Minga , 2010
Voir aussi :
Démocratie et séparation des pouvoirs : l’aliénation hiérarchiste
dieu n’existe pas
Encore un article de gauchiste qui sous prétexte de s’attaquer aux religions n’attaque que celle chrétienne !
Normal, les gauchistes se sont allié avec l’islam !
"mektoub" ça vous parait chrétien, vous ?
Bonjour Big ;-),
Je ne l’ai pas lu comme toi : l’auteur attaque TOUTES les religions, à vrai dire LA religion, le fait religieux.
Bonjour à l’auteur,
Amusant, votre article, mais pour moi, il y a une seule bonne raison de ne pas croire en "dieu" (au singulier), et elle est donc suffisante, c’est votre première : ils sont plusieurs, les "dieux", et tous contradictoires ! pour des "dieux" omniscients, qu’ils n’arrivent pas à se mettre d’accord, c’est un monde !
Une proposition toute personnelle : que dieu, allah, yahvé, bouddha, jupiter, zeus, osiris, vaudou, wacondah, manitou, viracocha, maleiwa… etc etc etc etc etc, se mettent d’accord pour nous dire s’il est interdit de manger du cochon, du pékari, de la vache ou du jaguar, ou s’il faut enterrer ses morts la tête à l’est, à l’ouest ou en bas, ou les exposer aux faucons pendant 6 mois, ou les momifier, ou les découper en rondelles…
En attendant cela, je trouve que ce sont des petits rigolos assez velléitaires… :->
HS : Salut Clore
Comment arrives-tu à faire le petit diable, chez moi cela ratte chaque fois ? Merci
Re-HS (pardon l’auteur… ;-) )
Salut Shaytan. Tu fais : :->, c’est à dire : - >
Comme ça ?
: - >
1° :->
2° : ->
3° : - >
4° :- >
5° : ->
Je me demande pourquoi ça foire chez moi ?
oui, comme votre 1°. J’en fait un couper-coller pour voir :
ça marche, donc…
:-> C’est trop injuste !!!!
:-> :->
bonsoir COLRE ;-)
Bonsoir Reinette :-), on dirait que le petit diable ne marche pas des fois… tiens, au fait ? il n’y a pas de smiley "dieu" ou ange ?…
Bonsoir Colre, merci pour les renseignements mais chez moi ce foutu petit diable ne veut pas marcher. :->
"Encore un article de gauchiste qui sous prétexte de s’attaquer aux religions n’attaque que celle chrétienne !
Normal, les gauchistes se sont allié avec l’islam !"
Alors qu’un article de droitiste qui sous prétexte de s’attaquer aux religions n’attaque que celle musulmane !......
Remarque quand on note que les antisémites les plus rances sont sionistes, plus rien ne doit étonner. :-))
est ce que ça marche ?
:->
Merci à COLRE et masuyer, dont les réponses à "Big Mac" font le tour de ce petit sujet.
Attention à ne pas faire un amalgame entre foi et religions. La première est libre, les secondes sectaires. Quant à l’existence d’une entité supérieure, il y a autant de preuves à charges qu’à décharges. Méfiez vous à ne pas être trop catégorique ou formel sur ce sujet, on est jamais à l’abri d’une surprise.
Ouais ! Disons bien que Dieu n’existe pas mais ne nous brouillons pas avec Lui. On ne sait jamais...
@L’auteur de l’article
Ayant une âme de révolutionnaire, jamais je ne te suivrais dans ton mouvement ’revolte.net’ au vue de ton article.Non car je sais pas si tu es au courant mais les athées sont ultra minoritaire sur cette planète,donc la révolution tu risques de la faire tout seul bonhomme.
Parfait idiot utile du système.
@ Anti oligarchie
en Chine , la proportion est encore plus grande
Ce n’est pas aussi simple que cela. En Chine, beaucoup de gens ne sont pas religieux au sens où nous l’entendons, mais ils ne sont pas à proprement athées. Les croyances chinoises sont le fruit d’un syncrétisme mêlant taoïsme, bouddhisme, confucianisme, sans dogme précisément défini et sans autorité religieuse supérieure. Ils sont généralement plus superstitieux que religieux.
avoir la foi,c’est croire...et en quoi croire sinon en une croyance qu’on peut nommer...religion ou secte ou idéologie politique,ce qui en fait revient strictement au même vu que c’est le principe de base de la manipulation des masse en vue d’aquerrir le pouvoir.
Quand à l’entité supérieure,ça relève du fantasme pathologique et mortifère parce qu’élitiste...les hérétiques des bûchers et autre morts du Goulag,entre autres, en sont une preuve édifiante...c’est toujours mieux dans sa propre église que dans celle des autres...et les "ceuss qui sont pas d’la paroisse ils arculent jusqu’à les arbres"...on la connait par cœur,c’est toujours la même rangaine et ça finit toujours en hécatombe.
Dieu existe puisque l’on parle de lui. Le problème est de savoir si il est réel.
Mickey existe, tout le monde sait à quoi il ressemble, mais nous savons qu’il n’est pas réel.
C’est vrai que si les religions monothéistes ne parlent pas du même dieu, Y en a qui se trompent.
Si elles défendent le même dieu, c’est con de se foutre sur la gueule pour savoir qui qui est le meilleur croyant, et surtout c’est censé être interdit par leurs religions non, de se foutre sur le gueule.
Moi j’aimerais que les croyants m’expliquent pourquoi dans la Bible, le Coran, la Torah on ne parle pas des dinosaures (démontrez-moi ou et comment. P’tet’que je me trompe)
Et pis j’ai pas compris tout le début.
Adam et Eve ont deux fils qui vont perpétuer l’espèce humaine (il parait d’après des ignares de mécréants qu’il y a eu au moins six espèces humaines sur terre).
La question est : AVEC QUI ????
Ces femmes que Abel et Caïn vont féconder viennent d’où puisque c’est pas Dieu ni Adam et Eve qui les ont conçus ?
Et pis la troisième génération, ils se sont reproduits entre cousins, entre frères et soeurs ? Non pas entre parents et enfants ? Po possib’ ! Pas beau l’inceste !!!!
En tout cas si le dieu de la Bible existe réellement, il doit être traduit en justice pour être le premier criminel contre l’humanité de l’histoire de l’humanité, pour être responsable du plus grand génocide jamais connu !
Car l’histoire du déluge est quand même un aveu écrit.
A la barre Noé votre honneur ! Mais pour l’accusation ou pour la défense ?
Tiens on recommence l’histoire de cousinage !
Allez il est temps de dire adieu aux dieux
PS : va falloir trouver un autre mot :-((
à Gabriel :
- "Attention à ne pas faire un amalgame entre foi et religions" : pour éviter cette confusion, on parle généralement de croyances dans le premier cas. La "foi" désigne précisément une croyance religieuse, c’est à dire dogmatique.
- "quant à l’existence d’une entité
supérieure, il y a autant de preuves à charges qu’à décharges" : c’est FAUX !!! Il n’existe strictement aucune "preuve" d’existence d’une telle chose, qu’il conviendrait d’abord de définir plus rationnellement. Il existe par contre pléthore de preuves que les conceptions anciennes de ce genre de choses appellées dieu(x) étaient toutes des foutaises monumentales.
- "Méfiez vous à ne
pas être trop catégorique ou formel sur ce sujet, on est jamais à l’abri d’une
surprise" : je reste bien entendu tout à fait ouvert à une surprise, mais, même en cas de surprise(s), gageons que les plus surpris seraient encore les croyant-e-s empêtré-e-s dans leurs vieux dogmes séculaires et figés !
Minga,
La "foi"désigne précisément une croyance religieuse, c’est à dire dogmatique.
Une croyance ou une foi n’est pas nécessairement rattachée à un dogme, elle peut être issu d’expériences et de ressentis personnels et n’être représentée par aucun groupement ni aucune chapelle..
Il n’existe strictement aucune "preuve" d’existence d’une telle chose, qu’il conviendrait d’abord de définir plus rationnellement. Il existe par contre pléthore de preuves que les conceptions anciennes de ce genre de choses appellées dieu(x) étaient toutes des foutaises monumentales.
C’est un peu léger comme argument, j’attends vos preuves concrètes sur la non existence d’une intelligence supérieure… Je ne philosopherais pas sur qui de la poule ou de l’œuf a commencé.
Je reste bien entendu tout à fait ouvert à une surprise, mais, même en cas de surprise(s), gageons que les plus surpris seraient encore les croyant-e-s empêtré-e-s dans leurs vieux dogmes séculaires et figés !
Chacun à son heure aura la surprise, qui mourra verra. Maintenant
vous faites encore l’amalgame entre foi, croyance et dogme. Une foi peut être
évolutive et s’interrogée. Dans votre cas, la sûreté de vos propos font que
vous devez détenir une vérité que nous tous ignorons. Le doute incite à la
recherche et à la tolérance. La recherche et la tolérance nous conduisent à un
début de connaissance.
Il est triste de voir que l’auteur de l’article tombe dans le travers qu’il dénonce. En effet, son argumentaire ne démontre pas seulement qu’il ignore largement l’étude des textes qu’il condamne mais, de plus, il semble faire fi de la question essentielle : celle du traitement des textes dits sacrés par les Eglises elles-même.
Je ne vais pas m’étaler ici, ce serait fastidieux et je crois sincèrement qu’il n’est pas utile de discuter avec quelqu’un qui fait de son athéisme une lutte et, partant, une œillère.
Peut-être découvrira-t-il par lui-même que le terme rendu par "oiseaux" pour désigner les chauves-souris et la traduction baclée d’un mot hébreux signifiant plus exactement "créatures volantes".
Sur la question du lièvre ruminant ou non, fort intéressante, de récentes études montrent que lièvres et lapins se livrent à une "double digestion". La nourriture passe deux fois par l’intestin et à l’animal un apport considérable en vitamines B élaborées par l’action des bactéries sur les aliments dans le gros intestin.
La manipulation commence lorsque l’on parsème des faussetés dans le récit de faits avérés. Ainsi, dire que l’Eglise a brûlé des hommes pour leurs théories scientifiques est vrai. Le raccourcis dangereux est là : comme l’Eglise contredit la science, alors la Bible contredit la science et, donc, la Bible ne colle pas à la réalité.
Mais l’auteur de l’article aurait pu citer JOB 26:7 où il est dit que Dieu "suspend la Terre sur rien". Pourquoi ne le fait-il pas ?
L’objet de l’auteur est de faire de son opinion une vérité et, dans ce but, il plie la réalité. C’est exactement ce que fît l’Eglise, pliant la Bible (ou luttant contre sa diffusion) à ses intérêt.
La pratique est la même.
à Gabriel : l’affirmation sans preuve de l’existence de "dieu" est la définition même d’un dogme. Toute croyance ne repose pas forcément sur un dogme, mais toute foi, si. Par définition du mot foi, selon ses créateurs.
Ensuite, vous inverser la charge de la preuve : ce n’est pas aux non-croyants de prouver que ce soit, c’est aux cléricaux de prouver ce qu’ils racontent. C’est un argument éculé des religions, un peu court.
En revanche, je ne peux que vous approuver lorsque vous dites que " Le doute incite à la recherche et à la tolérance. La recherche et la tolérance nous conduisent à un début de connaissance". C’est justement parce que je suis d’accord avec vous sur ce point que l’absence de doute et de tolérance inhérent aux dogmes religieux a fait l’objet de mon article, ce qui semble vous avoir échappé ?
ah , je vois que minga a reagi avant moi ^^ . Il n’y aura aucune surprise ^^ Dieux n’existe pas , c’est pas categorique de dire sa , c juste une verité que certain se refuse dentendre ( pour diferentes raisons , je rentre pas dans les details ) . En remarque je trouve toute cette discussion interessante , je sais pas si vous avez suivi les infos , l’histoire de zemmour qui a dit que " la plupart des trafiquants de drogue sont noire et arabes , zemmour c’est fait traité de raciste par la moitié de la france , seulement sa phrase n’est pas du tout rasciste , juste vrai . etre racisteest devenue la chose qu’il ne faut pas etre, et chacun accuse lautre de letre a la moindre petite ambiguité ( qui nen est pas une dans le cas de zemmour ) , c’est souvent les plus raciste qui crie au scandale dans se style d’histoire . Le rapport avec ce cette discussion houleuse sur la religions , est que , dire que dieux n’existe pas , meme si tout porte a croire que c’"est vrai revient a passer pour quelqun sans spiritualité ou je ne sais quoi ....
En sachant que je me suis assez mal exprimer , en sachant aussi que dieux malgres tout aide les gens dans la detresse a se racrocher a " quelque chose " , je vous dit aurevoir^^
A+ minga
une autre preuve de l’inexistence d’un dieu omnipotent c’est qu’il ne peut empêcher que ce qui a été ne soit pas,
Aucune matière, aucune énergie, ne peut aller plus vite que la lumière. DITES VOUS ????
Parait il qu’il y a l’ ultra lumière. ???
Vous ne craignez pas les "sujets-bateaux", vous, au moins, Mr. Minga ....
Non, pierrot123 : j’adore les bateaux, surtout à voile, c’est à la mode, et je me gondole en en voyant sortir les rames et galérer pour soustraire leurs dogmes religieux à leur "intelligence", au gré du vent ...
la question a se poser est pourquoi sept raisons et non 4 ou 22712 !
Quant a bonnes, tout est question d’appreciation
Très bonne question ! La réponse est pourtant simple : la liste n’est pas exhaustive, et le nombre "7" est purement arbitraire. De plus, si au lieu de sept ou huit exemples on en listait 666, je ne suis pas sûr du tout que ce serait plus convaincant pour les gens crédules ...
A L’auteur
Ne vous occupez pas des pitoyables réactions qui à l’heure où j’écris sont remarquables de vacuité. Pauvres gens, bien à plaindre pour se vautrer ainsi dans leurs banalités et leur ignorance ( sans compter le fasciste, raciste de service qui profite de n’importe quel sujet pour étaler ses fèces nauséabondes)
Continuez au contraire dans cette voie ; vous intéressez les gens qui cherchent à penser un peu ;
Merci
Hé ho ! dites donc... Voris n’a jamais prêché dans le vide.
Dieu merci, Voris ne croit pas en Dieu. ;-)
Mon dieu , Voris , mais tu blasphèmes !!...
Bah,le dilemme de l’athée c’est :
1 si il n’existe pas, on s’en fout de sa colère puisqu’elle n’existe pas
2 si il existe, c’est lui qui a décidé qu’on serait athée.
:-p
Merci beaucoup, Marc : ça fait plaisir de voir ici des gens qui ose encore avouer à la face des clergés et de leurs idiots "utiles" faire partie des gens qui cherchent à penser un peu. C’est grave comme ça devient subversif, ici-bas ...
N’oublions pas que le dogme scientiste est aussi dangeureux que le dogme religieux,cela ferme les portes à toute l’investigation.Un vrai esprit scientifique est ouvert à tout ,y compris le domaine religieux(ou plutôt spirituel),cela depend comment on l’aborde.On ne peut jamais dire que la science a dit son dernier mot,et les verités scientifiques d’aujourd’hui sont forcement incomplètes et seront peut-etre ridicules demain.Personne ne peut dire qu’on a tout compris à la vie ,peut etre que la vie est beaucoup plus vaste que les marerialistes purs et durs veulent nous faire croire .David Bohm p ex n’ a pas refusé à dialoguer avec Krishnamourti ,c’etait un scientifique ouvert à toutes les approches ; le but est de comprendre la vie dans sa globalité, n’est-ce pas ?
correction : materialistes,sorry
Le jour où la Science décèlera dans la nature et dans l’esprit humain un phénomène intrinsèquement incompatible avec une vision matérialiste du monde, alors elle se penchera sur ces histoires de "spiritualité".
En attendant, tout ceci reste un concept creux.
Faux cob, la science est la première à dire (physique relativiste ou quantique) qu’ elle est contre-intuitive
J’ai dit le contraire ?
Pour la physique dite fondamentale, le monde n’ est plus si "matériel" que ça la matière devient même de corpusculaire à ....ondes, "énergie", il s’ "éthère" de plus en plus... rien n’ est si sûr que les matérialistes purs le prétendent etc.
Dire : dieu n’ existe pas n’est pas mieux que de dire :dieu existe ; il y a mystère c’est tout, un peu de modestie s v p ; Il reste encore tellement des choses à découvrir,notament en ce qui concerne la conscience, le lien corps-mental,le fonctionnement du cerveau, la matière- energie,on ne sait rien sur la mort..Pourquoi avoir des conclusions hatives ? Il nous faut chercher ,ne pas avoir peur de s’interesser à des demaines pas trop bien vus par la pensée unique qui est finalement le pire des dogmes et des croyances
@Jean
Les débats autour de la nature corpusculaire/ondulatoire de la matière n’ont rien à voir avec le concept de matérialisme. Concept qui s’oppose, lui, au spiritualisme.
@ Marie81
Le mystère n’est absolument pas de savoir si dieu existe ou non.
Vous croyez —> dieu existe.
Vous ne croyez pas —> dieu n’existe pas.
(Vous ne savez pas trop —> c’est votre problème :-p )
Quant au mystère de l’origine :
(définition de mystère : Ce qui est difficile à comprendre, à expliquer, mais qui n’est pas forcément impénétrable)
Pour le croyant, il n’y a pas de mystère puisque la réponse est "dieu".
Pour le non-croyant, c’est juste une question à laquelle il n’a pas (encore) de réponse.
Je n’ai pas dit croire ou ne pas croire
mais s’interroger
à marie81 : non, Marie, parce qu’il n’existe pas de "dogme scientiste" : si c’est de la science, ce n’est pas dogmatique. Si c’est dogmatique, c’est de la religion, et pas de la science. Et si le but est de comprendre la vie dans sa globalité, la science (observation, théories, expériences) et la philosophie sont bien utiles que n’importe quel dogme religieux, parce que justement la science et la philosophie ne sont pas des dogmes immuables et figés : elle évoluent. Comme nous.
Ce que je voulais dire ce que tout comme dans chaque religion on trouve des integristes qui refusent toute contestation de l’exterieur et de l’interieur,
dans ce qu’on appelle souvent science( et qui n’est qu’un consensus du moment pour expliquer la vie et non pas la vérité absolue) on trouvera des gardiens du temple qui deviennent agressifs dès qu’on ose dire" ce n’est peut etre pas comme ça"
Essaye de parler à un medecin d’une autre façon de soigner p ex
ou à un pro-vaccin d’une autre approche de l’immunité ,il va t’assassiner !
Sans parler des études soit-disant scientifiques faussées à des fins commerciaux
tous ceux qui sont un peu observateurs ont du remarquer en 2009 comment le dogme vaccinal s’est fait aider par une vraie campagne publicitaire !
Ce que j’ai essayé d’exprimer dans mes messages,peut etre maladroitement( je suis pas française"de souche") qu’il ne faut pas CROIRE non plus certaines "vérités scientifiques" qui sont des fois des mensonges repetés tellement de fois et qui ont finis par s’imposer,on n’y croit ,on ne se pose pas de questions,la messe est dite dans la science aussi
Dans ce sens-là, Marie, je suis totalement d’accord avec vous. Mais justement : on peut parce que c’est de la science dénoncer toutes les arnaques et magouilles justement parce qu’une magouille "scientiste" ne respecte pas la méthode scientifique. Si vous tombez sur les articles que j’avais écrit autour de la grippe "A", vous y verrez comment on peut "démonter" ce genre de magouilles, par le menu. C’est ce que je fait également ici avec les religions, et avec les mêmes méthodes. Pourquoi devrait-je être rationnel en toutes choses et cesser de l’être pour observer les religions ? Il n’existe aucune raison logique de cesser d’être logique quand on parle de "dieu(x)" ...
Encore un article de gauchiste qui sous prétexte de s’attaquer aux religions n’attaque que celle chrétienne !
Normal, les gauchistes se sont allié avec l’islam !
MOUAHAHAHAHA
*jette des cacahouètes à bigmac*
Les arguments de cogno2 à la hauteur de son pseudo, supposons que cogno premier doit être le père de l’engeance !
Mais oui mon petit, c’est vrai que ton premier commentaire est une leçon d’argumentation, tout comme l’attaque sur le pseudo.
Allez, file dans chambre.
Mektoub ... ;-)
Il faut vérifier ses infos avant d’écrire n’importe quoi ...
lapin /la.pɛ̃/ masculin
(Zoologie) Petit mammifère lagomorphe
et non pas un rongeur (http://fr.wiktionary.org/wiki/lapin)
@ Pascain
On s’en fout !!
Nous avions vérifié, mais pas jugé nécessaire de parler des glires et des lagomorphes mais seulement d’employer le terme connu de tous "rongeurs" pour bien montrer ce que tout le monde sait de nos jours : les lapins ne sont pas des ruminants, ce qui les distingue plus des vaches que des rongeurs, qui sont de proches "cousins" des lagomorphes.
Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore acifs, je m’en méfie...
"Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore actifs, je m’en méfie..."
Je n’ai jamais tué, il ya longtemps que je ne vole plus
Je ne me comporte pas plus mal que si j’avais la foi a chanté Brassens (de mémoire).
il ya certainement beaucoup de mécréants qui feraient de bons chrétiens et ...inversement ! :-p
(version corrigée) Comme Brassens, je préfère invoquer Zeus ou Apollon. Devenus inoffensifs parce que tombés dans l’oubli ou dans l’indifférence, ils sont les compagnons du poète. Les dieux encore actifs, je m’en méfie...
Moi aussi ! Car l’histoire nous a appris qu’il fallait s’en méfier terriblement, des dieux "en activité" ! C’est à dire avec leur clergé et surtout leurs intérêts bassement temporels !
Nom de Zeus ! Ils essaient encore de nous Poséïdon ?
Que répondre à cet article qui atteint des points culminants dans la bêtise ? Visiblement, l’auteur n’a ouvert qu’un ou deux textes religieux, et encore, pour n’y voir que les erreurs ! Le mieux est de reprendre ses sophismes un par un :
y en a plusieurs, de dieux : chaque religion a les siens, tellement différent de ceux des autres qu’aucun gouvernement n’a encore trouvé mieux comme prétexte foireux pour envoyer s’entretuer leurs citoyen-n-es pour quelques arpents de terrain ou quelque milliards de barils de pétrole !
Déjà, on constate que l’auteur s’emmêle les pinceaux dès le début : il n’y a pas de Dieu(x), mais il y en a plusieurs. Donc c’est qu’il(s) n’existe(nt) pas. Pour une fois, je vais faire preuve de syncrétisme et attirer l’attention de l’auteur sur les ressemblances entre les religions plutôt que sur leurs différences. Même si l’examen approfondi des principales religion met en évidences des divergences théologiques insurmontables, on peut trouver des points communs troublants entre nos religions judéo-chrétiennes et le taoïsme, l’hindouisme, le bouddhisme.
y a pas besoin de dieu(x) : ça chagrine les marchands des temples cléricaux, mais le philosophe et frère Franciscain Guillaume d’Ockham expliquait déjà en son temps, et Aristote avant lui, qu’il ne sert à rien d’ajouter des hypothèses aux raisonnements sans nécessité. On appelle ça le principe du rasoir d’Ockham. Les marchands de religions prétendent que l’hypothèse de(s) dieu(x) permet de "tout comprendre" en dépit d’un paradoxe essentiel : elle ne permet rien d’expliquer ! Pourtant, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, n’est-ce pas ? Les dieux sont superflus.
Ainsi donc, l’hypothèse de Dieu ne permet rien d’expliquer. C’est pas faux. Les religions ne permettent rien d’expliquer sur le plan scientifique. Mais sans doute l’auteur ignore-t-il que les questions que se posent les hommes ne sont pas toutes scientifiques. Ainsi, la science et la religion n’ont rien à voir, puisqu’elles n’ont pas le même objet. Et il ignore sans doute aussi que la science n’explique pas les choses en soi, mais propose un modèle, toujours imparfait, pour prévoir les phénomènes. Le scientisme est une idée complétement dépassée.
personne n’a jamais vu ni entendu de dieux, y’a pas de photos, y’a pas de films, y’a même pas un dessin ou une preuve indirecte : ça n’existe pas. Alors que si un ou des dieux existaient on devrait retrouver partout les mêmes témoignages. Sans avoir besoin de "syncrétismes" pour unifier le business clérical, non ?
Si, justement. Il y a eu des apparitions. Après, libre à vous de penser que les enfants de la Salette étaient des menteurs, mais vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas de témoignage. Encore une preuve que vous parlez d’un sujet alors que vous en ignorez tout.
les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs :
Franchement, c’est ridicule de pointer du doigt la chauve-souris ("mammifère et pas oiseau, gnagnagna...") ou d’autres imprécisions des textes sacrés. Ceux-ci ne sont pas à lire de cette manière.
l’omnipotence est physiquement impossible
Ca c’est vous qui le dites. Mais vous ne prouvez rien. On ne peut prouver qu’une chose est impossible, en vertu du fait que tout modèle scientifique est imparfait et que toute théorie est considérée comme juste jusqu’à preuve du contraire.
les religions sont des dogmes alors que les sciences reposent sur des théories
Même remarque que plus haut : science et religion n’ont rien à voir. Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre, tout savoir, qui est une gageure qui nous détourne de choses plus essentielles.
croire empêche de savoir
Encore une fois, même remarque. Mais j’aimerais que vous me disiez les choses que vous savez. Il n’y en a pas des masses si on réfléchit bien. En somme, vous êtes dans l’illusion que vous savez plein de choses, alors qu’en réalité vous croyez que vous savez. L’arroseur arrosé.
Bien d’accord avec vous.. Encore un énième texte primaire sur la question.
Quand les religions s’accepterons les unes les autres...
Que le choix de cette croyance sera lié à un age adulte...
Alors
On aura fait un reel progres pour la paix et la tolérance dans ce monde
En attendant, plutot que de s’attacher à des croyances dont les fondements meme sont scientifiquement faux (creation de la terre, de l’homme..etc)
Si l’on cherche une intelligence supérieur qui pourrait nous aider, il vaut mieux allez voir du coté de la science avec l’exobiologie, l’astrophysique et prier pour que nous ne soyons pas perçu par d’autres intelligence comme un parasite de la Terre
@ Gollum
Vous confondez (j’ose croire, à votre corps défendant) religion et spiritualité. La confusion est fréquente et universelle. Les phénomènes de "croyance", de "spiritualité" et de "religion" sont volontairement confondus, et c’est ce qui contribue à semer doute et incompréhension.
Une démarche spirituelle peut éventuellement s’inscrire à travers une démarche religieuse, mais cela n’est jamais, jamais nécessaire. Une démarche religieuse peut se faire ans aucune spiritualité, c’est d’ailleurs fréquent. "On" dit que "croire sans voir", c’est cela la Foi. J’affirme que c’est une stupidité sans borne, un mensonge, une tromperie. La Foi - la véritable Foi, celle que l’on attribue aux personnages sacrés, aux saints, aux maîtres, aux prophètes - repose toujours sur l’expérience, et cette expérience repose toujours sur une connaissance acquise dans l’épreuve ? Et qu’est-ce que l’épreuve, si ce n’est affronter ce qui permet de dépasser les limites ? Il n’y a pas pire croyance que la croyance aveugle. La confusion entre Foi et croyance est un fléau.
La Foi, c’est la confiance. Confiance en quoi ? La confiance dans un processus : la vie. Confiance en qui ? En soi. Non pas dans le "moi" égotique", mais bien le "soi" jungien.
http://www.dailymotion.com/playlist...
Et pour compléter puisque l’auteur joue sur les mots, dans le lévitique
11:13 il est question de "créatures volantes" et pas d’oiseau, le
lièvre est effectivement un ruminant (récent) et Isaie 38:8 n’affirme
aucunement que le soleil tourne autour de la terre. Ce monsieur n’a manifestement pas vérifier ses sources.
De plus la science a elle aussi ses dogmes comme la théorie de
l’évolution qui a 200 ans est qui s’appelle toujours "théorie" ??
Pourtant avec les progrès de la science les preuves irréfutables
devraient être légion.
PS je n’est pas de religion mais je ne me permettrait pas d’avancer de
tels arguments auto proclamés véridique dans un article aussi court
alors que l’humanité se questionne depuis des siècles. Si l’auteur est
si génial qu’on lui donne le prix nobel de la vérité ultime (encore un
dogme tiens !!)
@Morpheus : je ne confonds rien du tout dans mon post, il me semble..
La religion, la consolation et l’émancipation.
La religion tient un discours de consolation aux personnes en détresse.
Tout un chacun peut à un moment de sa vie subir une période de doute
voire de détresse. Une longue maladie peut surgir. Un athée recherchera
de l’aide auprès d’amis, et en cas de besoin de professionnels donc des
personnes compétentes ayant une longue expérience des défaillances
similaires. L’athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation,
il pose l’existence de l’homme disait Karl Marx
La science accumule les expériences et les validations théoriques pour
avancer alors que la religion ne fait que répéter la même chose. Elle
n’a pas d’histoire, elle n’est que répétitions idéologique des mêmes
dogmes . Pour ces personnes l’adjonction d’un discours fondé sur des
citations et des extraits des textes sacrés ne sera d’aucun effet. Au
lieu de proposer de compter sur soi, sur ses propres forces résiduelles
la religion propose de s’en remettre à Dieu ou à un de ses porte-parole
selon la religion.
Pourquoi a-t-elle du succès ? En période de faiblesse la religion a des
chances de pouvoir imposer ses croyances et ses dogmes. La religion est
plus forte pour consoler. Elle n’émancipe pas elle console. Et cela peut
convenir aux victimes diverses. En fait, plus le parcours pour gagner de
la puissance d’agir de façon autonome semble long et plus la tentative
du chemin de traverse de la consolation pourra séduire. C’est un chemin
qui ne mène nulle part mais pendant des siècles la plupart des individus
soumis aux forces de la nature et de la pauvreté ne pouvaient
qu’implorer la pitié divine. Pour se soigner vraiment, les humains ne
peuvent compter que sur leur force et sur l’aide d’amis et de
professionnels . Il reste aux athées à mieux développer leur sens de la
solidarité.
Christian Delarue
@ Gollum
[quote]Enfin, il faudrait faire la distinction entre le religieux, la
religion et les organisations chargées de la chose.. Bien souvent ces
organisations sont très insatisfaisantes et bien souvent régressives.. Mais
leurs disparitions causent un vide que j’estime encore plus
dommageable.. Il suffit de voir le vide du monde moderne.. La
disparition de ces institutions, loin d’avoir fait progresser l’homme,
l’on fait régresser. D’où une violence latente jamais vue jusqu’ici.[/quote]
Mais je ne vois pas de disparition de ces institutions. L’Eglise existe toujours et a toujours une certaine influence, par le biais de son organisation, le clergé, mais également de certaines (dérives ?) sectaires, comme l’Opus Dei, par exemple. L’influence de l’Islam sur les sociétés civiles est encore déterminant dans beaucoup de région du globe. L’influence dans certains pays (ex. Pologne pour l’Eglise, Iran, Arabie, Emirats, Pakistan, Indonésie, ... pour l’Islam, USA pour les Eglises protestantes, la scientologie, etc.) est encore plus que présente : incontournable.
Ne pensez-vous pas avoir une fausse impression de "disparition" du fait que l’Eglise à moins d’influence en Europe de nos jours que durant le moyen âge ? Si c’est le cas, je pense que c’est une illusion d’optique. Certes, la laïcité a, heureusement, repris un peu de terrain sur les religions, mais on ne peut pas dire que celles-ci aient disparus, au contraire : on ne cesse d’en parler et de polémiquer à leur sujet.
Même s’il est vrai que les polémiques sont largement entretenues par le désir de créer un choc des civilisations dont je soupçonne de plus en plus Israël et le sionisme d’être, sinon à l’origine, de fortement l’encourager...
Ne pensez-vous pas, au contraire, que la violence que vous soulignez soit plutôt due au fait que les grandes institutions religieuses continuent de faire leur office ? Mobiliser et orienter les peuples ?
Je crois qu’au moment où l’humanité arrive à l’adolescence, il est bon qu’elle abandonne ses vieilles croyances, comme l’enfant abandonne ses croyances et cherche qui il est, et qui il veut être. Ce passage nécessite une remise en question, qui est bien évidemment délicat : perte d’identité, quête de sens, recherche de soi, ... L’humanité en est là, et ce "vide" que vous évoquez, me semble au contraire nécessaire. Délicat, certes, mais nécessaire : nous ne pouvons éternellement vivre dans la "maison de nos parents" :) Ce qu’à votre façon, vous exprimez très bien par ceci :
Amicalement.
Que répondre à Roungalashinga qui atteint des points culminants dans la bêtise ? (je cite son préambule) Visiblement, faute d’argument, il éprouve le besoin d’injurier. C’est un ressort psychologique classique, que l’on d’ailleurs retrouve dans tout sa logorrhée : à première vue, ça ressemble à des "réponses" à mes arguments ; Sauf qu’a chaque fois, "Rounga" ne présente aucun argument : il insulte, et décrète sans aucune preuve sa "vérité" théocratique "personnelle", au nom du dogme. Pourtant, l’article lui-même répondait déjà à chacune de ses pseudo-objections :
- plusieurs dieux : "Rounga" déforme mon propos. Y’a qu’à relire.
- pas besoins de dieux : Rounga veux me coller son étiquette "scientiste" et refiler au passage une énorme quenelle injustifiée : pour les questions non scientifiques, nul besoin des religions et de leurs foutaises bellicistes : une bonne philosophie est meilleure et moins instrumentalisable.
- les "apparitions" : là aussi, suffira de me relire. J’avais bien pris la peine de noter que si ces faux-témoignages n’en avaient pas étés, on aurait retrouvé le même genre de "miracles", "apparitions", et autres inversion de rotation "du soleil" partout, alors que les principaux trusts du business clérical ont un mal fou à limiter la conccurrence, même avec tous les syncrétismes du monde ...
- les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs, mais c’est pas grave : les textes ne sont pas à lire comme ça. En fait c’est logique : c’est justement parce que tout le monde ou presque sait désormais que les textes religieux sont bourrés d’erreurs que plus personne ou presque n’est encore "assez con" pour les prendre à la lettre ! Mais qu’est-ce qui bloque "Rounga" pour pouvoir penser que si les erreurs factuelles et logiques sont innombrables dans les textes "sacrés" des business cléricaux, alors il pourrait fort probablement s’y trouver encore de très nombreuses autres erreurs, absurdités, et mensonges ???
- l’omnipotence : "Rounga" n’a visiblement rien compris à la démonstration. Jean-Pierre présente dans son message une variante logique et non physique : "dieu" a crée l’univers. Qu’est-ce que l’univers : ? Réponse : l’univers c’est tout ce qui existe. De deux choses l’une : Ou bien "dieu" existe, il fait donc partie de l’univers et ne peut donc l’avoir créé, ou bien il ne fait pas partie de l’univers, et donc il n’existe pas. Il s’agit d’un raisonnement "par l’absurde" qui montre que le concept de "dieu" et celui "d’univers" sont logiquement incompatibles : l’hypothèse de l’existence de l’univers où nous sommes contredit la possibilité de l’hypothèse de "dieu(x)". La physique et le caractère fini de l’univers ne font que confirmer ce que la logique montrait déjà : le concept de "dieu(x)" est intrinsèquement absurde.
- différence entre théorie et dogme : pour me contredire, "rounga" me dit "Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre". J’avais développé le point de vue inverse : à mon humble avis, il faut se départir de cette maladie de ne vouloir rien comprendre que l’on appelle dogmes religieux. Il n’est pas idiot de commencer par comprendre la différence entre une théorie et un dogme.
- croire empêche de savoir : "Rounga" et quelques autres l’ont confirmé. Il n’est pas anodin de noter au passage que leurs "religions" qui parait-il prêcheraient l’amour de son prochain les aient souvent poussés à remplacer par les pires injures toute amorce d’argument rationnel ... N’est-ce pas un peu pitoyable ? On est au troisième millénaire, et dès qu’on ose questionner les dogmes religieux, on se fait agonir d’injures : heureusement que les bûchers de l’inquisition ont étés éteints ... Pour les religions, le doute, le questionnement, et a fortiori la contradiction sont "tabous", et le dogme est "sacré" : il convient aux "croyants" de s’interroger sérieusement sur la cause profonde de cette violence, car elle vient fort probablement des dogmes religieux qui les poussent à cette hystérie haineuse et irrationelle.
isiblement, faute d’argument, il éprouve le besoin d’injurier.
J’aime bien. J’ai développé 7 contre-arguments pour réfuter les 7 arguments de l’auteur, mais à part ça je n’ai pas d’argument.
plusieurs dieux : "Rounga" déforme mon propos. Y’a qu’à relire.
Relisons, alors :
" y en a plusieurs, de dieux : chaque religion a les siens, tellement différent de ceux des autres qu’aucun gouvernement n’a encore trouvé mieux comme prétexte foireux pour envoyer s’entretuer leurs citoyen-n-es pour quelques arpents de terrain ou quelque milliards de barils de pétrole !"
Vous faites le raisonnement suivant :
-il "existe" plusieurs dieux dans les diverses croyances et mythologies
-ils n’ont rien à voir (ce que j’ai réfuté en partie)
-c’est donc qu’il n’y en a aucun de bon
Cet argument ne prend donc pas en compte l’argument mathématique selon lequel parmi tous ces dieux si différents il pourrait y en avoir un qui soit le vrai et le bon.
Donc c’est un argument triplement bidon.
pas besoins de dieux : Rounga veux me coller son étiquette "scientiste" et refiler au passage une énorme quenelle injustifiée : pour les questions non scientifiques, nul besoin des religions et de leurs foutaises bellicistes : une bonne philosophie est meilleure et moins instrumentalisable
Sauf que, au même titre que les sciences, les philosophies ne parviennent pas à expliquer le sens de la vie, les questions relatives à l’âme, à la mort. Ou alors si elles y répondent elles empruntent des éléments à des religions ou à des croyances, et donc on peut choisir une philosophie plutôt qu’une autre selon notre intuition, c’est-à-dire qu’il est question ici aussi de foi. On tourne donc en rond.
les "apparitions" : là aussi, suffira de me relire. J’avais bien pris la peine de noter que si ces faux-témoignages n’en avaient pas étés, on aurait retrouvé le même genre de "miracles", "apparitions", et autres inversion de rotation "du soleil" partout, alors que les principaux trusts du business clérical ont un mal fou à limiter la conccurrence, même avec tous les syncrétismes du monde ...
Vous n’êtes pas sans savoir (ou si : peut-être l’êtes-vous)que le Vatican procède à des enquêtes très sérieuses pour déterminer si les phénomènes miraculeux observés par certains sont bel et bien des miracles.
- les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs, mais c’est pas grave : les textes ne sont pas à lire comme ça. En fait c’est logique : c’est justement parce que tout le monde ou presque sait désormais que les textes religieux sont bourrés d’erreurs que plus personne ou presque n’est encore "assez con" pour les prendre à la lettre ! Mais qu’est-ce qui bloque "Rounga" pour pouvoir penser que si les erreurs factuelles et logiques sont innombrables dans les textes "sacrés" des business cléricaux, alors il pourrait fort probablement s’y trouver encore de très nombreuses autres erreurs, absurdités, et mensonges ???
Les passages "erronés" que vous présentez, c’est la terre plate dans Job et d’autre conneries comme ça. Évidemment, c’est facile de sortir la citation du contexte pour crier à l’erreur scientifique, sauf que quand on lit le texte dans son ensemble on se rend compte que ce sont surtout des formules littéraires qui sont joliment utilisées. Croyez-vous que l’intérêt des textes tiennent seulement dans ces passages "erronés", comme si leur seule fonction avait été de nous renseigner sur la géométrie terrestre ? Si certains l’ont cru au cours de l’histoire, ce sont eux qui se sont faits berner, mais leurs conneries ne sont pas à mettre sur le compte des textes, que je relis aujourd’hui avec grand plaisir.
l’omnipotence : "Rounga" n’a visiblement rien compris à la démonstration. Jean-Pierre présente dans son message une variante logique et non physique : "dieu" a crée l’univers. Qu’est-ce que l’univers : ? Réponse : l’univers c’est tout ce qui existe. De deux choses l’une : Ou bien "dieu" existe, il fait donc partie de l’univers et ne peut donc l’avoir créé, ou bien il ne fait pas partie de l’univers, et donc il n’existe pas. Il s’agit d’un raisonnement "par l’absurde" qui montre que le concept de "dieu" et celui "d’univers" sont logiquement incompatibles : l’hypothèse de l’existence de l’univers où nous sommes contredit la possibilité de l’hypothèse de "dieu(x)". La physique et le caractère fini de l’univers ne font que confirmer ce que la logique montrait déjà : le concept de "dieu(x)" est intrinsèquement absurde.
Le sophisme que vous citez a pour principe de partir de la définition qui nous arrange pour arriver à la conclusion que l’on veut. Enfermer l’infini dans une si petite boîte c’est un tour de passe-passe.
- différence entre théorie et dogme : pour me contredire, "rounga" me dit "Il faut peut-être se départir de cette maladie de vouloir tout comprendre". J’avais développé le point de vue inverse : à mon humble avis, il faut se départir de cette maladie de ne vouloir rien comprendre que l’on appelle dogmes religieux. Il n’est pas idiot de commencer par comprendre la différence entre une théorie et un dogme.
Je sais très bien faire cette différence. Les dogmes religieux n’ont pas pour propriété d’amener à "ne vouloir rien comprendre". Simplement, admettre l’existence de dogmes, c’est admettre que notre raison n’est pas suffisante pour appréhender le divin.
Il n’est pas anodin de noter au passage que leurs "religions" qui parait-il prêcheraient l’amour de son prochain les aient souvent poussés à remplacer par les pires injures toute amorce d’argument rationnel ...
Je ne vous permets pas de dire ça, puisque j’ai démonté de manière rationnelle et construite vos arguments. J’ai donc fourni la preuve de votre ignorance en la matière, et par conséquent de votre imbécillité à écrire un article dessus. Et si pour vous la bêtise fait partie des "pires injures", alors vous n’êtes pas paré pour le monde réel !
On est au troisième millénaire, et dès qu’on ose questionner les dogmes religieux, on se fait agonir d’injures
Encore faut-il le faire intelligemment ! D’autres l’ont fait avant vous et avec plus de talent que vous. Vous n’avez pas travaillé sur votre article, vous avez visiblement lu très peu de choses sur cet immense sujet, vous avez énoncé les pires poncifs : les "injures" que vous avez reçues étaient méritées.
à Rounga : non, vous n’avez développé aucun argument : vous pérorez.
1) vous me faites dire ce que je n’ai pas écrit : c’est un procédé peu reluisant. Effectivement, il est tout à fait possible que toutes les religions se trompent sauf une. Mais est-ce probable ? De toute façon, que faire dans cette hypothèse, à part attendre des preuves évidentes et incontestables ? Aucune raison d’aller embrasser tel dogme plutôt que tel autre ! Mieux vaut alors n’adopter aucun dogme, selon le principe du "rasoir d’Ockham".
2) oui, vous tournez en rond : si c’est une philosophie, ce n’est pas une question de foi.
3) vous me permettrez de simplement en rire : "enquête sérieuse" et "vatican" sont deux mots qui ne vont tout simplement pas ensemble. Et ce, depuis fort longtemps ! Si vous voulez convaincre, publiez des preuves irréfutables dans une revue scientifique internationale avec comité de lecture.
4) encore une fois, vous ne comprenez rien ou faites mine de ne rien comprendre à l’argument : les passages misogynes, homophobes, racistes, ou antisémites de la bible sont plus faciles à contester dès lors que l’on sait que le reste contient pléthore de foutaises. Quand aux quelques allégories plaisantes que vous y trouvez, je conteste que les religions en soient la source originelle ou la seule source. Bien au contraire !
5) Vous inversez la charge de la preuve : c’est aux religions de prouver leur dires. En l’occurrence ce soi-disant "sophisme" (qui est loin d’en être un !) montre à quel point Einstein avait raison : "dites-moi ce que vous entendez par "dieu(x)", et je vous dirais ensuite si j’y crois".
6) vous dites : "Je sais très bien faire cette différence. Les dogmes religieux n’ont pas pour propriété d’amener à "ne vouloir rien comprendre". Simplement, admettre l’existence de dogmes, c’est admettre que notre raison n’est pas suffisante pour appréhender le divin." : merci d’illustrer aussi bien mon propos, avec cette magnifique contradiction obscurantiste ! Car, en dehors du dogme, comment admettre que "notre raison n’est pas suffisante" avant d’avoir essayé ou compris par une démonstration logique que c’était impossible ? Alors qu’en se remettant aux dogmes, c’est présupposé : pas besoin de réfléchir sur les limites objectives et sur les limites religieuses à la raison. Pourtant, elles n’ont rien à voir !
7) vous n’avez rien démontré : vous radotez. Vous ne sauriez même pas répondre autrement que par un dogme à un enfant qui dit "pourquoi" ou "fait voir !"
Effectivement, il est tout à fait possible que toutes les religions se trompent sauf une. Mais est-ce probable ?
Mais enfin ! On ne choisit pas une religion parce qu’elle est probable ! On "choisit" une religion parce qu’on a une intuition, une conviction profonde de la véracité du message. Il faut être humain, un petit peu ! C’est quoi cette logique comptable ?
oui, vous tournez en rond : si c’est une philosophie, ce n’est pas une question de foi.
Vous n’avez pas réfuté mon argument. Vous vous ridiculisez. Mais s’il n’est pas question de foi dans la philosophie, qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Pourquoi préférer l’hédonisme au stoïcisme ?
les passages misogynes, homophobes, racistes, ou antisémites de la bible sont plus faciles à contester dès lors que l’on sait que le reste contient pléthore de foutaises.
Les passages "homophobes" et "misogynes" dans le Nouveau Testament : c’est St Paul qui préconise aux femmes de se couvrir la tête pour entrer dans l’Eglise et d’être soumise à leurs maris, et que les homosexuels n’iront pas au paradis. Rappel : c’était il y a 2000 ans. C’est fou comme les petits juges d’aujourd’hui arrivent à mépriser les textes sacrés qui de toute façon n’en auront jamais fait assez. Vous vous focalisez sur ces points si bien que vous ne voyez pas le reste. J’ai pitié de vous, je vous le dis. C’est comme si vous affirmiez que Victor Hugo ne sait pas écrire sous prétexte que vous avez trouvé une faute de grammaire dans son oeuvre. Réfléchissez à cela, je vous prie, car vous vous coupez volontairement de choses qui pourraient vous apporter plus que vous ne pensez.
Et le Nouveau Testament est antiraciste par essence, puisqu’il professe que Dieu aime tous les hommes.
Vous inversez la charge de la preuve : c’est aux religions de prouver leur dires.
Vous ne comprenez toujours pas. Vous considérez la religion au même titre qu’une théorie scientifique, qui aurait à prouver ses dires. Une simple remarque : quand un soi-disant prophète monte une secte bidon, en général ça ne dure pas plus que quelques dizaines d’années. Comment expliquer que le christianisme ait encore du succès après 2000 ans ? Les gens sont-ils stupides ?
Car, en dehors du dogme, comment admettre que "notre raison n’est pas suffisante" avant d’avoir essayé ou compris par une démonstration logique que c’était impossible ?
Vous êtes un robot ou quoi ? Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Vous êtes amoureux, vous avez besoin de vous le démontrer pour en être sûr ? Vous aimez la vanille, vous avez besoin de vous le démontrer ? Beethoven est l’un des plus grands musiciens de tous les temps, l’a-t-on démontré ? J’espère que ces exemples vous montrerons l’énormité de ce que vous dites. Il faut être humain.
Au fait, je vous ai dit que je suis scientifique de formation (en physique) ?
vous n’avez rien démontré : vous radotez. Vous ne sauriez même pas répondre autrement que par un dogme à un enfant qui dit "pourquoi" ou "fait voir !"
Il faut que vous compreniez bien une chose : je n’essaie pas de démontrer de manière irréfutable ce que j’avance. Au contraire, j’ai conscience que dans ce domaine, il est inutile de vouloir démontrer quoi que ce soit. Essayez de me démontrer que vous existez, vous serez bien en peine ! Je tente de vous faire ressentir qu’avoir une approche scientifique des religions, c’est aussi absurde que d’avoir une approche religieuse des sciences. Ces deux domaines n’ont rien à voir, je le répète. Ils ne concernent pas la même chose.
Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi.
Pour bien vous faire sentir ce que je dis, je vous donne un exemple :
on nous raconte une histoire drôle. Elle me fait marrer, pas vous. Vous ne comprenez pas pourquoi je ris alors que vous trouvez que l’histoire n’était pas drôle, et vous me demandez de prouver qu’elle est drôle. Je ne peux pas le faire, mais seulement témoigner que je ris, car même si je vous expliquais la blague, elle ne vous ferait pas plus rire une fois élucidée.
La religion c’est pareil. C’est un peu le rire de l’âme. Et j’ai de la peine pour ceux qui ne savent pas rire, car sans le savoir ils passent à côté de quelque chose.
Roungalashinga, ce que vous dites m’interpelle, je cite : "La religion, c’est un peu le rire de l’âme. Et j’ai de la peine pour ceux qui ne savent pas rire, car sans le savoir ils passent à côté de quelque chose."
Gardez votre peine : la recherche de la vérité est à la religion ce que la prose est la poésie. On peut vivre parfaitement sans être Victor Hugo, on vit très mal si on ne sait pas ce que parler veut dire. Rappellez-vous cette phrase de Marcel Camus : "mal nommer les choses c’est ajouter aux malheurs du monde".
Quant à être un Victor Hugo de la foi, c’est réservé à peu de monde. Les saints ? La foi est peut-être belle pour eux, est-ce pour autant qu’il faille opprimer des millions, des milliards d’êtres qui n’en demandaient pas tant ?
"La religion, le rire de l’âme" ? Allez donc dire ça aux victimes de l’inquisition. A ceux qui sont interdits d’apostasie, et j’en passe.
Cordialement.
Qui parle d’opprimer des gens ? Certes l’Eglise n’a pas été super sympa tout le temps, mais maintenant, c’est fini ! Chez nous et à notre époque les chrétiens n’oppriment personne. On peut pratiquer sa religion, être chrétien, et ne faire chier personne. Ne me parlez donc pas d’opprimer qui que ce soit, c’est un raccourci trop facile et mensonger de me prêter de telles idées.
Les saints sont peut-être les "Victor Hugo de la foi", mais n’empêche que sans grand écrivain, pas de grande littérature. Sans saint, pas de grande spiritualité. Il est important qu’il y ait des gens qui donnent un exemple et qui tirent les autres vers le haut.
Quand je parle de rire de l’âme, regardez dans quel contexte je dis cela : je suis face à quelqu’un qui me demande des preuves là où ça n’a pas de sens. Pour lui expliquer ce propos, je mets en parallèle un homme qui rit, qui n’a pas à démontrer qu’une blague est drôle, et en face de qui l’homme qui ne rit pas ne rira pas plus si on lui démontre le comique de la chose. De la même manière, si celui qui ne rit pas parvient à démontrer l’absence d comique de la chose, celui qui rit ne va pas pour autant arrêter de la trouver drôle. C’était pour illustrer la vanité de l’échange que j’avais avec l’auteur.
J’avais bien compris. Probablement aussi que cela vaut pour notre échange !? De fait, vous confirmez ce que disait ce (probablement) grand croyant : "Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain". Bonne journée.
à Rounga : si vous choisissez une religion "par intuition" (c’est ce que vous dites), vous confirmez mon propos : ce n’est pas un raisonnement, ce n’est pas rationnel. Et je ne vous ai pas parlé d’en choisir ainsi de manière arbitraire, mais plutôt de refuser d’en choisir une plutôt qu’une autre parce que justement c’est totalement arbitraire.
Qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Là encore : le raisonnement. pas de place là-dedans pour je ne sais quel dogme clérical de la "foi". Et si certains choisissent d’être hédonistes plutôt que stoïciens, c’est juste pour moins se faire chier.
Sur le fait que je n’ai pas à croire sans preuves, je comprends très bien votre argument. Mais il se trouve, ne vous en déplaise, que je le réfute : je n’ai pas à croire les marchands de dogmes sans preuves.
Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Non, bien sûr. mais ça ne change rien au fait que je n’ai pas besoin de croire sans preuves à des foutaises religieuses.
Et au fait, je serait surpris que vous ayez la moindre notion avancée de physique, sinon je suis surpris de voir que n’avez pas discuté ces aspects. Un physicien aurait pu avancer quelques arguments plus intéressants que les vôtres.
- "Essayez de me démontrer que vous existez, vous serez bien en peine !". La preuve la plus évidente que j’existe, pour vous, c’est que vous "discutez" avec moi. Mais ça ne prouve pas que je suis ce que vous croyez que je suis : je pourrais être ... autre chose : vous ne savez sur moi que ce que j’ai publié. Ceci dit, que je vous prouve ou non mon existence n’a rien à voir avec le fait que les religions racontent des bobards sans jamais les prouver.
"Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi." : oui, bien sûr, vous pouvez. Et moi ? Puis-je vous faire remarquer qu’il s’agit encore là du même procédé rhétorique éculé qui consiste à inverser la charge de la preuve ? Et si le but est de montrer l’importance du doute en philosophie, commencez par douter des dogmes religieux, avant de douter de mon existence ! ;-)
si vous choisissez une religion "par intuition" (c’est ce que vous dites), vous confirmez mon propos : ce n’est pas un raisonnement, ce n’est pas rationnel.
C’est bien ce que je dis. Mais vous n’arrivez pas à vous rendre compte que quand vous tombez amoureux ce n’est pas rationnel, quand vous riez ce n’est pas rationnel, quand vous aimez la vanille ce n’est pas rationnel. Les meilleures choses qu’il nous arrive dans la vie ne sont pas rationnelles, et la foi repose sur le même principe. Comprenez déjà cela et vous aurez gravi un échelon d’intelligence humaine.
Qu’est-ce qui fait qu’on choisit une philosophie plutôt qu’une autre ? Là encore : le raisonnement. pas de place là-dedans pour je ne sais quel dogme clérical de la "foi". Et si certains choisissent d’être hédonistes plutôt que stoïciens, c’est juste pour moins se faire chier.
Vous éludez la question, mais votre réponse est quand même révélatrice : s’ils choisissent "pour moins se faire chier", ce n’est donc pas rationnel. Comme la foi, donc.
Vous avez besoin de démontrer tout ce que vous vivez ? Non, bien sûr. mais ça ne change rien au fait que je n’ai pas besoin de croire sans preuves à des foutaises religieuses.
Grand bien vous fasse ! Mais alors comprenez que d’autres ont besoin d’avoir une vie spirituelle riche.
Et au fait, je serait surpris que vous ayez la moindre notion avancée de physique, sinon je suis surpris de voir que n’avez pas discuté ces aspects. Un physicien aurait pu avancer quelques arguments plus intéressants que les vôtres.
On parle de religions. Ce ne sont pas des théories scientifiques qui sont en cause. Et comme je l’ai expliqué, science et religion n’ont rien à voir puisqu’elles ne concernent pas la même chose.
La preuve la plus évidente que j’existe, pour vous, c’est que vous "discutez" avec moi.
Non. Je suis en train de rêver et vous faites partie de mon rêve. Vous êtes donc le pur fruit de mon imaginaire, vous n’existez pas réellement. A moins que vous n’ayez une autre preuve...Lisez Alice au pays des merveilles, il est traité de cette question, qui est une illustration du théorème de Goedel.
Ceci dit, que je vous prouve ou non mon existence n’a rien à voir avec le fait que les religions racontent des bobards sans jamais les prouver.
Mais bon sang, écoutez un peu ce que les gens disent ! Vous êtes incroyable ! Si je vous demande de prouver que vous existez, ce n’est pas parce que ça prouverait que les religions sont valides ou quoi que ce soit, mais c’est pour que vous preniez conscience qu’on peut en réalité prouver très peu de choses. Ca vous ouvrirait un peu l’esprit de vous en rendre compte, vous qui ne parlez que de démontrer sans cesse. Vous connaissez la célèbre formule : "Je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien."
"Puis-je vous proposer quelque chose : dites-moi quelque chose que vous savez, et démontrez-le-moi." : oui, bien sûr, vous pouvez. Et moi ? Puis-je vous faire remarquer qu’il s’agit encore là du même procédé rhétorique éculé qui consiste à inverser la charge de la preuve ? Et si le but est de montrer l’importance du doute en philosophie, commencez par douter des dogmes religieux, avant de douter de mon existence !
Décidément vous êtes gravement atteint. C’est moi qui suis en train de vous rappeler les bases du doute, et vous me sortez votre éternel "inversion de la charge de la preuve". Vous ne comprenez même pas que ce que j’essaie de faire, c’est de vous faire ressentir que l’on ne sait rien de manière certaine. Vous ne comprenez pas que le croyant sait cela. Le croyant sait qu’il croit, il ne croit pas qu’il sait. Ici, c’est vous qui croyez savoir.
à Rounga : vous êtes décidément complètement bouché !
1) vous mélangez deux notions : "meilleures choses" et "rationnelles", en affirmant bêtement que les meilleures choses "ne sont pas rationnelles". Les pires choses non plus. En fait, les choses sont parfois rationnelles, parfois non, parfois "meilleures", et parfois "pires". Vous mélangez tout, faute de raisonner.
2) "moins se faire chier" est un choix rationnel : encore une fois, vous n’avez rien compris.
3) le besoin de "réconfort" des gens ne justifiera jamais l’escroquerie religieuse ! Au contraire ! Quand vous avez besoin de manger, vous n’avez pas "besoin" qu’on vous vole votre repas !!!
4) vous n’avez visiblement rien compris au théorème de Gödel, que vous ne savez même pas orthographier.
5) Relisez ce que j’avais écrit : vous n’avez rien compris.
6) ce que vous racontez ne justifie en aucune façon la crédulité religieuse.
7) Tant que les religions ne prouvent pas leurs foutaises, elles n’ont pas plus de "légitimité" que n’importe quelle publicité mensongère !!!
Les crédules croient qu’ils savent, sans réaliser que leur crédulité les empêche d’apprendre et donc de savoir quoi que ce soit. C’est visiblement votre cas. Dommage.
En fait, vous avez beau vous noyer dans votre propre logorrhée, vous n’avez encore discuté aucun des arguments pourtant assez basiques de mon article. Vous parlez d’autres choses, vous faites des analogies absurdes, mais vous ne raisonnez toujours pas. Essayez de penser, un jour ...
1) vous mélangez deux notions : "meilleures choses" et "rationnelles", en affirmant bêtement que les meilleures choses "ne sont pas rationnelles". Les pires choses non plus. En fait, les choses sont parfois rationnelles, parfois non, parfois "meilleures", et parfois "pires". Vous mélangez tout, faute de raisonner.
Je parle de mon point de vue : les choses qui me donnent du plaisir dans la vie ne sont pas fondées sur la raison. Tous les gens que je connais sont comme ça, en tout cas...La raison, c’est quelque chose de pratique, ça sert à résoudre des problèmes d’ordre pratique : comment faire voler tel engin ? Comment faire entrer mes courses dans mon sac ? Comment prouver que a=b ? Comment faire en sorte de mener une vie équilibrée ?etc...La raison est un outil qui sert à résoudre principalement des question en "comment" (ou en "où" et "quand" aussi).
La religion intervient pour un autre genre de questionnements : pourquoi existons-nous ? Que se passe-t-il quand on meurt ? Le futur est-il écrit d’avance ou non ?...Des questions en "pourquoi" et ’quoi".
Si vous n’arrivez pas à comprendre que ces deux genres de questionnements sont radicalement différents,et que jusqu’à présent les approches rationnelles n’ont jamais répondu à un seul "pourquoi", alors je ne peux rien faire de plus pour vous, mon pauvre.
"moins se faire chier" est un choix rationnel : encore une fois, vous n’avez rien compris.
La question que je vous posais était : comment choisir entre deux philosophies, c’est-à-dire entre deux raisonnements. Si un raisonnement est meilleur qu’un autre, alors on le garde. Mais si c’était comme ça, les gens auraient fini par se mettre d’accord après tous ces siècles...Comment se fait-il que cela ne soit pas le cas ?
vous n’avez visiblement rien compris au théorème de Gödel
"le second théorème affirme qu’il existe un énoncé exprimant la cohérence
de la théorie - le fait qu’elle ne permette pas de tout démontrer et
donc n’importe quoi - et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans
la théorie elle-même"
Source wiki
Donc une théorie ne peut se démontrer elle-même. Alice ne parvenant pas à prouver sa propre existence en est pourtant une illustration connue...
vous n’avez encore discuté aucun des arguments pourtant assez basiques de mon article
Mon premier commentaire les démontait un par un !
Plusieurs personnes ont mis en évidence l’absurdité du premier.
Dans le deuxième vous faite référence à un principe d’un franciscain, c’est-à-dire à un homme qui avait consacré sa vie à Dieu, et vous vous en servez pour donner une raison de ne pas croire en Dieu. Il est donc probable que Ockham aurait désapprouvé cette utilisation de son principe.
Vous vous empêtrez dans vos dogmes, mon pauvre Rounga : à l’inverse de ce que nous chantez, jusqu’à présent les approches religieuses n’ont jamais répondu à un seul "pourquoi" !!! Alors que les approches rationnelles, si ! Du genre "pourquoi la terre tourne t’elle autour du soleil ?", par exemple, n’en déplaise à l’Inquisition.
il ne suffit pas qu’un raisonnement soit meilleur qu’un autre pour que le garde : il faut avant tout commencer par l’avoir compris. Vous prouvez à chacun de vos messages que des siècles d’obscurantismes peuvent aujourd’hui encore empêcher des gens de raisonner.
Le théorème de Gödel démontre que dans un système axiomatique cohérent et "assez puissant" pour ça, il est démontrable qu’il y existe des propositions vraies mais indémontrables. En mathématique, on a ainsi pu montrer que "l’axiome du continu" était indépendant de la théorie des ensembles. C’est donc un indécidable, au sens de Gödel. je vous ai vu venir : "dieu(x) serait-il une proposition vraie mais indémontrable" ? Mais poser question aussi stupide relève d’une incompréhension fondamentale du théorème de Gödel : toute sa démonstration repose sur la théorie des ensembles, à partir des axiomes de Zermelo-Frankel. Aucune extrapolation en dehors de la théorie des ensembles basée sur ces axiomes-là n’est possible sans démonstration. Inutile donc que les églises cherchent chez Gödel des arguments "justifiant" que leurs fadaises soient indémontrables avant d’avoir démontré si elles étaient vraies ! il faut commencer par là, pas par Gôdel !
Non : VOUS N’AVEZ RIEN DEMONTRE !!! Vous injuriez, vous contestez, vous pérorez, mais vous ne démontrez rien ! C’en est même pénible. Dois-je vous l’apprendre ? Démontrer consiste à :
1) formuler très précisément vos hypothèses, à partir d’axiomes admis par les deux parties.
2) raisonner logiquement à partir de ces hypothèses, en présentant clairement chaque implication.
3) formuler la conclusion comme une implication logique des étapes du raisonnement.
Vous, vous confondez le raisonnement et l’analogie, et vous vous avérez incapable de chaîner deux arguments !
à l’inverse de ce que nous chantez, jusqu’à présent les approches religieuses n’ont jamais répondu à un seul "pourquoi" !!! Alors que les approches rationnelles, si ! Du genre "pourquoi la terre tourne t’elle autour du soleil ?"
Il faudrait que vous appreniez le sens des mots. "Pourquoi" signifie "dans quel but, pour quel motif" ; "comment" signifie "quel est le mécanisme qui permet de, de quelle manière se déroule telle chose". A moins que vous ayez des informations que je n’ai pas, la science n’a jamais expliqué dans quel motif et pour quelle finalité la Terre tourne autour du Soleil. Elle propose un modèle qui permet d’expliquer de quelle manière elle tourne, les propriétés de la rotation, les forces qui entrent en jeu, etc. De la même manière, les approches rationnelles ne peuvent que nous expliquer le déroulement des choses (chute d’un objet par gravité, activité solaire, maladies, psychologie, etc.) mais elles ne nous permettent pas d’affirmer le pourquoi de ces choses, leur but, leur finalité. La religion propose une explication, qui serait un Dieu insufflateur de vie. Selon elles, nous existons parce qu’il a décidé de nous donner la vie, etc.
C’est fou que je sois obligé des choses aussi basiques que ça.
il ne suffit pas qu’un raisonnement soit meilleur qu’un autre pour que le garde : il faut avant tout commencer par l’avoir compris.
Mais alors si c’était aussi simple que ça, on aurait compris depuis longtemps qui avait raison entre les stoïciens et les épicuriens, par exemple, avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons, et on aurait fini par avoir, comme en science, quelque chose de relativement unifié.
Inutile donc que les églises cherchent chez Gödel des arguments "justifiant" que leurs fadaises soient indémontrables avant d’avoir démontré si elles étaient vraies !
Quand vous êtes poussé dans vos retranchements, vous dites toujours la même chose : "ça ne prouve pas que les religions ont raison". Malheureusement pour vous, je ne suis pas les religions, et si je faisais une digression sur Gödel, c’était pour vous expliquer que vous ne pouviez pas me prouver que vous existiez, de la même manière qu’une théorie ne peut se démontrer elle-même par ses propres éléments. Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées, contrairement à ce que vous semblez dire quand vous faites la distinction entre "savoir" et "croire". Le but de mon raisonnement était de vous amener à comprendre par vous-même qu’on ne peut rien savoir réellement. Ma question dans mon premier commentaire était de me citer une chose que vous saviez de manière certaine, afin que vous réfléchissiez au fait qu’on est obligé de tenir pour vraies certaines choses sans les avoir démontrées, et donc d’y croire. Donc mon but initial n’était pas de prouver quoi que ce soit sur la véracité ou non des dogmes religieux (vous n’avez même pas remarqué que je n’en parlait pas). Le fait que vous ne soyez pas capable de suivre le raisonnement confirme que vous n’avez pas le niveau.
Non : VOUS N’AVEZ RIEN DEMONTRE !
Idem. Je n’ai pas cherché à démontré que les religions disaient vrai, mais j’ai mis à mal vos arguments en soulevant des erreurs fondamentales. Cela, vous ne l’avez toujours pas compris.
Rounga, vous êtes indécrottable !!! Même un mot aussi simple que pourquoi, vous ne "savez" (croyez) "l’expliquer" qu’en y rajoutant vos dogmes obscurantistes !!! Pourquoi interroge sur la cause. Le pourquoi de toute chose n’a pas nécessairement de but ! Mais il a des causes. Pourquoi la terre tourne autour du soleil ? La science y répond par les équations de la mécanique, qui permettent des prévisions précises. Il n’y a aucun but là dedans ! Aucune finalité avérée. L’outrecuidante prétention des religions à inventer leurs finalités à l’appui de leurs dogmes n’a décidément d’égale que votre incommensurable fatuité : les religions ne proposent aucune "explication" : elles exigent de remplacer toute tentative d’explication par le dogme ! Comme contre Galilée.
"avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons" : c’est probable. Mais il semble que le jour où l’intelligence est tombée sur la Terre, vous faisiez de la spéléo. Notez bien au passage que votre phrase contenait déjà la solution à ce faux paradoxe : le "ils" de la deuxième partie ne concerne que les "gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies". Restent donc les gens "pas intelligents" et ceux qui n’ont pas réfléchi à ces philosophies : les gens crédules.
"si je faisais une digression sur Gödel, c’était pour vous expliquer que vous ne pouviez pas me prouver que vous existiez" : à ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !!! Vous utilisez ce théorème pour extrapoler abusivement et sans démonstration à des ensembles indéfinis non comparables à ceux définis par les axiomes de Zermelo-Frankel qui sont à la base du raisonnement de Kurt Gödel ! Votre "compréhension" du théorème de Gödel n’est même pas superficielle : elle est inexistante !
"Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées" : dans ce cas, vous vous livrez comme d’habitude à une analogie totalement infondée en lieu et place d’un raisonnement. Exactement comme je l’avais prédit ...
Vous me donnez ainsi raison : par exemple, vous avez vous-même écrit que le choix d’une religion n’était pas rationnel : c’était je vous le rappelle mon premier argument. Encore mieux, vous illustrez de manière caricaturale ce phénomène d’aliénation de la pensée par le dogme théocratique que je décrit : vous ne raisonnez jamais, vous prêchez. Jusqu’à vouloir changer la définition du mot "pourquoi" du dictionnaire pour y coller vos vieux dogmes irrationnels !!!
Il n’y a aucun but là dedans ! Aucune finalité avérée.
Comment le savez-vous ? Peut-être que celui qui a décidé comment organiser l’Univers s’est dit que des formes elliptiques seraient plus jolies que des losanges, et il a fait les lois de la physique en fonction, qui sait...Peut être que c’est une raison qui dépasse l’imagination humaine...
"avec tous les gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies, ils auraient fini par écarter celles dont les raisonnements étaient les moins bons" : c’est probable. Mais il semble que le jour où l’intelligence est tombée sur la Terre, vous faisiez de la spéléo. Notez bien au passage que votre phrase contenait déjà la solution à ce faux paradoxe : le "ils" de la deuxième partie ne concerne que les "gens intelligents qui ont réfléchi à ces philosophies". Restent donc les gens "pas intelligents" et ceux qui n’ont pas réfléchi à ces philosophies : les gens crédules.
Vous ne m’expliquez pas pourquoi les philosophies ont échoué là où les sciences ont réussi.
à ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !
Incompleteness : The Proof and Paradox of Kurt Godel, de Rebecca Goldstein, p.170 et p.252
"Pourquoi disais-je cela ? Pour vous rappeler qu’il y a des choses qui semblent évidentes qui ne peuvent être démontrées" : dans ce cas, vous vous livrez comme d’habitude à une analogie totalement infondée en lieu et place d’un raisonnement.
Ce n’est aucunement un raisonnement par analogie. Je vous rappelais qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer, c’est ce que j’ai fait.
"Comment le savez-vous ?" : nous le savons tous : personne ne connait de "but" ni de finalité avérée à l’univers, à la vie. Si quelqu’un prétend le contraire, à lui de prouver ses fariboles !
"Vous ne m’expliquez pas pourquoi les philosophies ont échoué là où les sciences ont réussi." : non, effectivement : ce n’était pas du tout votre question, d’ailleurs. Vous auriez voulu qu’à votre instar je réponde toujours à côté du sujet ?
"à ce jour, aucun mathématicien ni logicien n’a jamais publié la moindre démonstration d’une semblable extrapolation hasardeuse du théorème de Gödel !" : vous citez en "contradiction" l’un des plus mauvais livre jamais écrit à ce sujet. De plus, Rebecca Goldstein est prof de philo : elle n’est pas logicienne, encore moins mathématicienne, et n’a jamais publié de démonstration. Si vous le désirez, je peux vous recommander des ouvrages de vulgarisation tout à fait accessible pour vous donner un aperçu au moins élémentaire du théroème de Gôdel.
"Ce n’est aucunement un raisonnement par analogie. Je vous rappelais
qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer, c’est ce que j’ai fait." : si ce n’est pas une analogie primaire (mais sans raisonnement) avec l’impossibilité de prouver l’existence du moindre "dieu", je me demande bien pourquoi vous avez parlé de Gödel ! ;-) Si vous vouliez seulement "me rappeller qu’il y a des choses qu’on ne peut démontrer", vous vous donnez beaucoup de peine sans aucune nécessité, car je sais ça depuis fort longtemps. Mais si vous vouliez vous ridiculiser : bravo ! Là, c’est magistral : "je suis une suite de deux phrases dont la première prétend que je ne suis aucunement un raisonnement par analogie et dont la seconde est une analogie, une analogie douteuse avec une extrapolation (absurde) du théorème de Gôdel".
L’auteur s’exclame allégrement en s’appuyant sur Astronomie Religions Philosophie Islam Science et techno Christianisme polémique :
Ni dieux ni maîtres !!!
Soit : Alors vive le Petit chef de tous les CUL-tes ! Qu’on arrête les larmoiements ; l’Hexagone est le meilleur des mondes du meilleur du Monde !
Laissez la religion, l’idée de Dieu, la naïve foi et tout ce que ces choses véhiculent dans les consciences et dans les inconscients pour les esprits débiles !
Non, les "lumières françaises" françaises sont trop éblouissantes pour les indigènes du Monde qui croient encore ... Qui a dit que Dieu pouvait s’adresser aux fils de Marianne ?
Mohammed MADJOUR.
Il y a sur Terre une majorité de terriens qui pensent effectivement qu’il faut "laisser la religion occidentale, l’idée de Dieu unique islamo-judéo-chrétien, la naïve foi et tout ce que ces choses
véhiculent dans les consciences et dans les inconscients pour les
esprits débiles !"
Ce n’est pas une question hexagonale, c’est une question universelle. Si tant est, je vous l’accorde, qu’il ne s’agisse pas "d’universalisme hexagonal" ou "d’universalisme islamo-judéo-chrétien" qui qualifient abusivement de "religions" nombre de philosophies (notamment orientales, mais pas uniquement) par simple ethnocentrisme. Vous même, vous écrivez "dieu" au singulier, et en majuscules : c’est une preuve évidente d’ethnocentrisme judéo-catho-musulman.
A moins que vous n’y voyiez, vous, que la "preuve" que ce dieu-là "ne pouvait pas s’adresser aux fils de Marianne" ? C’est probable, car ce dieu-là, on le connaït, on a souffert de ses sbires pendant des siècles (et pas qu’en France !), et on a mis des siècles à s’en débarasser, partiellement. On n’a pas envie de revenir en arrière !
Dommage que l’article soit écrit à la truelle.
Les fous de Dieu/Allah/Yahvé qui infestent Agoravoxvont s’en donner à coeur joie...
Mon père est maçon : merci pour le compliment ! :-))
Article stupide et obscurantiste qui n’apporte rien au débat.
"Les dogmes qui rejettent le doute, comme les dogmes religieux, sont des dogmes totalitaires, et sclérosants."
On peut dire la même chose des dogmes scientifiques.
Ce qui pose problème, c’est l’approche humaine et sa tendance à vouloir établir des vérités définitives, pour des raisons d’accommodement bien humaines. Que ce soit en spiritualité ou en science, c’est la même chose.
Quelle prétention à dire "Je sais". il y en a qui doutent de rien. Des mécréants....
Ceux qui ne "doutent de rien" ne peuvent être des "mécréants", mais justement des croyants.
Celui qui doute, cherche et ne se contente pas de croire, car c’est dans l’expérience que la sagesse et la foi se trouve.
Certains cherchent à l’extérieur (exemple, la science), d’autres cherchent à l’intérieur (exemple, la spiritualité), et la plupart singent seulement leur entourage, sans chercher ni comprendre (exemple, la "tradition").
Que ce soit sur un plan matériel (scientifique) ou spirituel, "croire" est toujours un acte insensé, car c’est l’expérience qui compte et qui forge la foi véritable, par la connaissance, non pas de ce qui est "vrai", mais par la connaissance du processus de ce qui est.
Ceux qui ne "doutent de rien" ne peuvent être des "mécréants", mais justement des croyants.
Qu’il est tenace ce cliché du croyant qui ne connaît pas le doute dans sa foi !
Celui qui doute, cherche et ne se contente pas de croire, car c’est dans l’expérience que la sagesse et la foi se trouve.
Si on croît en ce que l’expérience a confirmé, alors ce n’est pas la foi. D’ailleurs je ne vois pas comment l’expérience pourrait confirmer quoi que ce soit concernant la foi, puisqu’on ne peut pas revenir de l’expérience de la mort (quoique...) et qu’on ne peut pas faire l’expérience de rencontrer Dieu (quoique...).
"croire" est toujours un acte insensé
OUI !! Croire est insensé. Il faut l’assumer. C’est justement ça l’intérêt.
à Philou017 : message "stupide et obscurantiste qui n’apporte rien au débat". Comme le fait remarquer Morpheus, ceux qui ne doutent de rien sont les croyants, par définition ! Un mécréant doute : c’est même parce qu’il doute que les crédules le qualifie de mécréant !
Je ne dis pas "je sais" : la prétention outrecuidante est du côté de toutes les religions qui disent "je sais, et vous devez me croire sans preuves, et sans réfléchir". Vous devriez chercher à comprendre le sens du passage sur le "rasoir d’Ockham", plutôt qu’à vous vautrer dans l’injure sans réfléchir.
Bravo excellent papier, je continue à penser par ailleurs que l’homme à besoin de croyance, d’un dieu, de fables, de spiritualité ( qui n’est pas opposé à l’athéisme d’ailleurs ), même si ca le mène a sa perte, l’homme à besoin d’un guide qui le transcende et tous les hommes ne peuvent pas vivre simplement avec la science et des questions sans réponse, c’est la séparation fondamentale entre un agnostique et un religieux, autre que de se rassurer de l’angoisse de la mort, certains ne peuvent vivre en se disant que certaines questions demeure et demeurons sans réponse...
même si ca le mène a sa perte, l’homme à besoin d’un guide qui le transcende
Comment pouvez-vous dire que le besoin religieux mène l’homme à sa perte ? Si c’était vrai, alors il serait déjà arrivé à sa perte depuis longtemps, l’homme, depuis tous ces siècles de transcendance ! C’est au contraire à une époque nihiliste comme la nôtre qu’on peut craindre pour l’avenir de l’humanité. C’est fou ce contre-sens que vous faites !
@roug
Effectivement, une bonne époque obscurantiste, intégriste et dictatoriale, rien de tel pour faire marcher les gens droit et assurer l’avenir de l’humanité.
Ca se défend je seras pas aussi catégorique que vous... Ne pas croire en Dieu n’est pas synonyme de nihilisme.. et si vous défendez que la croyance irréfléchie en un dogme quelconque ne peut en aucun cas amener l’homme a sa perte je ne vous suivrez probablement pas...
Effectivement, une bonne époque obscurantiste, intégriste et dictatoriale, rien de tel pour faire marcher les gens droit et assurer l’avenir de l’humanité.
Tout de suite les clichés !
Ne pas croire en Dieu n’est pas synonyme de nihilisme..
Effectivement, mais nihilisme signifie absence de transcendance, et c’est ce dont vous parliez.
et si vous défendez que la croyance irréfléchie en un dogme quelconque ne peut en aucun cas amener l’homme a sa perte je ne vous suivrez probablement pas...
Pourquoi irréfléchie forcément ?
à toug : merci ! Mais je pense que l’idée que "l’homme à besoin de croyance, d’un dieu, de fables" est précisément un dogme religieux. En fait, c’est l’essence même de tout les dogmes religieux : le dogme hiérarchiste. Tout comme ce préjugé hiérarchiste absurde : "l’homme à besoin d’un guide". Il faut bien noter que ce sont la plupart du temps les "guides" autoproclamés, les "chefs", les "furhers" et autres "duces" qui prétendent ça (Voir ici). Mais il est clair que le dogme hiérarchiste inhérent à la plupart des religions y est aussi pour quelque chose ! Et la plupart des clergés aussi.
L’antipari de Pascal
Pesons le gain et la perte en prenant croix que Dieu n’est point. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez le temps et les heures, et si vous perdez, vous ne perdez rien car, il est conté que Dieu, s’il est, l’est de bonté, de pardon ; gagez donc qu’il n’est point sans hésiter.
Or, quel mal vous arrivera-t-il en prenant ce parti ? Ne serez vous plus fidèle, honnête, humble, reconnaissant, bienfaisant, ami sincère, véritable ?
8) Toutes les religions reposent sur un mythe. Qu’est-ce qu’un mythe ? Interrogeons le professeur de théologie et de philosophie des religions David Ray Griffin. " Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. " Les religions n’ont donc pour fonction qu’orienter et mobiliser une population, ce qui n’a rien à voir avec une démarche spirituelle, mais bien politique.
9) Soit Dieu est immuable, et alors il ne peut rien créer, soit il est dans le temps, mais alors il n’est pas immuable. Le sage ne demeure ni dans l’être ni dans le non-être.
10) Ne crois ni aux paroles des maîtres, ni à celle des prêtres, mais donne foi à ce qui se conformera à ton expérience, si celle-ci te paraît cohérente et structurée.
11) Le maître véritable n’est pas celui qui a le plus de disciples, mais celui qui forme le plus de maîtres. L’enseignant véritable n’est pas celui qui a le plus de connaissances mais celui qui amène le plus de gens à la connaissance. Et le dieu véritable n’est pas celui qui a le plus de serviteurs, mais celui sert le plus, faisant de tous des dieux. Car si Dieu il y a, ce ne peut-être que son seul but et sa seule gloire de faire que ses sujets ne soient plus des sujets, et que tous connaissent le divin qui demeure en eux.
12) En l’absence de ce que tu n’es pas, ce que tu es n’est pas.
13) C’est la religion qui a créé les agnostiques. Oubliez la religion. Retournez à la spiritualité.
Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse.
Non. C’est beaucoup plus subtil que cela. Un mythe est une histoire qui, même si elle est fausse, est vrai quand même. Que ceux qui peuvent comprendre comprennent.
Soit Dieu est immuable, et alors il ne peut rien créer, soit il est dans le temps, mais alors il n’est pas immuable. Le sage ne demeure ni dans l’être ni dans le non-être.
C’est un peu léger. C’est de Gorgias, non ?
C’est la religion qui a créé les agnostiques. Oubliez la religion. Retournez à la spiritualité.
C’est pas inintéressant. Cependant, est-ce un prétexte suffisant pour souhaiter la fin des religions ? Les gros rails des religions ne servent-ils pas de piste de décollage à ceux qui sont tentés par l’expérience mystique ?
@ Roungalashinga
Les religions sont comme des
autoroutes encombrées, où la seule alternative est de suivre celui qui précède,
prendre son mal en patience, croire que la voie va bientôt se dégager... ou
sortir à la première trémie venue. Sur l’autoroute de la religion, on avance en
terrain connu, et en terrain connu, on suit un chemin que l’on sait déjà et on
apprend rien.
La spiritualité invite à cheminer en terrain inconnu, à ouvrir une nouvelle voie, une voie personnelle et individuelle, qui est une voie intérieure. On appelle cette voie, la "voie de gauche", du fait de ce que révèle son étymologie : gauche = sinistra, qui veut aussi dire sinistre, inquiétant, funeste,… inconnu.
L’inconnu fait peur, il inquiète et prête à la méfiance. Mais c’est en affrontant l’inconnu que l’on grandit. En affrontant l’inconnu que l’on apprend. En affrontant l’inconnu que l’on se découvre soi-même, que l’on révèle son potentiel, que l’on dépasse ses propres limites. C’est dans l’inconnu qu’il y a mystère. Tous les héros affrontent toujours l’inconnus. Le « héros éternel » (cf. Joseph Campbell) empruntent la « voie de gauche » au moment de s’engager dans l’aventure initiatique.
La religion n’offre, n’enseigne et n’invite en rien à cela, c’est tout le contraire. La religion impose des lois, impose des interprétations dogmatiques, elle impose des façons de vivre, des rituels, des comportements, des façon de s’habiller, de parler, de penser,… La religion a horreur de ceux qui pensent par eux-mêmes, elle a horreur de ceux qui cherchent à interpréter « son » texte autrement qu’elle le fait, elle a horreur que l’on se comporte autrement que selon ses prescriptions. Elle a horreur que l’on suive un autre chemin que celui qu’elle impose.
« (…) les braves gens n’aiment pas que l’on suive une autre route qu’eux. » (Georges Brassens)
La religion se drape des vertus de la spiritualité, mais c’est une contrefaçon, un masque trompeur, un écran de fumée. La religion est ce qui éloigne le plus de la démarche spirituelle. Car la religion est un intrument de pouvoir, pas de connaissance. Et la religion peut prendre bien des formes, y compris celui de la science, car comme tout instrument de pouvoir, elle s’empare des préjugés et des passions populaires, elle affaiblit l’esprit du public, elle sature les peuples jusqu’à la lassitude, elle le frappe d’incertitude par d’étonnantes contradictions et, in fine, elle établit des institutions factices qui répondent à un langage et à des idées tout aussi factices.
La religion trompe le monde !
Eh bien non, je ne suis pas d’accord. Je pense que la spiritualité doit trouver ses racines dans une religion. On ne peut pas aller bien loin sans le concours des grands maîtres spirituels. Si on trouve en nous des résonances dans le message de Jésus, alors on est chrétien, si c’est Bouddha on est bouddhiste, etc. On peut ensuite adopter une pratique hétérodoxe, mais ne prendre pour base aucune religion, c’est pratiquer une spiritualité "à la carte", finalement très conformiste aujourd’hui. La pratique d’une religion oblige à accepter des dogmes, qui sont en fait bien utiles pour donner un petit croche-pied à la raison raisonnante et raisonnable qui nous rend impuissants à accéder à une certaine transcendance. Regarder les religions de loin sans en pratiquer une seule sous prétexte de se forger sa propre personnalité, c’est comme espérer maigrir en regardant des vidéos de fitness sans bouger de son canapé sous prétexte qu’on sait reproduire chacun des mouvements.
Vous parlez de "pratiquer une spiritualité à la carte", faisant je suppose référence à la philosophie new age. Selon mon expérience, la spiritualité n’est pas tant une pratique qu’une démarche. S’inscrire dans un courant religieux c’est adopter le chemin "spirituel" d’un autre. C’est le chemin de l’autre. Suivre le chemin de l’autre, c’est renoncer au sein, à son chemin, ce dire "je vaux moins que Untel, je dois donc m’éloigner de moi, et allez vers Lui". C’est se nier, et nier par là même le divin en soi.
Vous parler de transcendance (s’élever au-dessus de, se situer au delà de, dépasser en étant supérieur, se porter vers l’extériorité), je parle d’immanence (qui réside dans, qui est impliqué dans, opération de l’esprit dont la caractéristique est de s’achever au sein du principe d’où elle émane).
Le besoin de s’inscrire dans une mouvance collective n’est pas une démarche spirituelle, mais une réponse à un besoin d’être rassuré, par manque de foi, justement : cela rassure par l’appartenance au groupe, par la reconnaissance (du fait d’adhérer et perpétuer une tradition), et par l’idée - fausse - que si la collectivité adopte telle voie, c’est que c’est la bonne. Donc, la religion n’est PAS spiritualité.
La tradition est-elle une bonne chose ? Oui, s’il s’agit de transmettre une connaissance qui permet à la descendance de devenir autonome et de trouver son propre chemin ; non s’il s’agit d’imposer à la descendance le chemin que l’on a suivit soi-même, et ce même si ce chemin fut bon pour soi-même, car l’univers étant en constante transformation, ce qui est adapté et juste en un temps, ne l’est plus dans un autre, et ce qui est bon pour soi ne le sera pas forcément pour autrui.
De plus, qui peut dire ce qui est bon pour les autres, étant donné qu’il est déjà bien difficile de déterminer ce qui est bon pour soi ? Mais bien sûr, il est rassurant de voir que d’autres pensent et croient la même chose. C’est ainsi qu’on en vient à faire du prosélytisme et imposer sa foi, sa croyance, SA vérité aux autres.
Votre vérité vous appartient, nul ne peut vous l’enlever, c’est votre liberté de choix, hautement respectable, dès l’instant où - de quelque manière que ce soit - vous ne l’imposez à quiconque.
Les grands maîtres n’ont jamais imposés leur chemin aux autres, ils ont partagés leurs connaissances et proposés de suivre leur exemple, non dans la méthode, non dans la forme, mais dans l’esprit, dans la démarche. Ceux qui ont fait - ou font cela, ne sont pas des maîtres, ce sont des manipulateurs.
Suivre le chemin de l’autre, c’est renoncer au sein, à son chemin, ce dire "je vaux moins que Untel, je dois donc m’éloigner de moi, et allez vers Lui". C’est se nier, et nier par là même le divin en soi.
Si cette démarche, plutôt que de nier l’individu, contribue à diminuer l’égo, c’est une bonne chose. Si elle prive l’individu de son libre arbitre et de son jugement, c’est une mauvaise chose.
Chacun est libre de choisir le chemin qu’il veut, quite à faire dans le syncrétisme, l’hétérodoxie, ou l’agnosticisme, mais je pense quand même que la religion est un terreau qui peut faire naître de jolies fleurs. Alors bien sûr c’est la fleur qui est importante et non le terreau, mais le terreau est indispensable. Selon moi.
Vous avez raison de souligner la question pertinente de l’ego.
Il y a d’ailleurs sur ce point de nombreuses inepties qui sont souvent formulées. Certains parlent de "tuer" l’ego, de l’effacer, de le combattre, ... A mon avis, c’est une tragique erreur. Je dis tragique, car cette question, il me semble, a été mal comprise.
L’ego est une tendance que nous connaissons tous, et qui est sans doute le fondement de l’identité : l’ego distingue ce qui est "moi" de ce qui n’est pas "moi" ; soit "ce qui est extérieur" et "ce qui est intérieur". Le "moi" est le point de départ, ou plus exactement le point de vue. En soi, il est indispensable à l’expérience de l’être dans le monde manifesté.
Ce qui pose alors problème, n’est pas l’ego en soi, mais l’attitude que prend l’ego sous l’impulsion du mental, de l’intellect. Qu’est-ce que le mental, nous dit Gitta Mallascz dans son "Dialogue avec l’ange" ? " Non pas conducteur, mais conduit ; c’est un instrument entre les mains du maître. Tu portes la cuillère à sucre à la bouche et tu te dis : c’est doux : ce n’est pas la cuillère qui est douce ! Essaye de la mordre, tu t’y casseras les dents. "
Or, tel est le mental, qu’il s’échine sans arrêt à vouloir régenter notre vie, et il nous trompe nous-même en nous faisant croire que le "soi" c’est lui, et que c’est (seulement) par lui que nous sommes "nous". Au fond, nous savons que c’est faux, nous savons que nous sommes plus que cela. mais ce "plus", s’il éveille notre curiosité et notre intérêt, nous fait en même temps peur.
C’est comme la question "qui suis-je" : c’est la question qui soit la plus digne d’être posée, mais aussi celle à laquelle nous ne voulons pas répondre, car elle enferme à la fois nos espoirs les plus fous et nos pires craintes... Ce qui revêt le paradoxe même de la démarche spirituelle - Jung, considérant son temps et son éducation (dans un milieu très religieux, son père était pasteur), appelait "religion". En effet, si je répond à la question, je suis définit, donc ... finit ! Et je ne veut pas être finit. Il y a paradoxe.
C’est ce que déclare Jung : " Le paradoxe, aussi étrange que cela paraisse, est un de nos biens spirituels suprêmes, alors que l’uniformité de signification est un signe de faiblesse. "
Il ne faut donc ni lutter contre l’ego, ni contre le mental, mais rendre seulement à l’un et l’autre leur fonction première, qui n’est pas de commander, mais servir. Mais attention ! Car ce que je viens de dire va précisément être utilisé par les manipulateurs "gourous" (au sens péjoratif du termes) pour SE faire servir ; pour induire les autres en erreurs et les faire servir LEUR égo et LEURS intérêts, quitte à utiliser croyances, mythes, préjugés, et jouer de l’ignorance et des paradoxes. C’est par trop grandement là que se posent les religions, qui ne sont que des sectes nuisibles ayant réussit.
L’ego et le mental doivent servir le "dieu", le "sacré", le "plus" intérieur, qui est ce qui unit l’univers tout entier, et non ce qui divise.
Morpheus,
je tiens à vous faire savoir le plaisir que j’ai à discuter avec quelqu’un ici sans me quereller. Nous avons nos divergences, mais nous nous comprenons à peu près. C’est rare.
Si vous ne l’avez déjà lu, puis-je vous conseiller le Siddharta de Herman Hesse ? Un ouvrage remarquable sur la quête spirituelle. La question de l’égo, plus complexe qu’il n’y paraît, y est entre autres abordée.
Au plaisir de vous revoir.
à Morphéus : bravo ! Et la liste est encore longue ...
à Rounga : je ne suis pas d’accord avec vous, vous le savez, mais si vous avez apprécié "Siddharta", puis je vous recommander "Le jeu des perles de verres", également d’Hermann Hesse ?
Quant à la spiritualité, je crois qu’il faut oser la dégager de sa gangue religieuse, pour poser la question de la quête du sens de la vie, en général, et aussi pour soi-même. Il ne s’agit pas de questions qui échappent à la pensée, à l’inverse de ce que les dogmes prétendent. Les seules questions qui n’auront jamais de réponses sont les questions mal posées, celles qui n’ont pas de sens, qui constituent de grossière erreurs de raisonnements dans les termes mêmes des questions. Pour toutes les autres questions, celles qui ont un sens : on ne sait pas ... mais c’est possible : on verra bien. Et on va chercher, si aucun dogme ne l’interdit ni ne prétend tout savoir ! :-p
Pour l’auteur, il semblerait que le postulat de base consiste à affirmer que les ( ou la ) divinté(s) sont soumises à la finitude ce qui me semble contradictoire par rapport aux théologies différentes religions....
L’auteur mélange donc les pommes et les poires, ce qui me semble regrettable !
... par contre, pour le coup d’Adam et Eve, j’ai bien ri !
C’est un bon argument au plan génétique ... les réfutations les plus simples sont parfois les meilleures ...
Pour le déluge, Paradisial vous dirait qu’il s’agissait seulement du débordement d’un petit canal en mésopotamie qui a affecté un village sauf un dénommé Noé qui avait mis tout son fourbi, son bétail et sa famille dans un grand rafiot ....
Ah pardon, mais c’est vous qui mélangez ! ;-) Ce sont les religions qui dealent des divinités "infinies" de partout, alors qu’il n’existe aucune grandeur physique infinie.
il n’existe aucune grandeur physique infinie.
Prouvez-le.
Vous inversez la charge de la preuve : ce sont les religions qui prétendent qu’il existen des "infinis" réels (et donc des grandeurs physiques infinies). C’est à elle de prouver leur fariboles !
Votre "inversion de la charge de preuve" n’est qu’un prétexte que vous avez trouvé pour pouvoir dire tout ce qui vous arrange sans avoir à prouver quoi que ce soit. Ainsi, vous dites qu’il n’existe aucune grandeur physique infinie, et cela vous ne pouvez le savoir car avant de prétendre que quelque chose n’existe pas il faut avoir regardé dans tous les coins et les recoins de l’Univers, chose dont je ne vous crois pas capable.
Pure logique.
Seule votre mauvaise foi s’approche de l’infini !!! Qui a parlé d’infini en premier ? Moi ? Ou les religions ?
Si les religions veulent parler "d’infini", de dieu(x) "omnipotents", qu’elles prouvent ce qu’elles racontent !!! En premier. Sinon, c’est qu’elles tentent subrepticement d’inverser la charge de la preuve.
Je précise pour les personnes qui n’ont pas étudié la physique (y compris la mécanique relativiste) que toute grandeur physique peut en théorie être ramenée à une équation (appelée "équation aux dimensions") des temps, des distances, et des masses. A ce qu’on sait, en physique, dans un univers fini composé d’une quantité finie de matière et d’énergie, pendant un temps fini, il n’existe aucune grandeur physique infinie.
Ces théories sont peut-être fausses ? Peut-être : et alors ? Quand bien même les théories actuelles seraient fausses, en attendant mieux, elles permettent déjà de faire des prévisions à partir des théories et de concevoir des expériences permettent de vérifier toute théorie à partir de ce qu’elle "prédit" (de ce qu’elles montrent par le calcul et/ou le raisonnement).
Et je vous rappelle avant que ne nous ré-infligiez vos erreurs de logique que ce n’est pas parce qu’une théorie sur l’univers change que ça permettrait ipso-facto aux vieux dogmes faux de devenir vrais par miracle et sans la moindre démonstration !
Qui a parlé d’infini en premier ? Moi ? Ou les religions ?
Vous ramenez Dieu à une grandeur physique !! Quand les religions ont-elles dit que Dieu était une grandeur physique ? Donc votre argument
"1)les religions disent que Dieu est infini.
2)Il n’existe pas de grandeur physique infinie
—>les religions se trompent"
n’a aucune consistance, car vous partez d’une chose fausse, 1), pour ensuite la réfuter à partir de quelque chose que vous ne savez pas, 2).
Si les religions veulent parler "d’infini", de dieu(x) "omnipotents", qu’elles prouvent ce qu’elles racontent !
Pourquoi voulez-vous toujours que les religions prouvent ce qu’elles racontent. Elles demandent de croire, et si vous ne croyez pas, tant pis, vous passez vote chemin. Qu’est-ce qui vous gêne tant ?
A ce qu’on sait, en physique, dans un univers fini composé d’une quantité finie de matière et d’énergie, pendant un temps fini, il n’existe aucune grandeur physique infinie.
Oui, mais c’est "à ce qu’on sait", c’est-à-dire "dans l’état actuel de nos connaissances", "jusqu’à preuve du contraire". Donc je me permets de douter et de ne pas partager votre certitude absolue.
Ces théories sont peut-être fausses ? Peut-être : et alors ? Quand bien même les théories actuelles seraient fausses, en attendant mieux, elles permettent déjà de faire des prévisions à partir des théories et de concevoir des expériences permettent de vérifier toute théorie à partir de ce qu’elle "prédit"
Et alors ? Vous n’avez toujours pas compris, après que je vous l’ai expliqué douze fois, que les religions n’avaient rien à voir avec les sciences. Les sciences permettent de prédire les phénomènes, ce qui n’a rien à voir avec le but des religions. Vous comparez une bête sans bras et une bête sans jambes, et vous décidez que la bête sans bras est supérieurs parce qu’elle peut courir ! Vous comparez sur le même plan deux choses qui ne sont pas comparables. Et ça vous ne l’avez toujours pas compris.
Et je vous rappelle avant que ne nous ré-infligiez vos erreurs de logique que ce n’est pas parce qu’une théorie sur l’univers change que ça permettrait ipso-facto aux vieux dogmes faux de devenir vrais par miracle et sans la moindre démonstration !
Quand ai-je dit ça ? Vous délirez, mon pauvre !
à Rounga : je vous ré-explique encore une fois, puisque vous ne comprenez toujours pas :
1) les religions disent que leur(x) dieu(x) est (sont) omnipotents : le terme "omnipotent" signifie qui peuvent tout faire, qui ont un pouvoir absolu.
2) ceci correspond à une masse-énergie infinie.
3) notre univers existe depuis un temps fini, et contient une quantité finie de masse-énergie.
4) conclusion : l’hypothèse d’un (ou plusieurs) dieu(x) omnipotent(s) n’est compatible ni avec les théories actuelles décrivant l’univers ni avec leurs variantes conformes aux milliards de milliards d’observations accumulées.
"Pourquoi voulez-vous toujours que les religions prouvent ce qu’elles
racontent. Elles demandent de croire, et si vous ne croyez pas, tant
pis, vous passez vote chemin. Qu’est-ce qui vous gêne tant ?" : le mensonge et l’escroquerie religieuse. Un bon moyen de défendre les faibles et les opprimés contre le mensonge et l’escroquerie consiste à demander publiquement aux menteurs et aux escrocs de prouver leurs fariboles.
"Vous n’avez toujours pas compris, après que je vous l’ai expliqué douze
fois, que les religions n’avaient rien à voir avec les sciences." : je l’avais si bien compris avant vous que bien avant vos "explications" emberlificotées de dogmes je le disais déjà dans mon article : en science, on raisonne, tandis que les religions ne font que prêcher leur dogme, en recommandant de ne surtout pas raisonner. C’est ce qui fait des dogmes religieux des contraires philosophiques et ontologiques de la raison.
1) les religions disent que leur(x) dieu(x) est (sont) omnipotents : le
terme "omnipotent" signifie qui peuvent tout faire, qui ont un pouvoir
absolu.
2) ceci correspond à une masse-énergie infinie
Pourquoi ? C’est hyper-simpliste comme raisonnement. Dieu peut se situer au-delà de la matière et de l’énergie, ça peut correspondre à une chose que la science n’a jamais appréhendé. Ou peut être est-ce plutôt un principe abstrait...On peut formuler des hypothèses qui empêchent de faire votre raisonnement de manière aussi assurée.
Un bon moyen de défendre les faibles et les opprimés contre le mensonge et l’escroquerie consiste à demander publiquement aux menteurs et aux escrocs de prouver leurs fariboles.
Et si jamais ce n’était ni mensonge ni escroquerie. Ca ne vous est jamais arrivé de vous demander, l’espace d’une seconde "et si c’était vrai ?" ?
en science, on raisonne, tandis que les religions ne font que prêcher leur dogme, en recommandant de ne surtout pas raisonner.
Déjà c’est faux qu’on recommande de ne pas raisonner en religion. On se rend simplement compte que certaines choses sont inaccessibles à la raison, ce qui est complétement différent. Ensuite, si les sciences et les religions n’ont rien à voir entre elles, ce n’est pas pour la raison que vous décrivez, mais PARCE QU’ELLES NE PARLENT PAS DE LA MÊME CHOSE.
"Pourquoi ? C’est hyper-simpliste comme raisonnement. Dieu peut se
situer au-delà de la matière et de l’énergie, ça peut correspondre à
une chose que la science n’a jamais appréhendé. Ou peut être est-ce
plutôt un principe abstrait...On peut formuler des hypothèses qui
empêchent de faire votre raisonnement de manière aussi assurée." : oui, certes les religions peuvent redéfinir leur(s) dieu(x) pour les rendre possibles (c’est à dire compatibles avec les connaissances actuelles), mais il s’agit toujours d’hypothèses superflues. Le corpus scientifique se passe fort bien des dieu(x), et c’est même précisément grâce à celà qu’il s’agit de science et non de dogmes. Mais avant de rafistoler les dogmes branlants ainsi, prenez au moins la peine de préciser clairement ce que vous entendez par "au delà de la matière et de l’énergie", et quelles en sont les conséquences sur les cosmogonies rationnelles scientifiques actuelles. Et si "dieu" devient un "principe abstrait" ou incapable d’interagir avec la matière et l’énergie de cet univers, je vous fait remarquer que l’essentiel des dogmes cléricaux ne tient plus : plus de "volonté divine" et encore moins de "rois de droit divin" !
De toute façon, cette exercice restera vain pour les dogmes religieux ayant décrétés leur propre "infaillibilité", puisque le dogme lui-même interdit alors ces redéfinitions du concept de "dieu(x)". Pour ces dogmes figés, mon argument est pertinent. Et il le reste pour l’essentiel pour vos redéfinitions éthérées des "dieu(x)" comme principe abstrait.. Par exemple, un "principe abstrait" n’est pas omnipotent, puisqu’il ne peut pas s’incarner tout en restant abstrait ...
Mais enfin, mais c’est dingue ! On peut vous répétez quinze mille fois les mêmes choses, vous direz toujours "j’ai très bien compris cela" puis vous en ferez fi dans la phrase suivante. Comment discuter avec vous ?
Vous dites "Le corpus scientifique se passe fort bien des dieu(x), et c’est même
précisément grâce à celà qu’il s’agit de science et non de dogmes", mais cela est une lapalissade que personne ne conteste. Personne, pas même les religions, ne sont intéressées par le fait de prouver scientifiquement l’existence de leur dieu. C’est une idée qui a traversé les esprits pendant un moment, mais on a vite abandonné le scientisme.
Vous ne comprenez toujours pas le sens de ce que je veux dire. Il y a certaines choses que je ne peux vous démontrer, et pour cela je ne peux utiliser que des analogies. L’homme qui connaît le sentiment formidable de l’amour aurait-il à prouver aux autres que ce qu’il ressent est authentique et profond ? Les gens qui lui demanderaient de prouver que ce qu’il ressent est vrai ne seraient-ils pas des crétins ? Vous trouvez cette analogie "douteuse", mais c’est pourtant exactement ce qui se passe ici, puisque vous ignorez complétement ce qu’est la sensibilité religieuse, et moi qui en ai une je tente de vous l’expliquer et vous balayez tout cela d’un revers de la main en décrétant que ce sont des "foutaises" ou des absurdités. Il faut faire preuve d’humanité, un peu. Quand quelqu’un essaie si fort de vous transmettre quelque chose il faut au moins être ouvert et ne pas le prendre pour un connard.
Mais avant de rafistoler les dogmes branlants ainsi, prenez au moins la peine de préciser clairement ce que vous entendez par "au delà de la matière et de l’énergie"
Mais ce n’est pas la question !! Vous êtes incapable de comprendre la moindre chose. Je ne posais pas une affirmation, j’émets un doute, en émettant l’hypothèse qu’il y a peut etre quelque chose qui existe que l’on n’a jamais observé, et que peut-être nous n’obsreverons jamais. C’est une pure attitude scientifique, qui tempère votre certitude non scientifique. Par exemple des scientifiques (je ne me souviens plus de leurs noms, désolé) avaient calculé l’âge de la Terre à partir de sa température. En appliquant les lois de la thermique qu’on utilise aujourd’hui ils lui avaient trouvé quelques milliers d’années. Leur erreur vient du fait qu’on ignorait à l’époque le phénomène de radioactivité, dont il n’avaient par conséquent pas tenu compte. Cet exemple nous montre que tout ce que nous affirmons scientifiquement peut toujours être remis en cause par la découverte de quelque chose que nous ne connaissons pas et que nous n’avons pas encore observé. A cette époque en l’occurrence, si quelqu’un avait émis un doute sur le calcul et avait dit "il y a peut être quelque chose d’autre dont nous ignorons tout, dont nous ignorons l’existence, et qui remetttrait en cause la validité de nos résultats" et que ses collègues lui avaient demandé de prouver son affirmation et de dire exactement ce dont il pensait, il aurait été bien malin s’il avait pu imaginer ex nihilo le phénomène de radioactivité. Pourtant il aurait eu raison de douter et de ne pas prendre le résultat du calcul comme une vérité avérée et définitive. C’est pourquoi quand je doute et que vous me demandez de préciser clairement ce que j’entends par cette chose qu’on n’a peut-être pas observé, il est évident que je n’ai pas l’imagination assez fertile pour imagine les secrets que l’univers nous réserve peut-être. J’ai droit au doute, mais visiblement vous n’aimez pas que les gens doutent de vos affirmations. Ce n’est pas la première fois que je remarque chez vous ce trait de caractère obscurantiste. De la même manière, vous essayez de prouver les doutes que vous avez quant à l’existence des dieux, mais personne ne vous demande de les prouver. Vous avez le droit de douter et de ne pas croire, c’est tout.
Par exemple, un "principe abstrait" n’est pas omnipotent, puisqu’il ne peut pas s’incarner tout en restant abstrait ...
Supposons une seconde que Dieu soit un principe abstrait par lequel tout arrive. Alors par définition il est omnipotent puisque par définition tout ce qui est arrivé dans l’Univers est arrivé par lui. C’est une tautologie, mais pas une contradiction. Le passage de l’abstrait au concret est un problème philosophique intéressant. Par exemple, est-il juste d’expliquer le monde observable par des lois de physiques abstraites, régentant des phénomènes concrets ?
Comment discuter avec vous ? Au lieu de répondre rationnellement aux objections que l’on vous fait, vous prêchez, et vous dénigrez. Encore une fois, j’ai très bien compris votre analogie entre crédulité et sentiment amoureux ; et je respecte vos "sentiments amoureux" pour le dogme chrétien, mais je pense pour ma part qu’il ne s’agit absolument pas de choses comparables. Et je vous ai dit pourquoi. Vous, vous confondez rationalisme et "scientisme" pour rejeter toute possibilité de dialogue rationnel, sans même essayer. C’est dommage de vous comportez comme si vous saviez "tout" et les autres "rien", car cet excès de fatuité vous empêche sans doute trop souvent d’apprendre d’autrui.
Concernant vos reformulations éthérées du concept de "dieu(x)", par exemple, vous avez encore écrit 15 lignes pour répéter des banalités que je sais déjà, en commençant à votre habitude par une fatwa hautaine et prétentieuse : "Vous êtes incapable de comprendre la moindre chose". Mais vous refusez de discuter des conséquences de vos hypothèses, en prétendant que "ce n’est pas la question !" ... C’était pourtant clairement la question que vous introduisiez obligatoirement avec vos nouvelles définitions de "dieu(x)" !!! Et même si ça ne pourrait évidemment pas prouver que "des dieu(x) existe(nt)", songez que certaines (re-)définitions pourraient ne pas être réfutables aussi facilement que les vieux dogmes cléricaux simplement sur la base de leurs grossières contradictions internes ...
- "Supposons une seconde que Dieu soit un principe abstrait par lequel tout arrive" : avant d’aller plus loin, vérifions déjà si cette définition définit réellement quelque chose, ou s’il s’agit d’une pseudo-définition (c’est à dire d’une "définition" auto-contradictoire prouvant par son simple énoncé l’impossibilité de l’existence de la chose pseudo-définie) :
Qu’est-ce qu’un principe abstrait ? "principe" est un terme peu précis, qui peut désigner une habitude, une règle, un raisonnement, ou un axiome. Et que veux dire "abstrait" ? Une chose abstraite est une représentation intellectuelle de la chose concrète. Une chose abstraite n’est pas la chose concrète, mais sa conceptualisation, sa représentation intellectuelle. Un principe abstrait n’existe donc par définition que dans l’esprit de celui qui le conçoit : c’est une pensée. Et (sauf pour les gens qui croient à la télékinésie) la pensée ne peut pas interragir directement avec des masses ou des énergies tierces. Etant donné que dans l’Univers des masses-énergies existent et interagissent, il existe donc au moins une chose, qui fait partie de "tout", et qui arrive de façon complètement indépendante de la pensée des esprits qui conçoivent des principes abstraits !!! Votre définition n’en était donc pas une : c’était une pseudo-définition, autocontradictoire. Donc fausse.
Bien entendu, puisque vous avez pris comme hypothèse une pseudo-définition redéfinissant l’ensemble vide, la suite de votre tautologie ne tient pas. Comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vous avez en réalité démontré (par l’absurde) l’impossibilité d’un "principe abstrait par lequel tout arrive".
"Le passage de l’abstrait au concret est un problème philosophique
intéressant. Par exemple, est-il juste d’expliquer le monde observable
par des lois de physiques abstraites, régentant des phénomènes
concrets ?" : mon cher Rounga : nous sommes enfin d’accord sur une chose : c’est un problème philosophique intéressant ! ;-) A condition de préciser les chose : avec votre formulation, je réponds "non", sans hésiter. Car cette formulation est un tantinet orientée, et ne reflète pas la réalité humaine : en réalité personne (pas mêmes les physiciens les plus scientistes !) ne fait ce que vous dites. Très en amont des théories les plus ésotériques de la physique moderne, il y a le "bon sens", et les déductions qu’il permet. Les philosophes en ont fait la logique formelle et ont fait de celle-ci le socle de la philosophie puis des mathématiques. Or, à partir de notions extrêmements simples et admises par tout le monde (consciement ou non), les philosophes (puis les logiciens et les mathématiciens) ont montrés très tôt, au travers de différents paradoxes, que l’intuition pouvait parfois être mise en défaut par le raisonnement. Les mathématiques sont nées de ce travail abstrait, et leur "puissance" n’était absolument pas humainement prévisible au vu de la simplicité et de l’universalité des hypothèses fondamentales. Les sciences physiques, elles, ont pour objet de proposer des explications vérifiables de nos observations de l’univers. Il s’agit donc de théories qui se distinguent radicalement de théorèmes mathématiques ou logiques sur un point essentiel : les objets fondamentaux de la physique ne sont pas abstraits et définis arbitrairement, mais concrets. Par contre, leurs représentations théoriques sont abstraites. Mais ce ne sont pas les repréentations théoriques qui "regentent des phénomènes concrets" : les phénomènes concret se régentent tous seuls, et les physiciens essaient juste de formuler des représentations théoriques abstraites rendant compte de leurs observations. Quand à savoir si c’est "juste" ou pas, le (seul) moyen de le savoir est dans la méthode scientifique : lorsqu’une nouvelle observation remet en cause une représentation théorique de la réalité, les physiciens en concluent qu’il faut changer de théorie(s). J’espère que vous comprendrez qu’il s’agit là d’une méthode itérative et qu’il en découle donc que notre connaissance "des phénomènes concrets" est limitée à l’état d’avancement à l’instant "t" de nos représentations théoriques desdits "phénomènes concrets" d’une part, et qu’à tout instant, nous n’avons connaissance non des phénomènes concrets eux-même mais de la représentation théorique que nous en formulons. J’espère que vous comprendrez également la rationnalité et la portée de ce "principe de rationnalité limitée" suffisament pour ne pas retomber dans l’erreur cléricale en vous livrant à des analogies erronées : notre rationnalité est limitée par des raisons ultra-rationnelle (Nous ne pouvons pas savoir avant d’avoir appris, nous ne possédons pas assez de cellules dans le cerveau pour "tout" savoir, la méthode itérative implique qu’à l’instant " t+t’ " "nous" en savons plus qu’à l’instant "t", etc.)
Notez, cependant, que ce "principe de rationnalité limité" est amplement suffisant pour relever des contradictions internes majeures dans certains dogmes religieux manifestement erronés, comme les notions d’omnipotence, "d’immaculée conception", de "miracle", de "transubstantion" ... En pure logique, ça ne signifie pas rigoureusement que l’hypothèse de "dieu(x)" est fausse : ça signifie que cette hypothèse (telle que formulée par le dogme) n’est compatible ni avec les observations ni avec les théories qui en découlent. Le dilemme cornélien posé aux religions est le suivant : soient elles renoncent à leurs dogmes, soient elles renoncent (au moins partiellement) au rationnalisme ! Cruel dilemme ...
Au lieu de répondre rationnellement aux objections que l’on vous fait, vous prêchez, et vous dénigrez.
Vous trouvez ? J’apporte des réponses argumentées, que vous désignez sous le terme méprisant de "prêches". Je développe un paragraphe sur mon droit à douter, si vous appelez ça un prêche, autant arrêter là.
C’est dommage de vous comportez comme si vous saviez "tout" et les autres "rien", car cet excès de fatuité vous empêche sans doute trop souvent d’apprendre d’autrui.
Dans la discussion c’est sans cesse vous qui affirmez vos vérités que vous croyez absolues parce que scientifiques. Émettre un doute, c’est une attitude saine, qui ne signifie pas qu’on sait tout, au contraire.
Mais vous refusez de discuter des conséquences de vos hypothèses, en prétendant que "ce n’est pas la question !" ...
Vous voulez donc que j’invente par moi-même la prochaine découverte scientifique que l’avenir nous réserve ? Vous me prenez pour un prophète, ma parole ! Ce que je disais, c’est qu’on peut douter, et qu’il est toujours possible qu’une découverte inattendue et inimaginable aujourd’hui permette l’existence d’une entité quelconque qu’on pourrait appeler un dieu. J’utilise mon droit au doute.
Mais si je réponds à votre question : quelle est la conséquence de mon hypothèse ? Mon hypothèse étant qu’il existe peut-être une chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie. La conséquence de cette hypothèse est qu’elle laisse la place à tout un monde que nous ne connaissons pas, étant des êtres de matière et d’énergie vivant dans un monde de matière et d’énergie. Il est possible que l’Univers que nous sommes capables d’observer ne soit qu’un petite partie de l’Univers existant réellement (je ne parle pas simplement de la distance d’observation limitée, si vous me suivez bien). C’est une pure spéculation, certes, mais j’ai le droit de la faire et de m’en servir pour faire preuve de scepticisme.
Comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vous avez en réalité démontré (par l’absurde) l’impossibilité d’un "principe abstrait par lequel tout arrive".
Faisons un raisonnement.
-Les choses arrivent, elles se produisent. Je ne crois pas qu’on puisse le nier.
-Par quoi se produisent-elles ? Existe-t-il un principe qui fait que les choses arrivent ?
-Soit il existe un tel principe, soit non.
-Dans l’hypothèse où un tel principe existe, alors pourquoi ne pas le nommer "Dieu" ?
-Si un tel principe n’existe pas, alors pourquoi et par quoi les choses se produisent ? Par hasard ? Donc toute chose se produit selon un principe qui s’appelle le hasard. Car si les choses n’arrivent pas par hasard, c’est donc qu’elles arrivent en suivant un principe autre, une logique.
Donc on a soit Dieu qui fait se produire tout ce qui s’est passé depuis que l’Univers existe, soit c’est le hasard. Donc il est possible qu’un principe agisse en tout lieu et à tout instant, car soit c’est Dieu, soit c’est le hasard.
Au lieu de répondre rationnellement aux objections que l’on vous fait, vous prêchez, et vous dénigrez, disais-je. Vos messages ne sont jamais argumentés : ils reposent tous soit sur des tautologies, soit sur des analogies absurdes, soit des affirmations aussi fausses que péremptoires, soit, le plus souvent, sur des injures pures et simples. Relisez-vous : vous avez beau vous perdre à mille lieues des questions posées par mon article, vous n’en avez réellement discuté AUCUN ARGUMENT !!! Si vous avez oublié le sujet, je me permet de vous rappeler que vous êtes en train de "débattre" (si on peut appeler ça "débattre" !) d’un article qui propose au débat sept bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x).
Vous n’avez même pas commencé à discuter mon premier argument, le plus simple :
1) Il existe des milliers de religions, et il n’existe pas de raisons rationnelle d’en choisir une plutôt qu’une autre. Vous en avez d’ailleurs vous même convenu, en écrivant que le choix d’une croyance n’était pas un choix rationnel.
2) Qu’il n’existe pas de raisons rationnelles d’être arbitrairement crédule d’un façon plutôt que d’une autre implique que le seul choix rationnel, c’est de ne pas être crédule !
"Émettre un doute, c’est une attitude saine" : là encore, je ne vous le fait pas dire : en l’absence de preuves absolument incontestables (et même avec !), l’attitude saine est de douter, pas d’être crédule.
"Mon hypothèse étant qu’il existe peut-être une chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie" : puisque vous "bloquez", je vais vous aider à comprendre les conséquences de vos hypothèses : une "chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie" peut-elle interagir avec de la matière et de l’énergie, sans laisser la moindre trace, et sans violer le "principe de conservation" ? NON !!! Ou alors, il faut encore préciser vos hypothèses, en fonction du type d’interactions avec matière et énergie que vous envisagez dans le cadre du dogme, pour voir quelles théories sont violées par votre hypothèse.
"Il est possible que l’Univers que nous sommes capables d’observer ne soit qu’un petite partie de l’Univers existant réellement" : cette phrase montre juste que vous ne comprenez pas la théorie de la relativité. L’univers n’a pas "d’extérieur", car on peut dire (pour vous aider à comprendre) que "c’est la matière qui crée l’espace". L’espace n’est pas euclidien, mais relativiste, "courbé" par la matière. Il s’agit là je le sais de notions peu évidentes, et que ne serez apte à comprendre pleinement qu’à partir du moment où vous maîtriserez les techniques de base de la mécanique relativiste. Sans celà, vous risquez d’avoir encore longtemps les pires difficultés pour comprendre pourquoi, appliquée à l’univeres, la notion "d’extérieur" n’a pas de sens physique.
Vous pouvez bien sûr imaginer toutes sortes d’autres théories, avec des dimensions supplémentaires, des forces inconnues et jamais observées, ou des extra-terrestres en forme d’oeil planté dans une pyramide : les sciences se nourissent ainsi des hypothèses les plus folles, sans tabous, et imaginent des expériences permettant de savoir quelles théories semblent correspondre le mieux à la réalité. C’est précisément cette démarche rationnelle qui manque à vos propos.
Enfin, vous avez visiblement un gros problème avec la logique : faute d’avoir compris mon argument, vous reformulez le vôtre. Sur le fond, je ne peux que vous renvoyez un message plus haut : Un principe abstrait n’existe donc par définition que dans l’esprit de celui qui le conçoit : c’est une pensée. N’hésitez pas à relire plus lentement ma démonstration.
Sur la forme, je vais encore tenter de vous aider en vous signalant vos erreurs de raisonnement :
- "Les choses arrivent, elles se produisent. Je ne crois pas qu’on puisse le nier." : si, aisément, parce que "les choses", c’est trop vague ! Par exemple, l’éternité est une chose qui "n’arrive" pas, qui ne se "produit" pas. Par définition. Mais une chose plus abstraite, comme la formulation du concept d’éternité dans un cerveau peut "arriver", elle. C’est le b.a. ba de la philo : distinguer "la chose" elle-même du concept de "la chose".
- "Existe-t-il un principe qui fait que les choses arrivent ?" : pas dans le sens où vous l’entendez. Comme je l’ai démontré plus haut, vous utilisiez une pseudo-définition. Un "principe abstrait" est une pensée, et n’interagit pas directement avec la matière.
- "Soit il existe un tel principe, soit non" : votre pseudo-définition implique qu’un tel principe n’existe pas : ce ne serait pas un "principe" au sens que vous lui avez donné.
- "Dans l’hypothèse où un tel principe existe, alors pourquoi ne pas le nommer "Dieu" ?" : l’hypothèse qu’une pseudo-définition définisse autre chose qu’un ensemble vide "explose" toute la logique, au niveau le plus élémentaire. Supposons un instant que ce soit le cas, et que les fondements les plus élémentaires de la logique formelle soient faux : nommer "ça" Dieu ne créerait-il pas de regrettables confusions avec les vieux dogmes, au profit du business clérical ? Et pourquoi au singulier ? Pour aller faire la guerre aux athées ou traiter les Chinois, les Indiens, et les trois quarts des Terriens "d’idôlatres" ? Non, décidément, ce ne serait pas le meilleur choix pour un nom ! Surtout au singulier !!!
- "Si
un tel principe n’existe pas, alors pourquoi et par quoi les choses se
produisent ? Par hasard ?" : c’est surtout que cette question n’a pas de sens en elle-même, puisqu’elle repose sur une pseudo-définition qui ne définit rien. Et non : toutes les choses ne se produisent pas "par hasard" : par exemple, un dé pipé ne tombe pas toujours sur la même face par hasard.
- "Donc toute chose se produit selon un principe
qui s’appelle le hasard" : sauf bien entendu pour les choses dont on sait qu’elles ne se produisent pas par hasard mais par une relation de cause à effet démontrable et reproductible évidente ! Vous avez en fait encore commis une erreur de raisonnement en utilisant un "donc" qui conduit à une absurdité : une implication fausse. Sachez également que des outils statistiques permettent de distinguer les choses qui se produisent par hasard des choses qui se produisent comme effets de causes inconnues. C’est d’ailleurs une définition scientifique (rigoureuse) du concept de "hasard".
- "Car si les choses n’arrivent pas par hasard,
c’est donc qu’elles arrivent en suivant un principe autre, une logique" : grossière erreur de raisonnement : un "principe autre" n’est pas nécessairement une "logique", a fortiori si vous avez "explosé" les bases de la logique formelle au préalable !!!
- "Donc
on a soit Dieu qui fait se produire tout ce qui s’est passé depuis que
l’Univers existe, soit c’est le hasard" : nouvelle erreur de raisonnement dans le fait de mettre a priori et sans le justifier le mot "dieu" au singulier et avec une majuscule. Mais la principale erreur était en amont : vous aviez utilisé comme hypothèse une pseudo-définition d’un "principe abstrait" contraire à celle des dictionnaires et à la la logique la plus élémentaire. Une autre de vos erreurs consiste à vous restreindre à deux hypothèses : si vous ne voulez pas comprendre le sens profond du mot "hasard", vous devez logiquement envisagez toutes sortes d’autres hypothèses : plusieurs dieux, extra-terrestres, univers virtuel type "matrix", etc ... Vous restreindre dans vos hypothèses à "Dieu" ou le hasard est une profonde erreur de logique.
- "Donc il est possible qu’un
principe agisse en tout lieu et à tout instant, car soit c’est Dieu,
soit c’est le hasard." : je vous ai déjà montré plus haut que votre façon de restreindre le
raisonnement à deux hypothèses seulement parmi toutes les hypothèses
possibles était une profonde erreur logique. De plus, comme je vous l’ai démontré, un "principe abstrait" n’agit pas : c’est une pensée, qui ne peut se former que dans le support matériel du cerveau d’un être pensant. Non seulement une pensée en général et un "principe abstrait" en particulier "n’agissent" pas, mais ils ne peuvent même pas non plus tout simplement exister " en tout lieu et à tout instant" : aucun "principe abstrait" n’existe avant d’avoir été pensé pour la première fois, et aucune pensée n’est présente "en tous lieux" : un "principe abstrait" n’est présent qu’à des instants précis et dans des lieux très localisés qui s’appellent des cerveaux.
1) Il existe des milliers de religions, et il n’existe pas de raisons
rationnelle d’en choisir une plutôt qu’une autre. Vous en avez
d’ailleurs vous même convenu, en écrivant que le choix d’une croyance
n’était pas un choix rationnel.
2) Qu’il n’existe pas de raisons
rationnelles d’être arbitrairement crédule d’un façon plutôt que d’une
autre implique que le seul choix rationnel, c’est de ne pas être
crédule !
Sauf que vous avez oublié ce que j’ai dit dès le début à propos de votre argument :
"Pour une fois, je vais faire preuve de syncrétisme et attirer
l’attention de l’auteur sur les ressemblances entre les religions
plutôt que sur leurs différences. Même si l’examen approfondi des
principales religion met en évidences des divergences théologiques
insurmontables, on peut trouver des points communs troublants entre nos
religions judéo-chrétiennes et le taoïsme, l’hindouisme, le bouddhisme."
Vous noterez donc que dès le début de ce débat je me prononce en faveur de la tolérance entre les différentes chapelles au nom des points communs qui existent entre elles. Pour moi peu importe quelle religion, quelle foi ou quelle mystique on choisit (même athée), ce qui importe c’est d’avoir la foi et que cela soit une force. Je suis donc radicalement opposé à vous : vous êtes intolérant envers tout les croyants que vous prenez pour des "gens crédules" ("incrédules, les plus crédules", disait Pascal), tandisque moi je suis tolérant envers tout le monde. Choisis ton camp, camarade.
"Il est possible que l’Univers que nous sommes capables d’observer ne soit qu’un petite partie de l’Univers existant réellement" : cette phrase montre juste que vous ne comprenez pas la théorie de la relativité. L’univers n’a pas "d’extérieur"
Pas le moindre rapport. Je ne parlais absolument pas d’extérieur, mais d’Univers inobservable. Dans les modèles physiques à 8 ou 12 dimensions, on fait intervenir des dimensions inobservables, par exemple, de même que la matière noire est une chose qui demande encore à être comprise et observée. Il y a donc très probablement une part de l’Univers qui échappe à notre observation.
L’espace n’est pas euclidien, mais relativiste, "courbé" par la
matière. Il s’agit là je le sais de notions peu évidentes, et que ne
serez apte à comprendre pleinement qu’à partir du moment où vous
maîtriserez les techniques de base de la mécanique relativiste.
J’adore votre condescendance, mais j’ai étudié en vrai ces matières à l’Université, pas dans Sciences & Vie. De plus, que l’Univers ne soit pas euclidien ne signifie pas qu’il n’ait pas d’extérieur (il suffit d’ajouter une dimension pour pouvoir créer un extérieur. L’univers de Pac Man n’a pas d’extérieur pour Pac Man qui est en 2D, mais si on se place en 3D il a la topologie d’un tore, qui a donc un extérieur). Mais comme je ne parlais de toute manière pas d’extérieur à l’Univers, ce propos est sans objet.
une "chose se situant au-delà de la matière et de l’énergie" peut-elle interagir avec de la matière et de l’énergie, sans laisser la moindre trace, et sans violer le "principe de conservation" ? NON !
Comment le savez-vous, puisque, si jamais une telle chose existe, on en ignore toutes les propriétés ?
"Les choses arrivent, elles se produisent. Je ne crois pas qu’on puisse le nier." : si, aisément, parce que "les choses", c’est trop vague !
Vous avez raison de me reprendre. Disons "les évènements" à la place des "choses". C’est-à-dire tous les phénomènes qui se sont produits jusqu’à maintenant dans l’Univers et qui arriveront dans le futur.
l’hypothèse qu’une pseudo-définition définisse autre chose qu’un ensemble vide "explose" toute la logique, au niveau le plus élémentaire.
Non, justement. Une définition de ce genre est effectivement une tautologie et ne prouve l’existence de rien, mais elle laisse tout de même le champ libre pour l’hypothèse de l’existence de l’objet. Un autre exemple : le Destin : ce qui nous arrive est-il écrit d’avance ou pas ? On ne peut pas faire d’expérience là-dessus, à moins de pouvoir voyager dans le temps, donc on ne peut pas savoir. Donc une fois qu’il nous est arrivé quelque chose, on peut toujours dire "cela devait arriver, il était écrit que je fasse tel choix, etc.". La définition même du Destin laisse autant de place à son existence qu’à sa non-existence, étant donné la mince envergure de notre champ de perception et d’expérience. Donc il y a toujours une place pour le doute.
"moi je suis tolérant envers tout le monde" : tes messages n’en ont pas fait la démonstration, et c’est un euphémisme ... :-))
"ce qui importe c’est d’avoir la foi" : ta nouvelle redéfinition a ceci de marrant que tu inclut explicitement les athées, c’est à dire précisément les gens qui n’ont pas cette crédulité pour de vieux dogmes cléricaux nommée "foi" par ses adeptes ... Dommage que tu ne précises pas alors ce que tu entend par "foi", parce qu’avec cette nouvelle définition, tu verrais qu’il n’y a pas du tout besoin de "dieu(x)" ... :-))
Pour le reste :
1) Physique relativiste : tu dit tellement de conneries qu’il ne se trouvera personne pour croire que tu ait un jour étudié sérieusement les sciences ! :-))
Par pure bonté, je vais t’en corriger deux, sur le lot :
1-1) "Je ne parlais absolument pas d’extérieur, mais d’Univers inobservable ("dimensions inobservables")" : si d’autres dimensions sont inobservables, c’est par définition qu’aucune interaction de ces fameuses "dimensions" avec notre univers n’est observable. Par rapport à la question de la crédulité religieuse envers la possibilité d’omnipotence, celà revient strictement au même. Des dieu(x) "omnipotents" ne peuvent pas se cacher dans des dimensions inobservables pour interagir avec notre univers observable, car celà contredirait l’hypothèse que ces dimensions sont inobservables.
1-2) analogie avec un tore : cette analogie confirme hélas que tu n’a rien compris à la relativité et encore moins la notion d’espace-temps. Elle confirme également hélas une nouvelle fois ta déplorable propension à utiliser des analogies erronées à la place du raisonnement.
2) Logique formelle : remplacer "choses" par "évènements" ne change strictement rien à l’ensemble du raisonnement. Tu devrais tenter de comprendre les bases de la logique formelle avant la Saint-Glinglin, qui est comme chacun sait un évènement qui n’arrive ni ne se produit jamais ... :-))
ta nouvelle redéfinition a ceci de marrant que tu inclut explicitement les athées, c’est à dire précisément les gens qui n’ont pas cette crédulité pour de vieux dogmes cléricaux nommée "foi" par ses adeptes
Avoir la foi, c’est avoir l’intime conviction de quelque chose. Ça peut être la foi en un dieu, la foi en l’Humanité, en la Justice, en l’avenir, foi en la capacité de la Science à expliquer l’Univers dans son ensemble, etc. Ces choses en lesquelles on place notre foi sont des choses qui n’ont pas été vérifiées ou démontrées, sinon cela ne s’appelle plus de la foi. Or les athées croient que Dieu n’existe pas. Cette inexistence de Dieu est une chose qui n’est ni démontrée, ni vérifiée. S’ils ont l’absolue certitude que Dieu n’existe pas, c’est donc qu’ils ont la foi.
si d’autres dimensions sont inobservables, c’est par définition qu’aucune interaction de ces fameuses "dimensions" avec notre univers n’est observable.
Justement dans les théories de la physique à 8 ou 12 dimensions on introduit des dimensions supplémentaires sans lesquelles des déperditions d’énergie sont inexplicables.
Des dieu(x) "omnipotents" ne peuvent pas se cacher dans des dimensions inobservables pour interagir avec notre univers observable, car celà contredirait l’hypothèse que ces dimensions sont inobservables.
Non. Là tu as confondu "inobservable" et "inexistant".
analogie avec un tore : cette analogie confirme hélas que tu n’a rien compris à la relativité et encore moins la notion d’espace-temps.
C’est de la topologie de base. L’exemple de Pac Man n’est pas une analogie, c’est un cas de topologie à deux dimensions. Si jamais nous vivons dans un Univers 3D qui a la forme d’une d’hypertore ou d’hypersphère (géométries fermées), alors une telle forme est observable, mais seulement dans un monde qui contiendrait au moins une dimension d’espace supplémentaire. Mais je suppose que tu vas me donner un cours de topologie...
"moi je suis tolérant envers tout le monde" : tes messages n’en ont pas fait la démonstration, et c’est un euphémisme ...
Je ne vois qu’une chose : tu traites tous les croyants avec un mépris incroyable et tu te sens tellement supérieur à eux que c’en est puant. Moi je ne fais pas de même avec les athées. Mais peut être fais-tu partie de ces gens tolérants pour qui tout avis contraire au leur est une expression d’intolérance.
Tu redéfinis le mot "foi" à ta convenance en passant sous silence ses connotations religieuses.
"S’ils ont l’absolue certitude que Dieu n’existe pas, c’est donc qu’ils ont la foi." : nouvelle erreur de raisonnement liée à un changement de définition du mot "foi" entre tes pseudo-arguments. Les contradictions internes des dogmes où "Dieu" s’écrit au singulier et avec une majuscules suffisent à affirmer que ce dieu-là n’est compatible ni avec la logique, ni avec la physique, ni avec les observations de chacun-e.
"Justement dans les théories de la physique à 8 ou 12 dimensions on
introduit des dimensions supplémentaires sans lesquelles des
déperditions d’énergie sont inexplicables." : j’ai bien peur que tu n’ai pas mieux compris les théories des cordes ou de branes que la relativité et la logique, hélas : si dans la cadre d’une nouvelle théorie de nouvelles dimensions "expliquent des
déperditions d’énergie", elles ne sont alors plus inobservables puisque ces déperditions d’énergie constitueraient une observation indirecte de l’existence réelle de ces dimensions supplémentaires.
"Non. Là tu as confondu "inobservable" et "inexistant"." : tu as également visiblement de grosse lacunes en philosophie et tout particulièrement en épistémiologie : en sciences, c’est équivalent. Lorsqu’une hypothèse ne peut jamais être confirmée par aucun phénomène observable, elle finit par être considérée comme fausse. Ou, au minimum, totalement superflue.
"Mais je suppose que tu vas me donner un cours de topologie" : inutile : je me contenterais de te renvoyer à un manuel de relativité pour que tu commence enfin à comprendre la différence entre un espace géométrique abstrait et notre espace-temps physique réel et concret.
"moi je suis tolérant envers tout le monde" : tes messages n’en ont pas fait la démonstration, et c’est un euphémisme : si tu ne te rend même pas compte de ton comportement, je te renvoit à ton premier message, qui était puant de suffisance bien que désespérément creux, vide, dénué d’arguments. Je le déplore, mais je n’en a pas moins tenté de dialoguer avec toi. Le problème, c’est que tu refuse un véritable dialogue. Lorsque lassé de tes prêches je te montre par a+b tes innombrables erreurs de raisonnement, tu fuit comme une anguille élevée chez des jésuites ! C’est un peu lassant car pas du tout enrichissant intellectuellement.
J’utilise le mot "foi" tel qu’il est dans la langue française :
foi
nom féminin
(latin fides)
Le Dictionnaire me donne donc raison.
Les contradictions internes des dogmes où "Dieu" s’écrit au singulier et avec une majuscules suffisent à affirmer que ce dieu-là n’est compatible ni avec la logique, ni avec la physique, ni avec les observations de chacun-e.
Toujours ta litanie. Mais si c’était vrai, tu l’aurais prouvé depuis longtemps, de même que beaucoup d’autres avant toi. Personne ne sait si une entité supérieure correspondant à la notion de Dieu dans les religions existe ou non. Qu’on y croie ou qu’on n’y croie pas, c’est donc une conviction basée sur rien : c’est une foi.
si dans la cadre d’une nouvelle théorie de nouvelles dimensions "expliquent des déperditions d’énergie", elles ne sont alors plus inobservables puisque ces déperditions d’énergie constitueraient une observation indirecte de l’existence réelle de ces dimensions supplémentaires.
Sophisme. Ce n’est pas parce qu’on introduit des dimensions supplémentaires dans un modèle qu’elles deviennent observables directement. Ne va pas dire que la matière noire ou le boson de Higgs sont observables : les spécialistes te riraient au nez. On a posé leurs existences car elles permettent d’expliquer certaines observations, mais peut être n’existent-ils pas et ne seront jamais observés.
je me contenterais de te renvoyer à un manuel de relativité pour que tu commence enfin à comprendre la différence entre un espace géométrique abstrait et notre espace-temps physique réel et concret.
Examine les travaux de Jean Pierre Luminet sur la topologie spatiale et ses modèles d’Univers chiffonnés.
Lorsque lassé de tes prêches je te montre par a+b tes innombrables erreurs de raisonnement, tu fuit comme une anguille élevée chez des jésuites !
Jusqu’à maintenant j’ai répondu à toutes tes objections, et quand je développe des arguments, tu les écarte d’un revers de la main en déclarant que je "pérore" ou que je "prêche". Et tu fais ça avec beaucoup de gens.
Il était totalement superflu, sauf pour te faire passer pour un cuistre doublé d’un imbécile, de recopier les différents sens du mot "foi" depuis Larousse, car je ne t’avais contesté l’usage d’aucun des deux sens que tu emploie successivement : ce que j’ai contesté, c’est ta tricherie de parler d’abord de "foi" au sens figuré de "avoir foi en" pour étendre ensuite abusivement et subrepticement le concept aux athées en remplaçant en cours de route cette "foi" athée par son contraire, la crédulité religieuse !
Bref, le dictionnaire ne te donne pas raison. Il aurait d’ailleurs été bien en peine de le faire quand pour tenter de comprendre enfin le sens du mot "athée" tu l’ouvre par erreur au mot "foi" !!! .Dans le même site Larousse, tu aurais trouvé :
athée, adjectif et nom, (grec atheos, sans dieu) : se dit de quelqu’un qui nie l’existence de Dieu ; incroyant.
Un athée n’a donc, par définition, pas "foi" en dieu(x). Et les choses auxquelles un athée fait foi se distinguent radicalement de la crédulité religieuse baptisée foi par le dogme, parce que justement un athée n’accorde rationnellement pas foi aux diverses crédulités des dogmes religieux.
Et ton analogie avec le boson de Higgs est encore une analogie particulièrement stupide : l’hypothèse du boson de Higgs découle de théories permettant de mettre en place des expériences permettant de confirmer (ou d’infirmer) l’existence du boson de Higgs. A l’inverse, l’hypothèse de "dieu(x)" n’a jamais permis d’expliquer quoi que ce soit ni de concevoir des expériences permettant de confirmer l’hypothèse crédule initiale ("dieu(x)") (et encore moins les différents dogmes cléricaux collatéraux !). Mieux : de nombreuses expériences aussi simples et évidentes que par exemple l’observation de l’ombre de la Terre sur la Lune permettent de montrer l’absurdité des dogmes qui faillirent pourtant conduire Galilée au bûcher.
Les hypothèses sur la topologie de l’univers permettent de concevoir des expériences discriminantes. Certaines de celles-ci ont eu lieu, et contredisent l’hypothèse (intéressante) de Luminet. Et surtout, tu t’égare de plus en plus loin de la question initiale, car de telles dimensions supplémentaires ne seraient pas extérieures à notre univers si elles existaient, mais ferait partie de son espace-temps à n dimensions.
"Jusqu’à maintenant j’ai répondu à toutes tes objections" : Looooool !!! Jusqu’à présent, "dieu(x)" désespère(nt) encore de te voir répondre enfin pour de vrai à un seul de mes arguments ! :-))
Pas de preuves ?
Pouvez vous prouver que vous avez rêvé ?
D’ailleurs, avez vous vraiment révé ? était-ce "réel ?" S’est ce vraiment passé ?
Pouvez vous prouver que vous avez eu telle hallucination en prenant tel produit ?
Et l’hypnose alors ? Et la transe musicale ?
Comment prouver quelque chose qui se passe au delà du monde physique ?
Votre problème est que vous prenez l’utilisation des religions par les hommes pour generaliser et dire par le même coup qu’il n’y a pas de dieu. C’est bruler l’empereur et le palais !
Comme à dit Marc Gelone, la religion, qu’elle soit organisée autour du fils de Dieu Jesus, ou de n’importe quel nom ou concept, existera toujours sous d’autres formes puisque la société de consommation représente dans les faits elle aussi une religion. Même votre " sans dieu ni maitre " est une religion.
Il est certain que certaines religions ont été ré-écrite voir écrite dans l’optique d’organiser la société ( accepter une vie misérable sous prétexte de récompense future etc ). Par ce fait il y a obligatoirement mensonges et manipulations, mais il ne faut pas confondre la foi transcendantale et la religion, outil de gouvernance ( vatican...). C’est comme si on comparait la philosophie des grecques, base de la politique, à la politique d’aujourd’hui. Strictement rien à voir, autant dans la démarche intérieure que dans les faits extérieurs.
Au sujet d’un dieu architecte, je suis mitigé mais il y a une très bonne anecdote à ce sujet là :
Einstein invita un de ses amis se réclamant du courant de pensé matérialiste chez lui.
Arrivé chez lui, sauta aux yeux de son ami une magnifique maquette du système solaire, automatisée, representant toutes les planètes tournant autour du Soleil. L’ami matérialiste questionna Einstein. "Qui donc à fait ça ? C’est vous Albert ?". Le scientifique répondit que non, la maquette s’étant retrouvé sur son bureau par pur hasard, pouf, apparue d’un coup sans explication. Elle s’était auto formé à partir de divers matériaux et s’était organisé de manière à créer un systeme mécanique complexe mettant en relation chaque éléments de la maquette.
Le materialiste répondit qu’il n’en croyait pas un mot, qu’il fallait bien un artisan, un maître de la Technique pour concevoir un tel objet.
Einstein finit par lui avouer qu’il en était bien le concepteur, en ajoutant, pour la morale de l’histoire : " Vous voyez, vous admettez que pour cette miniscule maquette il faut quelqu’un, une conscience savante, pour la concevoir et la fabriquer. Et bien notre système solaire et bien plus grand et bien plus complexe que cette vulgaire maquette. Tout les éléments étant en interdépendance et même multi fonctionnel. Comment concevoir que tout ceci serait apparu d’un coup, sans maître doué de conscience ?"
Voilà pour la petite histoire. Et puis la théorie de darwin est bien une théorie ( en ce qui concerne les hommes bien entendu ). Il y a ce fameux chainon manquant, ne pas occulter, merci.
Pas de preuves ?
Pouvez vous prouver que vous avez rêvé ?
D’ailleurs, avez vous vraiment révé ? était-ce "réel ?" S’est ce vraiment passé ?
Pouvez vous prouver que vous avez eu telle hallucination en prenant tel produit ?
Et l’hypnose alors ? Et la transe musicale ?
Comment prouver quelque chose qui se passe au delà du monde physique ?
Et même encore plus évident que ça : pouvez-vous prouver aux autres que vous existez ? Non, vous ne le pouvez pas.
Pas de preuves ?
Pouvez vous prouver que vous avez rêvé ?
D’ailleurs, avez vous vraiment révé ? était-ce "réel ?" S’est ce vraiment passé ?
Pouvez vous prouver que vous avez eu telle hallucination en prenant tel produit ?
Et l’hypnose alors ? Et la transe musicale ?
Comment prouver quelque chose qui se passe au delà du monde physique ?
Entreprendre d’étudier ces phénomènes par l’introspection ou une approche subjective est forcément voué à l’échec. De même que l’oeil ne peut pas se voir lui-même, l’esprit humain ne peut pas s’auto-analyser pour déduire son fonctionnement et ses limites. Ce rôle doit être évidemment dévolu à une personne extérieure, d’où l’intérêt des neuro-sciences et de l’ensemble des domaines scientifiques qui s’attachent à ces questions.
"Comment concevoir que tout ceci serait apparu d’un coup, sans maître doué de conscience ?"
Et ce "maître", qui l’a créé ?
"Il" a créé le temps, donc "il" est intemporel, n’ oubliez pas : votre mental est INCLUS dans le cosmos, donc limité dans sa "vision, et la science est la première à dire qu’ elle est contre-intuitive (physiques quantique et relativiste)
Si on est parti à enculer les mouches, Jean, on pourrait faire remarquer que l’acte de création lui-même ne se conçoit que dans un espace-temps où un état peut se succéder à un autre (l’existence d’un objet qui succède à sa non-existence). Il est donc illusoire de parler d’un acte de création extérieur à notre espace-temps, comme il est illusoire de parler d’un avant-BigBang.
L’ espace temps fait parti de ce qui est créé Cob..... !!!
Je suggérais justement l’inverse : la création est un processus qui *fait parti* de notre espace-temps. En essayant de dissocier l’un de l’autre, vous tombez dans le travers de ceux qui parlent d’un avant-BigBang.
@ WatchTower
Pour cette histoire de chainon manquant : http://www.france24.com/fr/20090519...
Merci Cob, je tiens à préciser : je ne cherche pas à avoir raison, qui le pourrait ? je maintiens juste mon idée, l’ espace/temps fait partie du créé, simplement le temps, se fige dans la singularité, il devient nul, l’ origine est asymptotique, elle existe (l’ origine) mais se perd dans la nuit ... des temps, du temps qui se fige, s’ arrête, quand on va vers le passé, le temps est créé mais il n’ y a pas d’ avant... asymptote et contre-intuitivité pour notre mental créé dans et par le cosmos (plus le cosmos est petit plus le temps va "moins" vite
Bof Cob, ca reste une hypothèse, une trouvaille qui arrange bien les darwinistes.
Il faut lire toutes les recherches qui tendent à démonter le darwinisme, et elles sont nombreuses ( autant scientifiques que archéologiques ).
Et il n’y a pas que créationnisme et darwinisme : Lire Weston LaBarre...aïe !
Bis :
Et ce "maître", qui l’a créé ?
Difficile de comprendre ce qui est contre-intuitif, le temps se fige, ralentit jusqu’ à ne plus exister, il n’ y a donc pas de début de la création ou plutôt ce début disparait dans une courbe asymptotique, ce n’ est pas là pirouette mais ce que je comprends de la cosmologie, allez vers un trou noir, le temps ralentit ; vers le début du cosmos, son passé, le temps ralentit, le début existe mais est loin, si loin... comme une courbe loxodromique qui atteint un pôle mais à l’ infini. Dépassez la capacité de votre pensée..., cherchez un début intemporel, on ne trouvera pas autre chose : contre-intuitivité, saisissez ou pas !
à WatchTower : Einstein disait également : "dites-moi d’abord ce que vous appellez "dieu" : je vous dirais ensuite si j’y crois". Sur la distinction que vous faites entre foi et religion, je comprends bien la différence : la foi est personnelle comme toute croyance (ça ne regarde pas l’état), alors que les religions prétendent régenter nos vies selon leurs dogmes (et leurs intérêts bassement temporels). Mais il y a quand même un gros problème : c’est quand la "foi" de chacun-e n’est pas libre ni personnelle, à cause des religions. Il est bien difficile de voir alors où s’arrête la foi et où commence le lavage de cerveau, le conditionnement dogmatique, l’escroquerie, et l’abus de faiblesse, surtout quand ça remonte à l’enfance ...
Quand à Darwin, on a fait beaucoup de progrès depuis, par exemple pour comprendre l’importance énorme de la solidarité en tant qu’avantage évolutif. L’évolution n’est pas une théorie, c’est un fait. L’évolution est une constatation expirimentale, valable aussi bien pour nous que pour les petits pois de Mendel ou les drosophylles. Il n’y a pas de théorie dogmatique de l’évolution, mais des théories, au pluriel, partielles mais complémentaires et cohérentes avec la géophysique, la physique des particules, la biologie, la zoologie, la cladistique, ..., qui permettent de comprendre assez bien les découvertes paléontologiques aussi bien que l’agronomie et pas mal d’autres choses. De nouvelles théories apparaitront, bien sûr, dont certaines remettront même en cause des résultats antérieurs. C’est ça, la science. La science évolue, comme nous. C’est l’opposé d’un dogme.
La religion c’est une thérapie, qui fabrique son lot d’humanistes ou d’intégristes.
Croire en dieu ou en autre chose, quel importance, le principal étant d’éviter de faire chier les autres avec.
ça pourrait être une bonne définition de la laïcité, si les religions n’avaient pas précisément la prétention et la sale manie de vouloir faire chier tout le monde dès l’enfance avec leurs salades !
Mouais, étant athé convaincu, je pense quand même que ce genre de démonstration ne fera que motivé encore plus les croyants.
Ca finira toujours dans le débat : "J’ai pas de preuve qu’il/ils existe/nt, mais tu n’as pas de preuve du contraire... "
Par contre quand bien même, les dieux existeraient, je ne vois toujours pas pourquoi on devrait être pratiquants.
On nous impose déjà de venir au monde, pourquoi on devrait en plus nous imposer une conduite et des rituels.
Ah oui pardon c’est vrai, sinon on sera punis !! (le chatiment et la punition, humm, moi je trouve que ça sonne pas trop divin, mais plutôt humain)
Cà c’est une création de la religion pour contribuer à l’organisation de la société, à la cohésion sociale.
Ne mélange pas tout.
"On nous impose déjà de venir au monde"...ça aussi c’est peut-être une croyance...en fait,ON...n’en sait rien vu qu’"ON" est supposé être athée...
mais en fait,on s’en fout car c’est plus important de vivre le peu de temps qu’on passe sur terre...les croyants croient qu’il existe un paradis,donc qu’on revivra après la mort,c’est pour ça qu’ils perdent leur vie à spéculer sur le sujet et prônent une morale qu’ils sont les premiers à transgresser (Dieu est amour,ne fait pas à ton prochain...,ne convoite pas le bien d’autrui,etc...) en trouvant toutes les excuses possibles et imaginables...les cons,si ils savaient...mais en fait personne ne sait et ce n’est pas plus mal...c’est juste chiant de les voir débiter des conneries et de les voir stigmatiser les autres parce qu’ils ne pensent pas pareil qu’eux...leurs croyance en un être supérieur me mène à penser au vide intersidéral qui doit garnir leur cerveau d’être serviles au point d’avoir besoin de substituer "autre chose" à un organe qui fonctionne parfaitement bien pourvu qu’on veuille bien s’en servir soi-même...
Pratiquons la vie,c’est bien plus simple sans élucubrations,et c’est surtout moins dangereux pour soi-même et pour les autres...
"Cà c’est une création de la religion pour contribuer à l’organisation de la société, à la cohésion sociale."
Certes ces rituels et modes de vie ont permis d’organiser la société voir même de l’éduquer (la bible est un amas de métaphore pour que l’homme sache vivre avec les autres hommes)
Mais il sont aussi là pour créer une forme d’émulation au sein des adeptes, les conforter dans les croyances, et participer à l’endoctrinement. Sans ça, les dieux tomberaient vite dans l’oubli...
Et la mort, quoi de mieux pour effrayer et justifier la continuation de ces rituels, imaginons un scénario de science fiction, l’homme trouve le gène de l’immortalité, vous croyez que les réligions survivraient à ca ?
"J’ai pas de preuve qu’il/ils existe/nt, mais tu n’as pas de preuve du contraire... " ne relève pas du "débat", mais de l’arnaque dans le débat ! C’est au religions de prouver ce qu’elles racontent !!!! Sinon, c’est que les religions se livrent à de la publicité mensongère, de l’abus de faiblesse, et de l’escroquerie pure et simple, sur toute la ligne !
Au fait, les scientifiques ont décelés dans notre cerveau une zone dédiée à la Foi.
Ça démonte toute votre thèse n’est-ce pas ?
Au passage, "sans dieu ni maitre", en plus d’être d’une stupidité aberrante, est typique de notre ère d’homme-dieu, où la liberté est ’ l’absence de toute entrave" ( dans ce cas là je t’invite à te plaindre au cosmos pour le fait que tu ne puisses pas voler de ton propre corps, c’est une entrave à ta liberté ). Quand tu seras sur le point de mourir, d’être emporté par la maladie, tu pleurera et comprendre que la Nature ( Dieu ) est plus fort que toi, et que, effectivement, nous avons des " maîtres". Tout comme lors de notre enfance il est indispensable d’avoir une Autorité supérieure. Ceci est naturel, nécessaire, logique et inéluctable.
Au fait, les scientifiques ont décelés dans notre cerveau une zone dédiée à la Foi.
Ça démonte toute votre thèse n’est-ce pas ?
Cela peut être une preuve autant pour l’athée que pour le croyant. Le croyant dira, comme Descartes, que s’il y a une zone du cerveau correspondant à la foi, ce n’est pas par hasard. L’athée, lui, dira que si nous certaines personnes ont la foi, c’est parce qu’ils ont une saloperie dans le cerveau qui est là par erreur ou par hasard.
Cette zone s’est crée en réponse à la conscience de vivre dans un monde incompréhensible. C’est un outil pour survivre, c’est tout.
Une zone du cerveau dédiée à la foi ??
Faut vite vous faire enlever cette saloperie, c’est dangereux !!
Au fait, les scientifiques ont décelés dans notre cerveau une zone dédiée à la Foi.
Ça démonte toute votre thèse n’est-ce pas ?
Si ce que vous dîtes est vrai, ça voudrait simplement dire que l’évolution aurait privilégié les groupes humains les plus perméables à l’endoctrinement. Ce qui n’est complètement absurde, en y songeant. Après tout, les plus aptes à rejeter leur individualisme au profit d’une attitude plus grégaire (la foi aidant) favoriseraient certainement la survie de leur groupe, et donc de leurs gènes.
Ça ne me semble pas incohérent vis-à-vis de la théorie de l’évolution, en fait.
Cette zone s’est crée en réponse à la conscience de vivre dans un monde
incompréhensible. C’est un outil pour survivre, c’est tout.
Une zone du cerveau dédiée à la foi ??
Faut vite vous faire enlever cette saloperie, c’est dangereux !!
Si ce que vous dîtes est vrai, ça voudrait simplement dire que l’évolution aurait privilégié les groupes humains les plus perméables à l’endoctrinement. Ce qui n’est complètement absurde, en y songeant. Après tout, les plus aptes à rejeter leur individualisme au profit d’une attitude plus grégaire (la foi aidant) favoriseraient certainement la survie de leur groupe, et donc de leurs gènes.
Ça ne me semble pas incohérent vis-à-vis de la théorie de l’évolution, en fait.
Qu’est-ce que je disais ?
En fait, il ne s’agit pas d’une zone specifique, mais d’utilisation specifique d’une zone diffuse du cerveau.
à Watchtower : Je vous met au défi de donner ici des liens vers plusieurs références (vous avez dit "les", au pluriel) d’études scientifiques convergentes publiées dans des revues scientifiques sérieuses sur ce que vous racontez.
Le reste de ce que vous dites est un indigne ramassis d’injures où vous vous complaisez dans la non-compréhension, illustrant à merveille ce que j’exposais : puisque pour vous et au nom de votre dogme clérical : "Ceci est naturel, nécessaire, logique et inéluctable.", vous n’éprouvez même pas le besoin de vérifier ce qui est vraiment naturel, nécessaire, logique, et inéluctable. Votre dogme vous a empêché de discuter du fond, vous en restez à des tautologies, et ceci vous a conduit à remplacer l’échange d’arguments par l’injure. Ce faisant, vous avez au passage violé au moins l’un des commandements de votre dogme, relatif à l’amour de votre prochain.
Tapez seulement dans le fameux Google neuroscience cerveau et Foi et vous verrez autant des articles scientifiques que des articles journalistiques parus dans les journaux officiels.
Pour les injures, je ne vous suis pas.
Pour ce qui est naturel et inéluctable, il est évident que la hiérarchie l’est ( et que donc la relation dominant/dominé, l’organisation plus ou moins verticale des rapports sociaux et de la société, la relation maitre/esclave - enseignant / éleve - parent / enfant etc etc ). C’est ce à quoi je faisais référence.
à Watchtower : c’est vous qui affirmez, c’est à vous de prouver : je vous met au défi de donner ici des liens vers plusieurs références (vous avez dit "les", au pluriel) d’études scientifiques convergentes publiées dans des revues scientifiques sérieuses sur ce que vous racontez.
Pour le reste, il est évident que le hiérarchisme n’est ni naturel ni inéluctable, mais tout au contraire l’origine historique des dogmes religieux, qui produisent une aliénation rendant ses victimes particulièrement vulnérables aux hiérarchismes très bassement temporels.
Quelle est cette règle ? Si vous vous y interessez, vous cherchez par vous même non ?
http://www.amazon.fr/Biologie-Dieu-...
http://www.lemonde.fr/planete/artic...
Je vous laisse creuser seul.
Au sujet de la hiérarchie, elle est partout dans le monde animal. Nous sommes aussi des animaux, et elle est partout dans nos vies ( autant dans le monde physique que mental ). Le but de l’homme est idéalement de l’horizontaliser au maximum, mais c’est une autre histoire.
Les hommes ne sont égaux que devant la loi ( ou censés l’être ) et la pensée classificatrice est née de ces inégalités ( différences diront certains ), qui déterminent l’ordre hiérarchique (dans une situation, dans la famille, dans une communauté, dans la société, dans un domaine, selon des critères relatifs au contexte à l’époque etc etc ).
Et la 3éme thèse dont je parlais, au sujet des origines de l’homme, qui offre une autre option au 2 théories dominantes ( créationnisme et darwinisme ) est celle pronée par Weston Labarre ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Weston... ) et beaucoup d’autres scientifiques ( neuro ) et archéologue.
La théorie de l’évolution de l’homme ne parvenant à expliquer le subite développement du cerveau de l’homme ( qui fit de lui un homme ), LaBarre et ses compères l’expliquent par l’utilisation continue ( rituellique ) des drogues psychotropes alterant l’etat de conscience et activant des zones inutilisées du cerveau ( sur le cerveau animal c’est le cas aussi ). Je n’ai encore jamais lu sa thèse scientifique officielle et détaillé mais il en parle rapidement dans son livre " les origines chamaniques de la religion ", où il émet l’hypothèse ( agrémenté de preuves bien entendu ) que la foi et la croyance en une mystique ( natural mystic disait bob marley ) est venue de la découverte des hallucinogênes.
J’imagine aisement les premiers hommes, dans leur dangereuse exploration de la diversité de la nature, innover en mangeant des baies inconnues et tomber un jour sur un champignon hallucinogènes. Le pauvre homme, une demi heure après, n’a pu en effet que croire en Dieu il est vrai. De plus, si on prend ce genre de produit naturel, on peut mieux considérer la thèse de l’évolution cérébrale de l’homme grâce à celui ci, l’etat de conscience altéré étant un véritable enseignement innéfable et profond quand au fonctionnement du monde et de soi même. ( on peut être contre dans notre civilisation, mais ce n’est pas pour rien que des civilisations entières - toute l’amerique, la sibérie, toute l’afrique, la Grèce des philosophes,toute l’asie, l’australie- s’étant inspiré voir parfois basé sur leur utilisation pédagogique ( philosophie etc ), religieuse ( rituels ) et médicale (bien que n’ayant pas de vertu medicinale, on connait la puissance de l’esprit sur le physique ).
à WatchTower : vous n’avez cité aucun article scientifique : seulement un journal de centre-droit, un site de vente en ligne, et wikipedia. Le défi tient toujours. Au nom de la "règle" qui veut que la charge de prouver ses dires incombe à celui qui dit, s’il ne veux pas que tout le monde réalise qu’il est soit un menteur, soit, au mieux, quelqu’un qui parle sans savoir. C’est classique : les religions essaient toujours "d’inverser la charge de la preuve", faute d’en avoir une seule !
Vous êtes stupide ???
Le " journal de centre droit " explique la thèse scientifique ( il l’explique même avec une interprétation darwiniste ), et renvoi au journal scientifique qui l’a publié.
Le " site de vente en ligne " vent justement un lvire qui détail la thèse.
Incroyable !
Mais je vous laisse dans votre ignorance de la neuroscience si vous ne voulez pas creuser, je n’ai rien à prouver contrairement à ce que vous voulez que je fasse ! Je sais que les personnes intéressées plus haut ont déjà cherchée d’elles mêmes comme des grandes personnes.
à WatchTower : non, c’est VOUS qui vous comportez stupidement : vous avez formulé une affirmation précise, à savoir que "des scientifiques" auraient trouvés une "zone de la foi" dans le cerveau ! On attend toujours vos références d’articles scientifiques, au pluriel. Mais j’ai bien peur qu’on attende longtemps ... :-p
Il vous les a données, banane ! Que voulez-vous de plus ?
Le " journal de centre droit " explique la thèse scientifique ( il
l’explique même avec une interprétation darwiniste ), et renvoi au
journal scientifique qui l’a publié.
Le " site de vente en ligne " vent justement un lvire qui détail la thèse.
Imbécile...
Monsieur " je vote pour mes posts "
à Watchtower : Je vous met au défi de donner ici des liens vers plusieurs références (vous avez dit "les", au pluriel) d’études scientifiques convergentes publiées dans des revues scientifiques sérieuses sur ce que vous racontez.
Watchtower avait affirmé le 8 février : "les scientifiques ont décelés dans notre cerveau une zone dédiée à la Foi. Ça démonte toute votre thèse n’est-ce pas ?". L’ennui est que trois jours plus tard, "WashTower" n’avait toujours à l’appui de sa thèse qu’une référence indirecte à une publication un tantinet douteuse vivement contestée par tous les spécialistes : les auteurs avaient arbitrairement rebaptisés "foi" des avantages évolutifs sans aucun lien avec la crédulité religieuse avant de commencer leur étude ...
Et en plus, "WashTYower" a écrit "les scientifiques" : ce qui sous-entend clairement plusieurs publications, et un minimum de consensus scientifique international !
Ça démonte toute sa thèse n’est-ce pas ?
Et ce, d’autant plus que l’existence de dieu(x) ne saurait être "prouvée" par l’observation éventuelle de pathologies visibles avec de l’imagerie médicale dans le cerveau des gens crédules ...
Effectivement, Watchtower a eu tort de dire "les" scientifiques, là où il aurait dû dire "des". Il est vrai qu’il ne faisait référence qu’à un article scientifique et à un livre de 310 pages retraçant la plupart des études faites au sujet des neurosciences et du phénomène de la foi. C’est vrai, même si Watchtower faisait ainsi la preuve qu’un certain nombre de scientifiques travaillaient sur le sujet, il ne pouvait apporter la preuve que tous les scientifiques s’intéressaient à ce problème. Cependant, Minga, qui lui faisait cette remarque, fait encore pire en affirmant, article à l’appui, que "tous les spécialistes" contestent "vivement" cette publication "douteuse". Pourtant il s’agissait d’un article paru dans le Proceedings of the National Academy of Sciences, dont on apprend sur wikipedia qu’elle est "la deuxième revue scientifique (toutes disciplines confondues) la plus citée ces dix dernières années après le Journal of Biological Chemistry". On a vu plus douteux. Mais ça ne s’arrête pas là. Si l’on se penche sur le lien de Minga, on y lit que la thèse défendue dans l’article du Proceedings of the National Academy of Sciences est démontrée : "Specific neural correlates to religiosity (i.e., God’s perceived level of involvement, God’s perceived emotion, and doctrinal/experiential religious knowledge) have been demonstrated (5)", le renvoi en bas de page (5) renvoyant à l’article donné par Watchtower. Ce que l’article remet en cause, ce sont les résultats d’une autre étude effectuée sur des gens de même origine socio-culturelle. Quand Minga dit "les auteurs avaient arbitrairement rebaptisés "foi" des avantages évolutifs sans aucun lien avec la crédulité religieuse avant de commencer leur étude ..." c’est une pure invention de sa part, saupoudrée de termes obscurs et non définis ("avantages évolutifs"). Dans le slalom de l’auto-humiliation, Minga n’a raté aucune porte.
Bouffon ! L’article que j’avais cité explique (en gros) que certaines "études" pas très scientifiques dans les termes employés nomment à tort "religiosité" des attitudes qui ne relèvent pas de cette crédulité mais plutôt d’avantages évolutifs sans liens (et même plutôt opposés) à la crédulité ! Quiconque le voudra peut bien sûr vérifier.
De plus, l’affirmation de WatchTower s’est clairement avérée être une contrevérité patente.
Et enfin, comme je l’ai dit, il est évident que l’existence de "dieu(x)" ne saurait être "prouvée" par l’observation éventuelle de pathologies visibles avec de l’imagerie médicale dans le cerveau des gens crédules !!!
L’article que j’avais cité explique (en gros) que certaines "études" pas très scientifiques dans les termes employés nomment à tort "religiosité" des attitudes qui ne relèvent pas de cette crédulité mais plutôt d’avantages évolutifs sans liens (et même plutôt opposés) à la crédulité ! Quiconque le voudra peut bien sûr vérifier.
Quiconque pourra vérifier, en regardant les notes en bas de page, que les articles remis en cause ne sont pas l’article cité par WatchTower. La seule fois où cet article est cité (numéro 5), c’est dans une phrase qui dit que les auteurs de l’article ont démontré leur propos.
Et ça vous casserait une jambe de me définir ce qu’est un "avantage évolutif" ?
Et enfin, comme je l’ai dit, il est évident que l’existence de "dieu(x)" ne saurait être "prouvée" par l’observation éventuelle de pathologies visibles avec de l’imagerie médicale dans le cerveau des gens crédules !!!
Je vous accorde cela.
"Quiconque pourra vérifier, en regardant les notes en bas de page, que les articles remis en cause ne sont pas l’article cité par WatchTower. La seule fois où cet article est cité (numéro 5), c’est dans une phrase qui dit que les auteurs de l’article ont démontré leur propos." : Looooooooooooooooooooooooooooooooooooooool !!! Mais quiconque ne croira pas Rounga sur parole, ni ne se contentera de lire les notes de bas de page, constatera que les remises en cause des interprétations mystiques infondés de cetaines études repose sur des arguments qui s’appliquent parfaitement aux élucubrations cléricales de l’article de WashTower !
"Et ça vous casserait une jambe de me définir ce qu’est un "avantage évolutif" ? : c’est un caractère (biologique et/ou social, par exemples) qui accroît les chances de vivre et de se pérpétuer d’un-e ou plusieurs individu-e-s et/ou d’une espèce animale.
Et pour le mot "jambe", vous avez aussi besoin d’une définition ? Que n’êtes vous aussi pointilleux pour définir vos "dieu(x)" et leur "foi" ?
Extrait de l’article de Minga :
"We were struck by the high level of genetic loading of church attendance in adulthood (58% of variance) reported by Kenneth S. Kendler, M.D., and John Myers, M.S., in the October 2009 issue of the Journal (1). Church attendance was a factor associated with less alcohol and nicotine consumption in the study. A simple, easily defined behavior, church attendance could be interpreted as a proxy of religiosity, which is a much more complex, multidimensional construct (2). In fact, church attendance belongs to the social religiosity dimension, one of the seven religiosity dimensions derived from a factor analysis the authors performed for their questionnaire data in a previous study (2). The other six religiosity dimensions were general religiosity, involved God, forgiveness, God as a judge, unvengefulness, and thankfulness.
Religiosity as a whole has been shown to be heritable (3) and has been hypothesized to be an adaptation or by-product of our evolution (4). Specific neural correlates to religiosity (i.e., God’s perceived level of involvement, God’s perceived emotion, and doctrinal/experiential religious knowledge) have been demonstrated (5)."
Traduction : "Nous avons été choqués par le niveau élevé de la charge génétique dans l’assiduité paroissiale chez les adultes (58% de variance) rapportée par Kenneth S.[...] dans le numéro d’octobre 2009 du Journal (1). Dans l’étude, l’assiduité paroissiale était un facteur associé à une consommation moindre de nicotine et d’alcool.Un comportement simple et facilement définissable, l’assiduité paroissiale, pourrait être interprété comme une religiosité par procuration, qui est une construction beaucoup plus complexe et multidimensionnelle(2). En effet, l’assiduité paroissiale appartient à la dimension sociale de la religiosité, une des sept dimensions de religiosité, dérivée d’une analyse de facteurs que les auteurs avaient produites pour leur questionnaire dans une étude précédente (2). Les six autres dimensions de religiosité étaient de la religiosité générale, implicant Dieu, le pardon, Dieu en tant que juge, la miséricorde (?), et la gratitude.
Il a été montré que la religiosité vue comme un tout est héréditaire (3), et l’hypothèse a été posée qu’elle était une adaptation et un dérivé de notre évolution (4). Des corrélats de neural spécifique à la religiosité (i.e., le niveau d’implication perçu de Dieu, l’émotion perçue de Dieu, et le savoir religieux doctrinal/s’appuyant sur l’expérience) ont été démontrés (5)."
L’article que WatchTower a donné est référencé par le numéro 5. Ce que l’article remet donc en cause, c’est l’identification entre assiduité à l’Eglise et foi, faite dans une autre étude par d’autres chercheurs, puisque ce comportement est aussi un comportement social, et contient donc plusieurs composantes. Or ça n’a rien à voir avec l’article donné par WatchTower, qui ne parlait pas d’assiduité paroissiale, mais de différentes composantes de la religiosité. L’article donné par Minga ne remet absolument pas en cause le fait que l’article de WatchTower traite de religiosité. Par la suite, l’article revient à sa critique de la première étude pour faire remarquer que les gens sur qui elle avait été réalisée étaient quasiment tous du même milieu socio-culturel. Minga est donc tout seul à crier du haut de sa chaire papale que l’article de WatchTower contient des "élucubrations cléricales" (sic !). Rappelons que l’article est paru dans l’une des plus prestigieuses revues scientifiques du monde. Une source que Minga s’était pourtant permis de trouver "douteuse" (re-sic !) et dans laquelle il serait bien surprenant de trouver des "élucubrations cléricales" !
Que n’êtes vous aussi pointilleux pour définir vos "dieu(x)" et leur "foi" ?
J’attire votre attention sur le fait que je n’ai jamais parlé de "mon" Dieu et de "ma" foi. Vous ne savez même pas de quelle religion je suis, de quel courant. Suis-je agnostique, libre penseur, croyant non pratiquant, pratiquant hétérodoxe, orthodoxe, pratiquant non croyant ? Chrétien, juif, musulman, bouddhiste, zoroastrien, taoïste, chamane ? Depuis le début, je ne fais que défendre le doute face à vos certitudes indéboulonnables, votre foi athée, quoi.
Vous retrouverez dans la longue citation ci-dessus le fond de l’arnaque : "Les six autres dimensions de religiosité étaient de la religiosité générale, implicant Dieu, le pardon, Dieu en tant que juge, la miséricorde (?), et la gratitude.".
Or, le pardon, la "miséricorde", et la gratitude ne sont PAS de bons indicateurs de la crédulité !!! D’ailleurs, aucun des textes cités ne présentent d’étude justifiant pareille annexion exclusive de ces attitudes !!! Non, messieurs les cléricaux, vos églises n’ont pas le monopole du pardon, de la gratitude, ni même de la "miséricorde" !
WatchTower avait prétendu "qu’il existait une zone de la foi dans le cerveau" : quiconque a lu ces 2 articles aura pu constater que d’une part c’était faux, et que d’autre part l’article cité présentait des biais méthodologique hallucinants comme cette sotte prétention de gens crédules à s’attribuer un monopole de l’altruisme ! Alors qu’en réalité, les gens crédules qui s’adonnent aux rites religieux sont loin d’être toujours les plus altruistes !!!
- "votre foi athée" : c’est juste un oxymore, comme "nuit ensoleillée", ou "obscure clarté". Et ça a encore moins de sens !
"votre foi athée" : c’est juste un oxymore, comme "nuit ensoleillée", ou "obscure clarté"
Croire que Dieu n’existe pas, c’est une croyance. Un athée convaincu a donc une foi.
Rounga prêche : "Croire que Dieu n’existe pas, c’est une croyance. Un athée convaincu a donc une foi." ...
De cette définition, il découle qu’une crédulité nommée "foi" ne serait qu’une "croyance" comparable à une "croyance athée" en l’inexistence d’un certain dieu singulier et affublé d’une majuscule grammaticalement incorrecte, selon Rounga. Supposons, une seconde, que la comparaison faite par Rounga ait un sens :
1) si c’est comparable, tu a tort dans toutes tes péroraisons précédentes où tu affirmais que ça ne l’était pas. Et réciproquement.
2) si c’est comparable, alors il n’existe aucune raison de ne pas appliquer aux "croyances" religieuses le même rationalisme qu’à toute autre, et donc aucune raison d’accorder la moindre foi aux fariboles des dogmes cléricaux.
En vérité, la crédulité nommée "foi" (c’est à dire la croyance dogmatique en l’existence de "dieu(x)") est l’exact opposé de l’athéïsme. L’athéïsme est l’attitude intellectuelle rationnelle qui consiste à n’accorder aucune foi aux dogmes cléricaux. Par définition.
Vous prêchez, vous dis-je, Rounga, vous prêchez ... :-p
Si tu es assez ignare pour ne pas savoir la différence conceptuelle entre un dieu avec une minuscule et le concept de Dieu avec une majuscule, alors apprends à parler français ! Même dans la plupart des religions polythéistes il y a un Dieu, une unité suprême : l’Un, le Tao, le Ciel, le Brahman, etc.
1) si c’est comparable, tu a tort dans toutes tes péroraisons précédentes où tu affirmais que ça ne l’était pas. Et réciproquement.
Je ne comprends pas le sens de ta phrase...Si quoi est comparable à quoi ? Si la foi athée est comparable à la foi religieuse, c’est ça que tu veux dire ? Mais quand ai-je affirmé le contraire ? J’ai toujours considéré que l’athéisme est une croyance comme une autre.
L’athéïsme est l’attitude intellectuelle rationnelle qui consiste à n’accorder aucune foi aux dogmes cléricaux.
Athéisme
nom masculin
Tu n’en as pas marre que toutes les sources sérieuse te donnent tort, tout le temps ?
L’athéisme est donc la négation de l’existence de Dieu. Par définition. Ce que tu définis comme le refus de tout dogme, c’est la libre-pensée.
Or on n’a pas encore réussi à démontrer ni l’existence, ni la non-existence de Dieu. Pencher d’un côté ou de l’autre est donc une croyance puisqu’elle ne repose sur rien de rationnel.
"Je ne comprends pas le sens de ta phrase" : je vois bien que tu as de gros problème de compréhension ... Très accessoirement, "brahmane" est un nom commun, qui ne prend pas de majuscule. Et il en va de même du mot "dieu". Tu fait de l’ethnocentrisme chrétien et de l’égocentrisme crédule en refusant que la grammaire soit respectée, au nom de ton dogme religieux bien spécifique. J’espère que ton pesant dogmatisme ne t’empêchera pas de comprendre un jour que cette prétention totalitaire islamo-judéo-chrétienne à parler de dieu(x) au singulier et avec une majuscule choque les personnes n’ayant pas ces crédulités-là, c’est à dire athées ou adeptes de religions polythéïstes.
Pour le reste, tu te livre encore et toujours à ton vice préféré en déformant mes propos. Je recopie : L’athéïsme est l’attitude intellectuelle rationnelle qui consiste à n’accorder aucune foi aux dogmes cléricaux. Je parlais DES dogmes cléricaux pour désigner ici les différents dogmes prétendants à l’existence de dieu(x) présents dans les diverses crédulités religieuses. J’aurais sans doute dû écrire "... à n’accorder foi à aucun dogme clérical postulant l’existence de dieu(x)" pour t’éviter cette nouvelle incompréhension dyptéro-sodomite ...
"Or on n’a pas encore réussi à démontrer ni l’existence, ni la
non-existence de Dieu. Pencher d’un côté ou de l’autre est donc une
croyance puisqu’elle ne repose sur rien de rationnel." :
- premièrement, dans ce cas, il est absurde d’écrire le mot "dieu" au singulier, car c’est déjà postuler arbitrairement qu’il en existe au plus un seul. Et la majuscule est un parti-pris injustifié dès lors que ce "Dieu"-là n’existe pas.
- deuxièmement, on a d’ores déjà réussi à démontrer depuis fort
longtemps déjà l’inanité absolue de certains passages de la bible
(passage de la Mer Rouge, création du monde "en six jours", ordre de création faux, concept de
dieu omnipotent, géocentrisme, miracles physiquement impossibles,
parthénogenèse spontanée, déluge mythique, ...).
- et troisièmement, pencher arbitrairement pour une croyance irrationnelle en une chose non démontrée n’est pas du tout équivalent à rejeter arbitrairement toute croyance qui n’aurait pas fait l’objet d’une démonstration : c’est pourquoi le rationalisme est l’opposé de la crédulité religieuse. Accessoirement, cet argument qui doit beaucoup à Guillaume d’Ockham était déjà dans mon article ...
Très accessoirement, "brahmane" est un nom commun, qui ne prend pas de majuscule
Attention mesdames et messieurs ! Sous vos yeux ébahis, Minga va encore s’humilier ! Attention ça va aller très vite...vous êtes prêts ?...Voilà.
J’espère que ton pesant dogmatisme ne t’empêchera pas de comprendre un jour que cette prétention totalitaire islamo-judéo-chrétienne à parler de dieu(x) au singulier et avec une majuscule choque les personnes n’ayant pas ces crédulités-là, c’est à dire athées ou adeptes de religions polythéïstes.
Je laisse tout un chacun savourer le ridicule de ton propos.
Pour le reste, tu te livre encore et toujours à ton vice préféré en déformant mes propos. Je recopie : L’athéïsme est l’attitude intellectuelle rationnelle qui consiste à n’accorder aucune foi aux dogmes cléricaux. Je parlais DES dogmes cléricaux pour désigner ici les différents dogmes prétendants à l’existence de dieu(x) présents dans les diverses crédulités religieuses. J’aurais sans doute dû écrire "... à n’accorder foi à aucun dogme clérical postulant l’existence de dieu(x)" pour t’éviter cette nouvelle incompréhension dyptéro-sodomite ...
Donc tu me chies tout un paragraphe pour me confirmer ce que j’ai dit : l’athéisme, c’est la négation de l’existence de Dieu.
- premièrement, dans ce cas, il est absurde d’écrire le mot "dieu"
au singulier, car c’est déjà postuler arbitrairement qu’il en existe au
plus un seul. Et la majuscule est un parti-pris injustifié dès lors que
ce "Dieu"-là n’existe pas.
C’est du français. Dieu avec majuscule n’a pas le même sens que dieu avec minuscule. Si tu ne savais pas ça, alors tu es encore plus ignorant que je ne le pensais. Je ne vais pas encore te faire subir l’humiliation de citer le dictionnaire. Ça le fait vraiment pas d’avoir écrit un article sans connaître la définition de ton sujet principal. Peut-être que ça vient de là toutes les inepties que tu racontes depuis le début.
- deuxièmement, on a d’ores déjà réussi à démontrer depuis fort
longtemps déjà l’inanité absolue de certains passages de la bible
Et alors ? Ça prouve qu’il n’y a pas d’entité suprême ? On peut croire en Dieu même si ce n’est pas celui de la Bible ou du Coran, ou d’aucune religion existante. Mais sans doute cela te dépasse-t-il...
- et troisièmement, pencher arbitrairement pour une croyance irrationnelle en une chose non démontrée n’est pas du tout équivalent à rejeter arbitrairement toute croyance qui n’aurait pas fait l’objet d’une démonstration
Sauf que ce n’est pas comme ça que ça se passe. Les athées affirment la non-existence de Dieu, qui n’a pas plus été démontrée que son existence.
Loooooooooool !!! Supeeeeerbe figure de Rounga : une double bouffonnerie :
1) brahmane et brahman sont deux noms communs masculins, en français : ils ne prennent pas de majuscules au milieu des phrases.
2) Rounga cite une page merdique de "Wikimerdia" où la même erreur est parfois faite, parfois évitée, sur le même mot. Rounga n’a sans doute pas lu l’article, ni vu qu’il s’agissait de noms communs, et encore moins cherché dans une source académique, bien entendu.
Ensuite, non, je NE confirme PAS les conneries que tu déblatère ! En revanche, j’ai le regret de te confirmer que ta compréhension du langage écrit est toujours aussi désolante : tu n’a encore rien compris à ce que tu as lu ! T’es un peu con, ou quoi ? Si tu relis plus attentivement le dernier paragraphe que tu n’a pas été foutu de comprendre, il y étais écrit : "... à n’accorder foi à aucun dogme clérical postulant l’existence de dieu(x)" . Comme tu es complètement bouché, je vais là encore de mâcher le raisonnement :
1) "L’athéïsme est l’attitude intellectuelle rationnelle qui consiste à n’accorder foi à aucun dogme clérical postulant l’existence de dieu(x)"
2) ça va plus loin que de simplement ne pas croire aux dieu(x), puisque sans cette fable les autres dogmes religieux apparaissent pour ce qu’ils sont : des dogmes cléricaux.
3) il faut probablement être vraiment très con pour ne pas voir le lien entre 1) et 2).
"C’est du français. Dieu avec majuscule n’a pas le même sens que dieu avec minuscule." : NON ça n’est pas du français : c’est de la propagande cléricale !!! Je trouve désolant que celà t’échappe par bêtise ou par dogmatisme, car celà révèle une espèce de totalitarisme "intellectuel" (grammatical) en faveur de ce dieu-là, le "dieu" islamo-judéo-crétin. En démocratie, la grammaire de toutes et de tous n’a pas à souffrir de la crédulité de certains.
- deuxièmement, on a d’ores déjà réussi à démontrer depuis fort longtemps déjà l’inanité absolue de certains passages de la bible, ce qui prouve que la bible est fausse. Comme Rounga est un peu con, je rappelle qu’un texte qui n’est pas faux contient zéro erreurs : à partir d’une, il est faux. Que la bible soit fausse parce que bourrée d’âneries et d’erreurs prouve que rien de ce qui n’est raconté dans ce vieux roman n’est fiable. Ni plus, ni moins. Celà prouve, en particulier, que la sotte prétention islamo-judéo-chrétienne à justifier la crédulité par la bible repose sur un texte bourré d’erreurs. Et quiconque aura lu les messages précédents sait bien que je n’ignore pas qu’il existe d’autres formes de crédulités, différente de celle qui voudrait imposer son "dieu" au singulier et avec majuscule à la terre entière !
Plus désopilant encore : dans son dernier message, Rounga revendiquait la sotte prétention à la majuscule pour différencier son "dieu" avec majuscule des "dieu(x)" plus nombreux mais sans majuscule ... MAIS il n’applique même pas lui-même sa propre "règle" cléricale, car il a écrit juste après : "On peut croire en Dieu même si ce n’est pas celui de la Bible ou du Coran, ou d’aucune religion existante".
Et quant à mon troisièmement, Rounga n’a visiblement pas compris l’argument : il semble incapable de comprendre que pencher arbitrairement pour une croyance irrationnelle en une chose non démontrée n’est pas du tout équivalent à rejeter arbitrairement toute croyance qui n’aurait pas fait l’objet d’une démonstration.
C’est très malin !
Vous voyez bien que dieu existe puisqu’il prend les chauve-souris pour des oiseaux et des lapins pour des ruminants !
Et ses enfants pour des canards sauvages ... :-O
Mesdames et messieurs les athées de droite et de gauche (et du centre), il va falloir vous surarmer de patience.
Au siècle dernier les athée croyaient que les religions allaient bientôt disparaitre, manque de chance pour eux et elles, il y a un retour du religieux, Dieu merci.
http://www.google.fr/search?hl=fr&source=hp&q=%22retour+du+religieux%22&meta=&btnG=Recherche+Google
Divine surprise ! ! ! ! ! Les religions ne disparaitrons pas avant l’humanité car "l’homme est un animal religieux"
"Les religions sont comme des routes différentes qui convergent vers un même point". Gandhi
http://www.le-monde-des-religions.fr/index.php
http://www.terre-du-ciel.fr/qui_sommes_nous.htm
.
La foi est une maladie infantile de l’humanité.
Et peut-être bien que l’humanité ne sera jamais adulte.
Le titre se suffit à lui-même : 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu. On pourrait trouver mille autres raisons.
Mais, on peut démontrer qu’une affirmation est fausse, comme par exemple l’existence de la sorcellerie qui produirait des effete réels ...
C’est vrai, je crois que j’aurais plutôt intitulé cet article " 7 bonnes raisons de ne pas soutenir la religion ".
Cela dit, le programme du BAC traite-t-il les notions d’interdépendance, d’impermanence et de vacuité débattues par les exégètes du bouddhisme ?
@ Morpheus :
"Cela dit, le programme du BAC traite-t-il les notions d’interdépendance, d’impermanence et de vacuité débattues par les exégètes du bouddhisme ?"
ça serait très étonnant à moins qu’ils aient prévu des séances de Zazen,mais le bouddhisme se garde bien de toute forme de prosélytisme...et quand bien même ce serait le cas,quand on intellectualise la pratique,notamment celle du Zen,selon les maîtres,on est à côté de la plaque...la vaccuité,c’est justement,rien à penser,rien à faire,rien à être,ne dépendre de rien,pas même de ses illusions ou ses croyances,juste Zazen dans le vide.... ce fameux vide qui fait si peur aux religions ou c’est justement les croyances et les illusions qui mènent l’humain vers le chaos et la soumission au dôgme.
et les programmes du Bac sont truffés d’erreurs et de non sens. C’est prouvé
à Céphale : quand vous affirmez que "La croyance ou la non-croyance ne se démontrent pas", vous passez à côté de l’essentiel : elles s’opposent radicalement sur le plan philosophique : le non-croyant est "comme Saint-Thomas" : il veut des preuves, alors que le croyant n’en veux pas : sa foi lui suffit en lieu et place d’une compréhension. Mettre le raisonnement et le non-raisonnement sur le même plan est un choix philosophique partisan, et même, je l’ai écrit, déjà ouvertement et clairement clérical.
Ce que vous, vous ignorez, c’est justement ça : la raison a un rapport étroit avec son antonyme : les croyances.
Et au BAC, n’importe quel point de vue peut être défendu, (y compris bien sûr des conneries religieuses) pourvu que l’argumentaire soit cohérent et correctement développé.
Dieu existe !
En effet, j’ai marché dedans.
Franchement, "Dieu" est un terme qui peut se coller sur tout, un nom universel qu’on peut donner à tout ce qu’on ne comprends pas (encore). Après tout, pourquoi vouloir ne faire une "entité" qui nous aurait crée à dessein, et qui passerait son temps à nous surveiller et à nous juger.... ridicule et terriblement réducteur... religieux quoi.
Après effectivement le monde se passe très bien de Dieu, il le fait depuis le début puisque ce dernier ne se manifeste pas, donc existant ou pas, c’est pareil, alors pourquoi s’encombrer avec ça.
Le reste, les religions, c’est une vaste escroquerie politique.
bonjour minga
je te copie le commentaire que j’ai adresé à Yang qui est sur le même sujet
une bonne raison de croire qu’il sera laïque.
bon article compte tenu de l’épaisseur inconnu du sujet, il y a de grande chance qu’au dernier jours de la fin du monde ceux qui seront encore là, les hommes et les autres espèces, chacun a sa manière se demande s’il est encore là.
je pense que oui, mais nous rencontrons toujours la même difficulté, qu’avaient compris quelques "sages", nous ne pouvons pas nous en faire une représentation et Lamartine d’écrire "« infini dans sa nature, borné dans ses vœux, l’homme est un dieu tombé qui se souvient des cieux »
je crois que nous n’avons pas encore compris que Dieu serait Laïque.
tant que nous vivrons dans un espace restreint en surpopulation, çà recherche nous donne ce que nous avons perdu, le Dominant biologique alpha, que nous remplaçons par des représentations, ce que j’appelle qu’elle qu’en soit le champ le "Dominant systémique".
le dominant biologique alpha que nous suivons, est celui-ci, car l’évolution nous a poussé vers ceci. nous n’en avons pas perdu nos instincts, mais ils se réalisent dans de conditions problématiques liées à la surpopulation conséquence de la sédentarisation, elle même induite par la nécessité de se nourrir, mélangé a cette faculté d’interrogation de la compréhension de nous même par la conscience de a peur de la mort et celle de la complétude entre nous et le monde.
donc rien n’empêche de penser que Dieu sera Laïque, car s’il a
permis la création de toutes les vies et leurs représentations c’est
bien celui qui est capable de respecter cela,
ce qui se rapproche le
plus de ce que nous pouvons penser qu’ils soit, dans la recherche de
l’amour la fraternité et le respect des autres, dans leurs espérances
terrestres ou imaginaires.
il est donc inutile de le chasser de ses diverses représentations , car chaque fois que nous croirons l’abattre il ressurgira, car c’est nous qui le portons dans notre organisation et notre être, il suffit de ne pas en faire une représentation destructrice ce que permet la Laïcité.
s mais souvenir son bon il me semble que Régis Debray avait développé quelque chose de semblable en parlant de la religiosité humaine.
j’ai écrit un article en ce sens lien
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec...
cordialement.
à ddacoudre : merci de votre message qui se termine par "cordialement" ! ;-) Sur le fond, quand vous parlez de "dominant biologique alpha" et que vous extrapolez, je pense que vous tombez, sans doute sans le vouloir ? dans un piège anthropomorphe, ethnocentriste, et "chronocentriste", d’essence religieuse et largement dû au contexte judéo-chrétiens de nos éducations et de notre société, ici. L’observation de la nature, d’autres animaux, ou d’autres groupes humains nous permet de voir bien d’autres inventions que le "hiérarchisme", et donc d’en déduire que sa génaralisation abusive à tout les animaux, à tous les humains, et à tous les temps, n’est qu’un dogme. Et il s’agit précisément d’un dogme religieux. On peut éviter ce biais dans le raisonnement en prenant en compte la variabilité au sein des populations (ne jamais parler de "l’homme en général" sans préciser de quels humains on parle, où, et quand) et en examinant les avantages évolutifs de tel ou tel comportement.
re minga
justement nous ne sommes plus dans le cadre de l’espace utile au développement de l’expression inné comparable aux autres espéces, puisque l’espace et la variable qui détruit un hiérachisme instinctif pour laisser la place à celui issus de l’aptitude par l’apprentissage salvateur ou destructeur car il porte naturellement sa propre fin, dieu et celui qui nous sort du cloaque, il est le dominant systémique extérieur au moi construit par lui.
cordialement
à ddacoudre : le concept de " dieu" n’est pas du tout "extérieur" à ce que vous dites : il y est tautologique. Ensuite, l’espace n’est pas la seule variable, loin s’en faut ! Les modes d’organisation constituent une variable fort probablement plus déterminante. Et il y en a bien d’autres. Qui produisent par exemple une occupation de l’espace loufoque : 90% de la population se concentre sur 10% du territoire. Dans les clapiers urbains de la "World Company". Dont le fonctionnement ultra-hiérarchiste doit beaucoup aux dogmes cléricaux : ça n’a absolument rien d’un hasard. Votre notion de "dominant systémique externe" n’a d’autre utilité que de préparer psychologiquement la place aux tyrans dominateurs endémiques bien réels.
Oui petits moutons abandonnez croyances, traditions et nationalités, laissez vous bercer par le nouvel ordre mondial.
Le "nouvel ordre mondial" est englué de bigoteries toxiques islamo-judéo-chrétiennes qui lui servent de béquille idéologique. Les brumes obscurantistes des crédulités et du nationalisme ont toujours étés et sont encore les meilleurs alliés de cette globalisation du rapport marchand et de ses dérives totalitaires appelées "nouvel ordre mondial".
Dieu existe vraiment !! Sarko en est la preuve ultime..... 
si encore vous aviez parlé au sujet de Sarko de preuve ultime de l’existence du diable ... :->
Bahhh….Son Ôguste Insanité zé offusquée ! Ô gare zà mon divinesque courroux iresque !!
Non mé ! zétant môaaa-même dans le théobuziness, Môooa-je me dois de CON-sidérer zette attaque d’un zanarkonaniste alterogôchiste commeuhhh zune offense personnelle ! Mécréanteux kafiritique va ! les géhennes guruïques zé la gégenne perpétuelle seront ton lot pour les ziècles des ziècles ! Ben ouais pas de kado pour les zérétikozeptiques !
Zinon…ben 7 raisons, zé un peu light…
et dirai-je (Mon öguste zé divinesque personne bien zentendu !) meuh-me Zi tu nous pondais 1000 zé Zune raisons de pas crôaaarrr, ben n’importe quel fidèleux au Te Deum enrichi ben t’en trouverais 1000 zé Deux pour crôaaar…ékéke tu ferais zalors ? 1000 zé trôaaa ??? exterarara…
Bahhh…tu sembles ne pas avoir saisi, petit anarkonaniste égaré dans les turpitudes du McWorld matérieux zé argilique, que les zûmains (toi zôssi mais pas Môaa-je zétant zÔ-dessus de touzela !) sont de nature zé bovide zé vile ! ékedonk ben fô bien les tempérer zé les guider ! n’as-tu zamais observé zavec attenzion tes cons-temporains ? ne le sont-ils pas spongieux bovides, prop-à-glandophages, bouffeurs frénétik de prêt-à-penchier, de croyance zinstantannée, exterarara…. ???
Bref nous nous zégarons…zôtan les relichions peuvent zapparaître zarchaïcofanatiques, voir relevant de l’hyperchiatrie, (genre entre penchiée magik et totémimisme zanimotribal…), ben zil n’empêche que leur sujet majeur ne CON-cerne pas le monde matérieux zé argilique…
Problème zétant que tes 7 raisons les attaquent sur ce point-là…
Ben non, la spiritualitude zé pas de ce monde…et nul postmoderne dékukulturé, zathéomatérieux individugoïste ne saurait leur dénié d’avoir zété les fidèles con-pagnes du Zomo zapientique depuis le moment zoù celui-zi quitta la batcave zoriginelle…préparant l’avèneuhhhment de notre pluske Meilleur des Mondes et nous libérant de notre nature zanimale ! koike le côté bovide soit resté…
Zenkor bref…relichions zé mythes zont touzours eu leur rôle (civilisationnement, législazionnement, éducazion, exterarara...) et zôtan elles ou zils peuvent apparaître zanakronikoarchaïques dans notre McWorld postmoderne, pas-enchanté du tout…zôtan ben le petit zômo sapientik trouvera pas de réponse zà ces angoisses méta-existenchielles dans un McDo…ni dans la prop-à-gland perpétuelle à laquelle il est soumis…ou le prêt-à-penchier qu’on l’invite à ingurgiter dans les merdias mcworldistes…
Donk la question zé : kéke le petit zômo sapientik potsmoderneux il est censé faire coincé dans za prison matérieuse zé argilique ?
SuCONber zô promesse de Bonzeur instantanné (avec paiment échelonné sous réserve d’acceptation de votre dossier) des zapôtres du McWorld et divinesque Market omnizient zé omnipotent ??? bahhh zà mettre dans la catégorie « croyances zé mythes » zôssi…
zou bien zenkor zô promesses messianikotrotskoïdes de Zinternazionale prolodisiaque pour les ziècles des ziècles ? …bahh pareil boom catégorie « croyances zé mythes » ôssi !
et ben zil veut crôaarr que le Walhalla halalonirvanesque l’attend dans le monde de Zaprès ( mébon fô suivre la p »’tite lumière kiza au bout du tunnel, zinon zé Zenfer zé Damnation : donk pensez zô guru-gps pour vos trips dans l’Ôdelala ! 2499.99 euros TTC frais de port con-pris), zil veut crôaaar que sa nature n’est pas zuste de zêtre zun zindividu clone CON-sommateur zà vie, éke quelque part zen lui ben y’a quelque chose de tranzendant, de plus que zômo zanimal, exterarara…zila pas droit ??
Ben non, il a DROIT…comme zila droit de zêtre un fidèleux de la McChurch libéralofascistoîde, de la Zinternazionale prolonaniste, exterarara…et en-cela accepter sa bovide zé vile nature, qui fé que ben y zôra touzours des bergers, des guides, des moins-cons-zé-plus-malins pour mener le zômo troupô touzours plus prés de la Grande Falaise Finale !!!
Son Ôguste Insanité ainzi s’est exprimée…zà elle louanges zé offrandes…zà elle la Zéternité ! zà elle, VOUS, petites larves bovidaires, confiaient vos zâmes ( et zé pas zoli-zoli à voir !) !!!
Zé hop : petite zéance génuflexatoire maintenant…n’oubliez pas les louanges vénératoires zinon zé Ze Hell direct !!
Zamen zé zamen zenkor…pour les ziècles des ziècles zé zaprés zenkor pluss…
ZE VOUS VOIS !!!
Zalut divinesque Guru :-))
crôa ... krôôôaaa.... croa-crôahhhrrrr
bahhh...AVE petite zamphibienne ! Son Ôguste Insanité te salue...
bon Môooa-je vois que tu progresses ! zenfin ma divinesque nature, tu as reCONnu ! ainzi donk, je ne m’offusQuerai point de ce peu-défératoire zé populeux "zalut"...za passe pour zette fôaaa...
mé Môaaa-je me dois de sancZionner ce zimpair ( question de théodizipline et de lutte contre les mécréantueux zérétiques) !
donk pozologie con-tritionnelle : 33 Guru Nostrum, matin zé midi zé soir pendant 3 lunes !
Son Ôguste Insanité ne peut ( dans sa misécordiale zé célestique magnanimitude) que t’inviter zà CON-tinuer petite zamphibienne sur le Zemin de la Véritude : suis la Guruesque Vôaaa zé libère tôaaa de ton aqueuse zé batracide con-dition !!!
Zamen zé zamen zenkor...zénuflexions, vénérazion, louanches, exterarara...bref come d’hab...
ZE TE VOIS !!!
Zen fait, l’erreur de "rézonnement" de Son Ôguste
Insanité Bagduru Ier s’appelle une tautologie : il part d’une vision théocratique dogmatique (et fausse) de "l’homme" qui vient directement des dogmes religieux, et qui ne correspond pas à la réalité de la diversité des humain-e-s y compris par rapport à ce que Son Insanité appelle leur "bovinitude" : celle-ci varie selon les temps, les lieux, et les individu-e-s. Et l’un des paramètres les plus importants qui jouent sur la capacité d’asservissement des individu-e-s est justement leur degré d’endoctrinement aux dogmes hiérarchistes et finalement très bassement matérialistes des religions, c’est à dire des sectes ayant officiellement réussi à devenir elles aussi des trusts multinationaux.
"Dieu" existe, "Dieu" n’ existe pas : tout celà n’ est que blabla de la raison, du mental INCLUS dans le cosmos, donc limité dans sa vision ; tout est question de compréhension : "Dieu" est Amour ? en effet c’ est tangible, j’ ai la capacité d’ aimer ; "Il" est en nous : pas de problème ("le royaume des cieux est au dedans de nous" dit le Christ, ça ne me pose pas de problème, c’ ’est tangible, l’ Amour c’ est en moi et l’ autre pas ailleurs) ; l’ union du "ciel et de la terre", c’ est l’ union de la raison et de l’ intellignence du coeur (les nazis étaient parfois des gens "intellignents, raffinés, cultivés etc.) ; alliance nouvelle ? bien sûr : raisonnez avec l’ intelligence du coeur, ça vous pose problème ? pas moi ; le buisson ardent c’ est un mythe qui signifie feu intérieur, ma capacité d’ aimer sans limite, ça pose problème aux athées, pas moi...
au diable les croyances et les religions, la religion vraie est intérieure,
personnelle, elle libère, plus de burka, de rites (dixit le Christ qui insultait les prêtres) tous à poil ! redevenons "comme des petits enfants" libres libres... de tout
Et déjà écrit dans un autre article, quand Eve et Adam se virent nus et se cachèrent de "Dieu", ils se cachèrent de l’ Amour, pas facile de dire "je t’ aime" à autrui, la pudeur est celle du coeur ! redevenons "comme de petits enfants" nus de coeur et tous à poil sans pensées perverses, problème pour qui ? qui saisit la religion vraie ?
Ah ben v’là l’apôtre qui implose !!
Implose, implose pas, tout ce qui est bon c’ est d’ aimer.... à perte d’ âme, de passion nous dit Reggiani, et après ? c’ est dur ? chacun pour soi dans ce domaine, et on est seul avec soi-même... fait-on le fanfaron en société ou dans un blog ? la vie est une responsabilité à assumer SEUL
Amicalement.
Si dieu existe j’espère qu’il a de bonnes excuses.
L’article selon moi contient beaucoup trop d’affirmations et ce tant sur la science que Dieu ou la religion.
Ensuite au-delà de toute considération, peut-être que tout ceci ne se résume qu’à 2 questions qui s’oppose ?
1- La science au fur et à mesure de son développement (y compris auto-remise en question dû au découverte constante...)est-elle le biais par lequel un jour l’existence d’une entité universelle et créatrice de l’univers (Dieu) sera réfutée empiriquement (forcément emportant dogmes et religions au passage) ?
Ou bien :
2- La science au fur et à mesure de son développement, sera t-elle un jour le biais par lequel l’existence d’une entité universelle et créatrice de l’univers (Dieu) sera prouvée empiriquement ? (dans ce cas-ci, la science ne serait rien de moins que complémentaire à la religion)
Quand aux dite preuves actuelles affirmant ou infirmant quoi que se soit à propos de la science et/ou de la religion, elles ne sont encore à l’heure actuelle que beaucoup trop incomplète et subjective, que pour pouvoir affirmer que la science ou la religion c’est du "pipo".
D’ou la double question qui s’oppose citée plus haut. a+
A l’heure actuelle et après plus de deux-mille ans de délai, les "preuves" des religions font encore défaut, alors que les preuves d’erreurs pléthoriques dans les textes religieux sont légions. Au minimum, les preuves actuelles ont déjà obligés toutes les religions à redéfinir leur(s) dieu(x) de manière moins bigote, devant l’évidence des découvertes postérieures à l’écriture des dogmes religieux.
J’ajouterais que lorsque l’humanité aura la connaissance véritable de notre origine (que se soit via la science ou la religion), alors et seulement alors nous, humains gouterons à l’unité véritable, et cette connaissance avec ses concéquences règlerons toutes les questions que pose cette article, et les questions qu’un tel article suscite. a+
Et tout ira pour le mieux, et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants ...
Sinon, c’est quoi, "l’unité véritable" ???
Dieu existe ,on le deduit facilement des textes suivant.
*Dieu est grand et extensible comme l’univers (ch7 verset 8 petit a tiret 4 , de "la génèse selon auguste pinard" aux éditions j’ai su c’est jésus).
*Dieu crée et se referme, (ch8 sourate 4 petit 3 grand b tiret 2, 3eme virgule, de la "génèse selon rachida pinard" aux éditions j’ai su c’est mahomet).
*Les voies du seigneur sont impénetrables, (page 4 de "j’ai photocopié la bible" de Vase line
voila 3 preuves incontestables de son existence qui nous permettent meme de suputer qu’il est un gros anus, confirmé au vu du nombre de merdes qu’il a créé.
Question subsidiaire : si "Jésus" avait été empalé, que porteraient les chréti(e)ns autour du cou ?
y en a plusieurs, de dieux
==> n’importe quoi, il n’y a qu’1 seul Dieu, unique et éternel ! s’il y en avait bcp, chaque Dieu se livrerait combat, partirait avec ce qu’il a créé ! impensable !
y a pas besoin de dieu(x)
==> c’est toi qui le dit, mais ça ne veut pas dire que c’est vrai. Dieu existe que tu le veuilles ou non !
personne n’a jamais vu ni entendu de dieux, y’a pas de photos, y’a pas de films, y’a même pas un dessin ou une preuve indirecte
==> et les livres saints c’est quoi ? il y a au moins 50% de gens sur terre sinon + qui croient en Dieu unique
les dogmes religieux sont bourrés d’erreurs
==> ça dépends ce que vous étudiez, si vous étudiez l’Islam, il n’y a aucune erreur
l’omnipotence est physiquement impossible
==> votre raisonnement limité ne peut que sortir une telle annerie !
Dieu n’est pas un homme. Il existe de tout temps. Il n’a pas été engendré et n’a pas engendré ! Il existe bien avant la lumière et les ténèbres car c’est Lui qui les a créés. On ne peut pas le situer car c’est Lui qui a créé le où. Il n’a aucune limite. Il est transcendant, omnopotent, omniscient, éternel, ne se fatigue pas, ne se couche pas, ne mange pas...Il est Dieu, créateur de toute chose (univers, etc....).. ;Nul n’est égal à Lui.
Satan n’est qu’une faible créature et craint même Dieu et sera jeté en enfer à la fin des temps !
les religions sont des dogmes alors que les sciences reposent sur des théories
==> la religion c’est croire en Dieu, en Ses anges, Ses livres, ses prophètes, en la destination bien ou mal, etc....c’est une question de foi ou vérité
croire empêche de savoir
==> n’importe quoi, durant l’âge d’or de l’islam (7ème siècle à 13eme siècle environ), les musulmans ont fait progresser à un haut niveau pour leur époque les sciences, que ce soit en astrologie, médecine, mathématiques, sciences sociales, géographie, technique, art, etc....
croire en Dieu et être un scientifique n’est donc pas incompatible !
:-)) :-)) :-))
trop drôle ! vous m’en remettrez une louche :-)) :-)) :-))
"Dieu existe que tu le veuilles ou non !"
J’adore ça !! :-)) :-))
dieu existe ... c’est un ordre... !
nous afons les moyens de vous faire crôôôahhhre !
@Martin D
C’ est de l’ ironie votre texte ? vous récitez par coeur ? du "cathéchisme islamique" ?
alors vous desservez le vivant. la VIE se moque des preceptes, des produits du mental (qui en fait seulement partie) ; la loi est la soif et la faim, soif et faim d’ amour, pas de blabla théologique !!!
En tut cas si Dieu existe il n’est pas très doué...
Si je comprends bien ce que dit "Martin D", les gens qui n’y croient pas, à son dieu unique et éternel omnipotent omniscient et éternel, ils n’existent pas ? L’immense majorité des terriens qui sont soient athé-e-s soient adeptes d’autres croyances aux panthéons plus riches, ils n’existent pas ? Puisqu’il n’y a qu’un seul dieu : comme par hasard, le sien ... Ou Martin D envisage-t’il de faire en sorte qu’ils n’existent plus, puisque "Dieu existe que tu le veuilles ou non !" ? "Pas de contrainte en matière de religion", dit Allah : tu ne doit pas m’obliger à croire, selon le coran.
Concernant le coran, j’en ai moins parlé que de la bible parce que puisque la bible est aussi un livre sacré pour l’islam : ça permettait de viser les trois religions les plus meurtrières de tous les temps sans contribuer à l’islamophobie et au racisme caché vraiment pas loin derrière, alors que l’islam n’est ni pire ni meilleur que les crédulités juives et chértiennes.
Ensuite, concernant les immenses apports des grands scientifiques arabes, s’ils n’avaient pas cherchés au delà de la bible et du coran, ils n’auraient pas fait autant de découvertes importantes. Et ils n’étaient pas tous musulmans et encore moins bigots, loin s’en faut ! C’est comme si les cathos voulaient s’approprier Galilée, Pascal ou Condorcet : c’est une réécriture cléricale et mensongère de l’histoire.
C’est comme si les cathos voulaient s’approprier Galilée, Pascal ou Condorcet : c’est une réécriture cléricale et mensongère de l’histoire.
Pascal ?! Vous savez qui était Pascal ? Lisez ses Pensées, pour voir (vous auriez dû les lire avant d’écrire votre article, d’ailleurs, au même titre que plusieurs dizaines de livres).
à Rounga : MDR²²² !!!
MDR²²² !!!
Pourquoi ? Vous allez sans doute m’expliquer que Pascal était athée ?
Encore une fois, on ne peut qu’admirer la qualité de votre argumentation.
à Rounga : vous n’avez pas compris le "pari de Pascal" ? Vous ne comprenez pas que l’agnosticisme suffit à nier le principe conceptuel de la foi puisque c’est un concept trop totalitaire pour s’accommoder de doutes ?
Premières phrases des Pensées :
Les hommes ont mépris pour la religion ; ils en ont haine, et peur qu’elle soit vraie.Pour guérir cela, il faut commencer par montrer que la religion n’est point contraire à la raison, vénérable, en donner le respect ; la rendre ensuite aimable, faire souhaiter aux bons qu’elle fût vraie ; et puis montrer qu’elle est vraie.
Si vous désirez en savoir plus sur l’agnosticisme, lisez Les Deux étendards de Lucien Rebatet, un bon vieux gauchiste de son temps. La question des dogmes y est posée de manière très développée. Vous y apprendriez des choses.
Quant au pari, je trouve qu’il est indigne de Pascal, de sa grande foi et de son intelligence, car la foi qui en résulte ne peut être que médiocre.
"Quant au pari, je trouve qu’il est indigne de Pascal, de sa grande foi et de son intelligence, car la foi qui en résulte ne peut être que médiocre.", dites-vous ... ;-)
Ce que vous n’avez pas encore compris, c’est qu’aucune "foi" ne peut rationnellement en résulter ! Une foi les termes du "pari" posés par Pascal, plus besoin de parier sur l’une ou l’autre des milliers de religions ayant ouvert des magasins : autant s’en passer.
Ce que vous n’avez pas encore compris, c’est qu’aucune "foi" ne peut rationnellement en résulter !
Bien sûr, car la foi ne peut être rationnelle.
Une foi les termes du "pari" posés par Pascal, plus besoin de parier sur l’une ou l’autre des milliers de religions ayant ouvert des magasins : autant s’en passer.
Pourtant la conclusion de Pascal était que les termes du pari posé, mieux valait croire en Dieu.
Pascal a dit le maximum de ce qu’il pouvait dire sans trop de risques en son temps, mais ça n’interdit pas de réfléchir après lui, bien au contraire : il nous y invitait.
Parce qu’il y était obligé par la violence de la répression cléricale de son temps, Pascal a négligé de mentionner un élément fondamental : il existe des dizaines de milliers de religions. Une fois les termes de son pari posé, en prenant en compte la diversité extrême des croyances dogmatiques, et puisqu’il existe des milliers de dogmes, pourquoi choisir l’un plutôt que l’autre ? Autant se passer de tout dogmatisme !
"la foi ne peut être rationnelle" : c’est bien ce que je dit depuis le début : la crédulité constitue un danger pour la raison, une démission de la raison qui, si elle a lieu une fois pour le dogme "principal" peut ensuite se reproduire des milliers de fois pour faire gober les dogmes "secondaires" qui font vivre les parasites cléricaux sur le dos des pauvres gens.
il nous y invitait.
Parce qu’il y était obligé par la violence de la répression cléricale de son temps
Vous devriez vraiment lire ses Pensées.
Pascal a négligé de mentionner un élément fondamental : il existe des dizaines de milliers de religions. Une fois les termes de son pari posé, en prenant en compte la diversité extrême des croyances dogmatiques, et puisqu’il existe des milliers de dogmes, pourquoi choisir l’un plutôt que l’autre ?
Pascal parle des principales religions dans les Pensées. Il tente de convaincre que le christianisme est la meilleure.
1) je l’ai lu il y a longtemps : vos insinuations perpétuelles sont méprisables, et ne sauraient masquer votre vacuité.
2) pour les raisons déjà exposées, les limites historiques des ses "Pensées" ne devraient plus vous bloquer quatre siècles après Pascal, mais au contraire vous inciter à réfléchir à la vraie question, "l’antipari de Pascal" : puisque des tas de religions contradictoires existent, il n’existe aucune raison rationnelle d’en choisir une plutôt qu’une autre, et ce fait constitue en soi une raison rationnelle évidente pour ne pas s’encombrer de vieux dogmes religieux périmés.
pour les raisons déjà exposées, les limites historiques des ses "Pensées" ne devraient plus vous bloquer quatre siècles après Pascal,
Je ne suis pas "bloqué", je rectifie une énormité que vous avez dite en faisant passer Pascal pour presque un athée ou un agnostique ("C’est comme si les cathos voulaient s’approprier Galilée, Pascal ou Condorcet : c’est une réécriture cléricale et mensongère de l’histoire", "vous n’avez pas compris le "pari de Pascal" ? Vous ne comprenez pas que l’agnosticisme suffit à nier le principe conceptuel de la foi puisque c’est un concept trop totalitaire pour s’accommoder de doutes ?"), ce qui est manifestement faux, et qui prouve que vous devriez le relire avant d’en parler à tort et à travers. Je veux bien que vous énonciez des idées contraires à celles de Pascal, mais j’ai quand même le droit de vous rectifier quand vous prétendez que Pascal est de votre côté !
Relisez plus attentivement mes précédents messages : vous y trouverez une affirmation précise, qui n’est pas exactement celle que vous me prêtez, mais que j’ai déjà dû hélas vous ré-expliquer à plusieurs reprises en long, en large, et en travers parce que vous êtes soit particulièrement obtus soit particulièrement de mauvaise foi. Voire les deux.
Je vous le redit : "Vous ne comprenez pas que l’agnosticisme suffit à nier le principe conceptuel de la foi puisque la foi est un concept trop totalitaire pour s’accommoder de doutes ?".
Et vous ne comprenez pas que Pascal, avec sa crédulité réduite à un pari, posait par là-même les bases de la sortie de l’obscurantisme clérical, même si lui restait officiellement crédule ?
Bonjour,
sympa votre article, et à mon avis il y a autant de raisons de l’inexistence d’un dieu que d’êtres vivants y compris les plantes, les insectes, les virus, les microbes et tous le reste.
Ou alors comme disait un ami, lorsqu’il a vu ceux qu’Il a créé, il a préféré partir en fermant la porte à clef.
Plus sérieusement, nous ne devons pas être psychiquement équipé pour évoluer.
Pour preuve, nous sommes (encore) régit par des réflexes trèèèèès anciens : la peur, la jalousie, l’envie, les croyances divines, la haine, la joie,...Nous n’avons pas évolué d’un iota. 
Juste amélioré nos grottes. Alors, bien évidement la place d’un dieu dans ce foutoir est tout à fait approprié, puisque c’est avec l’ignorance et la peur qu’il est au mieux de sa forme..
Enfin, on est mal barré, entre les fanatiques qui(semble) se renforcer, les contres-fanatiques, qui ne sont que d’autres fanatiques la plupart du temps, qui se dressent devant eux, nous qui n’avons rien à faire de ces âneries, serons peut-être obligés de choisir un camp pour survivre...
J’ai lu récement un roman de SF , de Pierre BORDAGE :" L’ange de l’abîme" ; Ce livre n’a rien d’un chef-d’oeuvre de littérature, mais il décrit bien un monde tel que nous le laisse entrevoir les tenants des idéologies religieuses de tout bord. Flippant ! Heureusement, ce n’est que de la science-fiction (?)
Bonne chance à tous 
de Pierre Bordage j’ai lu " le cycle de l’Enjomineur" 3 vol. roman histoire et fantasy. : la Vendée natale au temps de la Révolution - pas mal du tout ;-)
:-))
correction : la Vendée natale de P. Bordage ...
à martien : merci ! Mais est-ce que nous sommes régis seulement par "des réflexes très anciens" ? Nous sommes encore plus clairement régis par différentes organisations hiérarchiques qui trouvent comme par hasard leurs modèles dans les dogmes religieux.
Dieu est amour ; c’est pour ça qu’on se fout sur la gueule en son nom
Mmmmmm ? Est-ce qu’il n’y aurait pas d’autres raisons ?
Si Dieu existe, je lui demanderai bien une petite augmentation
Moi aussi ! Zut ! Tu crois que c’est pour ça que personne en a jamais vu un seul, de dieu(x) ? :-)) ils sont radins ?
Beaucoups de commentaires car vaste sujet, "Dieu ou pas". Je pense que le concept "Dieu existe ou pas" est une affaire toute personnelle. Pour ma part, je ne suis pas croyant en un Dieu unique, mais je suis assez proche d’une religion non révélée qui s’appelle le Boudhisme. Le Boudhisme est interressant car Boudha partait du principe qu’il fallait que la personne en découvre plus sur elle même, avant de pouvoir prétendre appréhender Dieu. C’est, pour moi une bonne démarche, car je préfère l’action (cause) à être effet. Il est évident que l’être humain est autre chose que juste un bout de matière, qu’il est un être spirituel, et qu’il aspire à bien plus de choses que la société matérialiste veut bien nous donner. Il est évident que la vie n’est pas un accident, née de deux ou plusieurs molécules, et d’ailleurs le fait de croire que l’être humain n’a qu’une vie est totalement stupide. Un être spirituel est immortel, seul l’enveloppe meurt. Des expériences sous hypnoses et d’autres ont prouvées qu’un être humain avaient eu des vies antérieures et donc aura des vies futures. La cela devient interressant, ca dépasse un peu et même beaucoup, métro, boulot, dodo, et cela mérite de se pencher un peu plus sur la question.
C’est un incroyable anachronisme et un ethnocentrisme redoutable que de comparer des philosophies orientales, telles que le bouddhisme, avec une "religion" au sens occidental ou islamiste du mot. C’est beaucoup plus souple, moins dogmatique qu’une religion, bien plus proche de ce qu’ici on appelle une philosophie que d’une religion. La réincarnation n’est pas un dogme essentiel lié au bouddhisme : même dans les branches du "bouddhisme" qui croient à la réincarnation, comme le lamaïsme tibétain, le Dalaï Lama dit : "si un jour la science prouve que la réïncarnation est impossible, nous n’y croirons plus : ce n’est pas l’essentiel".
Mais vous, vous affirmez beaucoup de choses sans preuves, sans même avoir la certitude que les choses que vous présentez ainsi comme indiscutables le sont vraiment. Même et peut-être surtout si la vie est née du hasard, en quoi celà empêcherait-il les humain-e-s de rechercher "l’éveil", le bonheur, et l’apaisement ?
A Minga : Une religion est soit révélée (la révélation de Dieu), (Chrétiens, Musulmans, Juifs), soit non révélée, (Boudhisme etc...). Religion vient de reli et gérer, ou relier l’homme avec l’univers. C’est ce que le mot veut dire. A partir du moment ou on croit que l’être humain est spirituel, on entre dans le domaine religieux. Je pense sincèrement qu’une société sans spititualités est une société qui court à la catastrophe et je pense sincèrement que seul la spiritualité peut faire évoluer les mentalitées.
Vous écrivez : "Je pense sincèrement qu’une société sans spititualités est une
société qui court à la catastrophe et je pense sincèrement que seul la
spiritualité peut faire évoluer les mentalités."
Je pense pour ma part l’inverse : à savoir qu’une société gangrenée par l’irrationalisme clérical est une société qui court à sa perte, et que seule la pensée peut faire évolués des mentalités engluées dans le dogme de la "foi" : la chose qui ne doit pas être pensée, juste gobée sans réfléchir normalement.
Concernant, le bouddhisme et les autres philosophies orientales, je ne suis pas d’accord avec vous : ce ne sont pas des religions au sens ethocentré occidentalo-islamiste. ne serait-ce que parce qu’il s’agit de philosophies non dogmatiques. Sans dogmes. Ce qui est tout de même très différent des trois "grandes" religions "du livre", les plus criminelles de tous les temps.
A Minga : Quand vous parlez de pensées qui sont préférables à la spiritualitée, n’oubliez pas la question : Qui pense ? Vous ou votre cerveau ? Si vous pensez que c’est vous, en tant qu’être spirituel qui agit, pense, rêve etc..., alors on est d’accord. Donc, il faut faire évoluer la spiritualitée. Faire évoluer les gens avec juste des slogans ou de belles paroles n’a pas fait évoluer grand monde depuis la nuit des temps. Le "vernis social" donne une apparence de douceur à cette planète, mais quand vous enlevez la fine couche de vernis, c’est pas brillant. C’est sur, des tas de choses ont évolués, mais très peu en ce qui concerne la compréhension de la pensée et de la spiritualitée. Quand aux trois religions guerrières, je vous rejoint sur ce point, au moins le bouddhisme et d’autres religions minoritaires n’ont tués personnes. Par contre, n’oubliez pas que les pouvoirs politiques ont tués bien plus de gens que les religions, et pas mal de dictatures en ce moment même tuent beaucoup trop de gens. Le business des armes est juteux et il est fait par des pouvoirs politiques. Si on parle de faire évoluer les mentalités, il y a toujours cette question que je me suis posée et que je me pose toujours : Pourquoi y’a-t-il des gens qui travaillent dans des usines d’armement ? Moi, ça ne me serait jamais venu à l’idée. S’il n’y avait personne pour fabriquer des armes, il n’y en aurait pas ou très peu. On se porterait mieux et de plus l’argent attribué à la fabrication d’engins de mort pourrait servir à des choses bien plus constructives, qu’en pensez vous ?
"Qui pense ? Vous ou votre cerveau ?" : je ne pense pas qu’on puisse séparer les deux. Mon cerveau fait partie de mon corps et c’est mon corps qui a crée ce "moi" qui pense, et qui l’incarne dans toutes ses manifestations.
Ensuite, tout dépend de ce qu’on entend par "spiritualité" : selon que l’on désigne par ce mot une quête de sens rationnelle (autant que faire se peut) ou le rabâchage de dogmes cléricaux jamais pensés, le sens de ce mot change du tout au tout.
Pour ça, les religions n’ont que des slogans creux appelés "prières" et des "belles paroles" qui comme vous l’avez dit n’ont pas fait évoluer grand monde depuis la nuit des temps ! (enfin : depuis que les religions existent, ce qui est bien plus récent !).
Mais une fois dit ceci qui ne concerne que les trois premières lignes de votre message, je suis d’accord avec vous sur tout le reste. Moi non plus ça ne me viendrait pas à l’idée de travailler dans l’industrie du meurtre !
Article extraordinaire !
Enfin résolue une question qui hante l’humanité depuis la nuit des temps (soit environ 12 milliards d’années selon les données scientifiques de la physique) , et ceci grace à un magistral article trop bien documenté !
Oui, l’auteur de cet article est réellement un dieu .
Aïe ! J’ai tout raté : je voulais rappeler avec ces 7 évidences que le concept correspondant au mot "dieu" vendu par les religions ne peut tout simplement pas exister, et me voilà moi-même fait "dieu" ! ;-) L’aliénation hiérarchiste est décidément quelque chose de tenace : ainsi, sur un forum, un type a écrit : "Vous pensiez qu’il existait des tyrans ? Vous vous trompiez : il n’ y a que des esclaves". Et puis, l’esclavage est tellement plus facile quand on peut promettre aux pauvres gens dans l’autre monde ce qu’ils n’auront jamais dans celui-ci, le seul dont l’existence semble à peu près prouvée, à ce jour.
Le dieu a crée l’univers.
Qu’est-ce que l’univers : ?
Réponse : l’univers c’est tout ce qui existe.
De deux choses l’une :
Cruel dilemme !
Merci beaucoup, Jean-Pierre ! C’est le raisonnement logique le plus élégant que j’ai lu depuis longtemps. Mais il n’y a aucun dilemme : c’est un raisonnement par l’absurde. Vous y prenez l’hypothèse "dieu(x)" et vous arrivez à une conclusion absurde : vous avez ainsi démontré, par l’absurde, que l’hypothèse était fausse.
Ni dieu ni Maître, mais des frittes, bordel !
Oncle archi
Ce n’est pas parce que nous ne savons pas expliquer une chose que cela prouve qu’un dieu est derrière !
Il fut un temps où les maladies étaient inexpliquées et certains y voyaient le fléau d’un dieu (il en existe encore à le penser d’ailleurs).
Mais ce n’est pas parceque l’on explique une chose imputée faussement à un dieu que c’est une preuve de la non existence d’un dieu.
à oncle archibald : "Le matérialisme débouche sur une société absurde et glaciale. " ???!!! Tandis que les religions débouchent sur "l’intelligence" suprême des guerres "de religions", des prêtres pédophiles, à la douce chaleur des bûchers de l’Inquisition ...
Ce n’est pas parce que nous ne savons pas expliquer une chose que cela prouve qu’un dieu est derrière !
Ce n’est pas ce qu’il a dit. Il a dit que vouloir tout considérer sous l’angle de la raison est absurde. Vouloir appliquer des raisonnements au sentiment amoureux est absurde, tout le monde le sait depuis la nuit des temps. Il en est de même pour Dieu, dont l’existence n’est pas à démontrer, mais à croire, à ressentir.
Tandis que les religions débouchent sur "l’intelligence" suprême des guerres "de religions", des prêtres pédophiles, à la douce chaleur des bûchers de l’Inquisition ...
C’est fou cette tendance à réduire systématquement les religions à l’Inquisition et aux guerres de religion. L’ignorance crasse que vous avez étalée dans votre article ne vous permet sans doute pas de savoir ce que vous devez à 2000 ans d’histoire chrétienne.
Rounga a écrit "L’ignorance crasse que vous avez étalée dans votre article ne vous permet sans doute pas de savoir ce que vous devez à 2000 ans d’histoire chrétienne" . Hélas, si l’ignorance crasse de Rounga lui a empêché de savoir ce qu’il doit à deux mille ans de résistances populaires contre l’oppression cléricale chréti(e)ne, et aux milliards d’années précédents, elle ne lui empêche pas de prendre à tort son ignorance si particulière pour un cas général ...
Rounga nous donne là une nouvelle illustration du phénomène d’aliénation hiérarchiste caractéristique des personnes crédules engluées dans les dogmes cléricaux, souvent au point d’en perdre totalement conscience ...
Merci Rougalashinga d’expliciter ce que j’ai dit à ceux qui sont tellement aveuglés de certitudes qu’ils font de la peine finalement... Le "collectif Minga", qui transpire la haine, ignore sans doute tout des Hospices, des Léproseries, des Ecoles que ses ancètres pourtant ont érigé et géré pour venir en aide au peuple opprimé. Il ne voit de l’église que le négatif, il ne lui vient même pas à l’idée qu’il puisse y avoir autre choses que du négatif, il ignore tout de François d’Assisse et de bien d’autres .. Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et qui volontairement se coupe de son histoire et de ses racines... Avoir honte de ses parents doit être très difficile à supporter. Je les plains de se complaire dans le morbide.
Minga,
les grandes nouveautés dues au christianisme :
-le pardon : tu peux avoir été un truand ou un débauché toute ta vie, avoir sombré dans les pires extrêmités, eh bien le Dieu chrétien peut quand même te pardonner et t’accueillir à ses côtés, à condition que tu demandes sincèrement pardon. C’est pas cool, ça ? Il est gentil Dieu, quand même !
-l’égalité de tous les hommes devant Dieu : Dieu a crée et aime tous les hommes, et à ce titre ils peuvent tous accéder au Paradis (Il est décidément très gentil !). Un universalisme qui n’a pas été sans inspirer une certaine déclaration des droits de l’Homme et du citoyen...
-l’amour au centre de la religion : Dieu est Amour. On ne suit désormais plus la loi divine par respect de préceptes figés, mais en aimant Dieu et en aimant les hommes, et en les aimant en Dieu. La foi remplace la loi, et la morale rigide est remplacée par un humanisme universel. D’ailleurs grâce à cela on doit à l’Eglise le fait de pouvoir se marier avec une personne uniquement si on l’aime, une grande première dans l’histoire de l’Humanité, qu’on est bien contents de tenir pour acquis aujourd’hui. Merci l’Église !
-Contrairement à ce qu’on pense l’Inquisition a été établie pour enrayer un phénomène devenu trop répandu : les bûchers de sorcières qui s’allumaient sans la moindre ébauche de procès. L’Église a mis en place un système d’enquête et d’investigation afin de mettre fin à ses mises à mort sans jugement. Il y a eu les excès qu’on sait, je ne le nie pas, mais je rétablis une part de vérité oubliée : pour la première fois, l’accusé avait droit à la défense, avec un avocat, et contrairement à ce qu’on croit les aveux obtenus sous la torture devaient être répétés plus tard sans pression physique pour être validés. Notre système de justice actuel a été fortement influencé par ces nouveautés.
-un Dieu fondamentalement de gauche : fils de charpentier, qui dit que les riches n’iront pas au Paradis et que "les premiers seront les derniers", Jésus a rompu avec l’image du Dieu tout puissant, vengeur et dominateur de l’Ancien Testament pour l’image d’un Dieu doux qui s’adresse aux esclaves et aux opprimés du monde entier. Si on aime Che Guevara, à plus forte raison pourquoi ne pas aimer Jésus qui n’a tué personne et qui a accompli une révolution pour tous les hommes ?
-l’invention de la non-violence : dans un contexte ou il était préconisé "oeil pour oeil, dent pour dent", Jésus proposait de tendre l’autre joue. Si on aime Gandhi pour sa non-violence, pourquoi ne pas rendre justice à Jésus de l’avoir quasiment inventée 2000 ans plus tôt ?
Si je cherche un peu, je dois pouvoir en trouver davantage. Mais déjà ça c’est pas mal.
à oncle Archibald : ce que tu écrit pue la haine. Quant à mes parents, ils étaient déjà libres des superstitions cléricales. T’a pas forcément besoin de parler d’eux, que tu ne connais pas, si t’a autre chose à dire qu’à vomir ta bile. Pour le reste, j’en sais plus que toi et n’ignore pas grand chose de François d’Assise et des soi-disants côtés "positifs" de la religion. Sauf que c’est un peu comme les "côtés positif de la colonisation" : c’est un mensonge et un contresens historique magistral.
à Rounga : reprenons ce que vous dites, point par point :
- "le pardon" : celui d’un dieu n’a d’intérêt que si des dieux existent, non ? Si on ne croit pas aux "dieux", si même le mot "dieu" renvoit à un concept auto-contradictoire, quel sens a ce "pardon" virtuel d’un concept invalidé par l’histoire ? Quand au pardon entre les humains, doit-il quelque chose aux religions ? Oui et non : oui, parce que le christianisme, par exemple, commande de "pardonner à celui qui t’a offensé" ? Et non, parce que je n’en ai eu nul besoin pour te pardonner les insanités de tes premiers messages, et pour discuter avec toi en passant outre ton agressivité première ! Or, je pense que cette agressivité est précisément d’essence religieuse et bien plus révélatrice des effets des dogmes religieux que les "commandements positifs" style "tu ne tuera point". Il y a dans les dogmes religieux quelque chose d’encore plus profond et de plus essentiel à leur règne, et c’est le refus de soumettre le dogme religieux à la "raison pure" comme n’importe quelle théorie non démontrée. Au fond, c’est peut-être ça qui rend les croyants si agressifs, et trop souvent si peu réceptifs aux messages de pardon et d’amour de leur propre dogmes ! Par ailleurs, ce ne sont pas les religions qui ont inventé le pardon ! Certaines, pas toutes, l’ont juste intégré, et encore : trop superficiellement.
- "l’égalité" de tous les hommes "devant dieu" : vous prenez l’histoire par sa lorgnette déformante catholique ! L’église "catholique apostolique romaine" a été fondée en imitant les structures temporelles de l’empire romain. Elle a de tout temps été très bassement matérialiste, jusqu’à en être honnie par tous les paysan-ne-s exploité-e-s, jusqu’à la révolution et l’expropriation des biens volés aux pauvres par le clergé pendant des siècles. L’église fait plus que s’accomoder des inégalité : elle en a été et elle en est toujours l’une des principales caution idéologique, avec ses dogmes. Au service des esclavagistes, l’église avait ainsi doctement décrété que "les Noirs n’avaient pas d’âmes". L’église est le supplétif et le "think tank" des tyrans : cette fameuse "égalité devant dieu" a servi pendant des siècles à "justifier" les terribles inégalités réelles ici-bas, et il a fallu contredire le dogme clérical séculaire pour que des penseurs athées ou au moins agnostiques commencent à formuler l’idée d’égalité REELLE.
- "l’amour au centre de la religion, l’invention de la non-violence" : toutes les guerres "de religion" en témoignent, n’est-ce pas ? Là encore, la religion cherche à s’approprier ce qui ne lui appartient pas : l’amour est au centre de nos vies. Pas les religions.
- "la foi remplace la loi" : vous inversez la réalité. Quand la foi remplace la loi, on appelle ça une théocratie, et il s’y passe l’inverse de ce que écrivez : la morale rigide du dogme remplace l’universalisme.
- "vivre avec qui on aime" : il est absurde de penser que l’humanité aurait attendu les religions pour ça ! Bien au contraire, les religions ont cautionnés et organisés deux millénaires de "mariages arrangés" (c’est à dire : forcés). De plus, les dogmes religieux incluent une vision extrêmement normative et utilitariste de la vie à plusieurs : d’après la religion, c’est deux, de sexes différent, et dans le cadre du patriarcat. Pourtant, de très nombreux groupes humains de par le monde élèvent leurs enfants dans d’autres cadres, psychologiquement plus riches que le huis-clos de la famille catholique bourgeoise où des "domestiques" (!) élèvent les enfants pour le compte des parents ...
- défendre l’Inquisition à partir des archives du Vatican, c’est un peu comme d’aller défendre des nazis en se basant sur les archives de la Gestapo : je suis définitivement du côté de Galilée, contre ses bourreaux.
- un Dieu fondamentalement de gauche : c’est faux : le dogme judéo-chrétien est "encore plus fondamentalement" de droite. Parce qu’il sert de "barrière mentale" aux réflexions sur l’organisation des groupes humains, en impostant un modèle hiérarchiste basé sur le mythe d’un être "supérieur" (en quoi ?). Ce dogme a "justifié" des siècles de monarchies : "je suis roi de droit divin : vous ne devez pas y réfléchir : vous devez avoir la foi. Et payer la dîme et la gabelle, la corvée au Seigneur, ...." et remercier "dieu" de vous consoler dans un hypothétique autre monde ?
Certes, tout n’est pas intégralement noir, et je serais le premier à saluer l’action d’un Abbé Pierre ou d’un Monseigneur Gaillot. Mais ils sont atypiques, et isolés : la réalité de l’église catho n’est pas celle-là : c’est celle d’un pape réactionnaire, qui a été dans les jeunesses hitlériennes, et d’une église encore et toujours complice des possédants, entre banco Ambrosiano, silences sur la Shoah, et silences tout aussi coupables sur les responasabilités politiques des décideurs actuels. C’est tout à fait comparable : le capitalisme tue par la faim 37 millions de personnes chaque année. Et l’an dernier, en France plus de 350 SDF sont morts DANS LA RUE. Aucune église ne leur avait ouvert sa porte : il y a beaucoup de bons clients des religions qui ne l’emporteront pas au paradis ...
Le "rôle positif de l’église", c’est comme le "rôle positif de la colonisation" : un énorme mensonge pour masquer l’essentiel !
ce que tu écrit pue la haine
Il faudrait trouver une autre ligne de défense que ça. Si on vous contredis, au pire c’est de la haine, au mieux on "pérore". Si on juge la qualité de votre article et des arguments qui y sont développés, on vous "agonit d’injures". Ce n’est pas là faire preuve d’une grande maturité ni d’une grande assurance.
j’en sais plus que toi et n’ignore pas grand chose de François d’Assise et des soi-disants côtés "positifs" de la religion. Sauf que c’est un peu comme les "côtés positif de la colonisation" : c’est un mensonge et un contresens historique magistral.
Les énoncés péremptoires et non argumentés de cette sorte ne sont pas non plus à votre honneur. D’autant plus que je vous ai fait un petit récapitulatif de choses qu’on n’aurait pas eues sans le christianisme.
Et non, parce que je n’en ai eu nul besoin pour te pardonner les insanités de tes premiers messages, et pour discuter avec toi en passant outre ton agressivité première ! Or, je pense que cette agressivité est précisément d’essence religieuse et bien plus révélatrice des effets des dogmes religieux que les "commandements positifs" style "tu ne tuera point".
Eh là ! On se calme. Mon "agressivité", ça a été de te dire que ton article était d’une grande bêtise. Avoue que tu l’avais quand même mérité, vu le peu de travail et d’étude que tu as dû y consacrer.
Par ailleurs, ce ne sont pas les religions qui ont inventé le pardon ! Certaines, pas toutes, l’ont juste intégré, et encore : trop superficiellement.
Alors d’où vient cette notion de pardon ? Du droit romain ? De la loi salique ? Ou alors elle est apparue comme ça -pouf- au beau milieu de nulle part ?
"l’égalité" de tous les hommes "devant dieu" : vous prenez l’histoire par sa lorgnette déformante catholique ! L’église "catholique apostolique romaine" a été fondée en imitant les structures temporelles de l’empire romain. Elle a de tout temps été très bassement matérialiste, jusqu’à en être honnie par tous les paysan-ne-s exploité-e-s, jusqu’à la révolution et l’expropriation des biens volés aux pauvres par le clergé pendant des siècles. L’église fait plus que s’accomoder des inégalité : elle en a été et elle en est toujours l’une des principales caution idéologique, avec ses dogmes.
Tu prends toujours comme exemple ce que l’Eglise a fait, et ces choses, je ne le nie pas. Simplement, je fais remarquer que l’idée de l’égalité entre les hommes, en tant qu’idée, a été énoncée pour la première fois en Occident avec le christianisme. Et si les gens étaient opprimés à ce point pendant des siècles, étaient-ils vraiment stupides pour mettre autant de temps à se révolter ?
"l’amour au centre de la religion, l’invention de la non-violence" : toutes les guerres "de religion" en témoignent, n’est-ce pas ?
Toujours le même disque. Tu es bloqué dessus, tu n’en démords pas. Ta haine se résume à cette seule équation : religion=guerre+Inquisition. Car quand tu dis "l’amour est au centre de nos vies", tu ne te rends même pas compte que si cette idée est pour toi une évidence, c’est grâce à notre héritage culturel chrétien.
"la foi remplace la loi" : vous inversez la réalité. Quand la foi remplace la loi, on appelle ça une théocratie,
Tu n’a rien compris, et tu prouve que tu n’as même pas lu le Nouveau Testament que tu critiques tant. "La foi remplace la loi", ça veut dire que la foi alliée à l’amour remplace la loi divine. Encore une fois, c’est une chose qui te sembles banale, mais pour que cette idée soit devenue ordinaire, il a bien fallu que le christianisme impose cette idée alors révolutionnaire. Moi je te fais remarquer que je replace dans le contexte historique.
"vivre avec qui on aime" : il est absurde de penser que l’humanité aurait attendu les religions pour ça ! Bien au contraire, les religions ont cautionnés et organisés deux millénaires de "mariages arrangés"
C’est marrant, c’est toujours "les religions" qui ont fait ci, "les religions" qui ont fait ça, et jamais les hommes. Pourtant ça ne te plaîrait pas si on te disait : "en URSS, le marxisme a fait cela, cela...". Pourtant ce que je dis est la vérité, la première institution au monde qui a permis à deux êtres de se marier d’amour même contre la volonté des parents, c’est l’Eglise. Encore une fois, si cela nous semble à tous une évidence, à une certaine époque ça ne l’était pas à l’époque. Encore une chose pour laquelle on peut remercier le catholicisme.
défendre l’Inquisition à partir des archives du Vatican, c’est un peu comme d’aller défendre des nazis en se basant sur les archives de la Gestapo : je suis définitivement du côté de Galilée, contre ses bourreaux.
Qu’est-ce qui te dit que je me base sur les archives du Vatican ? Tu ne sais plus quoi trouver pour nier !
un Dieu fondamentalement de gauche : c’est faux : le dogme judéo-chrétien est "encore plus fondamentalement" de droite. Parce qu’il sert de "barrière mentale" aux réflexions sur l’organisation des groupes humains, en impostant un modèle hiérarchiste basé sur le mythe d’un être "supérieur" (en quoi ?). Ce dogme a "justifié" des siècles de monarchies : "je suis roi de droit divin : vous ne devez pas y réfléchir : vous devez avoir la foi. Et payer la dîme et la gabelle, la corvée au Seigneur, ...." et remercier "dieu" de vous consoler dans un hypothétique autre monde ?
Je te repose ma question : si le christianisme a tant opprimé les gens, comment se fait-il qu’il ait fallu des siècles pour que les gens se révoltent ? Nos ancêtres étaient-ils à ce point stupides ?
Certes, tout n’est pas intégralement noir, et je serais le premier à saluer l’action d’un Abbé Pierre ou d’un Monseigneur Gaillot. Mais ils sont atypiques, et isolés : la réalité de l’église catho n’est pas celle-là : c’est celle d’un pape réactionnaire, qui a été dans les jeunesses hitlériennes, et d’une église encore et toujours complice des possédants, entre banco Ambrosiano, silences sur la Shoah, et silences tout aussi coupables sur les responasabilités politiques des décideurs actuels. C’est tout à fait comparable : le capitalisme tue par la faim 37 millions de personnes chaque année. Et l’an dernier, en France plus de 350 SDF sont morts DANS LA RUE. Aucune église ne leur avait ouvert sa porte : il y a beaucoup de bons clients des religions qui ne l’emporteront pas au paradis ...
Tu nous fait un mélange de clichés qu’on a entendus des milliers de fois...
à Rounga : pffff, t’es fatigant à jamais argumenter pour de vrai !
On reprend, donc :
- "d’où vient la notion de pardon ?" : il s’agit à l’évidence d’un avantage évolutif, qui n’est d’ailleurs pas propre aux humains.
- question de l’égalité : ce que tu dit est absurde, car, pour pouvoir formuler le concept d’égalité, il faut que des inégalités aient existé au préalable. Le concept d’inégalité a donc précédé ce lui d’égalité, et il a même été "fossilisé" dans la plupart des dogmes des religions, dont le christianisme, bien entendu. Et les gens n’étaient pas stupides : ils étaient victimes. Avec la complicité active des dogmes cléricaux et de leurs clergés : "l’opium du peuple" ...
- "l’amour" : peut-tu envisager une seconde, une seule seconde, que c’est toi qui pourrait te tromper, englué dans TES préjugés et TES dogmes religieux ??? Non, bien sûr ... Pourtant, si j’écrit que "l’amour est au centre de nos vies" alors que je suis "anti-thée" et anticlérical, ce n’est évidement PAS au nom des religions et de leurs dogmes !!! Il y a une AUTRE raison, qui semble t’échapper : c’est un avantage évolutif. Qui ne doit RIEN aux dogmes religieux arrivés des millions d’annnées plus tard, et pour d’autres raisons moins avouables !
- la "foi" : j’ai au contraire fort bien compris, et j’affirme que c’est avec cette arnaque de la vieille "novlangue" cléricale que des générations de pauvres se sont faites exploiter. Sinon, j’ai lu la bible, le coran et la torah dans différentes traductions, et pas mal d’autres textes "profanes". Quel besoin a tu de toujours traiter une critique par le mépris ??? Tu n’a pas de vrais arguments ?
- défendre l’Inquisition à partir des archives du Vatican, c’est un peu comme d’aller défendre des nazis en se basant sur les archives de la Gestapo : je suis définitivement du côté de Galilée, contre ses bourreaux. : quand je parle ici "des archives du vatican", celà veux dire "de source cléricale", si vous préférez. Je veux dire que votre présentation cléricale de l’histoire n’est pas neutre, parce qu’elle n’est pas vraie.
Pour le reste, c’est toi qui nous mélange et ressert jusqu’à l’écoeurement tous les vieux clichés faisandés des dogmes islamo-catho-judéo-théocratiques des deux-mille ans de féodalismes, de capitalismes, et de patriarcat passés : on en a marre.
Il est vrai que les questions que je pose sont anciennes, mais elles sont encore d’actualité, car les fléaux religieux se sont toujours avérés incapables de répondre à des questions aussi élémentaires. Inutile donc de construire des châteaux de cartes sur une exégèse plus approfondie des dogmes : sans bases solides, les religions ne reposent que sur du vent ...
Pourquoi les questions que je pose vraiment te dérangent t’elle tant ? Pourquoi ce que les dogmes appelle foi et ce que j’appelle crédulité ne pourrai-il pas être observé ? Discuté ? Et même analysé, sans dogmatisme ? Pourquoi est-il si difficile d’aborder les questions philosophiques fondamentales à la base des dogmes religieux avec les "croyants-crédules" ? Qu’est-ce qui vous bloque ? Votre "foi" est-elle si fragile que vous ayez peur de la perdre rien que d’oser la questionner ?
"d’où vient la notion de pardon ?" : il s’agit à l’évidence d’un avantage évolutif, qui n’est d’ailleurs pas propre aux humains.
Un "avantage évolutif" ? C’est-à-dire ? Vous voulez dire que c’est une notion qui est apparue peu à peu ? Donc elle est dans les textes chrétiens depuis 2000 ans mais les gens ont choisi de ne pas en tenir compte pour la découvrir tous seul ? Ai-je bien compris ?
ce que tu dit est absurde, car, pour pouvoir formuler le concept d’égalité, il faut que des inégalités aient existé au préalable.
Et alors ? Que prouve ce sophisme ?
"l’amour" : peut-tu envisager une seconde, une seule seconde, que c’est toi qui pourrait te tromper, englué dans TES préjugés et TES dogmes religieux ?
Je parlais d’histoire et d’émergence des concepts. Mes "dogmes religieux" n’ont rien à faire là-dedans.
Pourtant, si j’écrit que "l’amour est au centre de nos vies" alors que je suis "anti-thée" et anticlérical, ce n’est évidement PAS au nom des religions et de leurs dogmes !
Je n’ai pas dit cela, tu n’as pas compris ce que j’ai dit. Je n’ai pas dit que si "l’amour est au centre de ta vie" c’est par religion. J’ai dit que si on a cette notion ancrée si profondément en nous, on le doit bien à quelque chose.
Il y a une AUTRE raison, qui semble t’échapper : c’est un avantage évolutif.
Encore une fois : peux-tu développer. Et argumenter, parce que de nous deux tu es celui qui argumente le moins. Tu nous balances des idées comme ça sans les étayer, et on est sommés de les considérer comme vraies.
la "foi" : j’ai au contraire fort bien compris
La preuve que non : j’ai dû te reprendre sur un contre-sens que tu avais fait.
les fléaux religieux se sont toujours avérés incapables de répondre à des questions aussi élémentaires.
Quelles questions ? Développe quand tu parles, on ne voit jamais ce que tu veux dire exactement. Ca te sera utile quand tu devras faire des dissertations au lycée.
Pourquoi les questions que je pose vraiment te dérangent t’elle tant ?
Quelles questions ? Au contraire, c’est toi qui as l’air plus que dérangé quand je remets en questions tes certitudes.
Vous dites "Vouloir appliquer des raisonnements au sentiment amoureux est absurde, tout le monde le sait depuis la nuit des temps". Certes. Comme ce n’est pas ce que je fait, et que je n’ai rien écrit à ce sujet, cette phrase ne me dérange pas. Par contre, ça ne permet aucunement d’affirmer "qu’il en est de même pour dieu" !!! Vous faites non pas un raisonnement mais une analogie inadéquate entre deux questions qui n’ont rien à voir.
à Rounga : je t’invite à apprendre les bases de la logique, afin de devenir un jour enfin apte à raisonner, au lieu de rester englué dans le rabâchage de tes dogmes.
"Ai-je bien compris ?", demande-tu : visiblement, non ! Mais tu peux encore essayer de comprendre ...
Tu n’a visiblement pas non plus compris le sens, pourtant évident, de : "pour pouvoir formuler le concept d’égalité, il faut que des inégalités aient existé au préalable.". Je suis atterré : faut-il vraiment t’enseigner le sens de "au préalable ?".
"on le doit bien à quelque chose." : belle généralité ! Oui, sûrement. Et même, beaucoup plus probablement, à quelqueS choseS qui t’échappent encore. Au pluriel, et qui n’ont aucun lien avec les foutaises religieuses.
Visiblement, Rounga, tes lacunes intellectuelles portent d’abord essentiellement sur la logique formelle, ainsi que sur la notion d’évolution. Si un jour tu décide enfin de t’instruire un minimum, tu trouvera facilement des ouvrages élémentaires à ta portée.
Mais sera tu un jour capable d’apprendre ? De chercher ? De penser ? Tant que tu crois savoir au lieu de savoir vraiment, tu es comme ces bouffons de l’inquisition qui préféraient croire la bible plutôt que de regarder le ciel !
Par contre, ça ne permet aucunement d’affirmer "qu’il en est de même pour dieu" !
Je te (puisqu’on se tutoie ici...) parle de ce que je connais. Le sentiment qui pousse vers la spiritualité est du même ordre que le sentiment amoureux, irrationnel et irrésistible. Libre à toi de me croire ou pas, puisque quelqu’un qui est amoureux ne peut faire comprendre son sentiment à quelqu’un qui n’a jamais ressenti une telle chose. Pour l’instant tu peux toujours te moquer de moi, mais peut-être un jour seras-tu touché par la Grâce. Là tu comprendras.
Tu n’a visiblement pas non plus compris le sens, pourtant évident, de : "pour pouvoir formuler le concept d’égalité, il faut que des inégalités aient existé au préalable.". Je suis atterré : faut-il vraiment t’enseigner le sens de "au préalable ?".
C’est toi qui as un gros problème avec la logique. Je reprends du début :
-je dis que l’idée de l’égalité des hommes devant Dieu est une invention du christianisme. Historiquement, on n’avait pas vu une telle idée avant.
-pour me réfuter, tu me dis "pour pouvoir formuler le concept d’égalité, il faut que des inégalités
aient existé au préalable. Le concept d’inégalité a donc précédé ce lui
d’égalité"
Donc là c’est à mon tour d’être atterré, car tu ne réfutes absolument pas mon propos. Tu me sors juste un truc absurde. Comme si je te disais "X a été le premier à avoir l’idée de la paix dans le monde", auquel tu répondrais "il n’a rien inventé, puisque pour qu’il invente l’idée de paix dans le monde, il fallait qu’il y ait des guerres avant." Voilà. Est-ce qu’il faut que je t’humilie d’avantage en t’expliquant comme à un débile la stupidité de ta réponse ?
Et même, beaucoup plus probablement, à quelqueS choseS qui t’échappent encore. Au pluriel, et qui n’ont aucun lien avec les foutaises religieuses.
Alors dis-moi lesquelles. Donne-moi des exemples précis. Tu ne donnes jamais d’exemples précis, ça te permet de toujours rester dans le flou pour te donner l’illusion que tu peux toujours avoir raison en sortant des affirmations sans preuve de ton chapeau, du genre : "Il y a une AUTRE raison, qui semble t’échapper : c’est un avantage évolutif. Qui ne doit RIEN aux dogmes religieux arrivés des millions d’annnées plus tard".
"Le sentiment qui pousse vers la spiritualité est du même ordre que le sentiment amoureux, irrationnel et irrésistible. Libre à toi de me croire ou pas" : je te crois à moitié : c’est sûrement vrai pour le côté irrationnel mais ça ne prouve ni qu’il s’agisse de choses comparables et encore moins qu’un ou des dieu(x) existent !!!
Sur l’égalité, ce que tu as écrit au début c’est que "l’égalité de tous les hommes devant Dieu" est " grandes nouveautés dues au christianisme" qui aurait inspiré universalisme et déclaration des droits de l’homme. Relit ce que j’ai déjà répondu : il n’y a rien à y ôter, mais tu as encore tout à y comprendre, visiblement ... Même sur le plan historique, tu ne fait que prêcher le dogme chrétien en te ridiculisant par ton ignorance crasse : regarde ce lien vers une news d’hier concernant "la plus ancienne déclaration des droits de l’homme au monde." : 539 ans AVANT qu’un pauvre charpentier cocu ne passe à la postérité ! Et sur le plan de la logique, tu es affligeant : tu n’a pas raisonné, tu présente une analogie à la place d’un raisonnement. L’analogie est évidente : "Comme si je te disais " ... autre chose ! Par contre, pour une fois, ton analogie "fonctionne" : oui, c’est pareil, pour que le mot "paix" acquièrent un sens, il faut qu’il y ait eu des guerres avant. Sinon, c’est normal, et personne n’a besoin d’inventer un mot, le mot "paix", pour désigner une situation qui serait normale et unique, sans opposition avec une situation de guerre. Bref, encore une fois, tu pérore au lieu de répondre, et fort et sûr de ta vanité infinie, tu ose encore écrire : "Est-ce qu’il faut que je t’humilie d’avantage en t’expliquant comme à un débile la stupidité de ta réponse ?". Mais tu ne vois pas que tu te ridiculise ? Tu t’humilie toi-même, en n’ayant que les mots de "débile" et "stupide" en guise "d’arguments". Ces deux mots remplacent chez toi le raisonnement. Hélas.
je te crois à moitié : c’est sûrement vrai pour le côté irrationnel mais ça ne prouve ni qu’il s’agisse de choses comparables et encore moins qu’un ou des dieu(x) existent !!!
Je n’ai jamais prétendu prouver que Dieu existe, contrairement à ce que tu affirmes sans cesse. J’essaie simplement de te faire comprendre que les croyants ne peuvent pas prouver aux autre que Dieu existe, de la même manière qu’on ne peut prouver que l’amour existe à quelqu’un qui n’y croit pas et qui n’y voit qu’une étrangeté incompréhensible et irrationnelle du comportement. On ne peut que espérer que l’autre tombe amoureux pour qu’il comprenne à son tour. Le croyant ne peut qu’espérer que l’autre croira un jour. Je ne dis pas autre chose, et j’espère que tu le comprendras un jour.
539 ans AVANT qu’un pauvre charpentier cocu ne passe à la postérité !
Sauf que l’article ne dit pas ce que cette déclaration contient. Je ne sais pas si cette déclaration est universaliste.
Et sur le plan de la logique, tu es affligeant
Attends, il faut que je te réponde, parce que là c’est très grave. On reprend :
1)je dis que l’idée de l’égalité des hommes devant Dieu est une
invention du christianisme. Historiquement, on n’avait pas vu une telle
idée avant.
2)pour me réfuter, tu me dis "pour pouvoir formuler le concept d’égalité, il faut que des inégalités
aient existé au préalable. Le concept d’inégalité a donc précédé ce lui
d’égalité"
Le 2) ne contredit pas le 1), il ne fait que sortir une évidence, qui est qu’avant l’égalité il y avait l’inégalité. Ça ne prouve donc pas que le 1) est faux. Il est évident qu’avant de parler d’égalité il faut qu’il y ait des inégalités. Cela ne veut pas dire que celui qui a eu l’idée d’égalité a démérité, bien au contraire. Et ça prouve encore moins qu’il n’en a pas eu l’idée.
J’ai utilisé une analogie, certes, mais j’ai fait exactement le même raisonnement que tu avais tenu en remplaçant "égalité" et "inégalité" par "paix" et "guerre". Le raisonnement était en tout point identique au tien.
C’est fou que tu aies des lacunes aussi patentes en logique.
Tant que tu crois savoir au lieu de savoir vraiment, tu es comme ces bouffons de l’inquisition qui préféraient croire la bible plutôt que de regarder le ciel !
Moi je n’ai jamais dit que je savais. Par contre à t’écouter, on dirait que toi tu sais vraiment, que tu as des vérités à nous dire, alors qu’en fait tu crois savoir. Moi je connais très bien la frontière entre savoir et croyance, contrairement à toi. Les choses que je crois, je sais que je les crois, et j’ai conscience que ce ne sont pas des vérités absolues. Je n’oserai par exemple jamais prétendre qu’un dogme est vrai : je peux simplement dire que je crois à tel dogme. En revanche, toi tu te permets de décréter qu’un dogme est faux, au lieu de dire simplement que tu n’y crois pas. Saisis-tu la différence entre nous deux ? Tu ne te rends même pas compte que tu es exactement pareil que ces chrétiens d’antan qui croyaient apporter une vérité supérieure et indiscutable. Tu n’as pas les mêmes dogmes, mais ton attitude est la même.
à Rounga :
"Je n’ai jamais prétendu prouver que Dieu existe" : la première chose à noter dans cette phrase, c’est son côté mensonger : il y est écrit "Dieu" au singulier, et avec une majuscule. Rounga parle donc uniquement des religions monothéistes, et viole la grammaire en mettant une majuscule à un nom commun. Au nom du dogme. A part ça, il ne prétend pas que son "Dieu" à lui existe et que les dieux, au pluriel, de certains autres n’existent pas ? C’est vicieux et jésuitique en diable, parce que c’est implicite, mais il prétend déjà sans le dire honnêtement qu’un "Dieu" très particulier existe rien que par la majuscule et le singulier ! Ensuite, la comparaison éculée entre amour et religion me semble choquante, car l’amour est ... de l’amour alors que les religions fondent au contraire beaucoup de haines.
"539 ans AVANT qu’un pauvre charpentier cocu ne passe à la postérité !" :
Tu n’a ENCORE pas compris l’argument :
1) l’état d’inégalité a nécessairement précédé la formulation du concept d’égalité. Voilà exactement ce que j’avais écrit : "ce que tu dit est absurde, car, pour pouvoir formuler le concept
d’égalité, il faut que des inégalités aient existé au préalable. Le
concept d’inégalité a donc précédé celui d’égalité, et il a même été
"fossilisé" dans la plupart des dogmes des religions, dont le
christianisme, bien entendu. Et les gens n’étaient pas stupides : ils
étaient victimes. Avec la complicité active des dogmes cléricaux et de
leurs clergés : "l’opium du peuple" ..."
2) nous savons que les deux concepts sont très antérieurs au christianisme (histoire égyptienne, sumer, histoire grecque, latine, etc.), tout comme nous savons que le christianisme reprend pléthores de mythes plus anciens dont il n’est pas l’inventeur.
et 3) subsidiairement : nous en avons de très nombreuses preuves historiques, et, comme tu es un peu obtus, je t’en ai même indiqué une 539 ans avant "JC".
Donc, en conclusion, le christianisme ne peut pas prétendre avoir "inventé" le concept d’égalité entre les humains : c’est un mensonge historique énorme, mais assez typique des propagandes cléricales. Et "devant dieu", on s’en fout, parce que "dieu(x)" n’existe(nt) pas en dehors des ses marchands.
"J’ai utilisé une analogie, certes, mais j’ai fait exactement le même
raisonnement que tu avais tenu en remplaçant "égalité" et "inégalité"
par "paix" et "guerre". Le raisonnement était en tout point identique
au tien." : oui : je t’ai même fait remarquer que :
- pour une fois, tu faisais une analogie sans erreurs de logique monstrueuses.
- mais tu n’a toujours pas discuté l’argument initial : tu t’es contenté de formuler une analogie à la place d’un raisonnement. Comme d’hab ...
Rounga parle donc uniquement des religions monothéistes
Quelle mauvaise foi ! Bien sûr que je parle uniquement des religions monothéistes, on est en France ! Je ne vais pas me mettre à me parler de l’hindouisme (qui n’est pas si polythéiste que ça en fait) par souci de parler de tout le monde.
Ensuite, la comparaison éculée entre amour et religion me semble choquante, car l’amour est ... de l’amour alors que les religions fondent au contraire beaucoup de haines.
La comparaison vous semble choquante car vous refusez de la comprendre.
nous savons que les deux concepts sont très antérieurs au christianisme (histoire égyptienne, sumer, histoire grecque, latine, etc.)
Vous faites un glissement pour dire complétement autre chose que ce que je disais au début. Les concepts d’égalité et d’inégalité existaient sûrement depuis longtemps, mais l’idée selon laquelle tous les hommes sont égaux devant Dieu est une idée qu’on ne trouve ni chez les égyptiens où la vie éternelle était uniquement pour les souverains, ni chez les gréco-romains où les barbares et les étrangers à la cité n’étaient pas considérés de la même manière que les citoyens. Lisez La raison dans l’Histoire de Hegel qui défend la thèse que le christianisme et ses dogmes a contribué à faire évoluer l’Idée de Liberté, c’est assez intéressant, même si c’est parfois très spéculatif.
nous en avons de très nombreuses preuves historiques, et, comme tu es un peu obtus, je t’en ai même indiqué une 539 ans avant "JC".
Je ne sais même pas ce qu’il y a d’écrit sur cette tablette. L’article disait simplement que c’était la "première déclaration des droits de l’homme". Mais si je n’ai pas le contenu, je ne peux pas juger. Si c’est ça votre rigueur, on comprend mieux pourquoi vos arguments sont si confus.
Et les gens n’étaient pas stupides : ils étaient victimes.
Les pauvres ! Ils ont quand même mis des siècles avant d’avoir l’idée de se révolter, c’est fou d’être aussi long à la détente.
"La comparaison (entre amour et crédulité) vous semble choquante car vous refusez de la comprendre" : j’ai au contraire très bien compris cette comparaison douteuse, et c’est pour ça que je la trouve absurde et choquante.
Ensuite, c’est toi qui opère un glissement de sujet, à ton habitude : bien que celà soit éminemment discutable, je n’ai nullement contesté cette prétention que tu attribue au christianisme a avoir formulé "en premier" le concept "d’égalité devant dieu", j’ai contesté tes extrapolations des plus contestables à l’égalité réelle et à l’universalisme. C’est cette partie-là qui constituait ton mensonge le plus énorme, dans cette phrase.
Comme moi je considère l’histoire comme la somme de ce qui a été et qui explique l’existant présent, contrairement à certains qui la considère comme la somme de ce qui a empêché ce qui est arrivé aujourd’hui d’arriver plus tôt ; je disais :
l’égalité de tous les hommes devant Dieu : Dieu a crée et aime tous les hommes, et à ce titre ils peuvent tous accéder au Paradis (Il est décidément très gentil !). Un universalisme qui n’a pas été sans inspirer une certaine déclaration des droits de l’Homme et du citoyen...
Ce n’est pas un hasard si la déclaration universelle des droits de l’Homme et du citoyen est arrivée dans un pays qui a été chrétien pendant plus de mille ans. La Chine, qui a connu un mélange de confucianisme, de bouddhisme et de taoïsme pendant plus longtemps que cela n’a pas été capable de nous pondre une telle chose, pas plus que l’Inde avec son hindouisme ou l’Afrique avec ses religions tribales. De toutes les régions du monde, c’est dans des pays chrétiens qu’ont pu s’élever les Lumières, et pas dans des pays bouddhistes, hindouistes ou musulmans. Et cela ne s’explique pas seulement par l’influence des philosophes grecs, puisque les savants musulmans aussi les avaient étudiés, sans parvenir à la même pensée. Je crois donc que si dans un pays chrétien des esprits ont pu s’émanciper et parvenir à l’universalisme, ce n’est pas un hasard.
S’il avait existé un tel lien de cause à effet, pourquoi pas en Italie ou dans d’autres pays plus calotins que la France ? Simple : comme d’habitude, tu affirme des âneries : tu prêche. Tu ne justifie rien, n’explique rien, n’analyse rien, et ne démontre rien : tu prêches ...
Et en plus tu prêche un dogme complètement ethnocentriste et absurde, outrageusement méprisant pour l’immense majorité de l’humanité qui n’a pas été engluée par les dogmes cléricaux qui ont ta préférence !
Tu devrais étudier un minimum l’histoire de la Chine, de l’Inde, et de l’Afrique : ça t’éviterais de sortir d’aussi monstrueuses énormités.
"Je crois donc que si dans un pays chrétien des esprits ont pu s’émanciper et parvenir à l’universalisme, ce n’est pas un hasard" : effectivement, ce n’est sûrement pas un hasard, mais tu as négligé l’explication la plus évidente, la vraie raison : opprimé par un clergé catholique particulièrement vénal, corrompu, et stupide, le peuple s’est révolté. A maintes reprises, depuis les premières jacqueries jusqu’à l’abolition des privilèges des parasites de la "noblesse" et du clergé !!! Loin de devoir "les lumières" à l’obscurantisme catholique, nous les devons à des siècles de résistances contre l’obscurantisme clérical et sa barbarie. Dire que l’on doit les Lumières aux cathos, c’est aussi ridicule et contraire à la vérité que de dire que nous devrions la théorie héliocentrique à ... l’inquisition ...
S’il avait existé un tel lien de cause à effet, pourquoi pas en Italie ou dans d’autres pays plus calotins que la France ?
L’humanisme des Lumières est un phénomène européen, dont les français étaient en tête.
Et en plus tu prêche un dogme complètement ethnocentriste et absurde, outrageusement méprisant pour l’immense majorité de l’humanité qui n’a pas été engluée par les dogmes cléricaux qui ont ta préférence !
Arrête ton hypocrisie. Tu es bien content d’avoir les droits de l’Homme et tu les trouves universalistes. Tu voudrais même les étendre aux femmes, aux enfants, et aux animaux, je l’ai vu sur ton site. Ce que tu veux voir régner sur Terre, c’est les droits de l’Homme universalistes issus des Lumières et basés sur la morale chrétienne. Or les autres cultures chinoises, indiennes, africaines ou précolombiennes, malgré tout l’intérêt qu’elles représentent, n’ont pas pu contribuer à faire naître quelque chose qui puisse lui faire de la concurrence.
opprimé par un clergé catholique particulièrement vénal, corrompu, et stupide, le peuple s’est révolté. A maintes reprises, depuis les premières jacqueries jusqu’à l’abolition des privilèges des parasites de la "noblesse" et du clergé !!! Loin de devoir "les lumières" à l’obscurantisme catholique, nous les devons à des siècles de résistances contre l’obscurantisme clérical et sa barbarie.
C’est bien ce que je précisais en préambule : mon approche historique est d’expliquer comment la somme des évènements passés a abouti au réel, et non pas d’expliquer comment le réel a sans cesse été empêché d’arriver. En effet la deuxième approche est partiale, victimaire, et nie le concept de dialectique historique. En plus ta lecture de l’Histoire est particulièrement caricaturale, simpliste, et manichéenne, avec le méchant clergé chargé de tous les vices qui opprime le pauvre petit peuple et les esprits libres.
Dire que l’on doit les Lumières aux cathos, c’est aussi ridicule et contraire à la vérité que de dire que nous devrions la théorie héliocentrique à ... l’inquisition ...
Tiens ! Une analogie.
Quand je fait une analogie, moi, je sais que c’est une analogie : je ne fais pas la confusion que tu fais avec un véritable raisonnement.
Je ne suis d’accord avec à peu près aucune des affirmations péremptoires et même pas argumentées de ton dernier message, et je confirme, persiste, et signe : pour moi, Dire que l’on doit les Lumières aux cathos, c’est aussi ridicule et contraire à la vérité que de dire que nous devrions la théorie héliocentrique à ... l’inquisition !!!
Je te donne toutefois raison sur un point : rien n’est jamais tout noir ni tout blanc. Aux époques où le clergé régnait en seigneur et où seules les personnes crédules de la crédulité officielle échappaient à l’ostracisme, aux persécutions, et aux bûchers, de nombreux "résistants" résistaient à cette oppression de l’intérieur même de l’appareil clérical. Guillaume d’Ockham, Saint-François d’Assise, ou Pascal comptent sans doute parmis ces justes qui au sein même des ténèbres de l’obscurantisme recherchaient les lumières du rationalisme, en pionniers, en rebelles, contre le dogme. Mais n’est-ce pas hypocrite au point d’en être totalement indécent pour les institutions religieuses de renvendiquer aujourd’hui comme siens ceux qu’elle persécutait hier au nom du dogme ?
Enfin, étant donné la désopilante caricature que tu fais de ce que tu as lu de mes écrits ici ou sur revoltes.net, j’ai le regret de devoir t’assurer que pour l’instant tu es hélas loin d’avoir compris ce que tu as lu ...
Je ne suis d’accord avec à peu près aucune des affirmations péremptoires et même pas argumentées de ton dernier message, et je confirme, persiste, et signe : pour moi, Dire que l’on doit les Lumières aux cathos, c’est aussi ridicule et contraire à la vérité que de dire que nous devrions la théorie héliocentrique à ... l’inquisition !!!
Voilà qui est fort bien argumenté, et pas du tout péremptoire. J’adore cette tendance que tu as à dénoncer chez les autres tes pires travers. La paille et la poutre.
Je te répète : mon approche historique est d’expliquer comment la somme des évènements
passés a abouti au réel, et non pas d’expliquer comment le réel a sans
cesse été empêché d’arriver. En effet la deuxième approche est
partiale, victimaire, et nie le concept de dialectique historique.
Quand je fait une analogie, moi, je sais que c’est une analogie : je ne fais pas la confusion que tu fais avec un véritable raisonnement.
Sauf que quand je fais une comparaison entre la foi et le sentiment amoureux ou bien avec le rire, je sais très bien que ce n’est pas un raisonnement, c’est juste pour te faire sentir qu’il y a peut-être quelque chose que tu ne saisis pas dans le comportement des gens qui ont la foi.
Tu es encore plus chafouin et hypocrite que d’habitude ! Mais comme d’habitude tu n’a toujours aucun argument. Je suppose que c’est pour ça que tu voudrais faire croire qu’il y a "quelque chose que je ne comprends pas" dans les comportement irrationnels des gens les plus crédules ? Manque de pot pour toi : j’ai fort bien compris.
En ce qui concerne ta vision dogmatique et cléricale de l’histoire d’une part, et ce que j’en ai vraiment dit d’autre part, je te renvoie au passage de mon dernier message commençant par "Je te donne toutefois raison sur un point : rien n’est jamais tout noir ni tout blanc. Aux époques où le clergé régnait en seigneur et où seules les personnes crédules de la crédulité officielle échappaient à l’ostracisme, aux persécutions, et aux bûchers, de nombreux "résistants" résistaient à cette oppression de l’intérieur même de l’appareil clérical." ...
Tu dois avoir une énorme poutre, en forme de croix, plantée dans l’œil ... Une énorme poutre qui t’empêche encore et toujours de raisonner sans les béquilles branlantes de tes dogmes.
Je suppose que c’est pour ça que tu voudrais faire croire qu’il y a "quelque chose que je ne comprends pas" dans les comportement irrationnels des gens les plus crédules ? Manque de pot pour toi : j’ai fort bien compris.
La preuve que non.
En ce qui concerne ta vision dogmatique et cléricale de l’histoire d’une part
Au contraire ma vision de l’Histoire est scientifique, objective et impartiale, puisqu’elle prend en compte tous les éléments du passé qui ont abouti au réel, et ne se limite pas à un dualisme victimaire et naïf. Une vision de l’Histoire qui amène à penser qu’une force a dominé une autre pendant des centaines d’années, jusqu’à ce que -miracle- l’équilibre des forces se renverse enfin, ne tient pas compte de la dialectique historique : les forces s’opposent mais se transforment et finissent par dépasser leurs contradictions pour peser ensemble dans une nouvelle opposition amenée par l’arrivée d’une nouvelle force. Ce sont des transformations successives qui font l’Histoire, et non pas un rapport de domination/soumission constant et uniforme.
"ma vision de l’Histoire est scientifique, objective et impartiale" : MDR²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²² :-)) Non : vos messages sont ceux d’un cerveau vide bouffi de vanité, incapable de remettre en cause vos dogmes ne serait-ce qu’une seconde pour enfin réfléchir, une fois dans votre existence ...
Vous avez systématiquement présenté une réécriture unilatérale et cléricale de l’histoire, et considéré que toute objection relevait de vos défauts, que vous prêtez, bien à tort, aux gens moins crédules.
De toute façon, si une seule personne se fait chier jusqu’à lire toute vos logorrhées et toute mes réponses argumentées à vos prêches : qu’elle en juge ! :-p
On va juger du niveau d’argumentation de ta réponse :
MDR²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²² 
Non : vos messages sont ceux d’un cerveau vide bouffi de vanité,
incapable de remettre en cause vos dogmes ne serait-ce qu’une seconde
pour enfin réfléchir, une fois dans votre existence ...
Waah ! Tu as raison. Tu m’as convaincu. Ton argumentation est sans faille...Au fait, je ne sais toujours pas quels sont ces fameux "dogmes cléricaux" auxquels il paraît que je me réfère sans arrêt. Éclaire-moi s’il te plaît, j’aimerais savoir, depuis le temps que tu me laisses dans l’ignorance.
Vous avez systématiquement présenté une réécriture unilatérale et cléricale de l’histoire
Ça c’est un peu fort de la part de quelqu’un qui considère que pendant 1500 ans l’Église n’a fait qu’opprimer le pauvre petit peuple et les esprits rationnels. Je remettais un peu à leur place tes clichés gros comme des maisons qui constituaient, eux, une vision unilatérale et anticléricale de l’Histoire.
"Éclaire-moi s’il te plaît, j’aimerais savoir, depuis le temps que tu me laisses dans l’ignorance." : ce n’est pas très charitable de me dire ça , avec les efforts surhumains que je tente ici pour t’aider à libérer ton esprit des brumes et des miasmes de l’obscurantisme clérical.
"Ça c’est un peu fort de la part de quelqu’un qui considère que
pendant 1500 ans l’Église n’a fait qu’opprimer le pauvre petit peuple
et les esprits rationnels." : à mon avis, ce serait plutôt au moins 2500 ans : il faut tenir compte du judaïsme et de cultes antérieurs largement "piratés" par l’ancien testament. Ceci dit, il n’est pas du tout honnête de m’accuser d’avoir une vision unilatérale des rôles respectifs des instances temporelles des religions et de leur mythes fondateurs. Si tu relit les derniers messages, il est évident que je prends en compte pleinement et depuis le début ce que tu appelle le rôle "positif" du christianisme. Mais je conteste également et depuis le début que ce "rôle positif" soit au bilan "positif" autrement que lorsque des colonialistes osent arguer d’un prétendu "rôle positif de la colonisation". A mon humble avis, les effets diaboliquement négatifs des religions l’emportent hélas bien trop largement sur les quelques bien trop rares "effets positifs" collatéraux possibles.
Par contre, toi, Rounga, tu rabache depuis ton premier message une interprétation ultra-conformiste, cléricale, réactionnaire, complètement unilatérale, et dépassée, de l’histoire, sans jamais convenir ni des pages sombres de l’église ni des dangers de la crédulité religieuse.
ce n’est pas très charitable de me dire ça , avec les efforts surhumains que je tente ici pour t’aider à libérer ton esprit des brumes et des miasmes de l’obscurantisme clérical.
Comme d’habitude tu ne réponds même pas à ma question simple : quels sont donc mes fameux "dogmes cléricaux" qui obscurcissent mon jugement ? Pitié, sors-moi de mes ténèbres !
sans jamais convenir ni des pages sombres de l’église ni des dangers de la crédulité religieuse.
Ah bon ?
Ah ça, c’est un oubli ! je voulais le mettre dans le message précédent. A te lire, j’ai relevé un grands nombre de dogmes religieux, comme par exemple :
- la crédulité en dieu(x) : c’est le dogme fondamental de toute crédulité religieuse, par définition.
- pleins de dogmes cathos : "dieu" avec majuscule et au singulier, vision cléricale unilatérale de l’histoire, ...
- vocabulaire clérical lié au dogme chrétien, comme "transsubstantiation".
On note également chez toi une forme d’aliénation aux dogmes que tu oppose à tout raisonnement logique, et qui est probablement assez commune chez les gens très crédules et non rationalistes, qui t’empêche de comprendre qu’une croyance irrationnelle en une chose non démontrée n’est pas du tout équivalente au rejet de toute croyance qui n’aurait pas fait l’objet d’une démonstration.
C’est pourtant à mon avis le plus important : qui renonce à raisonner une fois pour adopter une crédulité envers tel ou tel "dieu(x)" parce que l’hypothèse de dieu(x) "permet de tout comprendre" n’est plus rien capable d’expliquer. Cette théo-béquille masque (mal) l’absence de raisonnement.
Dieu existe ou n’existe pas
ça depend ce qu’on appelle Dieu
si c’est une force qui nous dépasse il y a des chances que c’est vrai
en tout cas ,vu le nombre des commentaires beaucoup sont attirés par la question
si mes souvenirs sont bons il a été dit
" si tu me cherches c’est que tu m’a déjà trouvé" ou quelque chose comme ça
Chacun sa théorie.
Dieu est peut-être l’univers et son contenu.
(c’est probablement difficile de prendre réellement conscience qu’on
fait partie du tout)
La théorie du big-bang est à l’image de l’expiration et respiration
chez l’homme , Il se dilate et contracte à l’infini.
à clodius : votre théorie se défend tout à fait. Elle se distingue toutefois radicalement des religions parce que dans cette hypothèse "dieu(x)" n’a pas de "volonté", et encore moins besoin de clergés ni de dogmes ! Dans votre théorie, il serait donc bon de trouver un autre nom que "dieu" pour parler de l’univers, afin d’éviter les confusions possibles au profit des cléricaux et de leurs business.
"dieu(x)" n’a pas de "volonté", et encore moins besoin de clergés ni de dogmes
Contre-sens, car jamais il n’a été dit que Dieu avait "besoin" de clergé et de dogmes. Ce sont les hommes qui en ont besoin, paraît-il, pour s’approcher de Dieu.
Rounga a écrit : "jamais il n’a été dit que Dieu avait "besoin" de clergé et de dogmes.". Ah ??? moi il me semble au contraire que c’est ce qui radotent toutes les religions, et tous leurs sbires ! Mais si "dieu(x) n’en a pas besoin", passons-nous des clergés et des dogmes : ils ont déjà assez fait de dégâts, depuis 2500 ans ...
Lisez la deuxième partie de ma phrase !!
à Rounga : votre phrase était "Contre-sens, car jamais il n’a été dit que Dieu avait "besoin" de clergé et de dogmes.". Cette ânerie, point, à la ligne, était suivie d’une autre phrase, justifiant l’existence du clergé par les "besoins des hommes" (affirmation péremptoire non démontrée, comme d’habitude ...).
Or, je me tue à vous dire que moi-même, et des milliards de mes semblables, n’avons pas besoin de clergés ni de dogmes !!! Vous me direz peut-être que d’autres "en ont besoin" ? Peut-être : c’est leur liberté de penser, leur liberté de croyances, et il ne m’appartient pas d’en juger. Néanmoins, dans l’hypothèse à "Clodius", sa re-définition du concept de "dieu(x)" écarte toute "volonté divine", donc toute légitimité aux dogmes religieux et aux clergés. Et, ipso-facto, son hypothèse écarte ainsi de fait toute légitimité aux publicités mensongères et aux affirmations non démontrées du business clérical.
Cette ânerie, point, à la ligne, était suivie d’une autre phrase, justifiant l’existence du clergé par les "besoins des hommes" (affirmation péremptoire non démontrée, comme d’habitude ...).
Relisez ma phrase et regardez si elle était si péremptoire que ça.
Or, je me tue à vous dire que moi-même, et des milliards de mes semblables, n’avons pas besoin de clergés ni de dogmes !
Mais ça c’est votre opinion, et ce n’est pas une vérité absolue.
Et, ipso-facto, son hypothèse écarte ainsi de fait toute légitimité aux
publicités mensongères et aux affirmations non démontrées du business
clérical.
Oui. Et alors, ça fait quoi ? C’est une hypothèse, pas la vérité absolue...
Seuls les dogmes cléricaux ont la prétention absurde d’être des "vérités absolues". C’est leur erreur essentielle, d’ailleurs. Ce totalitarisme philosophique des religions est à la base des autres totalitarismes "temporels", avec l’aide des clergés.
La religion, la consolation et l’émancipation.
La religion tient un discours de consolation aux personnes en détresse.
Tout un chacun peut à un moment de sa vie subir une période de doute
voire de détresse. Une longue maladie peut surgir. Un athée recherchera
de l’aide auprès d’amis, et en cas de besoin de professionnels donc des
personnes compétentes ayant une longue expérience des défaillances
similaires. L’athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation,
il pose l’existence de l’homme disait Karl Marx
La science accumule les expériences et les validations théoriques pour
avancer alors que la religion ne fait que répéter la même chose. Elle
n’a pas d’histoire, elle n’est que répétitions idéologique des mêmes
dogmes . Pour ces personnes l’adjonction d’un discours fondé sur des
citations et des extraits des textes sacrés ne sera d’aucun effet. Au
lieu de proposer de compter sur soi, sur ses propres forces résiduelles
la religion propose de s’en remettre à Dieu ou à un de ses porte-parole
selon la religion.
Pourquoi a-t-elle du succès ? En période de faiblesse la religion a des
chances de pouvoir imposer ses croyances et ses dogmes. La religion est
plus forte pour consoler. Elle n’émancipe pas elle console. Et cela peut
convenir aux victimes diverses. En fait, plus le parcours pour gagner de
la puissance d’agir de façon autonome semble long et plus la tentative
du chemin de traverse de la consolation pourra séduire. C’est un chemin
qui ne mène nulle part mais pendant des siècles la plupart des individus
soumis aux forces de la nature et de la pauvreté ne pouvaient
qu’implorer la pitié divine. Pour se soigner vraiment, les humains ne
peuvent compter que sur leur force et sur l’aide d’amis et de
professionnels . Il reste aux athées à mieux développer leur sens de la
solidarité.
Christian Delarue
très bonne analyse
la religion directement ou indirectement par le biais d’associations diverses profitent de la faiblesse des personnes en détresse
à Christian : les athées ne sont pas moins solidaire que les gens crédules ! Au contraire, ils le sont souvent beaucoup plus, n’ayant ni temps ni argent à perdre dans l’entretien d’une machine d’oppression cléricale !
les athées ne sont pas moins solidaire que les gens crédules !
On voit bien l’opposition que fait Minga entre athées et "gens crédules". C’est dire le mépris qu’il a pour les croyants. Mais je suis sûr que si on lui pose la question, il nous dira qu’il est un grand humaniste.
"Incrédules, les plus crédules" disait Pascal.
Au contraire, ils le sont souvent beaucoup plus
Et là, pour parachever le tout, une affirmation basée sur rien, uniquement sur l’opinion de Minga, qui doit certainement savoir cela mieux que tout le monde.
à Rounga : vous déformez bêtement mes propos : je n’ai aucun mépris pour les gens crédules. Mais si l’un-e- de vos très proches ami-e-s, que vous respectez totalement, croît à une absurdité énorme, voire dangereuse pour sa vie, vous allez bien sûr lui dire ! Le plus gentiment possible, comme on dit à un-e- ami-e : oh, là, tu déconnes !
Quand à la phrase que vous contestez comme d’habitude à tort et comme d’habitude sans rien argumenter, elle ne reposait absolument pas "sur rien", mais sur une évidence explicitée clairement dans la phrase. Comme d’habitude avec les religions, vous tentez d’inverser la charge de la preuve. Christian Delarue s’y était laissé piégé, avec la dernière phrase de son message. Or, non seulement son affirmation initiale n’est pas prouvée, mais surtout, elle est fausse. Les enquêtes sur la générosité montrent toutes que les plus solidaires sont les plus pauvres. Ce n’est pas lié à la religion.
Par contre, il est bien évident qui si vous donnez dix euros à la messe, vous ne les aurez plus pour les donner au sans-abri qui mendie à la sortie. Au niveau macro-économique, il s’agit donc bien d’argent et de temps gaspillés.
Les enquêtes sur la générosité montrent toutes que les plus solidaires sont les plus pauvres. Ce n’est pas lié à la religion.
J’attendais justement que vous me citiez une des ces enquêtes pour que ça n’ait pas l’air de sortir de nulle part.
je n’ai aucun mépris pour les gens crédules
Ah oui ? Pourtant, les "gens crédules" croient aux "billevesées" écrites par des "ignares". Ils croient de plus à des dogmes "surannés" et "totalitaires". Parfois, ce sont même des "pigeons" qui croient à des "fariboles". Ce sont les mots de votre article. Mais à part ça vous n’avez même pas une once de mépris pour les croyants...
à Rounga : oui, comme Brassens, je n’ai que mépris pour les billevésées des religions, et un respect total des personnes croyantes. Alors que les religions méprisent l’intelligence des croyant-e-s, avec leurs dogmes irrationnels.
"le 1° prophète fut le 1° charlatan qui rencontra le 1° imbécile" Voltaire
"le plus grand Prophète est le plus grand charlatan qui a rencontré le plus grand nombre d’imbéciles" Véro87
Encore merci à Voltaire, et à toi.
je réponds à ceux qui demandent pourquoi Dieu laisse tant d’atrocités sur terre
==> Dieu nous a annoncé que cette vie est insignifiante, qu’on est là comme de passage, car la VRAIE VIE est celle de l’au-delà.
mais pour mériter la vie éternelle de l’au-delà, nous devons vivre une vie temporaire sur terre en acceptant les commandements divins, et donc croire en Lui.
ceux qui accepteront ce pacte, vivront éternellement au Paradis, lieu de séjour agréable.
ceux qui refuseront le pacte, vivront éternellement en Enfer, lieu de séjour de punition et est très désagréable du fait des tourments.
Dieu, donc laisse faire les agissements des Hommes, ensuite, ils seront, du 1er au dernier, rétribué pour leurs actions durant leurs vies d’ici-bas.
Pas ça sur Agoravox Martin D, vous n’ allez convaincre personne ici ! vous êtes un simulateur voulant provoquer des commentaires, merci de nous en dispenser ! ou alors votre "catéchisme" est celui d’ un enfant, nous sommes au XXIe siècle mon vieux et votre "Dieu" conceptualisé ne peut avoir créé de l’ "insignifiant". Cessez de faire rire les gens : comme dit Bourvil, c’ est l’ hiver, certains ont les lèvres gercées, et "Dieu" sait si je suis respectueux et recueilli face au mystère de "Ce qui est" ; merci encore de cesser votre catéchisme dans votre tête, libérez-vous des croyances et aimez.... seulement.
@martin D
c’est un peut le même truc que carrefour deux paquets de lessive ,un payant l’autre gratos , mais pour avoir le gratos t’est obligé d’acheter le premier
l’enfer lieu de sejour de punition et est tres désagréable du fait des tourments
si j’ai pas mes papiers tu croit qu’il vont me garder dans ton enfer
dieu a crée l’homme à son image ,dit la bible,les philosophes font exatement le contraire en creant dieu à la leurs
au commencement,dieu ne savait pas qu’il était dieu,puisqu’il était tout seul.pour savoir qu’on est dieu il faut etre deux, un qui est dieu et l’autre qui dit < mon dieu>
si dieu n’apparait pas aux athées, c’est parce qu’il a peur qu’ils ne le convertissent à l’athéisme
c’est un peut comme le lampadaires pour les ivrognes il sert plus d’appui que d’ éclairage
L’ athée ne voit pas parce qu’ il a les yeux fermés, le croyant voit de la lumière donc il ne voit rien, le ni-croyant ni-athée voit ce que la lumière lui permet de voir : il savoure la vie, il voit, il est libre, il n’ a pas besoin d’ appui, il "marche sur l’ eau", joie d’ être, sans plus ! A quoi bon tout le "reste"....
"au commencement,dieu ne savait pas qu’il était dieu,puisqu’il était tout seul.pour savoir qu’on est dieu il faut etre deux, un qui est dieu et l’autre qui dit < mon dieu>" : et si au lieu de dire "mon dieu" l’autre s’était exclamé "bordel !", que se serait-il passé de différent ici-bas ? ;-)
@ saint jean
tu peut me passer le décodeur , j’ai l’impréssion que le méssage est crypté
Ouvre seulement les yeux, ou le coeur si tu connais
Ouvrir les yeux, c’est une bonne idée, ok, mais pour le cœur, il est fortement conseillé de ne pas ouvrir inconsidérément celui des autres avant une bonne dizaine d’année d’études de médecine et d’internat en chirurgie cardiaque ... :-))
La religion transmet des valeurs morales intemporeles et universelles ( ne tue pas, ne vole pas etc ). Passons pour les details qui diffèrent entre chaque religion.
Il ne faut donc pas négliger les valeurs morales apportées par la religion.
Dieu incarne ces valeurs. Quelqu’un qui se dira athée mais qui paiera de sa vie au nom de la liberté, de l’Amour et du partage, est un Croyant.
Watch Tower
Ho la la qu’un dieu vous entende ;-)
Qu’est ce que j’aimerais que les croyants appliquent ces valeurs.
Je ne me suis pas croyant mais me sent proche de ces valeurs "universelles" portées (plutôt qu’apportées je pense).
Je ne crois pas , j’applique une philosophie de vie que je peaufine à la tannerie du temps .
Est-ce la même chose qu’une croyance ? D’un prêt à penser d’une religion ? Je ne crois pas. ;-)
à Watchtower : "Il ne faut donc pas négliger les valeurs morales apportées par la religion." Je vais peut-être vous surprendre, mais je suis bien d’accord avec vous là-dessus. Mais ces fameuses "valeurs morales" sont-elles vraiment apportées par les religions ? Quand ça arrive, tant mieux ! Mais est-ce le plus fréquent ? Ce n’est pas évident, car les religions sont également porteuses de très nombreuses "valeurs" immorales, comme le hiérarchisme, le machisme, l’homophobie, le racisme, l’antisémitisme, le spécisme, ... Des prêtres bénissent les armes et les armées, "au nom de (leur) dieu(x)". Est-ce que la part de "valeurs morales" dans les religions ne serait pas la part de carottes pour faire supporter leurs coups de bâtons ? Finalement, comme le remarque Romain, ces valeurs morales sont indépendantes des religions. Elles les précèdent historiquement de plusieurs millions d’années. Et, dans l’histoire, celles et ceux qui "paièrent de leur vie au nom de la liberté, de l’Amour et du partage", étaient pour l’immense majorité des athées, persécutés et massacrés "au nom de dieu", "au nom du roi", "au nom du père", au nom des dogmes (et des intérêts) de ceux qui règnent.
Il ne faut pas brûler l’empereur et son palais.
Le marxisme n’a en soi rien de mal. Staline, c’est une autre histoire.
Watchtower dit : "Il ne faut pas brûler l’empereur et son palais. Le marxisme n’a en soi rien de mal. Staline, c’est une autre histoire.". Mais ce n’est pas pareil du tout : l’empereur est empereur au nom de dogmes religieux, alors que Satline devint empereur en se torchant avec le marxisme !
Alors que le marxisme suggère plutôt de virer l’empereur de "son" palais (construit par qui ?), sans le brûler, et d’y laisser loger les plus pauvres.
Mais ce n’est pas pareil du tout : l’empereur est empereur au nom de dogmes religieux, alors que Satline devint empereur en se torchant avec le marxisme !
Vous acceptez de dire que Staline a bafoué les principes du communisme, mais lorsque vous citez les crimes de l’Église il ne vous vient même pas à l’idée qu’ils ont eux aussi bafoué les principes chrétiens. Encore une fois je ressens une grande confusion dans vos propos.
"Vous acceptez de dire que Staline a bafoué les principes du communisme, mais lorsque vous citez les crimes de l’Église il ne vous vient même pas à l’idée qu’ils ont eux aussi bafoué les principes chrétiens."
Non justement c’est tout à fait ce que je dis avec mon expression qui est similaire à " on ne jette pas le bébé avec l’eau du bain". C’etait pour dire a mister que c’est ce que le Pouvoir ( les hommes donc l’empereur ) a fait de la religion ( le palais ), foi institutionnalisée.
Ah autant pour moi Rounga m’avait compris. J’aurais du m’en douter, c’est mister qui ne m’avait pas saisi du fait du voile de la jeunesse qui lui couvre les yeux !
à WatchTower et Rounga : non seulement j’accepte tout à fait votre idée que les églises bafouent les principes de leurs propres dogmes, mais je le dénonce assez souvent, vous l’aurez noté, comme une énorme hypocrisie consubstantielle des dogmes religieux. Je vais même plus loin en critiquant le dogme religieux lui-même en sa prétention extravagante de vouloir considérer savoir et croyances comme des semblables alors qu’il s’agit de contraires absolus. Pour moi, sur le plan philosophique, le concept de "foi" s’apparente à du terrorisme intellectuel. C’est comme si l’on me disait : "renonce à penser, cherche pas à comprendre, tu DOIS croire sans te poser de questions (sur dieu(x) et ses VRP), car de toute façon tu n’obtriendra pas la moindre réponse : ça fait partie du dogme !". Même chez les croyant-e-s, cette part du dogme crée forcément des tensions entre leur rationalisme quotidien et l’irrationalisme de ce dogme-là. Ce dogme de la "foi" est comme un premier coup de hâche dans la raison de chacun : une fois qu’on accepte de ne pas penser rationnellement UNE chose, d’autres suivent, bien plus facilement. Et c’est ainsi, en ayant ainsi fait sauter le verrou de la raison, que les religions "fourguent" toutes sortes de choses peu reluisantes, comme le racisme, le patriarcat, l’antisémitisme, le "hiérarchisme", le spécisme, le conformisme, ...
Au fait, depuis le temps que vous avez le mot "dogme" à la bouche, seriez-vous capables de me citer trois dogmes catholiques. Sans passer par wikipedia.
Ensuite, dans mon premier commentaire, je vous avais demandé de me citer une chose que vous savez absolument. Je ne vous demande pas de savoir la date de votre anniversaire ou le prénom de votre tante, mais de me citer une certitude philosophique que vous avez et qui est pour vous incontestable, infiniment robuste et stable. A part le cogito il n’y en a pas des tas...Tout ceci pour vous dire que vos opinions et vos idées sont fondées sur des principes qui régentent votre vision du bien et du mal, de l’acceptable et de l’inacceptable, que vous avez choisis pour une raison ou pour une autre et qui sont pour vous indéboulonnables. Vous avez donc forcément des dogmes auxquels vous vous référez. Personne n’y échappe. Et ceux qui croient n’avoir point de dogmes sont bien les plus manipulés et les plus obscurantis.
à rounga : bon je joue une seconde votre jeu, pour vous faire plaisir, sans le web : trinité, immaculée conception, et infaillibilité du pape.
Le reste de votre message est désopilant : en gros, vous me dites : "vous avez forcément des dogmes auxquels vous vous référez". Qu’en savez-vous ? Le cœur du cœur de ma philosophie est justement de ne la faire reposer sur aucun dogme :on y arrive beaucoup plus facilement que vous ne semblez capable de l’imaginer, une fois débarrassé du carcan des dogmes religieux et de leurs séquelles ! Mieux : si, dans une discussion, quelqu’un repère chez moi un avis qui lui semble quelque peu dogmatique, je me fait un devoir d’envisager l’hypothèse inverse ou qui m’aurait échappé. On se passe ainsi de tout dogme, remplacé fort avantageusement par des axiomes. Un axiome partage certes avec un dogme le fait de ne pas être démontré, mais il est l’opposé d’un dogme sur les points suivants :
- un axiome est vrai ou faux, on ne sait pas. Il faut examiner les deux hypothèses.
- on peut démontrer qu’un axiome est faux, à partir d’autres axiomes vrais.
- un axiome ne peut pas être vrai et contradictoire avec d’autres axiomes vrais.
Et quand bien même j’aurais moi aussi "des dogmes", ça ferait exister "dieu(x)" ?
Alors je vous soumets une question :
Supposons que dans le quartier de Monsieur X il y ait un SDF depuis plusieurs années. Il fait du bruit, boit, et insulte systématiquement les passants qui ne lui font pas l’aumône. Toutes les tentatives de réinsertion ou de réintégration ont échoué : il veut rester comme ça. X décide de se débarrasser de ce personnage nuisible et de tuer le SDF. Après tout, X se dit que la société ne perd rien puisqu’il n’a qu’un rôle de parasite. De plus il n’a pas de parents, pas de proches, donc personne ne l’attend nulle part et personne ne sera peiné de sa disparition. Enfin, X se dit qu’après tout il ne fera que délivrer cet homme d’une existence pénible et lui abrégera bien des souffrances.
Pourquoi, malgré ces arguments rationnels, serait-il donc immoral de le tuer ?
D’abord, je tiens à attirer votre attention sur tous les préjugés réactionnaires d’origine "catho" présents dans votre "question" :
- "SDF, aumône" : derrière ces deux mots, il y a toute une vision réactionnaire de la société, où les injustices qui tuent sont admises et perpétuées par le clergé et les politiques qu’il soutient. Pourtant, la "charité" cléricale ne remplace jamais la justice sociale !
- "réinsertion, réintégration" : et pourquoi pas "rédemption", pendant qu’on est ???!!! Qui êtes-vous pour oser dire à autrui comment vivre ? "il veut rester comme ça" ? C’est son DROIT le plus élémentaire ! Pour vous, il devrait même être "sacré", si vous appliquiez vos "beaux" principes cléricaux ailleurs qu’en rhétorique !
- "personnage nuisible" : à qui ? à quoi ? au nom de quelle valeurs ??? Des "valeurs chrétiennes" ? Beurk : c’est une une idée nazi !!!
- "X décide de se débarrasser de ce personnage nuisible et de tuer le SDF." : "X" est un assassin. Et à mon avis, il y a de lourdes circonstances aggravantes.
- "X se dit que la société ne perd rien puisqu’il n’a qu’un rôle de parasite" : dans votre phrase, les bourgeois dominants qui paient la police, forts de leur "morale" confite de religion, se prennent abusivement pour "la société" toute entière à eux seuls, et s’arrogent le "droit" de condamner un de leurs semblable à vivre dehors, et même de l’assassiner. Votre histoire en dit bien plus long sur votre "morale" faisandée que sur n’importe quoi d’autre...
- "Enfin, X se dit qu’après tout il ne fera que délivrer cet homme d’une existence pénible et lui abrégera bien des souffrances" : ce "X" tente de justifier son crime en prétendant vouloir faire le bonheur (ou abréger les malheurs) d’autrui. C’est une prétention outrecuidante qu’aucun être sensé ne peut concevoir rationnellement, à moins d’avoir été abruti au préalable par des dogmes religieux qui reposent précisément sur ce genre de prétentions outrecuidantes, mensongères et criminelles.
- "Pourquoi, malgré ces arguments rationnels, serait-il donc immoral de le tuer ?" : d’abord, parce que ce ne sont PAS là des arguments rationnels : ce sont des dogmes "racistes" ("anti-pauvres"). Sorti de ces dogmes très liés au cléricalisme, il n’existe aucune raison rationnelle de tuer cet homme. Par contre, il existe au moins trois excellentes raisons rationnelles de NE PAS tuer :
1) vous vivez dans une société où grâce à quelques révolutions un semblant de principe démocratique a remplacé l’arbitraire du "droit divin" des tyrans féodaux : si vous commettez un crime, vous serez jugés par vos semblables.
2) vous ou Mr X n’aimeriez pas qu’on vous tue.
3) vous ignorez si l’existence de cet homme que "Mr X" veux tuer au nom d’une vision réactionnaire capitaliste et cléricale de "la société" n’est pas INDISPENSBALE à la survie de VOTRE espèce : l’homme privé d’un toit au nom des "valeurs" de cette société engluée dans le judéo-christianisme est peut-être porteur d’un gêne pouvant sauver l’humanité trente générations plus tard.
1) vous vivez dans une société où grâce à quelques révolutions un semblant de principe démocratique a remplacé l’arbitraire du "droit divin" des tyrans féodaux : si vous commettez un crime, vous serez jugés par vos semblables.
M. X s’arrangera pour ne pas être vu, il peut faire fi de cet argument.
2) vous ou Mr X n’aimeriez pas qu’on vous tue.
M. X pense au contraire que la vie de cet homme est pénible pour lui (diarrhée verbale révélatrice de troubles, froid, maladie). M. X s’imagine donc qu’il préfère être mort plutôt que de vivre à la place de ce SDF. Il fera donc fi de cet argument.
3) vous ignorez si l’existence de cet homme que "Mr X" veux tuer au nom d’une vision réactionnaire capitaliste et cléricale de "la société" n’est pas INDISPENSBALE à la survie de VOTRE espèce : l’homme privé d’un toit au nom des "valeurs" de cette société engluée dans le judéo-christianisme est peut-être porteur d’un gêne pouvant sauver l’humanité trente générations plus tard.
M. X ne voit pas en quoi l’humanité dans trente générations le concerne. Il sera mort depuis longtemps, et n’y voit pas son intérêt. Il fera donc fi de cet argument.
M. X ne voit donc pas dans ces arguments rationnels une raison suffisante pour ne pas tuer cet homme, qui représente pour lui, selon sa conception parfaitement rationnelle, un parasite pour la société et un trouble pour l’environnement.
M. X est très rationnel et agit uniquement selon une logique 100% rationnelle. Le but du jeu est de trouver un argument rationnel qui convaincra M. X de ne pas réaliser son crime.
Rounga : tu es un tricheur !!! après avoir imposé TON jeu, au lieu de parler du sujet, tu en change les règles :
Au début, c’était : "Pourquoi, malgré ces arguments rationnels, serait-il donc immoral de le tuer ?", et maintenant ça devient : "trouver un argument rationnel qui convaincra M. X de ne pas réaliser son crime" !
Or, s’il suffisait de trouver un argument rationnel (ou religieux) pour convaincre de ne pas commettre de crimes, aucun être rationnel (ou croyant) ne commettrait de crime ...
Ni des arguments rationnels, ni des arguments religieux irrationnels ne peuvent empêcher les crimes d’être commis.
Par contre, on peut, comme je te l’ai montré, trouver des raisons rationnelles de ne pas tuer autrui. Je t’en ai trouvé trois, et tu réponds par ces désopilantes arguties dyptéro-sodomites :
1) "M. X s’arrangera pour ne pas être vu" : il risque quand même de se faire prendre.
2) dans ce cas, Mr X est un salopard qui ferait de même fi de toute morale, y compris religieuse.
3) Si "Mr X" se fout des générations futures, les premières de celles-ci ne verront aucune raison de bien traiter cet égoïste dans sa vieillesse. Mr X a "égoïstement" intérêt à ne pas se conduire comme un salaud parce qu’un jour il sera vieux et faible et qu’il dépendra alors des autres.
Dernier point : comme je te l’ai déjà montré précédement, ton "Mr X" n’a RIEN de rationnel : il incarne un salaud pétri de dogmes racistes (anti-pauvres), homicides, et égoïstes. C’est complètement irrationnel car celà expose "Mr X" à des risques inconsidérés de "retour de bâton". Si "Mr X" agissait rationnellement, il prendrait en compte au moins un des trois arguments non cléricaux que j’ai proposé pour ne pas devenir un criminel. Mais il n’est pas sûr que "Mr X" agisse rationnellement, car il semble abruti de dogmes hiérarchistes d’origine cléricale, ton "Mr X" !
M. X est un être 100% rationnel. Afin de le convaincre de ne pas tuer, il faut trouver un argument rationnel qui le convaincra d’adopter une morale. En attendant, M. X ne se soucie, en toute rationnalité, que de sa préservation et de la préservation des structures qui l’entourent (famille, société), qui lui garantissent en retour la perpétuation de sa préservation. Il n’y a rien de plus rationnel que cela : M. X sait très bien qu’il est plus efficace pour la préservation de fonctionner en groupe, il a donc intégré ce principe et l’applique en toute rationalité. Or, il y a là un SDF, qui ne contribue pas à produire quoi que ce soit dans la société : M. X s’est d’abord dit que ce n’était qu’une transition, un accident, et que cet homme allait finir par regagner la société. Seulement, l’homme manifeste plutôt l’envie contraire. De plus, il trouble la tranquillité en insultant les gens. C’est donc un individu extérieur, parasite, qui trouble la tranquillité. M. X en arrive rationnellement à la conclusion que la société non seulement ne perdrait rien si cet individu disparaissait, mais qu’en plus elle y gagnerait. C’est donc une décision tout à fait rationnelle que celle de le tuer.
1) "M. X s’arrangera pour ne pas être vu" : il risque quand même de se faire prendre.
M. X prendra toutes les précautions et attendra le moment propice (pas de témoin, heure tardive, ruelle sombre). De plus il sait que la police ne mènera sûrement pas d’enquête approfondie. Il prendra donc le risque.
2) dans ce cas, Mr X est un salopard qui ferait de même fi de toute morale, y compris religieuse.
Il faut que vous donniez à M. X un argument rationnel qui le convaincra de respecter une morale. Pour l’instant, sa seule préservation et celle de la société suffisent à sa ligne de conduite.
3) Si "Mr X" se fout des générations futures, les premières de celles-ci ne verront aucune raison de bien traiter cet égoïste dans sa vieillesse. Mr X a "égoïstement" intérêt à ne pas se conduire comme un salaud parce qu’un jour il sera vieux et faible et qu’il dépendra alors des autres.
M. X a des enfants, et il sait que la société lui permettra de toucher une retraite quand il sera vieux, ce qui assurera sa préservation. Cela lui suffit. Il s’occuppe donc comme il faut de ses enfants, mais ce qui arrive dans trente générations ne lui importe pas, puisqu’il sera mort depuis longtemps. Ses intérêts ne vont pas jusque là.
ton "Mr X" n’a RIEN de rationnel : il incarne un salaud pétri de dogmes racistes (anti-pauvres), homicides, et égoïstes
Quels "dogmes" ? Tu les dénonces tout le temps, mais tu ne les cites jamais. Pourtant M. X ne suit aucun dogme : il agit par simple rationalité, et la rationalité veut qu’on s’occupe de sa préservation, ce qui passe par la préservation des structures qui l’entourent (famille, société). Rien de plus rationnel, sauf si vous avez une chose plus rationnelle à lui proposer.
Tu n’a pas lu ???
Ton "Mr X" qui "raisonne" en ordure criminelle
n’a RIEN DE RATIONNEL. J’ai montré dans les précédents messages toutes
les erreurs que tu lui faisait commettre, et montré que ce que tu
qualifie de "rationalisme" n’était dans cet exemple qu’un ensemble de préjugés stupides et criminels, doublés d’une sotte prétention (il pense échapper aux ereurs de "raisonnement", aux sanctions et - éventuellement - aux remords).
Mais surtout, Rounga : tu es un tricheur !!! après avoir imposé TON jeu, au lieu de parler du sujet, tu en change les règles :
Au début, c’était : "Pourquoi, malgré ces arguments rationnels, serait-il donc immoral de le tuer ?", et maintenant ça devient : "trouver un argument rationnel qui convaincra M. X de ne pas réaliser son crime" !
Or,
s’il suffisait de trouver un argument rationnel (ou religieux) pour
convaincre de ne pas commettre de crimes, aucun être rationnel (ou
croyant) ne commettrait de crime ...
Ni des arguments rationnels, ni des arguments religieux irrationnels ne peuvent empêcher les crimes d’être commis.
Si l’on en revient à ta question première, elle est résolue. Quant à ta seconde question, elle est fort différente de la première, mais l’Histoire nous a confirmé la réponse : aucun argument n’a jamais suffit à empêcher les crimes ! Ni les arguments irrationnels des dogmes cléricaux, ni même les arguments rationnels.
Il est néanmoins intéressant de noter que tu prêtes abusivement à ton "Mr X" un soi-disant "rationnalisme" pourtant contraire au bon sens le plus élémentaire, sur la base d’un ensemble de préjugés égoïstes et criminels. Pourrait t’on amener un "Mr X" aussi stupide et égocentrique à se mettre enfin à penser ? Peut-être : en lui expliquant, ou en l’invitant à participer à une expérience de psychologie comportementale, pour qu’il comprenne enfin le principe du "dilemme du prisonnier réitéré". Ce simple exercice connu suffirait à fonder les bases d’une "morale" rationnelle, débarrassée de la gangue des foutaises cléricales et de leurs "effets collatéraux" dramatiques sur le raisonnement.
Ton "Mr X" qui "raisonne" en ordure criminelle n’a RIEN DE RATIONNEL
Non, M. X est au contraire 100% rationnel. Il agit comme une machine, selon des raisonnements très rationnels. Il pense avant tout à sa préservation, et sa préservation passe par celle de la société qui l’environne.
Ton irritation est morale, et tu n’as réussi à trouver aucun argument rationnel qui justifie qu’on utilise une morale. Mais c’est bien, car c’est justement là où je voulais en venir : la morale n’a aucun fondement rationnel. Nous sommes moraux car nous sommes des humains et non des machines. Nous avons une sensibilité, qui est irrationnelle. Or cette sensibilité est l’une des sources de notre morale. Et c’est aussi une des sources de la religion. Mon but était de t’amener sur le terrain de la morale pour que tu comprennes la forte part d’irrationnel qu’il y a dans la morale. Ainsi, dans toute philosophie qui tentent d’établir une conduite morale, il y a des principes que chacun est libre de préférer ou pas, parce qu’on sent davantage certaines plutôt que d’autres. Comme nous sommes ds humains, nous ne choisissons pas un système philosophique plutôt qu’un autre parce que le raisonnement est meilleur, mais parce qu’on préfère une philosophie à une autre. De même nous pouvons être attirés par une religion plutôt que par une autre, parce que le message nous plaît plus, parce qu’il y a une philosophie qui en découle et qui nous plaît.
Une partie de mon raisonnement vient de Les Deux sources de la morale et de la religion de Bergson, que je te conseille de lire car il te permettrait sans doute d’aborder le sujet des religion de manière moins obtuse et avec moins de préjugés. Lis aussi Sade, un homme qui se débarasse vraiment des religions, et qui va jusqu’au bout, lui.
J’avais très bien compris où tu allais en venir, et c’est pourquoi, après avoir joué le jeu en te donnant trois raisons rationnelles de ne pas tuer, et un peu moins joué ton jeu en décryptant tous les présupposés idéologiques puants mais irrationnels de ton "jeu", j’ai également mis en exergue ta petite tricherie sans laquelle tu n’a aucun moyen rationnel de parachuter ta conclusion habituelle (dieu et ses sbires).
Je t’avais présenté cette objection : "Si l’on en revient à ta question première, elle est résolue. Quant à ta seconde question, elle est fort différente de la première, mais l’Histoire nous a confirmé la réponse : aucun argument n’a jamais suffit à empêcher les crimes ! Ni les arguments irrationnels des dogmes cléricaux, ni même les arguments rationnels."
Je note avec regret qu’au lieu de répondre à cette objection tu retombe dans tes errements habituels, avec tes habituelles logorrhées d’affirmations péremptoires sans le plus petit début de semblant de justification.Est-ce que tu t’en rend compte, au moins ?
J’avais très bien compris où tu allais en venir, et c’est pourquoi, après avoir joué le jeu en te donnant trois raisons rationnelles de ne pas tuer
La seule raison rationnelle que tu m’as donnée est le risque de se faire prendre. Or cette raison tombe à l’eau dès que les circonstances font que l’on peut ne pas être vu. C’est une raison circonstancielle, mais pas absolue. Les autres arguments sont :
2) vous ou Mr X n’aimeriez pas qu’on vous tue.
Ne pas faire aux autre ce qu’on n’aimerait pas qu’on vous fît. Quelle est le principe rationnel d’une telle formule ? S’il y a un intérêt à tuer, ou un plaisir (si M. X est un sadique par exemple ?) alors pour quelle raison rationnelle suivre cette formule.
3) vous ignorez si l’existence de cet homme que "Mr X" veux tuer au nom d’une vision réactionnaire capitaliste et cléricale de "la société" n’est pas INDISPENSBALE à la survie de VOTRE espèce : l’homme privé d’un toit au nom des "valeurs" de cette société engluée dans le judéo-christianisme est peut-être porteur d’un gêne pouvant sauver l’humanité trente générations plus tard.
Ca c’est de la diarrhée verbale et des insultes. Ce n’est pas un argument rationnel qui explique pourquoi il faut se comporter moralement.
ta conclusion habituelle (dieu et ses sbires)
Relis ma conclusion s’il te plaît au lieu de raconter tes litanies habituelles.
Désole, pour le dernier, je me suis emmêlé les pinceaux dans les copier-coller. La diarrhée verbale et les insultes c’était pour cette phrase :
comme je te l’ai déjà montré précédement, ton "Mr X" n’a RIEN de rationnel : il incarne un salaud pétri de dogmes racistes (anti-pauvres), homicides, et égoïstes.
Visiblement, sur trois raisons rationnelles de ne pas tuer, il y en a deux que tu n’a pas comprises. Elle reposent toutes les deux sur un principe (rationnel et non clérical) de réciprocité. Tu n’en a toujours pas compris le fondement ? Pourtant, je te l’ai déjà expliqué quelques messages plus haut : c’est l’attitude rationnelle observée lors de toutes les variantes du "dilemme du prisonnier réïtéré". Comme tu as l’air d’ignorer tout le savoir contemporain, je ré-explique de quoi il s’agit :
- suppose que toi et un complice soyez interrogés séparément par la police après un crime (comme par exemple le meurtre sauvage de "ton SDF"). Si tu avoue et "balance" ton complice, tu prends 5 ans et ton complice 30, tandis que si aucun des deux n’avoue, vous prenez chacun 15 ans. Mais tu sais que la police a fait le même deal avec ton complice : va tu garder le silence, ou le trahir ? Il risque de te balancer, lui ...
Si celà n’arrive qu’une fois, et que tu ne le recroise jamais, tu minimise le risque que tu prends en trahissant. Inversement, s’il existe un risque même infime que tu recroise ton complice, tu n’a rationnellement pas intérêt à le balancer. Le "dilemme du prisonnier" est une expérience de pensée très connue en théorie des jeux : dès qu’il est réïtéré, ton intérêt rationnel est d’être solidaire avec ton complice. De très nombreuses variantes plus sophistiquées et plus subtiles existent, et font l’objet d’une abondante littérature. Elles ont démontré logiquement ET expérimentalement (psychologie comportementale) qu’il existait une raison extrêmement rationnelle d’adopter un comportement équitable avec autrui : l’espoir qu’il en fasse de même la fois d’après. Ce principe peut à l’évidence se généraliser dans un "contrat social", dans des lois qui établissent en droit ce principe de réciprocité ("peut" : je n’ai pas écrit que c’était fait !). Il peut également amplement suffire à faire de ce principe de réciprocité une "valeur morale" fondatrice de lois communes. A noter qu’on observe ce type de comportements "altruistes" chez d’innombrables espèces animales : pas seulement chez l’homme.
Le simple fait que vous n’aimeriez pas qu’on vous tue, ajouté au fait que vous aurez du mal à ne croiser aucun de vos semblables après un crime, suffit à vous faire préférer une société où le meurtre est proscrit à une société où il est licite. Vous n’avez donc vous-même pas intérêt à tuer, ni à tolérer le crime "par intérêt", parce que vous augmentez ainsi très significativement le risque d’être ensuite tué à votre tour tôt ou tard.
Vous n’avez pas non plus compris le troisième argument, aussi, je me permet de le reformuler légèrement pour vous le rendre plus accessible : au lieu de trente générations après (concept de droit des générations futures), disons que l’homme est peut-être lui-même porteur du gêne qui sauvera la vie de "X" dix ans plus tard. Ou alors, bien que "Mr X" était "certain" que la victime n’avait pas de famille, un généalogiste lui a trouvé un parent éloigné qui a réussi à retrouver "Mr X" dix ans plus tard. Dans les deux cas, celà donne à "Mr X" des raisons on ne peut plus rationnelles de ne pas tuer : il ne veux pas mourir, ni vivre avec la peur au ventre pendant des decennies. Si "Mr X" est rationnel, il n’a pas besoin que la probabilité de ces possibilités soient élevée : il lui suffit qu’elle soit non nulle pour trouver un avantage égoïste mais rationnel à ne pas tuer. Et si "Mr X" estime que son plaisir ou son intérêt à tuer vaut les risques pris, aucun argument rationnel ni bien évidemment aucun argument irrationnel (religieux) ne pourra hélas l’empêcher de tuer.
A part ça, je n’ai pas vu de "conclusion" à ton dernier prêche : tu "concluait" qu’il fallait que je (re-)lise Sade ? C’est ça ?
- suppose que toi et un complice soyez interrogés séparément par la police après un crime (comme par exemple le meurtre sauvage de "ton SDF"). Si tu avoue et "balance" ton complice, tu prends 5 ans et ton complice 30, tandis que si aucun des deux n’avoue, vous prenez chacun 15 ans. Mais tu sais que la police a fait le même deal avec ton complice : va tu garder le silence, ou le trahir ? Il risque de te balancer, lui ...
Je connais déjà. Mais ça n’a rien à voir avec le sujet. Tu fais juste étalage de tes quelques connaissances lues dans Sciences & Vie pour te donner l’illusion d’être savant. De plus, ton exemple montre qu’un morale peut naître d’un calcul d’intérêt. Mais c’est une morale statique, et non dynamique, pour parler comme Bergson.
Le simple fait que vous n’aimeriez pas qu’on vous tue, ajouté au fait que vous aurez du mal à ne croiser aucun de vos semblables après un crime, suffit à vous faire préférer une société où le meurtre est proscrit à une société où il est licite.
Ici j’ai bien pris garde de prendre un cas où celui qui est tué se place en-dehors de la société à laquelle pense appartenir M. X, et qui en est un parasite. En effet, un être 100% rationnel ne devrait penser qu’à sa préservation qui passe par celle de sa propre société, qui le protège réciproquement. Dés lors qu’un individu est nuisible à la société, même si dans ce cas c’est à très petite échelle, il est rationnel de s’en débarrasser, car il nuit à la société et par conséquent aux individus qui le composent. M. X se sent intégré à la société et donc ne craint pas d’être la cible d’un autre individu qui tiendrait le même raisonnement que lui.
Ce raisonnement tient également pour le troisième argument, car le SDF étant extérieur à la société de façon apparemment définitive, on peine à imaginer comment on pourrait en extraire un gène : pour cela il faudrait que cet homme participe à la société, à des opérations médicales permettant d’isoler ce fameux gène. Pour un esprit rationnel à 100%, la probabilité qu’une telle chose se produise doit être comparée à la probabilité que cette chose n’arrive pas et que l’individu reste à charge de la société. Si la probabilité que ça arrive est plus forte que l’autre, alors M. X renoncera effectivement à se débarrasser de l’homme, mais sinon il maintiendra son projet.
A part ça, je n’ai pas vu de "conclusion" à ton dernier prêche : tu "concluait" qu’il fallait que je (re-)lise Sade ? C’est ça ?
Entre autres, oui. Sade c’est un vrai anti-religieux qui a osé allé jusqu’au bout. Pas comme ces athées neuneus qui croient avoir tout compris alors qu’ils sont restés désespérément chrétiens, en ne gardant que le pire du christianisme. Sinon ma conclusion était :
Ton irritation est morale, et tu n’as réussi à trouver aucun argument
rationnel qui justifie qu’on utilise une morale. Mais c’est bien, car
c’est justement là où je voulais en venir : la morale n’a aucun
fondement rationnel. Nous sommes moraux car nous sommes des humains et
non des machines. Nous avons une sensibilité, qui est irrationnelle. Or
cette sensibilité est l’une des sources de notre morale. Et c’est aussi
une des sources de la religion. Mon but était de t’amener sur le
terrain de la morale pour que tu comprennes la forte part d’irrationnel
qu’il y a dans la morale. Ainsi, dans toute philosophie qui tentent
d’établir une conduite morale, il y a des principes que chacun est
libre de préférer ou pas, parce qu’on sent davantage certaines
plutôt que d’autres. Comme nous sommes ds humains, nous ne choisissons
pas un système philosophique plutôt qu’un autre parce que le
raisonnement est meilleur, mais parce qu’on préfère une philosophie à
une autre. De même nous pouvons être attirés par une religion plutôt
que par une autre, parce que le message nous plaît plus, parce qu’il y
a une philosophie qui en découle et qui nous plaît.
Une partie de mon raisonnement vient de Les Deux sources de la morale et de la religion
de Bergson, que je te conseille de lire car il te permettrait sans
doute d’aborder le sujet des religion de manière moins obtuse et avec
moins de préjugés. Lis aussi Sade, un homme qui se débarasse vraiment des religions, et qui va jusqu’au bout, lui.
Retiens Bergson.
Les convictions de Bergson sont discutables, et discutées, depuis fort longtemps. Dans ses prémisses, il identifie déjà abusivement morale et crédulités religieuses, alors que vous avez vous même admis "qu’une morale peut naître d’un calcul d’intérêt". Il ne s’agit absolument pas d’une morale statique au sens de Bergson, mais d’une morale à la fois dynamique ET rationnelle, fondée sur des principes simples, et, surtout, non cléricaux et donc non dogmatique. Comme l’a montré Conway, des règles simples suffisent à produire des interactions complexes.
Ensuite, votre pseudo-"raisonnement" est affligeant : on a beau, à votre demande expresse, vous démonter qu’il existe au moins trois excellentes raisons rationnelles de ne pas tuer, vous ne comprenez pas ce qu’un gamin de cinq aurait pigé depuis belle lurette !
Vous devriez relire, plus lentement. Tentez de comprendre chaque argument, et d’y répondre pour de vrai plutôt que d’éternellement "noyer le poisson" ! Noyer le poisson comme vous le faites au profit d’une crédulité dont c’est l’emblême, c’est un comble !
vous avez vous même admis "qu’une morale peut naître d’un calcul d’intérêt". Il ne s’agit absolument pas d’une morale statique au sens de Bergson
Si, justement. Une morale fondée sur un calcul d’intérêt est une obligation, donc par définition c’est le fait d’une morale statique. Une morale dynamique peut conduire à aller contre les obligations et les pressions de la société, même si les conséquences de nos actes sont contraires à nos intérêts et à la raison. Cacher des juifs chez soi sous l’occupation alors que cela peut être la source d’ennuis énormes, c’est l’expression de cette morale dynamique : je dois le faire car je ressens un besoin impérieux de le faire, même si cela peut me coûter la vie.
et, surtout, non cléricaux et donc non dogmatique.
Arrête avec ton rabâchage de mots creux et dédaigneux. Il n’y a aucun dogme dans l’attitude de M. X, et encore moins clérical, car M. X se comporte comme une machine qui se comporte uniquement de manière à assurer sa propre préservation : le comportement rationnel par excellence.
Les convictions de Bergson sont discutables, et discutées, depuis fort longtemps.
Ce que j’adore avec toi, c’est que dès qu’on cite une source qu ne va pas dans ton sens, alors c’est une source très discutable, voire même douteuse, ou encore la plus mauvaise source qui existe en la matière. En revanche, les sources que tu cites toi, sont indiscutables, elles disent le bon, le beau, le vrai. Te rends-tu compte à quel point tu as tendance à ne croire aveuglément que ce qui va dans le sens de tes convictions ?
"Une morale fondée sur un calcul d’intérêt est une obligation" : absolument pas. Il n’y a aucune obligation intrinsèque à suivre une morale.
Et il est totalement superflu de radoter encore dix fois que ton tordu criminel est "rationnel" (selon ta conception irrationnelle de la rationalité, faut-il le préciser ?) après que je t’ai démontré l’inverse avant d’avoir trouvé un seul argument à peu près pertinent.
"Te rends-tu compte à quel point tu as tendance à ne croire aveuglément que ce qui va dans le sens de tes convictions ?" : il ne faut pas prendre ton cas pour une généralité !
Ah là là : quand l’hôpital se moque de la charité à ce point, où va t’on, ma brave dame ? hein ?
"Une morale fondée sur un calcul d’intérêt est une obligation" : absolument pas. Il n’y a aucune obligation intrinsèque à suivre une morale.
Si je me retiens de commettre une action sous prétexte que ça va chauffer pour mes fesses sinon, alors c’est bien une obligation. Si le système social qui créé cette obligation disparaît, alors je n’ai plus aucune raison de suivre l’ancienne morale qu’elle instaurait : c’est une morale statique.
Une morale dynamique est une morale que je continuerai de suivre même si je suis sur une île déserte, même si ma société la punit, même si mes avantages matériels en pâtiront, et même si je dois perdre la vie. C’est une morale qui n’a aucun fond rationnel, puisqu’il n’est pas rationnel d’aller contre ses propres intérêts et contre sa propre préservation.
Et il est totalement superflu de radoter encore dix fois que ton tordu criminel est "rationnel" (selon ta conception irrationnelle de la rationalité, faut-il le préciser ?)
La seule attitude rationnelle est d’agir selon ses intérêts et pour sa préservation.
après que je t’ai démontré l’inverse avant d’avoir trouvé un seul argument à peu près pertinent.
Non. Tu fais de la morale, mais tu ne me dis pas quelle est la source rationnelle de ta morale.
Ah là là : quand l’hôpital se moque de la charité à ce point, où va t’on, ma brave dame ? hein ?
Ca te blesse à ce point là que je te dise que tu es obtus ?
Tu parlais dans ton message précédent, de "morale fondée sur un calcul d’intérêt" et non d’une morale "crée comme une obligation" par un "système social".
De ce fait, tu passe encore bêtement à côté des objections en changeant de sujet en route .. ; Pffffffff ....
"Ca te blesse à ce point là que je te dise que tu es obtus ?" : pas du tout : ça me fait beaucoup rire. En même temps, j’ai pitié, et je m’ennuie un peu, car j’aurais préféré un véritable débat.
Tu parlais dans ton message précédent, de "morale fondée sur un calcul d’intérêt" et non d’une morale "crée comme une obligation" par un "système social".
De ce fait, tu passe encore bêtement à côté des objections en changeant de sujet en route .. ; Pffffffff ....
Non, dans tous les cas on parle de morale statique. Le calcul d’intérêt est une obligation dans le sens où je dois me faire violence pour aller contre mon intérêt. Je dois me faire violence contre les obligations créées par la société, car cela va forcément contre mon intérêt.
Une morale dynamique, au contraire, peut m’amener à commettre des actions allant contre mon intérêt, et par là même irrationnelles : cacher des juifs sous l’occupation, refuser de se faire avorter d’un enfant qu’on sait d’avance handicapé et qu’on aura à charge toute sa vie, se mettre dans la trajectoire d’une balle pour sauver la vie d’un enfant qu’on ne connaît même pas...Or cette morale dynamique, qui peut intervenir même sans obligation et sans cadre social, qui peut se manifester au détriment de celui qui la met en pratique, je ne vois pas quel fond rationnel elle peut bien avoir.
Tu triche en changeant en cours de route le sens du mot "obligation" par rapport au sens où tu l’employait plus haut, à savoir comme une obligation "crée par un système social". Un calcul d’intérêt n’est en aucun cas une obligation au sens précédent.
"Or cette morale dynamique [...] je ne vois pas quel fond rationnel elle peut bien
avoir." : c’est seulement parce que tu n’y comprend rien : fait un effort.
"Or cette morale dynamique [...] je ne vois pas quel fond rationnel elle peut bien avoir." : c’est seulement parce que tu n’y comprend rien : fait un effort.
Si tu peux me donner un fondement rationnel à l’observance d’une morale dynamique, alors fais-le. Mais je persiste à penser que la morale dynamique a pour fondement la sensibilité, et non la rationalité. Et je ne suis pas le seul, des esprits bien plus brillants que moi ont étudié la question.
"Si tu peux me donner un fondement rationnel à l’observance d’une morale dynamique, alors fais-le." : je l’ai fait maintes fois mais tu n’a toujours pas compris !!! Bon, je vais essayer de faire preuve de compassion, et essayer de te re-re-re-re-ré-expliquer d’une autre façon, comme si je parlais à un jeune enfant :
Comment estimer rationnellement et précisément quel est ton intérêt ? Tu ne peux pas ! C’est impossible tout simplement parce que tu ne connais pas l’avenir, et que tu ne peux pas tout prévoir. Par exemple, un assassin ne peux pas prévoir précisément le risque qu’il prend d’être tué à son tour, de croupir dans un cachot, ou même de mourir d’une maladie que le génôme ou un organe de la victime aurait pu permettre de soigner. Même si tu sous-estime à tort ces risques, ils sont non nuls, et celà suffit à en faire des raisons rationnelles suffisantes pour ne pas tuer.
Plus largement, l’altruisme est un avantage pour un groupe social (animal ou humain), et celà suffit également à fonder une morale rationnelle fondée sur un "calcul" d’intérêt, comme je te l’ai déjà expliqué plus haut en long en large et en travers.
Enfin, il s’agit bien d’une morale dynamique parce que celle-ci est fondée sur un "calcul" non calculable basé sur l’état d’avancement des connaissances et la conscience de leurs limites (qui évoluent), qui imposent dans ton intérêt un principe de précaution : si tuer accroit le risque que tu soit toi même ultérieurement tué (même de façon infinitésimale) alors il n’est pas rationnel de tuer.
En éthologie, on pourrait s’interroger sur les raisons pour lesquelles les dauphins isolés en captivité se laissent mourir : c’est mortellement contraire à leur intérêt personnel, et pourtant celà procure un énorme avantage à l’espèce : on ne peut pas garder de dauphins captifs isolés vivants. Ainsi, même des comportements altruistes jusqu’au sacrifice de sa vie peuvent avoir des causes rationnelles, et même avantageuse pour l’espèce, comme chez les dauphins. Un dauphin isolé pourrais "trahir" son espèce au profit de son instinct de survie. Mais il ne le fait pas. Si trop de dauphins "trahissaient", tous les dauphins en seraient victimes : on pourrait garder des dauphins captifs isolés vivants. Ce type de comportements ne peut s’expliquer que par un avantage évolutif pour l’espèce supérieur au désavantage constitué par le fait de se laisser mourir. Si tel n’était pas le cas, de tels comportements n’auraient pas perdurés.
"Mais je persiste à penser que la morale dynamique a pour fondement la sensibilité, et non la rationalité." : j’ai bien vu que tu étais un tantinet obtus, mais ça ne te fait pas le début de la moitié du quart d’un argument pour autant.
"des esprits bien plus brillants que moi ont étudié la question." : je n’ai absolument aucun doute sur ce point ! :-))
Comment estimer rationnellement et précisément quel est ton intérêt ? Tu ne peux pas !
Toujours la morale statique ! Hors-sujet. Je te demandais pour la morale dynamique. Tu comprends ce que c’est la morale dynamique, la morale qui n’est ni motivée par les intérêts ni par les pressions sociales ? Il faut être humain, un peu.
Comme ce débat commence sérieusement à me gonfler et me prend un temps précieux, je vais terminer ici en répondant à chaque argument de l’article, comme je l’avais fait dans mon premier message :
1) Tu ne prend pas en compte le fait que la plupart des principales religions convergent à définir une entité suprême et transcendante, qui peut s’appeler Dieu chez nous, mais aussi Yahvé, Allah, le Tao, Brahman, le Ciel, l’Un, etc. Ces religions ont de plus de grands points communs, et mettent l’accent sur des valeurs humaines (c’est dans les textes).
Effectivement, au vu du grand éventail de religions qui existent on ne peut pas sélectionner de manière rationnelle la "meilleure" ou la "plus vraie". Un tel choix pondéré n’a pas de sens, puisqu’on ne choisit pas non plus les personnes qu’on aime en considérant la liste de leurs qualités et de leurs défauts : si le message de Jésus résonne en nous, alors on est chrétien ; si les paroles de Bouddha vous interpellent, vous êtes bouddhiste ; si en lisant le Coran vous êtes exalté, vous êtes musulman, etc. Si vous aimez tous les messages alors vous vous formez une spiritualité composite et puis voilà. Si aucun maître spirituel ou aucun texte ne remporte votre adhésion, alors vous êtes athée ou bien agnostique, et puis c’est tout, pas besoin d’aller chercher d’autres raisons.
Les différences théologiques entre les religions existent bel et bien, mais je doute que tu les aies étudiées suffisamment à fond pour bien t’en rendre compte. Les incompatibilités apparaissent quand on creuse du côté du côté de la métaphysique.
2) Le fait qu’il n’y ait pas besoin de dieu(x) n’est pas une raison pour ne pas y croire. La vie humaine serait bien chiante si nous ne nous limitions qu’aux choses dont nous avons besoin. On n’a pas besoin d’aimer, on n’a pas besoin de rire, on n’a pas besoin d’art, pourtant on fait ces choses. Tout simplement parce qu’on est humain.
Dans cet argument tu cites de plus Guillaume d’Ockham et tu te sers de son principe pour donner une "bonne raison de ne pas croire en dieu(x)". Or ce Guillaume d’Ockham était un moine franciscain, c’est-à-dire un homme qui avait consacré sa vie à Dieu. Dés lors, je le vois mal t’approuver dans cette utilisation de son propre principe.
3) Des gens ont assisté à des apparitions, et ils sont très nombreux. On peut toujours penser qu’ils mentaient ou qu’ils étaient atteints de troubles du cerveau, c’est vrai. Les religieux te diront que s’il n’y a pas d’enregistrement vidéo c’est parce que si Dieu se manifestait au vu et au su de tout le monde, alors la foi deviendrait inutile. D’autres religieux te citeront des passages de textes sacrés contenant selon eux des "preuves irréfutables" : prophéties de l’Ancien Testament, étrangetés mathématiques dans le Coran, etc.
4) Les passages de la Bible "erronés" sont bien peu de choses. A force de se focaliser sur les "erreurs" on oublie l’essentiel du texte. Job contient une allégorie qui laisse à penser que la Terre est plate. Et alors ? C’est une allégorie qu’aurait pu utiliser n’importe quel poète, et ceux qui on cru que ce détail avait pour but de nous informer de la topologie terrestre se sont fourvoyés, c’est tout. Il n’empêche que le texte reste, et qu’on peut toujours le lire aujourd’hui, qu’il contient des enseignements humains très riches. Que l’on ait fait des grandes découvertes scientifiques depuis cette époque est une très bonne chose, car elles nous permettent justement de revenir au texte et à ce qu’il y a d’humain dedans, sans se tracasser à y couper les cheveux en quatre pour y trouver des "vérités" "scientifiques".
5) Tu dis que l’omnipotence est physiquement impossible, en partant de la théorie de la relativité. Je te rappelle qu’on peut toujours émettre un doute et penser qu’il y a peut-être quelque chose que nous ne connaissons pas encore, que nous n’avons pas encore observé, et dont l’existence remettrait en cause la plupart de nos hypothèses et rendrait peut-être possible des choses interdites par la théorie de la relativité. Le XXème siècle a découvert la radioactivité, la relativité et la dualité onde-corpuscule, choses que personne n’aurait pu imaginer au XVIIIème ou au XIXème siècle. On peut donc raisonnablement penser que l’Univers nous réserve encore des secrets qui bouleverseront nos concepts actuels. Peut-être même ne pourrons-nous jamais découvrir de tels secrets, qui resteront cachés jusqu’à la fin des temps. Donc ton argument n’est pas bon puisque tu aurais dû dire : "l’omnipotence est impossible selon la théorie de la relativité", théorie qui par définition est un modèle qui permet d’expliquer la plupart des phénomènes et qui permet d’effectuer des prévisions assez proches de la réalité à une échelle donnée. Théorie qui sera amenée à être remplacée par une autre plus complète qui invalidera la plupart de ses conclusions.
6) Tu mets sur le même plan science et religion, comme si elles avaient la même finalité. Or la science répond à des questions d’ordre pratique, propose des modèles donnant une explication des phénomènes physiques observables. La religion propose un cadre qui permet de trouver certaines réponses sur l’existence humaine et sur les grandes apories philosophiques telles que la mort, le sens de l’existence. On peut donc être scientifique, rationaliste, et avoir quand même foi en l’existence d’une entité transcendante. Ces deux choses n’interfèrent pas, car elles n’ont pas le même objet. Et pour t’en donner un exemple, je laisse parler William Phillips, prix Nobel de Physique : "Etre un scientifique ordinaire doublé d’un chrétien ordinaire me semble naturel. Cela semble tout aussi naturel à de nombreux scientifiques que je connais qui sont de vrais croyants." "Quelqu’un m’a récemment posé la question suivante : "Pouvez-vous imaginer qu’une preuve scientifique quelconque puisse un jour vous faire arrêter de croire en Dieu ?" La question est de grande importance car n’importe laquelle des hypothèses scientifiques doit être falsifiable. C’est-à-dire que l’on doit être capable de spécifier ce qui prouverait que l’hypothèse est fausse. Les énoncés qui ne sont pas falsifiables ne sont pas des énoncés scientifiques[cf ma réponse à l’argument 5]. Ma réponse à la question relative à Dieu est : "Non, rien ne pourrait me faire arrêter de croire en Dieu". Selon ma définition, la croyance n’est pas d’ordre scientifique." (Source : Le Monde des religions n°39, janvier-février 2010).
7) La réponse précédente répond en partie au dernier argument, puisque croire en Dieu, ou en des dieux, n’empêche pas qu’on puisse accéder au rationalisme et à la connaissance scientifique. Tu pars de l’idée fausse que les religions recommandent de ne pas réfléchir. Ce qui est affirmé dans la plupart des religions ou des courants spirituels, c’est que notre raison est insuffisante pour appréhender la transcendance. La raison n’est qu’une des facettes de notre esprit et si on n’utilise que celle-là, alors on est boîteux. Nos religions monothéistes proposent des dogmes qui rendent le divin accessible à autre chose qu’à la raison. De même, dans le bouddhisme zen le maître propose des koan à son disciple. Ce sont des énigmes que la seule raison est inapte à résoudre ("quel est le bruit du claquement d’une main ?", "quel est votre visage avant que vos parents viennent au monde ?"). Le disciple doit méditer dessus en défaisant ses schémas mentaux, et quand la réponse vient cela a dans son esprit l’effet d’un coup de tonnerre : il est passé à un niveau de conscience supérieur. Voilà donc pour les dogmes et l’irrationalité. Savoir des choses, c’est très bien, mais ce n’est pas tout dans la vie.
Ce sera le mot de la fin, parce que j’ai déjà passé trop de temps à essayer de te faire décoller du ras des pâquerettes où ton article gît.
Sur la morale, tu devrait relire Bergson : il est moins bouché que toi, et ne confond pas une morale imposée avec une morale dynamique qu’elle soit rationnelle ou d’inspiration cléricale. J’irais même plus loin : dans la mesure où les dogmes religieux sont imposés, dans le cadre de théocraties, de monarchies "de droit divin", ou d’états cléricaux, les morales religieuses fondées sur des dogmes figés imposés doivent logiquement être considérées comme statiques.
Sur les 7 bonnes raisons de ne pas croire en "dieu(x)", ton radotage clérical n’a jamais remplacé un argument, pas plus maintenant que lors de ton premier message aussi débile qu’injurieux.
1) "pas besoin d’aller chercher d’autres raisons" : pour un être crédule, non. Mais pour un être rationnel, l’argument que j’ai développé dans mon article n’est pas contredit. Et puis, votre espèce de syncrétisme est bidon et repose sur des hypocrisies démenties par la réalité des enquêtes globales sur la crédulité.
2) tes analogies ne font pas un raisonnement : dans la vie, on a pas besoin d’être con, et pourtant, tu n’y a pas échappé. De plus, quand tu écrit "Le fait qu’il n’y ait pas besoin de dieu(x) n’est pas une raison pour ne pas y croire", c’est juste la négation, sans discussion ni argument, du principe du "rasoir d’Ockham". Le second argument que j’avais développé dans mon article n’est toujours pas contredit.
3) "prouver" tel ou tel "dieu" par sa propagande cléricale n’est une preuve que pour les gens crédules. De plus, ce genre de "preuves" là sont bien trop nombreuses, et présentent l’énorme inconvénient de prouver chacune "l’existence" des dieux de leur propre dogme, différent de ceux des autres. La crédulité que vous baptisez "foi" n’est utile aux clergés que précisément parce qu’aucun "dieu" n’existe. Mon troisième argument n’est pas contredit, car la propagande cléricale n’a jamais fourni la moindre preuve au sens où l’entendent les gens rationnels.
4) les erreurs et les âneries de la bible ou du coran prouvent que l’affirmation centrale est mensongère : un dieu omniscient n’aurait pas fait d’erreurs. Qu’un livre "sacré", "révélé", voire "dicté par dieu" contiennent autant d’erreurs a bien plus de conséquences philosophiques sur la validité de l’ensemble qu’une erreur de nom dans le bottin. Qu’un dogme affirmant son "infaillibilité" se soit autant trompé constitue donc une excellente raison de ne pas croire au "dieu" de ces dogmes.
5) ce que j’avais écrit était clair, précis, et valide dans le cadre défini par mon propos. Si tu change totalement ce cadre et que tu imagine de nouvelles théories remplaçant la relativité, tu change d’argument par rapport à ce que j’avais écrit, sans y répondre. De plus, toute nouvelle thérorie plus complète "n’invalidera pas la plupart de ses conclusions", mais au contraire confirmera la plupart des calculs "relativistes", sauf dans certains cas limites. Et enfin, les théories actuellement disponibles en physique ont permis d’expliquer infiniment plus de choses que tous les dogmes religieux réunis. C’st pourquoi l’impossibilité de l’omnipotence (dans le cadre des connaissances et théories actuelles) constitue une raison solide et suffisante de ne pas croire aux dogmes qui reposent sur ce concept clérical absurde "d’omnipotence".
6) Tu MENS !!! Je n’ai jamais considéré que sciences et crédulités religieuses avaient les mêmes finalités, et encore moins qu’on pouvaient les mettre sur le même plan ! J’ai même écrit exactement l’inverse ... Sinon, pas plus que la science, la philosophie n’a besoin des crédulités religieuses pour "trouver certaines réponses sur l’existence humaine et sur les grandes apories philosophiques telles que la mort, le sens de l’existence.". Et citer un scientifique crédule n’est pas un argument logique, c’est ce qu’on appelle un "argument d’autorité", qui revient à dire "untel est crédule et untel est scientifique donc la crédulité est compatible avec la science". Pourtant, et même si en dehors de sa spécialité, un scientifique peut être aussi crédule qu’un autre, dans sa spécialité, il est rationnel. La différence entre dogme et théorie est rationnelle, elle aussi. On peut mettre en doute toute théorie, alors que mettre en doute les dogmes théologiques est considéré comme un blasphème par les gardiens du temple de la foi. Les dogmes qui rejettent le doute, comme les dogmes religieux, sont des dogmes totalitaires, et sclérosants.
7) selon ta désolante habitude, tu n’a même pas discuté cet argument ! Tu cite un scientifique crédule d’aujourd’hui à l’appui de ton prêchi-prêcha, en oubliant d’inclure dans ce qui remplace chez toi le raisonnement les innombrables scientifiques victimes des dogmes cléricaux, de Galilée à Turing. Tu remplace la compréhension par l’anecdote, baratine sur les différentes crédulités, parle au passage de "transcendance", sans même t’interroger pour savoir si ce mot à un sens en dehors des dogmes des crédulités religieuses !!! Bref, tu prêches ...
Je te recopie mon septième argument, puisque tu n’y répond pas plus qu’aux six premiers :
croire empêche de savoir : lorsque l’on croit avoir fermé le gaz, et qu’un doute subsiste, on aime bien vérifier, pour être sûr de savoir, des fois, non ? Les croyances religieuses sont d’une tout autre nature, puisque personne ne peut vérifier : les croyances religieuses s’opposent au savoir. A quoi bon vérifier, puisque les inquisiteurs "savaient" pour l’avoir lu dans la bible que "le soleil tourne autour de la terre" ? Le dogme de la foi empêche de chercher à savoir, à comprendre : les dealers de prières prétendent qu’il faut avoir la foi, c’est-à-dire croire leur truc invraisemblable sans le moindre semblant de preuve ! Ensuite, ils ont gagné : le pigeon qui croit à leurs fariboles sera prêt à gober à peu près n’importe quoi, sans discussion. Contre sa misère, il a la foi, et la promesse du "paradis" : "Les voies du seigneur sont impénétrables", "dieu donne, dieu reprend", "dieu l’a voulu", "mektoub" : après ça, pourquoi encore chercher à comprendre les choses ? C’est tellement plus facile de croire : au moins, y’a pas à réfléchir. Et si une fois, une seule fois, sur quelque chose d’aussi énorme que l’origine et la cosmogonie de l’univers, on gobe un dogme religieux, alors comment ne pas ensuite gober dans la foulée tous les dogmes du magasin ? Le seul "remède", est de ne jamais accepter de croire quoi que ce soit sans preuves ni vérifications expérimentales : on appelle ça le rationalisme, et c’est l’antonyme de toute croyance. Son opposé philosophique et sémantique. Avant même d’empêcher de savoir, croire empêche de penser à savoir, de chercher à comprendre, de faire l’effort de s’instruire. Le croyant qui croit savoir se condamne à ne jamais apprendre, et donc à ne jamais rien savoir : tous les dogmes religieux sont obscurantistes. C’est leur essence même et leur nature profonde : dites-le bien à celles et ceux qui n’auraient pas encore compris depuis quand, pourquoi, et pour qui les religions existent ...
J’avais dit que je m’arrêtais là, mais tu dis encore une fois des choses tellement énormes que ma charité me pousse à te contredire une fois de plus. Toutefois, je te promets que je ne t’embêterai plus, même si tu persévères dans ton art du non-sens argumentatif.
Avant de commencer, je souhaiterais faire deux mises au point :
a) Sur le Brahman. C’est fou, certaines personnes, quand on leur met le nez dans leur propre merde, ils persistent à dire que ça n’en est pas. Toi, c’est du jamais vu, pour tenter désespérement d’en convaincre les autres, tu en avales des pleines bouchées. Incroyable ! Un brahmane est un religieux, tandis que le Brahman est une entité suprême. Je n’ai cité que Wikipédia parce que c’est le plus facile et le plus rapide, mais les premiers sites qu’on trouve sur google en tapant "hindouisme" disent la même chose que moi. Je n’ai pas de livre académique à la maison sur l’hindouisme, mais j’ai sous les yeux l’annexe du Mahâbârata de Serge Demetrian, qui me donne encore une fois raison (Editions Albin Michel, p.548 si tu veux vérifier). Si toutes ces convergences qui vont dans mon sens ne te satisfont toujours pas, je veux bien demain aller à la bibliothèque et consulter l’Encyclopédie Universalis au sujet de l’hindouisme.
b) Sur l’emploi de "dieu" et de "Dieu". Que tu le veuilles ou non, on est en France, et on parle français. Or, en français, un dieu est un personnage doté de pouvoirs surnaturels, tandisque "Dieu" désigne une entité suprême et transcendante. Les deux termes désignent donc des conceptions différentes. La première définition a un sens bien précis, et la seconde est suffisamment ouverte pour désigner les entités propres à des religions qui ne sont pas judéo-islamo-chrétiennes. Excuse-moi donc d’utiliser les mots selon le sens que l’académie leur a donné. Si tu veux faire une réforme de la langue, alors fais-le, mais pour l’instant ce n’est pas toi qui as le pouvoir de décider. Si tu veux exprimer des notions qui ne sont pas recouvertes par les mots "dieu" ou "Dieu", alors la langue française est suffisamment riche pour cela. De même, le fait que tu utilises le mot "crédule", terme péjoratif, à la place de "croyant" montre bien ton parti pris et ton dédain.
Passons maintenant à la revue des points de ton article.
1) Ton argument, c’est de dire que les dieux des différentes religions sont tous différents. Si on reste avec la minuscule, oui, on est d’accord. Cependant, avec la majuscule, les points communs entre les diverses religions sont frappants. La différence principale entre notre conception occidentale et la conception orientale, c’est que chez nous on croit à un Dieu personnel tandisqu’en Orient le Dieu est un "grand Tout" impersonnel. Les religieux peuvent débattre entre eux de cette propriété, mais ils tombent d’accord sur la base du concept.
Au fait, il croit en quoi, un athée ? C’est quoi son explication à propos de la vie, de l’existence ? La vie serait apparue par une suite de hasards ? Qu’y a-t-il de rationnel dans cette croyance ? Pour ma part je trouve ça complétement fou et irrationnel de croire ça.
Donc pour ne pas croire en Dieu, la seule bonne raison que j’ai trouvée, c’est de dire : "franchement, la notion de Dieu, j’ai essayé d’y penser, de me l’imaginer, mais je ne le sens pas trop. Je préfère croire qu’il n’y a rien". Ca c’est très acceptable.
2) Ce n’est pas une analogie. Je remarque qu’il y a des choses dont on n’a pas besoin qu’on fait quand même. L’Homme fait des choses inutiles, que chacun s’accorde à dire qu’elles sont pourtant essentielles, comme l’art. Dès lors, l’argument qui consiste à dire "croire en Dieu ou en des dieux est inutile, donc il ne faut pas y croire" ne tient pas. Et je ne vois pas ce que le rasoir d’Ockham vient faire là-dedans, puisque quand on décide de croire en Dieu ou pas, on ne se place pas dans un cadre scientifique, et la croyance qu’on a n’est pas à proprement parler une hypothèse. C’est simplement une intuition, une conviction intime, qui est ressentie de la même manière qu’on peut être convaincu que telle femme est la femme de notre vie. Ce n’est donc pas une hypothèse, il faut bien comprendre cela.
3) Libre à chacun de croire ou non que telle personne a eu une apparition ou pas. C’est une question qui reste ouverte.
4) Contrairement à ce que tu affirmes, les religieux ne disent pas que la Bible a été écrite ou dictée par Dieu. Seul le Coran a cette prétention. Les textes biblique, selon les religieux, ont été "inspirés par Dieu". Ce qui est totalement différent. D’autre part, qu’il y ait quelques erreurs scientifiques ne prouve pas que "l’affirmation centrale est mensongère". Ca laisse la place au doute quant à sa véracité, mais pas à la certitude de sa fausseté. C’est comettre là une erreur de logique grossière.
5) Ce que tu dis, tu l’as certes dit dans le cadre de la relativité générale. Mais tu as déduit de ton raisonnement, cadré par cette théorie, une vérité absolue et irréfutable : "l’omnipotence est impossible". L’erreur de logique que tu as commise est donc de prendre la théorie de la relativité générale pour la vérité absolue, qui ne donne que des résultats infaillibles et irréfutables, ce qui est sujet au doute, comme je l’ai écrit précédemment.
Tu dis ensuite "les théories actuellement disponibles en physique ont permis d’expliquer infiniment plus de choses que tous les dogmes religieux réunis", mais je t’ai expliqué des dizaines de fois que la religion n’a pas vocation à apporter les mêmes réponses que les sciences. La science propose des modèles permettant de faire des prédictions sur des choses d’ordre pratique. La religion et la spiritualité proposent un cadre permettant de donner un certain nombre de questions sur l’essence des choses et des êtres, sur le but de l’existence, sur ce qui se passe après la mort, choses sur lesquelles la science est pour l’instant demeurée impuissante à formuler la moindre réponse. On pensait à une certaine époque que la science allait conduire à expliquer l’Univers dans son ensemble et que les questions religieuses en "pourquoi" allaient être résolues. Depuis on s’est aperçu que le monde est plus complexe que ce que la science d’alors le pensait, et que chaque nouvelle question résolue en pose dix autres. On a donc abandonné cette idée. Donc dédaigner les religions au profit d’une théorie scientifique sous prétexte que cette dernière a permis d’expliquer plus de choses pratiques est un non-sens absolu.
6) voir 5)
Si j’ai cité un prix Nobel ce n’était pas un argument d’autorité. Cette citation contredit en effet ton idée selon laquelle croire en des dogmes religieux empêche d’accéder à la rationalité et au savoir. Voilà donc un scientifique dont la foi religieuse ne l’empêche pas d’accéder à un niveau élevé de rationalité et de savoir scientifique.
"On peut mettre en doute toute théorie, alors que mettre en doute les dogmes théologiques est considéré comme un blasphème par les gardiens du temple de la foi." Sauf que nous vivons à une époque et dans un pays où l’on peut remettre en doute librement n’importe quel dogme de n’importe quelle religion sans aucun risque. On peut croire à tel dogme d’une religion donnée sans croire à un autre. On est donc dans un cadre idéal pour avoir une vie spirituelle libre et riche. Ton argument serait malgré tout bon à une autre époque ou dans un autre pays, je te le concède.
7) Que tu le veuilles ou non, j’ai discuté ton argument, qui consiste à dire "croire empêche de savoir". Premièrement, tu ne dis pas "savoir quoi". Soit il s’agit d’un savoir scientifique, et l’exemple en 6) montre que l’affirmation est fausse, puisqu’on peut très bien être croyant et être un scientifique très compétent et rationel. Ou alors il s’agit d’un savoir d’une autre nature, non scientifique, humain et philosophique. La question est donc de savoir si une bonne philosophie vaut mieux qu’une religion. La religion, comme je l’ai dit et répété, propose un cadre permettant d’apporter des réponses à des questions concernant l’essence des choses et des êtres, le sens de l’existence, ce qui se passe après la mort. La philosophie s’intéresse à définir et développer des concepts servant à suivre une bonne voie dans la vie, à bien organiser la société de manière à ce qu’elle soit juste, à réfléchir sur les rapports entre l’hommes et la nature, etc. Mais une philosophie n’a encore jamais apporté une réponse sur l’essence des être et des choses, sur le sens de l’existence ou sur ce qui se passe après la mort. Ou si elle l’a fait, elle est partie de présupposés empruntés à des croyances religieuses. Donc la philosophie est très utile, essentielle même, mais elle ne saurait remplacer à elle seule une croyance religieuse ou mystique.
Autre chose : je développais l’idée selon laquelle la raison et le savoir c’est très bien, mais que ce n’est pas tout. Je ne crois pas que c’est prêcher que de dire ça. Je prends la vie humaine dans son ensemble, et je constate que nous n’appréhendons pas les choses uniquement par la raison. Dès lors, je ne vois pas pourquoi il faudrait se limiter à n’utiliser que la raison pour concevoir le monde. Les dogmes religieux, de même que les koan zen, donnent une occasion d’explorer des concepts sans passer par la raison, et donc de prendre un point de vue nouveau. Mais ce n’est pas parce que l’on croit en des dogmes religieux ou qu’on pratique des koan qu’on n’est plus capable de raisonner lorsque c’est nécessaire.
Voilà, adieu.
a) brahman : nom commun, masculin. Source : encyclopédie Larousse. En français, les noms communs ne prennent pas de majuscules, et Rounga s’enfonce encore plus profond dans le ridicule ...
b) grammaire française : "dieu" est un nom commun désignant des entités imaginaires dotées de pouvoirs surnaturels divers et variés. Comme tout nom commun, il ne prend pas de majuscule au milieu des phrases en dehors du dogme clérical. Ton mépris pour les gens non crédules et ton incapacité à enchaîner deux arguments logiques semblent t’empêcher de comprendre qu’en l’absence de preuves d’existences de "dieu(x)" en général la majuscule réservée à ta crédulité personnelle et à ses variantes n’est pas justifiée par les règles de la grammaire. La distinction que tu fait entre dieu avec ou sans majuscule ne relève pas de la grammaire, mais de la crédulité. Maintenant, étant donné le poids écrasant des dogmes cléricaux cathos dans notre pays, il est fort possible que tu dégote quelque grimmoire moisi ou quelque "encyclopédie" vérolée par le cléricalisme ... Mais ne perd pas ton temps à ça : relis plutôt mes arguments jusqu’à comprendre, enfin, que les règles générales de la grammaire sont infiniment plus universelles que les règles propres aux crédulités religieuses !!! En voulant imposer ta grammaire cléricale, tu ne fais qu’une propagande périmée mais totalitaire et méprisante pour quiconque ne partage pas ta crédulité. Et en plus, tu te conduit comme une outre bouffie de vanité en confondant ton nombril avec l’universel, avec ce mépris caractéristique des gens crédules qui voudraient imposer leur crédulité personnelle au monde entier !!! Avec une aussi énorme poutre en forme de croix planté dans l’oeil, si profond que ton cerveau a l’air hélas bien atteint, tu te ridiculise de plus en plus à chercher d’improbables pailles chez les gens moins crédules !!!
1) Tu radotes toujours les mêmes prêches sans jamais rien argumenter, en te contentant d’affirmer aussi stupidement que doctement les mêmes âneries depuis ton premier message : par exemple, les philosophies orientales se distinguent radicalement des religions au sens borné où tu l’entends parce que ces religions se basent sur des dogmes tandis qu’aucun dogme n’est essentiel aux philosophies orientales. Même dans celles qui ressemblent le plus à des "religions" au sens etnocentriste où tu l’emplois, telle que le lamaïsme tibétain, les dogmes ne sont pas essentiels. Le dalaï-lama a ainsi affirmé que s’il était prouvé que la réïncarnation est impossible, alors il cesserait d’y croire. "Ce n’est pas essentiel", dit-il. En fait, tu regardes ton nombril et tu crois y trouver ton "Dieu", au singulier et avec une majuscule, s’il vous plait. C’est d’un mépris écoeurant pour les milliards de terrien-ne-s qui ne partagent pas ton dogmatisme etnocentrique et prétentieux, qui rappelle les discours des colonisateurs et des esclavagistes "chrétiens" et les foutaises de leurs fidèles suppôts cléricaux.
Bien qu’elle n’aient aucun lien avec le sujet initial, et que tu t’avère incapable de discuter un seul argument LOGIQUE, je vais néanmoins répondre à tes nouvelles questions, par charité anticléricale (issue de ma morale rationnaliste) :
- "Au fait, il croit en quoi, un athée ?" : ça dépend : le mot indique juste qu’elle ou il ne croit pas aux "dieu(x).
- "C’est quoi son explication à
propos de la vie, de l’existence ?" : celles issues de l’expérience, au sens scientifique (et reproductible) du terme "expérience".
- "La vie serait apparue par une suite
de hasards ?" : oui.
- "Qu’y a-t-il de rationnel dans cette croyance ?" : ce n’est PAS une croyance !!!
En fait, ton problème est que tu mélange bêtement, sans arrêt, et peut-être même s’en t’en rendre compte, savoir et crédulité, alors qu’il s’agit d’antonymes. De plus, ta compréhension plus que superficielle des bases de la logique laissent craindre que ta compréhension du sens scientifique du mot "hasard" soit nulle, puisque tu n’y comprend toujours rien après des pages d’explications rationnelles.
Le reste de l’exposé de tes états d’âmes et de tes difficultés de compréhension sur ce point relève des raisons 6 et 7 de ne pas croire en "dieu(x)" exposées dans mon article : tu ne peux pas logiquement assimiler savoir rationnel basé sur des expériences reproductibles et dogmes irrationnels basés sur des mythes cléricaux ! Croire empêche de savoir, car l’ignorant qui croit qu’il sait tout quand il ne sait rien et qui prend sa sotte vanité pour du savoir "n’a plus besoin" d’apprendre. Du moins, c’est ce qu’il croit ... N’est-ce pas, Rounga ?
2) Si : c’est une analogie (stupide) entre "dieu" et l’art. Doublée d’une seconde analogie (toute aussi stupide) entre la crédulité pour tel ou tel "dieu(x)" et la conviction "que telle femme est la femme de notre vie". les analogies ne prouvent rien, si ce n’est ton incapacité à les différencier d’un véritable raisonnement ...
Quand au reste de ton baratin fumeux, il découle de l’une de tes sempiternelle confusions : relis ce point 2 dans mon article ! Il portait sur le raisonnement et non sur une crédulité de forme opposée au raisonnement. Toute intuition constitue une hypothèse, mais comme le montraient déjà Aristote puis Guillaume d’Ockham, seules les hypothèses strictement nécessaires au raisonnement ne sont pas superflues. C’est pourquoi le concept clérical de "dieu(x)" est superflu pour raisonner rationnellement. Il n’a de sens que le cadres de crédulités, irrationnelles par définition. Je ne doute pas que la crédulité en "dieu(x)" puisse procurer une certaine auto-satisfaction aux gens crédules, mais ça n’était pas mon propos : l’article abordait les raisons rationnelles de ne pas être crédule, et celles-ci découlent de principes rationnels formulés avant moi par Aristote et Guillaume d’Ockham. De plus, je pense que l’autosatisfaction procurée par la crédulité théocratique est pernicieuse et délétère, parce qu’elle incite ses victimes à ne plus rien chercher à comprendre "puisque "dieu(x)" explique(nt) tout" !!!
3) "C’est une question qui reste ouverte" : oui, depuis au moins 2500 ans. Étant donné l’intérêt évident des clergés à prouver leurs fariboles, s’ils en avaient étés capables on peut également penser que ça aurait été fait depuis longtemps !!! Vous aimez bien les analogies : eh bien, si un escroc vous doit 1000 € depuis des mois ou des années ? N’est-il pas rationnel de cesser de le croire, au bout d’un certain temps ? (que je laisse à l’appréciation de chacun ! ;-) )
4) ce que tu me fait dire n’est pas ce que j’avais affirmé. Tu emploie là l’un de tes artifices dyptéro-sodomite minables et méprisables au lieu de discuter l’argument réel. Suffit de relire. Pour le reste, tu t’es encore ridiculisé, en écrivant : "Ca laisse la place au doute quant à sa véracité, mais pas à la certitude de sa fausseté.". En logique, si tu affirme qu’un ensemble de n assertions ne contient que des vérités, il suffit de prouver qu’UNE SEULE assertion est fausse pour prouver avec certitude que la proposition "n assertions sont vraies" était fausse !!! Dans ton cas, Rounga, je n’ose même plus parler "d’erreur de logique" tant tu semble ignorant des bases les plus élémentaires d’un raisonnement logique ...
5) Quel hypocrite chafouin, ce Rounga : tu as encore menti !!! Tu me fait dire "l’omnipotence est impossible" là où j’avais en vérité écrit : "l’omnipotence est physiquement impossible". Ce mot physiquement dans le titre en gras de cet argument était suffisament explicité dans le corps du paragraphe pour bien préciser le cadre de mon propos. Je constate également que tu préfère recourir à ce genre de malhonnetetés systématiques indécentes et grotesques plutôt que de revenir sur tes inombrables erreurs de "raisonnement".
6) "Si j’ai cité un prix Nobel ce n’était pas un argument d’autorité." : cité comme tu l’a fait, ce n’était qu’un argument d’autorité, que tu reprends d’ailleurs en écrivant "Voilà donc un scientifique dont la foi religieuse ne l’empêche pas
d’accéder à un niveau élevé de rationalité et de savoir scientifique.". Quiconque sait ce qu’est un argument d’autorité rira donc encore une fois à tes dépens, mon pauvre Rounga ... :-))
Sur le fond, j’ai déjà opposé un argument rationnel à ton argument d’autorité dans mon dernier message : relis-le.
Et j’ai quand même bien le sentiment que tu te comporte en "gardien du temple de la foi" (catho) pour rejetter ainsi tous les doutes rationnels au nom de tes dogmes !!!
7) "tu ne dis pas "savoir quoi" : encore un mensonge !!! Je précisais clairement dans mon article : "Et si une fois, une seule fois, sur quelque chose d’aussi énorme que
l’origine et la cosmogonie de l’univers, on gobe un dogme religieux,
alors comment ne pas ensuite gober dans la foulée tous les dogmes du
magasin ? Le seul "remède", est de ne jamais accepter de croire
quoi que ce soit sans preuves ni vérifications expérimentales : on
appelle ça le rationalisme, et c’est l’antonyme de toute croyance. Son
opposé philosophique et sémantique.". Chacun-e compend de quoi je parle dès la première lecture, sauf Rounga ...
Je ne parlais pas de connaissances scientifiques, mais de savoir rationnel, c’est à dire découlant de preuves et vérifications expérimentales. C’est plus large.
Dans mon dernier message, j’avais écrit "même si en dehors de sa spécialité, un scientifique peut être aussi crédule qu’un autre, dans sa spécialité, il est rationnel.". Ce fait évident infirme ce qui remplace chez toi un raisonnement logique à ce sujet par un (stupide) argument d’autorité. De plus, tu fait d’un cas particulier, un scientifique crédule, une vérité générale ! C’est mensonger, car il existe (en général) moins de gens crédules chez les scientifiques que chez les ignorants !!!
- "un savoir d’une autre nature, non scientifique, humain et philosophique" : s’agit-il alors encore d’un savoir, ou d’une crédulité irrationnelle ??? Et c’est quoi, un "savoir non humain" ? Un savoir animal ? végétal ? extra-terrestre ? ou virtuel ?
- "La question est donc de savoir si une bonne philosophie vaut mieux qu’une religion." : non : ça c’est une question aussi inutile que celle du sexe des anges, puisque qu’aucun "dieu(x)" n’existe (jusqu’à preuve du contraire, je vous l’accorde bien volontiers). La question était "7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)". Une bonne philosphie, au sens où l’entendait Victor Hugo, vaut donc bien mieux que toutes les crédultiés réunies, sur le plan du rationalisme.
- "Mais une philosophie n’a encore jamais apporté une réponse sur l’essence des être et des choses, sur le sens de l’existence ou sur ce qui se passe après la mort." : hallucinant !!! Aucune religion non plus n’a jamais apporté la moindre réponse à ces questions : les dogmes religieux sont au mieux des hypothèses, pas des réponses ! La différence entre crédulité et philosophie n’est pas là : les hypothèses des philosophes sont honnêtement présentées pour ce qu’elles sont, alors que les dogmes théocratiques cherchent à faire passer pour des "réponses" le fatras d’ hypothèses irrationnelles de dogmes figés !!!
"l’essai de comprendre, c’est toute la philosophie", disait Victor Hugo. En celà, la philosophie se distingue ontologiquement et radicalement de toute crédulité religieuse : le prêchi-prêcha du dogme ne remplace jamais et même s’oppose toujours à "l’essai de comprendre" !!!
- "Autre chose : je développais l’idée selon laquelle la raison et le savoir c’est très bien, mais que ce n’est pas tout. Je ne crois pas que c’est prêcher que de dire ça." : je vous l’accorde. Prêcher se refère explicitement aux dogmes religieux que vous introduisez en général immédiatement après ce genre de généralités et sans le moindre raisonnement.
- "nous n’appréhendons pas les choses uniquement par la raison" : certes : nous "appréhendons" un caillou avec la main, par exemple, pas avec la raison. Le verbe "appréhender" n’est pas le verbe "comprendre" ni le verbe "savoir" : ce sont des concepts différents.
- "Dès lors, je ne vois pas pourquoi il faudrait se limiter à n’utiliser que la raison pour concevoir le monde. " : parce que "concevoir" demande plus de raison "qu’appréhender".
- "Les dogmes religieux, de même que les koan zen, donnent une occasion d’explorer des concepts sans passer par la raison," : ça, c’est encore et toujours un prêchi prêcha parachuté sans raisonnement ! Absurde et même autocontradictoire : En effet, lorsque vous prétendez "explorer des concepts sans passer par la raison" , vous oubliez (bêtement) qu’un concept est une "Idée générale et abstraite que se fait l’esprit humain d’un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu’il en a, et d’en organiser les connaissances." (définition encyclopédie Larousse). mais vous avez oublié que c’est notre raison qui nous sert à "organiser nos connaissances", à formuler des concepts !!! Vous prétendez donc "explorer" des connaissances organisées par la raison sans passer par la raison !!!???!!! On doit alors logiquement supposer que cette "exploration" est essentiellement onirique et par définition irrationnelle ("sans passer par la raison") !
- "ce n’est pas parce que l’on croit en des dogmes religieux ou qu’on pratique des koan qu’on n’est plus capable de raisonner lorsque c’est nécessaire." : pour les koan, je veux bien vous l’accorder, puisqu’un koan doit faire réfléchir. Mais pas en ce qui concerne les dogmes religieux, pour les raisons exposées dans les points 6 et 7 de mon article et dans mes réponses à vos analogies, à vos sophismes, et à vos dogmes. Vous avez vous-même donné un exemple et une illustration particulièrement caricaturale de ce que j’avais affirmé : "croire empêche de savoir".
Ceci dit, je dois bien t’accorder une chose : ta crédulité (euh pardon : ta foi) semble bien totalement imperméable à la raison, insensible aux arguments logiques, et hors du champ rationnel.
Donc, puisque tu es presque totalement hermétique et insensible à la logique, essayons autre chose :
Quelle importance que Dieu existe ?
Imaginons que nous ayons la preuve que Dieu existe, est-ce que cela changera le monde tel qu’il est ? Est-ce que cela changera le passé ? Le présent ? Le futur ?
Imaginons que nous ayons la preuve que Dieu n’existe pas, est-ce cela changera le monde tel qu’il est ? Est-ce que cela changera le passé ? Le présent ? L’avenir ?
Aucun intérêt que Dieu existe ou pas, comme on dit : faux problème, l’ important c’ est de vivre debout, et pas seulement physiquement : rayonner, si "Dieu" alors c’ est l’ Amour en nous ! le reste n’ est que blablabla.
Tout celà n’ est rien de bien compliqué et pourtant... pourtant....
Oui : imaginons que plus personne ne soit assez crédule pour aller s’entretuer avec ses semblables sous des prétextes religieux. Est-ce que ça ne faciliterait pas la paix dans pas mal de coins du monde où les religieux servent d’alibis aux guerres ?
Merci à l’auteur de cet article de démontrer que les athées ne sont pas meilleurs que les autres, ça manquait à mon compendium indispensable de la Haine de l’Humanité.
Typhon, athée, anticlérical
Hé oui le point commun que l’on a tendance à oublier, c’est que nous sommes tous des humains.
Bon peut-être certains un peu plus que d’autres (au s’cours coluche)
Sérieux c’est peut-être ça le problème, c’est dans l’humain, croyant ou non.
Mais qui a créé l’humain ?
Et pourquoi l’humain aurait-il été créé par quelqu’un, quelqu’un chose ?
Mince on tourne en rond, on tourne en rond :/-)
C’est pas forcément "les athées qui sont meilleurs" : c’est les crédules qui sont pires ! :-)
Cette "démonstration" est d’un niveau intellectuel tellement bas que j’en suis dépité pour son auteur. Les milliers de traités d’apologétique qui existent ont détruit définitivement cette pseudo argumentation depuis des siècles.
Dès le premier point, on est dans le non sens complet : "il ne faut pas croire en Dieu car il y en a plusieurs" ça ne veut rien dire, strictement rien. Inutile d’aller plus loin...
Je recommande à l’auteur de cet article (certainement un adolescent qui se croit malin) de lire, beaucoup lire, de se cultiver, de s’intéresser aux esprits les plus brillants de l’humanité, et surtout de s’abstenir de toute production écrite publique pendant quelques décennies, le temps que son niveau s’élève.
Merci d’avance.
à smaugb : que répondre à un cuistre comme vous ? Vous n’avez pas aucun argument, et vous vous imaginez que vous pouvez remplacer le raisonnement par l’injure ? Désolé ça ça renforce votre haine irrationnelle de la pensée, mais j’ai pitié.
(faute de frappe, désolé : lire "vous n’avez aucun argument".)
Je me cite :
""Dès le premier point, on est dans le non sens complet : "il ne faut pas croire en Dieu car il y en a plusieurs" ça ne veut rien dire, strictement rien. Inutile d’aller plus loin...""
Voilà un argument il me semble. Votre premier point n’a aucun sens, il y a au départ une erreur de logique tellement évidente qu’elle suffit à prouver que vous n’avez pas le niveau intellectuel. Donc je n’ai pas au dela de ce premier point, car je sais d’avance que les suivants sont également truffés d’erreurs logiques, et que donc tout le "raisonnement" est faussé.
Nul besoin de me prêter de la haine... Juste un constat rationnel.
Par ailleurs, je pense que l’ensemble de l’article est disqualifié d’avance (sans même avoir besoin de le lire) dans la mesure où il prétend solder un problème philosophique millénaire en quelques lignes.
Cela témoigne soit d’une naïveté d’enfant, soit d’un orgueil intellectuel démesuré, et vous n’avez visiblement pas les moyens de votre orgueil intellectuel.
à smaugb : oui, vous vous citez. Vous redites une connerie que vous aviez déjà dite, mais qui n’a que fort peu à voir avec ce que j’ai vraiment écrit. Vous citer vous-même en train de dire une bêtise ne constitue pas ce que j’appelle un argument ...
Et vous n’avez pas lu la suite. Pour vous, pas la peine. Mais alors ? Quelle compulsion vous a donc poussé à venir éructer des imbécilités ici ? Si vous avez raison, ce n’était pas la peine de vous donner cette peine : nous sommes surement tous incapables de s’abaisser à suivre votre Suffisance à un tel degré d’abrutissement clérical ...
Cela me fait rire... les petits révolutionnaires en toc qui croient solder une question séculaire de l’humanité en une vingtaine de lignes grossières bourrées de sophismes, d’incohérences et de confusions. Je rejoins en grande partie le commentaire de Roungalashinga .
Par curiosité, c’est au nom de quel dieu(x) d’amour que vous exhalez autant de haine ?
Quand vos professeurs à l’école mettaient zéro à vos rédactions, leur reprochiez-vous d’exhaler de la haine" ?
Rounga a écrit : "Quand vos professeurs à l’école mettaient zéro à vos rédactions, leur reprochiez-vous d’exhaler de la haine ?"
En fait, ça ne m’est jamais arrivé : je ne me souviens pas avoir eu moins de 15. J’ai également l’honneur de compter plusieurs philosophes au nombre de mes amis, et c’est pourquoi j’ai pitié de gens comme vous, crédules, bêtes, et méchants.
Ouah le coup de bluff !! On y croit trop ! :-))
De quel "bluff" parlez-vous ? Que faut-il encore que je vous prouve ???
C’est marrant : je fais un article disant que c’est aux marchands de dogmes de prouver leurs fariboles, et en "réponse", les plus crédules me demandent de "prouver" plein de trucs ...
- "C’est vrai que les croyants répondent toujours à une question par une autre question, M’sieur l’curé ?"
- "Ah bon ? Et qui vous l’a dit ?"
Que faut-il encore que je vous prouve ???
Rien. Je ne vous crois pas, c’est tout.
C’est marrant : je fais un article disant que c’est aux marchands de dogmes de prouver leurs fariboles, et en "réponse", les plus crédules me demandent de "prouver" plein de trucs ...
Bien sûr qu’on vous demande de nous prouver des choses ! Si vous pensez que les dogmes religieux sont faux, alors très bien. Mais si vous voulez persuader les gens de les abandonner, dans ce cas démerdez-vous pour le prouver, comme ça la Terre entière les abandonnera et vous serez très content. Si vous ne pouvez rien prouver, c’est que vous n’en savez pas plus que les croyants, et dans ce cas vous êtes à égalité avec les eux. Ni plus savant, ni moins savant.
"Si vous ne pouvez rien prouver, c’est que vous n’en savez pas plus que les croyants, et dans ce cas vous êtes à égalité avec eux" : non : car moi je n’ai rien à prouver : c’est aux religions de prouver ce qu’elle racontent. Moi, je ne prétend à l’existence de rien (même pas moi-même ! ;-) ), ni ne demande à quiconque de croire à des fariboles sans la moindre preuve en rebaptisant "foi" la crédulité !
Par contre, je pense que la publicité mensongère doit être sanctionnée, et que les officines des sectes qui ont plus ou moins bien réussi ne doivent pas échapper à la loi commune. Comme toutes les autres entreprises commerciales dans leur genre, elles devraient être tenues de prouver ce qu’elles racontent. Sinon, ce n’est qu’une escroquerie aggravée avec pour circonstance aggravante l’abus de faiblesse.
Par contre, je pense que la publicité mensongère doit être sanctionnée
Pour cela, il faudrait prouver qu’il y a mensonge. Or, cela vous ne le pouvez pas. Et ce n’est pas "inverser la charge de preuve" que de dire ça, c’est juste souhaiter que si sanction il y a, alors jugement il doit y avoir, et pour cela il est hors de question que l’arbitraire règne. C’est la raison qui doit décider s’il y a mensonge ou pas, et donc la raison devra se démerder, pour décider si sanction il doit y avoir, pour prouver si le message des religions est vrai ou faux.
Si un margoulin vend une poudre dont il affirme qu’elle soigne le cancer et les écrouelles, la justice est tout à fait en droit de demander à ce margoulin de prouver ses dires, et de le condamner à cesser sa publicité mensongère s’il ne peut pas démontrer ses fariboles.
Si un margoulin vend une poudre dont il affirme qu’elle soigne le cancer et les écrouelles, la justice est tout à fait en droit de demander à ce margoulin de prouver ses dires, et de le condamner à cesser sa publicité mensongère s’il ne peut pas démontrer ses fariboles.
Vous savez très bien que l’Eglise ne promet pas de miracles de manière automatique. Ce n’est pas aussi simple que ça.
Au fait, je frissonne à imaginer un monde où vos idées seraient au pouvoir. Je vois d’ici les persécutions.
Je n’ai jamais parlé de "miracles" : j’ai écrit que "je pense que la publicité mensongère doit être sanctionnée, et que les officines des sectes qui ont plus ou moins bien réussi ne doivent pas échapper à la loi commune. Comme toutes les autres entreprises commerciales dans leur genre, elles devraient être tenues de prouver ce qu’elles racontent. Sinon, ce n’est qu’une escroquerie aggravée avec pour circonstance aggravante l’abus de faiblesse."
"Au fait, je frissonne à imaginer un monde où vos idées seraient au pouvoir. Je vois d’ici les persécutions." : il s’agit là d’un procès d’intention parfaitement dégueulasse !!! Je pense que les états n’ont PAS à se mêler des croyances des citoyen-ne-s, qu’il s’agit d’une question individuelle, intime, et personnelle qu’aucun état, aucune institution, aucune église ne peut prétendre régenter sans devenir totalitaire.
Autrement, on n’est pas libre. Il s’agit là de la liberté ultime, la liberté de penser, celle qui reste quand toutes les autres libertés ont déjà disparues. Je rêve d’un monde où chacun puisse être totalement libre de ses croyances, libre de penser, libre de choisir entre lumière et obscurantismes religieux, libre de son athéïsme, de sa religion, ou de son syncrétisme, libre de grandir libre de tous les mensonges des officines cléricales. Libres. Pour de vrai. Dès la naissance. Et si certain-e-s, comme vous, voulaient encore croire à des choses qui sont pour moi des fadaises, c’est votre droit le plus strict. Le plus "sacré", si vous comprenez mieux ce que veux dire avec ce mot-là ;-)
il s’agit là d’un procès d’intention parfaitement dégueulasse !
C’est effectivement un procès d’intention, mais parfaitement légitime, puisque tu viens de me les dire, tes intentions : sanctionner les religions. Une telle chose n’a pas d’autre nom que la persécution.
Je pense que les états n’ont PAS à se mêler des croyances des citoyen-ne-s, qu’il s’agit d’une question individuelle, intime, et personnelle qu’aucun état, aucune institution, aucune église ne peut prétendre régenter sans devenir totalitaire.
Youhou ! Réveille-toi ! On est en France, au XXIème siècle. La laïcité existe et chacun est parfaitement libre de choisir la religion qu’il veut.
Je rêve d’un monde où chacun puisse être totalement libre de ses croyances, libre de penser, libre de choisir entre lumière et obscurantismes religieux, libre de son athéïsme, de sa religion, ou de son syncrétisme, libre de grandir libre de tous les mensonges des officines cléricales. Libres. Pour de vrai. Dès la naissance.
Comme c’est beau. J’ai versé une larme.Tiens, j’ai trouvé ton leader.
Et si certain-e-s, comme vous, voulaient encore croire à des choses qui sont pour moi des fadaises, c’est votre droit le plus strict.
D’un côté, tu veux sanctionner les religions, mais de l’autre côté, tu veux la liberté pour chacun de choisir sa religion. Tu ne trouves pas ça incohérent ?
Non, c’est vraiment un procès d’intention parfaitement DÉGUEULASSE, basé sur l’une de tes arnaques préférée : monstrueusement déformer ce qu’on te dit. Mais là, tu as fait fort : tu me fait dire carrément autre chose que ce que j’écris !!! J’écris "officines des sectes qui ont plus ou moins bien réussi" (instances bassement temporelles) et tu remplace par "sanctionner les religions" (croyances irrationnelles). Je parles de liberté, et tu fait semblant de comprendre "persécution" ! C’est une déformation mentale religieuse, ou quoi ??? C’est grossier, mais c’est vraiment minable ... presque un "point Godwin" ...
C’est minable et ça ressemble diablement au discours de ces intégristes cathos qui pour continuer à exclure la moitié de l’humanité, les femmes, osent parler de leur "liberté" de "vivre selon leurs traditions" !!! (les femmes au tricot, les hommes au bistrot ...)
Alors quitte à rappeler encore une fois ce qui évident pour tout le monde sauf pour les calotins les plus obtus, je rappelle que si la liberté absolue de se tromper fait partie des libertés fondamentales de chacun-e, ta liberté s’arrête où commence celle d’autrui. Une soi-disant "liberté" d’exclure, d’opprimer, de tromper, ou de réduire en esclavage n’est qu’ une violation de la liberté d’autrui. Un chat est un chat, et une escroquerie s’appelle une escroquerie et pas une "liberté de tromper".
Ceci dit, tu doit également faire l’effort d’essayer d’envisager de tenter de commencer à comprendre que mes convictions accordent une importance essentielle à la liberté. Je n’ignore pas que des gens crédules existent et défendent des opinions différentes des miennes, mais elles sont néanmoins pour moi tout aussi légitimes, au moins a priori, pour tout ce qui doit fonder des règles communes respectueuses de la liberté de chacun-e.
Une soi-disant "liberté" d’exclure, d’opprimer, de tromper, ou de réduire en esclavage n’est qu’ une violation de la liberté d’autrui.
Et ? Tu trouves que l’Eglise "exclut", "opprime", "trompe", "réduit en esclavage" ? Tu vis à quel siècle ?
J’écris "officines des sectes qui ont plus ou moins bien réussi" (instances bassement temporelles) et tu remplace par "sanctionner les religions" (croyances irrationnelles).
Comment feras-tu pour l’islam, fondé sur l’absence de hiérarchie et de structure temporelle suprême (aucun savant en islam n’a plus d’autorité qu’un autre, aucune instance suprême ne dicte la marche à suivre) ?
Je parles de liberté, et tu fait semblant de comprendre "persécution" !
Non : tu parlais "sanctions", basées sur ton jugement arbitraire et haineux. N’essaie pas de mentir.
Je n’ignore pas que des gens crédules existent et défendent des opinions différentes des miennes, mais elles sont néanmoins pour moi tout aussi légitimes, au moins a priori, pour tout ce qui doit fonder des règles communes respectueuses de la liberté de chacun-e.
On a la laïcité et la liberté religieuse en France. Ce que tu réclames est déjà acquis. Pourquoi se soucier de combats d’arrière-garde ?
Mon pauvre bigot au pays des bisounours, effectivement "toutes les croyances sont égales en France". Sur le papier. Mais, en fait, il y en a qui sont plus égales que d’autres. Chut ! Il ne faut pas le dire ? Ce n’est pas politiquement correct ? C’est dingue, ça ! La triste réalité n’est pas "politically correct", elle est même carrément "trash", et il ne faudrait pas en parler ??? T’as appris ça chez les Jésuites ? à l’Opus DeI ? à la Banco Ambrosiano ? Ou dans la mafia ?
Ensuite, je n’ai JAMAIS parlé de "sanctions" contre des croyances : j’ai parlé de sanctionner les escroqueries !!! Et pas sur la base de "mon jugement", mais selon les procédures normales d’une justice indépendante ! Ce que je "réclame" correspond à ce que j’ai écrit, et en aucun cas aux relents brumeux et fantomatiques qui obscurcisse ton cerveau fielleux et t’empêchent semble t’il de comprendre les mots qui sont écrits.
effectivement "toutes les croyances sont égales en France". Sur le papier.
Tu as bien raison. La catholicisme déjà exsangue croule sous les attaques qui lui viennent de toutes parts à cause d’un bout de latex. Quant à l’islam, c’est le bouc émissaire du moment. Par contre le bouddhisme et l’évangélisme ont le vent en poupe. Le judaïsme quant à lui reste stable.
j’ai parlé de sanctionner les escroqueries !!!
Et ? La scientologie a déjà été sanctionnée pour escroquerie, comme quoi la justice ne marche pas si mal. Quant aux autres religions, je ne vois pas sur quoi tu peux te baser pour les accuser de la sorte. Et ma remrque sur l’islam ?
Tu mélanges tout : le bouddhisme n’est pas une religion au sens ethnocentrique étroit où tu l’entend. C’est bien plus proche d’une philosophie, ne serait-ce parce qu’il n’y existe aucun dogme essentiel. Quand au catholicisme, il ne m’a pas l’air si exsangue que ça : l’incroyable discours crédule et indécent du chanoine de Latran confirme une inquiétante dérive théocratique et dictatoriale (ça va de pair) du pouvoir.
"Quant aux autres religions, je ne vois pas sur quoi tu peux te baser pour les accuser de la sorte" : je connais personnellement au moins une personne (avec un petit Q.I.) victime d’une escroquerie caractérisée de la part d’une "église évangélique". Prévenue par son employeur, la police a enquêté, constaté les sommes d’argent conséquentes détournées, mais n’a rien pu faire, car, sur le plan juridique, ce type d’abus de faiblesse caractérisé n’est que très rarement sanctionné. Et à coup sûr, pas assez.
Et quitte à te provoquer un tantinet le bénitier, je me demande s’il ne conviendrait pas de s’interroger également sur le financement public du clergé catho en Alsace-Lorraine (avec MES impôts mais contre mon souhait), sur l’absence d’école libre de l’obscurantisme, c’est à dire laïque, dans certains villages, sur l’apartheid du genre féminin dans le clergé, voire même sur l’exploitation commerciale éhontée des gens qui souffrent au prétexte d’allégations de "miracles" par ailleurs fort peu crédibles ...
"Et ma remrque sur l’islam ?" : comme pour n’importe quelle autre crédulité. Chacun-e- est libre d’être crédule. Ou pas. Ce que je dis n’implique aucune "attaque" judiciaire des croyances de chacun-e ! C’est toi qui veut me faire passer pour je ne sait quoi, en déformant à ce point ce que j’écrit !!!
Tu mélanges tout : le bouddhisme n’est pas une religion au sens ethnocentrique étroit où tu l’entend.
Je ne t’ai pas attendu pour le savoir. Ça n’empêche pas que je pourrais très bien être bouddhiste.
Quand au catholicisme, il ne m’a pas l’air si exsangue que ça
Quand on voit que même les soi-disant cathos fustigent le pape pour ce qu’il a dit sur la capote, il y a de quoi s’inquiéter quant à la qualité de la foi catholique aujourd’hui. Et ça ne date pas d’hier d’ailleurs, il suffit de lire Léon Bloy pour comprendre que l’Eglise a commencé à décliner il y a bien longtemps.
Et quitte à te provoquer un tantinet le bénitier, je me demande s’il ne conviendrait pas de s’interroger également sur le financement public du clergé catho en Alsace-Lorraine
Je suis d’accord avec ça. Mais cela s’explique par un manque de volonté politique de la par de la France et de l’Allemagne.
"Et ma remrque sur l’islam ?" : comme pour n’importe quelle autre crédulité. Chacun-e- est libre d’être crédule. Ou pas. Ce que je dis n’implique aucune "attaque" judiciaire des croyances de chacun-e !
Justement : pas d’instance temporelle suprême dans l’islam sunnite. Comment alors sanctionner cette religion ? Qui sanctionner si c’est le cas ? C’était ça ma question.
"Ça n’empêche pas que je pourrais très bien être bouddhiste." : t’as plutôt le discours d’un catho un peu bouché ...
"C’était ça ma question" : je ne comprends pas pourquoi tu veux "sanctionner cette religion" (ou une autre). Pour ma part, je trouve l’idée de "sanctionner une croyance" complètement absurde.
"Quand on voit que même les soi-disant cathos fustigent le pape pour
ce qu’il a dit sur la capote, il y a de quoi s’inquiéter quant à la
qualité de la foi catholique aujourd’hui." : si le pape est con, il est sain que même des cathos s’en rendent compte et réagissent. Sinon, qu’est-ce que tu as contre la capote ? Tu préfère le SIDA, la blenno, la syphilis, et douze gosses par femme ???
je ne comprends pas pourquoi tu veux "sanctionner cette religion" (ou une autre). Pour ma part, je trouve l’idée de "sanctionner une croyance" complètement absurde.
C’était toi qui parlais de sanctionner les "officines des sectes qui ont plus ou moins bien réussi" au titre de "publicité mensongère" et "d’escroquerie aggravée avec pour circonstance aggravante l’abus de faiblesse".
Rappel, si ta mémoire est trop courte :
Minga, le
11 février 03:58
Par contre, je pense que la publicité mensongère doit être sanctionnée,
et que les officines des sectes qui ont plus ou moins bien réussi ne
doivent pas échapper à la loi commune. Comme toutes les autres
entreprises commerciales dans leur genre, elles devraient être tenues
de prouver ce qu’elles racontent. Sinon, ce n’est qu’une escroquerie
aggravée avec pour circonstance aggravante l’abus de faiblesse.
Donc tu as bien parlé de sanctionner les religions. Et comme je suppose que dans ton œcuménisme tu comptes l’islam au rang des religions (ou des "sectes qui ont plus ou moins bien réussi"), je me demandais comment mettre en œuvre de telles mesures pour l’islam sunnite.
si le pape est con, il est sain que même des cathos s’en rendent compte et réagissent. Sinon, qu’est-ce que tu as contre la capote ? Tu préfère le SIDA, la blenno, la syphilis, et douze gosses par femme ???
Sauf que le taux de prévalence des MST a chuté dans les pays d’Afrique où s’est effectuée une forte évangélisation de la part de l’Église, tandis que les ONG qui ont fait campagne pour la capote n’ont réussi qu’à aggraver le problème (cf. Botswana et Ouganda). Il n’est pourtant pas difficile de comprendre que ce que le pape défend, c’est le sexe au sein du couple fidèle plutôt que les rapports à risque avec des partenaires multipliés. C’est déjà fou de voir que les "tolérants" ne comprennent jamais cela, mais quand ce sont des soi-disant catholiques, alors on est encore plus perplexe.
"Donc tu as bien parlé de sanctionner les religions" : ben non ! Les religions sont des croyances, et chacun-e est (et doit !) être libre de ses croyances ! Moi, j’ai juste parlé de sanctionner les escroqueries ! Pas les religions en tant que telles.
Tu te posais des questions absurdes en raison de ta confusion entre "religion" (croyance) et escroqueries (délit de tromperie caractérisé par des détournements). Je te met en garde contre pareille confusion, porteuse de germes totalitaires évidents. On peut certes penser que "toutes les religions sont des escroqueries", il ne s’agit là que d’escroqueries intellectuelles, pas de détournements de fonds ou d’abus de faiblesse punis dans le cadre des lois existantes.
Sur les MST, la contraception, le pape ... :
1) peux-tu citer plusieurs études sérieuses publiées dans une revue scientifique à l’appui de tes propos ?
2) quand bien même la crédulité amènerait à baiser moins, serait-ce une raison pour ne pas utiliser le seul moyen connu de se protéger ???
3) si les gens crédules se font plus chier et font moins l’amour que les autres, et qu’un effet collatéral intéressant est la réduction du risque de MST, ça ne justifie pas pour autant de se faire chier alors qu’un moyen de protection nommé préservatif existe.
1) peux-tu citer plusieurs études sérieuses publiées dans une revue scientifique à l’appui de tes propos ?
Edward C. Green, directeur du Projet de recherche de prévention contre le Sida à l’ Harvard Center for Population and Development Studies :
"Nous n’avons trouvé aucun lien entre l’utilisation de préservatifs et la réduction du taux de contamination, ce qui, pourtant, devrait se voir après 25 ans de pandémie, si cela fonctionnait."
" Le pape a raison, ou, dit autrement, les preuves scientifiques vont dans le sens des commentaires du pape." " Les préservatifs n’ont pas prouvé leur efficacité au niveau d’une population entière. "
" Il y a une corrélation montrée par nos meilleures études, y compris l’ étude de santé démographique financée par les Etats-Unis, entre la facilité de se procurer et d’utiliser un préservatif, et une augmentation des taux d’infection au HIV. Cela pourrait être du en partie à un phénomène de "compensation du risque", ce qui veut dire que lorsqu’on dispose d’une technologie de réduction du risque comme le préservatif, on en réduit le bénéfice par compensation, avec des comportements que l’on n’aurait pas sans cette technologie de réduction du risque"
(Source : National Review)
Pour les taux de prévalence, tu peux chercher : le Botswana est passé d’un taux de prévalence de 6% à un taux de 38,5 % pour le VIH, avec une forte aide de l’OMS et peu de campagne du Pape entre 1990 et 2000. L’Ouganda a vu son taux chuter de 18% à 5% dans le même laps de temps, en partie grâce à une campagne d’information et de prévention, mais aussi parce que les religieux étaient très impliqués.
2) quand bien même la crédulité amènerait à baiser moins, serait-ce une
raison pour ne pas utiliser le seul moyen connu de se protéger ?
Ce n’est pas ça du tout. Ce que le pape préconise, c’est de rester fidèle à son conjoint, ce qui réduit les risques de propagation de la maladie. Si le pape se faisait l’apologète de la capote, cela voudrait dire qu’il cautionnerait le sexe hors avec des partenaires multiples, ce qui n’est pas sa ligne. Mais personne n’est obligé de l’écouter : si les gens veulent baiser à tout va ils n’ont qu’à s’en remettre au latex. Si les deux sont là alors c’est bien.
1) tu n’a pas cité un article scientifique mais un article de presse sur la couverture médiatique d’âneries proférées par Benoit 16.
2) tu ne cite qu’une seule source.
3) la collaboration Cochrane conclut l’inverse, à savoir que l’usage de préservatifs réduit significativement la transmission des MSTs, dont le HIV.
Au cas où tu l’ignore, je te rappelle que la "collaboration Cochrane" rassemble des dizaines de milliers de spécialistes du monde entier, et qu’elle réalise des revues systématiques des études disponibles, dans tous les domaines, selon les principes rigoureux de la "médecine basée sur des preuves" (evidence-proofed).
Savais- tu que le cancer de la peau était fortement corrélé au port du chapeau melon ? C’est une corrélation, certes, mais pas un lien de cause à effet : la cause était que les roux et les peaux claires sont plus sensibles au cancer de la peau, et nombreuses en Grande-Bretagne, où l’on portait par ailleurs traditionnellement ce couvre-chef si typique.
Pour les taux de prévalence au Botswana et en Ouganda, il semble évident au vu des résultats de la revue Cochrane qu’un ou plusieurs
biais méthodologiques similaires ont conduit à de graves confusions entre corrélations
et causalité dans l’article que tu as cité. Au moins une étude ultérieure a d’ailleurs infirmé les corrélations supposées par l’article que tu citait.
Enfin, une étude dans des pays ayant connus des guerres et où le système de santé est insuffisant et défaillant n’a pas le millième de la fiabilité et de la crédibilité de larges revues d’études réalisées dans des conditions méthodologiques conformes aux standards scientifiques et dans des pays où le système de santé permet la collecte de données statistiques fiables.
De ce fait, la position du pape sur la prévention des MSTs apparait à juste titre comme hypocrite et néfaste. En particulier pour les cathos victimes de ses discours ...
lorsque l’on dit ne pas croire en Dieu on finit inévitablement par croire tout et n’importe quoi. je te mettrai au défi de m’expliquer sur quoi repose ta vision du monde. En fouillant un peu on se rendra vite compte que les certitudes que tu as reposent aussi sur un système de croyance. Que tu te dises Athée, humaniste, scientifique agnostique ou quelqu’autre chose il faut pouvoir l’argumenter. Bien souvent on se rend compte que ce que ces gens défendent ne tiens pas la route. Très bon blog à ce sujet www.avraidire.eu, vous y trouverez de nombreux articles sur création et évolution, les fausses croyances ainsi que des commentaires intéressant de chrétiens, de musulmans et d’athées, entre autres. Bonne lecture !
he zérie : dis-môaaa : t’es payé pour zà oukoi ? zé bon, on za CON-pris ton zévangéliKKKoblog zilé merveilleux zé zuper...
on zy voit des zarabonègres talibanesques prépubères halaliser de pov’zobccidentô zavec toute la fougue zormonale propre zà leur jeune zé tendre âge...les mensonges des vilains kréazionnistes zenfin zont dévoilés...zé la divine parole du rabbin-charpentier annoncé zô nazions...blablabla...
Zô fait, kestion : zé kelle tendanze zévangélik ton bloggggeûhhh : zapokalyptomechianique ? zou zimplement nazislamophobik ?
bahhhh....zà vrai dire, ze m’en tape...
à Julien : je relève ton défi : tu trouvera déjà la plupart de mes arguments à partir de cette page, et je me ferais un plaisir de te démontrer que les axiomes sur lesquelles reposent ma cosmogonie n’ont rien à voir avec des croyances et donc n’incluent aucun dogme. De plus, si vous en trouviez un seul, oublié, impensé, inconscient, je m’obligerais à réviser illico ma façon de voir pour m’en passer. C’est d’ailleurs comme ça que j’ai appris.
Vous ne cessez de renvoyer à cette page, alors que je vous ai deja prouvé ( de manière simpliste ) le fait que la hierarchie est naturelle ( animale ) et inéluctable ( partout : famille, société, séduction, etc ) cf mon post à ce sujet au dessus de celui sur Weston LaBarre.
Votre article est donc erroné et typique des anar’ utopistes.
Non : vous n’avez strictement rien prouvé. Vous n’avez même pas débattu d’un seul des sept arguments de l’article : vous n’avez fait que rabâcher les poncifs du dogme clérical. Si un jour vous désirez vous instruire sur l’origine historique du hiérarchisme, je vous invite à commencer par cet article.
vous n’avez fait que rabâcher les poncifs du dogme clérical
Vous avez des litanies assez fascinantes, je dois dire : "inversion de la charge de la preuve", "rabâcher les dogmes"...Pourtant je n’ai vu personne ici parler de Sainte Trinité, d’immaculée conception, de transsubstantiation...Je ne vois que des gens qui développent des arguments en utilisant des arguments rationnels, et vous.
à Rounga : et vous, vous êtes aussi retors qu’un jésuite pour parler de tout (et tout particulièrement de l’incommensurable "stupidité" de vos contradicteurs) SAUF DU SUJET.
L’existence de "dieu(x)" est le principal dogme des religions. Comme c’est une foutaise, à quoi bon étudier d’autres dogmes d’une religion au hasard parmi une multitude d’autres aussi dogmatiques ?
Je vous invite à vous pencher sur l’éthologie, vous remarquerez que la hiérarchie régie le monde de la nature et toutes ses formes-de-vies. (référence à tiqqun si vous êtes un anar’ serieux vous connaissez )
Je l’ai fait bien avant vous, et c’est comme ça que j’ai appris l’importance des mécanismes de coopération en éthologie, et dans l’évolution. Si vous avez en tête des poncifs hiérarchistes, examinez les différences fondamentales entre une meute de loup et une hiérarchie féodale : la plus évidente est celle-ci : dans une meute de loup, quand le loup "alpha" n’est pas bon, on le vire. Les vieux poncifs "naturalistes" utilisés par les tyrans, rois, et autres hiérarques modernes ne correspondent en fait JAMAIS à la réalité plus complexe et plus subtile des observations en éthologie.
Avant de relayer de vieux poncifs qui correspondent pour la plupart à des erreurs scientifiques monumentales passées, essayez par exemple de comprendre l’avantage évolutif de Linepithema Humile par rapport à d’autres espèces de fourmis, pour commencer, puis consultez des publications d’éthologie récentes sur ces sujets. Vous y trouverez beaucoup à apprendre.
Encore une fois je ne parle pas de reproduction exacte de schema hierarchique animal.
Les hommes ne sont égaux que devant la loi ( ou censés l’être ) et la
pensée classificatrice est née de ces inégalités ( différences diront
certains ), qui déterminent l’ordre hiérarchique (dans une situation,
dans la famille, dans une communauté, dans la société, dans un domaine,
selon des critères relatifs au contexte à l’époque etc etc ).
Par ce fait la hierarchie est toujours organisée differement. Mais elle ets toujours presente, à toutes les echelles. Mêmes dans les relations entres hommes ( c’est la relation dominant / dominé qui est accentué en cas de mise en compétition, pour une femme par exemple ).
Chez les animaux, la hiérarchie est organisée différemment en fonction des espèces bien entendu, mais à la plus grande échelle possible la hiérarchie qui saute aux yeux est celle que l’on nomme la chaine alimentaire...
Même dans une révolution anar’, il y aura toujours un meilleur guerrier, il y aura toujours un leader. Les hommes ne sont pas égaux et ce sont les meilleurs dans leur domaine qui le "remporte" ( meilleur orateur, meilleur seducteur, meilleur pedagogue, meilleur technicien, n’importe quoi ).
La division des tâches est par ce fait naturel ( chaque animaux ou éléments constituant un chainon du cercle de la nature, si un disparait cela chamboule le tout ), on le voit dans les familles humaines nombreuses actuelles ou elle s’opère naturellement. Les premiers hommes pratiquaient eux aussi la répartition des tâches, mais organisée ( vulgairement homme chasse et femme cueillette ). Chacun apportant à la société ( à la communauté, à la famille, etc ), de par l’utilité de leur activité, se crée un ordre hierarchique. Celui qui apporte à manger aura plus de pouvoir que celui dont la tâche est moins importante voir obsolète.
La relation dominant / dominé est naturelle et donc humaine.
Après oui, le but de l’Homme dans son extraction de l’etat de nature doit horizontaliser la hiérarchie au maximum. De plus l’expérience de milgram nous prouve la nocivité de l’organisation hiérarchique pyramidale de la société. Cela fait parti de ces défis d’Hommes, tout comme la création de la Loi humaine pour se subsidier à la loi de la jungle, guerre perpetuelle, ou le dominant selon les critères et paramètres animaux l’emporte, contrairement au Droit ou la hiérarchie semble abolie ( égalité devant la loi, la seule égalité possible ).
Minga vous répondra sûrement que vous ne faites que déblatérer vos dogmes cléricaux sans le moindre semblant de preuve, que vous êtes empêtré dans l’aliénation hiérarchiste, et que vous n’avez absolument rien compris à l’expérience de Milgram. Je commence à le connaître par coeur. :-))
à Rounga : Minga est capable de répondre lui-même aux messages et ne vous a pas sonné pour le faire à ma place !
à WashTower : vous répétez la même chose que dans votre précédent durant une quinzaine de ligne. S’il vous plait, ne le prenez pas mal, mais relisez attentivement mon dernier message. : je vous ait déjà répondu sur ce point.
La relation dominant / dominé existe, parmi d’autre, mais elle est loin d’être la seule relation naturelle, présente dans la nature. La coopération et la solidarité jouent un rôle bien plus important pour d’innombrables espèces animales, dont la nôtre.
Vous dites ensuite : "Après oui, le but de l’Homme dans son extraction de l’état de nature doit horizontaliser la hiérarchie au maximum." : or le "maximum", c’est zéro hiérarchie. Le hiérarchisme pour les sociétés humaines n’est pas et n’a jamais été le seul mode d’organisation adopté, et d’autres modes d’organisation (en réseaux complexes) sont beaucoup plus efficaces.
Votre nouvelle organisation ( organisation en reseau du genre un schéma neuronal ) n’est au final qu’une autre forme de hierarchie, composé de ses personnes plus ou moins utiles, plus ou moins compétentes, plus ou moins spécialisées, etc.
De plus je vous parlais de la hierarchie ( dominant / dominé ) aussi à l’echelle des rapports sociaux entre individus, sur laquelle l’organisation sociale n’a peu ou pas d’emprise ( relation dans la famille, avec le sexe opposé, dans le club de sport ( coach ) etc etc ).
Et justement j’estime que le zero hiérarchie ( dans l’organisation sociale et dans les rapports sociaux ) est impossible du fait que la hiérarchie ( l’inégalité, la complémentarité, la division des tâches, etc ) est inhérente à toutes formes de vies, entre espèces mais aussi dans le cercle global de la nature ; et que donc il est impossible de la renier,au même titre qu’ on ne peut annuler nos autres traits animaux ( instinct de survie, de reprod..). Nos traits animaux néfastes pour la société sont ( ou devraientt être ) atténués au maximum par l’organisation sociale. C’est le cas avec la création de la Loi, la mise à disposition et distribution de la nourriture aussi par exemple ( sans ça l’instinct prédateur reviendrait ).
Atténuation mais destruction impossible des points communs à toute forme de vie.
à WatchTower : je vais essayer de vous expliquer : une hiérarchie, c’est une relation d’ordre. Vous prenez au hasard deux éléments dans un ensemble, vous les comparez, et, si l’un est plus "gros" que l’autre, vous pouvez les classer hiérarchiquement par ordre de grosseur. Vous pouvez bien sûr faire de même avec des humain-e-s dans une société : selon le critère de comparaison choisi, vous pouvez distinguer ainsi des ensembles de gens qui ont des points communs, comme la taille, le sexe, le poids, le lieu de résidence, l’äge, le métier, l’emploi, les revenus, etc ...
Mais chacun-e de nous étant absolument unique, nous somme tous à une intersection très particulière de tous ces ensembles de gens diffférents mais avec des points communs.
On peut faire des tas de comparaisons entre nous, mais on ne peut pas dire que les "gros" sont "supérieurs" aux maigres ou que les "patrons" sont "supérieurs" aux prêtres !!!
Il n’existe aucune "hiérarchie naturelle" : dans la nature, ce qui y ressemble à vos yeux résulte en fait le plus souvent de relations sociales bien plus complexes que celles explicables uniquement par une interprétation "hiérarchiste" et (faussement) anthropomorphe des comportements. Dans les groupes humains, c’est pareil, en réalité : naturellement, il n’y a pas de hiérarchies, pas de "chefs" : il y a des "leaders d’opinion" ponctuels, pendant un temps et sur un thème particulier, reconnus et appréciés pour ce qu’ils apportent à tous. C’est très dynamique, fluide, complexe, variable, et en celà très différent du concept de hiérarchie, qui désigne des organisations statiques, figées, multithématiques, et instaurées par des mécanismes d’oppression inhérents à toute hiérarchie. Aucune hiérarchie n’apparait naturellement, sans violences.
Bien sûr, vous pouvez vouloir (re-)créer un rapport de nature hiérarchique : ça existe AUSSI dans la nature. Mais alors, observez bien la nature : observez tous les phénomènes de coopérations non hiérarchiques au sens anthropomorphe du terme. Vous verrez ainsi à quel point les comportements coopératifs sont dominants, et à quel point les espèces qui développent ce type de comportements bénéficient de ce fait d’avantages énormes par rapport aux espèces "hiérarchistes" !
Ensuite : non, un réseau "peer-to-peer" ne crée pas de hiérarchie, par définition. Et ceci est valable aussi dans vos rapports avec celles et ceux que vous aimez.
Et enfin, non seulement aucun système hiérarchiste n’est nécessaire pour coordonner des actions collectives en très grand nombre (Internet fournit de nombreux exemples), mais de plus tout hiérarchisme dans l’organisation d’un réseau est nuisible : ça crée des fragilités, des faiblesses, et des goulots d’étranglements des informations nécessaires au réseau (au groupe).
Je ne sais pas si vous les avez lus, mais j’ai déjà publié plusieurs articles consacrés justement au rapport entre les réseaux et les organisations, aux limites des organisations hiérarchistes, et à "l’aliénation hiérarchiste", c’est à dire à l’aliénation produite par l’ensemble des dogmes hiérarchistes classiques jamais démontrés, et toujours contredits par quelque expérience. Si ça vous dit d’en savoir plus ...
(@L’ auteur)
Merci de votre message. Ce que vous dites me semble juste, pour l’essentiel, et montre que le concept de "spiritualité" n’a pas besoin des gangues religieuses qui l’emprisonne.
Que faites vous de la licorne rose invisible ?
Je ne l’ai jamais vue. :-))
Minga, quand vous comprendrez que la foi n’a rien de matériel, ni ne se mesure ni ne se pèse ni ne se sent ni ne se goûte ni ne s’entend ni ne se palpe ni ne se voit, vous aurez fait un pas immense.
De quoi vous sert de relever les erreurs des croyants ou de ceux qui se donnent pour tels ?
Bic mac : quand vous aurez compris que quelque chose d’auto-contradictoire, qui n’a rien de matériel, ni ne se mesure ni ne se pèse ni ne se sent ni ne se goûte ni ne s’entend ni ne se palpe ni ne se voit, n’existe probablement pas, tout simplement, vous aurez déjà fait un petit pas.
Ce que l’auteur de cet article démontre constamment tout au long du texte, c’est son incurable bêtise.
La vérité, c’est que le problème n’est pas dieu, qui n’existe pas. Le problème, ce sont les religions. Une religion peut être parfaitement athée, comme le communisme.
Typhon
@ Hermann Webster Rorschach, ce que vous dites résume des milliers et des milliers de discours, je cite :
"La vérité, c’est que le problème n’est pas dieu, qui n’existe pas. Le problème, ce sont les religions."
En revanche, je ne suis pas d’accord avec votre deuxième affirmation : par définition, une religion est relative au sacré, autrement dit, au divin. Que je sache, le communisme ne relève pas de cet ordre là.
« Les gens qui parlent beaucoup de la foi et de Dieu m’ont toujours paru suspects. » Georges Brassens
« Que je sache, le communisme ne relève pas de cet ordre là. »
Il est vrai qu’en théorie, le communisme ne relève pas du sacré, du divin, étant purement matérialiste et athée.
Toutefois, il y a des concepts mythifiés au sein du communisme : le prolétariat, les bourgeois, le capital, la réaction... Une vision du monde plutôt manichéenne, un clergé, l’appareil du parti, une croyance eschatologique en la chute du capitalisme et en l’instauration du socialisme suite à une révolution victorieuse...
Je trouve ma comparaison intéressante. Il faut probablement éviter de s’empêtrer dedans, mais je pense que c’est un bon parrallèle.
Typhon
Hermann Webster Rorschach vous dites : que vous trouvez votre comparaison intéressante ?
Je vous l’accorde. En échange, soyons fous, laissez moi dire la même chose du matérialisme qui se définit comme étant l’adoration de la divine marchandise.
Trois choses caractérisent une religion : sa divinité sa liturgie, et ses thuriféraires. La liturgie de la marchandise est l’organisation de sa libre circulation, ses prêtres sont les marchands et les spéculateurs de tous poils.
(@JL)
"Ce que l’auteur de cet article démontre constamment tout au long du texte, c’est son incurable bêtise" : ne serait-ce pas plutôt l’auteur de ce type de messages pitoyables qui démontre à l’insu de son plein gré qu’il prend bêtement son cas pathologique pour une généralité ???
1) et 3) ce n’est pas un problème de classification, c’est un problème d’exactitude de textes vendus comme "infaillibles" et en fait bourrés d’âneries.
2) "C’est pourquoi aucune civilisation n’a pas adoré un ou des Dieux. Encore une imbécilité de dite" : oui, encore une imbécilité de dite, parce que c’est complètement faux. Instruisez-vous avant de dire n’importe quoi. Rien qu’à notre époque, assimiler les philosophies orientales et leurs milliards d’adeptes à des "religions" est une énorme ânerie ethnocentrique. De plus, ce n’était pas la question, qui traitait du principe philosophique du "rasoir d’Ockham" : si on peut expliquer les choses sans dieu(x), alors on en a pas besoin d’en rajouter. En gros.
4) cf. réponses déjà faites à Rounga sur l’Inquisition.
5) nous sommes presque aussi ignorants qu’il y a deux mille ans, mais "presque" seulement. Un peu moins, en fait : c’est comme ça que nous savons aujourd’hui que Galilée avait raison et que l’église se trompait lourdement.
6) aucun rapport avec ce que j’ai dit. Monsieur : apprenez à lire avant d’inviter autrui à s’instruire !
7) "beaucoup de choses nous sont encore inconnues" : c’est exact, mais ça ne permet pas de dire n’importe quoi.
8) oui. La deuxième partie de la question n’a rien à voir avec le sujet. Je ne ferais pas de commentaires non plus sur mes études, c’est désopilant : Monsieur : vous êtes "lhôpital qui se fout de la charité !".
Enfin, "Science et vie" est une revue de vulgarisation pour ados, et n’a strictement rien d’une revue scientifique. Essayez d’ouvrir une fois "Nature", "Scientific american" ou "The Lancet" ou une autre revue scientifique pour au moins savoir de quoi vous parler !
Et j’ajoute que si je n’avais pas eu un minimum de charité anticléricale, je ne vous aurait répondu que par le mépris, car rien ne servirait de vous ridiculiser : vous y êtes aisément parvenu tout seul !
Dieu existe comme une illusion, une création de l’esprit humain.
Et ne dite pas à Roungalashinga qu’Allah n’existe pas et que Mahomet était un pédophile sujet à des crises d’épilepsie. Il vous insultera.
Ah bon ?
Je vous laisse à vos diffamations mensongères et infondées. Visiblement, vous vous arrogez le droit d’insulter gratuitement les autres alors que vous me reprochez de recourir à l’insulte, ce qui est faux.
Ce serait bien que vous ayez le courage ou la correction de me répondre, Frédéric Lyon. La moindre des choses quand on insulte quelqu’un, c’est d’assumer et de ne pas se débiner comme un lâche.
Bonjour.
(@MINGA).
Merci à vous ! Et à Jacques Brel pour l’extrait cité de sa chanson, "les bigotes".