mardi 25 juillet - par Taverne

Comment créons-nous la vérité ?

Non, il n'y a pas d'erreur ni de provocation dans le titre. La vérité se crée ; elle n'existe pas à l'état naturel. Ce qui existe à l'état naturel, c'est la réalité. Une fois que nous nous sommes mis d'accord sur ce premier point, nous pouvons commencer. Alors : comment créons-nous la vérité ? Un dessin d'enfant répond naïvement à cette question. Je l'ai mis en illustration de cet article. Il dessine le corps humain en trois parties. Eh bien, ce sont ces trois parties du corps humain qui nous serviront à montrer quelles sont les trois sources de la vérité.

I - Les trois étages de la vérité "naturelle"

Il existe trois chemins de la vérité chez l'être humain. La partie supérieure est celle de la représentation mentale du monde et de la perception. On y trouve les cinq sens, y compris le toucher, puisque, avant la bipédie, les mains étaient au même niveau que la tête. Nous portions les objets à nos yeux, à notre oreille, à nos narines ou à nos lèvres, comme font encore les primates. Donc, voilà le premier niveau : conscience et perception.

Le deuxième étage est le buste. C'est le siège des besoins et des émotions. Le buste comprend toutes les fonctions vitales relatives aux besoins, qui se manifestent par des mouvements de remplissage et de désemplissage. Les rappels ici vont sembler redondants, mais c'est pour nous remettre les évidences en mémoire. Pensons naïvement comme le dessin d'enfant. Il y a la soif et la faim, deux fonctions d'alimentation qui ont deux orifices d'élimination distincts (vessie, anus) , il y par ailleurs deux formes de remplissage qui sont permanents et se font de manière totalement inconsciente : la respiration (emplissage des poumons par de l'oxygène et éjection de gaz carbonique) et l'oxygénation du sang et sa propulsion dans l'ensemble du corps. Voilà donc les besoins. Mais le buste est aussi la partie concernée par les émotions. On sait aujourd'hui que l'estomac joue le rôle d'un second cerveau ; ce n'est pas un cerveau qui pense ou imagine mais le cerveau des émotions. Traditionnellement, c'est le coeur qui était désigné comme le centre des émotions. Quoi qu'il en soit, c'est toujours dans la partie centrale du corps humain, liée aux besoins, que l'on situe l'origine des émotions.

Enfin, la troisième partie comporte le désir et la motricité. Ici, notre schéma s'écarte quelque peu du dessin, nous rassemblons en une seule partie tout ce qui est inférieur au bassin, y compris les pieds.

Et voilà ! La vérité serait ainsi qu'une forme de trinité, elle serait tripartite. Ce qui nous dit le vrai de façon naturelle, ce sont nos sens et les représentations mentales de notre esprit, ce sont les besoins et les émotions que nous ressentons dans notre corps, et c'est enfin le désir qui se manifeste et l'action. Nous disons qu'est vrai ce que nous désirons et ce que nous faisons.

II - L'ajout de sens à la vérité naturelle

Mais l'être humain ne saurait se contenter de cette vérité-là, fut-elle triple. Il lui faut ajouter un ingrédient pour cimenter le tout, et cet ingrédient s'appelle le sens. En effet, l'être humain a conscience très tôt de sa finitude et de sa mort. Cela le distingue du reste du monde animal et cela crée l'angoisse. Pour remédier à cette angoisse, l'Homme a créé le sens. Dès la naissance de sa conscience, il se mit à voir des signes dans l'univers, des signes qui l'aident à conduire son action dans un monde très incertain. Il a créé la foi.

Aujourd'hui nos cerveaux ne privilégient plus la vérité naturelle mais ils font le tri des vérités en fonction du sens que nous donnons aux choses et à la direction que nous donnons à nos actions. Nous avons rompu le contact avec la nature et nous préférons chercher notre vérité sur Internet. La quête du sens plutôt que la quête de vérité vraie. Nos cerveaux cherchent en permanence la confirmation que ce qu'ils se représentent est juste, d'où le succès des médias grâce auxquels ils peuvent toujours trouver des informations qui les confortent dans leurs opinions. Car, là aussi, c'est un travers moderne : les opinions ont pris le dessus sur les idées.

Autrefois, les gens cherchaient le sens dans l'opposition malheur-bonheur. Mais aujourdhui, le malheur est exclu de nos vies modernes, civilisation du bonheur oblige. Mais jadis, avant cette obligation d'être heureux, les gens s'asservissaient soit au malheur soit aux plaisirs. Ils trouvaient le sens dans l'une de ces extrémités. L'esclavage du sens était dans la servitude au malheur ou dans la seritude aux plaisirs. Aujourd'hui, il se crée une sertitude au bonheur. Le bonheur est créateur de sens. Tout ce qui va dans le sens du bonheur est réputé vrai.

Le sens a une importance telle dans notre fabrication de la vérité que nous contruisons des récits pour valider ces vérités. Nous en sommes à un point que nous ne pouvons quasiment plus montrer la vérité autrement que par des récits. Voir les documentaires à la télévision, par exemple.

III - Les trois autres sources de vérité

Outre les trois origines naturelles qui nous permettent d'accéder à la vérité, enfin à notre vérité dans ce monde, l'être humain est influencé par trois sources de vérité : la confiance, le désir (au sens bien plus large que le désir sexuel), la volonté. Nous pensons qu'une chose est vraie si nous sommes en confiance, si nous le désirons, ou si nous le voulons.

Dans le premier cas, la confiance, on peut se référer à l'expérience de René Descartes, qui remit en question la confiance dans la perception des sens et dans ce que nous imaginons. Mais d'autres philosophes ont démontré après lui que la plupart de nos connaissances reposent sur la confiance expérimentale. Nous pensons comme une vérité que le jour se lèvera demain, puisqu'il en a toujours été ainsi. Ce sont là des vérités de confiance. Cette forme de vérité est celle qui occupe de très loin la plus grande place dans l'ensemble de nos vérités. Il existe aussi une vérit de confiance dans les lois établies par d'autres hommes (Thalès, Pythagore, Galilée, Kepler, Newton, Einstein et tant d'autres). En effet, chaque individu ne refait pas lui-même l'expérience nécessaire à la preuve de ces lois. Il fait confiance à ce qu'on lui a appris. Là aussi, Descartes a réfléchi et il décida, dans son Discours de la méthode, de faire table rase de tout ce qu'il avait appris par son éducation, il fit table rase pour penser par lui-même. Sont donc vraies pour nous les vérités de confiance : les certitudes de tous les jours (nous sommes certains de marcher sur un sol ferme et que la pesanteur nous maintiendra au sol) et celles qui sont apprises et validées par notre esprit.

Second point : nous croyons vrai ce que nous désirons. En premier lieu, parce que nous jugeons bonnes les choses que nous désirons et, sii elles sont bonnes, c'est qu'elles sont vraies. Rappel d'un classique : « Nous ne tendons pas vers une chose parce que nous la jugeons bonne mais au contraire nous jugeons qu’elle est bonne parce que nous tendons vers elle. » (Spinoza) C'est ici tout l'intérêt du dessin : le désir et l'action nous mènent, nous poussent vers des choses que nous considérons bonnes après coup et si elles sont bonnes, c'est qu'elles sont vraies. C'est la vérité de désir et d'action.

Troisième point : nous créons des vérités par la seule force de la volonté. Le cas le plus célèbre est la foi. La foi n'est pas une croyance naturelle, c'est l'esprit qui décide, par volonté, que telles choses seront vraies. La foi est volonté : "I want to believe" est le slogan affiché par Fox Mulder, le personnage de la série X-Files, qui veut croire aux extraterrestres. Pour avancer dans sa démonstration, Descartes lui-même a dû décider que certaines propositions étaient vraies, par pure volonté, sans quoi il n'aurait pas avancé et serait resté à l'étape du doute jusqu'à la fin de sa vie. On connaît les limites de cette création de vérité : Descartes décida du postulat de l'existence incontestable de Dieu. Quoi qu'il en soit, l'affirmation du vrai nous permet de progresser. Il existe dans le domaine des idées et de la vie sociale tout un tas de vérités qui sont vraies parce que nous en avons décidé ainsi. Par la volonté, on peut créer toutes les vérités que l'on veut : un paranoïaque peut ainsi croire que le monde entier lui en veut. Je peux fort bien me persuader que je suis Steve Mac Queen et trouver que la ressemblance dans le miroir est flagrante (n'est-ce pas ?). La vérité par volonté est aussi la source des folies...

Que pouvons-nous déduire de tout cela ?

Quels moyens pratiques pouvons-nous mettre en oeuvre pour nous approcher de la vérité et nous éloigner de l'erreur (dont les voies sont souvent les mêmes) ? D'abord, je dirais, en retrouvant la proximité de la vérité de la nature, celle de notre corps et de la Vie qui nous entoure. En acceptant de reconnaître les vérités que notre corps nous adresse : émotions, affects. Ensuite, en passant au crible nos vérités, en se demandant comment nous les avons créées ? Par pure raison, ou par besoin, par désir, par confiance, par volonté ? La question de la fiabilité des sources et de l'interprétation des faits est souvent trop négligée par notre hâte à décider ou tout bonnement notre paresse à examiner les cas. Et, pour finir, en sachant reconnaître les mensonges pour les dénoncer, les écarter. Dans le monde humain, le mensonge est légion. Nous mentons nous-mêmes et nous sommes sur ce plan nos pires ennemis. Il ne faut jamais craindre la vérité, car quelles seraient les conséquences si nous disons vrai ? Seraient-elles si terribles ? Sauf si nous vivons en dictature ou si la vérité peut produire le mal chez nos semblables. Encore doit-on juger objectivement ce mal, à l'aune de celui qui est concerné, car le plus souvent c'est à l'aune de nous-même que nous décidons, c'est pour notre propre confort que nous nous exemptons de dire la vérité en usant de l'alibi trop facile qui est de dire "je me tais pour son bien".

Enfin, il faut toujours temporiser  : la réaction immédiate conduit à l'erreur. "Pas de précipitation" est la règle pour réduire la marge d'erreur provoquée par nos affects, nos émotions, nos préjugés et opinions personnelles. La pensée est dans l'écart : entre perception et réaction.

La vérité n'est jamais complètement définitive puisque le temps et l'espace sont en expansion. Elle est dans le rapport constant entre la conscience et le Réel. Elle est donc comme une résolution infinie. Elle est, je l'ai dit, dans la trinité. Comme la quadrature du cercle est une vérité qui n'atteint pas la valeur trois exacte mais se poursuit à l'infini dans les décimales. La vérité est la trinité mais la trinité à l'infini : elle tend de trois à l'infini. La vie est une résolution sans fin, la vérité l'est aussi.



75 réactions


  • bob14 bob14 25 juillet 10:15

    Uniquement le cerveau est la base de TOUT..de la pensée aux pulsions malsaines, tout se passe dans cette petite partie du corps humain..Si le cerveau ne fonctionne plus, l’humain devient un légume sans réactions voué à une fin de vie..La moindre partie de notre corps est relié a notre cerveau !

    C’est mon point de vue...

    • armand 25 juillet 10:18

      @Claude « Si le cerveau ne fonctionne plus, l’humain devient un légume sans réactions » sûr que l’on a ici un spécialiste...


    • Taverne Taverne 25 juillet 11:48

      @bob14

      Le cerveau n’est pas l’origine des vérités, il ne fait que traiter les vérités. Une émotion est une réalité : quand elle est ressentie par nous, elle devient notre vérité. Le cerveau n’est pas à l’origine des émotions, il ne fait que prendre connaissance de cette réalité physique du corps et de la façon dont elle est ressentie (ce qui devient alors la vérité). De même, le désir se manifeste sans l’ordre du cerveau. Dans ces deux cas - émotions et désir - le cerveau doit lutter pour garder la maîtrise, preuve qu’il n’est pas l’auteur de ces états.

      Mais, votre « point de vue » est bien l’oeuvre de votre cerveau. Sur ce point, il n’y a aucun doute. Les opinions sont formulées par la conscience. Et en donnant son « point de vue », le cerveau, se pense le roi ! Il se croit détenteur de la seule vérité, alors que la vérité est dans tout le corps. Le cerveau présume de sa science et de son pouvoir.


    • bob14 bob14 25 juillet 12:42

      @Taverne...Tout organisme vivant possède un cerveau..enlevez le c’est la mort assurée...


    • Taverne Taverne 25 juillet 12:46

      @bob14

      Certes. Mais le sujet ici n’est pas la vie mais la vérité.

      Le cerveau est le chef. C’est lui qui décide en dernier ressort dans sa volonté de tout maîtriser. Ne faut-il pas se méfier des vérités exprimées par celui qui a toujours le dernier mot ?


  • troletbuse troletbuse 25 juillet 10:36

    Aujourd’hui la vétité sort de la bouche (d’égout ou dégoût) des merdias. Exemple : le 11/9  smiley


  • sarcastelle 25 juillet 11:20

    La vérité, c’est ce qui arrange le Parti. 


    • Taverne Taverne 25 juillet 11:55

      @sarcastelle

      Vous pouvez étendre la sentence : « la vérité est la plupart du temps ce qui nous arrange. »

      La vérité est une construction, avec les risques inhérents à toute construction, à savoir le désir de la façonner sous les traits qui nous plaisent ou nous avantagent. Mais aussi dans un souci de cohérence : nous n’avons ainsi aucun mal à justifier après coup nos actions pour les faire rentrer dans une cohérence et pour leur donner un sens qui collent à notre vérité. Nous attribuons à nos actes des significations bien éloignées des causes réelles qui les ont motivés (comme : le besoin , le désir, la nécessité, la passion, l’habitude, le conformisme...).


    • Fergus Fergus 26 juillet 11:30

      Bonjour, Taverne

      Je suis assez d’accord avec toi. A un détail près : je ne fais pas de différence entre « réalité » et « vérité », les deux concepts étant indissociables l’un de l’autre relativement à la « représentation » que s’en font les individus. A cet égard, je rejoins tout à fait Alfred Grosser avec qui j’ai eu naguère l’occasion de discuter du sujet lors d’une rencontre à Sciences-Po.


    • Taverne Taverne 26 juillet 12:27

      @Fergus

      Pour moi, la réalité est extérieure à nous et elle existe indépendamment de nous, alors que la vérité est en nous. Ce sont les deux faces d’une même chose. A l’exception de la 4ème source de vérité (la religion) qui ne trouve pas d’ancrage véritable dans la réalité tangible et qui est oeuvre de l’esprit seul.

      Le mal est une vérité établie mais dans la nature, le mal n’existe pas : il n’est pas inclus dans la réalité. Le mal est une vérité qui découle de l’interprétation, des valeurs humaines.


    • Taverne Taverne 26 juillet 12:39

      On ne peut pas donner le nom de réalité à des représentations mentales, aux images. D’une certaine façon, on peut dire que l’esprit humain est une caverne au sens de Platon. Nous n’accédons à la réalité que par l’image. Ces représentations sont nos vérités mais elles ne coïncident pas parfaitement avec la réalité et, en tous cas, elles ne font pas partie de la réalité : je ne vois pas les images qui sont dans votre tête et aucun scanner ni machine ne permet de les montrer. Ce n’est pas du réel.


    • Fergus Fergus 26 juillet 15:58

      @ Taverne

      « On ne peut pas donner le nom de réalité à des représentations mentales, aux images. »

      Non, mais elles sont perçues comme telles par les individus, et c’est ce qui importe.

      C’est d’ailleurs l’un des points essentiels qu’enseignent les théoriciens du marketing pour lesquels il n’existe qu’une réalité, celle qui est perçue par le client ciblé, même si elle est très éloignée des constats scientifiques ou sociologiques.


    • Taverne Taverne 26 juillet 19:08

      @Fergus

      C’est le mal seul à dire vrai qui exige un effort, puisqu’il est contre la réalité.” (Claudel - Le Soulier de satin)

      Le mal est une vérité humaine, pas une réalité.


    • Fergus Fergus 26 juillet 19:19

      @ Taverne

      D’accord avec toi, le « mal » n’est pas une réalité.

      Mais pas non plus une vérité dans la mesure où la notion de « mal » varie selon les individus, les peuples et les religions. Il n’y a rien de plus subjectif que le « bien » et le « mal ». En réalité, on retombe là sur la représentation que chaque individu peut en avoir, car même dans un cadre religieux chaque fidèle s’en construit une image personnelle.


    • Taverne Taverne 26 juillet 19:49

      @Fergus

      La notion même de mal est une vérité humaine.


  • lisca lisca 25 juillet 12:09

    Article qui confond les mots « vérité » et « opinion ».
    Par quels moyens physiologiques se forge une opinion ? ou : par quels moyens physiologiques s’approche-t-on de LA vérité ? aurait été acceptable comme titre.
    La vérité n’appartient à personne, elle ne se crée pas, ne se tue pas, ne se décrète pas, elle est transcendante.
    On peut la masquer, la taire, la présenter de façon partielle, partiale, mutilée et faire admettre à autrui un mensonge flagrant, un mensonge habile (qui contient certains éléments vrais), par la ruse ou la coercition. Mais on ne l’atteint pas elle-même, la vérité. Elle plane.
    Vous vous préparez un café.
    Vous ouvrez votre boîte de café lyophilisé, mélangez un peu de cette poudre à du sucre au fond d’une tasse, versez de l’eau frémissante.
    Ce que vous obtenez est de la citronnade. Faux.
    Ce que vous buvez est du café (reconstitué). Vrai.
    Il n’y a pas cinquante vérités.
    On pourrait dire, sans être dans le faux : ce que vous buvez est de la pisse d’âne. C’est une métaphore, c’est un ajout humoristique à la vérité omise (c’est du café reconstitué) à dessein (pour rire ou protester, sans intention de tromper l’autre) que vous avez en mémoire et par vos sens (goût, odorat, vue, toucher).
    Cette métaphore n’a aucune prétention à créer de la vérité. Elle ajoute un renseignement ( ce café n’est pas savoureux ) qui est un ressenti (donc subjectif, une opinion). La personne qui parle sait qu’elle boit du café reconstitué et cette vérité est sous-entendue, sans être en aucun cas « sienne ».
    Si la personne affirme que c’est de la pisse d’âne, en croyant qu’elle boit de la vraie pisse d’âne, elle est déconnectée de la réalité : saoule, malade, droguée.
    Si la personne affirme que c’est de la pisse d’âne, en sachant que c’est du café reconstitué, et qu’elle tente de vous faire croire que c’est de la véritable pisse d’âne, cette personne est malhonnête. Elle tente de tuer LA vérité (éternelle, puisqu’à jamais cette mixture est du café reconstitué). Idem quand cette personne vous présente de la vraie pisse d’âne en vous disant que c’est du café.
    Vous, dans votre article prétendez que c’est SA vérité (la pisse d’âne ou le café).
    Il ne peut y avoir d’adjectif possessif précédant le mot vérité. Ni d’article partitif.
    LA vérité DEMEURE dans tous les cas. Et l’unique et intangible vérité, c’est que le liquide préparé par vos soins est du café reconstitué. Il n’est pas très bon : ce n’est que votre opinion. Il vous fait rire : à la bonne heure.


    • Taverne Taverne 25 juillet 12:43

      @lisca

      « Et l’unique et intangible vérité, c’est que le liquide préparé par vos soins est du café reconstitué. » Non, ça c’est la réalité : une réalité physique. La vérité est autre chose que la réalité, la vérité est la façon dont nous percevons la réalité et la manière dont nous nous la représentons.

      La vérité subjective n’est pas une opinion : c’est une réalité vécue par nous. Une émotion est une réalité (c’est une manifestation physique et chimique). Mais elle est ressentie différemment selon les personnes : même si elle gagne tout un groupe de personnes (la peur, par exemple), elle sera vécue par chacun comme autant de vérité personnelles. Chacun a sa façon de ressentir la peur.

      Enfin, il y a un gouffre entre la vérité et le langage qui prétend l’exprimer. Une phrase ne recouvre jamais une réalité ni même une vérité. La vérité et l’’expression de la vérité sont deux choses distinctes. Vous pouvez dire « un plus un font deux » sur n’importe quel ton, ce sera vrai. Mais si vous dites « je t’aime » sur un ton neutre ou insincère, ces mots n’exprimeront pas la vérité. Le langage n’est qu’expression et c’est pour cela qu’il coïncide rarement avec la pleine vérité.


    • Gasty Gasty 25 juillet 15:41

      @Taverne

      Oh ! Alors là, il faut rayer vérité du dictionnaire parce que vérité n’a plus de sens.


  • Ciriaco Ciriaco 25 juillet 13:29

    Bon titre. Car la vérité, on s’attendrait intuitivement à la trouver transcendante, verticale et immuable.


    Les vérités, on peut essayer de les approcher par facette. Mais en fait c’est toujours une chose très étrange.

    Prenons un cas où on s’attend habituellement à trouver la vérité conforme à notre intuition, et libérée de notre perception : en mathématique. Une vérité « froide », mais certaine. Hé bien souvent, on la trouve là encore plus bizarre.

    Un exemple simple : « Le barbier d’un village rase toutes les personnes qui ne se rasent pas elles-mêmes. Le barbier se rase t-il ? »

    Je vous laisse examiner la réponse à cette question. Si vous le faites, vous allez voir que la vérité est « fuyante » : elle change de camp selon votre déduction. Elle n’est pas stable. Ce paradoxe, énoncé par le mathématicien Russell au début du XXème siècle a eu des impacts importants sur la théorie que l’on croyait la plus simple et la plus intuitive des mathématiques (la théorie des ensembles). Il a fallu ensuite revoir ces choses là (les solutions à ce problème ne sont pas simples), et constater que notre intuition sur la simplicité des ensembles était erronée (il y a des éléments dont on ne peut pas dire s’ils appartiennent à un ensemble ou non, par exemple).

    On l’ignore souvent (car la science a aussi une fonction de mythe dans notre société), mais les cas « étranges » dans les mathématiques sont nombreux. On trouve des choses que l’on peut démontrer mais dont on ne sait pas si elles sont vraies (travaux de Gödel), on trouve des infinis plus grands d’autres (travaux de Cantor), on trouve des portions d’ensembles finis qui eux sont infinis (topoïdes à structure de treillis non booléen), etc.

    Je n’ai parlé que des vérités « froides ». Mais le domaine des vérités « chaudes » (la distinction n’est en fait pas si simple si vous y réfléchissez), la phénoménologie regorge de choses fascinantes. Je ne m’étendrai pas, ce serait trop long, et puis la vérité... ^^

    Merci pour cet article !

    • Taverne Taverne 25 juillet 14:09

      @Ciriaco

      La vérité est la façon dont, à l’aide de notre cerveau et de notre corps, nous nous approprions la réalité. L’abstraction est une des formes d’appropriations possibles : l’image mais, plus abstrait encore, les formules mathématiques ou les énoncés grammaticaux.

      Mais je permets de faire une différence entre créer la vérité et fabriquer la vérité. Le corps qui « travaille »une émotion pour nous la faire ressentir crée - de manière naturelle - de la vérité. Quand nous désignons les choses ou que nous les décrivons de la façon la plus appropriée ou exacte possible (quand l’exactitude est requise), nous créons de la vérité encore. Mais bien souvent la tentation est de fabriquer la vérité. Le récit ou la communication fabriquent de la vérité.

      Pour ce qui est des ensembles, la seule question que j’ai examinée est le cas du syllogisme et j’en ai conclu que sa forme n’est pas fausse, c’est son utilisation qui est dangereuse.

      Extrait de mon livre

      (Contexte : j’explique que tout fonctionne en trois temps : 1 - Enonciation (expression du sujet) / 2 - Confrontation et tension (rapport au Réel ou à l’action) / 3 - Résolution. Et donc, pour le syllogisme, la 1ère prémisse ne doit faire qu’énoncer et jamais empiéter sur les deux étapes suivantes.

      Tout le monde connaît ce syllogisme :

      Tout ce qui est rare est cher
      Un cheval bon marché est rare
      Donc un cheval bon marché est cher.

      Par cet exemple imparable, le syllogisme est définitivement rejeté comme forme logique infréquentable. Or, le syllogisme est une forme qui fonctionne, seulement encore faut-il que la première prémisse soit un énoncé pur (qu’il énonce le sujet et rien d’autre que le sujet) ou qu’il exprime une proposition absolument infaillible (comme « tous les hommes sont mortels » qui donne un syllogisme correct) ou encore que l’énoncé soit analytique et pas synthétique (selon le vocabulaire kantien).

      Sans cela, il peut se trouver des cas d’espèce qui le contredisent. Dans l’exemple précédent, « Tout ce qui est rare est cher » n’énonce pas un sujet pur ou une règle absolue. Cette proposition inclut en elle-même déjà les trois lois : « tout ce qui est rare » (énonciation) « est cher » (loi de résolution), ce qui crée une imbrication de deux boucles à trois temps. Or, la résolution ne doit être que l’aboutissement final du syllogisme. L’esprit comprend, dès que la prémisse « un cheval bon marché est rare » est avancée, qu’il s’est fourvoyé dans le premier énoncé. En matière de manipulation d’idées logiques, un énoncé est dit pur s’il est indivisible (comme l’atome et la conscience), cela veut dire que l’affirmation sous forme de postulat ne doit contenir aucune exception. Car l’exception rend la règle divisible.


    • Taverne Taverne 25 juillet 14:24

      @Ciriaco

      Pour votre exemple « rasant », je dirais d’un point plus pragmatique : quelle réalité voulez-vous exprimer ? Si vous voulez exprimer la réalité qui est que « le barbier rase toutes les personnes qui ne se rasent pas par elles-mêmes et se rase lui-même », il suffit de l’énoncer de cette façon. Sinon, il faut formuler avec une exclusion « à l’exception de lui-même qui se fait raser par un autre barbier ». Mais je suppose que cela ne vous satisfera pas, parce que vous cherchez à concevoir un système de déduction de vérité qui soit universel, une modélisation : alors, bon courage !

      A propos, il serait souhaitable de préciser que les personnes sont des hommes non imberbes. Là on ajoute de l’exactitude par rapport à la réalité.


    • Taverne Taverne 25 juillet 14:36

      Le barbier rase tous les autres hommes du village, qui ne se rasent pas eux-mêmes.
      OU
      Le barbier rase tous les hommes du village qui ne se rasent pas eux-mêmes.


    • Ciriaco Ciriaco 25 juillet 15:05

      @Taverne
      Plus simplement, le problème vient de la portée volontairement générale du contexte sémantique : la prémisse, malgré la forme de son énonciation, n’est en effet pas correcte dans ce contexte. Une formulation acceptable serait de dire « Tout ce qui est rare est souvent cher » (il s’agit donc de réduire le champ d’application).


    • Ciriaco Ciriaco 25 juillet 15:34

      @Taverne
      Pour répondre à vos deux autres commentaires, le paradoxe que j’évoque est celui d’une donnée, et d’une question. C’est un ensemble à partir duquel, sans ajouter d’informations supplémentaires, l’enjeu est de trancher (ce n’est que de cette façon que l’analogie entre la formulation de Russell et celle que je donne est fonctionnelle). Les mathématiciens sont des gens humbles et rigoureux : ils ne cherchent pas de théorie globale, mais fonctionnent tout le temps dans le cadre d’une théorie précise.


      Oui, votre dernier commentaire est la solution au paradoxe, exactement. Ce qu’il faut comprendre c’est la question : savoir si le barbier fait partie de l’ensemble des gens qui se rasent eux-mêmes ou non. Autrement dit, et vous le constatez vous-même, on ne peut pas trancher de manière déterminé.

      Exprimé en terme mathématique (vous avez la formalisation dans lien donné), cela signifie que la théorie des ensembles, si simple et si intuitive de prime abord, comporte une indécision : il existe certains éléments dont on ne peut pas dire s’ils appartiennent à un ensemble ou non. Voilà le caractère étrange que contient la théorie des ensembles.

      Le génie des mathématiciens qui ont suivi a donné naissance à une théorie de remplacement plus complète, et mathématiquement très puissante, la théorie des types (qu’on ne peut malheureusement pas enseigné au Collège).

    • Ciriaco Ciriaco 25 juillet 18:13

      @Ciriaco

      Désolé pour le précédent commentaire, j’avais lu trop vite votre réponse (je suis au taf et c’est speed ^^)...

      Je ne suis pas sûr que ayez bien compris la question. Il ne s’agit pas reformuler les propositions, il s’agit de constater que, par analogie avec la théorie des ensembles, il existe une indécision.

      La donnée du problème n’est en rien contradictoire en elle-même : elle suppose que des éléments appartiennent ou non à un ensemble ou à un autre. Il se trouve qu’en faisant cette supposition on peut trouver des cas où il y a une contradiction.

      La conclusion que vous auriez dû en tirer est que la relation d’appartenance, qui est une des bases de la théorie des ensembles, est inconsistante.

      Pour reprendre mon propos, cela signifie que l’on peut constater, en mathématiques, haut lieu de la vérité dans les opinions, des idées tout à fait simples et intuitives (comme la théorie des ensembles), mises en défaut.

      Ceci pour souligner le caractère parfois étrange, non intuitif, de la vérité : en l’occurrence, il existe des éléments pour lesquels on ne peut pas dire s’ils appartiennent à un ensemble ou non.

      Désolé pour le manque de clarté de cette intervention en plusieurs parties, il ne faut pas que je lise AV en bossant ^^


    • F-H-R F-H-R 26 juillet 11:55

      @Ciriaco
      « Le barbier d’un village rase toutes les personnes qui ne se rasent pas elles-mêmes. Le barbier se rase t-il ? »

      Le barbier est-il un homme ou une femme ?


    • Taverne Taverne 26 juillet 12:29

      @F-H-R

      Un barbu qui rasa tout le village en criant « Allahu ak-barbe » !


    • Ciriaco Ciriaco 26 juillet 21:46

      @F-H-R
      Ce n’est pas une blague carambar ^^


      Je parlais des cas de vérités « étranges » rencontrées en mathématiques. Ce paradoxe montre par analogie l’inconsistance d’une théorie qu’on a enseigné aux plus jeunes pendant longtemps (la théorie des ensembles), parce qu’on la pensait vraie tellement elle était simple et naturelle.

      En très très gros, on peut dire que Russell a démontré qu’il n’est pas tout le temps possible de mettre deux pierres chacune dans un sac.

      Et ne me posez la question de savoir si c’est parce que les sacs sont trop petits, c’est un problème de logique interne, pas de conditions additionnelles ^^

    • F-H-R F-H-R 27 juillet 10:06

      @Ciriaco
      Bien sûr… c’était une boutade.
      J’adore les paradoxes et la science en soulève de nombreux.
      Peut-être n’en sont-ils pas. Peut-être sommes-nous trop confinés dans nos certitudes, trop dans un carcan intellectuel.
      En mathématique, les nombres complexes présentent aussi un paradoxe. On m’a appris qu’ils avaient été découverts et non pas inventé…

      Merci pour vos posts intéressants.


    • Ciriaco Ciriaco 27 juillet 10:40

      @F-H-R
      Merci smiley J’aime aussi beaucoup ces paradoxes... ils nous aident à remettre en cause des évidences naturelles avec une certaine joie, ce qui est précieux ^^


      Pour vous livrer une curiosité de plus, i i est égale à un nombre réel (en fait il y a un ensemble de solutions réelles).

      Pour l’une d’elle :

      i i 0.20787957635

      Quant à savoir si les nombres imaginaires correspondent à une réalité, ce qui est sûr c’est que leur aide permet de résoudre des problèmes physiques... ^^

      Au plaisir !

    • Ciriaco Ciriaco 27 juillet 10:43

      @Ciriaco
      (i i est i à la puissance i, le formatage n’ayant pas marché)


  • petit gibus 25 juillet 13:33
    trois trois trois 
    toujours la sainte trinité 
    l’auteur n’aurait il que trois neurones ? !

  • eau-du-robinet eau-du-robinet 25 juillet 14:30

    Bonjour,
    .
    « Comment créons-nous la vérité ? »
    — fin de citation —
    .
    Première remarque : « Nous » c’est qui ?
    .
    - les grands mérdias ?
    - les lanceurs d’alerte ?
    - les médias indépendants (notamment des intérêts économiques) ?
    - etc ?
    .
    Pour moi il existe qu’une vérité, celle basé sur des faits, c’est cette vérité la que je cherche à trouver et qui m’intéresse.
    .
    Les autres formes de dits « vérités reformatées » servent à la manipulation de l’opinion publique, ceci pour contrôler et diriger les masses ainsi et surtout pour préserver les intérêts des ultra-riches !
    .
    Ses autres formes des dits « vérités reformatées » permettent aux riches de tirer des avantages personnelles, en déforment les faits, en enlèvent, en ajoutent des éléments, c’est ce que font les grands mérdias toute la longueur des journées, ils sont d’ailleurs toutes en possession de l’oligarchie financière.
    .
    « Depuis des milliers d’années la bonne vieille humanité s’applique à démêler le fil de la vérité de ceux du mensonge sans pouvoir y parvenir. »
    Citation de Antoine Claude Gabriel Jobert ; Le trésor de pensées (1852)


  • pallas 25 juillet 14:36
    Taverne

    La « réalité » est une chose simple, la signification du mot « vérité » n’est que dire cela.

    La réalité est le concret, la vérité n’est que l’expression.

    Le reste n’est que croyance.

    Salut


    • Taverne Taverne 25 juillet 15:42

      @pallas

      Vous écrivez trop vite et vous faites par conséquent des erreurs :

      - « La « réalité » est une chose simple » : la réalité n’est pas simple, elle est très complexe, c’est plutôt nous qui la simplifions pour l’appréhender un peu.

      - « La signification du mot « vérité » n’est que dire cela. » Non, avant de « dire », la vérité est du « perçu ». Vous avez donc sauté une étape, celle de la perception et de la représentation. On perçoit la réalité, on l’organise et on se l’approprie pour la saisir : là cela devient la vérité. Et la vérité à se stade n’est pas encore dite. Ensuite, nous la « disons » par divers moyens dont le langage (qui ne joue qu’un rôle subalterne dans cette expression).


    • pallas 25 juillet 16:09

      @Taverne

      La perception et la représentation ne sont que des suggestions, résultat des informations traité par le cerveau en conséquence des événements.

      Vous n’êtes qu’une machine, comme nous autres, rien de plus.

      Et la je fais erreur ?.

      Salut


    • kalachnikov kalachnikov 26 juillet 15:27

      @ Taverne

      1.perception
      2.sensation et jugement (dans l’entendement, la sensation est jugée agréable ou désagréable)
      3.cet organique devient psychologique
      4.puis il devient logique
      5.et accessoirement il est exprimé.

      Le cas de l’Homme diffère légèrement car contrairement à la bête sauvage qui n’agit qu’en fonction de son égoïsme (autoconservation à des fins de perpétuation), lui est capable d’aller contre son égoïsme. C’est possible parce que chez lui entre 2 et 3, de façon inconsciente prend place une fonction particulière que je baptiserai du nom d’Anti-Moi ou de Mort. C’est une fonction psychique - je ne dis pas faculté parce que personne n’a jamais rien demandé - qui en fait prend l’exact contrepied de notre Vouloir. Et qu’est-ce que le Vouloir ? Le Vouloir, c’est la voix de la Nature en nous, au beau milieu du corps, connue de son petit nom Maman ; et l’Anti-Moi, c’est le Devoir qui n’a strictement rien de naturel, au point qu’il a fallu inventer la sornette dieu pour justifier et terroriser pour imposer et maintenir.
      Et tout ça se passe à la vitesse de l’éclair au point que la créature n’y entravant rien imagine que c’est ’moi’ qui parle quand c’est quelqu’un d’autre qui fait le ventriloque. Et la vie s’écoule ainsi : ’je veux - tu dois’, ’je veux - tu dois’.

      Cette pseudo faculté, qui n’est en réalité qu’un vulgaire réflexe conditionné - la sonnerie retentit, le chien bave, très pavlovien vous dis-je - est d’origine 100% culturelle. J’en veux pour preuve que l’individu est à la naissance tout entier dans les bras de Maman. Ce n’est que bien plus tard que l’alien s’installe, genre on s’éveille en sueur en pleine nuit, ’à l’aide, un monstre veut me dévorer !’ 


    • Taverne Taverne 26 juillet 16:35

      @kalachnikov

      Pour faire court (et sourire un peu), je dirai qu’il y a trois personnages : le bon, la brute et le truand.
       
      Le truand est la partie inférieure : il ne pense qu’à forniquer et utilise ses jambes pour fuir ses responsabilités.

      La brute passe tout son temps à satisfaire ses différents besoins sans jamais songer à partager avec les autres sauf par intérêt bien sûr.

      Enfin, le bon a découvert l’importance de l’Autre qu’il voit comme un égal et il se montre moins égoïste que les deux autres.

      Mais il faut quand même la troisième source de vérité (dieu, la morale) pour parvenir à des comportements socialement acceptables.


    • kalachnikov kalachnikov 26 juillet 16:53

      @ Taverne

      Pourquoi sourire ? L’angoisse, peut-être ?

      Principes de domestication : la domestication n’est possible que si l’on prend l’animal au berceau et que celui-ci entretient un lien de dépendance vital avec l’éleveur. Une des raisons est que le psychisme, en développement, se révèle plastique à ce moment.

      Observons un instant un fauve et son dompteur. A ma gauche, 500 kg de muscles et de nerfs ; face à lui un avorton criard en costume rigolo avec un fouet. L’avorton ordonne - des crétineries ! -, le fauve obtempère. Observons bien : le fauve rechigne, des signes montrent qu’il y a une sorte de lutte en lui, un dilemme le travaille, une sorte de question existentielle qui se résume à ’je le mets en pièces, le pantin criard là ?’. Il jette des regards de biais sur le fouet, sursaute quand celui-ci claque.

      De cette observation, il s’ensuit que :
      1.le fauve pourrait à tous les coups mettre en pièces son maître ; un coup de fouet ne lui ferait pas grand mal et au contraire décuplerait sa rage. Il n’y a en fait pas de raison à ce qu’il obéisse. Ca nie la nature, ça heurte le bon sens, la logique et tout ce qu’on voudra bien.
      2. le pouvoir du dompteur forcément repose entièrement sur la suggestion. C’est-à-dire que le fouet n’a aucun pouvoir en lui-même, il n’a que le pouvoir que l’animal lui prête.
      3. et bien sûr tout cela marche sur la mémoire ; par certains signes le fauve est ramené à une expérience douloureuse qu’il eut autrefois et qui l’a marqué, comme l’on marque au fer rouge.

      Voilà : Maman intime ’bouffe-le !’ et l’anti-Moi contredit : ’Saute dans le cerceau parce que/sinon/ou bien...’. L’imagination se met en branle et est ramenée au traumatisme premier.

      Nota bene : selon les derniers progrès de la Science, ça marche aussi avec la récompense ; en modulant tour à tour sur le pipeau binaire (châtiment/récompense, plaisir/déplaisir), on accomplit des prouesses, en particulier dans la conduite de foule.


  • kalachnikov kalachnikov 25 juillet 15:55

    ’En effet, l’être humain a conscience très tôt de sa finitude et de sa mort. Cela le distingue du reste du monde animal et cela crée l’angoisse. Pour remédier à cette angoisse, l’Homme a créé le sens. Dès la naissance de sa conscience, il se mit à voir des signes dans l’univers, des signes qui l’aident à conduire son action dans un monde très incertain. Il a créé la foi.’

    N’importe quoi. Fiction, roman, conte à dormir debout. Avant d’en arriver à ce genre d’extravagances intellectuelles, l’Homme s’est aperçu à mille trucs qu’il était coupé du monde animal* ; enfin, je suppose qu’avant de jouer au philosophe, il a noté qu’il n’avait pas de poils et qu’il se les caillait, qu’il n’avait rien pour se défendre, etc. Et plutôt que bailler aux corneilles face à un ciel qui n’en a rien à secouer, il s’est surtout sorti les doigts pour se tirer d’affaire. C’est bien plus tard que... Et ce n’est pas que l’Homme est philosophe mais que le Philosophe a ancré des sornettes dans la tête de l’Homme...

    La vérité est d’ordre social ; elle entre dans le cadre de la communication. Un individu seul n’aurait que faire de la vérité et de se pignoler à son sujet.

    ’ !l est vrai que quelque chose est nécessaire ; il n’est pas nécessaire que cette chose soit vraie’ [Nietzsche]

    ’Il n’y a pas d’erreur ; l’erreur, c’est la lâcheté’ [idem]

    * intuitivement, la langue révèle que l’on oppose l’Homme (et donc soi) au règne animal entier. On dit être humain mais on ne dit pas être canin ou être chevalin. Et ce qui distingue radicalement l’Homme de l’animal, c’est l’esprit. Et non pas l’esprit tout seul mais l’esprit contre l’instinct. Donc la nature et la culture, donc le bien et le mal. Etc, etc. Toute la philosophie tourne autour de deux pauvres notes de pipeau.


    • arthes arthes 25 juillet 16:20

      @kalachnikov

      J aime bien votre intervention et surtout votre dernier paragraphe.

      Apres on peut aussi dire que l homme s oppose aux hommes avec la conscience de sa conscience, de son individualite autrement dit, et naturellement par le language car qui d autre que lui meme peut il designer par : Moi ???

      Bon, le « on » va bien retorquer que le « moi » est une creation du euh....Je ? 
      Mais qui est « je » si ce n est pas « moi ». ?

    • Taverne Taverne 25 juillet 16:30

      @kalachnikov

      Ainsi le bien et le mal sont des idées qui permettent à l’homme de donner du sens à tout ce qu’il vit et à ce qu’il fait. Cela apaise son angoisse. Vous tombez ainsi d’accord avec ce que je dis et que vous critiquiez. CQFD.


    • kalachnikov kalachnikov 25 juillet 16:48

      @ arthes

      Justement ; parce que le principe-même de toute société jusqu’ici a été de sacrifier l’individualité pour le groupe.


    • arthes arthes 25 juillet 17:02

      @Taverne

      Juste une question, pour bien vous comprendre, lorsque vous dites ; l homme a cree ceci et cela, vous voulez dire « dieu » (partant du fait qu il s agit d une idee que vous pourrez dire inventee mais je dirais pour ma part « inspiree » ) ou sa creation a son image, l homme terrestre ?

      L homme cree quoi ? Il transforme a partir de ce qui lui est donne, et du vivant.
      Meme son intelligence lui est donnee, sa conscience, ses facultes intellectuelles, sa capacite a ressentir et son individualite lui sont donnees, son environnement, bref tout !!!
      C est une realite a defaut d etre une verite.

      Le bien, le mal ...Est ce que cela existe autrement que pour nous permettre de vivre socialement avec des lois ?

      Mais le bien est il toujours bon et le mal toujours mauvais ?







    • arthes arthes 25 juillet 17:14

      @kalachnikov

      Jusqu ici...Le grand chamboulement du siecle vient peut etre que l individualite veut et doit exister mais avec les autres individualites t tout en s en dissociant et trouver sa survie dans le groupe...Comment privilegier son interet sans nuire a ceux des autres ? 
      Tensions et conflits sociaux plus que jamais !!!

    • kalachnikov kalachnikov 25 juillet 21:58

      @ arthes

      Il me semble qu’il y a une aspiration à la liberté, que tu trouves chez l’individu parmi la foule, tout au long de l’Histoire, de façon continue. Une sorte d’éveil à la conscience, un processus de révélation, d’avènement. Quant au groupe, les formes que celui-ci emprunte, sous quelque angle qu’on le considère, ce ne sont à vrai dire que des formes intermédiaires qui disparaissent lorsqu’elles ne sont plus utiles. Car je pense que les secondes n’existent qu’en fonction du premier*.

      Notre époque, très chaotique, est intéressante car elle va aboutir à la pulvérisation de quantités de sornettes qui emprisonnent (la religion, la politique, etc, ce genre d’inepties). Je pense qu’on va vers le tabula rasa, et c’est chouette. J’admire l’époque que je vis pour ma part, je vois le monde comme une promesse.

      *il s’agit d’une sorte de dynamique irrationnelle qui se conscientise peu à peu ; quand je dis individu, il ne s’agit pas de tous les individus. C’est ce qui passe dans la culture, ce qui est transmis, me semble-t’il. ’J’ai lancé la balle d’or, qui pour la rattraper ?’ [Nietzsche]


  • pallas 25 juillet 16:41
    Taverne

    l’humain n’est rien d’autre qu’une espèce parmi tant d’autre.

    Les fourmis ce font une guerre mondial entre elles, un génocide d’ordre planétaire, leurs systèmes de communication est bien meilleur qu’internet, et leurs société c’est le summum de la négation de son soit (le rêve des transhumanismes).

    Il y a une multitude de société différentes dans le règne animal et végétale, innombrables.

    Il y a aussi ce que l’on nomme « l’amour », avec un grand A, chez les pigeons et bon nombres de volatiles, un vrai conte de fée « Roméo et Juliette ».

    J’ai pu étudié bon nombres d’espèces, en terme de « conscience », elles sont au même niveau que « l’humain ».

    plus de 99% de nos actions et pensées, ne sont que mécanique.

    Vous ne connaissez pas le monde, et vous pensez faire leçon à autrui.

    Mon sourire en devient narquois.

    La réalité est simple : Survivre et manger pour se reproduire. Uniquement et rien que ça.

    Salut


    • arthes arthes 25 juillet 17:30

      @pallas
      Ne faites vous pas un peu d antrhopomorphisme avec les animaux ?


      J aime regarder les emissions animalieres mais ce qui est agacant ce sont souvent les commentaires qui les accompagnent ou le narrateur prete des tas de sentiments humains aux bestioles.

      Vous n etes pas comme cela avec vos pigeons amoureux avec un A ?

      Quant au degre de conscience qu a l animal de sa propre individualite, comment l evaluez vous pour affirmer qu elle est du meme niveau que celle de l humain ?
      A moins que ce dernier ne regresse a force de se prendre pour une machine outil sur pattes, un « bouffe/chie/dort » mecanique.

      Mais l animal a la sagesse lui au moins, meme s il ne le sait pas.



  • Taverne Taverne 25 juillet 17:15

    Non, les fourmis ne connaissent ni le racisme ni la haine et ne commettent aucun « génocide ». Ce sont là des spécificités humaines, ce qui contredit votre affirmation selon laquelle « l’humain n’est rien d’autre qu’une espèce parmi tant d’autre. »

    « La réalité est simple : Survivre et manger pour se reproduire. » : Vous n’avez donc jamais entendu parler de l’art ni de la religion, deux autres spécificités humaines ?


    • arthes arthes 25 juillet 17:50

      @Taverne
      Et aussi de l art culinaire...Et de l habitat...Pour ingenieuse qu elle soit la fourmi construit invariablement son habitat de la meme depuis des milliers et milliers d annees , et dizaines de milliers , et l oiseau son nid, alors que l humain ne dort plus dans les arbres !!!


      Quant a l angoisse existentielle de savoir quel sens a l existence de l homme sur terre, l animal ne l a pas pour lui meme, il vit sa vie d animal et se reproduit, cela dit un homme peut se satisfaire de cela, sans plus se poser de questions , comme il peut ne pas s en satisfaire. 

  •  C BARRATIER C BARRATIER 25 juillet 17:17

    Il est facile aujourd’hui de fabriquer des vérités grâce aux médias, aux réseaux sociaux qui remplacent le catéchisme : La vérité est ce qui est répété, répété, déclamé....c’est d’autant plus effficace qu’il n’y a pas de contrainte pour se saisir du mensonge éventuel, le transmettre, le répéter et en faire une vérité.
    Cela a probablement toujours existé et cohabité avec la réalité


    • Ciriaco Ciriaco 25 juillet 20:25

      @C BARRATIER
      Ça commence par là, 2+2 = 4.


      C’est répété, beaucoup.
      Et puis quand on a de la chance, on apprends que pas forcément : 2+2=0 dans l’anneau Z/4Z. Mais on apprend aussi qu’on ne peut pas écrire n’importe quoi si on y tient. La vérité est difficile à approcher. C’est un exemple. Dans le domaine du langage, ce n’est pas moins ou plus facile.

      Tout ça on le sait seulement si on a de la chance, si la vie nous pas ôté toute opportunité et joie d’apprendre. Si elle nous permet d’aller au-delà de la répétition, vers des terrains plus construits et plus riches.

      Montesquieu disait que le pouvoir devait comporter en lui-même des mécanismes qui le limite. Regardez déjà comme cette phase est complexe. Elle est auto-référente. Pour l’écrire et la comprendre, il faut des millénaires d’une civilisation. Pourtant celles-ci produisent toujours autant de barbaries. La vérité, on ne la connait pas bien en tant que telle, mais au XXIème siècle on peut dire sans trop se fourvoyer qu’elle a des caractères de cet ordre là, contradictoire et dynamique. Ils sont très importants.

      La contrainte au mensonge, c’est la compréhension.

  • pallas 25 juillet 17:43

    Taverne

    Les fourmis n’étaient que forme d’exemple notoire et franchement non intéressant.

    De culture n’existe pas, pas même l’art, absolument rien.

    L’art contemporain que beaucoup de riches achètent à prix d’or aujourd’hui et qui ne sont que des tableaux et soient disant œuvres ne représentant rien, c’ était à l’époque de la Seconde Guerre Mondial un message déguisé lors de l’occupation allemande envers la résistance.

    Et Oui, dégénérescence de l’art actuel crée à l’époque de la seconde guerre mondial, n’était qu’une forme de communication, dont on à fait croire que cela était des chef d’œuvres pour tromper l’ennemi (les nazis).

    La religion à été crée pour dominé les hommes, faire peur comme pensée pour obédience, à l’époque des guerres et de chaos, il n’y avait que ce seul moyen pour faire le contrôle des bandes de pillards et barbares, sa n’était que le seul moyen.

    Nous en revenons toujours à la même chose, la réalité.

    L’humain n’est rien d’autre qu’une simple machine, l’histoire ne fait que confirmer mon dire.

    Salut


    • Taverne Taverne 25 juillet 18:41

      @pallas
      « La religion à été crée pour dominé les hommes » : avant tout, elle a été créée pour que l’homme se domine lui-même, avec ce socle solide qu’est la famille. La piété filiale et la piété divine furent les deux piliers de l’ordre social.

      Une 4ème source de vérité : dieu ?

      L’être humain ne se satisfaisant pas des trois origines naturelles de la vérité, et ayant besoin de sens, il a créé une quatrième source de vérité : l’origine divine. Cette quatrième source de vérité vient justifier les valeurs que l’Homme s’est créées : le bien et le mal, en particulier. Malheureusement quelquefois au détriment des autres vérités. C’est ainsi que les vérités du corps ont été longtemps niées par la religion catholique, les vérités divines prétendant se substituer à toutes les autres, allant même souvent jusqu’à refuser les preuves de la science.


    • pallas 25 juillet 19:08

      @Taverne

      Il faut revenir à la « réalité » et je dit la « vérité », vous n’êtes qu’une machine.

      Une belle synthèse de votre article ?, c’est hilarant !, c’est amusant !, je respecte le cadre de votre article en plus de ça (rire).

      Sa m’a occupé une journée de plus, ce fut une belle discutions, tuant mon ennuie.

      Que cherchez vous donc ?, votre réalité ou bien la négation de celle ci ?.

      La discutions s’arrête là.

      Bonne soirée à vous

      Salutation


    • kalachnikov kalachnikov 25 juillet 22:06

      @ Taverne

      La langue te trahit parce que tu aurais dû noter ’l’Homme crée la religion pour se dominer lui-même’

      Ps pour ne pas remuer le couteau dans la plaie, je tais le ’mais s’il n’était pas lui-même, qui le dominait ?’. Pas envie de re entendre jacasser autour du Péché, ’mais l’Homme est mauvais par nature, voyons, et dangereux avec ça !’

      ’Il n’y a pas de beauté sans danger.’ [Nietzsche]


    • Taverne Taverne 25 juillet 22:16

      @pallas

      Nous ne sommes pas des machines. Les machines sont fabriquées, mais nous, nous sommes créés.


  • roby 25 juillet 18:47

    L’énergie est la vérité.


  • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 25 juillet 19:13

    Belle démonstration de distorsion cognitive.

    La réalité, c’est qu’il y a 4 parties sur le dessin de l’enfant.
    Votre vérité est que vous n’en voyez que trois.
    ^^


  • arthes arthes 25 juillet 21:43

    Les pieds sur terre et la tete dans les etoiles, et je pisse sur les femmes infideles, le coeur battant.


    Une idee poetique comme ca, pour le dessin...Faut dire que j ai pas tout lu la demonstration de Taverne, le cognitif et moi...S pas terrible.
    Bon, comme d hab, osef...

    • kalachnikov kalachnikov 25 juillet 22:26

      @ arthes

      "Je suis une femme qui n’aime rien de plus que la Vérité et qui ne recherche rien d’autre, ce qui prend toute une vie, voire plus , parce que toute une vie n’est pas suffisant !!! "


    • kalachnikov kalachnikov 25 juillet 22:27

      Fuck le pouvoir parce que le Devoir fait chier. Je préfère le Vouloir.


    • pallas 25 juillet 23:13

      @kalachnikov

      Je laisse volontairement des failles et moyens de riposte de manière convenable, tel le miroir de la propre question de ma pensée.

      Sa m’interroge, je laisse mes faiblesses et failles visibles et aucunes ripostes ....... .

      Je ne comprend pas trop mes interlocuteurs ..........., c’est visible ......

      C’est d’un fatigant de faire faiblesse et ouvrir toute vanne, sans avoir réponse.

      Des machines ne peuvent pas voir et conscience de se genre de choses, c’est ma conclusion.

      Bonne nuit à vous

      Salutation.


    • kalachnikov kalachnikov 26 juillet 00:06

      @ pallas

      ’Tentons d’organiser les litanies infimes
      C’est pour me dire à moi que je suis son absent,
      Que j’appartiens déjà à l’autre rive intime
      Que pour ça je respire plus profondément
      Que pour ça je respire plus profondément
      Que pour ça je respire plus profondément’

      https://www.youtube.com/watch?v=tRMywgPcJVg

       
      .


    • arthes arthes 26 juillet 12:21

      @kalachnikov

      Alors il nous faut « pouvoir vouloir ce que l on veut », c est etre libre...Et non pas vouloir le pouvoir c est etre esclave...

    • kalachnikov kalachnikov 26 juillet 14:52

      @ arthes

      Quand bien même tu deviendrais ermite ou moine, tu ne serais pas libre pour autant. Et pourtant tu serais étrangère au groupe (car c’est dans ce cadre du grupe que la question du pouvoir, qui fait partie d’une dynamique, prend place). En quelque sorte, Satan vient avec toi dans le désert*.

      Je n’entends pas vouloir au sens de gré, bon plaisir. Plutôt au sens de vouloir vivre (mais vivre simplement est réducteur), d’être littéralement. Par exemple, on respire, se meut sans même y penser ; toute la coordination motrice s’effectue sans résolution, etc. C’est cela que j’appelle vouloir. Il s’agit d’une volonté au sens d’évidence, qui coule de source.

      *je ne mets pas ces mots au hasard ; j’ai vu que tu parlais quelquefois du Christ.


    • arthes arthes 26 juillet 17:33

      @kalachnikov

      Je ne voudrais pas etre ermite, je ne voudrais pas me detacher du monde des hommes sans vivre l experience terrestre, parce quz c est en la vivant que je pourrai trouver la possibilite de conquerir ma liberte.

      Oh que oui ca me parle ce« vouloir » , ce « je suis » ? que tu evoques comme un mouvement a jamais lie a tout homme et qui est opaque a ses perceptions , et sur lequel il n a aucune possibilite d action malgre toute la...volonte de son moi.

      La Verite, n est ce pas le graal ?

      Quant aux realites, elles ne generent pas des verites mais des constructions subjectives, par autant d individus qui les considereront...On en finit pas d inventer le fil a couper le beurre !!!



    • pallas 26 juillet 17:55

      @arthes

      Il n’y a qu’une réalité, la mystification ne représente rien, je fait une nuance envers votre commentaire.

      Pluton reste la neuvième planète du systeme solaire, qu’on le veuille ou non, qu’on l’accepte ou non, cela est la réalité, et peut importe la foi et la pensée d’une minorité ou majorité.

      Il faudra vous y faire, vous n’êtes pas une divinité, juste une simple existence éphémère, qui n’existait pas avant sa naissance et qui n’existera plus après sa disparition.

      Vous êtes si amusant vous autres.

      Je vous laisse.

      Salut


    • kalachnikov kalachnikov 26 juillet 22:00

      @ arthes

      L’Unité originelle, première restaurée. La fin de l’état de division, le retour à Eden. C’est de sensation dont on parle, à laquelle on a accès de façon très intermittente et selon celui qu’on est. C’est ce que signifie implicitement le dieu au couple premier in Genèse, que dorénavant ils seront comme hors la vie, étranger à ce Vouloir.


    • arthes arthes 27 juillet 08:06

      @kalachnikov

       Oui ce sont des  sensations , c est ce que je suis la plus apte a entendre et a comprendre smiley 
      Ensuite faut quand meme verifier et pas s embarquer dans des chimeres.

      Le couple originel, c est l union de l Esprit et de l Ame, c est bien cela qu il nous faut conquerir, car c est bien ce qui nous fut retire en sortant de la beatitude...Nous avons desormais la possibilite de ne plus etre etrangers a ce vouloir, je pense que c est le sens du « sacrifice » de Christ /Logo.
       

    • arthes arthes 27 juillet 17:04

      @pallas

      Ce qui est mystique est immateriel, ce n est pas parce que vous ne le voyez pas que cela n existe pas...Je ne vois pas votre ame et pourtant elle existe...Elle vibre, elle agit sur votre cerveau, votre organisme tout cela peut etre mesurable mais personne ne l a vue et ne sait de quoi elle est faite, nous n en connaissons que les effets...Effets que nous pouvons reproduire mecaniquement sur un robot, mais ce n est pas l ame elle meme.

      Pluton et la position des planetes , c est la materialite que nous percevons dans notre espace temps, mesurable, perceptible , accessible a nos sens et notre intellect, cela n est pas dur a admettre mais comme pour l ame, pensant voir Pluton n en voyons nous pas juste un reflet qui est un effet d autre chose d immateriel qui cependant agit sur nous et qui fait partie de nous ?
       
      Cela n est qu une hypothese bien entendue.


      Sinon, quant a etre une existence ephemere sur terre, oui et heureusement, tout au moins pour ce qui est de mon apparence physique, je compte bien revenir apres trepas sous d autres traits et pour continuer l’ 
       aventure terrestre !!!




  • Gnagnagna 26 juillet 00:14

    "Un dessin d’enfant répond naïvement à cette question. Je l’ai mis en illustration de cet article. Il dessine le corps humain en trois parties."

    Grossière erreur dès le départ. Si la suite est aussi vérolée...
    Pas perdu mon temps à lire plus loin !


  • bonalors 31 juillet 00:34

    la verite a quoi ca sert ? a t elle meme une utilite quelconque ?
    pourrait t elle remplacer la justice ? a condition qu elle soit entendue ?
    La verite un paravent, ou miroir aux alouettes, pour seul preserver notre integrite
    Finalement elle ressemble plutot a un fardeau, ds le meilleur des cas, car sinon elle peut s averer extremement dangeurese quasiment pour tous ...


  • LucDolmont 31 juillet 08:00

    Je suis désolé d’avoir à vous dire que votre thèse est irrecevable : d’une part, la vérité est ce qui existe en soi. Sa nature est divine, et nous ne pouvons que la découvrir, ou l’inventer, mais l’emploi de ce verbe risque de vous induire en erreur.

    D’autre part, nous sommes incapables de créer quoi que ce soit : la création est elle aussi un acte strictement divin ; elle consiste à faire sortir quelque chose du néant, ce dont l’homme est totalement incapable : que ce soit au niveau matériel ou au niveau intellectuel, nous ne créons rien, nous ne faisons que transformer. L’usage que vous faites du mot « créer » est un sens dévoyé venu du monde superficiel de la publicité.
    Vous êtes donc dans le faux dès le départ, azimuté que vous êtes par les fables freudo-darwiniennes et les délires existentialistes. Certes, vous n’êtes qu’une vicitme parmi d’autres d’un système éducatif pervers ; Mais il serait préférable de vous affranchir plutôt que de propager votre folie avec cet aplomb ingénu qui caractérise votre prose : Cherchez la vérité, il n’est jamais trop tard...

    • bonalors 31 juillet 08:55

      @LucDolmont
      Bonjour
      Dieu aurait mieux fait de créer un esclave plutôt qu un homme, ce qu il a d’ailleurs tente de faire, Malheureusement cela s est avéré un échec, car l’esclave a commence a se reproduire comme un petit lapin,
      Alors du fait de cette reproduction, il n est l esclave que de lui même, en quelque sorte il s’est libéré ....
      Le programme est anyway totalement frelate au départ.
      Maintenant la soumission est naturelle, vous êtes dans la norme, et une certaine forme de vérité, celle du nombre.
      Je pressens néanmoins qu’il vous reste une vague confusion, alors je vous l accorde les concepts de vérité et justice sont totalement inutiles et dangereux, ainsi que l acte de créer incompréhensible pour la quasi totalité d entre nous. Il est important de ne pas remettre en question le caractère divin de nos maîtres
      Il convient surtout de ne pas rechercher la spiritualité, ds votre trinité c’est l’esprit saint, ou l’inspiration divine pour un créateur comme moi .... eh eh
      Portez vous bien Mr Lavoisier


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