mardi 18 novembre 2014 - par Alban Dousset

Chronique d’un éveil citoyen – Épisode 7 : Penser la monnaie et la dette

Résumé de l’épisode précédent : L’article précédent m’avait conduit à analyser l’histoire des médias ainsi que leurs influences significatives sur la société. Dans cette analyse, il apparaissait que les médias [c’est-à-dire tout moyen de diffusion naturel (comme le langage verbal) ou technique (l'écriture, la radio, la télévision, le cinéma, Internet) permettant la communication.] d’une société avaient une importance significative dans son organisation politique. Cette courte étude m’avait notamment ramené à l’invention de l’écriture qui, accessoirement, marque le début de l’histoire de l’humanité (Cf la préhistoire, c’est-à-dire « l’avant histoire » : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire).

Introduction à la monnaie.

Etonnamment, les premières écritures dont nous disposons sont des écritures comptables. L’apparition du premier média « technique » correspond à une ligne d’écriture comptable ou, plus exactement, à une dette. Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette)

Dans son livre « Dette 5000 ans d’histoire », David Graeber fait l’observation suivante « La différence entre une dette et une obligation morale n’est pas la présence ou l’absence d’hommes armés qui peuvent imposer son respect en s’emparant des biens de l’intéressé ou en le menaçant de lui casser les jambes. C’est simplement le fait que le créancier à les moyens de préciser, numériquement, combien lui doit exactement le débiteur. »[1]

Si l’origine de la monnaie doit être dissociée de la dette [Cf [1]], il est de très fortes probabilités pour que l’apparition de la monnaie (puis de la dette) entre certaines communautés humaines soit issue du désir d’échanger certains biens, c’est-à-dire certaines « propriétés ». En effet, le concept de propriété (communautaire et, plus tard, individuelle) se renforcera (ou apparaîtra ?) avec la sédentarisation des êtres humains et/ou la domestication d’animaux.

La monnaie et la dette ont des dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques. Initialement, la monnaie et la dette sont des outils sociaux-économiques permettant de gérer les échanges de biens et de services au sein d’une communauté. Au cours de l’histoire (y compris de nos jours), il s’est avéré que le contrôle du couple « monnaie/dette » avait une importance comparable (sinon supérieure) au contrôle du pouvoir politique. Cette réalité fera dire à Nathan Rothschild : « Donnez-moi le contrôle de la monnaie d’une nation, et je me moque de qui fait ses lois ».

De nos jours comme par le passé, la monnaie et la dette sont utilisées pour asservir des individus, des peuples, des états, des organisations (Je reviendrai sur cet aspect dans un prochain épisode bien qu’il soit brièvement abordé dans l’épisode 4 avec le documentaire « L’argent dette » de Paul Grignon : http://www.youtube.com/watch?v=kgA2-bWXSN4). Au même titre que la politique, la logique démocratique voudrait que le fonctionnement des monnaies et des dettes soit soumis à l’intérêt général, au bien commun, ou encore, à la souveraineté populaire. Car l’avènement d’une démocratie « réelle » impliquerait une souveraineté populaire pleine et entière (qui ne pourrait être une simple délégation de pouvoir telle qu’elle se manifeste aujourd’hui). Cette souveraineté populaire ne serait pleine et entière que si elle incluait la souveraineté territoriale, la souveraineté monétaire/ bancaire, la souveraineté médiatique et la souveraineté politique (incluant le pouvoir législatif, exécutif et judiciaire), donc la souveraineté de notre économie politique…

 

  1. Perspectives personnelles sur la monnaie.

La monnaie est définie par Aristote par trois fonctions : unité de compte, réserve de valeur et intermédiaire des échanges.

Par ces trois fonctions, on peut déduire ses caractéristiques :

Unité de compte et réserve de valeur  : Pour acquérir ces deux fonctions, la monnaie doit jouir d’une (relative) stabilité :

Pour sa fonction d’unité de compte : Une stabilité dans son usage quotidien, c’est-à-dire que ses utilisateurs doivent s’habituer à la valeur que représente cette monnaie (afin de se comporter comme des acteurs « relativement » rationnels, faire valoir la loi du marché dans le temps…).

Pour sa fonction de réserve de valeur  : Une stabilité dans la valeur qu’elle représente. A ce titre, elle permettra aux utilisateurs de cette monnaie de la thésauriser (c’est-à-dire la cacher sous leur matelas) ou de l’investir dans l’économie (livret, épargne, obligation, action…).

Intermédiaire des échanges : Pour permettre les échanges, la monnaie doit être liquide et facilement transportable. Notre évolution technologique permet de résoudre sans difficulté cette problématique grâce aux cartes de crédit, ou même les téléphones portables, qui simplifient l’aspect « Intermédiaire des échanges » et ouvrent un vaste champ des possibles.

La monnaie ne devient un problème économique que lorsqu’elle est utilisée pour asservir le peuple et stimuler le Travail (Cf définition Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_%28%C3%A9conomie%29.)

Au cours d’une interview, Albert Dupontel remarquait que le système éducatif (et à travers lui l’idéologie dominante) conditionne les individus à devenir des consommateurs ou des prédateurs, c’est-à-dire des individus focalisés sur leur volonté de jouissance ou sur leur volonté de puissance politique / économique. Ce n’est pas un hasard si le comportement des individus vis-à-vis de la monnaie (y compris comme réserve de valeur) est essentiellement résumée dans ces deux types d’aspirations individuelles. En effet, ces deux aspirations résument la majorité de nos comportements face au Capital dont la monnaie est elle-même l’intermédiaire.

 

La cigale et la fourmi

A ce titre, la fable « La cigale et la fourmi » de La Fontaine est une incarnation de nos comportements économiques : jouir ou thésauriser/investir.

Il m’apparaît inutile de débattre de cette fable d’un point de vue moral.

En revanche, l’évidence consiste à observer qu’un comportement de « fourmi » ou de « cigale » sont l’un et l’autre justifiable du point de vue d’une existence humaine. Ainsi, aucun de ces deux comportements ne devrait être pénalisé ou stimulé par la monnaie. Cela ne signifie pas que l’un ou l’autre de ces comportements ne peut pas être préféré en fonction de l’âge d’un individu, de ses conceptions philosophiques, de son sens moral… Autant d’éléments variables lors d’une existence humaine.

D’un point de vue strictement amoral donc, le comportement de fourmi [Travailler beaucoup + Economiser + Réinvestir ou faire des réserves pour préparer l’avenir] doit être considéré de manière équivalente à celui de la cigale [Travailler peu et par obligation + Jouir sans économiser et sans préparer l’avenir]

Pour dépasser cette fable et illustrer nos comportements face à l’Argent, c’est-à-dire au Capital, on pourrait imaginer trois types de comportement différents.

Le consommateur, c’est-à-dire la cigale : Les individus qui préfèrent consommer le « surplus » de leur labeur et/ou travailler moins afin de satisfaire leurs aspirations/convictions.

Le thésauriseur, c’est-à-dire la fourmi « pessimiste » : Les individus qui ne désirent pas nécessairement faire « plus d’argent » avec de « l’argent » mais au moins conserver le « surplus » de leur labeur comme une valeur acquise.

L’investisseur, c’est-à-dire la fourmi « optimiste » : Des individus qui choisissent d’investir le « surplus » de leur labeur dans diverses organisations afin de satisfaire leurs aspirations/convictions.

La thésaurisation est un droit citoyen, le droit de la fourmi, le droit de se projeter dans l’avenir, un droit qu’aucune monnaie ne devrait nier... Le pourrait-elle ?

 

Une monnaie fondante

Lorsque l’Etat provoque une forte inflation (cela revient à créer une monnaie fondante) pour décourager la thésaurisation et stimuler le Travail et le Capital afin de générer une croissance économique qui peut dévier de l’intérêt général (obsolescence programmée…) et des ressources disponibles (anticipation de la crise écologique…).

Cela désavantage le comportement strict de la « fourmi » qui ne désire que constituer des réserves pour surmonter l’avenir et incite les individus à se comporter comme des « cigales » : travailler par obligation + jouir sans économiser/investir et sans préparer l’avenir (car la monnaie perd régulièrement de sa valeur). Cela encourage les individus à ne se projeter que dans une optique court termiste du style « après moi le déluge » qui pourrait en dire long sur l’état lamentable de notre société, sur sa boulimie consommatrice, son manque de sobriété qui n’a d’égal que sa vulgarité.

Bref, la monnaie fondante contrevient à l’une des fonctions primaires de la monnaie définit par Aristote : « La réserve de valeur »

Une monnaie fondante pourrait-elle abolir la thésaurisation ?

Non. La thésaurisation consiste à stocker de la valeur, or, si vous savez que la valeur d’une monnaie est instable, qu’elle se déprécie avec le temps, mais que vous souhaitez néanmoins « conserver » cette « valeur » pour l’avenir, vous trouverez un moyen détourné de « conserver » cette « valeur » : vous achèterez des métaux précieux ou diverses choses de valeur que vous pourrez revendre lorsque vous aurez besoin de cette valeur « épargnée » par la dépréciation de la monnaie.

Une monnaie fondante pourrait-elle stimuler l’investissement ?

Non. En effet, lorsqu’une monnaie perd 10% de sa valeur par an, il faut au minimum que l’investissement rapporte plus de 10% pour être préféré à la thésaurisation… sans parler du risque que l’investissement soit infructueux. Abolir l’investissement revient à abolir la création d’entreprise… or, sans création d’entreprise l’économie (et avec elle la société) s’asphyxie.

Une monnaie fondante pourrait-elle stimuler la consommation ?

Non. Elle ruinerait l’épargne des ménages et comme nous l’avons vu plus haut, elle encouragerait la thésaurisation (physique) contre l’investissement, cela anéantirait l’économie et avec elle : la consommation.

 

Quelle monnaie pour l’avenir ?

La monnaie qu’il faudrait « penser » serait, probablement, une monnaie assise sur la valeur des matières premières :

  • Matières premières renouvelables (énergies renouvelables, agriculture et diverses cultures…)
  • Matières semi-renouvelables (le bois, les ressources halieutiques…)
  • Matières non renouvelables (métaux, minéraux, énergies fossiles…)

Idéalement, les éventuelles variations de valeurs monétaires ne seraient fonction que de la productivité (elle-même soumise à divers facteurs tels que les énergies fossiles…).

Ainsi, lorsque la productivité augmenterait (comme c’est le cas depuis plus d’un siècle), la valeur de cette monnaie augmenterait.

De la même manière, si la productivité diminuait (du fait, par exemple, de notre incapacité à surmonter l’épuisement des énergies fossiles), la valeur de cette monnaie se déprécierait.

Avec une monnaie "neutre", les comportements économiques seraient réaffirmés :

Le thésauriseur  : un pessimiste qui craint l’avenir, un individualiste dont « l’épargne » économique n’est qu’un moyen de se protéger du monde.

L’investisseur : un optimiste dont « l’épargne » économique est un « tremplin » économique qui lui permettra d’améliorer le monde et/ou de satisfaire sa volonté de puissance économique.

Le consommateur : un jouisseur invétéré qui ne se soucie pas de l’avenir.

En réalité, comme pour la cigale et la fourmi, aucun de ces rôles ne doit être préféré. Chacun d’entre nous a une part de cigale et de fourmi, une part de thésauriseur, d’investisseur et de consommateur. Nous devons nous méfier du manichéisme et être des individus équilibrés.

 

  1. Doit-on renoncer à la monnaie ?

Dans le débat auquel j’ai participé avec l’équipe de Cause Toujours ( https://www.youtube.com/watch?v=_rPNdkAQmlE&list=PL9IQXC7V-4xNIoQjwKne8pYFOF2v2104l ), nous avons entamé ce débat sur « l’après-monnaie » avec la problématique : Est-ce que l’on peut se passer de monnaie ? Sous-entendu, Est-ce possible ?

La réponse est évidemment oui : C’est possible. Nous pourrions certainement trouver le moyen de vivre sans monnaie… Nos ancêtres y parvenaient et, aujourd’hui encore, certaines communautés y parviennent (http://www.arche-nonviolence.eu/communautes.php)

En ce qui me concerne, le débat qui devrait avoir lieu, si l’on décidait de renoncer à la monnaie, serait : Est-ce que l’on doit se passer de monnaie ? Sous-entendu, Est-ce souhaitable ? Personnellement, je ne crois pas que ce soit souhaitable.

Les arguments avancés lors du débat :

  • Tandis que je soutenais que le travail était un labeur qui méritait une « contrepartie sociale » qui s’incarne aujourd’hui dans la monnaie. On m’opposa que « Le travail* peut être un plaisir » :

Etymologie de travail : En ancien français travail (« tourment, souffrance ») (XIIe siècle) / bas latin (VIe siècle) tripálĭus du latin tripálĭum (« instrument de torture à trois poutres »).

L’un des phantasmes contemporains, certainement issu du capitalisme (Cf au livre de F. Lordon, « Capitalisme, désir et servitude »), consisterait à nous faire aimer notre travail et notre servitude. Malheureusement, par nature, le travail est globalement quelque chose de déplaisant. Je ne dis pas qu’il est impossible de prendre plaisir à son travail. Je dis que, pour une majorité de personne, pour la majorité du temps, le travail est un labeur qui demande des efforts et une motivation et qui est une source d’ennui et/ou de souffrance. L’un des rôles majeurs de la dette/monnaie est notamment de rendre la société redevable du labeur des travailleurs.

  • « L’argent de l’état (pour payer les impôts) a toujours été imposé de force aux populations. »

Dans notre imaginaire l’expression « imposé de force » ferait référence à une force physique, une menace armée… En ce qui me concerne, l’argent n’est pas véritablement imposé par la force mais il est imposé par le rouage administratif de l’État. Néanmoins, dès lors que nous ne sommes pas en démocratie toutes les décisions prises par la puissance publiques sont « imposées » ( ? de force ?) par l’état à la société, c’est-à-dire aux populations.

  • « L’argent [c’est-à-dire la monnaie] doit être « rare » et cela entraine de l’inégalité ».

Ici, le lien de causalité n’est pas rigoureux. En effet, il n’est pas inconcevable d’imaginer une monnaie « rare » mais « équitablement » répartie par l’intermédiaire de divers mécanismes (Impôts…).

  • « Les bons comptes font les bons amis, ce n’est absolument pas vrai, en fait ça [la monnaie] tue les relations sociales »

Je crois que c’est faux. De mon point de vue, si l’on supprime la « dette » et la « monnaie », les dons prodigués à autrui se matérialiseront en « obligations morales » (Cf l’extrait du livre « Dette 5000 ans d’histoire » cité en introduction.). Nos relations sociaux-affectives sont déjà (sur)chargées « d’obligations morales », par exemple rester fidèle lorsque l’on est en couple, se montrer empathiques et loyaux avec nos proches, respecter les lois et règlements divers, travailler et aimer son travail, respecter les traditions et/ou les religions, respecter la parole des autres, être ni trop timides/muets/laxistes, ni trop exubérants/bavards/autoritaires, être propre et ne pas sentir mauvais…

Bref, nos obligations morales sont déjà considérables or, ce que permet l’argent, c’est notamment de nous affranchir de certaines de nos obligations morales* en les matérialisant sous forme de dette. Cela ne veut pas dire que les gens renonceront à faire preuve de générosité par l’intermédiaire de dons ou de bénévolat (et pour cause, les dons et le bénévolat existent dans nos sociétés), cela signifie qu’ils ont le choix d’être rémunéré pour les biens et services qu’ils prodiguent ou d’offrir ces biens et services à titre gratuit (dons ou bénévolat).

*Nos obligations morales inhérentes à certains biens et services.

  • « Si l'on considère le pouvoir politique comme étant la capacité d'une personne à influer sur la société alors le pouvoir lié à la possession d'argent est un pouvoir politique »

Effectivement si l’on définit le pouvoir politique comme la capacité d’une personne à influer sur la société, alors la possession d’argent est un pouvoir politique… Néanmoins, si « pouvoir politique = influer sur la société », on ne sera jamais égaux car nous ne sommes pas égaux par nature. Il y aura toujours des gens plus éloquents, plus intelligents, plus charismatiques : ces inégalités de fait sont autant d’inégalités sur l’influence dont nous sommes capables sur la société, donc autant de facteurs d’inégalité politique. En ce qui me concerne, je définis « l’égalité politique » par « l’égalité dans le gouvernement de la cité ». (http://www.toupie.org/Dictionnaire/Egalite.htm + http://www.toupie.org/Dictionnaire/Politique.htm) Or, je pense qu’il est nécessaire de dissocier clairement le « gouvernement de la cité » et la « vie économique », c’est-à-dire des entreprises individuelles et collectives de toutes natures. Il y aura toujours des personnalités plus influentes que d’autres dans une société pour des raisons financières, personnelles ou autres... Je crois que c’est une erreur sémantique de définir « l’égalité politique » par « l’influence dans la société ».

  • « Ce n'est pas parce qu'une personne a travaillé plus pour la société qu'elle doit avoir plus de pouvoir politique qu'une autre personne. »

Je suis d’accord avec cette déclaration si l’on considère que « politique » = « gouvernement de la cité ». Néanmoins, si tu continues de considérer que « politique » = « influence sociale », je crois qu’une personne qui travaille « plus » a droit à une rémunération économique (et non un « accroissement de pouvoir politique ») plus importante. Ce surcroit de rémunération économique conduirait à un léger surcroit d’influence/pouvoir social, car ce surcroit de rémunération économique serait le fruit du surcroit de son labeur…

  • « L'argent nous conduit inévitablement vers une aristocratie. »

Je ne suis pas d’accord avec cette déclaration. Nous sommes dans une aristocratie élective car cela a été décidé il y a plus de deux cents ans. Si l’on analyse la « relative » démocratie athénienne, qui fonctionnait avec sa propre monnaie, c’est une guerre qui a mis fin à ce régime et non un glissement vers une aristocratie. En revanche, je veux bien admettre qu’un régime « aristocratique » a tendance à glisser vers un régime « ploutocratique » car il y a tôt ou tard collusion entre l’élite politique et l’élite économique (qui plus est lorsque les mandats sont renouvelables, cumulables et non révocables).

 

Note de fin

Je vous remercie d’avoir consulté cette épisode, le prochain traitera certainement du système monétaire et de la finance.

Pour ceux qui suivent régulièrement mes articles, je vous signale

 

  • Deux vidéos développées à partir de mes deux premiers articles :

Mon premier article-vidéo : "Chronique d'un éveil citoyen - Épisode 1 : L'électrochoc Dieudonné" : http://rutube.ru/video/72829306a1e69c7a67835f64794e71ff

Mon second article-vidéo : "Chronique d'un éveil citoyen - Épisode 2 : De Dieudonné jusqu'au sionisme" :
http://rutube.ru/video/ead8f0605ec71abd5a95b8bb212b7e83/

 

 

[1] Le livre de David Graeber, outre de nombreuses perspectives très intéressantes sur les relations des dettes sur les sociétés, est critiquable sur de nombreux points :

  1. Il indique que « La violence et la quantification sont intimement liées. De fait, il est pratiquement impossible de trouver l’une sans l’autre ». Je regrette profondément ce procédé dialectique manichéen qui consiste à attacher un sujet d’étude à « la violence » au moment de l’introduction et de la définition des termes. [C’est un procédé semblable qui conduit B. Friot à assimiler directement la notion économique de « travail » à la violence. Ici, je ne nie pas qu’une forme de violence existe dans la dette ou le travail mais il me semble inadéquat et moralisateur de lier des concepts aussi vastes et complexes que le travail ou la dette à la notion (tout aussi vaste et complexe) de violence.
  2. Il indique que « Ce n’est pas seulement la monnaie qui rend possible la dette : la monnaie et la dette entre en scène exactement au même moment. ». On peut admettre que l’acte de naissance de la dette est lié à celui de l’écriture, néanmoins D. Graeber manque de rigueur (particulièrement pour un anthropologue) lorsqu’il indexe l’existence de la monnaie sur la dette. En effet, il apparaît que « Les paléomonnaies ont pour fonction de satisfaire des obligations sociales ou rituelles. Elles servent à régler des naissances, des mariages et des deuils, à déclarer la guerre ou à faire la paix et à compenser des meurtres, des injures, des offenses et des dommages physiques ou moraux. Elles sont amenées à changer de mains selon les circonstances. Certaines obligations rituelles nécessitent la détention de paléomonnaies. Il est alors possible de les acheter ou de les emprunter. Les paléomonnaies consacrent des hiérarchies dans la société. Elles peuvent constituer des moyens de pouvoir. Les formes et les usages sont variés d’une société à l’autre, voire à l’intérieur d’une société. » (Source Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie)
  3. Il indique que « Les économistes distinguent en général trois fonctions de la monnaie : c’est une moyen d’échange, une unité de compte et un moyen de stocker de la valeur. » Ici encore, il y a manque de rigueur manifeste qui contribue à délégitimer les réflexions sur la monnaie en essayant de les cantonner à « la science économique ». Comme cela est évoqué plus haut, c’est Aristote qui, le premier, avait discerné la monnaie en tant que moyen d’échange, unité de compte et réserve de valeur. Dans son traité politique, ce philosophe de l’antiquité analysait les dimensions sociales, politiques, psychologiques, juridiques et économiques de la monnaie.
  4. Il indique que « Il est faux que nous ayons commencé par le troc, puis découvert la monnaie, et enfin développé des systèmes de crédit. L’évolution a eu lieu dans l’autre sens. La monnaie virtuelle comme nous l’appelons aujourd’hui est apparue la première. Les pièces de monnaie sont apparues bien plus tard, et leur usage s’est diffusé inégalement, sans jamais remplacer entièrement les systèmes de crédit. ». De mon point de vue cette prétendue « démystification » de D. Graeber est, en elle-même, une mystification ! Si, à notre connaissance, les premières pièces de monnaies (qui datent de 687 av. J.-C.) sont postérieures aux premières écritures/dettes livrées par la civilisation Sumer (6000-3500 avant J.C). Il est donc très peu rigoureux de réduire la « monnaie » aux « pièces de monnaie ». En effet, les palléomonnaies sont une partie intégrante de l’histoire de la monnaie, au sujet desquelles Wikipédia indique que : « Jean-Michel Servet a créé ce terme en 1979. Il désigne une monnaie primitive. La particule monnaie indique que les paléomonnaies remplissent les fonctions qui sont dévolues à une monnaie au sens élargi. Le préfixe paléo signifie qu’aux yeux de Servet ces monnaies ne sont pas des antécédents des monnaies actuelles mais des formes monétaires simples répondant aux besoins du milieu qui les produit. En cela, il rejoint les points de vue de Polanyi ou de Malinowski selon lequel la culture est un tout indivisible dans lequel prend place l’ensemble des institutions. ». En réalité, la « démystification » de D. Graeber confine à la confusion puisqu’il indique en (2.) que la monnaie et la dette entrent en scène « exactement au même moment » pour déclarer, plus tard, en (4.) que la dette, c’est-à-dire « La monnaie virtuelle comme nous l’appelons aujourd’hui est apparue la première ».


65 réactions


  • devphil30 devphil30 18 novembre 2014 15:13

    Merci pour l’ensemble de vos contributions


    Philippe 

  • Marc Chinal Marc Chinal 18 novembre 2014 22:12

    Bonjour,
    vous avez écrit l’un des plus intelligent « papier » sur la monnaie que j’ai pu lire depuis longtemps.
    Bravo. (et je ne dis pas ça par flatterie)
    .
    Quelques précisions tout de même  :
    .
    La question "le travail peut-il être un plaisir  ?"
    M’occupant plus de psycho que de morale, je peux affirmer que l’humain se définit souvent par "je suis ce que je fais« .
    Et votre exemple de »je n’aime pas mon travail" (mais je le fais quand même à cause de la monnaie qu’il me rapporte), est issu lui-même du monde monétaire. Quels sont les travaux « mal appréciés » ? En général, les travaux dont on ne voit pas le but, l’utilité, pour lesquels on vous presse comme un citron. Mais existent-ils (sont-ils utiles) sans le monde monétaire ?
    .
    « L’argent [c’est-à-dire la monnaie] doit être « rare » et cela entraine de l’inégalité ».

    Ici, le lien de causalité n’est pas rigoureux. En effet, il n’est pas inconcevable d’imaginer une monnaie « rare » mais « équitablement » répartie par l’intermédiaire de divers mécanismes (Impôts…).

    .

    Effectivement, le fait d’être rare (quantité limité) n’entraîne pas forcément une répartition non égalitaire. Mais ce serait oublier que là, on parle de monnaie, c’est à dire d’un « évaluateur » dont la rareté est fluctuante (suivant le marché) : les prix fluctuent suivant la demande. Ainsi, pour se loger, vous n’avez pas besoin de la même somme de monnaie que vous soyez à Paris, Lyon, Marseille, Grenoble, ou dans un village reculé de France. (Et c’est (entre autres) ce qui rend difficile voir impossible l’idée de revenu universel).
    L’égalité de ressources monétaires est impossible parce que les humains ne sont pas identiques.
    Vous le savez, avoir « les mêmes droits » ce n’est pas le même concept que l’égalitarisme « tous les mêmes besoins, tous les mêmes consommations ».
    La monnaie entraine la quantification du coût, et certaines produits coutent plus cher que d’autres. Pour certains humains, une chaise est une chaise, pour d’autres, la chaise doit être « confortable, belle, etc ». Et il faut respecter ces différences sinon, on méprise l’individu.

    .

    « « L’argent nous conduit inévitablement vers une aristocratie. »

    Je ne suis pas d’accord avec cette déclaration. »

    .
    Et pourtant...
    En étant (relativement) rare, la monnaie entraîne vers elle la notion de pouvoir (je peux parce que j’en ai / d’où l’envie de stoker pour assurer un peu mieux sa survie). (la fourmi).
    Sans oublier la notion de dé-responsabilisation liée au pouvoir de la monnaie :
    « Je n’aime pas faire ceci, donc je paye quelqu’un pour le faire. » (je suis plus apte à faire par l’intermédiaire de l’autre).
    « Je n’ai pas le temps de faire ceci, donc je paye quelqu’un pour le faire. »
    Résultat, celui qui a beaucoup de monnaie prend logiquement plus de place dans la société de par la représentation « reportée » générée par le paiement d’une somme à une autre personne.

    Le pouvoir grandit avec la masse de monnaie dépensable.

    .

    Pour conclure, je crois qu’à l’analyse d’Aristote et de D. Graeber il faut ajouter IMPERATIVEMENT le principe de « rareté relative » qui est vraiment fondamentale à la fois à l’outil, à la fois pour comprendre toutes les conséquences politiques, sociales, économiques, humaines.


    • Alban Dousset Alban Dousset 19 novembre 2014 10:56

      Bonjour Marc,

       

      Je vous remercie pour vos encouragements et le jugement qualitatif de cet article.

      Je suis surpris car vos propos semblent beaucoup moins radicaux que ceux tenus au micro de CauseToujours (http://www.youtube.com/watch?v=rTz4_7mB3Os)

       

      Concernant vos remarques :

      1. « Et votre exemple de « je n’aime pas mon travail » (mais je le fais quand même à cause de la monnaie qu’il me rapporte), est issu lui-même du monde monétaire. Quels sont les travaux « mal appréciés » ? En général, les travaux dont on ne voit pas le but, l’utilité, pour lesquels on vous presse comme un citron. Mais existent-ils (sont-ils utiles) sans le monde monétaire ? »


      Personnellement, les travaux les plus pénibles que j’ai effectués à titre personnel sont des travaux physiques, des travaux dont le but et l’utilité sociale sont absolument limpides et indiscutables (cueillir des courgettes – avec gants et manches pour limiter les irritations - , cueillir des cerises, castrer les maïs, monter des pneus par -10°…)

      J’éprouve une grande défiance pour l’approche psychologisante qui consisterait à penser que les travaux les plus pénibles sont ceux « dont on ne voit pas le but ». En ce qui me concerne, les travaux les plus « pénibles » sont simplement les travaux « qui se font avec peine, qui exigent un effort difficile, qui causent de la fatigue, de la souffrance… » (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/p%C3%A9nible/59220)

       

      2. Je rejoins globalement vos propos notamment le fait que « L’égalité de ressources monétaires est impossible parce que les humains ne sont pas identiques. »

       

      3. « La monnaie entraîne vers elle la notion de pouvoir »

      La notion de « pouvoir » est identique à la notion de « violence » que met en avant David Graeber et que je critique dans l’article : « je ne nie pas qu’une forme de violence [et de pouvoir] existe dans la dette ou le travail mais il me semble inadéquat et moralisateur de lier des concepts aussi vastes et complexes que le travail ou la dette à la notion (tout aussi vaste et complexe) de violence [et de pouvoir]. » J’ajoute que, selon moi, presque l’intégralité des relations sociales contient une dose de « pouvoir » et de « violence ». Il est contreproductif de réduire la monnaie à l’une ou l’autre de ces notions propres aux interactions sociales elle-même et non à l’outil qui se propose de les formaliser (l’expression de « droit objectivé » qu’utilise Pierre-Yves Rougeyron pour désigner la monnaie est, à ce titre, très intéressante).

       

      4. « la notion de dé-responsabilisation liée au pouvoir de la monnaie »

      Je crois que ce phénomène de « dé-responsabilisation » est relativement marginal et qu’il touche majoritairement les très hauts revenus/patrimoines… mais ici, il est nécessaire de revenir à la dose (relative) de pouvoir que contient l’argent mais qui, dès que l’argent est détenu en quantité excessive, devient également excessive. Comme vous le dites vous-même : « Le pouvoir grandit avec la masse de monnaie dépensable. ». Car c’est le pouvoir lui-même qui tend à déresponsabiliser/déshumaniser les individus et non l’outil qui permet d’incarner ce pouvoir sur le plan économique.

       

      5. « Je n’aime pas faire ceci, donc je paye quelqu’un pour le faire. » (je suis plus apte à faire par l’intermédiaire de l’autre). « Je n’ai pas le temps de faire ceci, donc je paye quelqu’un pour le faire. »

      Malheureusement, la question de « l’aptitude », que vous ne mentionnez qu’en parenthèse, me paraît fondamentale. Car, au-delà du plaisir et du temps, se pose la question de la compétence et des moyens…

      à Je n’ai pas la compétence et les moyens de construire « moi-même » de A à Z un ordinateur portable. Et, si je devais m’efforcer de le construire, il me faudrait effectivement beaucoup, beaucoup, beaucoup de « temps » pour acquérir les compétences et les moyens nécessaires (certainement plus d’une vie). A ce titre, la spécialisation des compétences et la division du travail ont intérêt majeur qui ne doit pas être occulté dans notre quête d’autonomie sociale et monétaire.

       

      6. « IMPERATIVEMENT le principe de « rareté relative » qui est vraiment fondamentale à la fois à l’outil, à la fois pour comprendre toutes les conséquences politiques, sociales, économiques, humaines. »

      La notion de « rareté relative » que vous évoquez semble héritée de la nécessité de « réserve de valeur » développée par Aristote. D’abord, entendons-nous bien sur cette notion de « rareté relative » :

      Comme je la comprends, elle indique que la rareté de la monnaie doit être modérée, c’est-à-dire que chacun doit pouvoir en offrir ou en recevoir à l’occasion d’interactions sociale susceptibles d’être rémunérée mais que personne ne doit être capable d’en créer sans apporter de contrepartie sociale.

      Néanmoins, je ne suis pas certain de comprendre ce qu’apporte l’aspect de « rareté relative » au débat ou, plus exactement, je suspecte la notion de « rareté relative » de faire glisser le débat vers des théories telles que la TRM (Théorie Relative de la Monnaie) qui revient – plus ou moins – à une monnaie fondante. (Cf http://www.youtube.com/watch?v=kvjstlFaxUw)

      Mon opinion en matière monétaire se cantonne au dogme aristotélicien (réserve de valeur, unité de compte et moyen d’échange). Selon moi, les tentatives de déformation de l’outil monétaire pour des raisons économiques (planche à billet, QE…) ou des raisons sociales (TRM, monnaie fondante…) sont nocives :

      • La relance économique : Il est illusoire, dangereux et antisocial de postuler qu’une « politique » monétaire peut stimuler l’économie.
      • La redistribution sociale : Il est tout aussi illusoire, dangereux et antisocial de postuler qu’une « politique » monétaire puisse améliorer la redistribution sociale sans perturber les comportements individuels, dégrader le Travail et l’économie, donc le niveau de vie.



      Bref, je suis un peu rigoriste sur la question : la monnaie ne doit JAMAIS être l’objet d’une quelconque politique (quelle que soit ses fins) et se cantonner au dogme Aristotélicien.

      Si une société souhaite se doter d’une plus grande justice sociale, elle doit envisager de le faire par ses lois (notamment son économie politique) et son système politique (notamment la démocratie réelle).


      Cordialement,


    • Marc Chinal Marc Chinal 19 novembre 2014 13:29

      « Je suis surpris car vos propos semblent beaucoup moins radicaux que ceux tenus au micro de CauseToujours (http://www.youtube.com/watch?v=rTz4...) »

      .

      Je ne change pourtant jamais de discours, sauf si je m’aperçois que je me suis trompé, et là je me dois de le reconnaître clairement. Question de transparence et de faire avancer le shmiliblick.

       :)

      Que définissez vous par « propos radicaux » ?
      Quels éléments de l’interview vous ont fait me mettre une étiquette de « propos radicaux » ?

      .

      1 - « En ce qui me concerne, les travaux les plus « pénibles » sont simplement les travaux « qui se font avec peine, qui exigent un effort difficile, qui causent de la fatigue, de la souffrance… » »

      .

      Soit. Nous sommes d’accord sur la définition du travail pénible.
      Mais d’une part, la pénibilité n’est qu’une limite psychologique, à savoir, certaines personnes aiment les défis, d’autres rebutent face au moindre effort.
      D’autre part, dans un système monétaire, le travail pénible se fait par l’humain parce qu’il coûte moins cher qu’une « machine ». Que devient ce travail pénible si une part d’automatisation vient aider l’humain ? (et non le transformer en machine lui-même). Les « coûts » n’existent plus dans un système post-monétaire. (mais il ne faut pas négliger les « dépenses énergétiques » et le gaspillage de ressources non renouvelables.)

      .

      3 - « presque l’intégralité des relations sociales contient une dose de « pouvoir » et de « violence ». »

      .

      Oui. Mais ne nous trompons pas de « combat » (pacifique). Que l’humain ait en lui la notion de pouvoir (maîtrise de sa survie) et la violence (comme réponse à certaines frustrations) n’est pas le sujet. (C’est de la psychologie et je vous donne ce lien pour voir ce que cette approche en pense). Mais la monnaie est un outil qui exacerbe la violence et le pouvoir ! Et cette exacerbation est liée à la rareté relative de cet outil. (sinon, personne ne se bat pour obtenir des feuilles d’arbre).

      .

      « Il est contreproductif de réduire la monnaie à l’une ou l’autre de ces notions propres aux interactions sociales elle-même et non à l’outil qui se propose de les formaliser »

      .

      Qui a réduit la monnaie à cela ? Pas moi en tous cas. Mais il n’empêche, ces notions existent et sont dominantes.

      .

      4 - Car c’est le pouvoir lui-même qui tend à déresponsabiliser/déshumaniser les individus et non l’outil qui permet d’incarner ce pouvoir sur le plan économique.

      .

      Prenons des cas concrets :

      - 1 personne donne des ordres à une autre en échange de monnaie. Le pouvoir est là, sans démocratie sans forcément d’intelligence. (chantage sous-jacent lié à « si tu n’as pas de monnaie, tu crèves de faim et tu dors dehors)

      - 1 personne donne un ordre à une autre personne dans un système post-monétaire. Si cet « ordre » n’a pas de fonction d’organisation (diriger des travaux pour qu’ils soient efficaces et bien réalisés, sorte de coordination), la personne recevant cet ordre pourra répondre « Sans blague ? Et il fait beau chez toi ? ».
      Quid de la notion de pouvoir ?

      .

      5 A ce titre, la spécialisation des compétences et la division du travail ont intérêt majeur qui ne doit pas être occulté dans notre quête d’autonomie sociale et monétaire.

      .

      Qui a occulté l’intérêt (non monétaire) de ces 2 éléments ? Personne.
      Sans le coût de la formation, sans le coût du copyright et des brevets, les spécialisations et la division du travail posent moins de problème, c’est tout.
      Mais il est évident que l’humain ne peut contenir l’univers tout entier dans sa tête. C’est même l’intérêt de survie qu’a trouvé l’humain en vivant en société.

      .

      6 je suspecte la notion de « rareté relative » de faire glisser le débat vers des théories telles que la TRM (Théorie Relative de la Monnaie) qui revient – plus ou moins – à une monnaie fondante.

      La relance économique ../.. La redistribution sociale :

      .

      Suspecter... voyons, voyons... qu’est-ce que c’est que cette sémantique ?
      Pour répondre, la TRM n’a rien à voir avec le fait que la monnaie soit « relativement » rare. Le mot a la même racine mais le développement n’a rien à voir.

      La monnaie fondante pousse à la consommation et au maintient de la pauvreté (faute de capital qui puisse se constituer). La question est donc hors sujet lorsqu’on parle de post-moéntaire.

      Je trouve dommage que cette notion de « rareté relative » soit collée dans votre esprit à la notion de « réserve de valeur ». Une réserve de valeur ne pose pas de problème en soit.
      Par contre, la rareté relative (le fait que chacun ne puisse pas avoir une réserve de valeur) explique pourquoi il faut aller prendre des parts de marchés au voisin, pourquoi pour donner à l’un, il faut prendre à l’autre, même si les deux méritent d’avoir, cause de toutes les guerres économiques et à de nombreuses autres prises de tête.

      Pour que quelqu’un réussisse économiquement, il faut que plein d’autres perdent.
      C’est mathématique.

      .

      7 « Bref, je suis un peu rigoriste sur la question : la monnaie ne doit JAMAIS être l’objet d’une quelconque politique (quelle que soit ses fins) et se cantonner au dogme Aristotélicien. »

      .

      Je ne comprends pas l’idée que JAMAIS la monnaie ne doit être politisée ? La monnaie fait partie intégrante de « l’organisation de la vie de la cité ». Non ?
      Qui plus est, c’est un point de vue ultra libéral : la monnaie doit être totalement libre. Non ?
      Je fait ces deux remarques, mais de toutes manières, étant post-monétaire, la monnaie peut bien être ce qu’elle veut, au final, elle restera un outil qui crée plus de problème qu’il n’en résout. (selon moi)
      .

      « Si une société souhaite se doter d’une plus grande justice sociale, elle doit envisager de le faire par ses lois (notamment son économie politique) et son système politique (notamment la démocratie réelle). »

      .

      Mais la monnaie et sa rareté relative, viendront toujours foutre le bazar dans ces bonnes intentions. Car pour donner à l’un, il faut prendre à l’autre. Que faire lorsque les deux méritent d’avoir ?

      .


    • Alban Dousset Alban Dousset 19 novembre 2014 18:12

      « Que définissez-vous par « propos radicaux » ?
      Quels éléments de l’interview vous ont fait me mettre une étiquette de « propos radicaux » ? »

       

      Ce n’était en aucun cas un argument, je ne faisais que partager une impression qui s’est dissipée à la lumière de votre second message. En ce qui me concerne renoncer à la monnaie est un propos radical. Évidemment, la radicalité est toujours affaire de subjectivité.

       

      1.

      « La pénibilité n’est qu’une limite psychologique. Certaines personnes aiment les défis, d’autres rebutent face au moindre effort. »

      Je trouve terriblement insultant de réduire la pénibilité du Travail à « une limite psychologique » (Pierre Gattaz lui-même n’aurait pas osé la sortir celle-là !)

      Comme je le dis dans l’article « pour une majorité de personne, pour la majorité du temps, le travail est un labeur qui demande des efforts et une motivation et qui est une source d’ennui et/ou de souffrance. L’un des rôles majeurs de la dette/monnaie est notamment de rendre la société redevable du labeur des travailleurs. » et, contrairement à ce que vous avanciez, « Quels sont les travaux « mal appréciés » ? En général, les travaux dont on ne voit pas le but, l’utilité », selon moi, les travaux « mal appréciés » sont des travaux pénibles.

      Et, comme je le dis également, l’idée « d’aimer/apprécier » son travail est un phantasme capitaliste/individualiste.

      Mon opinion est que, globalement, le travail n’est pas agréable et que, à ce titre, il mérite une contrepartie sociale.

       

      2.

      « Que devient ce travail pénible si une part d’automatisation vient aider l’humain » C’est vrai qu’ils sont vachement idiots dans les communautés autosuffisantes et « sans monnaie » du Larzac, on devrait leur dire qu’ils devraient se construire des robots pour les servir et éviter les travaux pénibles.

      Pardonnez mon ironie, mais je trouve terriblement irréaliste de résoudre le problème de la pénibilité par une « automatisation théorique ». Par ailleurs, aucune « automatisation » n’existe pour les travaux que j’ai cités plus haut. Travaux dont je vous certifie la relative pénibilité et qui mériteraient une reconnaissance sociale formelle.

       

      3.

      « Les « coûts » n’existent plus dans un système post-monétaire. » Effectivement, mais cela n’efface pas le travail, la pénibilité qu’il induit, la gestion des compétences et des ressources, les obligations morales dues à ceux qui travaillent « plus »…

       

      4. « Mais la monnaie est un outil qui exacerbe la violence et le pouvoir ! Et cette exacerbation est liée à la rareté relative de cet outil. (sinon, personne ne se bat pour obtenir des feuilles d’arbre) »

      La « rareté relative » de cet outil est liée à la « valeur » de la « réserve de valeur » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_%28%C3%A9conomie%29). Or, pour prétendre être une réserve de valeur (qui permettra à la monnaie d’incarner une reconnaissance sociale qui serait le fruit du surcroit de son labeur), la monnaie doit être rare aux yeux de la très grande majorité des acteurs économiques. La monnaie incarne une violence et un pouvoir socio-économique, je ne le nie pas, mais elle n’exacerbe pas cette violence et ce pouvoir : elle se contente de les incarner. Si nous souhaitons réduire cette violence, nous devons veiller à une répartition plus équitable de la monnaie et ne pas la déifier (comme le fait notre société mercantile).

       

      5. « 1 personne donne un ordre à une autre personne dans un système post-monétaire. Si cet « ordre » n’a pas de fonction d’organisation (diriger des travaux pour qu’ils soient efficaces et bien réalisés, sorte de coordination), la personne recevant cet ordre pourra répondre « Sans blague ? Et il fait beau chez toi ? ».
      Quid de la notion de pouvoir ? »

      C’est ce que j’appelle « réduire » la notion de pouvoir à la monnaie. Pour forcer quelqu’un à travailler on peut le menacer d’une arme, faire divers chantages, jouer de séduction ou de charisme, agir sur son sentiment culpabilité, user de ses compétences ou son expertise pour le confiner à des taches ingrates…

      Bref, il est absurde d’envisager réduire le pouvoir et l’influence sociale à l’argent.

       

      6. « Sans le coût de la formation, sans le coût du copyright et des brevets, les spécialisations et la division du travail posent moins de problème, c’est tout. »

      Ce n’est pas parce que le système économique actuel a inventé des coûts relativement absurdes que la spécialisation et la division du travail posent « moins » problème à « l’après monnaie ».

      7. « Pour que quelqu’un réussisse économiquement, il faut que plein d’autres perdent.
      C’est mathématique. »

      Je crois que c’est faux, la diminution de notre mortalité infantile, l’augmentation de notre espérance et notre niveau de vie depuis plus de 100ans prouvent le contraire. Notre système économique est injuste, défaillant et instable, certes, mais ce n’est pas un problème de monnaie.

       

      8. « La monnaie fait partie intégrante de « l’organisation de la vie de la cité ». Non ?
      Qui plus est, c’est un point de vue ultra libéral : la monnaie doit être totalement libre. Non ? »

       

      Oui, la monnaie « fait partie intégrante de « l’organisation de la vie de la cité » ».

      Comme je le dis, la monnaie doit être assujettit à l’intérêt général, au bien commun, à la souveraineté populaire.

      Or quand je dis que « je suis un peu rigoriste sur la question : la monnaie ne doit JAMAIS être l’objet d’une quelconque politique (quelle que soit ses fins) et se cantonner au dogme Aristotélicien. » je ne fais retranscrire mon opinion individuelle (nécessairement subjective) de ce qui est, de mon point de vue, d’un « intérêt général ».

       

      9. « Car pour donner à l’un, il faut prendre à l’autre. Que faire lorsque les deux méritent d’avoir ? »

      La rareté (des ressources, biens, services, compétences…) fait parti de ce monde : il faudra gérer cette rareté avec ou sans monnaie. Le problème que vous posez n’est donc pas un problème lié à la monnaie mais à la rareté des biens.


    • Marc Chinal Marc Chinal 20 novembre 2014 00:10

      « En ce qui me concerne renoncer à la monnaie est un propos radical. Évidemment, la radicalité est toujours affaire de subjectivité. »

      .

      Effectivement. Subjectivité.
      Pour moi, continuer à croire en une solution équitable avec une monnaie qui gère tous les rapports humains ou presque et qui ne pourra jamais être équitable (les humains essayent depuis 5000 ans), c’est ça, la radicalité (l’extrémisme qui mène notre monde à sa perte = conclusion moins subjective car on voit les faits).

       ;)

      .

      1 – Alors pourquoi des personnes peuvent construire un mur en pierre, suer, trimer, (comme un romain), le faire sans monnaie, pour que « ça serve » et être à la fin fier de leur travail ?

      La pénibilité du travail est subjective, est psychologique. (et je ne parle pas du travail abrutissant, sans reconnaissance).

      .

      2 – je ne parlais pas de robots, mais d’open écologie. Et si vous pensez que la terre est trop basse, il existe des méthodes pour qu’elle le soit moins ! ;)

      .

      3 - « Effectivement, mais cela n’efface pas le travail, la pénibilité qu’il induit, la gestion des compétences et des ressources, les obligations morales dues à ceux qui travaillent « plus »… »

      .

      Mettre à disposition des banques de données, des modes d’emploi, n’est pas un travail pénible. Moi je fais en partie ça, et c’est passionnant.

      .

      4 - « La monnaie incarne une violence et un pouvoir socio-économique, je ne le nie pas, mais elle n’exacerbe pas cette violence et ce pouvoir : elle se contente de les incarner. »

      .

      Quand monnaie = survie, pas de monnaie = mort, je regrette, mais ce facteur directement lié à la survie exacerbe les meurtres, les vols, etc.

      .

      5 - « C’est ce que j’appelle « réduire » la notion de pouvoir à la monnaie. »

      .

      je ne comprends pas votre relation de cause à effet.

      .

      « Pour forcer quelqu’un à travailler on peut le menacer d’une arme »

      .

      Dans un monde qui accepte la dictature, oui.

      .

      « faire divers chantages, »

      .

      C’est à dire ? Que devient un chantage dans un système post-monétaire ?
      La personne qui fait « chanter » n’aura pas « plus », alors... ?

      .

      « jouer de séduction ou de charisme, agir sur son sentiment culpabilité, user de ses compétences ou son expertise pour le confiner à des taches ingrates… »

      .

      ceci est valable dans un monde où l’éducation est incomplète. Lorsque la culpabilité et son principe sont compris, lorsque les compétences sont accessibles, …. ?

      .

      « Bref, il est absurde d’envisager réduire le pouvoir et l’influence sociale à l’argent. »

      .

      Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que ça l’exacerbait. Je n’ai pas dit que ça le faisait naître.

      .

      6 - Ce n’est pas parce que le système économique actuel a inventé des coûts relativement absurdes que la spécialisation et la division du travail posent « moins » problème à « l’après monnaie ».

      .

      exemple ?

      .

      7. « Pour que quelqu’un réussisse économiquement, il faut que plein d’autres perdent.
      C’est mathématique. »

      Je crois que c’est faux,

      .

      Et pourtant, ça s’appelle la pyramide de ponzi, Pourquoi à votre avis tout le monde ne peut pas devenir « Madona » et devenir riche et célèbre ? Parce que tout le monde n’a pas un talent fabriqué ou parce que le marché ne peut l’absorber. (je vous laisse imaginer le nb de disques à fabriquer et à vendre pour que tout le monde soit dans la situation de Madona.

      .

      la diminution de notre mortalité infantile, l’augmentation de notre espérance et notre niveau de vie depuis plus de 100ans prouvent le contraire.

      .

       ????

      .

      « Notre système économique est injuste, défaillant et instable, certes, mais ce n’est pas un problème de monnaie. »

      .

      Ceci est une affirmation et non une démonstration ! ;)

      .

      8 - Oui, la monnaie « fait partie intégrante de « l’organisation de la vie de la cité » ».

      .

      Pour info, la définition de « politique » est « organisation de la vie de la cité ».

      La monnaie est donc bien politique contrairement à votre désir.

      Mais bon, qu’elle le soit ou non, ne change rien aux problèmes posé par sa rareté relative.

      .

      9 - La rareté (des ressources, biens, services, compétences…) fait parti de ce monde : il faudra gérer cette rareté avec ou sans monnaie.

      .

      Oui, un mauvais ensoleillement fera toujours des récoltes insuffisantes. Ce n’est pas la question puisque de toutes manières, la monnaie ne « résout » pas le problème de rareté, elle ne fait que « simplifier » la distribution de ce qui est disponible en générant de l’injustice.

      .

      Non, le problème c’est les biens et services qui doivent avoir un prix et donc, rester rare.
      La preuve, quand un produit « inonde le marché », les prix baisses pour trouver des acquéreurs. Produire en masse n’est absolument pas un problème. Le problème est que dans un monde monétaire cela doit être « rentable », d’où la non production, ou la production insuffisante.

      .

      Demandez-vous pourquoi il existe des « maladies orphelines ».
      C’est uniquement à cause de l’utilisation de monnaie, pas à cause d’un manque de compétences.

      .

      « Le problème que vous posez n’est donc pas un problème lié à la monnaie mais à la rareté des biens, »

      .

      Il n’y a aucun bien réellement rare. C’est la société de consommation qui fait croire cela, pour maintenir un prix.

      .


  • lloreen 18 novembre 2014 22:31

    Une société sans argent fonctionne parfaitement bien.Cela s’ appelle le contributionisme.

    http://www.alterinfo.net/UN-MONDE-SANS-ARGENT-le-Systeme-UBUNTU-de-Contribution-ou-l-Ordre-Naturel-des-Choses_a98383.html


  • lloreen 18 novembre 2014 22:35

    Discours d’ ouverture de Michael Tellinger.

    Extrait.

    Je suis Michael Tellinger, fondateur du récent Mouvement de Libération et du Parti politique UBUNTU d’Afrique du Sud. Ce mouvement a surgit en 2005 de ma philosophie originale concernant une toute nouvelle structure sociale que j’ai nommée à l’époque ‘contributionisme’ avant de réaliser que pratiquement toutes les cultures anciennes ont eu des systèmes similaires qui ont été réprimés et perdus pour nos âmes par le capitalisme, l’industrialisation, la modernisation et finalement par l’avidité d’une poignée d’humains qui veulent diriger le monde. 

    Je voudrais partager avec vous la joie et la simplicité, la beauté du système UBUNTU dans lequel les gens ne vivent pas divisés et dans la peur des uns et des autres, mais vivent plutôt unis et s’épanouissent dans l’abondance à tous les niveaux de la société. 

    Toute ma vie j’ai été attristé par la souffrance et la misère humaines qui prévalent sur notre belle planète ; une souffrance qui perdure comme s’il n’y avait pas de solutions au triste sort de l’humanité. Et pourtant, de tout de notre cœur, nous savons qu’il existe des solutions et qu’elles sont vraiment très simples, mais voilà que non seulement nos soi-disant dirigeants ne fournissent pas les solutions mais, au contraire, ils créent plus de confusion et de misère. 

    Enfant, je me souviens avoir été profondément affecté par la souffrance qui m’entourait me demandant pourquoi il y avait des gens pauvres et des gens riches, et pourquoi certaines personnes sont sans abris et affamés alors que d’autres se vautrent dans le luxe. Ce sentiment ne m’a jamais quitté, personnellement, et je sais qu’il y a des millions de gens qui partagent ce même sentiment. 

    En 2005 j’ai eu ce que l’on pourrait appeler une expérience d’éveil intérieur. A l’instar de millions de gens dans le monde, j’ai commencé à réaliser qu’il devait y avoir quelque chose de plus à cette vie que les luttes et la misère dont la plupart des gens font l’expérience de façon quotidienne. J’ai commencé à rechercher les raisons de la souffrance et de la misère humaines et à essayer de trouver une solution simple à tout cela. Il a semblé évident que l’humanité est une espèce profondément divisée, divisée sur tous les plans que l’on pourrait imaginer : divisée par les nationalités, par les drapeaux, par les religions, par l’éducation, par les lieux d’habitation, par le métier que nous exerçons, par la voiture que nous conduisons, par les vêtements que nous portons, par les marques que nous achetons. La division est sans fin et beaucoup plus sévère que la plupart d’entre nous ne le réalisent. Mais encore plus important, dans notre quête implacable de modernisation beaucoup d’entre nous se sont séparés de notre Mère la Terre. 

    Il m’apparaît évident que cette division humaine est en conflit direct avec les lois de la Nature et de la résonance de la Conscience d’Unité qui semble être la base de toute la Création. Notre division est également la principale raison pour laquelle tant d’entre nous vivent dans une peur perpétuelle. Nous avons peur de tout : peur de la mort, peur de nos voisins, peur de l’inconnu, peur du cancer, peur des maladies, peur des autorités et peur de perdre notre travail. Il semble que nous ayons peur de tout ce qui devrait être joyeux dans notre vie. 

    Par conséquent, j’ai étudié les paroles des grands prophètes et des Maîtres du passé et j’ai réalisé qu’ils ont tous tenté de nous enseigner la même morale : de nous tenir unis, de nous aimer les uns les autres, de nous honorer les uns les autres, et de vivre en harmonie avec la Création tout entière. En fait, ce sont ces mêmes principes que nous tentons d’inculquer à nos enfants pendant qu’ils grandissent. Mais soudain, à un moment mystérieux de notre vie, les choses changent. Nous cessons de prêter attention à ces principes de conscience supérieure et nous tombons dans le train-train quotidien et nous laissons prendre au piège de la lutte pour la survie. C’est à ce moment que nous réalisons que nous avons besoin de gagner cette chose qu’on appelle ‘argent’ de façon à survivre et à vivre sur cette planète-même sur laquelle nous sommes nés. Comment est-ce possible que nous devrions avoir besoin d’argent pour vivre sur la planète sur laquelle nous sommes nés, notre chez nous ?  

    Suite:source
    http://www.alterinfo.net/UBUNTU-Party-Discours-d-ouverture-de-Michael-Tellinger_a102396.html


    • Marc Chinal Marc Chinal 19 novembre 2014 01:25

      Sur cette même page, on peut lire :
      .
      « nous sommes tous des âmes immortelles du Créateur Divin qui avons une expérience physique sur cette Terre. »
      .
      Cette personne me paraît un peu perchée.


    • lloreen 19 novembre 2014 09:31

      « Cette personne me paraît un peu perchée. »

      Les sociétés qui fonctionnent sans argent sont effectivement à un degré sidéral de conscience comparées à la société de consommation.


    • Marc Chinal Marc Chinal 19 novembre 2014 12:19

      Un degré « sidéral » ? Nous ne sommes donc plus sur terre, c’est bien ce qu’il me semblait.
      .
      Cette personne base sa réflexion sur l’idée dieu, qui ma fois peut être utile à l’échelle individuelle, mais qui à l’échelle des groupes d’individus, amène toujours à la manipulation.
      .
      Notre collectif a un jour été contacté par une personne qui elle aussi voulait abandonner l’utilisation de la monnaie, mais la laisser à ceux qui dirigeaient les entreprises, autrement dit, « travailler gratos pour que l’autre fasse plus de bénef ». Comme dans les sectes.
      .
      Raël et ses extra-terrestres se sont aussi mis à l’idée d’une société sans argent.
      Mais on sait tous que la démocratie réelle, directe, n’est absolument pas leur tasse de thé.
      C’est donc à rejeté. (Pour notre point de vue).
      .
      Mais qui sait, un jour, les « brebis égarées » qui ont besoin de béquilles pour supporter le poids de leur vie, ouvrirons réellement les yeux et comprendront les causes et leurs effets dans leur ensemble, au lieu de résumer les mystères à 1 mystère.


    • lloreen 19 novembre 2014 13:28

      Raël et ses extra-terrestres«  »
      C ’ est étonnant comme les trolls assimilent tout à Raël dès que cela commence à dépasser leur doxa.
      Je vous informe que la terre fait partie intégrante de l’ espace sidéral et je ne sais pas trop sur quoi vous vous basez pour décider que les autres sont des « extra-terrestres ».

      Rejetez donc ce que vous voulez et laisser les autres vivre comme ils l’ entendent.


    • Marc Chinal Marc Chinal 19 novembre 2014 14:32

      Vous pouvez rebondir sur Raël et ses extra-terrestres, mais j’ai également parlé de la personne dont vous avez cité les mots, et qui raisonne en fonction d’un dieu et non suivant des principes économiques (sujet du présent article).
      .
      « laisser les autres vivre comme ils l’ entendent. »
      .
      Aurais-je interdit de vivre comme certains l’entendent ? Quelle blague.
      Et ce « ils » semble éloigné de la réalité... Ne faudrait-il pas le remplacer par un « nous » ?
      Vous aimez la « vérité », alors ne fuyez pas. C’est ça le vrai amour : l’harmonie suprême. Chaque chose à sa place ! ;)
      .
      « Rejetez donc ce que vous voulez »
      .
      C’est gentil de m’autoriser la liberté, d’habitude les religieux, ce sont eux qui interdisent telle ou telle chose. D’ailleurs on dirait que la liberté vous agace ? Que lorsqu’on ne pense pas comme vous, la haine parcourt vos veines... Comment est-ce possible ? Dieu ne serait pas « amour » ?


    • lloreen 19 novembre 2014 15:24

      « D’ailleurs on dirait que la liberté vous agace ? »

      La liberté m’ agace d’ autant moins que je suis parfaitement libre.

      Je ne raisonne pas en fonction de principes économiques.Je ne suis ni une esclave du système ni une prostituée.
      Pour votre information, il est vous est possible de consulter ce lien.

      http://sans-langue-de-bois.eklablog.fr/un-groupe-d-avocats-contre-le-systeme-decident-de-corriger-les-injusti-a80445134


    • lloreen 19 novembre 2014 22:55

      « la haine parcourt vos veines. »

      C’ est plutôt les vôtres qu’ elle parcourt.
      Et si déjà vous voulez parler d’ extra terrestres, faites au moins en sorte de vous informer avant d’ écrire n’ importe quoi.Il y a des personnes qui savent de quoi elles parlent.Vous feriez bien de les écouter avant de débiter vos sornettes.


      https://www.youtube.com/watch?v=YXmZL5MnAxk


    • Marc Chinal Marc Chinal 19 novembre 2014 23:25

      Utiliser le témoignage d’un vieille homme... ce ne sont évidemment pas des sornettes pour qui veut croire sans preuve.
      Il paraîtrait qu’un grand pourcentage de personnes qui croient aux extra-terrestres ont été agressées dans le passé... D’où besoin psychologique de croire en « autre chose » de jamais prouvable noir sur blanc.


    • lloreen 20 novembre 2014 09:09

      « le témoignage d’un vieille homme... »..

      Le « viel homme » a été ministre de la défense et il me semble qu’ à ce titre, il a des choses à dire.
      Apparemment vous n’ avez pas dû écouter la teneur de ses propos, sinon il ne vous aurait pas échappé qu’ il parle de preuves.
      Et il est loin d ’être le seul à avoir des preuves de la réalité de la pluralité des planètes habitées, ce que l’ on peut comprendre avec un minimum d’ intelligence et de sens de l’ observation.

      Que des extra terrestres aient agressé des humains ne fait pas l’ ombre d’ un doute car des preuves existent également à ce sujet .
      Vous avez, je pense, entendu parler des conflits tout autour de la planète et de l’ agressivité des habitants de la terre aussi.Malheureusement, l’ agressivité ne s’ arrête pas à la terre et tous les visiteurs ne sont pas forcément bien intentionnés.
      Pourriez-vous dire que tous les habitants de France sont bienveillants, ou tous mauvais ?
      Pareil des africains, des irlandais, des grecs, des danois et des autres ?
       
      Pour votre information, je mets ce lien.
      http://alliesdelhumanite.org/bienvenue/


    • lloreen 20 novembre 2014 09:15

      Si vous préférez le témoignage d ’un « jeune homme », en voilà un parmi d’ autres.

      http://www.youtube.com/watch?v=1cjWSAAipvM

      Et si vous avez décidé de ne croire personne, faites vos propres recherches.
      Et le jour où vous aurez ouvert votre esprit, vous aurez vos propres preuves.
      Qui cherche, trouve.


    • Marc Chinal Marc Chinal 20 novembre 2014 16:44

      Vous ne comprenez pas qu’il n’y a aucune preuve formelle ?
      Que les partisans (les croyants) des visites extra-terrestres ont toujours trouvé une bonne excuse pour ne jamais avoir en main des preuves irréfutables ?
      Tout ce qu’ils ont c’est « on ne sait pas, c’est non expliqué. »
      .
      Toutes ces histoires sont de vulgaires manipulations pour vendre aux personnes ayant des problèmes psychologiques.
      (d’ailleurs vous n’avez rien compris à ma remarque sur « la violence ».)
      .
      « si vous avez décidé de ne croire personne » Vous le dites-vous même, on est dans le domaine de la religion, pas de la réalité.
      Et que sur le nombre de planète dans l’univers, il y ait d’autres espèces vivantes, c’est statistiquement une évidence. Mais ce n’est pas le sujet de « la présence d’ET sur terre ».
      .
      Sur ce, n’oubliez pas que « spirituel sans cervelle n’est que ruine de la nature humaine ».
      .


  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 19 novembre 2014 09:28

    Soyons concrets : l’Etat français ne contrôle plus la monnaie, c’est la BCE qui s’en occupe.
    On ne peut donc parler « en général », mais concrètement, de ce que nous avons sous les yeux.


    L’inflation est la seule mission de la BCE. Elle doit contenir l’inflation à moins de 2%.
    Car l’inflation grignote les intérêts des rentiers. Keynes disait : « L’inflation est l’euthanasie des rentiers »

    Pour être bien sûr de la chose, ils ont inventé un indice, le NAIRU, qui doit s’assurer que le taux de chômage soit suffisant dans la zone euro, pour garantir la tranquillité des prêteurs de capitaux.

    L’euro a été inventé pour en finir avec les Etats providence, c’est Robert Mundell, son inventeur qui l’explique

    Tandis que le chômage stagne dans les 10 pays sans l’ euro, il explose dans les 17 pays de l’euro.

    L’urgence, c’est de préserver le modèle social français et de faire baisser le chômage.
    La question urgente et centrale qui se pose, c’est de sortir de l’euro, donc de l’UE.
    S’il existe un moyen de sortir légalement de l’ UE : l’article 50, il n’en n’existe aucun pour sortir de l’euro.

    Le reste n’est que discussions de café du commerce.

    Jacques Sapir a évalué les différentes hypothèses, et les bénéfices, qui résulteraient de la sortie de l’euro, site Respublica.


    • lloreen 19 novembre 2014 09:38

      « Soyons concrets : l’Etat français ne contrôle plus la monnaie, »

      Les seuls qui contrôlent la monnaie sont ceux qui l’ émettent ; c ’est pourtant enfantin de le comprendre, non ?


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 19 novembre 2014 19:15

      lloren,
      Et voui, sauf que la BCE, c’est pas la Banque de France...


    • lloreen 19 novembre 2014 19:39

      Et la Banque de France c ’est pas la banque de France...

      http://www.youtube.com/watch?v=6jIrpNCzA-s


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 09:17

      LLoren
      La Banque de France a été nationalisée à la Libération.


    • lloreen 20 novembre 2014 15:12

      Oui, tout comme la FED est « fédérale »...


    • lloreen 20 novembre 2014 15:22

      "

      En 1973, les statuts de la Banque de France, laissés en suspens à la libération, sont modifiés par la Loi n°73-7 du 3 janvier 1973, signée par Pompidou, Messmer, Giscard d’Estaing et parue au Journal officiel le 4 janvier 1973. Dans l’article 25, il est stipulé que « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France ». En pratique, cela signifie qu’on oblige la République à emprunter sur les marchés à obligation contre taux d’intérêt.

      Le 22 juillet 1981, 45 députés, dont Pierre Messmer qui avait signé la loi 73-7, ont déposé le projet de Loi n°157, pour permettre à la République d’emprunter sans intérêts dans le cadre de ses investissements économiques. Ce projet n’a jamais été voté.

      A partir de 1973, c’est la catastrophe car la France n’a plus sa Banque pour lui avancé de l’argent à taux zero par le mécanisme classique du crédit. Les dettes publiques partent réellement de cette loi. Plus tard tard, ce sont tous les Etats d’Europe qui se voient imposés une loi identique dans le Traités de Maastricht (article 104). De fait tous les Etats d’Europe sont endettés à partir du moment ou il abandonne leur droit d’emprunter ou émettre la monnaie sans intérêts. Aucun pays ne peut échapper à cela. Si la Grèce, l’Espagne, l’Irlande, l’Italie, bientôt la France sont aussi endetté, cela ne tient qu’en quelques textes de loi qu’on nous a dissimulé."

       


  • lloreen 19 novembre 2014 09:32

    « S’il existe un moyen de sortir légalement de l’ UE : l’article 50, il n’en n’existe aucun pour sortir de l’euro. »

    Vous allez finir par comprendre.


  • captainflemme 19 novembre 2014 14:42

    Je rajouterais la fonction de transmission inter génération à la monnaie pour permettre de stocker pour « ses gênes » !


  • L'enfoiré L’enfoiré 19 novembre 2014 15:56

    Là, on parlerait du monétarisme vaudou, celui qui arrange tout ou qui tente de le faire.

    L’expo qui est montrée en photos en fin d’article est très explicite.
    Elles ont été prises à la Banque nationale de Belgique...
    Toute l’histoire y était représentée smiley

  • Kalmac 19 novembre 2014 16:03

    Bonjour,


    tout d’abord, merci pour votre chronique dont je ne rate aucun épisode et qui décrit à peu de choses près ce qui m’est arrivé aussi...

    Je me suis également intéressé à la monnaie et je n’arrive pas aux mêmes conclusions que vous.
    Sans doute parce que je ne considère pas la définition de la monnaie par Aristote (aussi grand soit-il) comme absolue.

    Je vais résumer mes objections :
    - la fonction de réserve de valeur ne doit pas être érigée en dogme. Sinon, les fourmis font des tas de monnaies, parfois sur plusieurs générations. Monnaie qui inévitablement fini par manquer aux autres pour leurs échanges et mener à une raréfaction non nécessaire et dangereuse.

    - la quantité de monnaie peut augmenter raisonnablement sans pour autant réprimer la part de fourmi en nous. La fourmi travaillera dur et conservera les fruits de son travail qui peuvent être bien autres choses que de la monnaie : maisons, terrains ...

    - asseoir une monnaie sur les matières premières me parait arbitraire. D’ailleurs je n’ai pas bien compris ce qui se passait dans le cas ou une économie dépend à 90% du pétrole et que nous en consommons les dernières gouttes : il faudrait créer de la monnaie ou en détruire ?

    Cordialement,

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 19 novembre 2014 19:21

      Une monnaie = une économie = un peuple.


      Tous les Empires qui ont imposé une monnaie à des peuples différents, à des économies différentes, des cultures différentes, leur impose par la même occasion, les mêmes lois, la même culture, et s’ils y arrivaient, la même religion et la même langue.

      Les Empires finissent toujours par s’effondrer, pour les mêmes raisons qui les ont fait naître : les peuples finissent par ne plus supporter la subordination :
      ’ La Tragédie de l’euro" par Asselineau

    • Xenozoid Xenozoid 19 novembre 2014 19:26

      cessons d’être un « peuple » alors,et le pouvoir disparaitra, avant d’avoir vécu, pas de subordination de coruption de pouvoir


    • lloreen 19 novembre 2014 19:52

      « cessons d’être un « peuple » alors,et le pouvoir disparaitra, avant d’avoir vécu, pas de subordination de coruption de pouvoir »

      Le système est forclos. Les explications et les informations sont en lien.

      http://sans-langue-de-bois.eklablog.fr/un-groupe-d-avocats-contre-le-systeme-decident-de-corriger-les-injusti-a80445134


    • Alban Dousset Alban Dousset 19 novembre 2014 20:56

      Bonjour Kalmac,

      Je suis heureux qui tu suives ma chronique et que tu prennes le temps de me faire ces objections. Je vais donc essayer d’y répondre le mieux possible.

      « la fonction de réserve de valeur ne doit pas être érigée en dogme. Sinon, les fourmis font des tas de monnaies, parfois sur plusieurs générations. Monnaie qui inévitablement fini par manquer aux autres pour leurs échanges et mener à une raréfaction non nécessaire et dangereuse. ».

      Dans une certaine mesure, ce que tu dis est vrai. Néanmoins, la raison qui me pousse défendre les propositions d’Aristote peut se résumer très simplement : Il existe des fourmis riches et des fourmis pauvres.

      Or, lorsque l’on attaque la problématique des inégalités patrimoniale sous l’angle monétaire (notamment en pratiquant une forte inflation pour faire fondre les sommes épargnées), on pénalise toutes les fourmis, y compris les pauvres (notamment les petits vieux qui ont économisés toute leur vie dans un appartement pour espérer passer leur retraite dans une petite maison de campagne.)

      Le problème des 1% vs 99% relève d’une injustice sociale effroyable que nous devrons résoudre mais la solution monétaire ne m’apparaît pas comme une bonne solution. De plus, nous devrons également résoudre la cause de ce problème : le système capitalisme favorise, dans son fonctionnement, la concentration et l’accumulation du Capital. [Je m’arrête ici pour éviter de spoiler]

      Bref, pour une raison de justice sociale, je crois qu’il préférable de ne cibler que les « fourmis riches », notamment par l’imposition directe de leur patrimoine et de leur transmission de patrimoine.

      « la quantité de monnaie peut augmenter raisonnablement sans pour autant réprimer la part de fourmi en nous. La fourmi travaillera dur et conservera les fruits de son travail qui peuvent être bien autres choses que de la monnaie : maisons, terrains ... »

      Oui, elle « peut » augmenter raisonnablement. Mais le doit-elle ? Demande-toi bien à qui profite ce fatalisme de l’inflation. Qui à intérêt à stimuler le Travail artificiellement à l’aide d’un subterfuge monétaire ? Qui a intérêt à justifier les taux d’intérêt que nous payons aux banques par ce « fatalisme de l’inflation » ?

      « asseoir une monnaie sur les matières premières me parait arbitraire. D’ailleurs je n’ai pas bien compris ce qui se passait dans le cas ou une économie dépend à 90% du pétrole et que nous en consommons les dernières gouttes : il faudrait créer de la monnaie ou en détruire ? »

      Dans l’idée que je me fais d’une monnaie idéale, dans un système politique idéal, on ne créé pas plus de monnaie que l’on en détruit :

      La seule « création monétaire » se fait à l’occasion des investissements publics (validés de manière démocratique…) avec un plan d’investissement qui prévoit (à l’avance) les impôts qui rembourseront l’investissement, c’est-à-dire les impôts qui « détruiront la monnaie » à l’occasion du remboursement de l’investissement.

      Bref, pour revenir à ta question, une monnaie assise/indexée sur les matières premières ne devrait pas se « créer » ou se « détruire » en fonction des ressources disponibles. En revanche, si la quantité de pétrole disponible diminue (son prix augmentera certainement à cette occasion) la valeur intrinsèque de la monnaie perdra un peu de sa valeur. Je dis un peu car, dans l’idéale, cette monnaie est indexée sur l’intégralité des matières premières et énergies. C’est-à-dire que si le pétrole commence à devenir plus rare, plus cher, ta monnaie perdra « naturellement » un peu de sa valeur. Par exemple, au lieu d’acheter ton pain 1€, tu l’achèteras 1€05… (Une forme d’inflation, la seule qui soit justifiée/acceptable puisqu’elle correspondrait à la raréfaction de nos ressources)


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 2014 09:16

      Xenozoïd,
      Pas d’ Etats, pas de peuple, pas de lois pour contrer ou réguler les renards dans le poulailler, c’est exactement ce que souhaite le Nouvel Ordre Mondial !
      Vous voyez où vous mènent vos raisonnements ?


    • Xenozoid Xenozoid 20 novembre 2014 09:26

      a celui de ne pas se résigner a un esclavage sans cesse renouvellé,nation ou pas y’a toujours pouvoir au dessus,c’est tout, si vous preférez avoir un pouvoir « francais »car vous êtes francais,c’est aussi débile que de dire vous préferrez la dictature seulement si elle est francaise.....je sais pas mais ce n’est pas ma logique,et il n’y a pas de nouvel ordre,il y a un ordre.....


    • Kalmac 20 novembre 2014 12:02

      Bonjour Alban, 


      merci, je reprends quelques points de ta réponse avec lesquels je suis en désaccord : 

      « Oui, elle « peut » augmenter raisonnablement. Mais le doit-elle ? Demande-toi bien à qui profite ce fatalisme de l’inflation. Qui à intérêt à stimuler le Travail artificiellement à l’aide d’un subterfuge monétaire ? Qui a intérêt à justifier les taux d’intérêt que nous payons aux banques par ce « fatalisme de l’inflation » ? » 

      Évidemment, je me place dans une perspective ou ce ne sont plus les banques qui ont le pouvoir de création monétaire... donc pas de taux d’intérêt à payer à celles-ci. 
      Concernant le « fatalisme de l’inflation », si la quantité de monnaie augmente de 5% par an et que les salaires moyens, pensions de retraite, d’invalidité ou, mieux encore, dividende universel augmentent de 5%, cette inflation ne dérangera absolument personne ! 

      « Dans l’idée que je me fais d’une monnaie idéale, dans un système politique idéal, on ne créé pas plus de monnaie que l’on en détruit :La seule « création monétaire » se fait à l’occasion des investissements publics (validés de manière démocratique…) avec un plan d’investissement qui prévoit (à l’avance) les impôts qui rembourseront l’investissement, c’est-à-dire les impôts qui « détruiront la monnaie » à l’occasion du remboursement de l’investissement. » 

      Dans un système à masse monétaire constante, il faut redistribuer la monnaie régulièrement pour éviter qu’elle se concentre entre les mains des fourmis (sur le long terme). Prendre aux uns par l’impôt pour donner aux autres par les aides sociales ou l’investissement public. 
      Je ne suis pas fondamentalement contre, mais je trouve plusieurs inconvénients à faire cela :
       - cela donne une fonction redistributive à l’impôt, ce qui divise le corps social entre ses bénéficiaires et ses « victimes ». 
      - cette redistribution dépendra de la conjoncture, l’investissement public n’est pas le même après une guerre ou dans une société comme la notre. Moins les investissements publics sont nécessaires, plus les aides sociales sont nécessaires pour réduire les inégalités. 
      - un peuple peut démocratiquement décider de financer un bien dont il profitera tout de suite et dont le remboursement sera (en partie) à la charge des générations suivantes. Si le bien en question se déprécie, c’est injuste. 


      Mon idée d’une monnaie idéale serait une augmentation de la masse monétaire de 5 à 10% par an (pour la justification de ce taux, voir la TRM) également répartie entre tous les citoyens sans conditions. Démocratiquement, nous déciderions d’allouer une part de notre dividende aux services et à l’investissement publics. Chacun serait libre ensuite avec la part restante et le fruit de son travail de déterminer ce qui a de la valeur à ses yeux et de le payer / financer.

      Cordialement,

    • Alban Dousset Alban Dousset 20 novembre 2014 13:27

      @Kalmac

       

      « si la quantité de monnaie augmente de 5% par an et que les salaires moyens, pensions de retraite, d’invalidité ou, mieux encore, dividende universel augmentent de 5%, cette inflation ne dérangera absolument personne ! »

      De mon point de vue, cela dérange toutes les « fourmis », notamment les individus qui désirent « épargner » la valeur acquise (par leur travail et/ou par leur investissements) afin d’obtenir une bien spécifique dont la valeur est significative, par exemple : une maison ou une voiture.

      Après, on peut imaginer un modèle social ou les individus ne sont propriétaire de « rien » (ou presque) et sont en location permanente des biens de valeurs significatives (qui appartiendraient à l’état..) à C’est un choix de société, je le respecte. [Mais je me vois mal expliquer aux agriculteurs qui possèdent leur ferme depuis 5/6 générations que maintenant, ils devront la louer…] Personnellement, je pense que ce choix ne serait pas réaliste car la notion de propriété (communautaire et individuelle) est enraciné encore plus profondément que la monnaie.

       

      « il faut redistribuer la monnaie régulièrement pour éviter qu’elle se concentre entre les mains des fourmis (sur le long terme). Prendre aux uns par l’impôt pour donner aux autres par les aides sociales ou l’investissement public. » 

      Je ne vais pas trop m’étendre sur le sujet car cela sera aborder dans des épisodes à venir, néanmoins :

      • La concentration et l’accumulation de Capital est spécifique au système Capitaliste. Cette économie politique pourrait être repensée pour réduire cette accumulation excessive de Capital entre certaines mains (les fourmis riches).

      • Il existe des formes fiscales beaucoup plus subtiles et égalitaires pour éviter que le Capital ne se concentre entre les mêmes mains [A ce titre, je te recommande de lire, l’abeille et l’économiste, de Yann Moulier Boutang]. En cas d’avènement démocratique, l’organisation des impôts serait le fait de la souveraineté populaire, donc l’intérêt général « réel ». Je ne pense pas que le corps social serait « réellement » divisé par des décisions « réellement » démocratiques.

       

      « Moins les investissements publics sont nécessaires, plus les aides sociales sont nécessaires pour réduire les inégalités. »

      Personnellement, je dirais « Moins les investissements publics sont nécessaires, plus les ressources fiscales permettent aux aides sociales de réduire les inégalités ». Déformation professionnel, je suis comptable et je ne peux m’empêcher de penser en terme « d’emploi » et de « ressource ».

      Mais je suis d’accord : « l’investissement et la redistribution » sont des choix de sociétés. Mais ils le seront avec ou sans inflation.

       

      « Un peuple peut démocratiquement décider de financer un bien dont il profitera tout de suite et dont le remboursement sera (en partie) à la charge des générations suivantes. Si le bien en question se déprécie, c’est injuste. »

      Si un bien se déprécie dans le temps c’est peut-être injuste mais c’est une réalité économique.

      Je m’explique : si une centrale nucléaire a une durée de vie de 40ans et qu’il faut après cela la démanteler. Est-il juste que la société supporte le cout de construction et de démantèlement de cette centrale au-delà de 40ans ? Est-il juste que les générations qui n’auront pas bénéficiées directement de l’énergie de cette centrale doivent la payer ?

       

      Les raisons qui me conduisent à ne pas adhérer à la TRM est contenu dans la problématique de « réserve de valeur ». Si cette caractéristique monétaire n’est pas remplie par la TRM et que la TRM est néanmoins mise en œuvre, les acteurs économiques trouveront des moyens détournés pour disposer d’une « réserve de valeur » et cela ne résoudra pas les défaillances de notre système économique.


    • L'enfoiré L’enfoiré 20 novembre 2014 16:37

      Bonjour Alban, 

       "Demande-toi bien à qui profite ce fatalisme de l’inflation. Qui à intérêt à stimuler le Travail artificiellement à l’aide d’un subterfuge monétaire ? Qui a intérêt à justifier les taux d’intérêt que nous payons aux banques par ce « fatalisme de l’inflation » ?

      Il faut faire attention dans ce genre de pensée. Je me permets de vous le dire. 
      Ce n’est un fatalisme, mais une dépréciation, une dévaluation de tout ce qui existe, comme nous d’ailleurs. La jeunesse d’un produit, d’une personne, est plein de promesse. La nouveauté s’accompagne en principe d’une amélioration d’un produit et une mise à jour plus récente du candidat qui sort de l’école.
      Promesse qui ne continue que tant qu’il n’y a pas quelque chose ou quelqu’un de nouveau qui apparaît sur le marché qui va déprécier tout ce qui existait avant.
      Les calculs de dépréciation interviennent dans la comptabilité avec le matériel

      J’ai pris un humain comme parallèle parce qu’il n’y a pas tellement de différence, bien que cela n’apparaisse pas (encore) dans la comptabilité..
      Je ne connais pas votre âge, mais en fin de carrière vous le comprendrez mieux.
      Avec l’âge, vous devenez trop cher et votre possibilité de vous repositionner devient plus faible.
      L’intérêt, vous ne manquez pas de savoir qu’aujourd’hui, il est quasi nul et bientôt négatif. 
      Pourquoi ? Pour espérer relancer les investissements.
      L’argent perd aussi de sa valeur puisque la dépréciation continue malgré tout.
      Paul Jorion osait même dire que bientôt l’argent ne vaudra plus rien.
      Ce n’est plus de l’inflation qui se produit mais de la déflation.
      Déflation qui peut même aller plus loin dans la stagflation qui tire par les deux bouts.
      Plus rien ne bouge, c’est l’attentisme d’avoir encore moins cher. Et là, cela craint.
      Si vous avez détester l’inflation, vous allez haïr la déflation.
      Rien n’est plus dangereux pour le commerce et pour les banques.
      Les banques trouvent plus d’intérêts dans les mouvements de capitaux.
      Bien à vous

    • L'enfoiré L’enfoiré 20 novembre 2014 16:46

      « si une centrale nucléaire a une durée de vie de 40ans et qu’il faut après cela la démanteler. Est-il juste que la société supporte le cout de construction et de démantèlement de cette centrale au-delà de 40ans ? Est-il juste que les générations qui n’auront pas bénéficiées directement de l’énergie de cette centrale doivent la payer ? »


      Encore une fois, c’est un peu dévier de la réalité.
      Le coût de la construction d’une centrale vient avec les investissements privés (en général, du moins avec Electrabel, en France j’ignore).
      Dans le prix au kw/h intervient un pourcentage non nul pour le démantèlement d’une centrale. Au delà des 40 ans, c’est tout bénef (enfin s’il ne faut pas réparer ou réadapter avec l’époque).
      En parlant des générations qui ont ou non bénéficié, je crois que ce n’est pas ainsi qu’il faut découper le temps en rondelles. 
      La durée de vie de tout est arbitrairement fixé avec des moyennes.
      Notre vie l’est tout autant.

    • Alban Dousset Alban Dousset 20 novembre 2014 17:32

      Ce n’était qu’un exemple qui visait à illustrer le phénomène de dépréciation économique d’un bien.
      La réalité est toujours plus complexe. Les investissements publics ne sont pas éternels et mériteraient d’être (en moyenne) supportés financièrement par ceux qui en bénéficient —> C’est uniquement ce que je voulais illustrer.


  • lloreen 19 novembre 2014 16:10

    Ce qui est arbitraire est le système esclavagiste qui sévit sur cette planète.
    Mais depuis que le système est forclos, c’ est dorénavant la liberté des individus qui prévaut.
    Encore faut-il qu’ il soient informés de la réalité des choses.
    D ’où l’ intérêt de prendre connaissance et de diffuser absolument ces informations primordiales autour de vous.

    Source :http://sans-langue-de-bois.eklablog.fr/un-groupe-d-avocats-contre-le-systeme-decident-de-corriger-les-injusti-a80445134

    Extrait.
    Légalement, personne ne peut se dresser comme autorité supérieure entre vous et votre relation avec le Créateur. En ayant ôté les mécanismes de contrôle de l’économie et du gouvernement privé, l’OPPT laisse les individus pleinement et, personnellement responsables pour eux-mêmes afin d’assurer les droits au libre-arbitre des autres. Il n’y a plus de chaîne de commandement hiérarchique. Plus de règles. Plus de multinationales derrière lesquelles se camoufler. Vous êtes – comme c’était l’intention du Créateur – un Être et un protecteur de notre planète et de ses habitants. C’est un changement de paradigme MASSIF, qui prendra sans aucun doute du temps à se réaliser pleinement. Les barrières systémiques qui ont inhibé notre libre-arbitre et nos choix ont maintenant été enlevées, ce qui remet en question la manière dont nous nous voyons et la manière dont nous faisons des choix dans nos propres vies. Nous vivons dorénavant – sur le papier du moins – dans un système d’auto-responsabilité. Les dépôts de dossiers de l’OPPT enregistrent ceci à perpétuité, et d’une manière telle que votre libre-arbitre ne peut plus vous être enlevé sans votre propre consentement. Jusqu’ici, notre existence sous le système d’esclavage précédent a été une lutte constante ; une lutte pour équilibrer les engagements au travail et de la famille ; une lutte pour « joindre les deux bouts », pour « avoir les moyens » un endroit pour vivre décemment– un endroit pour exister. Dans un monde d’ABONDANCE conçu par le Créateur pour subvenir à nos besoins, cette lutte n’avait de fait, rien d’un état naturel d’existence. C’était plutôt le résultat d’une guerre psychologique menée contre nous. Et cela fonctionnait ! Le système nous maintenait, nous humains, sous contrôle, nous faisait travailler comme de bons petits esclaves, et assurait que les profits continuent d’être encaissés pour les rares privilégiés au « pouvoir ». Mais aujourd’hui, selon ses propres clauses et conditions, « le système » n’existe plus.Beaucoup d’entre nous voyaient « le système » pour ce qu’il était. Beaucoup ne le voyaient pas. Beaucoup ne croyaient même pas que « le système » existait. Beaucoup le réaliseront bientôt. Alors même, que la fin de l’ancien paradigme se confirme et devient apparent dans notre économie, un changement psychologique doit s’opérer à l’intérieur de chacun d’entre nous. Cela peut sembler insurmontable, mais nous, humains, avons déjà eu à gérer des changements de paradigme ; regardez le changement interne et psychologique qu’a dû opérer la race d’esclaves américains d’origine africaine lorsque le système de servitude involontaire a été aboli … Du peuple allemand  lorsque le Mur de Berlin est tombé en 1989 … Des citoyens de l’ancienne Union Soviétique lors de sa dissolution en 1991 … Du peuple égyptien qui s’est débarrassé de son dictateur en 2011 … et du peuple islandais qui a emprisonné ses banquiers et politiciens corrompus et ainsi, réécrit sa constitution en 2012 …Ce type de révolution psychologique n’est pas nouveau. Mais cela met en phase beaucoup de défis personnels. C’est une époque pour être courageux, et pour être courageusement VOUS-MEME. En l’absence d’une structure de contrôle, nous devons tous prendre le contrôle de nos destins, et du destin de la planète. « 

    Suite : lien.
     »"


  • Jean-Fred 19 novembre 2014 17:08


    "Une monnaie fondante pourrait-elle stimuler l’investissement ?

    Non. En effet, lorsqu’une monnaie perd 10% de sa valeur par an, il faut au minimum que l’investissement rapporte plus de 10% pour être préféré à la thésaurisation… sans parler du risque que l’investissement soit infructueux. Abolir l’investissement revient à abolir la création d’entreprise… or, sans création d’entreprise l’économie (et avec elle la société) s’asphyxie. "

    En disant cela, il ne fait aucun doute pour moi que l’auteur défend les théories monétaristes, un élève (les fameux Chicago boys) de Milton Friedman qui ne dit pas son nom ou bien un élève de l’école autrichienne (ceux qui demandent le retour au standard Or).

    Concernant les investissements, il faut déjà distinguer les investissements publics et privés. Lorsque l’auteur dit qu’une monnaie fondante ne peut pas stimuler l’investissement, il fait donc nécessairement référence à l’investissement privé.

    Lorsque La France a construit le réseau EDF pour relier chaque maison à l’électricité, heureusement qu’elle ne s’est pas posée la question du retour sur investissement !

    Concernant cette monnaie fondante, il s’agit en fait pour l’auteur d’inflation (pourquoi ne pas avoir utilisé ce mot dans ce billet puisqu’il existe ?) que l’auteur semble ne pas apprécier tout comme ces monétaristes qui sont quand même à l’origine de la crise actuelle !

    La création monétaire ne semble pas gêner l’auteur pour vu qu’il n’y ait pas d’inflation ! Enfin, de mauvaise inflation parce que la bonne inflation qui concerne justement l’investissement privé, ça n’est pas grave, c’est même plutôt cool pour ceux qui possèdent le capital !

    Si l’inflation se définit normalement comme une hausse durable du niveau général de tous les prix (c’est-à-dire des prix de tout ce qui s’échange
    - s’achète et se vend- dans une économie), dans les faits, les chiffres d’inflation communiqués en boucle dans les médias correspondent en fait à la « hausse des prix à la consommation ». C’est ainsi que TOUS les prix de TOUS les produits échangés ne sont pas pris en compte. Sont ainsi soigneusement exclus des calculs les prix de ce l’on appelle fort à propos « l’investissement ».

    Vous ne comprenez pas pourquoi les prix de l’immobilier ont été multipliés par 3 en quinze ans tandis que l’inflation officielle ne dépassait pas les fameux 2 % ? Ne cherchez pas plus loin : le prix d’achat des logements (neufs ou anciens) n’est pas pris en compte dans l’inflation ! Normal, répondent les économistes, on considère que c’est de l’investissement !

    L’inflation est plus un problème pour ceux qui possèdent beaucoup d’argent (les détenteurs de capitaux) que pour ceux qui n’en ont pas ou peu. Et il est aussi plus un problème pour ceux qui prêtent que pour ceux qui empruntent... L’inflation, c’est l’euthanasie des rentiers, comme avait dit Keynes. En grignotant la valeur de l’argent, l’inflation est perçue par les rentiers comme une taxe sur la fortune. C’est comme s’ils possédaient alors une monnaie fondante, fondant d’autant plus que l’inflation est forte...

    Le nouvel ordre monétaire et financier mis en place ces dernières décennies au niveau international est conçu précisément pour ne plus être l’euthanasie des rentiers.

    A ce sujet lire ce très intéressant article sur l’indice NAIRU.

    On en arrive à la conclusion :

    Bien sûr qu’une monnaie fondante peut stimuler l’investissement, tout dépend de quoi on parle (investissement privé ou public) et de combien fond cette monnaie !
    10 voir même 15% n’est pas un chiffre qui devrait faire peur quand on voit que certaines entreprises frôlent les 50% de bénéfice et qu’une entreprise comme Orange marge à 35% (selon son PDG lors de l’audition devant une commission)

    Méfiance donc sur ce qui dit l’auteur, j’ai des doutes concernant ses réelles intentions d’informer les gens ...


    • Alban Dousset Alban Dousset 19 novembre 2014 17:38

      Quant à moi, je doute de répondre à votre écœurant procès d’intention.
      (Rassurez-vous, votre « merveilleuse inflation » interviendra à la sortie de l’Euro.. vous verrez ce qu’il adviendra de l’économie et des résultats d’Orange.. vous verrez ce que ça fait d’acheter son pain avec une brouette de billet)
      Je vous souhaite de dépasser l’opposition Keynes/Friedman dans votre compréhension de la monnaie et de l’économie.

      Cordialement,


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 19 novembre 2014 19:30

      Alban Rousset,
      « Les scénarii de sorties de l’euro » par Sapir et Philippe Murrer, ne disent pas du tout cela.


      L’inflation est le signe de distribution de salaires, ce qui ne convient pas du tout au marché financier...

      Le Japon est en train de montrer que le QE est une cata. Analyse du Japon de Jacques Sapir.

    • Jean-Fred 20 novembre 2014 11:04

      Je ne parle pas bien sûr d’hyper inflation et ne soyez pas si péremptoire en brandissant cette menace en cas de sortie de l’Euro.

      Désolé si je vous écœure à ce point mais votre billet ne me semble pas honnête. sur bien des points.

       Quand vous dites « Le thésauriseur  : un pessimiste qui craint l’avenir, un individualiste dont « l’épargne » économique n’est qu’un moyen de se protéger du monde. »

      Le thésauriseur n’est pas comme vous dites un pessimiste, c’est un rentier qui vit sur le dos du travail des autres.

      Posez-vous aussi les bonnes questions ? Qui est créateur de la richesse ? La monnaie ou le travail ?

      Qui peut se permettre aujourd’hui de thésauriser à part ceux qui possèdent le capital en se goinfrant sur les travailleurs ? Quel avenir allez-vous offrir aux jeunes si dès le départ les thésauriseurs leur taxent toutes les richesses qu’ils produisent ?

      A ce sujet, il y a un très bel article écrit il y a 5 ans (bientôt 6) sur ce site par Forest Ent. Dommage qu’il ne soit pas là pour vous répondre, vous pourriez apprendre des choses intéressantes.

      Je reprends ici quelques extraits :
      "Habituellement, les ménages n’épargnent que progressivement. Ils débutent très endettés, avec des petits enfants et des charges importantes. Ce n’est que tardivement que leur bilan financier devient globalement positif, ce qui leur permet d’assurer une retraite ou même de construire un patrimoine. En temps normal, les banques sont des intermédiaires entre vieux et jeunes : elles prêtent aux jeunes l’épargne des vieux, en substitut des structures claniques qui s’en chargeaient directement il y a longtemps. Les dépôts sont l’épargne et le patrimoine des vieux. Leurs revenus sont les rentes du capital, constitués des intérêts des prêts faits aux jeunes. Ces prêts permettent la création de l’économie future : une génération peut difficilement reconstruire une société à partir de zéro. Il n’y a de revenu de l’épargne qu’autant qu’il y a des salaires.« 

      Et un peu plus loin :
       »Le poids excessif des rentes a donné aux riches et aux vieux l’illusion d’un patrimoine, en fait placé chez Madoff, et a étranglé la jeunesse et l’industrie. La vieille génération se réveille en constatant que son épargne-action, ses mutual funds, ses 401(k), son medicare, ses dollars sous le canapé, tout cela ne vaut plus rien parce que ses jeunes sont sans emploi, sans avenir et sans espoir. Au bout de l’égoïsme, de l’indifférence et du cynisme, une génération d’hédonistes découvre ses cassettes sans valeur et ses fils perdus."


    • Alban Dousset Alban Dousset 20 novembre 2014 12:18

      @Jean Fred

      1.« Le thésauriseur n’est pas comme vous dites un pessimiste, c’est un rentier qui vit sur le dos du travail des autres. »

      Dans cet article je distingue clairement, à deux reprises, le « thésauriseur » de « l’investisseur ». Je me cite :

      « Le thésauriseur  : un pessimiste qui craint l’avenir, un individualiste dont « l’épargne » économique n’est qu’un moyen de se protéger du monde.

      L’investisseur : un optimiste dont « l’épargne » économique est un « tremplin » économique qui lui permettra d’améliorer le monde et/ou de satisfaire sa volonté de puissance économique. »

      Or la définition de rentier (c’est-à-dire quelqu’un qui perçoit une rente) est la définition de l’investisseur qui cherche à « satisfaire sa volonté de puissance économique » que l’on peut traduire comme faire plus d’argent avec de l’argent : un rentier. Le thésauriseur se contente de stocker l’argent mais ne s’efforce de l’investir, de le faire se multiplier. (—> Les économies stockées sous un matelas ne versent pas de rente !!)

      Pour reprendre Marx, la création de richesse s’effectue par les forces productives, c’est dire la rencontre du facteur Travail (forces de travail) avec le Capital (moyens de production).

      2. « Qui peut se permettre aujourd’hui de thésauriser à part ceux qui possèdent le capital en se goinfrant sur les travailleurs ? »

      Chaque personne qui possède un livret A, un compte épargne, une assurance vie est un « investisseur », c’est-à-dire un rentier. Les « thésauriseur » sont les rares personnes à ne plus avoir confiance dans le système et à cacher leurs économies sous leurs matelas.
      Si j’ai quelques centaines d’euros sur un livret A, cela fait-il de moi un salop de capitaliste se goinfrant sur le dos des travailleurs ?

      Simplement, quelle différence faites-vous entre investir et thésauriser ?


    • L'enfoiré L’enfoiré 20 novembre 2014 16:56

      « « Le thésauriseur  : un pessimiste qui craint l’avenir, un individualiste dont « l’épargne » économique n’est qu’un moyen de se protéger du monde »


      Là, aussi, je ne suis pas d’accord.
      Vous connaîtrez, un jour, le montant de votre retraite qui ne correspondra pas du tout avec vos gains en fin de carrière.
      Aujourd’hui c’est une obligation de penser préparer votre de pilier en pilier.
      Vous n’habitez pas encore dans un pays ultra socialisant avec des taux de taxes comme dans les pays scandinaves.
      Lisez ceci, attention le titre peut être déconcertant.

    • L'enfoiré L’enfoiré 20 novembre 2014 16:58

      Préparer votre retraite de pilier en pilier

      (deux mots manquaient)

  • coinfinger 19 novembre 2014 17:57

    Mes encouragements . On a la une problématique qui s’éléve par rapport aux débats habituels .
    Qui essaye tout au moins .
    Ce qui m’a fait peur c’est la référence à Spinoza , je me suis dit mon Dieu un émule de Lordon et de sa prose . Mais non , çà commence par l’écriture , Mésopotamienne certes ,( comme si les Egyptiens avec leurs hiérogliphes n’en avait pas ) mais çà reste raisonnable .
    Mais d’emblée çà confond monnaie et moyen d’échange .
    Alors pour cadrer : moyen d’échange : çà peut étre n’importe quoi , coquillage , pierre polie , gramme d’or , d’argent , de cuivre , d’étain , peau de boeuf , boeuf , tabac ...bref .
    Non la monnaie c’est quelque chose de plus , qui se distingue du moyen d’échange . C’est le franc , le $ , que sais je . Quelque chose d’abstrait comme l’écriture cunéiforme , certes , mais pas seulement , c’est concret aussi : tant de gramme d’or , par ex . çà faut le garantir . C’est à dire faut une force pour le garantir , parce qu’autrement en trichant on peut gagner beaucoup sans rien faire . Alors faut un état , monopole de la force . Donc la monnaie , la vraie suppose un état , qui plus est un bon état , en qui on a foi , faut pas non plus que l’état lui méme en profite .
    Tout çà çà implique des communautés organisées et des rapports entre ces communautés .
    C’est compliqué en fait , mais y a un idéal qui sous tend . Un idéal c’est quelque chose de céleste qui par là ne se corrompt pas au contraire des choses terrestres .
    Hors méme dans un couple qui s’aime et ne compte pas ce que fait l’un pour l’autre , il peut arriver que l’un se demande s’il en fait pas trop ,en rapport à ce qu’il a en retour . 
    Vaut mieux éviter qu’on en vienne à une évaluation quantitative , c’est en général le signe que çà va mal . Mais entre étranger on est bien obligé d’évaluer pour étre sur que c’est juste .

    C’est çà la monnaie : cette problématique , au fond , où je me trompe ?


    • Alban Dousset Alban Dousset 19 novembre 2014 18:53

      Bonjour coinfinger,

      Même si j’ai lu "Capitalisme, désir et servitude", je soupçonne Lordon de dissimuler ses maigres concepts sociologiques derrière son jargon universitaire.

      La distinction que tu fais entre « monnaie » et « moyen d’échange » me semble politique, mon approche de la monnaie est surtout économique et sociologique —> j’ai donc choisi la définition d’Aristote pour travailler sur ce sujet (cette définition est également celle de wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie).

      « entre étranger on est bien obligé d’évaluer pour étre sur que c’est juste .

      C’est çà la monnaie : cette problématique , au fond , où je me trompe ? »

      C’est ça. Mais le problème c’est que dans nos sociétés modernes nous sommes tous « des étrangers », l’unique espace réellement communautaire qui subsiste est la cellule familiale.
      Plus que les rapports entre « étrangers », la monnaie régit une part significatives de nos rapports sociaux.

      Cordialement,


  • coinfinger 19 novembre 2014 18:09

    J’ajouterai une chose , une remarque innocente comme Adam et Eve dans le jardin D’Eden ,
    Ce qui révélé qu’une monnaie est pas bonne , pas juste . C’est son effet sur la démographie .
    On nous dit comme çà , c’est commode pour y voir clair , y a déconnection entre la finance et l’économie réelle . C’est bien , mais faux . Y a pas déconnection . Ou plutot si y a déconnection , c’est déconnection avec l’économie , pas avec le réel . La baisse démographique , elle est réelle quoique non économique , quoique ....
    Les jeunes qui cherchent du boulot , et qui peuvent pas se marier , ou se reproduisent mal ( divorce au bout de 4 ans ) , c’est du réel quoique non économique , affaire de sentiments . Quoique ...
    Plus trivial , versus Allemagne/Euro , l’Allemagne elle est meilleure que nous économiquement , cela n’aurait pas de lien avec sa régression démographique , accumuler du capital , plutot que reproduire sa population . Bon choix ? Méme économiquement je ne crois pas , si on distingue moyen terme et long terme .


  • lloreen 19 novembre 2014 18:16

    La problématique est moins une question de monnaie que celle d ’un pouvoir que ceux à l’ origine du système de l’ argent dette estiment arbitrairement et de façon totalement illégitime disposer sur d’ autres.
    C ’est la question cruciale.

    On peut échanger une monnaie, des coquillages, des pièces d’ or, de bronze ou des cacahuètes, tant que la question de libre arbitre n’ est pas réglée une fois pour toutes, le débat sur la monnaie durera jusqu’ à la St Glinglin et c ’est bien le but du débat en question .

    Mais la bonne nouvelle est que ce système est forclos, comme vous le savez à présent si vous avez pris le temps de vous informer en lisant le lien que j’ ai donné ci-dessus.


  • Manu Manu 19 novembre 2014 19:58

    Je ne suis pas d’accord avec vos arguments contre la monnaie fondante :

    thésaurisation  : une monnaie réellement fondante (qui pour moi se déprécie plutôt à 50 % qu’à 10 %) empêche la thésaurisation car elle oblige à consommer sa monnaie dans ce qui est utile, voire vital : je peux aujourd’hui acheter de l’or, parce qu’hier j’ai conservé (ou j’ai hérité) de la monnaie et donc je peux acheter de l’or ET de la nourriture. Ça n’est pas le cas avec de la monnaie fondante.

    investissement / épargne : les argument ne tiennent que dans une vision calquée sur le système actuel : la notion d’épargne disparaît avec la monnaie fondante : on ne peut donc pas lui reprocher de la limiter.


    • Alban Dousset Alban Dousset 20 novembre 2014 12:25

      Bonjour Manu,

      Que pensez-vous de la réponse que j’ai adressée à Kalmac ?

      En réalité, si je rejette la monnaie fondante, c’est qu’elle ne permet la « réserve de valeur » des monnaies originelles.

      Ma question est, avec une monnaie fondante, comment peut-on faire des économies ? (Pour s’acheter une maison ou une voiture, par exemple)


  • Bluezy Bluezy 20 novembre 2014 14:37

    Je suis très étonné par le peu de réactions (toutes réactions ... positives ou négatives) suscités par les commentaires de Lloreen relatifs à l’ OPPT. Je suis en train de m’informer sur ce « truc » que je viens de découvrir et j’avoue que pour le moment cela me semble trop beau pour être vrai ... J’ai à mon tour répercuté ces liens OPPT sur quelques blogs et je crois sincèrement, peut-être naïvement, qu’il y a là pour le moins matière à discussion.


  • lloreen 20 novembre 2014 15:33

    « je crois sincèrement, peut-être naïvement, qu’il y a là pour le moins matière à discussion. »

    Vous pouvez le dire sans naïveté.
    Il y a en effet -pour le moins- matière à discussion.
    C’ est en effet la forclusion des multinationales gouvernementales et ces deux mots sont pesés.
    Avec tout ce que cela implique pour l’ individu.


  • BA 20 novembre 2014 19:22

    Aux Etats-Unis, au Japon, au Royaume-Uni, en zone euro, la création de monnaie par les banques centrales n’a eu aucun effet positif sur l’économie réelle.

    En revanche, cette énorme augmentation de la base monétaire a eu des effets positifs pour :

    1- les Bourses : les liquidités injectées par les banques centrales ont été investies dans la Bourse, ce qui a créé de gigantesques bulles boursières.

    2- les dirigeants politiques : les liquidités injectées par les banques centrales ont été investies dans les obligations d’Etat, ce qui a fait baisser le taux des obligations d’Etat. Conséquence : les dirigeants politiques ont pu continuer à emprunter des centaines de milliards supplémentaires, ce qui a créé de gigantesques bulles de dette publique.

    Les trois questions qui se posent :

    1- QUAND ces bulles boursières vont-elles éclater ?

    2- QUAND ces bulles de dette publique vont-elles éclater ?

    3- COMMENT se protéger lorsque ces bulles éclateront ?

    Personne ne sait la réponse des questions 1 et 2. Mais nous avons deux indices concernant la question 3.

    Ces derniers jours, nous avons appris que l’ancien président de la banque centrale des Etats-Unis, Alan Greenspan, avait déclaré : « Les QE n’ont pas aidé l’économie, le dénouement sera douloureux, achetez de l’or. »

    http://www.boursier.com/actualites/macroeconomie/marches-quand-alan-greenspan-broie-du-noir-601385.html

    Et nous avons appris que la présidente de la banque centrale de Russie, Elvira Nabiullina, avait déclaré que la Russie achetait de plus en plus d’or. Elle a ajouté que la Russie allait continuer à acheter de plus en plus d’or.

    Regardez le graphique :

    http://www.zerohedge.com/news/2014-11-19/gold-rises-after-unusual-russian-central-bank-gold-buying-announcement


  • L'enfoiré L’enfoiré 22 novembre 2014 15:22

    Bonjour Alban,


     Pour finir avec de l’humour, à la belge, une fois
     La cigale et la fourmis, c’est devenu ceci.  smiley

    • L'enfoiré L’enfoiré 22 novembre 2014 15:23

      Mais je suis d’accord, cela ne remonte ni la Bourse, ni les bourses.....


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