Alésia, Gergovie, les bafouillages de Wikipedia

César arrive au pied de Gergovie.

 

Le jour de son arrivée, César livra un combat de cavalerie facile. Puis il reconnut l’emplacement de la ville qui se trouvait située sur une très haute montagne. De tous côtés, les possibilités d’accès étaient difficiles (DBG VII, 36).

 

Déjà, dès ces quelques phrases, on aurait dû comprendre que le camp de fin d’étape retrouvé sur la colline de la Serre - voir croquis suivant - était celui que César installa pour la nuit, après ce combat de cavalerie ; et donc que ce combat de cavalerie ne s’est pas déroulé contre une cavalerie gauloise qui aurait protégé les accès de Merdogne mais ceux de la hauteur fortifiée du Crest où il faut vraiment être aveugle, ou de mauvaise foi, pour ne pas y voir la position redoutable que décrit César.

 

Quelle bêtise que de dire que le plateau de Merdogne était défendable, alors que ses arrières ne présentent aucun avantage de terrain pour y dresser une ligne de défense !

 

Dans mon article du 31 août 2007, j’ai donné la traduction presque mot à mot, de la description extrêmement détaillée qu’a donnée César de la position et du dispositif gaulois http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/gergovie-des-textes-irrefutables-28410. Je ne veux pas me répéter et passe tout de suite à l’explication résumée de la bataille. Je précise que je ne donne que des extraits du récit césarien pour ne pas faire un article trop long, et que j’ai resserré en largeur mon croquis de la bataille.

 

César s’empare de La Roche-Blanche.

 

 

La place était tenue par une garnison gauloise assez importante. Malgré cela, César, dans le silence de la nuit, sortit de ses camps, et avant qu’on ne puisse venir les secourir de l’oppidum, il délogea les Gaulois de la position. Maitre de la place, il y installa deux légions. Il relia les grands camps aux petits par un double fossé de douze pieds de large, en sorte que même les hommes isolés pouvaient y circuler librement à l’abri d’une attaque soudaine de l’ennemi (DBG VII, 36).

 

Manoeuvre de diversion (la fameuse fausse attaque).

 

A l’aube, il ordonna que l’on fît sortir des camps un grand nombre de (chariots de) bagages, ainsi que des muletiers coiffés de casques, et il donna comme consignes qu’on les conduisît par un mouvement tournant prendre à revers les versants comme le ferait une troupe à cheval (et non les collines comme on a traduit le mot collis). Il les renforça de quelques cavaliers qui avaient reçu la mission de rayonner plus loin dans le seul but de se montrer. Il précisa en outre dans ses ordres que c’est en faisant un long détour qu’il fallait diriger tout ce monde-là vers l’objectif fixé.

De l’oppidum, on voyait tous ces mouvements de loin, car de Gergovie, la vue plongeait sur les camps ; mais à une telle distance, il n’était pas possible d’observer ce qu’il en était dans le détail. En outre, César envoya en direction de la crête une légion et après un début de progression, il la fit obliquer vers un lieu bas et la cacha dans les bois...

...L’inquiétude grandit alors chez les Gaulois. Il appelèrent toutes leurs troupes sur les retranchements qui leur semblaient être menacés (à l’autre bout de l’oppidum)...

 

Attaque des camps gaulois.

 

...Les Gaulois avaient dressé en avant de l’oppidum, à mi-pente du versant, dans la longueur, tout en suivant le relief de la montagne, un mur en grosses pierres de six pieds de haut (1m80), pour briser l’élan des Romains...

 ...Ils avaient rempli la partie supérieure du versant jusqu’à la muraille de l’oppidum de campements très serrés, tandis que la partie inférieure (au-dessous de ce mur) avait été laissée entièrement dégagée. Au signal donné, les légionnaires (de la légion avec laquelle se trouvait César) se portèrent rapidement vers le retranchement et après l’avoir franchi, ils se rendirent maitres de trois camps. L’action fut si rapide que Teutomatus, chef des Nitiobroges, surpris dans sa tente en train de faire la méridienne, n’échappa que de justesse aux mains des soldats qui couraient au butin. Il réussit à s’enfuir, le torse nu, sur son cheval blessé...

 

Attaque de la porte de l’oppidum.

 

... La distance entre la muraille de l’oppidum et la plaine était à vol d’oiseau de mille deux cents pas, comptés à partir de l’endroit où la montée commençait. Il fallait ajouter à cette distance celle des détours qui rendaient la montée plus facile mais augmentaient la longueur du chemin...

 

...Transportés par l’espoir d’une prompte victoire, encouragés par la fuite des Gaulois et par le souvenir de leurs anciens succès, les légionnaires (de la légion qui attaquait de ce côté) se persuadèrent qu’il n’y avait aucun obstacle que leur courage ne pouvait surmonter. Ils ne cessèrent la poursuite qu’une fois arrivés au pied de la muraille de l’oppidum, puis ils se dirigèrent vers les portes.

 

Combat retardateur des femmes de Gergovie et contre attaque gauloise.

 

Alors, dans toutes les parties de la ville, une clameur éclata (à la vue de la légion qui avait envahi les camps)... Les mères de famille jetaient du haut des murs des étoffes et de l’argent. Les mains ouvertes dans le geste des suppliantes, faisant saillir leur poitrine nue, elles demandaient aux Romains de jurer d’épargner les femmes et les enfants et de ne pas recommencer ici ce qu’ils avaient fait à Avaricum. Plusieurs même, descendant des murs en s’agrippant aux pierres, se livrèrent aux soldats...

 

Pendant ce temps-là, les Gaulois qui s’étaient regroupés à l’autre bout de l’oppidum... informés... se précipitèrent en masse et au pas de course (vers l’oppidum), en se faisant précéder de leurs cavaliers. Au fur et à mesure qu’ils arrivaient, ils se plaçaient au pied des murs et venaient grossir toujours davantage le nombre des combattants.

 

Lorsqu’ils furent une multitude, les mères de famille qui, un instant plus tôt, tendaient les mains vers les Romains du haut des murs, se tournèrent vers les leurs en les adjurant et en leur montrant leurs cheveux défaits suivant la coutume gauloise. Puis, à bout de bras, elles levaient leurs enfants vers eux. La position et le nombre jouaient contre les Romains. La lutte était trop inégale. Epuisés par la course et par le prolongement du combat, ils résistaient difficilement face à des troupes fraiches et intactes.

 

Le corps à corps était d’une âpreté exceptionnelle. Les Gaulois avaient l’avantage de la position et du nombre. Les Romains plaçaient leur espoir dans leur valeur militaire. César avait envoyé les Eduens à droite par un autre chemin dans l’intention de leur faire exécuter une manœuvre à distance. Soudain, on vit ces Eduens arriver sur le flanc découvert des légionnaires. Leurs armes étaient semblables à ceux d’en face. La panique se mit dans les rangs...

 

Echec de l’attaque de la porte de l’oppidum.

 

... M. Petronius, centurion de la légion (qui attaquait de ce côté-là), s’efforçait d’enfoncer les portes. Accablé sous le nombre, couvert de blessures et se voyant perdu, il s’écria à l’adresse des soldats de son manipule qui le suivaient : « Puisqu’il ne m’est pas possible de me sauver avec vous, laissez-moi au moins assurer le salut de vos vies que mon amour de la gloire a mises en péril. » Ayant prononcé ces mots, il se précipita au milieu des Gaulois, en tua deux et fit reculer un peu les autres de la porte. Et comme ses hommes venaient à son secours, il ajouta : « Vous voulez me sauver la vie. Votre tentative est vaine, j’ai perdu trop de sang et mes forces m’abandonnent. Partez d’ici, il est encore temps, rejoignez la légion ! » Puis, les armes à la main, il tomba au champ d’honneur en sauvant la vie des siens...

 

Les légions sont rejetées de la position.

 

Après avoir perdu quarante-six centurions, les Romains, pressés de tous côtés, furent rejetés de la position. Les Gaulois les poursuivaient de très près. Heureusement, la dixième légion, qui s’était établie en réserve sur une position où le terrain était un peu moins en pente, brisa leur élan. A leur tour, les cohortes de la treizième légion, que le légat T. Sextius avait fait sortir des petits camps et installer sur un point haut, assurèrent le recueil de la dixième légion... Ce jour-là, les Romains déplorèrent la perte d’un peu moins de sept cents hommes.

 

Mon premier commentaire.

 

Il y a dans cette bataille de Gergovie — et cela chez les deux adversaires — une intelligence tactique étonnante… et pourtant logique.

Dans la logique de son coup de main, César fait semblant de développer une attaque sur l’autre bout de l’oppidum en l’abordant par la croupe de Chadrat, pour y attirer toutes les troupes gauloises et ainsi dégarnir l’oppidum ovale - première ruse. Puis, depuis La Roche-Blanche, il lance brutalement son assaut sur les camps jusqu’aux premiers murs de la ville - deuxième ruse - car cette attaque masque, couvre et protège la légion qui s’est infiltrée depuis la vallée et qui essaie de s’emparer par surprise de la porte de l’oppidum, mission principale.

Dans la logique de sa défense, Vercingétorix protège le point faible de son dispositif (à l’autre bout de l’oppidum), tout en étant en mesure de lancer de vigoureuses contre attaques en direction du Crest dans d’excellentes conditions (principe des éléments successifs d’assaut).
 
César écrit que les Gaulois s’étaient portés en masse à l’autre bout de l’oppidum pour se défendre contre sa fausse attaque : scepticisme de ma part ! J’aurais plutôt tendance à penser que c’est Vercingétorix qui lui a fait croire que tout son effort de défense se portait sur ce point (principe de l’intoxication par de faux déserteurs). En dégarnissant presque complètement ses camps (la ficelle était pourtant un peu grosse), Vercingétorix a incité César à lancer son assaut sur Le Crest. César est tombé dans le piège. En effet, l’oppidum ovale était solidement tenu, et les Gaulois du plateau ont aussitôt lancé leur contre attaque en prenant les Romains sur leur flanc et à revers.

 

Mon deuxième commentaire.

 

Les lecteurs qui souscrivent à mon interprétation pourraient penser que j’en tire gloire. Eh bien non ! Je suis en colère qu’on n’ait pas compris cela plus tôt et que des historiens de métier ne veulent pas le comprendre encore. C’est tout à fait insensé, et d’autant plus insensé que nous disposons d’un deuxième témoignage, celui-là d’un légionnaire qui explique le combat depuis son point de vue de La Roche-Blanche. Ce deuxième témoignage, je l’ai donné dans mon article du 31 août 2007 dont j’ai indiqué le lien ci-dessus... Et il y a aussi la description que Sidoïne Apollinaire fait de son Avitacus.

  

 

37 réactions

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  Spartakus FreeMann 18 novembre 2009 12:42

  Monsieur Mourey,

  Je n’entrerai pas dans la controverse de vos thèse. Je ne ferai que soulever, à nouveau, qu’en bon soldat vous attaquez un innocent afin de consolider votre attaque. Que vient faire Wikipedia dans ce titre racoleur et mensonger ? UN et UN SEUL participant de Wikipedia a eu l’outrecuidance de vous jeter vous et vos théories (vraies ou fausses il appartiendra à l’avenir de le dire) et vous gerbez alors votre hargne contre le travail de centaines de personnes qui tentent d’offrir une encyclopédie plus ou moins fiable. Comme je l’ai déjà dit Wikipedia n’est pas là pour prendre le parti de telle ou telle théorie scientifique ou historique ou romanesque. Wikipedia est une encyclopédie, point à la ligne. Permettez-lui au moins de le droit de vous ignorer comme vous ignorent les universités.

  Lorsque je lis « Ces archéologues et historiens de métier, qui n’ont jamais entendu siffler une balle », moi je n’écoute déjà plus l’historien amateur qui jamais n’a entendu parler de méthode scientifique.

  Bonne route.

  Spartakus FreeMann

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    Philou017 18 novembre 2009 13:26

    S. Freeman (le mal nommé) : "Comme je l’ai déjà dit Wikipedia n’est pas là pour prendre le parti de telle ou telle théorie scientifique ou historique ou romanesque."

    Bien sur que si, wikipédia prend parti. Cette encyclopédie a tendance à reprendre bêtement les poncifs officiels, pour en faire une copie conforme. On est loin de l’ouverture d’esprit que l’on pourrait s’attendre à trouver dans un média WEB.
    D’autre part, il est évident que sur certains sujets, des rédacteurs s’approprient la vérité et font le ménage sur tout ce qui dépasse.
    Même quand wikipédia cite des théories alternatives, dans certains domaines, le ton et la présentation sont loin d’être objectifs.

    Si Wikipédia est parfois une mine d’information il lui manque une façon de faire permettant d’élaborer une présentation de sujets prêtant à controverse de façon correcte et impartiale. C’est surtout dans ce domaine que le bât blesse.

    Spécialement quand un majorité de gens prétendent imposer une vérité par rapport à celle d’une minorité. Je reconnais que la tâche n’est pas facile, mais cette problématique devrait faire l’objet d’une évolution important de wikipédia, sous peine de voir sa crédibilité remise en cause, comme le fait Mr Mourey, à juste titre.

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    Emile Mourey 18 novembre 2009 13:41

    @ Philou

    Merci pour votre commentaire, c’est bien là le problème. Voici la réponse que j’ai faite à « l’Enfoiré » dans le débat qui a suivi mon article d’hier.

    @L’enfoiré

    Merci de mettre en évidence qu"il y a un problème. Agoravox, en effet, aurait pu être complémentaire de Wikipedia car ils n’oeuvrent pas dans le même contexte.

    Agoravox est un lieu de débat ouvert à tous, et donc, qui accueille toutes les idées. Sauf mauvaise interprétation de ma part, j’ai cru comprendre que dans l’esprit de Carlo Revelli, c’est le débat, les commentaires et les votes du grand nombre, qui allaient faire le tri entre le bon grain et l’ivraie. Wikipedia n’aurait eu alors qu’à receuillir ou à prendre en considération le sujet traité par Agoravox, quitte à le resoumettre à une deuxième discussion. Le problème est que Wikipedia ne s’est pas du tout intéressé à Agoravox, ni aux articles que j’y ai rédigés - mon affaire est un cas d’école - ce qui montre bien que les historiens de métier veulent faire cavaliers seuls alors que dans un autre temps, on respectait encore tout « honnête homme » membre d’une société savante.

    En fait, il est possible que je rende service à Wikipedia.

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    Spartakus FreeMann 18 novembre 2009 13:41

    @Philou017,

    « FreeMann » avec deux « n », merci.

    Ensuite, merci de me sortir le poncif habituel concernant les encyclopédie, mais depuis Diderot rien de neuf sous le soleil. Une encyclopédie n’est qu’un instantané à l’instant « t » des croyances, dogmes, connaissances d’une société donnée. En ce sens, bien sûr que cela manque d’exhaustivité et d’actualité surtout dans certains domaines.

    Maintenant, je pense que Wikipedia - au contraire des autre encyclopédie - laisse assez de place pour les éléments dissonants. Lui vouloir une mission propagandiste pour les théories alternatives au consensus intellectuel, politique et scientifique c’est un peu utopique, non ?

    Vous supportez Mourey, et grand bien vous fasse, mais relisez alors les commentaires à l’article posté hier et vous verrez ce qu’en dit un des collaborateurs de Wiki : des dizaines de références à Mourey et ses travaux. J’ai vérifié. Donc, pour une victime, Mourey devrait être content : liens vers son site, citations de ses livres... alors, que l’on ne vienne pas dire que Wiki fait de la censure aveugle... Les collaborateurs de Wiki ont fait leur boulot et l’encyclopédie ne doit pas servir de champs de bataille comme c’est déjà trop souvent le cas (concernant l’affaire des frégates de taïwan, en outre, n’est-ce pas ?).

    Pour le reste, le web est là afin de permettre à M. Mourey de propager ses idées. Mais qu’il ne s’attendent quand même pas à ce que tous les sites lui ouvrent leurs portes parce qu’il dit l’inverse des « autorités » académiques.

    Répondre Lien permanent

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    Spartakus FreeMann 18 novembre 2009 13:42

    @Philou017,

    « FreeMann » avec deux « n », merci.

    Ensuite, merci de me sortir le poncif habituel concernant les encyclopédie, mais depuis Diderot rien de neuf sous le soleil. Une encyclopédie n’est qu’un instantané à l’instant « t » des croyances, dogmes, connaissances d’une société donnée. En ce sens, bien sûr que cela manque d’exhaustivité et d’actualité surtout dans certains domaines.

    Maintenant, je pense que Wikipedia - au contraire des autre encyclopédie - laisse assez de place pour les éléments dissonants. Lui vouloir une mission propagandiste pour les théories alternatives au consensus intellectuel, politique et scientifique c’est un peu utopique, non ?

    Vous supportez Mourey, et grand bien vous fasse, mais relisez alors les commentaires à l’article posté hier et vous verrez ce qu’en dit un des collaborateurs de Wiki : des dizaines de références à Mourey et ses travaux. J’ai vérifié. Donc, pour une victime, Mourey devrait être content : liens vers son site, citations de ses livres... alors, que l’on ne vienne pas dire que Wiki fait de la censure aveugle... Les collaborateurs de Wiki ont fait leur boulot et l’encyclopédie ne doit pas servir de champs de bataille comme c’est déjà trop souvent le cas (concernant l’affaire des frégates de taïwan, entre autre, n’est-ce pas ?).

    Pour le reste, le web est là afin de permettre à M. Mourey de propager ses idées. Mais qu’il ne s’attende quand même pas à ce que tous les sites lui ouvrent leurs portes parce qu’il dit l’inverse des « autorités » académiques.

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    Cipango 18 novembre 2009 17:02

    @ l auteur

    vous dites que « le problème est que Wikipedia ne s’est pas du tout intéressé à Agoravox, ni aux articles que j’y ai rédigés - mon affaire est un cas d’école - ce qui montre bien que les historiens de métier veulent faire cavaliers seuls alors que dans un autre temps, on respectait encore tout »honnête homme« membre d’une société savante. »

    Je vous rappelle que Wikipedia n’est pas une instritution mais un ensemble de bénévoles qui tentent d’élaborer une encyclopédie. Hors, si ces bénévoles ne veulent pas s’intéresser à vos écrits et théories, on ne peut leur en vouloir, ils ont probablement d’autres interêts que les votres. Lorsque j’étais administrateur de Wikipédia, beaucoup de gens venaient me hurler dessus car selon eux, il manquait un article en particulier. Ma réponse était toujours la même : faiites le et si besoin, on vous aidera ! Donc, si vous trouvez qu’il y a des manques dans cette encyclopédie, faites !

    Ah, dernier point. Vu que vous y faites mention. J’ai autrefois proposé pour que chaque article à problème, il y ait un contre-article. Noble cause me semblait il. Pourtant, bien que cela ait fonctionné de temps en temps, il me faut avouer qu’en général, ca a été une catastrophe. Pourquoi ? Chaque camp voulait être le vrai détracteur de la vérité et rejetait en masse les arguments des autres. Aucun compromis n’était possible. Bref, c est plus simple à dire qu’à faire.

    Répondre Lien permanent

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    Philou017 18 novembre 2009 17:30

    Freemann : "Maintenant, je pense que Wikipedia - au contraire des autre encyclopédie - laisse assez de place pour les éléments dissonants. Lui vouloir une mission propagandiste pour les théories alternatives au consensus intellectuel, politique et scientifique c’est un peu utopique, non ?"
    A condition que les thèses alternatives soient présentées de façon correcte, ce qui est rarement le cas, et c’est même assez souvent fait de façon exécrable.
    

     "Vous supportez Mourey, et grand bien vous fasse, mais relisez alors les commentaires à l’article posté hier et vous verrez ce qu’en dit un des collaborateurs de Wiki : des dizaines de références à Mourey et ses travaux. J’ai vérifié.« 

    Des dizaines de références ? Sur Bibracte ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibracte#cite_note-37 ), je trouve une seule et unique référence à Emile Mourey, et sans lien sur le web, avec la qualification assez méprisante : »pour de plus amples informations sur l’ouvrage qui n’est pas publié à de grands tirages« . 
    

    Drôle d’objectivité. On cite Mourey, mais pour mieux le minimiser ?

    Et effectivement le lien vers son site. Ca fait pas des dizaines.

    Je redis ce que je disais dans mon message précédent : les citations des controverses sont pathétiques et de mauvaise foi, car faites visiblement écrites par des contradicteurs et donc libellées de façon très subjectives.

    C’est la même chose par exemple pour le 11 Septembre, sujet à controverse s’il en est..

    S’il y a une vingtaine de lignes sur les thèses alternatives, elles sont titrées : »Développement de théories du complot« , ce qui est volontairement péjoratif.

    De même les lignes se terminent par deux liens vers des sites »anti-complot« , alors que pas un seul site supportant ces thèses n’est cité, même pas Reopen911, le site de référence Français. Ces méthodes dont Wikipédia se fait le support sont écœurantes.

     Je comprend bien qu’il n’est pas possible que wikipédia se fasse le chantre des théories alternatives. J’entends bien cette définition : »Une encyclopédie n’est qu’un instantané à l’instant « t » des croyances, dogmes, connaissances d’une société donnée.« 

    S’il me parait logique que Wikipédia donne avant tout la »version officielle" des choses sur un sujet, quand il évoque une thèse alternative, il devrait le faire avec autant d’objectivité et de neutralité que possible. Sinon cela voudrait dire que cette encyclopédie se fait le support de vérités officielles et quelque par supporte et valorise la propagande officielle dont nous savon tous qu’elle existe.

    Tant qu’il en sera ainsi, vous pouvez compter sur moi pour dire le maximum de mal de wikipédia, car cette attitude est inacceptable. Wikipédia n’a pas à fonctionner comme ce genre de relais.

    Ceci dit, je reconnais me servir de wikipédia, pour des thémes n’ayant pas trait à des sujets « sensibles » et remercie ses contributeurs dont je sais qu’ils y passent beaucoup de temps bénévolement. Mais le traitement de certains sujets est inacceptable.
    

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    Emile Mourey 18 novembre 2009 17:54

    @ Cipango

    Blastm me dit hier qu’il avait vu que j’avais participé à la discussion sur le sujet de Bibracte. Il est exact que je suis intervenu, il y a seulement quelques jours, par un court paragraphe pour demander qu’on rectifie des erreurs. J’ai pris garde que mon intervention ne soit pas rejetée pour des motifs de convenance. Je l’ai envoyé avant de faire mes articles. Je n’en retrouve pas la trace, ce qui me confirme que je n’ai pas d’autre solution que de pousser encore plus loin la provocation même si ce n’est pas dans mes habitudes. C’est en prenant connaissance sur Wikipedia de la discussion que j’ai découvert les propos peu amènes de ce professeur, ce qui m’a mis dans une colère noire et explique ma réaction.

    Ces mêmes termes d’historien de métier, d’amateur peu averti, etc, je les retrouve dans les propos de ceux qui me dénigrent en me désignant par mon nom, mais aussi dans les ouvrages et publications de M. Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales, mais cette fois sans que je sois désigné nommément mais c’est tout comme.

    Cela pour expliquer que je ne cherche pas à dénigrer Wikipedia mais a faire prendre conscience aux administrateurs qu’ils sont abusés par une sorte de technostructure archéologique et qu’ils doivent réagir. Comment ? C’est à eux de voir. Le plus simple et le plus direct serait de s’adresser directement au ministre de la Culture en lui donnant tout de même les informations qu’il peut trouver dans mes écrits.

    Enfin, il y a ce faux problème où on oppose le bénévole et l’auteur d’un livre. Il fut un temps où c’est le livre, argumenté bien sûr, qui apportait à un travail de recherche sa crédibilité. Aujourd’hui, on reproche à l’auteur des arrières-pensées mercantiles et encore plus s’il s’édite lui-même. Sait-on qu’une auto-édition forcément à petit tirage a peu de chances d’être rentable ? Combien de mes livres ai-je distribués gratuitement, notamment à la presse, pour faire connaitre mon travail de recherche ? Combien d’ouvrages mis en dépôt et jamais payés par les libraires ? Si c’est pas du bénévolat, alors je ne sais plus.

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    Yanick Toutain 18 novembre 2009 20:42

    @Philou017
    « citation :
    <QUOTE>
    

    S. Freeman (le mal nommé) : <QUOTE> »Comme je l’ai déjà dit Wikipedia n’est pas là pour prendre le parti de telle ou telle théorie scientifique ou historique ou romanesque."</QUOTE>

    Bien sur que si, wikipédia prend parti. Cette encyclopédie a tendance à reprendre bêtement les poncifs officiels, pour en faire une copie conforme. On est loin de l’ouverture d’esprit que l’on pourrait s’attendre à trouver dans un média WEB.
    D’autre part, il est évident que sur certains sujets, des rédacteurs s’approprient la vérité et font le ménage sur tout ce qui dépasse.
    Même quand wikipédia cite des théories alternatives, dans certains domaines, le ton et la présentation sont loin d’être objectifs.« </QUOTE>

    Je ne peux qu’abonder dans votre sens. Pour ce qui concerne les domaines que je connais le mieux - physique matérialiste et philosophie scientifique - il est patent que les rédacteurs de Wikipédia s’acharnent à défendre ce qu’ils considèrent comme l’orthodoxie.

    Quand je relis Max Planck qui écrivait voici près d’un siècle, je remarque que sa prise en compte des thèses de ses adversaires était encore de mise. Il est évident que sur le déterminisme scientifique et le matérialisme objectif, les positivistes einsteinistes et les partisans du hasard heisenbergistes ne prennent plus de gants : ils ont raison et imposent une dictature de la pensée.

    A titre d’exemple, sur Wikipédia, la totalité des textes concernant Newton, sa vie, ses thèses, ses concepts sont faux ou totalement partiaux.

    Certains de ces textes confinent même à l’absurdité la plus totale. J’avais écrit un texte sur l’inertie faisant une citation intégrale du contenu de cet article Wikipédia (vendredi 17 avril 2009) Crétinisme relativiste sur Wikipédia : les référentiels inertiels.

    On pouvait lire, dans ce Wikipédia »Recherche d’un référentiel inertiel

    "Le deuxième possible est le référentiel géocentrique, d’origine le centre de masse T de la Terre et d’axes dirigés vers la sphère des fixes (qu’on va expliquer ci après). Dans ce cas, on néglige la rotation de la Terre autour du Soleil par rapport à un référentiel inertiel idéal.

    Le troisième possible est le référentiel héliocentrique, d’origine le centre de masse du Soleil et d’axes dirigés vers la sphère des fixes, ou encore plus précisément, le référentiel de Copernic ayant pour origine le barycentre du système solaire et des axes dirigés vers la sphère des fixes.« 

    ... des propos stupides prenant encore en compte une vision médiévale de l’Univers, une »sphère des fixes« .. ... Le fait que cette absurdité soit conforme à la référence de Einstein aux étoiles fixes » dans son principal ouvrage rend l’absurde Wikipédia conforme ... à l’orthodoxie de la secte positiviste... mais très loin de ce qu’est la véritable science.

    Mais de celle-ci, les marchands du Temple de l’Eglise Relativiste n’auront pas à débattre. Dès qu’ils le peuvent les relativistes effacent, bannissent, censurent. Sur Futura-sciences où règne le pouvoir absolu des einsteinistes, une simple question pseudo-naïve fut purement et simplement effacée :
    

    "Le seul et unique endroit dans lequel l’inertie peut se manifester est
    dans le vide.
    Dans l’eau, dans l’air, sur la Terre, il y a des molécules,des atomes,
    des photons qui s’opposent à la trajectoire parfaitement rectiligne.
    Rectiligne ?
    Par rapport à quoi ?
    Simplement par rapport au seul milieu qui « respecte » la trajectoire
    sans aucune influence : le vide.
    Mais alors....
    La trajectoire rectiligne ne l’est QUE par rapport au vide...
    Elle est donc un mouvement absolu !!!
    L’équation vectorielle de Newton est donc l’équation du MOUVEMENT
    ABSOLU !!! "
    

    
    

    Et je fus banni du site !

    Ce que subis Monsieur Mourey en Histoire est le strict décalque de ce que je constate en sciences dures. La seule différence est le niveau de l’insulte : Les partisans de Newton seraient des « cranks », des « Trolls » etc etc...

    Mais monsieur Morey aura sa revanche.

    Qu’il aille télécharger la démo (gratuite) du jeu vidéo Total War

    Il pourra, comme je l’ai fait des dizaines de fois, se placer - à Trebia- dans la situation de Hannibal et commander ses cavaliers (invisibles aux Romains), commander à ses éléphants.(Bataille de la Trebbia)

    J’ignore - mais on peut le supposer - si le jeu complet contient les batailles d’Alésia et de Gergovie.

    Mais cela permettra à monsieur Morey de prendre en compte le pronostic que j’ai fait, il y a plus de dix ans de cela : un jour, un historien sera un PROGRAMMEUR de jeu vidéo.

    De la même façon que le protocole de vérification d’une thèse sur l’effondrement d’une étoile naine consiste en la construction d’un programme montrant les étapes successives de cet effondrement, de la même façon, monsieur Morey pourra mettre en oeuvre les batailles de Caius Julius Caesar sur différents sites géographiques.
    

    Et donc prouver ou infirmer la validité de ses thèses.

    Et ses contradicteurs qui n’ont que la censure à lui opposer - censure Wikipédia, censure universitaire ... - apparaitront pour ce qu’ils sont : des « clowns titrés professeurs » dépourvus d’intelligence et d’arguments.
    

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    Philou017 19 novembre 2009 01:18

    @Yannick Toutain : Aujourd’hui, la science n’est plus une matière d’étude ouverte, mais un ensemble de dogmes défendus par les gardiens du temple.
    Le savoir s’est sclérosé dans les savoirs universitaires consacrés et ne saurais être remis en cause, sous peine de passer pour un hérétique.
    Il est assez drôle de voir que la science a du écarter la tutelle de l’Eglise pour pouvoir s’exprimer, mais qu’elle-même est aujourd’hui devenue une église, avec ses différentes factions.
    Il est loin le remps où un Einstein pouvait lancer des théories révolutionnaires et être écouté.

    Beaucoup de sciences ont leur hiérarchie religieuse, leurs inquisiteurs et pratiquent l’ex-communication.
    Comme quoi le dogmatisme n’est pas lié à la religion, mais à l’homme.

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  Jiache 18 novembre 2009 12:58

  @ l’auteur

  Il est évident que Wiki n’est pas la panacée loin de la !
  Moi qui ne suis jamais d’accord avec vous, je me permets de vous donner un conseil, n’usez pas votre santé et votre énergie contre wikipédia, ça n’amènera rien.

  J’étais prêt à lire votre article mais, comme le dit spartakus, il y a une phrase de trop je pense : « Ces archéologues et historiens de métier, qui n’ont jamais entendu siffler une balle ». Effectivement, votre carrière de militaire ne vous apporte aucune caution scientifique supplémentaire. Dommage !

  Enfin une petite question qui n’est en rien une attaque contre votre article : ne pensez vous pas que César a sur-valorisé les armées gauloises dans la « guerre des gaules » pour pouvoir justifier cette guerre auprès du parlement et du peuple romain ? En effet, si il avait décrit un peuple de pleutres et une victoire facile, la perception de cette guerre par les romains eut été tout autre. C’est une opinion personnelle : je pense que César était un véritable mégalo et qu’il aimait se faire « mousser ».

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    mmarvin 18 novembre 2009 13:30

    Il faudrait que l’auteur se rende compte que ses thèses ne tiennent pas debout pour deux raisons :

    Sa carrière militaire lui donne peut-être un oeil neuf sur un déroulement de bataille, mais cela ne reste que le la théorie, une interprêtation après-coup, sans certitude.

    Les textes antiques ne doivent jamais être pris au pied de la terre, une nouvelle traduction n’apportant rien : De bello gallico n’a pas été écrit comme étant un livre historique : c’est une série de lettres de César adressées au Sénat, dans lesquelles il informe Rome du déroulement de la guerre. Il s’y donne le beau rôle, minimise ses défaites et embellit ses victoires.

    Les sondages et recherches archéologiques sont formels : Gergovie s’est déroulé sur le plateau de Clermont. Il y reste suffisament de traces physiques et toponymiques pour l’attester (il existe ainsi un bourg nommé Gergoia au Xè siècle).

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    Emile Mourey 18 novembre 2009 13:56

    @ MMarvin

    Il y reste suffisament de traces physiques et toponymiques pour l’attester (il existe ainsi un bourg nommé Gergoia au Xè siècle).

    Comme manipulation, on ne fait pas mieux. La charte que vous évoquez ne dit pas que ce Gergoia se trouvait sur le plateau de Merdogne ou sur les Côtes de Clermont. Le mot figure dans une énumération de localités. Logiquement, on peut plutôt penser que ce Gergoia désigne Le Crest mais ce n’est pas sur de tels arguments que je m’appuie. Le plateau de Merdogne a été baptisé du nom de Gergovie par Napoléon III. Je ne dis pas que des localités inconnues n’auraient pas porté également ce nom.

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    Antenor 18 novembre 2009 13:59

    « Les sondages et recherches archéologiques sont formels : Gergovie s’est déroulé sur le plateau de Clermont. Il y reste suffisament de traces physiques et toponymiques pour l’attester (il existe ainsi un bourg nommé Gergoia au Xè siècle). »
    
    http://www.leprogres.fr/fr/permalien/article/1795278/Archeologie-fouilles-interdites-a-Corent.html

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  Emile Mourey 18 novembre 2009 13:20

  @ jiache

  Vous dites : Enfin une petite question qui n’est en rien une attaque contre votre article : ne pensez vous pas que César a sur-valorisé les armées gauloises dans la « guerre des gaules » pour pouvoir justifier cette guerre auprès du parlement et du peuple romain ?

  Sans aucun doute.

  Vous avez raison ; je n’aurais pas dû prononcer la phrase que vous incriminez, mais à partir du moment où l’on se trouve contraint d’entrer dans le domaine de la provocation, les dérapages et les maladresses sont inévitables. Quels sont les exemples où la gentillesse l’a emporté dans un débat ? Je n’en vois pas ou ils sont rares.

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  Spartakus FreeMann 18 novembre 2009 13:53

  @Mourey,

  Vous dites : "Wikipedia n’aurait eu alors qu’à receuillir ou à prendre en considération le sujet traité par Agoravox, quitte à le resoumettre à une deuxième discussion. Le problème est que Wikipedia ne s’est pas du tout intéressé à Agoravox, ni aux articles que j’y ai rédigés - mon affaire est un cas d’école - ce qui montre bien que les historiens de métier veulent faire cavaliers seuls alors que dans un autre temps, on respectait encore tout « honnête homme » membre d’une société savante.« 

  Comprenez-vous au moins ce que vous écrivez ? Vous comptez demander à Wikipedia de »servir« de relais à Agoravox ?! Savez-vous au moins ce qu’est Wikipedia ?

  Vous sabrez dans le vide...

   »Mon affaire est un cas d’école", non cela relève d’autre chose, mais pas de l’école.

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  ravachol 18 novembre 2009 16:53

  Vous meme avez vous deja entendu siffler un Pilum ?
  Car apres verification sur wikipedia,il apparait que les armes a feu n’existaient pas
  au temps de Cesar

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  Emile Mourey 18 novembre 2009 16:58

  @ ravachol

  Redite. Cela fait déjà deux internautes qui me reprochent ce dérapage. Vous êtes le troisième.

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  Emile Mourey 18 novembre 2009 18:16

  @ Philou copie @ Cipango

  Comme vous dites, on cite mon nom en renvoi pour mieux me minimiser.

  Quant au paragraphe que j’ai demandé de rectifier, sans succès, le voici.

  Malgré le consensus scientifique européen qui situe Bibracte au Beuvray, certains historiens amateurs pensent que le Mont Beuvray n’a jamais été la capitale des Éduens[38]. La véritable Bibracte serait selon eux au Mont-Saint-Vincent en Saône-et-Loire. Ils tentent de l’expliquer, entre autres, par l’absence de pièces éduennes en or parmi les monnaies trouvées lors des fouilles et les peintures des céramiques qui correspondraient à des motifs animaux et abstraits d’autres peuples celtes.

  Tout cela est honteusement mensonger. Si j’ai évoqué incidemment l’absence de pièces de monnaies en or et des motifs de céramique, je n’en ai jamais fait un argument. Mes arguments sont autrement plus sérieux.

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    Emile Mourey 18 novembre 2009 18:35

    et j’ajoute que si Wikipedia, c’est ça, il vaut mieux qu’il disparaisse afin qu’on retrouve le lien direct entre l’auteur et le journaliste.

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  ELCHETORIX 18 novembre 2009 18:33

  @ l’auteur ,
  je vous remercie pour votre article qui met en valeur l’astuce et l’intelligence miltitaire ( sa stratégie ) remarquable pour l’époque du grand chef et rassembleur gaulois VERCINGETORIX que j’ai toujours admiré dans l’histoire de FRANCE .
  WIKIPEDIA à mes yeux n’est pas la « science historique » absolue !
  Pour une fois mon« colonel » , j’apprécie , la chronique d’un officier supérieur !
  Cordialement .
  RA .

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    Emile Mourey 18 novembre 2009 18:41

    @ ELCHETORIX

    Merci pour votre soutien et vos encouragements. Les historiens qui se permettent de dénigrer Vercingétorix ne lui arrivent pas à la cheville, ni en intelligence, ni en dignité, et pourtant, ce sont eux qui font aujourd’hui l’archéologie française.

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    ELCHETORIX 18 novembre 2009 19:13

    très juste , puis la pensée unique , si je , puis me permettre de dévier de votre article ou « leçon » d’histoire , cette novlangue des « élites » actuelles , occultent tout souvenir de napoléone buonaparte , autre figure « historique » de notre histoire , sous prétexte , je pense qu’il aurait réintroduit « l’esclavage » dans les "colonies à l’époque
    bonsoir et merci de votre réponse ;
    RA .
    

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  Yohan 18 novembre 2009 19:12

  Les querelles d’historiens, c’est quand même plus sérieux que les élucubrations de l’ex supposé prof ’d’histoire, dit Momo, à condition de ne pas verser dans le genre saga sous la mitraille ;
  Au moins, Emile se décarcasse pour nos futurs livres d’histoire, ce dont je doute s’agissant des histoires à dormir debout du premier.

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    Loan 18 novembre 2009 20:15

    Emile a en plus du style. Il n’est pas sectaire comme Momo.

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    Massaliote 18 novembre 2009 20:24

    Il me semble que pour réussir à évoquer le déroulement d’une bataille, un militaire est quand même mieux à même de se représenter son déroulement compte tenu de la topographie qu’un civil. C’est un atout supplémentaire. Monsieur Mourey accomplit un travail remarquable.

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    octavien 18 novembre 2009 21:02

    @ Massaliote
    
    Sauf qu’un militaire d’aujourd’hui peut est aussi comptéent qu’un civil d’aujourd’hui pour décrie le déroulement d’une bataille antique, la raison :
    
    personne ne connaît tous les tenants et les aboutissant de la pensée militaire antique et je parle même pas des intentions cachées et des non dits qui trotaient dans la tête dess généraux romains ou gaulois.
    
    Une dernière chose ni César ni Vercingétorix n’étaient des militaires professionnels !

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    Emile Mourey 18 novembre 2009 21:17

    @ Octavien

    Bien sûr que le mot « militaire professionnel » n’existait pas pour la bonne raison que dans l’antiquité, tout citoyen se devait d’être un combattant. Etre formé au métier des armes, exercer un commandement, c’était le cursus privilégié avant d’arriver aux responsabilités suprêmes. Le dernier exemple, c’est Charles de Gaulle.

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    octavien 18 novembre 2009 22:46

    @ EMourey
    
    Encore une fois non, il existait des professionnels dans l’armée romaine depuis les réformes de Marius : le simple soldat, mais les « officiers » issus de la noblesse n’étaient pas professionnels mais des novices obligés de faire un certains nombre de campagne pour pouvoir suivre le cursus honorum.
    
    Il ne s’agit pas d’être formés au métier des armes mais de passer un certains nombre d’années « sous les drapeaux ».
    
    Cette pratique engendrait d’ailleurs bien des problèmes à la république qui n’était pas sure des capacités réelle des hommes à qui elle confiait ses armées

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    Emile Mourey 19 novembre 2009 08:50

    @ Octavien

    Les citoyens romains sont mobilisables pour faire le service militaire entre 17 et 60 ans. De 17 à 46 ans, ils étaient affectés aux troupes combattantes. De 46 à 60 ans, ils forment l’armée territoriale affectée à un service moins mobile (garde des points stratégiques...). Jusqu’à la fin du IIe siècle av. J.-C. l’armée n’est pas permanente et est levée chaque année, que Rome soit ou non en guerre etc...http://fr.vikidia.org/index.php/Arm%C3%A9e_romaine#Le_recrutement_des_l.C3.A9gionnaires

    Militaire professionnel, cela ne veut rien dire dans la cité grecque et romaine. Tous les citoyens devaient servir la nation sous quelque forme que cela soit, le plus important pour lequel tous les enfants de la nobilitas étaient formés étant le service des armes.

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    Antenor 19 novembre 2009 11:20

    @ Emile & Octavien
    
    A ces époques où sévissaient la famine et les brigands, est-il raisonnable d’imaginer les paysans abandonner leur ferme et leur famille pour aller se battre loin de chez eux au nom d’une cause souvent incertaine ? Nous ne sommes pas en 1914 avec des trains pouvant acheminer des troupes à plusieurs centaines de kilomètres en quelques jours et avec des machines agricoles pouvant compenser le départ des hommes. Nous sommes dans un pays constitué de grosses fermes isolées où jusqu’au 19ème siècle les sergents-recruteurs finissaient souvent cloués sur les portes de grange.
    
    Le maniement de l’arc et de l’épée demande beaucoup plus d’entraînement que celui du fusil. Les premiers fusils n’étaient pas plus performants que les arcs mais ils permettaient aux nouvelles recrues d’être opérationnelles beaucoup plus rapidement. Il est probable que les chevaliers étaient des guerriers de métier, formés à la guerre dès leur plus jeune âge. Les fantassins étaient sûrement des volontaires, fils de paysans en quête d’ascencion sociale qui s’engageaient pour quelques années. Au temps des Gaulois, la guerre n’était pas encore « démocratique ». Cela n’empêchait pas la population de soutenir ou non ses soldats. Mais imaginer des peuples entiers mobilisés, cela paraît irréalisable. Ce serait l’anarchie totale.

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    Antenor 19 novembre 2009 12:03

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1983_num_38_3_410950

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    Emile Mourey 19 novembre 2009 13:23

    @ Antenor

    Tout à fait d’accord. Il n’est pas question d’appliquer à la Gaule de l’époque de César et de Vercingétorix le système de mobilisation des Romains. J’ai toujours dit qu’en Gaule de cette époque, seule existait comme troupe permanente, les « nobles cavaliers » et leur entourage, sous les ordres d’un Dumnorix ou d’un autre membre de la famille régnante. En revanche, les 10 000 fantassins que Litavic conduira à Gergovie étaient bien des hommes du peuple mobilisés pour le temps d’une opération.

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  WikiBuster 30 juillet 2010 12:23

  Bonjour,
  Je participe tardivement à ce fil mais le sujet en vaut la peine. Votre thèse a tout à fait sa place dans Wikipédia car pour son fondateur Jimmy Wales il suffit que quelqu’un trouve un sujet intéressant pour qu’il soit admissible. Oui mais voilà entre temps des « administrateurs » qui s’élisent entre principalement ont bouleversé les règles et ont pris le pouvoir. Leur dernier coup majeur il y a deux ans à peu près étant d’avoir supprimé la fonction de médiateurs (les « wiki-pompiers ») sans consultation des wikipédiens pour s’arroger le pouvoir d’arbitrer eux-mêmes les conflits d’édition, quand précisément il n’avaient strictement pas le droit de le faire auparavant. Donc en pratique de nombreux administrateurs briguent ce poste pour être certains d’avoir (eux ou leurs « amis ») le dernier mot dans les pages où ils contribuent. Si vous aviez courtisé l’un deux alors soyez sûr que votre thèse aurait reçu un bien meilleur accueil. C’est donc Wikipédia qui est globalement noyauté et ça ne fait que s’aggraver ces temps derniers, les luttes de pouvoir entre administrateurs font rage. Lire par exemple http://www.wiki-oservateur.org mais il y a un peu partout des témoignages de contributeurs littéralement persécutés et bannis de Wikipédia l’Encyclopédie devenue tout sauf libre. Souhaitons qu’un jour Jimmy Wales le fonateur sorte le karcher et fasse le ménage pour reprendre une expression à la mode. :)
  WikiBuster
  
  

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    Emile Mourey 31 juillet 2010 09:18

    @ WikiBuster

    Merci pour votre information. Il y a effectivement un problème. Autant l’internet, à sa naissance, était riche d’espoirs, notamment pour faire avancer la connaissance, autant il se noie aujourd’hui par manque d’intelligence et de discernement.

    Les hypothèses que je développe aurait dû, logiquement, amener des débats intéressants et de haut niveau, que cela soit à Wikipédia ou à Agoravox, force est de constater que l’on en est encore aux querelles byzantines.

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    WikiBuster 7 août 2010 15:15

    Bonjour,
    Je serais ravi de publier sur wikibuster.org (nouveau nom de wiki-observateur.org) le témoignage de votre expérience sur Wikipédia. Vous pourriez par exemple l’envoyer à [email protected], voici aussi la page des derniers témoignages, http://www.wikibuster.org/index.php?title=T%C3%A9moignages_et_articles, voici un témoignage très ércent et particulièrement intéressant : http://www.wikibuster.org/index.php?title=T%C3%A9moignage_de_Quidamus
    Cordialement,
    WikiBuster

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  wikibuster-blog 1er juillet 2011 16:42

  Wikibuster Blog http://wikibuster.over-blog.com/

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