Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse (1)
Bien entendu, en disant cela le Dalaï-lama est parfaitement sincère, comme la plupart de ceux qui disent habituellement la même chose. Mais la "pratique selon son esprit" n’est qu’un vœux pieux et la conclusion qu’il en tire une contre-vérité. Tous les monothéismes continuent d’affirmer que Dieu a bien, en plus de ses appels à la paix, commandé des "exactions", des maltraitances, des violences, des guerres, des massacres de peuples entiers, ou de catégories entières de la population de la planète.
Le judaïsme, le christianisme et l’islam, dans toutes leurs composantes, l’affirment explicitement. Le quatrième monothéisme, le bahaïsme - ou, comme préfèrent le nommer ses adeptes, la "Foi bahaïe" - adhère à la même conception duale que ses prédécesseurs mais, en quelque sorte, "par défaut". Il ne rejette pas explicitement son volet criminogène, il se contente de ne pas l’enseigner comme une vérité définitivement acquise ayant, dans les faits, la valeur d’un vrai dogme.
Les autres religions du Livre le font et, donc, les "exactions", les violences et "les divisions entre les peuples" pratiquées au nom de la religion ne sont pas du tout des "déviations". Il faut dire ici bien fort que les croyants fanatiques passant à l’acte criminel effectif "ont bon dos", et que les institutions de leurs religions respectives devraient, dans une société où la Justice profane serait réellement indépendante et objective, assumer au moins partiellement la responsabilité de leur crime.
Car ce sont bien ces institutions qui ont indirectement préparé le criminel à son crime en lui enseignant la prétendue double et incohérente volonté du Dieu de la Bible et du Coran : tu aimeras ton prochain comme toi-même et tu le haïras quand ce sera nécessaire ; tu ne tueras pas et tu tueras abondamment quand Je te demanderai de le faire "pour la bonne cause". Dans ce cas-là Je "frapperai d’anathème" l’individu, le groupe ou le peuple que tu pourras ou devras faire disparaître. Il sera mis ainsi hors du commun des mortels protégés par la règle d’amour et de respect mutuel, et la contradiction flagrante cessera d’en être une.
Il serait sans doute utile de s’interroger ici sur le rôle qu’a pu jouer cette notion biblique dans les grands crimes de l’humanité profane depuis 2000 ans. L’anathème n’était-il pas un acquis mental collectif lorsque des européens massacraient les indiens d’Amérique pour prendre leur terre ? Ou lorsque d’autres, un peu plus tard, réduisaient les africains à l’esclavage pour les besoins des nouveaux propriétaires ? Indiens et africains n’étant pas ressentis comme étant vraiment des hommes, on pouvait rester bon chrétien en les exterminant ou les asservissant.
Même s’il me semble qu’il y a bien, ici encore, relation de cause à effet entre la conception violente de Dieu et la Shoah, je crois qu’elle est beaucoup moins directe et qu’il faudrait, pour l’aborder correctement, de nombreuses pages et des compétences que je n’ai pas. J’espère seulement trouver un jour une étude sérieuse de cet aspect particulier du problème sous la plume des chercheurs les plus honnêtes et les plus documentés en ce domaine.
Il faut au moins savoir gré à Benoît XVI d’avoir re-précisé et souligné, dans le nouveau catéchisme de l’église catholique, sa conception duale, violente, criminogène de Dieu. Lorsqu’il n’était encore que le cardinal Ratzinger la responsabilité du comité de rédaction lui fut confiée. Ce comité donna une fois de plus valeur de dogme à la croyance en une "bonne violence" de Dieu. Il confirma qu’il fallait continuer de l’enseigner et la transmettre aux générations futures.
Il le fit, certes, indirectement mais de manière parfaitement claire en réaffirmant que le Livre de Josué est aussi "saint" que tous les autres de l’Ancien Testament (passage 120 du Nouveau catéchisme), que tous ces livres "ont Dieu pour auteur", sont jugés par l’Eglise "sacrés et canoniques", "avec toutes leurs parties" (105), laquelle Eglise "n’accueille pas seulement une parole humaine, mais ce qu’elle est réellement : la Parole de Dieu" (104). Il le fit en réaffirmant que "Dieu est l’Auteur de l’Ecriture Sainte en inspirant ses auteurs humains" et qu’il "donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire" (136), "tout ce qui était conforme à son désir et cela seulement" (106), qu’ils enseignent "fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut (107)…
Mais, bien sûr, le Catéchisme contient aussi les tortueuses précisions sur la nécessité de faire les "bonnes interprétations" de toutes les horreurs "conformes au désir de Dieu" qu’on rencontrera dans "l’Ecriture". Il faut dire sans détours que, loin d’atténuer le caractère maléfique des affirmations précédentes, elles le renforcent impardonnablement. Elles sont tout simplement une monstrueuse tricherie supplémentaire.
Celle-ci est aussi vieille que la démarche religieuse elle-même. Parmi beaucoup d’autres l’évêque Augustin (pour le catholicisme), ou Maïmonide (pour le judaïsme) expliquaient déjà, aux Ve et XIIe siècles, que l’église et Dieu "persécutent par amour", contrairement aux impies qui persécutent par cruauté. La "vérité que Dieu a voulu voir consignée" c’est alors que, "pour notre salut" il faut massacrer beaucoup de monde sur la terre. Le Livre de Josué, plus que tout autre livre sacralisé résume parfaitement, dans l’Ancien Testament (AT), cette "vérité salutaire".
Avant d’examiner cet exemple tristement significatif de "bonne interprétation" de la prétendue volonté criminelle de Dieu, écartons tout de suite l’objection de certains croyants juifs : "le Livre de Josué n’est pas dans le Pentateuque (les cinq premiers livres de la Bible), qui est le seul Livre fondateur de notre religion". C’est dans le Livre de la Genèse que "Dieu" anéantit les cités de Sodome et Gomorrhe (Gen 19, 23) ; c’est dans L’Exode (12, 29) qu’il fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte, et donne l’ordre à Moïse de massacrer son peuple qui a adoré le veau d’or (Ex 32, 21) ; c’est dans Les Nombres (31) qu’il ordonne l’extermination des Madianites ; c’est dans le Deutéronome (7-20) qu’il demande à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens…
La Bible annotée de Jérusalem, éditée en France en l’an 2000, juste après le Nouveau catéchisme (1998) nous donne la "bonne interprétation". En de nombreux endroits elle nous dit de multiples manières que "le glaive c’est la Parole de Dieu". Mais c’est sans doute en marge du Livre de Josué que les théologiens papistes donnent le plus écoeurant exemple de "bonne interprétation".
Les chapitres 3, 4, 7 et 8 décrivent avec de nombreux détails la conquête du nord et du sud de Canaan. Chaque fois que le "Dieu Sauveur" livre une cité à son peuple en lui assurant la victoire il insiste pour que tous les ennemis soient "passés au fil de l’épée" afin que ne reste absolument aucun survivant. La consigne est respectée, jour après jour, jusqu’à la fin du massacre. Une note en marge nous dit la leçon que nous devons en tirer : "La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l’obéissance jusqu’à la mort : "non comme je veux, mais comme tu veux".
Jésus donnera sa propre vie dans l’obéissance à "Dieu son Père", et il la donnera pour faire comprendre aux humains qu’ils "doivent s’aimer les uns les autres". Josué massacre tout un peuple pour occuper sa terre mais il faut comprendre, selon les théologiens "interprétant correctement" que, dans les deux cas, c’est le même enseignement qui est donné au lecteur ! C’est ce qu’annonce d’ailleurs explicitement l’introduction au Livre de Josué : "L’ensemble du livre est une figure de la vie et de l’œuvre qui seront celles de Jésus-Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux".
Et les "bons interprètes" n’hésitent pas à créer, dans cette Bible de l’an 2000, un personnage unique à deux têtes, deux âmes, deux conceptions humaines complémentaires, pour eux très cohérent, qu’ils nomment "Josué-Jésus" !
On voit ici que la vérité de Benoît XVI n’est pas d’une nature très différente de celle des dirigeants d’Al Qaïda, entre autres musulmans terroristes contemporains de cette Bible. La différence est seulement dans l’opportunité de la mise en application du prétendu "désir criminel" de Dieu. Pour Oussama ben Laden ou Ayman al-Zawahiri, il est toujours nécessaire de massacrer beaucoup d’êtres humains pour le bien de l’humanité. On en trouvera de nombreuses confirmations dans le livre présenté par Gilles Kepel, "Al Qaïda dans le texte" (éd. PUF 2005). Pour le pape au contraire, c’est fini : depuis 2000 ans, il ne faut plus. Jésus a demandé qu’on n’applique plus que ses consignes pacifiques.
Si j’étais encore le catholique fervent que je fus dans mon enfance je dirais peut-être : "Seigneur, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils écrivent !" mais je préfère ici gueuler très fort que ces théologiens fous, comme leur pape lui-même, trahissent manifestement le prophète juif Jésus dont ils se prétendent les héritiers spirituels.
Des analystes d’aujourd’hui réfutent pourtant cette idée d’une volonté, chez Jésus, radicalement différente de celle du Dieu de l’AT. (*) Pour moi cette différence ne fait aucun doute même si subsistent, effectivement, des ambiguïtés dans certains de ses prêches, des acceptations de fortes violences dans certaines de ses paraboles. Je crois que Jésus était réellement un modèle - humain, profondément humain - de pacifisme, d’amour et d’abnégation. Mais il est tout aussi stupide de chercher des "bonnes explications divinement inspirées" à ses faiblesses, bien réelles, que d’en chercher aux pires massacres "commandés par" le Dieu de l’AT. Il voulait une profonde réforme pacifiante de sa religion, dont il restait malgré tout fortement imprégné, marqué, "encombré". Il la voulut en donnant l’exemple d’un total don de soi, jusqu’à l’acceptation de sa propre mort dans le martyre. C’est admirable, et je crois qu’on ne se trompe pas quand on voit Jésus comme un des principaux précurseurs des Droits de la Personne Humaine.
Parmi les ambiguïtés énoncées par Jésus on rapporte souvent celle-ci : "N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur le i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé" (Mt 5 ; 17, 18). On en conclut que Jésus aurait approuvé, comme aujourd’hui Benoît XVI, la totalité des intentions et des actes du Dieu de l’AT, dont les plus épouvantables massacres. Sans trop entrer dans les détails il me semble intéressant de relever, dans une autre Bible, une traduction différente du même passage que celui qui est pris, ci-dessus, dans la Bible de Jérusalem de 2001. La Bible Osty rapporte (en 1973) que Jésus dit n’être pas "venu renverser mais compléter", ou n’est pas venu "abroger mais parfaire" et elle avertit dans une note qu’il vaut mieux éviter l’expression "abolir mais accomplir" parce que "ce dernier mot" est "amphibologique". Une autre note précise que Jésus "interprète, approfondit, amplifie, modifie et même contredit "ce qui a été dit aux anciens".
Cette ambiguïté, ce possible double sens et cette possible "contradiction", par Jésus, de l’enseignement "du Dieu de l’AT" devraient encourager les pacifistes catholiques à résister aux théologiens papistes, refuser d’entrer dans leur jeu, et dénoncer sans retenue leur énorme tricherie qu’ils qualifient de "bonne interprétation", cette tricherie que réanime Benoît XVI pour faire reculer sa religion et les religions en général vers les anciennes sources dogmatisées de leur violence. Alors qu’il est plus que jamais nécessaire de s’en débarrasser !
On peut faire ici un parallèle entre les deux attitudes, religieuse et profane, qui nous éloignent de l’accomplissement de cette nécessité : le pouvoir temporel catholique efface les avancées précédentes vers la théologie non-violente en même temps que le pouvoir politique détruit les acquis républicains qui protégeaient la société profane de la violence religieuse.
La trahison presque deux fois millénaire, par les chrétiens, du prophète juif dont ils se prétendent - et probablement se croient réellement - les disciples, me paraît facilement explicable. En se constituant, leur église décida que Jésus n’était pas seulement un religieux exemplaire, un modèle à suivre, un réformateur dont la réforme devait être poursuivie et perfectionnée. Elle décida qu’il était lui-même Dieu, une composante du Dieu trinitaire qu’elle inventait pour l’occasion.
Etant Dieu, Jésus était donc parfait. Il ne pouvait pas avoir eu des limites, s’être trompé, être resté ambigu, fut-ce sur des points secondaires parfaitement explicables dans le contexte. Il ne pouvait pas avoir accepté plus ou moins consciemment, confirmé et retransmis, certaines croyances délétères des prophètes antérieurs. Il ne pouvait pas avoir laissé son enseignement inachevé, sa réforme perfectible.
Et l’église, imprégnée de cette conception, se mit à refuser tout appel à la raison pour continuer son œuvre. Elle s’opposa délibérément à la libre philosophie en prétendant en avoir reçu une autre de Dieu, de beaucoup supérieure et - plus grave que tout - elle prétendit échapper à la responsabilité et à la justice humaines. Elle mit un frein brutal au "jésuïsme", elle lui tourna le dos en mettant en place - à sa place - le christianisme.
Et elle se mit à fabriquer des croyants schizophrènes, dont beaucoup se mirent à maltraiter, tuer, massacrer massivement au nom du Dieu d’amour.
(à suivre)
Pierre Régnier
(*) voir par exemple, sur Agoravox, cet article d’Olivier Bach : "Jésus est-il un modèle de paix et d’amour pour l’humanité ?"
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/jesus-est-il-un-modele-de-paix-et-81036
61 réactions
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foufouille
28 septembre 2010 11:42
et il en faut des sous pour indemniser les victimes de ton eglise
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foufouille
28 septembre 2010 13:49
je suis pas fils de catho ni baptise
mais j’aime pas les donneurs de lecons qui ne voient que la paille du voisin -
Pierre Régnier
28 septembre 2010 11:40
L’AUTEUR :
Pour des raisons que j’ignore le chapeau de mon texte a disparu. Qu’on me permette donc de le reproduire ici en premier commentaire
BENOÎT XVI, PREMIER RESPONSABLE DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE (1)
La religion du XXIe siècle sera violente ou ne sera pas. Tel est le choix des institutions qui dirigent les monothéismes.
Violente ou pas n’est pas le problème. Telle est la position du reste de la société.
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eric
28 septembre 2010 12:34
Bon exemple de ce que donne quelques génération d’enseignement tellement laïque, que ses produits ignorent à peu prêt tout d’une théologie qui depuis 2000 ans, est à l’origine de l’essentiel de leur propre culture......
Juste quelques points en passant.
Le Christ « crée Dieu » pour les besoins de la cause, est également totalement homme, et, à ce titre il a bien des doutes et des faiblesses comme tous les hommes. elôi, elôi, lama sabachthani, il est soumis à la tentation dans le désert, etc...
La Bible est ce que des hommes ont compris de la parole de Dieu et pas la vérité de Dieu écrite sous sa dictée. Même le catholicisme le reconnait en pratiquant l’exégèse biblique et son approche historico critique.
Comme toute institution humaines, les églises ont fait des conneries, mais dans l’ensemble, moins que la moyenne.
Quand on pense que trois sciécles d’inquisition espagnole ont fait moins de victimes que l’épuration à la libération en France. Que l’église catholique a toujours affirmé avec force que les sorcières n’existaient pas et que donc leur procés n’avaient pas lieu dêtre, et que l’essentiel des amérindiens sont morts de microbes contre lesquels ils n’étaient pas immunisés, comme presque la moitié des européens lors de la peste noire, on se demande si en plus de quelques base théologiques, un peu d’histoire ne complèterait pas utilement la formation de tous ces gens qui ont des idées très arrétées sur tout.
Mais d’un autre côté, comme le vrai enjeu est une lutte pour le contrôle du sens dans la société entre les nouveaux clergés et les religions traditionelles, qui n’est pas moins que le passé, porteur de pouvoir, de prestige et de prébendes, on comprend bien que tous les coups sont permis et que peu importe au fond le réel.
Bref, article intéressant car bon pot pourri des arguemnts ad hoc qui visent à rpouver que « on a raison parceque les autres ont tort » mais ce n’est pas la crème du genre....
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Aafrit
28 septembre 2010 13:35
Merci de cet article.
Oui, il faut que tous les dignataires et les prélats se mettent à réformer et réformer afin de dépasser toutes ces haines gratuites véhiculées depuis des milliers d’années, et surtout que les pouvoirs cessent de les instrumentaliser.
Déja on arrive à peine à gérer les différends inévitables causés par la vie de tous les jours, alors avec ceux des religions, qui ne viennent que pour les accentuer et les intensifier, on aura tout subi...
On ne doit être qu’optimiste.
Si dans le christianisme on va dans ce sens là, il faut que l’islam fasse de même.
Déjà, ce dernier a connu depuis son avenement plusieurs tentatives mais qui ont été étouffées par la suite pour tas de raisons historiques. Les muatazilites ( qui ont brillé avec leur raison, doute et critique), les soufis (avec le concept d’amour qui fut central quant à dieu ; et aussi leur doute à l’existence même d’un dieu comme une entité objective ; et aussi leur refus de considérer l’autre comme un Autre, dieu est en moi et dans l’Autre, disait Ibn Arabi et d’autres).. ;ce sont les circonstances qui ont suivi ces époques qui ont annihilé la pensée sensée et raisonnée dans l’Islam qui allait se réformer à jamais. Et c’est le Wahabisme et le Salafisme qui l’ont achevé et jeté (islam) dans les abysses de la connerie, de l’ignorance et de la monstruosité sans égal. -
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Pierre Régnier
28 septembre 2010 14:33
@ eric (du 28 à 12 h 34)
Ce que nous pensons, vous et moi (que »la Bible n’est pas la vérité de Dieu écrite sous sa dictée" je="je" souhaite="souhaite" vivement="vivement" que="que" vous="vous" puissiez="puissiez" le="le" faire="faire" comprendre="comprendre" comme="comme" dans="dans" la="la" partie="partie" de="de" mon="mon" contraire="contraire" nouveau="nouveau">
span>Il serait bien, je crois, que vous développiez votre conception du »vrai enjeu" ne="ne" pas="pas" le="le" comprendre="comprendre" mais="mais" je="je" peux="peux" redire="redire" mon="mon" que="que" les="les" croyants="croyants" plus="plus" de="de" raisons="raisons" pratiquer="pratiquer" une="une" violence="violence" par="par">
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eric
28 septembre 2010 16:53
A Pierre Régnier, B.XVI qui est un grand théologien, n’a besoin ni de vous ni de moi pour comprendre un truc qui fait partie des bases de l’enseignement du christianisme en général et du catholicisme en particulier.
Quand des chrétiens assument de la violence, il le font en général malgré Dieu et non au nom de Dieu.
Les poncifs historiquements faux que vous accumulez, sont issus de la propagande anti religieuse et très irrationnelle de gens qui défendent leur bout de gras, Un « matérialisme athé », un socialisme, qui sont des croyances irrationnelles commes les autres. Il s’agît de se débarasser de concurrents dans la gestion du sens dans une société. D’ailleurs, contre toute évidence matérialiste, en Russie, ils ont épargnés un peu les cadres, les ingénieurs, les militaires et même les aristo, mais ils ont éradiqué les prêtres autant que faire se peut.
Là où leurs délires sont les plus irrationnels, c’est quand les mêmes qui voient du social et du rapport de classe partout quand cela les arrangent, voient également de la religion partout en tant que de besoin. Si les foules parisiennes élargissent un réglement de compte famillial en pogrom généralisé lors de la saint barthélémy, c’est parce qu’ils préfèrent la transubstantiation au réalisme pneumatique ? Parce qu’en supprimant les saints, la bourgeoisie protestante leur supprime plus que l’équivalent des 5 semaines en jours chômés, ou parce qu’il faisait très chaud à Paris ? Et si les Barons mal dégrossis du Nord éliminent les albigeois au cris de dieu le veut pour leur piquer leurs terre, vous êtes vraiment sur que c’est pour des raisons théologiques ?
Je partage l’idée d’Ellul que tous les hommes ont des croyances, c’est à dire, au fond de leurs convictions, des trucs qui résistent parfaitement bien à la raison raisonnante ; Dans ce sens votre dénonciation des « croyants » à ceci de très égalitaire qu’elle peut s’appliquer à tous les hommes et toutes les convictions ou idéologies.
Mais il se trouve qu’il n’y a pas, dans le christianisme de théologie d’une violence légitime. Il n’y a même pas d’affirmation que la guerre puisse être juste. Tout au plus des définitions de ce qu’il faut éviter de faire dans le cadre de la violence quand elle est inévitable ; Et de telle situation existent..
C’est d’ailleurs à peu prêt la seule idéologie dans ce cas. Allez voir les sites des verts, des trotskard, des alter, voir du PS ou l’on joue assez facilement avec l’idée que face à la « violence première du système » (c’est toujours la faute des autres) un peu de volontarisme, un peu d’action, un peu de « violence non violente citoyenne », de temps en temps...Sans parler des discours sur les adversaires politiques, qui ne sont violent qu’en parole, mais c’est comme cela qu’on a fait la peau à Henry IV, on à dit que c’était un dicateur, un affreux, et à la fin il y a bien eu un cinglé pour passer aux actes.
Si vous avez des prurit pacifistes, attaquez vous d’abord aux idéologies qui estiment la violence légitime, pas à la religion qui l’a toujours dénoncée. -
Pierre JC Allard
28 septembre 2010 19:08
@ Eric .. et ses croyantsSeule la raison, permet d’arbitrer les divergences entre humains. Mettant la foi au dessus de la raison, TOUTE RELIGION récuse cet arbitrage et ne peut conduire qu’à la violence. Ces tissus d’absurdités que sont les religions sont été causes ou complice de plus d’abominations que tout autre chose dans l’histoire de l’Humanité. Qu’elles soient anathèmes !Pierre JC Allard -
ffi
28 septembre 2010 21:46
@JC Alard,
En effet, la raison est au-dessus, mais la foi est en-dessous, c’est-à-dire que c’est la foi qui sous-tend tout.La raison s’appuie sur des prémisses. Chaque homme, avec les mêmes prémisses que tous les autres, en pratiquant la logique, parviendra au même point que tous les autres.
La variété des réponses données par la raison provient donc de la variété des prémisses. Ces prémisses sont le savoir, ce que l’être croit en lui-même, directement inspiré par l’exemple familial et les moeurs qu’ils ont hérité, complété de toutes les expériences qu’il a accumulé.
Or, en France, tout père souhaite donner à son fils un esprit saint, pas un esprit pervers... C’est ce qui a fait la réussite du pays.
Une raison appuyée sur de la mauvaise foi se délite, elle devient perverse.
La société Européenne, organisée dans le but d’oeuvrer pour Dieu, fut détournée. Le but devint la gloire des bourgeois, ou la gloire des prolétaires, ou la gloire de la nation, ou la gloire de l’individu, ou le progrès, certains voudraient aller vers la gloire de la nature...
Et si Dieu était Bourgeois et Prolétaire, nation et individu, progrès et nature ? Et si Dieu, par sa pluralité dans l’unité (l’Universel), à découvrir sans cesse, prévenait justement les idéologies politiques monomaniaques contemporaines ?
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Pierre JC Allard
28 septembre 2010 23:38
@ FFi :
Amusant sophisme délicieusement jésuitiqueLa variété des réponses données par la raison provient donc de la variété des prémisses. Ces prémisses sont le savoir, ce que l’être croit en lui-même, directement inspiré par l’exemple familial et les moeurs qu’ils ont hérité, complété de toutes les expériences qu’il a accumulé.Allons, allons… le choix des prémisses doit évidemment être soumis aussi à la raison… n’est-ce pas évident ?Pierre JC Allard -
ffi
29 septembre 2010 02:40
(St Augustin, plutôt que jésuite)
Bref, il faut considérer que l’intuition (vérité révélée) précède la raison (vérité réfléchie), ceci du point de vue de la rapidité (flash / pensée).Pour prendre un exemple : imaginez quelqu’un ayant des problèmes psychologiques. Il a des croyances erronées (ou des pensées envahissantes) qui lui posent des problèmes dans ses rapports aux autres. Le chemin pour se débarrasser de cette gêne, c’est de réfléchir, de raisonner, de prendre conscience, pour se corriger intérieurement.
C’est un chemin très long et fastidieux de tenter de remettre de l’ordre dans des croyances erronées.
En effet, il y a des chemins non conscients qui président à l’élaboration de nos actes, un peu comme le réflexe écartant la main du feu (phobie / philie). Ceux-ci sont quasi immédiats.
Le violoniste virtuose, par exemple, ne pense pas aux mouvements de ses doigts, il n’en a pas le temps, tout procède de l’entendement.
Bref, nombreux sont les moments, où l’homme agit sans raison (pas le temps), mais se fie à ce qu’il croit, sans le démontrer chaque fois.
Nier le rôle de la croyance, n’est pas raisonnable, car qui se croit sans croyance, croit tout savoir. Or le savoir n’est rien d’autre qu’une croyance que l’on ne questionne pas. Si, par malchance, un savoir devient erroné, mais que l’on ne considère pas de le questionner, alors, à chaque fois, l’action sera erronée.
D’où, c’est la croyance qui est première, la fonction de la raison étant de l’ajuster. La raison procède lentement et la mémoire flash.
Ainsi, si vous vous croyez sans croyance, donc que vous vous pensez savant en tout, alors vous n’utiliserez des possibilité de la raison qu’un de ses sous-ensembles, celui qui se rattache au domaine des déductions logiques à partir de prémisses auxquels on fait foi.
Personnellement, je ne méprise pas le domaine des vérités révélées, car j’y vois des connaissances qui découle d’une intuition : un discours fait de métaphores permet à l’esprit humain de réfléchir sur lui-même sans heurt par la médiation d’une tierce personne illusoire.
Les problèmes viennent en revanche lorsqu’un doctrine s’interdit tout questionnement (mauvaise foi).
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ffi
29 septembre 2010 02:57
@JC Allard
Pour compléter :
vous inversez la chose parce que vous omettez l’histoire d’un être. L’âge de raison commence vers 7 ans, avant l’enfant imite. Toutes les structures préexistantes de l’enfant, qui vont se compléter plus tard, ne sont pas fondée sur la raison, mais sur la foi que l’enfant a en l’exemple que lui donne son entourage. Cela formera son intuition.Bref, je ne nie pas l’intérêt de la raison, mais je conteste de négliger la foi.
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eric
29 septembre 2010 06:41
A Allard
Excellent exemple de croyance absurde faisant absolument fi du réel, et pas du tout innocente.
Si la raison permettait d’arbitrer entre les hommes, on aurait pas besoin de démocratie, de droit..
C’est bien au fond ainsi que l’entendent ceux qui sont persuadés qu’ils l’ont reçue en partage et s’étonne toujours que les « autres » ne se rendent pas compte. Le seul exemple durable de socialisme réel raisonnable durable que l’on a est l’URSS, ou il n’y avait effectivement ni démocratie, ni vraiment de droit mais une forte coercition pour imposer LA Raison aux citoyens.
Il est parfaitement évident que l’essentiel des arbitrages entre hommes sont le produit de rapport de forces, de choix démocratique ou de compromis. La raison peut avoir là dedans, à tous le mieux, le même rôle que la bonne volonté. -
Pierre JC Allard
29 septembre 2010 07:05
@FFi :
Dixi. Je laisse les lecteur juger de vos arguments.Pierre JC Allard -
Pierre JC Allard
29 septembre 2010 07:09
@ Eric :
Excellent résumé de la position des croyants contre la raison. Vous me permettrez de la penser déraisonnable… et ne pas y croire.Pierre JC Allard -
Roungalashinga
29 septembre 2010 08:21
le choix des prémisses doit évidemment être soumis aussi à la raison… n’est-ce pas évident ?
Non. Ce n’est pas évident.
C’est même faux. -
samir
29 septembre 2010 11:33
« le choix des prémisses doit évidemment être soumis aussi à la raison… n’est-ce pas évident ?
»
@Pierre JC Allardc’est faux
c’est comme si vous disiez a un mathematicien de demontrer un postulat de base...
le postulat va dans le sens de la raison il est donc admis comme base de travail mais il ne peut etre soumis a la raison par la demonstration
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eric
29 septembre 2010 16:09
- ) A allard, c’est pas une position, c’est la réalité ! Quand il y a divergence dans une démocratie, on vote parce que visiblement, la raison ne suffit pas à départager deux raisons ! Mais je ne suis pas surpris de vousvoir trouver la réalité déraisonnable...
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titi
28 septembre 2010 15:11
« BENOÎT XVI, PREMIER RESPONSABLE DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE »
C’est sûr... quand on le frappe il tend l’autre joue...alors forcément on le refrappe...
Du coup deux fois plus de violence.
Plus sérieusement...
pouvez vous SVP nous faire un petit récapitulatif de :
- date de dernier appel à la guerre sainte d’un Pape / date de dernier appel à la guerre sainte d’un Ayatollah
- date du dernier meurtre commis au nom de la religion chrétienne / date du dernier meurtre commis au nom de la religion muslmanne.
etc...
Le vrai débat il est là.
Pas d’aller chercher dans des livres écrits pas on ne sait qui, on sait quand les passages les plus vendeurs.-
Pierre JC Allard
28 septembre 2010 23:49
A Titi :
On a brulé le dernier hérétique en Espagne en 1828. Benoit XV, aussi en plein XIXe siècle, excommuniait ceux qui se faisait vacciner, car « la maladie était la volonté de Dieu ». Ça, c’est de la guerre sainte… ! Pour les Musulmans ? Ce matin, sans doute…. Une bande de fous en remplace une autre. En quoi voyez-vous que le vrai débat soit là ? Les Aztèques, quI n’ont arraché le coeur de personne depuis au moins trois siècles, en deviennentt-ils pour autant une religion supérieure ?Pierre JC Allard -
titi
29 septembre 2010 07:40
Bien sûr que si le débat est là.
Ce qui a été fait au siècle dernier et ceux d’avant au nom de la foi on s’en tape.
Ce qui est écrit dans les livres « saints » on s’en tape.
Ce qui compte c’est comment vivent leur foi ceux qui en ont dans NOTRE présent.
Comment se positionnent ils par rapport à la laïcité ?
Comment se positionnent ils par rapport à la modernité ?
A choisir parmis toutes ces sectes autant aller voir chez Raël. Chez lui les anges ne donnent pas de leçon, si ce n’est de choses.
Savoir que Torquemada brulait les juifs, c’est de l’Histoire.
Savoir que les Talibans lapident les femmes, c’est NOTRE présent.
C’est ca qui ne met pas les deux sur un pied d’égalité : le facteur temps.
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Pierre Régnier
28 septembre 2010 15:19
@ archibald (du 28 à 14 h 15)
« L’amour déçu » qui "devient le terreau de la haine" est une réponse classique et souvent justifiée. Vous avez donc le droit de penser que c’est de ça qu’il s’agit.
Je vous invite tout de même à relire et à réfléchir sur le problème vraiment posé (et, je crois, sans la moindre haine) : comment faire disparaître la principale cause de la violence religieuse ? Je dis ici que, cette cause, c’est la théologie selon laquelle, la violence « Dieu l’a voulue ».
Par ailleurs, je n’ai pas encore vu "Des Dieux et des Hommes" mais je vous rappelle que, comme je l’ai déjà écrit dans un commentaire sur Agoravox, à Tibhirine les psaumes violents étaient source de désaccord entre Christian de Chergé et les autres moines :
"Christian pensait qu’il n’était pas raisonnable de chanter ces versets enflammés alors que les actes de brutalité ne cessaient de se multiplier alentour« . Pour les autres moines »Si certains versets devaient offenser un visiteur, il suffisait de les lui expliquer. Mais ils n’avaient aucune raison de scandaliser les musulmans puisque le Coran affirmait clairement que les psaumes avaient été donnés à David par Dieu lui-même (sourate 4, verset 163)« ( »Passion pour l’Algérie, les moines de Tibhirine" de John Kiser, éd. Nouvelle Cité 2006, page 175).
Cet extrait résume en deux points tout le problème :
1/ des croyants également sans haine - pour les moines de Tibhirine je suppose que vous en conviendrez - pensent que la violence attribuée à Dieu pose problème ; d’autres pensent que non.
2/ Ce problème est le même dans toutes les religions monothéistes.
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Pierre Régnier
28 septembre 2010 15:29
@ titi (du 28 à 15 h 11)
Bien d’accord avec vous : sur ce grave sujet il ne faut pas aller chercher « dans des livres écrits par on ne sait qui… » C’est pourquoi je vais chercher dans des livres aux auteurs connus et même très reconnus, livres dont certains ont même été sacralisés par les religions monothéistes qui les présentent comme leurs livres fondateurs.
Pour le reste c’est le sujet de la partie 2 de l’article (à venir)
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titi
28 septembre 2010 16:47
« C’est pourquoi je vais chercher dans des livres aux auteurs connus et même très reconnus, »
Turlututu.. ;
On ne sait absolument pas qui a écrit ces livres.
Même si ils avaient été contemporain « des prophéties » (ce qui reste à prouver) les multiples réécritures, tenant compte de l’évolution de la langue nous cacheraient la V.O.
Ce sont donc bien des livres écrits on sait quand, par on ne sait qui.
Qu’ils soient reconnus pas les uns et les autres ne changent rien : ce n’est pas dieu qui a écrit ces bouquins, et ceux qui les ont écrits les ont faits dans leurs temps dans leur langue.
Ils constituent un dogme. Après avec ce dogme on le gère de façon orthodoxe ou pas.
Et en la matière je persiste à penser que M.Ratzinger est celui dont la réalité « séculière » de la religion est la moins violente des 3 religions monothéistes.
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Lou
28 septembre 2010 16:02
Des sornettes encore des sornettes, le KRST est inventé par les Egyptiens et recupere par les cathos qui change l’orthographe en christ,..
monotheisme =violence !!!!! l
Les mêmes mensonges plagies siecles apres siecles ...
version 1.0 Akhenaton
Version 2.0 Zoroastre
version 3.0 les hebreux
version 4.0 les chretiens
version 5.0 l’islam
Quant au Dalai Lama, il est finance par la CIA, on oublie que 90% de monasteres brules au Thibet l’ont ete par des Thibetains qui en avait marre d etre des serfs ...
Il n’ y a pas de reincarnation, un outil si pratique pour justifier l ordre social ...dieu n existe pas !!!!
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Roungalashinga
29 septembre 2010 08:31
Attention, mesdames, messieurs, Lou a des chose à nous apprendre.
Lui il sait.
On ne lui la fait pas, à lui.
Il a réfléchi sur le sujet, lui.
Il est allé sur internet pour se documenter, lui.
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Menouar ben Yahya
28 septembre 2010 17:55
Personnellement ce qui me gonfle c’est que l’on puisse regarder le monde et le décrypter avec le prisme religieux ! Lorsque je vois une émission de télé qui se veut consensuelle et qui nous présente, un Rabbin ; Un Imam ; Un Prêtre en nous parlant des fils d’Abraham...je sais que ces hommes de religions sont censés tous nous représentés ! Ils sont censés représentés le genre humain ! Hors moi, je le dis haut et fort. Je ne me sent représenté ni par l’Imam, ni par le Rabbin, ni par le prêtre !
Nous pouvons nous passer de l’hypothèse dieu ! Elle n’est pas nécessaire à la compréhensions du monde et de la géopolitique. En nous passant de l’hypothèse dieu, nous mettons en lumière les stratégies politiciennes des états ou des groupes qui se servent de la religion comme d’un outil pour fédérer les masses. En nous passant de l’hypothèse dieu les Prêtres ; les Rabbins ; les Imams sont relégués au rang de parasite. Si autrefois l’Histoire humaine a eut besoin de ces parasites, il me semble qu’aujourd’hui, il est temps que nous nous en débarassions.-
Radix
28 septembre 2010 18:29
Bonsoir Menouar
C’est pas gentil de donner des coup de pieds dans les béquilles des croyants et en plus cela peut devenir dangereux !
« Dieu » sait ce qu’ils feraient s’ils n’étaient pas cadrés par ces croyances, cela pourrait être pire !
Radix
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Menouar ben Yahya
29 septembre 2010 11:15
« Radix » Pour moi les religions sont foncièrement humaine, elles aident à comprendre les cheminements intellectuels de l’Humanité. Il me semble que nous sommes arrivés à un stade ou nous devrions plus avoir besoin de ces béquilles pour donner un sens à nos existences.
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roland
28 septembre 2010 18:23
Tant que l’homme a besoin d’avoir peur de Dieu ou de l’enfer pour être soi-disant quelqu’un de bien, c’est qu’il n’est pas vraiment quelqu’un de bien. Quand le dogme et la théologie prennent la place de la foi, il y a de fortes chances pour que la force des armes soit plus efficace que celle de l’esprit.
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diego149
28 septembre 2010 18:43
La haine du déçu de ce que l’on a adoré n’a d’égal que la haine du mécréant chez les nouveaux convertis de l’islam.
Je ne me souviens pas avoir entendu Benoit XVI appeler les chrétiens au « djihad »-
Pierre JC Allard
29 septembre 2010 00:10
@ Diego149.
Vous avez la mémoire courte. Urbain II 1095. Deus Vult. Benoit XVI ne le fait plus. L’envie ne semble pas lui manquer, mais ses troupe n’ont plus la méchanceté sacrée. Aujourd’hui, l’Islam le fera, parce que cette religion est plus jeune et suscite encore de grandes passion. Le même poison mêlé à la même bêtise dans un nouveau verre. Ceux qui disent "je respecte toutes les religions sont des couards ou des imbéciles, tirant profit d’une collaboration avec un mal qui n’a pas d’excuses. Il est temps que cela soit dit.Pierre JC Allard -
ffi
29 septembre 2010 03:14
@JC Allard,
vous imputez à la jeunesse de l’Islam ses déviances, mais c’est du fait de votre foi en la vision marxiste d’une évolution historique, automatique et linéaire, des civilisations vers une pensée matérialiste et agnostique.Mais l’Islam se définit comme la première religion et la dernière, et il dresse ses ouailles à cette fin : l’Islam se définit l’origine et le but, il est donc par définition intemporel et sans évolution possible (hormis une accumulation de lois). Ainsi, il n’y a pas eu de débat sur le sexe des anges en Islam, la raison n’y est pas tolérée pour penser la foi. Dieu a écrit le Coran, il faut lui obéir, il n’y a rien à questionner.
Vous tendez en fait à voir un combat gagné sur le christianisme comme une généralité historique. Or rien n’assure que ce combat sera effectivement gagné contre l’Islam. Votre foi marxiste vous étourdit.
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titi
29 septembre 2010 07:44
« Benoit XVI ne le fait plus. L’envie ne semble pas lui manquer, mais ses troupe n’ont plus la méchanceté »
Bah ouais il ne le fait plus... et votre dernier exemple date de presque 1000 ans.
l’Opus Dei et autres foutaises ce n’est plus que du folklore. Même si les complotistes voient la main de cette organisation partout, elle ne réprésente plus rien.
Ce qui se passait il y a 1000 ans ne me dérange pas. C’est ce qui se passe maintenant qui me touche. -
Menouar ben Yahya
29 septembre 2010 09:56
Il faudrait qu’en Islam il y ai l’équivalent de Benoit XVI, hors ce n’est pas le cas car ce titre a été aboli par Attaturk ! De surcroit ce titre n’était qu’honorifique puisque le pouvoir du sultanat l’avait été aussi. Alors celui qui appel au djihad ne peut en aucun cas être reconnu par les musulmans comme le commandeur des croyants. Il n’existe plus d’équivalent du vatican chez les musulmans.
Si on fait un petit tour dans le passé, il est regrettable de constater que le mouvement mutaziliste n’est pas réussi à s’imposer face aux autres courants de pensée. Le mutazilisme qui est devenu la croyance officielle dans le califat abbasside. Le mutazilisme privilégiait le rationalisme et la logique, il disait que le Coran avait été créé, donc qu’il était une œuvre humaine ! Enfin c’était juste une parenthèse pour dire, si cette voie avait été privilégiée, l’islam aurait aujourd’hui beaucoup moins de difficulté à se renouveler et à se défaire des archaïsmes coutumiers.
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Pierre Régnier
28 septembre 2010 21:16
@ titi (du 28 à 16 h 47)
OK titi, je ne vous avais pas bien compris, et c’est vous qui avez raison sur les auteurs des livres sacralisés : "on ne sait absolument pas qui les a écrits". Mais ce sont les livres écrits AUJOURD’HUI par les responsables religieux qui m’inquiètent ou/et me révoltent.
@ eric (du 28 à 16 h 53)
C’est un peu la suite de ce que je réponds à titi : AUJOURD’HUI les responsables religieux « estiment la violence légitime »… pourvu qu’elle soit « bien interprétée » dans les analyses « historico-critiques » que l’église catholique elle-même reconnaît désormais devoir pratiquer. Le problème est qu’elle reconnaît cela ET continue d’affirmer LE CONTRAIRE, comme je l’ai prouvé dans les passages du nouveau catéchisme, entre autres, que j’ai rapportés.
Mais, comme vous niez cette réalité, vous faites ce que font tous ceux qui refusent la réflexion sur les dégâts causés depuis toujours par la théologie violente, criminogène : vous l’opposez aux AUTRES causes de violences tout aussi réelles. Vous demandez qu’on aille voir ailleurs, vous demandez qu’on fuit hors sujet. C’est précisément contre ça que je me bats depuis maintenant 17 ans.
@ Menouar (du 28 à 17 h 55)
Si vous connaissez un moyen - pacifique, s’il ne l’est pas je vous combattrai - de « vous/nous débarrasser » des « parasites » que sont pour vous « les rabbins, les prêtres, les immams » faites-le donc. Mais c’est précisément ça que je mettais en exergue, pour le combattre, dans mon chapeau qui a disparu :
"La religion du XXIe siècle sera violente ou ne sera pas. Tel est le choix des institutions qui dirigent les monothéismes. VIOLENTE OU PAS N’EST PAS LE PROBLEME. TELLE EST LA POSITION DU RESTE DE LA SOCIETE".
Or, « violente ou pas » est LA SEULE chose qui me préoccupe. Je ne suis nullement contre les religions. J’ai même le plus grand respect pour ceux qui, en elles, cherchent un sens à la vie et les moyens de la vivre bien.
@ archibald (du 28 à 19 h 20)
Vous me donnez la conclusion de ce commentaire : c’est exactement cela, IL FAUT CHOISIR. C’est ce que je demande depuis 17 ans à mes amis croyants : exigez de vos institutions QU’ELLES CHOISISSENT au lieu de fuir dans la malhonnêteté des prétendues « bonnes interprétations ». Le triptyque criminogène TOUJOURS enseigné par TOUTES les religions est simple et clair, on ne peut prétendre ne pas le comprendre qu’en s’aveuglant volontairement ou en mentant délibérément :
1/ Il faut croire en Dieu
2/ Il faut obéir à Dieu
3/ Dieu a commandé des maltraitances, des crimes, des massacres de peuples entiers.
La suite logique, banale même, c’est que des croyants obéissant à Dieu commettent ces crimes qu’il a commandés. Le reste (les « bonnes interprétations ») n’est que fuite MALHONNÊTE.
La disparition, à terme, de la violence effectivement commise au nom de Dieu ne sera possible QUE lorsque les religions CESSERONT D’ENSEIGNER LE POINT 3.
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Menouar ben Yahya
1er octobre 2010 18:03
Lorsque je dis qu’il faut se débarasser des parasites que sont les hommes de religions, il ne s’agit en aucun cas d’élimination physique ! Jamais de la vie ! J’espére, je souhaite que l’Humanité soit arrivée à un stade ou elle n’a plus besoin de ces « parasites », ni des récits qui semblent s’adresser à des enfants...débarassons nous de ces « parasites » comme on se débarasse de ses béquilles aprés une longue convalescence, surtout lorsque l’on l’on sent que nos muscles sont suffisemment fort pour nous le permettre.
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Pierre Régnier
28 septembre 2010 21:44
@ Omar (du 28 à 20 h 40)
Vous inversez les réalités. Ce n’est pas le pape qui a installé le « sanglant extrémisme dans des pays musulmans ». "Le mal était fait et bien enraciné" bien avant le discours de Ratisbonne où Benoît XVI ne fit que rappeler la violence propre à l’islam, aussi ancienne que l’islam lui-même. C’est ce que je dis, comme vous le verrez, dans la partie 2 de mon article.
Vous avez cependant raison de dire que "l’espoir subsiste" et qu’on peut le trouver en lisant la Bible ou le Coran. Vous devriez simplement ajouter : A CONDITION QU’ON NE PRENNE PAS POUR « PAROLES DE DIEU » LES APPELS - DESESPERANTS ! - QU’ILS CONTIENNENT.
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Radix
28 septembre 2010 21:48
Bonsoir Pierre Régnier
Eh non, pour moi il suffit d’ignorer le point 2 ! Bien sûr si on ne peut pas se passer du 1 (pour des raisons personnelles) !
Radix
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moebius
28 septembre 2010 21:55
Il y’aurait donc une procédure a suivre pour échapper à la violence et nous serions coupable de ne pas suivre cette procédure à la lettre ?
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moebius
28 septembre 2010 21:59
.......les notices de montage des meubles Ikéa par contre sont bien faite
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Pierre Régnier
29 septembre 2010 01:20
@ moebius (du 28 à 21 h 55)
Je vous rappelle que c’est de la violence RELIGIEUSE qu’il s’agit ici.
S’il n’y a pas de »procédure à suivre pour y échapper" il="il" y="y" a="a" un="un" processus="processus" logique="logique" son="son">
- l’homme ressent un besoin de dieu
- il l’imagine et l’invente à son image
- il le fait donc violent et, même, appelant l’homme à commettre des violences
- il sacralise ces appels qu’il prétend être »de Dieu">
- il dogmatise, même, ces appels à commettre des violences
- des théologiens fous (cultivant en eux la violence) pérénisent ces appels à la violence et leur sacralisation (leur attribution à Dieu)
- certains de ces théologiens fous deviennent pape, ce qui me fait dire qu’ils sont alors plus responsables que d’autres
Mais la pérénisation ETERNELLE de ce processus d’élaboration de la violence religieuse n’est NULLEMENT FATALE, je le répète avec insistance.
Rien, pas même la croyance en un Dieu unique - et SURTOUT PAS la croyance dans le Dieu du prophète juif Jésus - n’oblige à vouloir que la violence religieuse dure éternellement.
RIEN n’oblige à croire éternellement que ceux qui ont attribué à leur Dieu une VOLONTE DE VIOLENCE ont eu raison de le faire.
Les croyants peuvent parfaitement continuer de croire et de se réunir dans une religion EN SE DEBARRASSANT DE LA CONCEPTION VIOLENTE DU DIEU AUQUEL ILS CROIENT.
Ils peuvent parfaitement exiger de leurs religions respectives qu’elles se débarrassent de leurs croyances criminogènes EN CONSERVANT celles qui ne le sont pas.
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ffi
29 septembre 2010 03:43
Tu veux incriminer à tout prix les religions, mais pourquoi ne pas élargir le problème aux sociétés humaines ?
Il y a eu aussi des idéologies athées assez criminogènes.
Je crois que les sociétés humaines ont toutes été violentes, d’une façon ou d’une autre, au cours de l’histoire. Que ce soit du temps de Babylone jusqu’au XXème siècle. Rares furent les sociétés en paix.
De plus, je voudrais noter que la révolution chrétienne a tenter de refonder les moeurs sur l’amour (à la place du Talion), ce qui a permis de pacifier la société en partie, ce qui libéra la créativité et fut générateur de multiples inventions. Le Christianisme est directement inspiré de Platon, un des dispositifs philosophique les plus complet jamais fondé.
Mais l’homme est ce qu’il est.
Vu l’état actuel du pays, vu que le christianisme n’y a rien à voir, je comprends mal cette manie de diaboliser l’église. Mais il est vrai que la République est un peu de mauvaise foi par rapport au christianisme, vu qu’elle s’est construite en opposition à lui. Mais il faut reconnaître que les 200 années de République n’ont pas été moins violentes que les 1200 ans de christianisme qui l’ont précédé. (voir plus : pensez au festival des décapitations lors de la terreur...).
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Pierre JC Allard
29 septembre 2010 07:21
@ L’auteur
J’ai réuni les deux parties de votre article et reconstitué votre texte en un seul que j’ai mis en vedette. Je crois que la compréhension en est ainsi plus facilePierre JC AllardCentPapiers
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andqui
29 septembre 2010 06:15
L’auteur ne va pas au bout de son raisonnement : toute cette violence n’est qu’humaine car dieu n’existe pas ; c’est une création de l’esprit humain, une explication universelle, une justification à la paresse intellectuelle, à l’avidité et au rejet des différences.
De plus, le monothéisme porte en lui toute l’intolérance, cause des violences religieuses : il n’y a qu’un seul dieu, c’est à dire que le dieu de l’autre n’existe pas, c’est à dire que détruire l’autre se justifie.
Tout cela est évident si on comprend que c’est l’homme qui a créé dieu à son image.
Je suis athée et je peux être violent (comme chacun d’entre nous) mais au moins, je sais que j’en suis responsable.
En outre, je ne crains pas dieu (puisque l’hypothèse de son existence ne m’est pas nécessaire), je crains les hommes qui croient en un seul dieu !
J’ai conscience que mes propos sont sommaires et qu’ils justifieraient des développements, mais le post et surtout les commentaires me navrent. -
Pierre Régnier
29 septembre 2010 09:14
Je lis avec attention les échanges entre commentateurs, mais certains nouveaux commentaires ne disent pas clairement à qui ils s’adressent.
De toutes façons, bien des réponses à ces nouveaux commentaires ont déjà été faites, parfois très explicitement, dans mes réponses précédentes (ainsi par exemple à ffi du 29 à 3 h 43 ou à andqui du 29 à 6 H 15)
Je reste néanmoins disposé à répondre personnellement (en me répétant s’il le faut) à qui me questionnerait explicitement. Mais c’est l’échange entre tous qui est intéressant.
Un auteur expose ses convictions (en les appuyant fortement comme ici s’il croit à la nécessité de changements importants) mais elles ne valent pas plus que chacune des autres convictions.
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gf.delhomme
29 septembre 2010 10:36
je n’ai pas la même conception que vous
a mon avis, pour dieu c’est l’humain qui est important, parcequ’il est son futur
c’est bien pour cela qu’il a édicté des loi pour le protéger, par ceque contre lmui, dieu, personne ne peut rien puisqu’il est dieu.
quand par exemple dieu demande qu’on ne convoite pas la femme de son frère, c’est parceque tu ne sais pas qui seras ton frère demain,
et même aujourdhui
prenons un exemple, imaginons que tu soit un gourou qui se prenne lui même pour dieu, et qui fasse main basse par des salamaleck sur une belle histoire d’amour afin de renforcer son harem viellissant, et de soummettre l’homme de ce couple dont la confiance à été trahi.
c’est une très mauvaise affaire pour ce gourou si cet homme est un élu,
parcequ’en lui prenant ce qu’il a il ne devient pas ce qu’il est
je prend l’exemple du gourou, ici, parcequ’il me parait très représentatif du pouvoir autocrate qui ne doute de rien et s’arrange de tout
ça pourrait être un chef, un président, un militaire qui use du mensonge pour rendre des comptes, un baquier vereux, un artiste qui se la pète, un prètre qui se croit indispensable, ou bien encore ... moi même.
alors evidement les gens justifient leur gestes, en disant que c’est pour le bien de tous, mais en réalité le bien collectif ne passe pas avant le bien individuel, il en est plutot la visualisation
parceque nous sommes tous une partie de dieu, en léser une seule revient à détruire l’édifice
si le message du christ est juste, nous sommes tous fils de dieu, cela veut dire que nous sommes tous une partie de dieu
et une partie de dieu, ça se respecte
on n’agit pas par la contrainte, la maniplation, ou la ruse avec une partie de dieu,
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Menouar ben Yahya
29 septembre 2010 11:28
J’ai vu une émission ou on voyait une société de type matriarcale ! Le jaloux était la risée de tous ! Tout au long de sa vie, la femme entretenait des relations multiples ou gardait le même compagnon. L’enfant avait comme référence familiale, des oncles, des tantes qui pourvoyaient à ses besoins mais le père était inexistant, même dans ses dessins. Il était d’ailleurs parfois difficile de savoir qui était le géniteur.
La femme n’était pas la propriété d’un homme et réciproquement !Ce que nous dit la bible sur la convoitise de la femme de son prochain est valable car nous sommes dans une société de type patriarcale. Dans une société matriarcale, dieu aurait certainement tenu un discours inverse !
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Aafrit
29 septembre 2010 16:54
Oui tout comme l’histoire du paradis et de l’enfer.
Si la torah et le coran avaient été crées(révelés ?) dans un autre contexte géographique, en sibérie par exemple, le chatiment et la récompense seraient autres.
Un enfer très très froid à en désintergrér. Le paradis : ciel couvert avec un soleil doux, des retenues pleines de poissons et des champs de canabis..-
Menouar ben Yahya
29 septembre 2010 17:27
Au regard du cheminement religieux chez l’Homme, le paradis et l’enfer sont des « concepts » récent ! Dans les premières religions que l’on trouve chez les Sumériens, il n’y avait pas d’idée de récompense et de punitions. Aprés la mort, il y avait bien une autre vie, sous terre et ceux qui mourraient sans descendance étaient plus triste que les autres car, ils ne recevaient pas d’offrandes...les religions ont évoluées avec les sociétés.
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franc
30 septembre 2010 19:46
P JC Allard a raison ,c’est la raison qui choisit les axiomes en science
Il ne faut pas confondre dogme d’une croyance et axiome d’une science ------------------------------------un axiome peut bien être indémontrable il n’en est pas moins vrai par son évidence en soi ,soit par la vérification expérimentale a posterio soit par l’évidence produite par l’intuition a priori de l’évidence en soi ,qui est un sens de la raison ,mais qui en plus n’empêche nullement la vérification expérimentale après coup ---------------------------------alors qu’on ne demande aucune vérication expérimentale pour les dogmes croyancieux
Ainsi les axiomes de la science physique que ce soit la mécanique newtonienne ,la mécanique quantique ou la théorie de la relativité générale sont vérifiables expérimentalement a priori ou a posteriori -----------------------------------pour l’histoire ,au début les savants étaient sceptiques envers les axiomes de la théorie de la relativité mais c’est seulement lorsque cette théorie a pu expliquer certains phénomènes comme la trajectoire bizarre d’une planète que les autres théories ne pouvaient pas expliquer que la théorie de la relativité a été acceptée par le monde des savants
Certes sur le plan de la théorie axiomatique formelle,on peut poser n’importe quel axiome a priori ,même le plus farfelu ,qui n’ a aucun sens ou qui est contradictoire en soi ,mais alors aucune inférence ne peut en être déduite et que donc son utilité ou sa performance enterme de connaissances produites est nulle ,ce qui est équivalent à une théorie nulle,totalement stérile ou entièrement fausse,et que donc la raison doit rejeter si elle veut établir une théorie qui soit féconde ---------------------------------------------en principe , par nature et par essence ,la raison choisit les axiomes les plus simples ,les plus évidents mais qui produisent le plus de déductions de propositions et de théorèmes de la théorie c’est à dire le plus de connaissances inférées par les axiomes de cette théorie -------------------------------le rapport entre le nombre d’axiomes simples et le nombre de propositions ou de connaissances déduites forme le rapport de la performance de cette théorie ,plus ce rapport est petit ou tend vers zéro ,plus la performance de la théorie est grande ou tend vers l’infini .
On voit donc que le choix des axiomes est déterminant pour le degré de performance de la théorie --------------------------------------------si on choisit n’importe quel axiome qui n’a aucun sens ou qui est contradictoire en soi ,par exemple la négation du principe de l’identité ou la négation du principe de contradiction ,alors la performance de la théorie est nulle puisqu’aucune déduction n’est possible à partir de ces axiomes contradictoires en soi
l’implication de la raison dans le choix des axiomes pour que la théorie soit la plus performante est donc totale -
franc
30 septembre 2010 20:37
P JC Allard a encore raison quand il dit que seule la raison permet d’arbitrer les divergences entre les êtres humains ----------(j’ajoute )sans recourir à la force (car il a oublié de le préciser mais c’était sous entendu )
Il faut encore préciser que c’est la raison universelle transcendante et non pas la raison individuelle égotique qui doit y être employée
Il me semble que c’est Jean qui a parlé de la raison d’Hitler comme contre-exemple----------------------------------mais justement ce n’est pas un exemple valable ou un contre-exemple car Hitler dans ses discussion n’emploie le langage de la raison ,de la raison universelle ,car il ne dit pas la vérité ,il dit des mensonges ,et seule la raison universelle dit la vérité ,le mensonge est le produit de la déraison démoniaque
Si Hitler avait écouté la voix de la raison ,il se serait contenté d’annexer l’Autriche pacifiquement ,c’est ce qu’il a fait avec l’Anchluss, les autrichiens faisant partie du même peuple ou ethnie que les allemands en même temps qu’ils parlent la même langue ;il se serait aussi limité à envahir le territoire des Sudètes dont les habitants sont aussi allemands et d’annexer uniquement ce petit bout du territoire de la Tchécoslovaquie ;il se serait aussi contenté de reprendre uniquement L’Alsace et la Lorraine à la France ,ces territoires faisant partie historiquement à l’Allemagne et donc avait la légitimité de lui appartenir,et peut-être de se raccorder ou de se lier avec le Dannemark ,et puis c’est tout ,c’est à dire ne pas faire la guerre aux autres pays ,en particulier d’envahir la Pologne qui est un pays slave et non allemand .Si Hitler avait fait cela et uniquement cela ,il aurait suivi la voix de la raison ,il aurait gagné le combat car les autres pays aspiraient à la paix et l’auraient laissé faire ,il aurait triomphé,et il n’ y aurait pas eu la seconde guerre mondiale puis la défaite .Mais c’est c’est parce que Hitler n’avait pas écouté la voix de la raison mais au contraire parce qu’il s’est vautré dans la voie de la déraison ,de la démesure égotiste et de la folie meurtrière qu’il y a eu cet immence carnage qu’est la seconde guerre mondiale
D’autre part la loi du grand nombre c’est la loi de la force ,car la majorité ne garantit pas de détenir la vérité --------------------------------un homme seul peut avoir raison de tout un groupe (Gallilée)-------------------------------------je dirais même plus ,l’unanimité ne garantit pas aussi la vérité --------------dans les temps primitifs les plus reculées ,l’ensemble de l’humanité croyait que la terre est plate -
franc
30 septembre 2010 21:33
J’ajoute que la doctrine de l’Eglise catholique affirme qu’il n’ y a pas de contradiction ou d’opposition entre la foi et la raison , au contraire la foi et la raison s’éclairent et s’entraident mutuellement ----------------------voir encycliques « Pacem in Terris » de Jean XXIII,« Foi et Raison » et « Splendeur de la Vérité » de Jean Paul II,discours de Ratisbonne ou discours aux Bernadins de Paris de Benoit XVI
dans le discours de Ratisbonne Benoit XVI rappelle que la Raison, de même nature que Logos grec ,est assimilée au Sain-Esprit ,3è hypostase de la Trinité chrétienne ,et qui appelée par St-jean ,le Verbe ou encore l’Esprit de Vérité
Lors du discours au monde culturel aux Benardins de Paris ,Benoit XVI,non seulement prend la défense de la raison philosophique mais demande expressément de ne pas renoncer à appliquer les principes de la Raison pour étudier et pénétrer les mystères de la nature de l’absolu et du divin (théologie) ,car sinon dit- il ce serait « la défaite de la raison », et condamne fermement les errements de l’irrationalisme post-moderne ,le relativisme et le nihilisme de l’époque contemporaine---------------------------------------jamais une institution religieuse ,voire une institution tout court ,n’ a fait un éloge aussi grand de la Raison et de la philosophie ,pas même les institutions rationalistes pures et dures de la libre pensée .
mais il faut bien avoir dans l’esprit que la Raison ,n’est pas seulement la raison individuelle purement analytique ,logiciste et discursive ,mais la raison universelle ,absolue et transcendante,intuitive et créatrice de perception et d’imagination , dotée d’un appareil transcendantal des sens ,aussi bien corporels ,intellectuels et spirituels (sens du vrai en soi ,du juste en soi ,du bon en soi et du beau en soi ,bref de l’absolu en soi )
Le coeur au sens pascalien appartient à cette Raison
Pascal a dit que « le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas »-----------------------mais cela n’est qu’une vérité partielle
mais l’Esprit qui ,comme le dit St-Paul ,sonde tout et pénètre les mystères de la divinité ,peut ajouter que le coeur a ses raisons que la Raison peut et doit connaitre . -
Pierre Régnier
1er octobre 2010 12:01
@ francJ’apprécie beaucoup votre réponse du 30 sept à 19 h 46 à P JC Allard. J’apprécie beaucoup moins votre commentaire suivant. Et pas du tout le troisième.
A ce dernier je réponds indirectement le 1er oct à 11 h 42, dans un post à Jean ici (où se poursuit le débat) :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/benoit-xvi-premier-responsable-de-82099#forum2704815
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Pierre Régnier
1er octobre 2010 22:28
@ Menouar (du 1er oct à 18 h 03)
OK. A vrai dire je ne vous soupçonnais pas du tout de vouloir procéder à des éliminations physiques, mais il était bon de vous le faire confirmerComme je le dis ci-dessus à franc le débat continue désormais, après remise en place des introductions sans lesquelles le début et le sens général de mes deux articles n’était pas très compréhensibles, ici :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/benoit-xvi-premier-responsable-de-82099#forum2704815