Bibracte au mont Beuvray ? Confrontée aux textes, la grande faillite de l’archéologie française
Explications...
I. Bibracte dans les Commentaires de César
En Gaule, la situation était la suivante : "longe principes haberrentur Haedui", les Éduens étaient considérés comme étant de loin les premiers (DBG VI, 12)... "summa auctoritas antiquitus erat in Haeduis", depuis longtemps, l'autorité suprême était aux Éduens (DBG VI, 12).
"Bibracte oppido Haeduorum longe maximo et copiosissimo", Bibracte, l'oppidum des Éduens, de beaucoup le plus important et le plus riche (DBG I, 23).
C'est une société d'érudits, la société éduenne d'Autun, qui a "inventé" Bibracte au mont Beuvray... un mont Beuvray isolé en pleine forêt, dans un Morvan qui, encore au Moyen âge, ne disposait comme ressources que de ses bois de chauffe et du lait de ses nourrices. Oui, en vérité, il faut vraiment être, encore aujourd'hui, d'une singulière mauvaise foi pour y voir un site non seulement "cops", non seulement "copiosus" mais "copiosissimus", c'est-à-dire d'une très grande abondance.
il est bien évident qu'il faut comprendre "très riche en blé". Tout au long de sa guerre des Gaules, César a eu le souci du ravitaillement de ses troupes. Ce ravitaillement régulier, il ne pouvait le trouver que dans les magasins où dans les silos dans lesquels les capitales des cités stockaient leurs céréales. Or, malgré des fouilles intensives et coûteuses, il n'a pas été trouvé de traces de silos au mont Beuvray, même pas l'ombre d'un grain de blé.
Dès lors qu'on accepte de comprendre, en toute logique, que les champs de blé sont ceux des bords de Saône, en Bourgogne du sud, sachant par ailleurs que le haut lieu de la région était le Mont-Saint-Vincent - les comtes de Chalon y avaient leur forteresse - il n'est pas besoin de sortir d'une école militaire pour comprendre qu'avant d'être la forteresse des dits comtes, elle était celle des Gaulois.
"Éporédorix Haeduus, summo loco natus", l'Eduen Éporédorix, né sur le lieu suprême (DBG VII, 39). Dans une chaumière du mont Beuvray ? c'est absurde ! Ce lieu suprême est l'importante forteresse de Mont-Saint-Vincent que Louis VII a fait raser. Et c'est bien parce que c'était une forteresse comme il y en avait dans le monde gréco-romain, que César lui donne le nom de Bibracte, Bibrax, Bis arx, la deuxième forteresse ; la première étant Nuerax, Nue arx, la nouvelle forteresse, que je situe à Cabillodunum/Taisey (il n'en reste qu'une tour).
Concernant la phrase de César DBG I, 23, qu'on ne dise pas que j'exagère la richesse de Bibracte ; n'importe quel latiniste devrait savoir que "longe" devant un superlatif en renforce le sens. De même, le superlatif "maximus" ne peut mettre en exergue que la fortification du lieu et non son étendue, terme pour lequel le latin utilise un autre adjectif. D'où le titre de ville murée qu'avait encore le Mont-Saint-Vincent au Moyen âge. D'où l'absurdité de classer les oppidum gaulois en fonction de leur étendue.
Quand, avec sa cavalerie, César prit ses quartiers d'hiver à Bibracte, c'est pour être en soutien et en liaison, depuis le Mont-Saint-Vincent, avec ses légions qu'il avait installées, l'une à Chalon-sur-Saône, l'autre à Mâcon (DBG VII, 90). Et certainement pas dans un lieu aussi éloigné qu'est le Beuvray.
Enfin, quand dans sa poursuite des Hélvètes qui avaient fait demi-tour (itinere converso), il réinstalla ses légions sur le même mouvement de terrain du jour précédent (proximus collis), il faut bien évidemment comprendre qu'il revenait sur ses pas et qu'il se dirigeait, non plus vers l'oppidum du mont Beuvray/Gorgobina mais vers Bibracte/Mont-Saint-Vincent (DBG I, 23). Les fanatiques de la thèse du mont Beuvray ont beau triturer les textes, l'expression "itinere converso" ne peut se traduire que par "leur cheminement ayant été inversé" et non par "obliqué".
II. Un refus de débat particulièrement agressif à mon égard.
Je cite : il n'y a pas de débat possible sur cette question car elle est tranchée depuis belle lurette, vous vous êtes inventé, Monsieur Mourey, une histoire parallèle pseudo-scientifique... où vous fantasmez le petit village du Mont-Saint-Vincent en métropole gauloise et un autre petit village auvergnat en Gergovie... Vous vous inventez aussi une linguistique et des traductions latines pour satisfaire ces rêveries. Je serai franc : personne dans la communauté scientifique ne vous répond car personne n'a à perdre de temps avec ces absurdités. Tout cela n'a aucune rigueur et n'a pas à être discuté sur WP car il s'agit d'un travail inédit sans reconnaissance scientifique aucune (Luscianusbeneditus, contributeur modérateur de Wikipédia, professeur, cf. Bibracte, discussion, 1.7.2013).
« Dans la communauté scientifique, ça fait belle lurette que plus personne ne doute. Ça fait au moins 130 ans que plus personne ne doute de la localisation de Bibracte, capitale des Eduens, mentionnée par César à multiples reprises, sur le mont Beuvray. C'est absolument clair. » (Vincent Guichard, FR3 Bourgogne, 14.4.1999, réponse à mon interview).
« On ne va pas recommencer une polémique d'Alésia. » (Vincent Guichard, France culture, 11.2.1995.)
Aux savantes interprétations (que sont les miennes), les archéologues opposent mille faits objectifs. (catalogue de l'exposition au mont Beuvray, en 2002).
III. Bibracte dans les textes de Strabon.
a. Le malentendu des deux "Dubis", Doubs et Dheune.
Μεταξὺ μὲν οὖν τοῦ Δούβιος καὶ τοῦ Ἄραρος οἰκεῖ τὸ τῶν Αἰδούων ἔθνος, πόλιν ἔχον Καβυλλῖνον ἐπὶ τῷ Ἄραρι καὶ φρούριον Βίβρακτα. (Strabon, géographie, II, IV , 3, 2).
Ma traduction : Entre le "Doubios" (la Dheune) et l'Arar (la Saône) habite le peuple des Éduens. Leur appartiennent la citadelle/place forte de Bibracte (φρούριον) et la ville/cité (πόλιν ἔχον) de Cabyllynum/Chalon, sur la Saône.
Je dis bien : entre la Dheune et la Saône, et non "entre le Doubs et la Saône", ce qui fait dire aux traducteurs que Strabon écrit n'importe quoi. En revanche, ma traduction par Dheune confirme la localisation de Bibracte à Mont-Saint-Vincent et non à un mont Beuvray qui se trouve au-delà.
Il n'y a aucun doute ; Strabon utilise bien le mot grec "Doubios" pour désigner la Dheune ; les écrits médiévaux permettent d'ailleurs de retrouver l'évolution logique du mot : de Doubios en Dubios en Dubos en Dubina en Duina, puis en Dheune.
Il semble même que le géographe historien grec utilise indistinctement les mots Δοῦβις, Δούβιος, Δοῦβιν pour désigner soit le dit Doubs, soit la Dheune... comme si le Doubs et la Dheune n'étaient qu'un seul et même fleuve.
b. César confirme les deux "Dubis" de Strabon.
En effet, si le mot latin utilisé par César est bien "Dubis" pour désigner le Doubs, il est précédé dans les manuscrits d'origine par celui de "alduas" ; je dis bien "dans les manuscrits" car dans le texte retenu, on a tout simplement supprimé ou mis entre parenthèse cet "alduas". N'en comprenant pas le sens, on a pensé que c'était une glose rajoutée par un copiste (DBG I, 38). On a eu bien tort. Sachant que "al" est une abréviation attestée pour aliter ou alter et que duas évoque le chiffre deux, deuxième ou les deux, j'en déduis, en toute logique, qu'il s'agit d'une expression équivalente à "alterutrum", l'autre des deux. Il faut donc comprendre qu'en se plaçant à la confluence de Verdun-sur-le Doubs, César voyait à l'ouest, le Dubios de Strabon, alias Dubis (Dubios/Dubos/ Dubina/Duina,la Dheune) et à l'est, l'autre des deux Dubis (le Doubs). (Voyez mon croquis en bleu, en haut). On ne peut pas reprocher à Strabon ou à César un manque de précision. Il fallait comprendre qu'ils nous ont décrit un paysage géographique tel qu'ils le voyaient ou le comprenaient.
c. Du malentendu à la falsification.
Parler de malentendu est un euphémisme. Le terme de falsification me semble plus approprié. Car c'est bien une falsification que les partisans du mont Beuvray ont commise en faisant "obliquer" les Helvètes vers Montmort où aurait eu lieu, selon eux, la bataille. Et cela, alors que César dit textuellement qu'ils ont fait demi-tour (itinere converso, DBG I, 23), littéralement : leur cheminement ayant été inversé, ce qui signifie qu'ils sont revenus sur leurs pas. La bataille de César contre les Helvètes s'explique sur le terrain de Sanvignes comme le nez au milieu de la figure. Mais cela implique que César se dirigeait vers Bibracte/le Mont-Saint-Vincent.
Le Magetobriga de la bataille des Éduens contre les Germains qu'évoquent César et Cicéron se retrouve au Magobrium de Mesvres, mais cela implique, de même, que les Éduens venaient de Bibracte/Mont-Saint-Vincent.
IV. Bibracte dans les discours du rhéteur Eumène.
Alors que dans le reste du monde antique, les archéologues nous révèlent de véritables capitales/forteresses qui perdurent sur les points forts du terrain, les nôtres nous inventent une pauvre Gaule en bois avant que les Romains n'y apportent l'usage de la pierre de construction. Ils imaginent une ville d'Autun fondée par l'empereur Auguste, sur la seule foi de leurs interprétations archéologiques, alors qu'aucun texte ne le dit.
La vérité est beaucoup plus conforme à ce qui existe ailleurs. À Mont-Saint-Vincent, après la guerre des Gaules, l'antique Bibracte est restée capitale mais sous le nom d'Augustodunum, l'oppidum dédié à l'Auguste du ciel. C'est une forteresse de pierre, encore plus imprenable que la ville de Bourges contre laquelle César dressa pourtant une rampe d'accès d'une hauteur jamais vue jusque-là. Autun porte le même nom d'Augustodunum car elle est la colonie de Mont-Saint-Vincent. C'est une ville d'immigration, nourricière et commerciale. Dans son discours adressé au gouverneur de Lyon, Eumène plaide pour les bâtiments de son école (d'Augustodunum/Mont-Saint-Vincent) : « Puisque les empereurs (Dioclétien et Maximien) ont voulu relever cette colonie (Autun, colonie du Mont-St-Vincent) et la vivifier avec les plus grandes et les plus nombreuses ressources de l'empire, il est évident que leur intention est surtout de voir réparer ce sanctuaire de belles-lettres (Augustodunum/Mont-St-Vincent). Cette description ne se retrouve pas à Autun mais à Mont-Saint-Vincent.
Cet Augustodunum, alias Bibracte, alias Mont-Saint-Vincent, perdurera comme capitale burgonde, puis franque, jusque dans le comté de Chalon, avant de se fondre dans le duché de Bourgogne.
Le plus important était donc de comprendre que la description qu'Eumène donne d' d'Augustodunum, avec ses temples et ses écoles, ne concernaient pas Autun, mais le Mont-Saint-Vincent, antique Bibracte... et cela change toute la compréhension de notre histoire.
V. Plus j'apporte de corrections à notre histoire, plus on cherche à me faire passer pour un farfelu.
Je cite : vous vous êtes inventé, Monsieur Mourey, une histoire parallèle pseudo-scientifique où vous placez les églises romanes dans la Gaule protohistorique sans considération aucune des textes, des méthodes et de la réalité archéologique, où vous fantasmez le petit village du Mont-saint-vincent en métropole gauloise et un autre petit village auvergnat en Gergovie et en même temps en Atlantide...
Voilà bien le dilemme. Mon interprétation des textes d'Eumène m'amène à voir dans l'église de Mont-Saint-Vincent, un temple d'Apollon... un temple à l'image de la description que donne la Bible du temple de Jérusalem. Et au lieu d'y voir une confirmation de ma relocalisation de Bibracte, Wikipédia/discussion y voit une absurdité de plus. De même, quand je situe l'Atlantide dans la Gaule de Gergovie. Et pourtant, ce n'est pas ma faute si, là encore, on a mal traduit le texte de Platon.
Le passage important du Timée est la localisation de l'île Atlantide par rapport au détroit de Gibraltar. Luc Brisson donne la traduction suivante : C'est que, en ce temps-là, on pouvait traverser cette mer lointaine . Une île s'y trouvait en effet devant le détroit qui, suivant votre tradition, est appelé les Colonnes d'Héraclès. Victor Cousin a traduit par "au devant". Je suis très surpris. Si la traduction littérale de l'expression "πρό τοῦ στόματος" par "avant le détroit" paraît s'imposer, elle pose néanmoins problème quant à la position de l'observateur. En effet, pour un grec d'Athènes, cela aurait signifié que l'île se trouvait "avant le détroit" - avant de le franchir - ce qui est en contradiction avec ce que le texte veut dire par ailleurs. Il est très surprenant que Platon se soit permis une telle ambiguité. Après quelques recherches dans d'autres écrits, il apparaît qu'il n'existe pas de contexte où le mot "πρό" aurait pu signifier devant ou en avant pour indiquer un lieu ou une position comme les traducteurs le pensent. En revanche, c'est bien dans le sens temporel qu'on le trouve, par exemple pour dater un événement : avant la peste. On trouve dans le dictionnaire l'expression "προ μεσημβρίας", l'avant-midi. La traduction que je propose pourrait être la suivante : Une île s'y trouvait avant (qu'existe) le détroit qui, suivant votre tradition, est appelé les Colonnes d'Héraclès. Bref, si le détroit n'existait pas, cela signifie qu'en venant de Grèce, les navigateurs n'y trouvaient que le continent apparemment insulaire de l'Espagne et de la Gaule (au temps où Gergovie y régnait).
VI. Au député Christophe Siruge qui, à ma demande, l'interroge sur le bien-fondé de la localisation de l'oppidum de Bibracte au mont Beuvray, Aurélie Filippetti, ministre de la Culture, répond, en langue de bois, au JO du 11/6/2013, que les questionnements relatifs à la stricte identification de Bibracte au site du Mont Beuvray s'avèrent d'un intérêt accessoire.
C'est ainsi qu'au mont Beuvray, l'archéologue Vincent Guichard continue de proclamer ses fausses interprétations.
C'est ainsi qu'à Corent, l'archéologue Matthieu Poux n'a toujours pas rectifié les siennes malgré les découvertes récentes de son équipe de fouilles.
On ment au peuple en toute connaissance de cause. Depuis la mort de François Mitterrand, aucun, aucune ministre de la Culture n'est venue sur le site du Beuvray. Comme me l'a dit un député du coin, on ne s'aventure pas sur une planche pourrie.
Emile Mourey, 13 juillet 2016
Copie à M. le Président de la République
à Mme la Ministre de la Culture
à M. Vincent Guichard, chantre de la fausse Bibracte du mont Beuvray
à M. Matthieu Poux, inventeur de la Gergovie en bois sur le plateau de Corent
20 réactions
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diogène
13 juillet 2016 11:12
Bonjour M. Mourey,
Je lis toujours vos articles avec beaucoup d’intérêt et j’admire votre détermination pour tenir tête à la nomenklatura historienne.Je souhaiterais tout de même un éclaircissement de votre part sur l’hypothèse que vous proposez dans votre article en ce qui concerne la localisation de l’Atlantide. Si le détroit de Gibraltar n’existait pas, la Méditerranée était une mer fermée, et on pouvait en faire le tour par voie terrestre, en passant du Maroc actuel à l’Espagne actuel à pied, à cheval ou en éléphant. Comment les Grecs (qui étaient très observateurs) auraient-ils considéré l’Espagne comme une île dans ces conditions.J’aimerais seulement comprendre.-
Emile Mourey
13 juillet 2016 12:31
@diogène
Bien sûr que c’est la question qu’il faut poser.C’est complètement fou. C’est à croire que Platon se paye notre tête. Il aurait pu écrire avant qu’existent les colonnes d’Héraclès, à supposer que les anciens aient dressé des colonnes de part et d’autre. Non, il a bien écrit « avant le détroit » en donnant au nom grec que nous traduisons par avant, un sens temporel. Autrement dit, il dit que le détroit qui existait de son temps, n’existait pas au temps de l’Atlantide, mais qu’à la place s’y trouvait l’île Atlantide, c’est-à-dire ce qui sera le continent Gaule et Espagne. Oui, c’est complètement fou car dans son récit, il commence bien par faire la description de notre côte méditerranéenne (le port au goulet resserré qu’est Marseille). et comme il continue ensuite par la côte atlantique (la succession d’îles qui, par cabotage, permet d’arriver au véritable continent, de l’autre côté de la Manche), il lui a bien fallu passer par le détroit.Il y a peut-être une autre explication. Nous traduisons le mot grec « στόματος » par détroit. Est-ce vraiment le sens du mot origine ? Les traductions automatiques par internet donnent plutôt le sens de bouche, ou oral. Dans l’esprit de Platon, il s’agirait donc d’un trou, un trou qui n’existait pas au temps de l’Atlantide. Cela signifierait donc que l’Espagne touchait alors à l’Afrique, mais alors, pourquoi dit-il par ailleurs que la Libye (l’Afrique) était également une île.Faut-il simplement comprendre qu’au temps de l’Atlantide, la voie maritime n’était pas ouverte, bizarre !Pas d’explication logique. Ce qui intéresse Platon, c’est de rappeler aux Grecs de son temps la vertu oubliée des Anciens athéniens.
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Emile Mourey
13 juillet 2016 11:41
Merci aux commentateurs qui viennent de voter 5/5 pour mon article. Ne nous emballons pas ! Les fanatiques du mont Beuvray ne vont pas tarder à arriver.
Mon article n’est qu’un résumé de mes arguments.J’aurais pu évoquer aussi la station de Vidubia de la carte de Peutinger qui prouve manifestement que la voie Dubis (Vi-dubia) passait par là, que le Doubs prolongée par la Dheune était la voie séquane de l’étain qui se raccordait à la voie de l’étain du pays éduen, d’où le conflit au sujet des péages que rapporte César... etc...Question étymologie, j’aurais ou ironiser sur les spécialistes et leur élucubrations, sur l’origine du mot Bibracte qui viendrait de Castor ; Il faut vraiment être nul pour ne pas comprendre que dans cette époque où le latin concurrençait le grec, je dis bien qu’il faut vraiment être nul pour ne pas comprendre la perdurance du mot grec dans un latin qui s’impose (Bis arx cf un autre oppidum des Rèmes qui portait le nom encore plus évident de Bi brax).J’aurais pu rappeler aux archéologues que le célèbre trésor de Gourdon a été trouvé au pied de Mont-Saint-Vincent et beaucoup d’autres choses, que dis-je, de tellement d’autres choses qu’il m’a fallu écrire sept livres publiés à mes frais pour en parler alors que j’avais toute une mafia contre moi, médias compris.Merci à Agoravox qui me permet encore de dire : Mort aux cons !Vaste programme ! -
Antenor
13 juillet 2016 16:34
Concernant le Crest, j’attire votre attention sur la très intéressante citadelle d’Albon, ancienne capitale militaire des comtes-dauphins du même nom. La configuration des lieux (actuelle Tour d’Albon) est très similaire à celle du Crest sur la Montagne de la Serre : une montagne serpentiforme barrant la vallée du Rhône dans un cas et celle de l’Allier dans l’autre.
Autre point commun, le nom de « Dauphin » que se sont donnés les seigneurs des lieux . Il faut se rappeler qu’à l’origine « Delphyne » désigne le serpent monstrueux vaincu par Apollon à Delphes où la montagne est aussi serpentiforme. Le choix de ce surnom de Dauphin par les comtes d’Albon sans doute férus de culture classique est donc directement lié à la configuration de leur forteresse. Et lorsqu’une Marquise d’Albon épouse le Comte d’Auvergne, c’est tout naturellement que son fils, seigneur du Crest, réutilise le nom de Dauphin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marquise_d%27Albon
Si Albon était la capitale militaire du Dauphiné, il y a donc de très fortes chances pour que le Crest ait été celle de Basse-Auvergne et qu’il faille y situer la forteresse de Gergovie.
Concernant l’île de l’Atlantide, c’est peut-être la Sicile. Platon situe l’Atlantide à une époque très lointaine bien avant Héraklès. La Sicile était le point de passage obligé entre Méditerranée Occidentale « barbare » et Orientale « civilisée ». A l’époque des premiers navigateurs phéniciens, vers -2700, la Sicile représentait le bout du monde. Bout du monde qui sera ensuite déplacé à Gibraltar après la fondation de Carthage.
Concernant Bibracte, il est incompréhensible que les archéologues n’aient pas encore compris que des sites comme le Mont-Beuvray, Corent ou Javols sont des capitales administratives et religieuses mais aucunement militaires ou commerciales. Ces sites ont des durées d’occupation intense relativement courtes (quelques siècles) parce que leur emplacement n’est justement pas stratégique. Il a répondu à un intérêt précis pendant une certaine période (sans doute parce que situé plus ou moins au centre du territoire du peuple qui l’a bâti) où les forteresses étaient désormais trop petites pour accueillir ces fonctions et les villes commerçantes pas encore assez développées.
Le jour où on découvrira en Saône et Loire un site semblable à celui du Mont-Beuvray, quels arguments restera-t-il à ses défenseurs pour y place Bibracte ?
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Emile Mourey
13 juillet 2016 17:47
@Antenor
Oui, il y a manifestement un lien. Il est logique de penser que le souvenir de l’époque des Gaules n’avait pas encore disparu et que les descendants se transmettaient oralement l’histoire de leurs ancêtres, surtout les plus illustres. Je ne savais pas, ou je ne me rappelle plus, qu’à Delphes, on retrouve une forme de terrain serpentiforme ressemblant au plateau de la Serre. C’est une confirmation supplémentaire du lien qui existait entre les deux sites. Dans un de mes ouvrages, j’ai évoqué ce lien, notamment une offrande à Delphes représentant un cratère orné de dragons. -
Emile Mourey
13 juillet 2016 18:18
@ Antenor
Vous êtes d’accord avec moi sur l’erreur des archéologues concernant les sites de Bibracte et de Gergovie. Nous en avons suffisamment parlé pour que les commentateurs d’Agoravox se soient faits une opinion. C’est une affaire très grave car elle révèle une société où a disparu la recherche de la vérité au profit d’individus qui privilégient et protègent leurs intérêts. Je me pose la question : pourquoi en sommes-nous toujours au même point ? Ou bien Agoravox ne fait pas le poids dans le concert des médias, ou bien ses dirigeants n’ont pas compris que c’était l’occasion de confondre ceux qui nous méprise ? Certains érudits de ma région ne lisent pas les articles que j’y publie car ils considèrent à priori que le site est un torchon ; c’est le terme qu’ils utilisent. Cela me vexe mais je n’y peux rien. Je ne comprends pas qu’il n’y ait pas plus de réactions de la part de la communauté d’Agoravox, vu qu’il est dit que nous sommes pourtant une communauté. -
Antenor
13 juillet 2016 21:25
@ Emile
Le « problème » de votre démarche est qu’elle cherche à donner du sens à l’Histoire face à des gens qui prétendent au contraire l’aseptisée (c’est sans doute pour cela qu’ils considèrent agoravox comme un torchon) et s’acharnent à vouloir la décomposer brique par brique (d’où leur allergie au mortier de chaux ) sans chercher à en avoir une vision globale. Untel cherche en Auvergne, untel en Bourgogne, untel étudie l’Age du Bronze et l’autre l’Age du Fer. Chacun son petit pré carré où il règne en maître et tout le monde est content. Et vous arrivez là dedans en prétendant tout relier...
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Antenor
13 juillet 2016 21:42
« C’est ainsi qu’à Corent, l’archéologue Matthieu Poux n’a toujours pas rectifié les siennes malgré les découvertes récentes de son équipe de fouilles. »
Avec le cas de Gergovie on atteint la quintessence de ce système. Matthieu Poux n’étudie pas les Arvernes, il étudie avant tout le Plateau de Corent. Il ne va pas donner des arguments à ceux qui relativisent l’importance du site !
Idem pour Merdogne, c’est Gergovie parce que c’est pratique à fouiller. Vous imaginez le chantier pour fouiller au Crest à grande échelle ?
Idem en Bourgogne, Vincent Guichard n’étudie pas les Eduens, il étudie le Mont-Breuvay dont le Mont-Saint-Vincent est un concurrent.
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Montdragon
13 juillet 2016 20:41
M ; Mourey, il y a 7000/8000 ans, la Méditerranéenne était un lac salé, vestige de la néo-Thetys, l’Atlantique ne pouvant pas se déverser dedans (a fortiori ladite mer dans la Noire, autre hypothèse atlante).
L’augmentation du niveau marin suite au grand dégel serait la catastrophe lente mais sure du récit platonicien :
je pense en particulier à Malte qui devait être bien plus vaste, et là il faut relier Homère à Platon.Enfin, merci pour tout cela, et vive le Mercurey^^.
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Jeussey de Sourcesûre
14 juillet 2016 08:20
@Montdragon
Certains prétendent que l’Atlantique se déverse dans la Méditerranée depuis 5.33 millions d’années.
Par contre, la Mer Noire aurait bien été remplie par la « catastrophe » du Bosphore il y a 7 500 ans, noyant d’énormes surfaces cultivées et donnant certainement naissance au mythe du déluge, de l’arche de Noé et, pourquoi pas, de l’Atlantide.
Moi, ce que j’en dis… J’y étais pas, hein !
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Montdragon
14 juillet 2016 11:00
@Jeussey de Sourcesûre
En effet Jeussey, mais suite aux variations glaciaires, l’Atlantique ne s’est plus déversé à plusieurs reprises en Méditerranée, d’où un lac salé à plusieurs reprises..ceci en parallèle d’une orientation du globe variable : un Sahara beaucoup plus vert il y 7000 ans, ont peut y trouver toutes sortes de populations à l’époque.
De plus, la liaison des 3 grands lacs africains depuis la mer en Tunisie jusqu’au lac Mali actuel peur faire penser à une île Atlaso-maurétanienne. -
Jeussey de Sourcesûre
14 juillet 2016 14:24
@Montdragon
Pour aller dans ce sens, vous savez sans doute que le mot arabe que nous avons déformé en « Algérie » est « al-Jazā’ir » الجزائر , ce qui signifie « l’île » (entre la méditerranée et le sahara ou entre le Méditerranée ou une autre mer ?).
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Montdragon
13 juillet 2016 20:44
Des dragons, des serpents, et la Vouivre en Bourgogne depuis des millénaires....
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Tokani
14 juillet 2016 03:59
Vous êtes un dangereux Négationniste Mr Mourey !
Bon un négationniste du Mt Beuvray ce qui est assez inoffensif mais songez à la cruauté « mémorielle » que subissent les descendants de Gaulois !!!Faudrait il une Loi « lex Moureyniana » pour Interdire vos recherches choquantes ?Dans la même Logique que la « Lex Faurissoniana » fabius-gayssot qui permet d’envoyer les crapules révisionnistes en tôle ou de les ruiner sans étudier leurs arguments ...Vous êtes probablement de la même engeance diabolique , un assassin de la mémoire celtique ?-
Emile Mourey
14 juillet 2016 08:44
@Tokani
Je serais de la même engeance diabolique , un assassin de la mémoire celtique ?C’est justement le contraire.Qui a dit « Heureusement que les Gaulois ont perdu la bataille d’Alésia sinon nous ne serions pas ce que nous sommes ? »Christian Goudineau, professeur au Collège de France, ancien titulaire de la chaire des Antiquités nationales, maître à penser de l’archéologie française.Et encore :« La patrie gauloise est un mythe ! » La reddition de Vercingétorix devant César ? Une invention des auteurs anciens ; la fin est nulle, plate (le dossier Vercingétorix, page 328). Après avoir déboulonné la statue de Vercingétorix, le « grand patron » en histoire gauloise s’en prend ensuite à la Gaule. Véritable paradoxe, alors que les discours de César se font au nom de Rome, alors que ceux des Gaulois se font au nom de la Gaule, il nie tout sentiment gaulois ; il n’y aurait eu que des patriotismes de cités. Les frontières de la Gaule ? Une invention de César (page 238). Corrigeant superbement les témoignages antiques, il affirme : « Dans l’antiquité, la Gaule, ça n’est rien, ça n’existe pas (page 238) ». La maison de Vercingétorix ? Une maison en matériaux périssables (terre et bois) (page 243). Le physique impressionnant du chef arverne ? Une invention de Dion Cassius et de Florus (page 282). Comment fut-il exécuté ? Nous l’ignorons et, à vrai dire, cela importe-t-il ? (page 328).
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Antenor
14 juillet 2016 13:54
@Gatinais33
Vous êtes le commandant en chef des forces éduennes, le cœur de votre territoire s’étend entre Mâcon, Chalon et Decize. Pour le défendre, vous placez votre quartier général au Mont-Beuvray ou au Mont-Saint-Vincent ?
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Jeussey de Sourcesûre
14 juillet 2016 14:44
@Antenor
Beaune plutôt que Chalon, sinon, Autun ne serait même pas dans votre triangle, ce qui serait un comble pour les Eduens ! -
Jeussey de Sourcesûre
14 juillet 2016 14:49
@Antenor
et Nevers plutôt que Decize : il était capital pour les commerce et l’économie des Eduens d’avoir un accès aux deux cours d’eau navigables Loire et Saône, pour assurer l’import-export et le volume d’échanges qui a fait leur richesse, leur puissance, et ... leur alliance intéressée des deux côtés avec le Romains bien avant la conquête de César. -
Antenor
14 juillet 2016 17:59
@Jeussey de Sourcesûre
Je schématise. Par contre, pas sûr que Beaune et la Côte d’Or en général aient été éduennes. Autun est effectivement à la périphérie du territoire éduen mais c’est souvent le cas des grandes villes.
Du Mont-Saint-Vincent, on a accès à la fois à la Loire et à la Saône, ce qui n’est pas le cas du Mont-Beuvray dont l’accès à la Saône est justement bloqué par les hauteurs environnant le Mont-Saint-Vincent.
Nevers non plus n’était pas forcément éduenne. Emile y voit la Noviodunum des Bituriges et pour ma part je pense que le Nivernais était aux Ambivarètes et que le nom du Mont-Beuvray vient d’eux.
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Emile Mourey
14 juillet 2016 16:52
@ Gatinais 33
Du romain ancien dans le sud, oui. En Bourgogne, à St-Rémy, la villa de la Vigne aux saules (disparue mais mise au jour suite à fouilles).