’a autant d’obligations vaccinales légales, avec d’aussi lourdes sanctions en cas de non respect de ces obligations, et que je sache l’état sanitaire et épidémiologique de la plupart n’est pas pire qu’en France.
Quelques obligations légales existent encore, je crois, au Portugal, et dans un seul canton suisse, mais il s’agit d’un ou deux vaccins (polio ou tétanos), et la loi y est bien moins draconnienne qu’en France.
@amatchi
bravo pour ce commentaire. :-)
La contestation enfle ! :-))
@ Le Furtif, 26 juil 12h59
Vous débusquez là un lièvre de taille. L’Etat-Providence, tant critiqué, se défausse lentement, mais sûrement de son rôle de protecteur et sous-traite l’expertise et la responsabilité, dans bon nombre de domaines, à des entreprises privées. De là à donner à Dracula la clef du centre de transfusion sanguine, il n’y a qu’un pas... Une opinion publique, ça se prépare. Mais pourrons-nous arrêter le mouvement ?
Cordialement
Quand on sait qu’en 10 ans d’études les médecin ont 2 HEURES sur les vaccinations c’est sûr que c’est à eux qu’il faut demander cela !!!!!
@ jean marie,
qu’en savez vous ?
les médecins font 7 à 8 ans d’études pour un généraliste, et 10 à 15 pour une spécialité...
donc, vous voyez, vous aussi vous dites des bêtises !
de plus le programme de médecine, comporte de nombreuses heures d’immunologie, de microbiologie et de biochimie...
plus les formations médicales continues.
quand je lis ce que le doc explique, je n’ai vraiment pas l’impression qu’il est à côté de la plaque. ce serait à vous de remettre vos connaissances à jour. le net est plein d’articles décortiquant le mécanisme cellulaire et immunologique... encore faudrait-il les lire et faire l’effort de les comprendre.
Bonjour,
Papa, peut-être bientôt Grand-Père, je me suis bien-sûr interrogé, encore plus sérieusement que pour moi-même, sur la meilleure "démarche santé" pour mes enfants.
Ayant cotoyé des personnes se pensant victimes de leurs vaccinations, j’ai voulu en savoir plus à ce sujet, j’ai lu, interrogé des médecins, en vain : 2 partis, 2 vérités, apparemment inconciliables. Un sujet quasi tabou, des réactions exacerbées, pas de débat serein.
Comme il est souvent mentionné dans les commentaires, le sujet est pointu et l’on a besoin de données, d’impartialité, de rigueur.
Mais comment y parvenir puisque les deux camps ne dialoguent pas ? Les objections de ceux qui contestent le caractère globalement positif de la démarche vaccinale ne sont pas reprises avec calme et pertinence par les autres.
Or il serait pourtant bénéfique de construire une démarche d’information, sur un sujet aussi important, qui aboutisse à une confiance étayée en la politique mise en place par les pouvoirs publics.
On peut expliquer et comprendre le climat d’agressivité contre toute réflexion sur le sujet, mais il ne me semble pas qu’il contribue à rassurer et pousser les gens qui s’interrogent vers une adhésion à cette politique : le fait de tendre à imposer une idée dominante, par le silence ou la force provoque, en moi en tout cas, plus de méfiance que de confiance et d’adhésion.
En conclusion, il me semble que les personnes les plus au fait de cette question (praticiens, biologistes, auteurs, philosophes, victimes, juristes...) devraient accepter l’échange avec leurs "adversaires", qui sont probablement, comme souvent, leurs meilleurs alliés dans la recherche de la connaissance.
@u futur papy,
dans le monde du vivant, il n’existe pas de risque zéro. les cacahouètes si prisées pour l’apéro, tuent pourtant certaines personnes qui y sont allergiques.
on ne peut rien prévoir, mais au cours des 50 dernières années, le cauchemar des maman a disparu : plus de polio, plus de diphtéries qui étouffaient les bébés, plus de coqueluche... la scarlatine, elle-même, est devenue bénigne avec l’usage des antibiotiques.
mais rien n’est parfait : c’est comme lorsque vous prenez votre voiture : rien ne vous garantit que vous arriverez indemne à bon port . vous prenne un risque calculé. avec la vaccination, c’est la même chose.
et beaucoup de bonheur à vous, futur super papy !
@ Amatchi, 17h54
Vous dites :"On se demande d’ailleurs comment l’humanité a survécu pendant quelques dizaines de millénaires sans vaccins" Fort bien. Mais regardez le taux de mortalité infantile (et adulte) en 1800 et aujourd’hui.
A mon avis le débat se situe davantage du côté de la crainte et du risque, que du côté technique.
Et l’impact des normes sanitaires en comparaison de celles des vaccins ?
aux anti-vaccins !
population mondiale :http://fr.wikipedia.org/wiki/Popula...
1700 : 600 à 679 millions
1750 :629 à 691 millions
1800 :0,813 à 1,125 milliard
1850 :1,128 à 1,402 milliard
1900 : 1,550 à 1,762 milliard
1950 : 2,519 milliards
1970 :3,696 milliards
1990 :5,279 milliards
2005 : 6,5 milliards
CQFD : les vaccins tuent bigrement !!! depuis la fin de la 2° guerre mondiale, c’est à dire deuis la vaccination massive des enafnats du monde, la démographie a explosé !
quand la mauvaise foi fait dire n’importe quoi... regardez les chiffres... les maladies non couvertes par un vaccin tuent des millions de personnes par an... mais au loin, en afrique ou en asie ! cela résoudrait presque le danger de surpopulation !!! :->
Maladies respiratoires :3 millions
Sida :3 millions
Maladies diarrhéiques:2,5 millions
Tuberculose : Près de 2 millions
Paludisme : plus d’1 million de décès
Rougeole : 900 000
http://www.pasteur.fr/actu/presse/d...""" Les maladies infectieuses sont responsables de 43% des décès dans les pays en développement contre 1% dans les pays industrialisés.
Il faut de plus tenir compte de la mortalité imputée à certains cancers, une réalité souvent ignorée : au moins 16% des cancers sont d’origine infectieuse..."""
Cher Claude, Votre raisonnement n’est pas très probant. Il y aurait un lien direct entre la vaccination et la démographie galopante ? D’ailleurs qui a dit que les vaccons tuaient ? Vous caricaturez, pourquoi ?
Le développement en général, l’alimentation et l’hygiène ne compteraient pas ? Seulement les vaccins ? Et les climats, les maladies virales (combien de virus pour combien de vaccins ?), et les modes de vie ne seraient pas aussi pris en compte dans le décompte des morts que vous tenez ?
Je crains qu’il y ait un lien évident entre niveau d’alimentation et sensibilité aux maladies. Pasteur lui-même aurait dit sur son lit de mort : "les germes ne sont rien, le terrain est tout". à méditer.
Chère Claude ,
Malgré l’extrême pertinence de vos arguments , je pense que tenter de convaincre Richard Golay et autres lobbyistes anti-vaccination du bien-fondé des vaccinations relève de la mission impossible !
C’est un peu comme essayer de démontrer à un musulman que le porc n’est pas plus " impur " que le boeuf .On peut lui expliquer que les protéines de porc sont composées de la même vingtaine d’acides aminés que celles du boeuf , et que ce sont cette vingtaine acides aminés identiques pour tout être vivant qui passent la barrière intestinale après digestion , ce musulman n’en démordra pas , pour lui , le porc est un animal " impur " qui ne doit pas être mangé ...
Pour les anti-vaccinaux qui sévissent sur ce site , les vaccinations sont , dans leur esprit ," impures " . Quand bien même l’amélioration des techniques vaccinales parviendrait à les " purifier " en supprimant l’aluminium et autres adjuvants de leur composition , ils n’en démordraient pas . Il n’est pas exclu que parmi ces opposants , certains aient une banale phobie des aiguilles , leur opposition aux vaccins leur servant d’attitude contra-phobique ...
Nous sommes - là dans le domaine du passionnel et non pas du rationnel ...
Je persiste à penser que , si un vaccin anti-SIDA efficace et bien toléré sortait , ils seraient les premiers à courrir chez le médecin . S’ils le font , ce sera la preuve de leur très mauvaise foi , s’ils ne le font pas , la sélection naturelle risquera de leur faire payer très cher les conséquences de leur choix intellectuellement pour le moins douteux !!!
Il manque juste le vaccin contre la pauvreté... il serait à mon sens le plus efficace de tous ;-)
@ docdory : Je persiste à penser que , si un vaccin anti-SIDA efficace et bien toléré sortait , ils seraient les premiers à courrir chez le médecin . S’ils le font , ce sera la preuve de leur très mauvaise foi , s’ils ne le font pas , la sélection naturelle risquera de leur faire payer très cher les conséquences de leur choix...
D’une part, je crois qu’il serait plus correct de parler d’un éventuel vaccin anti-HIV (ce qui actuellement semble plutôt fantasmatique) car le SIDA est un syndrome et non une maladie stricto sensu.
D’autre part, je doute fort que les personnes qui se méfient des vaccins « rudimentaires » que sont les vaccins (dits aussi efficaces et bien tolérés) actuellement obligatoires en France, s’aventurent à se faire injecter une mixture sophistiquée (car elle le sera sans doute, vu les fonctions immunitaires en jeu dans ce syndrome) alors qu’il est tout de même assez facile, en se comportant intelligemment, de se prémunir du SIDA.
Les gens qui prennent aujourd’hui le risque, d’une manière ou d’une autre, de contracter le SIDA, n’auront probablement pas d’états d’âme devant un tel vaccin... Et peut-être doit-on leur souhaiter qu’il existe un jour :-/
( Jamais trouvé le lien pour l’enquête, elle est où, ici ? )Bref. Je ne dis rien contre les vaccins. J’ai seulement constaté deux choses qui ne sont donc qu’empiriques et particulières.
Ma première fille n’a été vaccinée quà l’âge de douze mois. Allaitée jusque neuf mois, cette enfant n’a eu qu’un dérangement intestinal vers trois mois, en plein été. Aucune maladie, pas de fièvres, à peine mal aux dents, pas de rhume, pas d’otite etc.. Rien. Les médecins en étaient même suspicieux à ouvrir un carnet de santé vide. Elle eut donc son premier Pentavac à douze mois. Deux jours après : rhino-pharyngite, otite. Elle l’aura attrapée au cabinet médical...
Puis bronchite, otite. Son carnet de santé s’est rempli comme il faut depuis ce temps là. Voilà.
Je n’ai rien dit. Je mets seulement en corrélation deux événements qui évidemment n’ont rien à voir.
Ma deuxième fille (je suis un papa chanceux) se porte comme un charme. Allaitée jusque quatorze mois, elle perdit le sommeil vers 6 mois, en fait à y bien regarder, quelques jours après sa primo-vaccination (un DT-Polio), et n’a jamais retrouvé vraiment un sommeil calme, elle se réveille en moyenne trois fois par nuit. à part ça elle va bien.
Je n’ai rien dit. J’ai seulement observé par deux fois (sur deux enfants différents mais en pleine santé toutes deux...) un changement.
Je me souviens d’un article sur "votre santé" qui avait rapporté la note de l’administration sanitaire ministérielle dans les années 1990, qui demandait, s’il-vous-plaît, aux laboratoires de retirer le Thiamersol contenu dans le B.C.G (qui contient du mercure) ainsi que les adjuvants d’immunité comme l’hydroxide d’aluminium, dont la neuro-toxicité n’est plus à démontrer (500 micro-grammes par dose, bébé ou adulte).
Qu’ont-ils fait de cette note ? Rien, mise au panier. Les laboratoires ne vont se taper 10 années de recherche pour trouver des substituts non toxiques à ces adjuvants d’immunité. ça coûte un prix fou.
La question que je me pose en tant que simple citoyen sensible mais inculte en matière de biologie : Comment le corps identifie-t-il des germes morts ou acellulaires ? N’est-il pas permis de se demander si le corps réagit plus à la présence de métaux qui sont dans le vaccin, ou aux germes dont les cellules ont été modifiés.
Derrière cette question celle de l’auteur, l’efficacité des vaccins est elle démontrée ?
Exemple : L’Italie, pays chaud, n’a pas toujours connu une bonne situation sanitaire. Le BCG n’y est pas obligatoire. L’Italie ne croule pas sous la tuberculose, et toute l’Europe avec elle... Et on nous parlait il y a peu de "recrudescence de la tuberculose" en France, pays hyper-vacciné, et dont la vaccination au BCG faisait même l’objet de vaccination scolaire absolument obligatoire ?
Autre question : Ces métaux ne provoquent-ils pas une "agression" immunitaire, ou une charge pour l’organisme, ce qui expliquerait alors que de nombreux enfants font des complications post-vaccinales ? (mais quels sont les chiffres ?). Pourquoi donc les vaccins ne se font pas tous sur germes vivants modifiés ?
L’enquête démarre à partir de cet article :
Les bébés allaités bénéficient d’une protection par les anticorps de la mère. Puis, en gros de deux à huit ans, la majorité des enfants font pas mal d’épisodes de fièvre, angines, otites, rhinopharyngites, le plus souvent virales et guérissant spontanément ; Ce pic s’explique par un système immunitaire pas encore mature. Quelques enfants vraiment faisant vraiment trop d’otites ou ayant des amygdales trop volumineuses bénéficieront d’une opération des amygdales et des végétations, moins souvent qu’autrefois.
Par ailleurs, mes enfants se sont tous réveillés plusieurs fois par nuit, dès le début !
j’ai allaité mon premier 6 semaines, et il a fait ses nuits à 6 semaines !
j’ai allaité ma seconde 4 mois, et elle a fait ses nuits à... 3 semaines...
l’un est né en janvier et a fait ses premiers rhumes à la sortie de ses dents... une opération des végétations à 15 mois lui a permit d’échapper au cercle vicieux : nouvelle dent = rhume+otite+ bronchite... depuis, il se porte comme un charme, tout vacciné qu’il est.
l’autre est née en juillet. n’a pas fait de pathologies orl au moment de ses poussées dentaires, mais déclarait un eczéma atopique en hiver. cela s’est arrêté comme c’est venu : sans raison... elle aussi a été vaccinée et a une santé de fer !
alors de grâce, ne mélangez pas tout !
au fait : pourquoi n’allez-vous pas vivre au fond de la brousse ou de la jungle, loin de la pollution occidentale et du modernisme médical ? allez vous abandonner les voitures, les vélos, le train, la marche à pied comme moyens de locomotion parce qu’il est toujours possible d’avoir un accident ? même en restant enfermé dans sa maison, on a le risque de se recevoir le plafond sur la tête.
je serais curieuse de savoir ce que vous diriez à ces millions de mamans aux enfants malades de polio, de rougeole, de diphtérie... pour qui le risque de mort se situe entre 10 et 20 % au lieu de 1/100 000 !!!
je suis curieuse de savoir comment vous compter oeuvrer pour mettre à l’abri ces millions d’enfants qui vivent sans eau potable, sans alimentation décente, sans nourriture équilibrée, sans défense contre les parasites...
à part gueuler contre les "vaccins tueurs", vous restez le cul assis bien confortablement et à l’abri du besoin, en étant vous la jouant "rebelle à l’ordre établi"... "coool mec !!! moi, j’me vaccine pas... c’est mauvais pour ma santé..." !!!
vous faites le déshonneur de vos arrières-grand-mères qui ont usé leurs nuits et leurs yeux à essayer de sauver leurs enfants à coup de cataplasmes, de sangsues, de baumes en tous genres, de décoctions de saule et d’huile de ricin pour vaincre les maladies infantiles !!! vous méritez des baffes ! :-((
http://www.retourvital.com/Vaccinat... :
""Les vaccinations ont fortement fait reculer les maladies infectieuses, et dans certains cas permis l’éradication de ces maladies en France. Le tableau suivant donne (source : INSERM) la mortalité par million de personnes due à certaines maladies infectieuses en France en 1950 et depuis 1990.""
En 1950 Après 1990 Diphtérie 50 - 100 0 Tétanos 20 - 50 0,25 - 0,5 Poliomyélite 5 - 10 0 Tuberculose 300 - 1000 13 Coqueluche 20 - 50 0.1 Total : 395 - 1210 13,35 - 13,6
par acquis de conscience , taper : polio, rougeole, tétanos, noma, diphtérie, coqueluche dans google, et regardez les photos...
voir aussi :
http://www.afro.who.int/press/frenc... : "" Le Burkina Faso réduit la mortalité due à la rougeole de 12.600 en l’an 2000""
http://www.memoireonline.com/08/06/...
"""Le Sommet mondial de l’enfance de 1990 a fixé le but de vacciner 90%4(*) des enfants de moins d’un an du monde entier avant l’an 2000. A la date des enquêtes les plus récentes, les niveaux de vaccination complète des enfants de 12 à 23 mois n’ont cependant atteint ou dépassé ce chiffre qu’en Egypte. La vaccination complète des enfants n’a pas dépassé 49 % dans 55 pays moins industrialisés ayant fait l’objet d’une enquête démographique et de santé. Ces faibles niveaux ont affecté en particulier la survie de l’enfant dans les pays d’Afrique sub-saharienne. Le programme étendu de vaccination de l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) se concentre sur six maladies infantiles courantes qui peuvent être prévenues par la vaccination : diphtérie, coqueluche et tétanos (DPT), rougeole, polio et tuberculose (BCG). La vaccination complète comprend trois doses de vaccin DPT, trois de vaccin anti-polio administré par voie orale, une vaccination contre la rougeole et le BCG. La couverture complète de vaccination des enfants âgés de 12 à 23 mois varie énormément entre les 29 pays d’Afrique sub-saharienne ayant fait l’objet d’une enquête, allant de 11 % seulement au Tchad, à 78 % en Zambie."""
http://www.un.org/french/ecosocdev/... :Afrique Renouveau, Vol. 19 #4 (Janvier 2006), page 12 ‘Les enfants n’ont pas à mourir’ Des interventions simples et peu coûteuses pour réduire la mortalité en Afrique
Par Itai Madamombe
""" La vaccination protège les enfants
Plus de 2 millions d’enfants meurent tous les ans dans le monde de maladies qui auraient pu être évitées moyennant moins de 30 dollars par enfant, d’après l’UNICEF. Vacciner un plus grand nombre d’enfants contre des fléaux tels que la rougeole, la polio et le tétanos maternel et néonatal permettrait de réduire la mortalité infantile, d’améliorer la santé maternelle et d’enrayer la progression de maladies mortelles.
Les vaccins protègent près des trois-quarts des enfants du monde contre les grandes maladies. La vaccination contre la polio a par exemple quasiment éliminé cette maladie dans les pays industrialisés. Le continent africain compte 75 % des cas de polio signalés dans le monde.
La polio est causée par un virus qui entraîne une infection aiguë du système nerveux central, conduisant à la paralysie. Le virus se transmet par le contact avec des excréments d’une personne infectée, par exemple en serrant la main sale d’une personne et en contaminant ensuite des aliments. La polio peut facilement être évitée au moyen d’un vaccin administré par voie orale et de nombreux pays africains ont réussi par le passé à vaincre cette maladie. Mais, en 2003, elle a commencé à se propager de nouveau en Afrique occidentale et ailleurs, après que les autorités locales ont interrompu les vaccinations pendant plusieurs mois. À ce jour, des cas de polio se sont déclarés dans 16 pays où la maladie avait précédemment été éliminée. """"
Le seul problème posé par les couples Segolène et Nicolas repose sur la Capacité personnelle de se maitriser ou de maitriser sa propre famille !! et donc son conjoint Légal ou virtuel !! En l’occurence, Sarkozy n’en n’a pas les moyens, il est inféodé, et Ségolène non plus !!! Reste donc la triste réalité, les problèmes financiers ! Comment cecilia peut elle dépenser par jour ce que son Mari gagne par Mois ! Etonnant que celà n’étonne personne ! Nous assistons à un véritable scandale et personne ne pose la question, faut il attendre 2012 !! L’addition va être salée et même Poivrée !!!!!!!! C’est donc l’éternel Pouvoir de faire ce qui est interdit aux autres qui fait Jouir, en comprend mieux la fin des aventures de Cecilia !!!!!!!
Les questions de cette enquête sont tout à fait d’actualité mais cela depuis longtemps ! J’ai eu la chance d’avoir un médecin de famille, il y a 40 ans, qui m’a fait réfléchir à ces problèmes. Arrivé à la retraite, j’ai consacré 4 années à des recherches bibliographiques dans les bibliothèques de faculté (Sciences et Médecine, principalement à Paris mais aussi à l’OMS à Genève). J’en ai tiré un livre "vaccinations, les vérités indésirables" (Editions Dangles) dans lequel toutes les questions posées ici (16 ou 17 je crois) sont abordées en détail (près de 400 pages et plus de 700 références citées). Je me vois mal détailler tout cela sur ce forum et répondre avec détails, références et chiffres comme le demandent (à juste titre) plusieurs intervenants !! Pour la crédibilité je signale qu’il est préfacé par le Pr CORNILLOT, Doyen-fondateur de la Faculté de Médecine de Bobigny. Voltaire ne semble pas apprécier l’initiative de ce forum ; il doit oublier cette phrase de son illustre référent : "je ne partage pas votre point de vue mais je me battrai pour que vous puissiez l’exprimer". Richard GOLAY (que je ne connais pas) a signalé l’existence de mon livre. Son message contient une erreur que je tiens à rectifier (en fait c’est le site du CRIIGEN qui l’a commise) ! je ne suis pas docteur mais agrégé de biologie et professeur honoraire de biologie (j’ai enseigné dans les classes préparatoires aux grandes écoles biologiques). Les grincheux diront que je me fais de la pub mais je les rassure, la part que laisse un éditeur à l’auteur est telle que vous ne me ferez pas payer l’impôt sur la fortune si par hasard vous achetez ce livre. Mon souci est avant tout de donner des informations vérifiables.
A propos du Grenelle de l’ environnement.
et de sa commission environnement et santé
" Descartes ,non lu , nous détermine qu’on le veuille ou non " . Tel est l’ avertissement lancé il y a quelques décénnies par Hans-Jonas , le père du principe de précaution .
Que nous dit Hans Jonas ?
Tout d’ abord que nous n’ avons pas pris la précaution de lire Descartes et de comprendre sa méthode . Et que tous , scientifiques en tête , nous applicons sa méthode à tort et à travers .
Ingénieur hydrologue , je me réjouis , avec les chercheurs , des promesses de la science concernant la lutte contre le réchauffament climatique .Les climatologues , leur rigueur ( cartésienne ) et leurs découvertes le prouvent .
Par contre , en tant que Docteur ingénieur en agronomie et ancien chercheur , je m’ inquiète des " progrès " en matière de biotechnologie et nanotechnologie ( OGM, santé , vaccins ... ) qui nous rapprochent un peu plus chaque jour du " meilleur des mondes " .
Descartes à propos de son discours sur la méthode ( scientifique ) est très clair : il ne faut utiliser sa méthode que pour les sciences exactes telles que les mathématiques ou la physique / chimie minérale ., mais en aucun cas pour les sciences relevant du biologique et du vivant en général ( donc biologie humaine , sociologie, psychologie ... ) .
En effet , à l’inverse de la matière inerte , le vivant ne peut être coupé en morceaux pour être étudié sous peine d’ être tout simplement tué avant d’ être étudié .
C ’est pourtant l’ erreur méthodologique majeure faite dans les sciences biologiques telle que la génétique ou la médecine en général .
Claude Bernard le résume ainsi : " La vie n’est pas réductible à son traitement scientifique " .
Elémentaire ? Certes , mais combien de scientifiques dignes de ce nom ont lu et compris Descartes et Claude Bernard en ce début du XXI° siècle ? Et suivent leurs conseils ?.
Ces auteurs sont pourtant au programme de nos enfants dans les écoles .
Il ne semble pas qu’ils soient au progamme des médecins et chercheurs sur les vaccins , les OGM , ...
D’autres questions se pose :
comment l’ humanité a-t-elle pu survivre sans vaccins pendant plus de 80 000 ans ?
quelles sont les autres solutions dont nous disposons pour éviter ou combattre les maladies ?
pourquoi sommes nous si médicalisés ?
pourquoi avons nous si peur en occident de la maladie et de la mort ?
ce sont des questions de fond essentielles à mon sens
ps : j’ ai été très malade et ai failli y laisser ma peau 3 fois du fait de l’ incompétence des médecins ....je suis donc un " expert " ?
Bravo et merci pour votre article, le doigt est enfin officiellement mis, en dehors de la presse spécialisée, sur l’odieuse manie française de livrer sa population à la vaccination sans savoir ce que l’on s’inflige, à soi, à ses proches, seul indicateur certain : le chiffre d’affaires des laboratoires, selon le sacro-saint médecin qui sait mieux que tout le monde, exécution, sinon sanctions ! Alors que l’efficacité vaccinale, en dehors des épidémies bien entendu, n’est nullement prouvée. De plus, une loi de Kouchner de 2002 autoriserait à décider pour soi-même des soins nécessaires ! Toute cette batterie de vaccinations serait, au contraire, suspectée à l’origine des pires troubles, qu’on peut toujours controverser ensuite, résultat on affaiblit les défenses immunitaires en croyant les renforcer. Sans renouvellement de vaccins depuis l’enfance et ne m’en portant que mieux, je revendique pour toutes les personnes (et leurs ayants-droit mineurs) la possibilité de se faire vacciner ou non.
Je me suis fais modérer un message sur ce fil de discussion dans lequel j’expliquais que la vaccination n’était peut-être pas le sujet le plus intéressant pour faire une grande enquête citoyenne et que le point de vue de la loi et de mon médecin me semblait amplement suffisant. Je ne comprends pas bien en quoi ce message était à jeter à la poubelle, il ne l’était en tout cas pas plus que tous les délires sur les vaccins homéopathiques et autres argumentaires pseudo-scientifiques anti-vaccination !
C’est vachement sélectif les forums d’Agoravox !
oups me suis trompé de fil... oubliez donc ce message, Intenet c’est compliqué pour les plus de 80 ans ! Shame on me !
Bonjour à tous,
Je viens de découvrir Agoravox et j’espère apporter un peu de belgitude dans ce bien epineux débat.
L’idée d’une enquête sérieuse me semble capitale car la France subit depuis trop longtemps les abus du dogme pasteurien.
Je me passionne depuis un peu plus d’un an pour ce sujet et il y a assurément matière à discussion tant la désinformation est grande.
La vaccination est le plus souvent considérée comme la panacée, un bienfait dont l’innocuité et l’efficacité serait totalement scientifiquement prouvées et qui a sauvé l’humanité des pires épidémies.
Je ne puis citer ici toutes les informations mais j’indiquerai juste quelques liens et quelques ouvrages qui réduisent cette affirmation à ce qu’elle est, à savoir, ni plus ni moins qu’une ineptie trop longtemps rabâchée et un scandale médical des plus honteux.
Se poser comme une personne de raison et affirmer de manière péremptoire, le plus souvent sans s’être informer suffisamment, que la vaccination est un acte raisonnable et citoyen me fait grimper au plafond.
A chaque fois on retrouve les mêmes sempiternels arguments du côté des partisans de la vaccination.
On sort les statistiques de mortalité infantile, de polio, de tuberculose etc. avant les vaccins et on brandit la quasi éradication du problème après la découverte du vaccin.
Le plus souvent ce genre de procédé sophistique est efficace car on occulte la baisse drastique des maladies déjà entamée bien avant la découverte du vaccin soi-disant salvateur.
La plupart des maladies contre lesquelles on nous vaccine avaient déjà pratiquement disparus avant la "découverte" de la plupart des vaccins et cela "simplement" grace à l’amélioration des conditions de travail, de l’hygiène domestique, du chauffage, de l’eau courante et une alimentation plus correcte.
Se renseigner sur ce que sont réellement les maladies contre lesquelles on nous vaccine, leurs caractéristiques, symptomes, le nombre de cas, leur dangerosité, leur taux de mortalité etc. me semble la première des démarches.
Déjà à ce stade, on s’aperçoit très vite que la plupart des maladies n’existent plus ou presque, qu’elles permettent justement d’obtenir une immunisation (ce que le vaccin ne garantit nullement contrairement à ce que l’on croit), qu’on en guérit et que des alternatives de traitement parfaitement médicales existent.
Trop souvent on confond les termes vaccination et immunisation or ce ne sont pas du tout des synonymes.
Il y a bien entendu des cas graves dans toutes les maladies mais aussi étonnant que cela paraisse pour les angoissés du virus de la grippe aviaire ;o) cela reste une minorité qui se déclare le plus souvent dans des pays en voie de développement dont les conditions de vie sont aux antipodes des notres.
Ensuite, il faut s’intérroger sur ce qu’on nous administre.
Quels sont les contre-indications, les effets secondaires, l’innocuité ou la toxicité des composants, les réactions négatives, les risques.
Bref il nous faut des informations claires et indépendantes qui nous permettent de faire un choix digne de ce nom.
Malheureusement, le bon temps de la messe en latin ne semble pas révolu quant on en vient aux vaccins.
Aussi, afin de rompre la loi du silence et du commerce qui entoure ce sujet, voici quelques liens et ouvrages :
"Vaccination : erreur médicale du siècle." Dr Louis de Brouwer
"Vaccination : l’overdose !" Sylvie Simon (qui est redactrice d’agoravox, bravo !)
"Vaccination : les vérités indésirables." Michel Georget
"Vaccination : le droit de choisir" François Choffat
Un livre très éclairant sur ce cher pasteur : "Pour en finir avec Pasteur" Dr Eric Ancelet
"La catastrophe des vaccins obligatoires" Pr. Tassot
Un site suisse très utile car il cite le nombre de cas existants pour certaines maladies contre lesquelles on vaccine.
Un film (en anglais) : The Hidden Truth
Un plaidoyer alarmant contre la vaccination.
http://video.google.com/videoplay?d...
Un autre (toujours en anglais...) de plus de 2h par un médecin americain. Très structuré, précis et majoritairement basé sur les statistiques du CDC (organisme américain pour le contrôle des maladies totalement pro-vaccins).
http://video.google.fr/videoplay?do...
Bonne lecture.
Laborit
Bonjour
Laborit a raison... Avant d’être pour ou contre, il faudrait savoir de quoi sont faits les différentes vaccins et comment ils agissent, sachant que leur charge microbienne est toujours supérieure à celle présente dans une maladie infectieuse "naturelle"...
Entre outre, les mieux informés sur ce sujet sont, plus que les médecins, les biologistes, les spécialistes en virologie et en immunologie. Il faut prendre le temps de llire leurs nombreuses investigations (indépendantes ou non)
Extrait du livre : la face cachée des vaccins... Histoire d’un mythe (en espagnol et français)- présenté sous forme d’un dialogue entre un adolescent et un personnage imaginaire. Ce livre (450 pages de texte, 300 de notes) présente de nombreux références médicales vérifiées qui portent sur l’étude des vaccins et leurs possibles effets adverses ainsi que sur leur réelle utilité.
" On peut diviser les vaccins principalement en deux groupes, ceux qui contiennent des bactéries et ceux qui contiennent des virus. Ensuite, l’on distinguera les vaccins qui contiennent des microbes vivants ou atténués des vaccins qui contiennent des microbes inactivés ou morts. Ce dernier groupe se subdivise à son tour en vaccins qui contiennent des bactéries ou des virus, ou encore des antigènes purifiés.
Les vaccins inactivés, dits également tués, contiennent des virus ou des bactéries dont le pouvoir infectieux ou pathogène a été inactivé par radiations, chaleur ou substances chimiques et autres techniques
Le procédé le plus fréquemment utilisé pour atténuer la virulence d’un microbe qui va entrer dans la composition d’un vaccin dit atténué, consistait, autrefois à “passer“ le microorganisme des centaines de fois sur des animaux ou divers milieux de culture, avant de le déclarer “atténué“... Aujourd’hui, on utilise, pour ce faire, les cultures de nos fameuses cellules animales ou humaines, cancérisées artificiellement ou non, pour atteindre l’immortalité... La lignée cellulaire la plus fréquemment utilisée, en vaccinologie, est la lignée Vero, obtenue à partir de reins de singe vert.
« Et on peut prendre n’importe quelles cellules animales pour atténuer la virulence des microbes ? », ajouta l’adolescent.
« Non... Le type de cellules animales utilisées dépend du type du virus. Par exemple, le virus de la rougeole passera sur une culture de cellules d’embryons de poulets ; celui de la polio, sur une culture de cellules rénales de singe : celui de la rubéole, sur une culture de cellules de canard ou de lapin ; celui de la fièvre jaune sur une culture de cellules de rongeur ou d’embryons de poulets, etc... »
En outre, las vaccins ne donnent pas tous la même réponse immunitaire - ni en qualité ni dans le temps - et n’agissent pas tous au même niveau. D’oú "l’invention des vaccins de rappel....
Ensuite dans les vaccins, s’ajoutent d’autres substances :
"Comme n’importe quel autre produit alimentaire de longue durée, on doit ajouter d’autres ingrédients, soit pour les stabiliser, soit pour les conserver, et, soit dit en passant, ce sont les vaccins inactivés qui contiennent le plus de substances chimiques. Ces substances additives ont pour objet ou de renforcer la réponse immunitaire du vacciné (adjuvants) ou de stabiliser, voire d’arrêter les réactions chimiques au sein du vaccin lui-même, ainsi que la putréfaction éventuelle (décomposition et multiplication) des microbes vivants ou atténués qui entrent dans la préparation vaccinale. Ces substances s’appellent alors des préservatifs ou fixateurs de tissus. Ensuite, interviennent les stabilisants et les solvants.Tu te rappelles ? Je t’ai expliqué que l’inactivation des microbes s’obtenait par l’intermédiaire de substances chimiques. Mais je ne t’ai pas dit lesquelles.. Nous y venons..., - continua Deep Blue. - Ainsi que nous mettrons une larme de formol, de phénol ou d’acétone dans nos vaccins inactivés ou encore du méthotrexate31bis, aux nombreux effets secondaires... »
Ces substances présentent toutes un certain degré de toxicité topique qui s’exprimera en effets postvaccinaux a court terme suivant les caractéristiques du milieu interne de chacun (inné et acquis), le terrain allergique étant le plus favorable à ce type de réaction.
Attention : l’allergie étant comprise comme un manque d’adaptation à... de la simple fièvre à l’encéphalopathie..., en passant par un abcès au lieu d’injection.
Les effets postvaccinaux à long terme se doivent à la charge microbienne, les vaccins atténués viraux possédant un pouvoir mutagène. De nombreuses études médicales existent à ce sujet et le propre et controversé Gallo ("découvreur du virus" du Sida) en a reconnu publiquement les méfaits.
Exemples de Notes - entre ce que l’on sait et ce que l’on ne sait pas, ce qui est dit et ce qui est tu...
in Laboratory Practice-USA, janvier de 1970, Dr. Leonard Hayflick, Institut de Anatomie et Biologie Wistar (Philadelphie). Professeur à l’époque de microbiologie à l’Université de Stanford, il écrivit dans la revue américaine Science (19/05/1972), pp.813-814 : "Les vaccins contre les différentes maladies virale chez l’homme sont généralement produits à partir de cultures de cellules de singe et d’embryons de poulet, les deux étant fort probablement contaminés... Plusieurs personnes sont mortes après avoir manipulé ces singes ou les cultures cellulaires. La plupart des reins de singe (entre 25 et 80%), traités pour la fabrication des vaccins, devrait être rejetée du fait d’une importante contamination, provoqué par l’un ou plus des 20 virus actuellement connus. Plusieurs centaines de milliers de personnes aux EE.UU. furent vaccinées contre la polio. Les vaccins contenaient le SV40 qui a la propriété de convertir in vitro les cellules humaines normales en cellules cancéreuses. Les vaccins, en principe immunisants contre la polio ou autres maladies, pourraient avoir transmis aux vaccinés un potentiel cancérigène, qui va se manifester à l’échelle mondiale."
Nature, 20/08/1987, p. 660 - La même constatation s‘étend à un vaccin expérimental contre la lèpre, obtenu à partir de cellules de tatous qui, en outre, contiendrait "des protéines étrangères, de l’ADN et des rétrovirus inconnus qui pourraient produire à long terme des effets graves et indéterminés... "* - Fabriqué à partir de Mycobacterium leprae tués, associés au BCG, ce vaccin a pour but de provoquer effectivement un retard dans l’évolution de la maladie. Selon certains médecins qui l’expérimentent depuis 1984, au Venezuela notamment, ce mélange réveillerait ainsi les mécanismes immunologiques endormis... bien qu’au cours des années, la polémique n’ait cessé de croître autour de ce vaccin, essayé sur quelques 200 000 volontaires, en Asie, Afrique et Amérique du Sud.
”La découverte de virus atypiques en relation avec les virus vaccinaux, obtenus à partir de cultures sur tissus de singes et qui infectent ensuite les êtres humains, pourrait constituer la découverte la plus importante de cette décennie. Le pathologiste et immunologiste, W. John Martin, a découvert un virus atypique qui a infecté enfants et adultes. Ils présentèrent des troubles neurologiques, mentaux et autoimmunes. On diagnostiqua, entre autres : syndrome de fatigue chronique, fibromalgie, Alzheimer, Parkinson, encéphalopathie sans raison, états végétatifs chroniques.” - Dr. Thomas Stone in Simian Virus 40 DNA Found In US Children , J Infect Disease September 1999 ; 180:884-887 .
Amicalement
Voir en ligne : http://www.consultationhomeo.com
Bonjour, tout d’abord, il y a un cas français de jurisprudence concernant la non-punition de parents face à un refus de vaccination de leur fille.
ensuite, il y a de nombreux cas où, après recherche et dosage d’anticorps immunisants, on s’est aperçus que la protection durait bien plus longtemps que celle prévue par l’état pour faire un rappel de vaccin.(jusqu’à 20ans pour le tétanos)
il faut aussi savoir que le rappel est sytématiquement fait par encore une trop grosse partie des médecins, car...il est plus cher de faire un dosage d’anticorps que de faire un rappel !
il n’est pas prouvé que toute personne non vaccinée aura la dite-maladie et devra être traitée !
étant atteinte moi-même et en procés contre état et labo, j’ai trouvé des documents prouvant, que la moitié des "experts" de l’AFSAPS ont des liens financiers avec les labos fabricants de vaccins : n’ont-ils pas tout intérêt à toucher leur émoluments et traiter les malades de fous( ça m’est arrivé) ?
sans remettre en cause certains grands progrès dûs à la vaccination, 3 mesures simples suffiraient : ne vacciner que les personnes à risque,refaire un inj sous cutanée, et faire D’ABORD un dosage d’anticorps au lieu du rappel systématique...
NB, le prétendu vaccin contre le cancer du col de l’utérus n’est qu’un vaccin contre le papilloma virus, qui en serait responsable...
par ailleurs, il est noté par le labo" prudence ds les cas familiaux de sclérose en plaques" sur la notice des vaccins, eux-mêmes reconnaissent donc la gravité des effets induits par leurs vaccins : confirmation de la non-innocuité de ceux-ci
Le débat est interessant mais au préalable, il faut connaître l’aspect scientifique du problème.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
La database Medline, la plus grande base mondiale d’articles de recherche. Tapez "gardasil" dans la recherche, et ensuite au travail. Peu d’articles sont gratuits mais si arrivez à trouver l’adresse email des auteurs, ils vous envoient généralement un pdf très volontier si vous leur demandez (en anglais bien entendu).
On rediscute ensuite sous la lumière de l’objectivité scientifique, de la pertinence et du nombre de travaux réalisés sur les vaccins.
POUR ou CONTRE les vaccins ?
Il me semble que la réponse est un peu plus compliquée que ça ; il y une vingtaine d’année, après la 2eme ou 3eme lettre de rappel pour le vaccin obligatoire contre la variole, on m’a envoyé un courrier de menace, (amende, prison), sur les conseils de mon médecin, je n’ai pas donné suite pour 3 raisons :
Cette vaccination n’était plus obligatoire qu’en France et en Italie.
La propagation de cette maladie aurait été tellement rapide, qui si un foyer d’infection s’était dévellopé, cela se serait su très rapidement.
Enfin, il s’agissait d’un vaccin vivant, le risque était donc nettement supérieur au bénéfice.
Le quotient bénéfice risque : l’exemple connu est celui du vaccin contre l’hépatite B, soupçonné d’être responsable de cas de sclérose en plaques, ci ce quotient est de 1/50, d’1/100, voire plus, que fait-on ?
Enfin un point qui touche un de mes proche, le vaccin contre la grippe ; il est pris en charge par la sécu pour certaines catégorie de personnes comptabilisées par ou avec des protocoles, h.i.v. personnes agées, asmathique... Mais les personnes greffées, qui sont immunodéprimés de par leur traitement, en sont exclues, pouquoi ? simplement parcequ’elles sont codifiées differement, j’avais demandé des explication par mail au ministre de la santé, mattei, il n’a même pas daigné répondre, ( pourquoi j’omet le Monsieur et la majuscule lol).
Ce serait si simple de pouvoir répondre par oui ou par non...

