Amalgames, raccourcis, apophtegmes et petites phrases assassines, utilisés par les Saintes Nitouches qui persistent et signent visent sans le dire la simplification extrême du débat politique. Par là même, les dégâts qu’ils font subir à l’entendement, à l’intelligence, à la langue, aux concepts qui ont mis des siècles à murir et s’imposer, participent à une régression globale de la pensée, du savoir, voir de la connaissance acquise. Sans amalgames et raccourcis sémantiques la crise des années 1920 – 1930 n’aurait pas abouti au régimes totalitaires. Albert Camus avait raison de dire : toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme. Il avait bien compris que la culture, les règles de vivre ensemble, la notion même d’Etat de Droit, nécessitent un effort, un apprentissage douloureux et difficile, et qu’une fois acquis, il était dangereux pour la Cité et les citoyens eux-mêmes de les bafouer au nom de l’efficacité politique. Car rien n’est plus facile que de confondre termes et valeurs, concepts et définitions, visant une régression libératrice des hargnes, des peurs et des exclusions. Les pubards connaissent bien ce système, qui s’aventure à simplifier le discours à l’extrême, à passer des messages subliminaux, à caresser sans le dire les pulsions les plus veules et les plus profondément cachées en chacun de nous. Il n’y a pas de différence de méthode entre une pub branchée de Virgin qui « disgresse » une série d’interdits (monter le son au diapason pour ridiculiser les reproches d’une mère) et la phrase de Claude Guéant qui déclare que « toutes les civilisations ne se valent pas ».
Enarque, le ministre de l’intérieur connaît bien la différence entre les termes de civilisation, de culture, de régime politique, de religion. Cependant, même dans ses explications il continue à les confondre ayant un but bien précis : créer le scandale et copier les simplificateurs professionnels en espérant leur piquer des bulletins de vote. Peu lui importe que cette tactique participe à la dégradation de sa propre culture, de la culture politique, des valeurs qu’il est sensé défendre. Peu lui importe, à condition que son message « passe » de confondre culture, civilisation et religion en connaissance de cause. Peu lui importe aussi d’y attribuer les adjectifs du bien et du mal à une civilisation puisqu’il sait pertinemment qu’il ne parle pas de civilisation et qu’en fait, il compare un mouvement politico-religieux aux valeurs énoncés durant la Révolution Française désormais sur le fronton de nos écoles et de nos mairies. Il oublie cependant, lui qui se fait le chantre des valeurs françaises, que la révolution de 1789 est un épisode, certes important, parmi bien d’autres qui ont forgé la nation française et il n’a aucun mal à se contredire en insistant sur l’héritage chrétien, gréco-romain, celui de la philosophie des lumières, et même à Jeanne d’Arc en tant que symbole de la résistance à l’occupation étrangère. Bien entendu tout cela, et bien autre chose sont des constituants de l’identité française, mais certainement pas d’une civilisation. Nous pouvons aisément dire que nous sommes partie prenante de la civilisation du blé, comme les pays asiatiques font partie de la civilisation du riz, mais vouloir utiliser comme arme comparative notre civilisation pour mépriser une autre, n’importe laquelle, ouvre grandes les voies totalisatrices et interventionnistes, celles qui ont servi à coloniser une partie du monde. Cependant, une civilisation étant un processus, toujours en renouvellement, qu’il est le produit de l’Histoire, on peut aisément comprendre des faits et des gestes de ceux qui partaient en tant que croisés, civilisateurs, chantres des valeurs démocratiques. Car eux, quels que soient leurs exactions, quels que soient leurs crimes, étaient convaincus d’être ce qu’ils disaient être. Produits de leur histoire, victimes de leurs religions, ils prenaient des risques et découvraient des modes nouveaux.
Ce que l’on reproche à l’islam nostalgique, aux Talibans et autres fous de dieu, c’est justement de continuer à voir le monde avec le regard figé sur les conquêtes arabes. Ce que l’on reprochait à l’Amérique « Bushienne » c’était de diviser le monde à la manière de l’inquisition espagnole entre les forces du bien et du mal. Ce que l’on reproche aux concepts de la fin de l’histoire et de la guerre des civilisations c’est de confondre, de faire l’amalgame, de simplifier pour occulter les vraies fractures (économiques essentiellement) existant au sein de toutes les civilisations, de tous les pays, de tous les continents, de toutes les religions. Bref de promouvoir un manichéisme simplificateur, tout en sachant qu’il n’est qu’une arme politique, un pis aller à leur inefficacité en tant que gestionnaires de la Cité, un enfumage démagogique cachant mal leurs incompétences à faire face aux problèmes qu’ils ont eux mêmes créés. En ce sens, ils parient sur une régression de l’entendement et de l’intelligence juste pour continuer à flotter sur la mer déchainée qu’ils ont, tel Eole, réveillé. Et peu importe, après tout, qu’ils soient inefficaces, crétins ou apprentis sorciers.
Bravo, bravo pour votre article !
Le pire, c’est comme vous le dites, " la régression de l’entendement, de l’intelligence "...
Manichéisme, obscurantisme... va-t-il être " Minuit dans le siècle " ( titre d’un roman de Victor Serge ) pour la pensée ?
Bravo pour votre article, sur un sujet qui ne passe pas.
Petites phrases assassines distribuées comme de l’arsenic dans votre tasse à café.
Il est fort possible que Guéant ne croie pas d’ailleurs un mot de ce
qu’il dit, les politiques passant la moitié de leur temps à mentir et à
manipuler.
Ce genre de propos est de flatter bien sur le populisme, comme tout le monde l’aura deviné.
"Celles
qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient,
a-t-il argumenté. Celles qui défendent la liberté, l’égalité et la fraternité,
nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des
femmes, la haine sociale ou ethnique. »
Du reste, si ce propos est bien de hiérarchiser et d’opposer les
cultures, on se surprendra à noter qu’elle pourrait se retourner contre
les valeurs incarnées par le régime en place.
L’égalité et la fraternité : Peut-on vraiment s’en faire l’incarnation,
quand les exclus n’ont jamais autant été si nombreux, quand le système
des copains et des coquins est si triomphant ( affaire Tapie....) quand les inégalités justement sans cesse vont croissantes.
La tyrannie : On se croirait presque revenu à l’ancien régime, avec ce
bon fait du prince, encourageant le totalitarisme de l’argent à régner.
La haine sociale : Elle est le corollaire à ce message perfide, stupide,
qui tente de manipuler les extrêmes, et botte en touche les difficultés
qu’elle a gérer, préférant lancer cet os aux chiens.
Bien sûr que Guéant ne croit pas un seul mot de ce qu’il dit. Il adresse juste un message de pure haine primaire aux moins instruits des Français en espérant capter leurs voix.
Comme le dit Michel Coutouzis, il applique juste une technique publicitaire.
J’aimerais te croire Peachy mais peut être te fais tu des illusions sur le bonhomme qui se situe à la frange droite de la galaxie sarkosiste ...
Des gens comme lui , il y en a beaucoup trop dans ce gouvernement et ce n’est pas un hasard .
A lire !
Crise économico-politique : Cherche bouc-émissaire désespérément
Comme je ne cesse de le répéter, la crise actuelle dans un certain nombre de démocraties n’est en rien une crise économique, mais plutôt, une superbe crise politique. Le réflexe normal lorsqu’une déroute est en train de se profiler à l’horizon est de rechercher, toutes affaires cessantes, un bouc émissaire afin qu’il endosse la rage de ce bon peuple...
@velosolex :
"les politiques passant la moitié de leur temps à mentir et à
manipuler."
[MODE SOURIRE ON]
La moitié seulement ??
Vous connaissez sans doute cette boutade :
-à quoi reconnaît-on un homme politique qui ment ?
-facile ! c’est lorsqu’il bouge les lèvres !
Cretins , sans aucun doute ! Guéant - Néant !
J’ai omis l’apprenti sorcier car le mot apprenti laisserai penser qu’ils sont suffisamment intelligent pour apprendre quelque chose ?
Or parmi la cour de l’usurpateur qui ne semble avoir acquis moins que le minimum de diplomes, et les autres sont a peu prés du même niveau !
Je ne sais pas si il y a un rapport, mais dans mon petit village de moins de 200 habitants on à le même personnage, avec le même discours et qui , fait troublant lui resemble trait pour trait ???
Seraient ils issus de la même civilisation ???
Surement les deux à la fois
Simple constat : En théorie si toute les civilisations se valaient, elles seraient donc égales. Si elle était égale elle durerait strictement le même temps dans l’histoire... Donc bon désolé de confirmer des propos qui veulent que l’Empire Romain n’est pas été égale à l’empire chinois. Et que la civilisations bouddhistes est un peu plus pacifiste que les salafistes...
Le boudisme est une philosophie partagée paer plusieurs civilisation en Asie, pas toujours tres pacifique ?
Les civilisation sont le produit de l’histoire, ou chaque peuple a été exposé à des contraintes différentes, seuls les gens qui ne connaissent rien à l’histoire peuvent faire le raccourci et enfumer leurs congénères aussi ignorant qu’eux !
La vie au milieu du sable engendre au fil du temps des habitudes culturelles différentes de celle qui vivent sur un sol fertile avec un climat et des ressources différentes ! mais en conclure ensuite que cela produit des valeurs plus élevées pour certains que d’autre relève de l’arnaque !
D’autan plus que la CIVILISATION occidentale a prospéré grace au pillage des autres civilisations ?
Je suis sur qu’un Amérindien ou un Moyen oriental peut avoir le discours totalement inverse de son point de vu ?
Donc toutes les civilisations ne se valent pas...
On continue dans la série "les mots ont un sens" : "égal" et "identique" ne sont pas des synonymes.
De même, l’un de nous deux vivra probablement plus longtemps que l’autre. Cela veut-il dire qu’il vaut plus que l’autre ? Evidemment pas !
Lg contact :
Ne pas confondre civilisations et équipes de football !
Bonjour l’auteur,
Après deux cours messages reflex je pense qu’il faut aller un peu plus loin . Le problème est de connaitre le nombre de gens qui vont tomber dans le piège du raccourci , qui ne vont pas voir qu’après avoir usé Hortefeux, c’est maintenant au tour de ce guignol de monter les uns contre les autres pour glaner les quelques milliers de voix qui risquent de manquer a l’USURPATEUR de l’Elysée ?
Napoléon a eut son Fouché, Adolph a eut Goebels, l’usurpateur en trois en réserve, Hortefeux, Besson et Géant , peut etre même un quatrième en la personne de Xavier Bertrand qui parle de publier la liste des Fraudeurs aux allocations qui la alors va faire bien plus de mal que l’utilisation frauduleuse du mot civilisation car il ne parle pas bien sur de publier la liste des fraudeurs du fisc qui coutent eux bien plus cher a notre civilisation policière ? !
C’est bizarre car ces gens semblent ne retenir qu’une chose de l’histoire :
La riposte constructive ...
Quand M. Guéant vise explicitement l’islam - c’est le cas - il faut répondre avec réalisme :
M. Guéant s’appuie pour cela sur les intégristes.
Or, il faut donc faire la même chose :
Les Vichystes qui arrêtent des enfants juifs, et qui après sont gazés à
Auschwitz, font-ils aussi partie de la "civilisation" "supérieure" de M.
Guéant ?
Bonjour, Michel.
"Crétins ou apprentis-sorciers ?" Les deux, manifestement !
Bonjour à L’auteur, à Fergus et aux autres...
"Crétins ou apprentis-sorciers ? Les deux, manifestement ! " : la phrase de Camus citée dans l’article s’applique à cette remarque, n’est-il pas ?
Sinon, je pense qu’avec ces phrase, c’est la prise en main du déroulement des thèmes de campagne qu’ils veulent prendre en main et dénote d’une forme d’intelligence...malsaine mais réelle.
Surtout ne pas parler des vrais sujets, détourner l’attention sur des thèmes émotionnellement sensibles, voilà la tactique qu’ils remettent en place (cf au moins 2007).
bien cordialement
La France est dirigée par des fous.
"La connerie s’étend au-delà des frontières, c’est sûrement pour cela que les hommes sont frères..."
Non une taupe malfaisante.
Apprentis sorcier sûrement, « crétins » je ne sais pas, car après tout M. Guéant a parfaitement le droit d’affirmer et de défendre son point de vue. Le seul problème étant, qu’ainsi, il erre sur les terres de l’extrême droite.
Merci M Koutouzis !
"Albert Camus avait raison de dire : toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme. Il avait bien compris que la culture, les règles de vivre ensemble, la notion même d’Etat de Droit, nécessitent un effort, un apprentissage douloureux et difficile, et qu’une fois acquis, il était dangereux pour la Cité et les citoyens eux-mêmes de les bafouer au nom de l’efficacité politique. "
Guéant est un énarque, vous le rapellez, et si cela ne vaccine pas contre le bêtise, au moins est-ce un gage de culture, aussi je serais plus radical que vous, il ne s’agit ni d’un crétin, ni d’un apprenti-sorcier, mais bien d’un SALAUD, car il agit en connaissance de cause !
Ne croyez-vous pas que le mépris en réponse à leur mépris est aussi dangereuse ?
La réponse est, me semble-t-il, comprise dans la phrase de Camus ("toute forme").
Mais non, "le printemps", je ne méprise pas, j’insulte !
Foin de dialectique et de salonnades,il est plus que temps d’appeller un chat un chat !
redresir,
Surtout que vous ne risquez rien... et ça vous dispense de tout raisonnement !
"darman",vous risquez moins à traiter Duflot de bovine,que moi Guéant de salaud,balayez devant chez vous,et aussi à l’intérieur...
La "gôooche" que vous stipendiez en leitmotiv fétichiste,qualifiée de stupide et j’en passe,se fiche bien mal de vos arguties culturelles étalées en drapeaux fiers comme du linge à sécher.
Quant à argumenter,je ne répète pas ce que Koutouzis à fort bien exprimé,je le félicite,je ne rajoute pas mon grain de sel,je ne corromps pas la bonne parole,moi.
Si les formules de Guéant sont imprécises et mal choisies - et surtout, contredites par sa pratique - car pourquoi garder dans le viseur l’islamisme et accepter que les salafistes du Qatar achètent la France ? - elles ont été destinées à un public d’étudiants (hélas, nettement moins cultivés qu’avant...). Elles avaient surtout pour but de provoquer la réaction pavlovienne de la Gôoooooche caviar, Verts en tête, communistes ensuite, suivis de tout le cortège du multiculturalisme et du culte de Big Other. Les phrases, dans le degré zéro de la politique, ne sont que des postures guerrières. On ne débat pas, on balance des expressions connotées, et on suscite des hurlements d’indignation largement aussi débiles, voire plus débiles encore (mention spéciale à la bovine Duflot, qui se croit revenue 300 ans en arrière...et devrait se renseigner sur la notion de civilisation à la fin du règne de Louis XIV, si elle sait encore qui est ce gugusse....)
Ni crétin, ni apprenti sorcier.
Juste du bruit et de la fumée pour amuser les écrans de télé et les journaux. Et surtout ne pas parler des copains du président.
http://www.lexpress.fr/actualite/so...
Vous pouvez vérifier sur vos écrans de télé. Pas un mot.
Si toutes les civilisations se valent, pourquoi condamner le cannibalisme ou les sacrifices humains ?
Amaury
"Si toutes les civilisations se valent, dites vous, pourquoi condamner le cannibalisme ou les sacrifices humains ?
Interrogation asses étonnante dans ce débat.
Ne jouez pas à l’idiot.
Qu’est ce que le cannibalisme à a faire la dedans ?
Les anthropologues d’ailleurs eux aussi évitent de juger, mais sont là pour comprendre les processus, dont le sens est à voir dans une globalité culturelle.
Levi-Strauss, grâce à ses recherches les indiens d’Amazonie, avait compris l’infinie complexité du monde, et pourtant érudit, avait tiré une grande leçon d’humilité de ses expériences sur le terrain.
Pour lui, évidemment ,il était impossible d’opposer les cultures les unes aux autres. Il fallait leur permettre de vivre en se respectant.
Car plus nous progressons dans la compréhension de l’autre, plus sa culture nous parait complexe, essentielle, et ce n’est parce que vous avez des peintures sur le visage, que la référence au sacré ou à des connaissances fondamentales n’existe pas.
Le propre de Guéant est de vouloir nous faire revenir à la culture " Y a bon Banania !"
En sachant, que les crétins votent pour les bonimenteurs.
Je ne suis même pas sûr que Guéant soit sincère en disant cela. Je rappellerai aussi qu’il faut lire les instructions de Louis XVI à la Pérouse pour comprendre ce qu’est le respect face à d’autres civilisations, et comparer avec les discours de Jules Ferry, homme de gauche, concernant la colonisation positiviste du XIXème siècle.
Si j’ai beaucoup de respect pour Jules Ferry, ses propos sur la colonisation positive sont à remettre dans le contexte de leur époque, où il est vrai que la plupart des hommes de gauche poussaient au colonialisme, alors que la droite était plutôt frileuse, préférant se positionner sur le territoire national.
Reste qu’ensuite, à la faveur de l’évolution, de la compréhension des cultures autochtones, et des conséquences fâcheuses du colonialisme et de l’impérialisme, les soutiens se sont inversés.
Il est en d’ailleurs de cette aventure coloniale comme tant d’autres, celle des centrales atomiques par exemple, dont l’utilité, à la faveur " d’un atome domestiqué" semblait le bon choix pour tous
Donc, la colonisation c’est moins grave quand elle est décidée par des hommes de gauche ?
la civilisation islamistes est une civilisation supérieur , surtout face a l’occidentale qui va etre remplacer.
on aura plus de sécurité ( mais plus de manchots)
Les carrières vont reouvrir pour avoir des pierres hallal
on pourra se taper plusieurs femme ( a partir de 9 ans)
on reviendra au source de la nature ( plus d’évolution) , les écolos seront heureux
plus de perversion , homo et dépravés disparaitront
plus de probleme d’alcools au volant ( quoique plus de voiture )
plus de probleme d’élection
plus de syndicat
plus de communiste et de gauchiste
le reve quoi
@ Velosolex
toutes les civilisations ne se valent pas. admettons. soyons charitables , faudrait pas qu’ils en tombent malades.
Ces petites phrases prononcées par un Sinistre de droite ne sont pas innocentes elles sont dans la continuité de ce que l’on met dans la tête de nos enfants à l’école "Nos ancêtres les gaulois"
Restezgoupir 44
Vous êtes bien sévère avec l’histoire.
Que l’on enseigne aux enfants que nos ancètres étaient gaulois ne me semble pas relevé d’une forme quelconque de racisme.
Les enfants ont besoin de mythes et d’images pour se construire, et cette histoire de gaulois, même si elle est réductive, est tout de même vrai pour l’essentiel.
L’important est de donner du gout.
Ensuite, vous affinerez votre jugement.
Reste que ce pétard lancé par dessus le mur pourrait revenir à la gueule de celui qui l’a lancé. Car comme parfois sur agoravox, et je parle pas ici de la qualité de l’auteur de cet article, l’intérêt de certains articles, est supplanté par la qualité des débats qu’il provoque.
"Nos ancêtres les gaulois" était l’inverse du racisme justement, car l’enseignement considérait que tout le monde pouvait accéder au savoir via l’école.
En ce sens je suis tout à fait d’accord avec vous !
Car même si vous veniez d’ailleurs, ou que cette histoire était professée à l’autre bout du monde, il était finalement dit que vous faisiez parti de la famille d’adoption. On peut en voir en elle comme un mythe d’intégration.
C’était pas un mythe, ça ne l’est toujours pas, encore faut-il vouloir intégrer les gens , et pour cela rien de mieux que l’école de la République...
@velosolex,
à Velosolex et à restezgroupir44 :
On peut trouver toujours des propos racistes et simplificateurs, même dans la bouche d’un grand homme ayant développé et prouvé ses capacités dans un autre domaine.
" Mais ça ne prouve rien, et ça ne signifie rien !" : Charles De Gaulle
Tout le monde n’a pas une affaire Dreyfus à se mettre sous la dent pour montrer sa capacité d’indignation, mais je m’insurge sur l’idée admise que la France est un pays raciste. Même s’il se trouve évidemment comme partout des illuminés. Il suffit de prendre n’importe quel bottin pour s’apercevoir que la mosaïque de noms, ou ceux que vous pouvez lire sur les boites à lettres, dans un immeuble, en ont fait l’instar des états unis d’Europe, en termes de diversités.
Diversités déjà à l’œuvre sur le territoire, puisque cette mosaîque improbable de régions frontalières avec l’Allemagne, l’italie, l’Espagne, avec l’usage vermiculaire de ces langues, additionnés à celle du breton, recelticé par les gallois, en faisait un casse tête géopolitique.
Toute la raison de la centralisation est là : Créer un espace mythique à partir de rien. Ce sera la France, ce carrefour de l’Europe, dont les responsables verront toute véleité de régionalisation comme un danger. à son ciment trop frais.
C’est dans ce sens là où il faut trouver la raison républicaine, et le droit laïque, qui maintient les religions et les revendications ethniques à l’écart.
Il est clair que cette politique s’inscrit dans la droite (si j’ose dire) ligne d’une stratégie abjecte consistant d’une part, à empêcher le FN d’être présent à l’élection, et d’autre part, à flatter son électorat, afin de préparer les législatives. Toute cette stratégie a été confirmée par le sondage du dimanche qui mettait Hollande et Lenain à égalité en cas d’absence du FN (33% les deux, au premier tour)
Quand à l’affaire des civilisations, je ne pense pas que notre civilisation soit en mesure de donner des leçons d’humanisme, elle qui a massacré à tour de bras, les indiens et les protestants, elle qui a couvert l’esclavagisme, et enfin, elle qui a, jusqu’au milieu du siècle dernier, considéré que la femme est impure et doit rester couverte à l’église. alors camembert Môssieux le sinistre !!
Et puis je ne suis pas sur que cet individu oserait critiquer de la même façon, les extrémistes islamistes et les extrémistes juifs, alors que dans les deux cas, on ne peut pas parler d’égalité entre hommes et femmes, et encore moins de liberté pour ces dernières.
Un mot sur ce sondage biaisé.
Les sbires sarkozystes du JDD n’ont pas seulement sondé l’hypothèse d’un premier tour sans Marine Lepen, ils ont aussi retiré la totalité des candidats de droite. Plus de Dupont-Aignan, de Morin, de Villepin, de Marine Lepen et de Boutin. Ils ont également pris soin de conserver la totalité des candidats de gauche, écolos, et d’extrême gauche.
Ce sondage n’est qu’une ruse, une vulgaire manipulation élyséenne, pour faire gonfler artificiellement le score du candidat Sarkozy au premier tour. Manque de pot, alors qu’il y avait 25 points à prendre il n’en récupère que 9 et son 33% de science-fiction du premier tour devient un pitoyable 40% au second (Hollande 60, Sarkozy 40).
Prochain sondage du JDD : Sarkozy élu à 100% dans l’hypothèse où il serait le seul candidat en lice.
:-))
Le Ministre est semblable au prince des nuées
Qui hante la tempête et se rit de l’archer ;
Exilé sur le sol au milieu des huées,
Ses ailes de Guéant l’empêchent de marcher.
Ce Guéant serviteur, comme il est gauche et veule.
Lui, naguère si beau, qu’il est comique et laid.
Claude Guéant a raison : toutes les civilisations ne se valent pas... Celle à laquelle il appartient est à l’origine entre autres de l’extermination des indiens d’Amérique, du génocide des juifs d’Europe par des méthodes industrielles, de la déportation et de la déshumanisation de plus de 400 millions d’africains vendus comme des bêtes, de l’oppression et de la colonisation de la plupart des peuples de la planète, du largage de 2 bombes atomiques sur des populations civiles au Japon en 1945, du massacre des Harkis....et enfin du libéralisme qui est entrain de détruire le monde à petit feu…
Joli commentaire, lynx. Je ne connais pas, en effet, plus sale engeance...
J’aimerais bien que Guéant soit un crétin, mais je ne pense pas que ça soit le cas. Il n’est pas idiot, il est malfaisant et dénué de scrupules. Ça serait vraiment un moindre mal, s’il est idiot !
ce serait lui faire trop d’honneur que de dire que c’est une stratégie : c’est du crétinisme de petit préfet, plus habitué à inaugurer les chrysanthèmes que de faire fonctionner un pays....
Enarque, le ministre de l’intérieur connaît bien la différence entre les termes de civilisation, de culture, de régime politique, de religion.
Rassurez-moi, il y a bien des oraux aux concours de l’ENA ?
Sujet du grand oral de Claude Guéant : « Racontez vos vacances. »
@ Michel Koutouzis
Docdory fidèle à sa croisade antimusulmane .
Et vas y les amalgames , les approximations !
Si Guéant dit des conneries et vous, vous les répétez .
J’ai essayé dans cet article de faire la part des choses et de montrer que la confusion des termes, des concepts et des mots, à mon avis de manière consciente mais non avouée, participe à l’apauvrissement du débat démocratique, à des poncifs simplificateurs, à des messages subliminaux, à des clins d’œil malsains. Une civilisation est le produit en devenir de l’Histoire, de la culture, des us et coutumes, des réligions, des manières de consommer, de produire, de cultiver ; elle est le produit du climat, de la géographie, des contacts, et de bien d’autres choses. Chaque civilisation comporte des constantes, des mutations, des "accidents" ethiques et/ou culturels (Histoire), bref c’est un ensemble, très vaste, qui vit, subit et réagit à sa propre histoire. Comparer un evénément, un groupe politique, des traditions et des cultures à une Civilisation c’est faire des choix à la carte dans le temps et dans l’espace et ainsi se permettre des jugements de valeur, d’ethique ou de morale et même des modes de production et des produits qui sont inexistants chez l’Autre. L’article attaque la simplification délibérée et les jugements de valeur qui en découlent...
@docdory :
Richard shneider
D’accord avec l’essentiel de vos remarques.
Le bon sens est en effet une vieille stratégie pour occulter toute interrogation.
Comment voudriez vous que la terre soit ronde, disait les opposants à Galilée. Le bon sens élémentaire le dément, car sinon, ceux de l’hémisphère sud tomberaient dans le néant.
Ce fameux bon sens, ami de la vérité vraie, et ennemie de toute relativité, qui nous installerait au milieu du monde, comme un nombril triomphant, perd toute consistance au fur et à mesure de l’instruction, de l’ouverture, de la curiosité à l’autre, sans lequel on se demande si la vie vaut vraiment d’être vécu.
@docdory
Totale confusion intellectuelle entre la notion de civilisation et celle de système politique .
Que je sache les Espagnols, les Allemands, les Italiens et les Français appartiennent historiquement à la même civilisation et pourtant leurs pays ont pu engendrer des régimes politiques complètement différents.
Encore plus ridicule de parler en Corée de deux civilisations différentes.
Les propose de Guéant n’ont qu’un but : utiliser délibérément un grossier contre-sens sémantique pour mettre hors des "civilisés" les peuples arabo-musulmans.
Mais informez-vous un peu sur les croisades et vous verrez que la barbarie n’étaient pas l’apanage des Musulmans !
Bonjour,
Michel, tu perds ton temps... Merci en tous cas epour ce nouvel article.
Et maintenant, pour le divertissement du jour, une perle de mélomanes en campagne, d’une grande profondeur, version FN d’abord, suivie de la version UMP :
"je respecte beaucoup les autres civilisations mais j’ai le droit de penser que l’orchestre symphonique, c’est supérieur au tam-tam, même si le tam-tam c’est entraînant".
(Bruno Gollnisch, france-info)
"le Don Giovanni de Mozart, c’est mieux que le tambourin d’une société traditionnelle"
(Luc Ferry, France Inter 10/02/2012)
Même les vaches savent ça.
La question, cruciale, reste de savoir laquelle de 2 civilisations, l’une adepte du tambourin, et l’autre du tam-tam, est la plus avancée.
Un débat semble par ailleurs s’imposer entre ces 2 philosophes, MM Gollnish et Ferry : en effet, je lis avec stupeur dans wikipedia que le tambourin dénigré par l’un a parfaitement sa place au sein d’orchestre symphonique qui se respecte.
Je propose un match au Zénith.
Au Zénith de la connerie évidemment. Et je ferais gentiment remarquer à nos deux braves mélomanes qu’aller chercher le thermomètre de nos références culturelles, ici en matière musicale, dans ce qui se faisait il y a deux ou trois siècles, me paraît pour le moins incongru. Merde.... et le rap, et la techno ???? Ne juge-t-on pas une civilisation sur ses progrès, messieurs les philosophes ?
Vous confondez, comme Monsieur Guéant, (dit l’Albatros), civilisation, culture et système politique.
@ Nico 31
pas la peine, c’est constant
Je n’ai pas vraiment le temps de rédiger un article argumenté, mais réfléchissez simplement à ce que recouvrent les termes "culture allemande", "civilisation européenne" et "système politique Nazi" et aux différences qui existent entre eux.
Peut-on vraiment jeter Beethoven et Kant avec l’eau du bain Nazi ?
@ Nico 31
Guéant me fait penser à "Gérard Languedepute" pour ceux qui s’en rappelle !
Crétins ou apprentis sorciers ? non juste Languedepute.Rassurez-moi, il y a bien des oraux aux concours de l’ENA ?
ceux qui n’arrêtent pas de se référer aux "lumières oublient que c’est histoire ancienne. depuis les choses ont changé, désormais nous sommes plutôt dans la plus totale obscurité car nous sommes devenus des primates.
en visant ainsi prioritairement les arabes et les musulmans Guéant a commis une faute.
Quant aux civilisations supérieures, comme il le laisse entendre, rappellons nous que la "nôtre", chrétienne, que les fachos de droite idolâtrent, a été fanatique, a commis massacres sur massacres et elle a été la grande inspiratrice du colonialisme....
http://jmpelletier52.over-blog.com/
Le nazisme et le colonialisme ne sont pas un production de notre civilisation mais une régression de celle-ci.
monsieur pelletier, tout ce cirque me fait penser à la brioche que la reine voulait donner à la populace, ou aux jeux du cirque fait pour qu’on oublie sa condition et sa misère.
@arrobase
tout ça pourr ça !! 
on aura sarko président et lepen ministre. elle va remplacer à elle toute seule guéant, lefebvre hortefeux, besson, morano et pécresse et MAM. . on va faire des économies.
S’essoufflant même dans l’invective et la calomnie, armes privilégiées pour ne pas dire exclusives, à l’usage desquelles se sera d’elle-même réduite l’opposition depuis le début du mandat présidentielle, dans une débauche d’antisarkozysme primaire passant bien avant les intérêts de la nation et si facile à cultiver sur le terreau d’une ignorance consommatrice de ragots, voici venu le tour du jeu sur les mots.
En avoir peur est une chose, les employer pour dire les choses comme elles sont en est une autre. Lequel d’entre nous ne se sent-il pas doté d’une valeur lui étant propre ? Et comment prôner les différences et prêcher leur respect sans les reconnaître, qu’il s’agisse d’individus, de minorités, ou de civilisations ?
Monsieur
Claude Guéant confond civilisation et idéologie. Ce qui définit
une civilisation c’est la multiplicité des idéologies qui la
traversent et l’animent.
Il est juste (cohérent) de dire que, du
point de vue des droits de l’homme, l’idéologie nazie par exemple
est méprisable, mais sauf à confondre le nazisme avec une
civilisation, il faut admettre que le luthéranisme, par exemple,
n’est pas concerné pas ce mépris et qu’il ne résume pas non plus
la culture allemande.
Il ne faut pas non plus confondre culture et civilisation : celle-là est particulière dans ses références et celle-ci est animée par une exigence universaliste. Si une culture vaut comme civilisatrice c’est par sa capacité à participer au progrès de la civilisation et/ou de l’humanité.
Quant à la culture chrétienne, elle est elle-même traversée par des contradictions et évolutions telles que les droits de l’homme et surtout les droits de la femme ont eu et on encore du mal à s’imposer dans notre civilisation, droits du reste en grande partie issus de la philosophie des Lumières, elle même multiple, qui a obligé les églises dites chrétiennes à évoluer et à accepter, au moins en parole, l’idée de laïcité.
Bien qu’énarque, en concoctant une telle salade conceptuelle, Claude Guéant aurait échoué au concours de l’ENA. Je suppose qu’il le sait et qu’il sait aussi que ses propos sont, non seulement faux, mais frauduleux.
claudec
Aveuglé par ce que votre idéologie a de plus sommaire et de plus réducteur, replacez ces propos dans leur contexte SVP.
Petit à petit, toutes les digues sont en train de lâcher et une odeur pestilentielle envahit l’atmosphère politique. Car
ils sont prêts à tout pour conserver leurs postes et rester aux
commandes d’un pouvoir qui défend les intérêts de leurs maîtres, les
patrons et les banquiers ! Quitte à réveiller tous les vieux démons….........
http://2ccr.unblog.fr/2011/07/07/xenophobie-et-demagogie/
Merci de répondre ainsi à ce paltoquet.
La bêtise humaine n’est pas présente de manière égale chez tout le monde ...
Cette attitude n’est pas fortuite, les destin de Sarkozy est depuis des mois enchainé, accroché tel un parasite à celui des idées extrêmes du FN, habitué à suivre la direction du vent, il a goûté à toutes les teintes de couleurs politique dans ses discours rien que pour se faire apprécier ; un pale artifices, comme s’il suffisait de bons mots sans actes pour y parvenir.
Comme si cette méthode pouvait fonctionner indéfiniment.
Le sens du vent aujourd’hui va en partie dans le sens du FN, alors on voit ce mossieur Guéant être dans son rôle de soldat : susciter l’indignation et la division, comme si c’était la seule boue où peut fleurir le cactus du second mandat de Sarkozy
on peut lire dans cet démarche une éventuelle confirmation que tout sera fais pour que MLP n’ait pas ses signatures, quelque soit les conséquences que cela entrainera, d’abord l’objectif du second mandat, le reste on verra ...
Du genre frontistes, si MLP est squizée, votez pour moi plutôt qu’hollande et la gauche, regardez les parler de racisme etc ...
Trouvez moi au travers des mots de mon Guéant ...
Lamentable ...
face à ce complot grossier qui prend les électeurs de lepen pour des ânes en les caressant avec perfidie dans le sens du poil, leur meilleure réponse serait en effet qu’ils disent à sarkosy : .
Ces temps derniers, que l’on soit de gauche ou de droite, extrême ou pas, Francais ou étrangers, et même dans le camps UMP lui-même, que l’on ait que des couleuvres à avaler ...
On dirait également que ceux qui donnent ces couleuvres à ingurgiter sont tout le temps les mêmes, quelque soient le parti au pouvoir ... ^^
Bonjour Arobase,
J’ai répété a plusieurs occasion d’ailleurs que le PS n’a pas moufté quand il a été soupçonné de mettre en péril les électeurs de primaires risquant de ne pas rester dans l’anonymat .
Il eut été facile de dire que les "parrains présidentiels " ne semblaient pas être logé à la même enseigne ?
ALORS POURQUOI DEUX POIDS DEUX MESURES ????
De plus, il y a quelques jours hollande a maintenu sa volonté de 500 signatures non anonymes et son ex, aussi C ... en a rajouté qu’elle était favorable a des candidats uniquement sélectionnés parmi les partis ayant des députés !
Un retour à la IV ème en pire ?
De Gaulle va leur botter le cul !
Et dire qu’ils vont encore distiller leur poison pendant plus de 2 mois !
Jusqu’ou pourront ils aller ?
On en arriverait presque a souhaiter un parti unique ou là ils devraient régler leurs problème entre eux, sans relais au dessus ?
Hollande, l’imposteur, MLP, Bayrou ... tous dans le même parti ! ça aurait de la gueule ?
Où est-ce qu’on peut trouver le classement des civilisations ?
A part dans le jeu Civilization de Sid Meier ce classement n’existe pas. Et je doute que l’abominable Guéant soit un hardcore gamer.
:-))
Pour les fans, le jeu (Civilization 2) est téléchargeable légalement ici en abandonware.
Neant, comme Hortefeux , Besson et Sarközy de Nazi Bonsaï font parti de la civilisation Pit bull !
Civilization est un jeu de gestion/stratégie pas con et pas mauvais pour les neurones. :-))
Malheureusement, les jeux de bourrin qui consistent à tirer sur tout ce qui bouge ont plus de succès.
Un bon petit jeu, cela détend. Par contre, éviter le hardcore gaming car c’est un peu abrutissant.
... tout ce que je lis, depuis quelques jours sur les propos de Gueant, ne me plait pas !!!
Ce mec la c’est un pauvre type, mais lá n’est pas le probleme.
Pendant que nous tous, nous essayons de demontrer le degres zero de son humanité, personne ne pense a voir, comprendre, commenter et eventuellement s’opposer a ce qui se passe en silence, par derriere notre dos :: :
La France a signé ACTA : En a t’on parler aux infos ? j’ai entendu une vague phrase disant qu’e les anonymous s’opposer a un certain traité (infod de FR2).
Le nouveau traité MES, a-t-il etait presenté aux infos ? juste pour savoir de quoi il s’agit, qui va payer et pour quoi ?
Gueant est un amuseur public, au lieu de gloser sur ses betises, occupons nous d’urgence de nous, ça va mal......
La riposte constructive ...
Quand M. Guéant vise explicitement l’islam - c’est le cas - il faut répondre avec réalisme :
M. Guéant s’appuie pour cela sur les intégristes.
Or, il faut donc faire la même chose :
Les Vichystes qui arrêtent des enfants juifs, et qui après sont gazés à
Auschwitz, font-ils aussi partie de la "civilisation" "supérieure" de M.
Guéant ?
Quand on connait le rôle de la police française dans la traque, l’arrestation, la torture et le transfert à l’occupant nazis des juifs, communistes ou patriotes français : on se dit que M. Guéant en tant que ministre de l’intérieur et chef de la police est bien mal placé pour donner des leçons de morale, de tolérance ou dénoncer quoi que ce soit...
« Ces heures noires souillent à jamais notre histoire, et sont une injure à notre passé et à nos traditions. Oui, la folie criminelle de l’occupant a été secondée par des Français, par l’État français.
Il y a cinquante-trois ans, le 16 juillet 1942, 4 500 policiers et gendarmes français, sous l’autorité de leurs chefs, répondaient aux exigences des nazis.
Ce jour-là, dans la capitale et en région parisienne, près de dix mille hommes, femmes et enfants juifs furent arrêtés à leur domicile, au petit matin, et rassemblés dans les commissariats de police.
(…)
La France, patrie des Lumières et des Droits de l’Homme, terre d’accueil et d’asile, la France, ce jour-là, accomplissait l’irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux. »
Il n’y a pas i long temps, la civilisation blanche "nazi et colabo" nous chantaient de belle cantique.
Voici un exemple : On s’est lavé dans l’sang métisse et dans c’lui des négros. Le très sioniste sera démonté Juif après Juif. La race blanche va d’l’avant !!
Vous avez raison monsieur Guéant, toutes les civilisations ne ce vales pas !
Merci pour cet article.
J’adhère à votre propos, mais pourquoi "ou" et non pas "et" dans le titre.
Pour moi, entre une civilisation supérieure et une race supérieure il n’y a que l’épaisseur d’une chemise brune.
La pensée unique, l’amalgame, la réduction de la pensée politique à la désignation d’un enemi source de tous nos maux, sont la marque d’un régime totalitaire.
"Albert Camus avait raison de dire : toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme." Cela s’applique, malheureusement à votre article, et à son titre.
"Enarque, le ministre de l’intérieur connaît bien la différence entre les termes de civilisation, de culture, de régime politique, de religion."
Crétin ou apprenti sorcier Guéant : crétin apprenti sorcier !
Tout doit être qualifié, humainement qualifié... même l’intelligence, en bonne ou mauvaise intelligence, et notamment celle qui relève de l’ « intelligence maligne » que pratiquent savamment les sophistes et les cyniques des temps modernes, assez généralement de « droite » ! Le drame dans tout cela c’est que la gauche, alors qu’elle devrait avoir beau jeu dans ce monde de non-sens, tout du moins d’absence de véritable sens, tout simplement d’entendement, d’intelligence entre les choses entre elles, entre les systèmes et les êtres, la gauche et même l’écologie... logiquement moins dichotomique, ne parviennent pas à se démarquer... en même temps il est vrai qu’ils ont tous faits les mêmes écoles, partager cette même culture de la division !
Tout change et en même temps rien ne change réellement, c’est ainsi qu’on se croirait revenu au IV è voire au V è siècles avant J-. C-, au temps des « sophistes » et des « cyniques » mouvements d’inspiration « élitiste bourgeois » dont Platon et Aristote combattaient les idées. Des « Sophistes », qui, déjà, réclamaient moins d’État, et avaient l’art de faire triompher une thèse sans souci de véracité ou d’authenticité et encore moins de loyauté : persuader, séduire, « manipuler », se mettre en avant était leur seul et unique préoccupation ! Des sophistes qui faisaient payer leur enseignement souvent brillant au plan de la dialectique mais totalement contradictoire pris dans son ensemble. Quant aux « Cyniques », ils pensaient que la vie sociale est un ensemble de préjugés sans aucuns fondements à laquelle il faut substituer un « individualisme confinant à l’égoïsme », car, pour eux, la vertu se situe essentiellement dans les actes, dans l’action ; pas dans la réflexion et la méditation philosophique, qui, pour eux, sont des pertes de temps.
La simplification au simplisme des choses humaines contre l’acceptation de leur réelle complexité, de leurs interdépendances et de leurs interactions complexes et dynamiques ! Diviser pour régner, à partir de cela , l’idée est vieille comme le monde et, visiblement, même au 21 è siècle, et malgré notre diffusion du savoir, notamment de l’expérience historique... mais il est vrai que cette civilisation de fuite en avant rationalo économico technoscientiste se moque de l’Histoire, se moque de la richesse de l’expérience pourtant tellement importante pour ne pas répéter sans cesse les mêmes erreurs ; malgré cette diffusion de la connaissance, de cette civilisation des NTIC (Nouvelles Techniques de l’Information et de la Communication), le concept de division et de dichotomie, sans nul doute vieille résurgence de l’antédiluvienne lutte entre le bien et le mal voire de du plus récent manichéisme : fonctionne toujours !
Totalement indépassable, c’est la raison qui fait la logique, qui, elle-même, fait le savoir qui fait la culture et la civilisation dans laquelle nous vivons ; à raison, logique, savoir, culture, totalement paranoïaques et schizophréniques : civilisation forcément paranoïaque et schizophrénique ! Une autre logique, une autre raison, un autre savoir et une autre culture s’imposent… que tout ceci soit un peu plus ouvert sur les principes mêmes de démocratie et d’humanité. Une autre logique que la logique dichotomique vieille résurgence de l’antédiluvienne lutte entre le bien et le mal ou du plus récent manichéisme. Une autre raison que celle rationaliste paroxysme de rationalité et plus simple rationalité. Un autre savoir que celui de l’exclusive technoscientiste du comment sans le pourquoi, simplificatrice au simplisme, et véritable imposture intellectuelle. Une autre culture que celle de l’individualisme paroxysme d’individualité ou de celle de l’individualisme méthodologique de la chose pour la chose.
Le monde moderne sera technoscientiste et, au diable l’ontologie, la déontologie, l’éthique et l’altruisme : tous ces acquits intellectuels humains ! Renvoyée aux calendes grecques et aux oubliettes de l’histoire la « métaphysique », cette « épistémologie » première philosophie et première interrogation sensée qui sortait l’humain de l’état de pure croyance religieuse. Une question se pose : sommes-nous plus intelligent avec notre pléthore de savoirs technoscientifiques ?, Non, il semblerait que non ; il semblerait même que nous soyons toujours au fond de la caverne avec les ombres qui s’agitent car toujours aussi ignorant de la « Nature », comme des « états de nature » qui ont émergés, dont la nature humaine : nous sommes de plus en plus ignorant de l’humain et des principes d’humanité !
je suis ébahi de voir combien cette saillie n’a pas été prise à la hauteur de l’enjeu ! il commence à être connu des médias et du milieu politique (donc de l’opposition, socialiste, mélenchoniste et autres) que sarkozy va faire une campagne "blitzkrieg" où, aurait-il averti son entourage "il va falloir enfiler le treillis"... http://www.lexpress.fr/actualite/politique/comment-nicolas-sarkozy-va-lancer-sa-candidature_1079171.html . la remarque hypocrite faite le soir avec angela grossberta ("tout cela n’est que du bon sens, mais ces polémiques me font perdre du temps") ne vous rappelle pas 2007 et le jeu habile (pervers !) qui a si bien marché face à une ségolène royal naïve et toujours en retard d’une polémique ?. il veut gagner cette élection sur l’islam, les arabes et l’identité nationale, puisque sur l’économie et le social, c’est foiré.
C. Guéant par sa prise de position justifie l’APARTHEID, les intouchables aux indes.......
Aprés autres exclusions mises en oeuvre par ce Monsieur il est étourdissant le silence de tous les députés UMP,vrai ce ne sont que des bini ouioui aux ordres .Triste .
c’est pas lui qui disait que Pasqua était un grand républicain dans un interview avec Eva Joly ???
A lire !
Crise économico-politique : Cherche bouc-émissaire désespérément
Comme je ne cesse de le répéter, la crise actuelle dans un certain nombre de démocraties n’est en rien une crise économique, mais plutôt, une superbe crise politique. Le réflexe normal lorsqu’une déroute est en train de se profiler à l’horizon est de rechercher, toutes affaires cessantes, un bouc émissaire afin qu’il endosse la rage de ce bon peuple...
On peut sans doute reprocher à Guéant de ne pas avoir trouvé le mot juste, mais c’est une critique qui ne va pas bien loin, car tout ceux qui l’ont entendu ont parfaitement compris ce qu’il voulait dire :
Remarque au préalabre :le fait de dire qu’une civilisation peut être supérieure à une autre ne préjuge en rien que la civilisation occidentale est supérieure aux autres .
le problème donc n’est pas de savoir dans un premier temps si une civilisation particulière est supérieure à une autre civilisation particulière ,mais de savoir si le principe de supériorité peut être applicable ou du moins légitime pour les civilisations ,autrement dit si les civilisations peuvent être comparées
pour cela il faut d’abord définir ce qu’est une civilisation et ce qu’on entend par supériorité
Voici la définition donnée par le dictionnaire érudit de la langue française Larousse :
Civilisation :
1 sens )-----Action de civiliser ou de se civiliser , c’est à dire amener des personnes ou un pays à des moeurs plus policées,à un grand développement intellectuel,artistique ,industriel, à rendre quelqu’un plus raffiné dans ses manières ,plus courtois .(contraire :barbarie,état de nature),
2 sens )-----forme particulière de la vie d’une société dans les domaines moral, et religieux ,politique ,artistique ,intellectuelle ,économique
Pour le dictionnaire Le Robert :
civilisation :
1sens)------ensemble des communs aux vastes sociétés considérées comme avancées ,ensemble des acquisitions des sociétés humaines (opposée à nature ,barbarie)
2)sens ------ensemble de phénomènes sociaux (religieux ,,moraux ,esthétiques,scientifique )communs à une grande société ou à un groupe de sociétés
Remarques sur ces définitions :1)il faut ajouter ajourd’huis pour être complet le terme écologique écologique,2)Mr Guéant emploiedans sa phrase le mot civilisation dans les 2° sens ,d’autre part le 1° sens semble découler ou être une conséquence du 2°sens
Donc en résumé d’après les dénitions officielles données ci-dessus , la définition du mot civilisation peut être donné ainsi :
’une civilisation est un ensemble de phénomènes sociaux ,moral , intellectuel politique,artistique ,esthétique ,scientifique ,technologique ,économique ,écologique,communs à une vate société
quant au terme "supériorité " on peut la définir dans un premier temps de manière relative comme une relation d’ordre liée à un certains nombre de critères ,c1,c2,c3-------cn,-----etc et donc détermniée de manière relative , par exemple une relation d’ordre Rn est une relation d’ordre liée aux critères c1et c2 et c3----et cn ;une relation d’ordre lié au critère c3 sera notée Rc3,une relation d’ordre liée aux critère c1 et c3 sera notée Rc1,c3.-------------etc......
pour ce qui est de notre problème il est logique de considérer que les critères c1,c2---cn----soient pris dans les caractères liés aux phénomènes sociaux contenus dans la définition du terme civilisation ;ainsi on peut noter :
c1= développement moral ou éthique ;c2=intellectuel ;c3=politique démocratique ,c4=artistique esthétique ,c5=scientifique technologique ;c6=économique industriel ;c7=écologique
maintenant on peut définir aussi la relation d’ordre de "supériorité " de manière absolu ou universelle ou tout de moins de manière relativement absolue avec la notion du bonheur ou du bien .Platon définit le Bien comme le Vrai ,le Juste et le Beau.
on peut convenir de définir le Bien de manière relativement absolue ou universelle comme étant à la fois le vrai ,le juste ,le bon et le beau qui donne le bonheur
ainis la relation d’ordre "supériorité définie de manière relativement absolue ou universelle serait :supériorité relativement absolue = plus proche du Bien =plus proche du vrai ,du juste ,du bon ,du beau qui apportent plus de bonheur
0 partir de là on peut dire que la supériorité relative n’entraine pas nécessairement la supériorité absolue ,mais néanmoins on peut construire à partir des relations de supériorité relaives ,une relation de supériorité relativement absolue comme éatnt la relation d’ordre Rn= Rc1etc2----c7
suite---------------------------------------On peut définir aussi une relation d’ordre de supériorité relativement absolue ou universelle à partir des relationsd’ordre relatives particulière par la notion de complétude
Soit E= ensemble des critères c1,c2,----c7
soit a et b deux parties de E,on dit que la relation Ra est plus complète que Rb si a contient b ,c’est dire que l’ensembles des critères liés à la relation d’ordre Rb est contenu dans l’ensemble des critères de la relation Ra
la Relation R7=Rc1,c2,c3----c7 est la plus complète
Est ce que la relation R7 est égale ou équivalente à la relation absolue R=plus proche du Bien , cela est discutable mais néanmoins R7 semble très proche ou la plus proche de la relation absolue R car étant la plus complète et on peut en pratique l’assimiler à la relation absolue de supériorité avec une grande probabilité ou avec un degré d’incertitude lié à la nature relative de la nature humaine imparfaite face à la perfection absolue de la nature divine ,mais même en science on a abandonné l’idée de se maintenir dans le domaine de l’absolu du divin transcendant pour se cantonner dans le domaine relatif de l’humain immanent
maintenant on peut répondre de manière générale à la question si les civilisations sont comparable ,et la réponse à partir de ces définitions préalables est logiquement oui ,les civilsations sont comparables
car mathématiquement on dit que deux ensembles sont comparables s’il existe une relation quelconque ou un rapport quelconque entre ces deux ensembles ;Or on vient d’extraire des relations d’ordre Rc qui permettent de comparer concrètement les civilisations ;donc non seulement les civilisations sont comparables mais encore comparables en terme de supériorité relative lié à un certain nombre de critères communs donnés dans la définition du terme de civilisation ;Plus encore , même ou presque avec une grande probabilité la comparaison de supériorité peut-être appliquée de manière relativement absolue ou universelle avec la relation d’ordre la plus complète ,ce qui ne signifie pas pour autant une comparaison d’ordre absolue et parfaite avec la relation d’ordre absolue du bonheur ou du bien , qui reste une question ouverte sur le plan absolu à une incertitude absolue près
ceci dit ,après avoir donné les définitions des termes entrant dans notre problème sur la comparaison des civilisation ,examinons à partir de cela du cas particulier de Mr Guéant
Mr Guéant d’après ce qu’il dit en précisant les critères politiques de démocratiques et éthiques de liberté ,égalité ,fraternité a fait une comparaison de supériorité relative à ces critères démocratiques et éthiques mais n’a pas fait explicitement mentio d’une supériorité absolue ,qu’il en pense peut-être mais cela n’est pas dit explictement
mr Guéant ayant fait une comparaison d’ordre relatif lié aux critères démocratiques et éthiques précis et non pas d’ordre absolu suivant le critère absolu du bien absolu ,on ne peut lui reprocher quoi que ce soit sinon une imprudence ou l’imprécision du sens du terme civilisation ,mais on ne peut exiger une précision de la définition des termes dans un discours purement oral comme cela est exigé dans un essai écrit .Quand bien même il aurait assimilé en pensée purement intérieure une relation d’ordre relatif avec une relation d’ordre absolue ,on ne peut l’en empêcher et lui refuser cette pensée car la question de l’identité ou l’équivalence entre une relation d’ordre relative complète et une relation d’ordre absolue est ouverte et n’est pas universellement et absolument tranchée en tant que question philosophique de même nature que le problème du relativisme des valeurs .Certains ne reconnaissent pas ou pas encore l’existences de valeurs absolues et universelles bien que des religions et des philosophies , des systèmes religieux telle que le Catholicisme (catholique = universel) , ou système philosophiques ou politiques tel que llaFranç-maçonnerie ,le Marxisme , le Rationalisme en général ,des associations humanitaires internationales ,la Ligue des Droits de l’Homme ,l’ONU ,etc---,reconnaissent l’existence des valeurs absolue et universelles telle que contenues dans la Charte de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme .Ainsi ’Eglise Catholique reconnait l’existence des valeurs universelles et absolues tel que le Bien intrinsèque ,la Vérité en ,la Justice en soi (Concile Vatican II) et condamnant fermement le relativisme et le nihilisme du monde postmoderne dans les encycliques Foi et Raison , Splendeur de la Vérité (J.Paul 2) et les discours de Ratisbonne et au Monde culturel des Bernadins de Paris (Benoit 16).Bien entendu le Rationalisme transcendant condamne aussi le relativisme et le nihilisme des valeurs comme la Raison de la science
D’autre part il ya ici en interférence le problème des vérités partielles .La vérité partielle des uns n’annulent pas la vérité partielle des autres mais se complètent ; et même des vérités partielles qui semblent contradictoires sur un plan peuvent s’unir dans dans une synthèse sur un autre plan comme dans le principe de l’union pythagoricienne des contraires .
ce qui veut dire en particulier ,la vérité partielle de Guéant peut ne pas entrer en contradiction avec la vérité partielle de ses opposants ;D’où le principe de la liberté de pensée et d’expression
Personnellement je ne nie pas l’existence d’un Bien absolu, ni les raisons métaphysiques. Mais que vous fassiez intervenir les arguments d’autorité tels la DUDH, ou les papes JPII ou B16 je trouve cela assez petit et ridicule. D’une part votre argument selon lequel l’institution pontificale comme garante de l’humanisme est ridicule. L’institution romaine fut historiquement responsable de tant de désordre et de guerre qu’il est superflu d’insister sur ce point : il existe suffisamment de documents historiques tant au niveau de la corruption de son clergé qu’au niveau de drames humains qu’elle a provoqué, qui prouvent qu’elle n’est pas le garant d’une civilisation "supérieure" qu’elle prétend être. Ensuite -d’autre part - la retrouver associée à la philosophie des lumières par le biais de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 d’où d’écoule la DUDH est un véritable contresens ! Puisqu’il y a trop longtemps qu’elle lutte contre les principes de la révolution française".
L’argument d’autorité n’est pas là pour prouver encore moins démontrer quoi que ce soit mais pour frapper l’attention et ’d’être un appui pour confirmer et montrer que ce qui est dit n’est pas insensé en soi ,d’ailleurs vous dites vous même que vous ne niez pas l’existence d’un bien absolu ,dès lors pourquoi le reprocher aux autres d’avoir cette pensée comme l’Eglise catholique
d’autre part le fait qu’une personne ou une institution humaine pèche contre le bien absolu n’empêche nullement qu’elle puisse reconnaitre l’existence du bien absolu et de son bien fondé et par là reconnaitre en conscience sa faute .Tout homme est imparfait et les plus grand s saints disent qu’ils sont des pécheurs ,et loin de là que leur conscience de leur état de pécheur leur fassent douter de l’existence du bien absolu ,au contraire c’est bien parce qu’ils ont cette pleine conscience de l’existence du bien absolu qu’ils reconnaissent qu’ils sont pécheurs
ce n’est pas un contre sens que d’associer la doctrine de l’universalité du bien absolu de l’Eglise catholique à la doctrine de la philosphie des Lumières de l’universalité de la Déclaration des droits de l’hommes ,au contraire l’universalité de celle-ci dépend de l’universalité de celle-là ,c’est l’existence du bien absolu qui fonde l’universalité des valeurs de la DUDH,car sans le principe du bien absolu on tombe dans le relativisme des valeurs, et du même coup dans le nihilisme,et qui est la négation de l’universalisme des valeurs proclamée par la philosophie des Lumières fondée sur la Raison,raison universelle ,absolu et transcendante -------------------------------------------d’autre part ,ce que l’Eglise Catholique reproche à la révolution Française ,ce ne sont pas ses valeurs universelles des droits de l’homme puisqu’elles sont aussi des valeurs évangéliques ,mais la manière structurelle de les garantir dans la société en particulier avec le principe démocratique de l’élection au suffrage universel , bref elle ne reproche pas sa philosophie des valeurs mais sa politique de sa mise en pratique ;Il ne faut pas confondre l’état démocratique d’une société ave cla méthode politique pour amener à cet état démocratique .L’Eglise Catholique comme Platon pense que ce n’est pas le suffrage universel qui puisse garantir l’état démocratique ,mais la Raison
Ce que vous dites est absurde est sans fondement.
quant au jugement sur Mr Guéant ,je l’ai quand même disons effleuré en disant qu’il a été peut être imprudent ou du moins imprécis dans l e sens utilisé du mot civilisation ,mais que à sa décharge dans un discours oral on n’est pas obligé d’expliciter avec précision la définition des termes employés comme dans un livre pour un essai écrit
D’autre part je ne me suis pas placé sur le plan politique mais sur le plan philosophique et l’intention politique particulier de Mr Guéant m’importe moins que l’enjeu philosophique général dans le combat contre le relativisme et le nihilisme, du monde postmoderne contemporain,véritables poisons de l’âme humaine ,et qui sont les raisons à mon avis du déclin et de la décadence du monde occidental actuellement
mais puisque Mr Guéant a pris position contre le relativisme culturel et pour les principes démocratiques de la devise de la République Française ,je ne vois aucune aberration en cette sortie politique particulière de Mr Guéant ni même quand il pourrait confondre le principe de supériorité absolu et le principe de supériorité relatives à certains critères particuliers ,àsupposer qu’il ait confondu en pensée intérieure car il ne l’a pas confondu explicitement en parole d’après l’expression de sa phrase qui mentionne la supériorité liée aux critères démocratiques et éthiques des valeurs universelles ,de la Liberté ,de l’Egalité et de la Fraternité
donc mon avis est que Mr Guéant n’est ni un crétin ni un apprenti sorcier ,mais un homme politique tout à fait respectable dont on peut démocratiquement s’accorder ou s’opposer ,ou alors s’il est alors ses opposants le sont aussi sinon plus que lui
PS :éviter les attaques personnelles gratuites et les insultes --------------------------------------Merci
vous continuez dans l’affirmation gratuite et vous vous répétez et du même coup vous ajoutez contradiction sur contradiction
si vous pensez que la soumission à l’autorité de la Raison et l’adhésion au principe du bien absolu relève de l’esprit chimérique et dogmatique ,alors vous entreriez en contradiction avec (1ère contradicton )le fait que vous-même auparavant vous ayez dit que vous ne niez pas l’existence d’un bien absolu ,et (2è contradiction) avec le fait d’affirmer (de manière gratuite) que je que j’ai dis est absurde ,car si vous admettez le principe de l’absurde alors vous admettez nécessairement le principe de la raison ,sans raison pas d’absurdité (ce qui est la négation logique de ce que le principe de absurde implique le principe de raison )
d’autre part je n’ai jamais émis la moindre négation du principe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat ni pensé que l’Eglise doit censurer les décisions souveraines de l’Etat ;Quand j’ai cité des encycliques de l’Eglise Catholiques avec lesquelles je suis d’accord ,je ne fais qu’approuver la doctrine théorique de l’Eglise Catholique, et plus précisément une partie de cette doctrine ,et non pas sa pratique car effectivement sa pratique peut et est en fait différente de sa théorie ,et encore moins approuver toute sa pratique ;Et vous avez raison de rappeler et de condamner tous les travers,toutes les fautes et les atrocités de la pratique de l’Eglise Catholique tout au long de l’histoire ,et je les condamne tout autant que vous ;cependant que l’Eglise elle-même a reconnu ses fautes et en a fait officiellement repentance .J’irais encore plus loin,je pense que l’Eglise catholique ,même après le Concile Vatican II ,n’est pas à l’abris d’un retour à ses vieux démons .
C’est pourquoi je reste partisan sur le plan politique et en pratique au principe de la séparation de l’Eglise et de l’Etat du fait de la différence entre sa pratique et sa doctrine toute théorique d’agir toujours sur le plan immanent suivant le principe de raison comme le stipule St-Thomas d’Aquin dans sa Somme théologique e comme le stipule aussi diverses encycliques récente et comme le réaffirme même le pape Benoit XVI dans le discours de Ratisbonne ("agir contre la Raison c’est agir contre la nature de Dieu")
On ne peut envisager une association de l’Eglise avec l’Etat tout en restant séparé organiquement en conformité avec la compétence de chacun que si l’Eglise respecte ses propres principes et sa propre doctrine dans la pratique ,en respectant le principe théologique thomienne de la laïcité
enfin la 3è et finale contradiction est que si vous niez l’autorité de la Raison vous perdez toute crédibilité à affirmer quoi que ce soit et même d’intervenir ici même pour une discussion quelconque
Il faudrait que vous arrêtiez de prendre les gens pour plus crétins qu’ils ne sont à la manière fourbe des jésuites...
la contradiction que vous y voyez n’est que le résultat de votre mauvaise lecture superficielle et biaisée de mes propos et d e cette méthode du sophisme de sortir des bouts de phrases hors du contexte et ,aussi de ne pas tenir compte de la chronologie du discours de mes commentaires
quand j’ai dis que je n’ai jamais émis la moindre négation du principe de séparation de l’Eglise et de l’Etat c’est par rapport à tous mes propos et commentaires précédant contenus dans ce fil de discussion avec vous et sur lesquels vous avez fait référence pour, en opposition, réaffirmer ce principe de laïcité ;la preuve est que j’ai donné l’explication tout de suite après en disant que si j’ai cité des encycliques de l’Eglise ce n’est pas pour approuver la pratique de l’Eglise telle qu’elle est aujourd’huis mais seulememnt approuver certain e partie de la doctrine toute théorique.Par contre ,quand je dis qu’on peut envisager une association de l’Eglise avec l’Etat tout en étant séparé ,c’est pour l’avenir et dans la condition où l’Eglise est parfaite en théorie comme en pratique,c’est une ouverture pour le futur et enplus en conditionel,et donc en double restriction ,et ce dernier propos vient à la fin de mon dernier commentaire ;Il n’ ya pas contradiction du fait que l’on se place sur des plans différents relatif à l’ordre du temps et à l’ordre de la perfection .
il faut donc comprendre que j’ai donc réaffirmé mon adhésion sur le plan politique et pratique à la séparation de l’Etat et de l’Eglise Catholique telle qu’elle est aujourd’huis encore imparfaite dans sa pratique voire dans certaines de ses doctrines théoriques encore archaïques,et que j’ai simplement envisagisé ( et non pas encore pensé ) dans une ouverture sur le plan philosophique à une association tout en restant séparé organiquement de l’Etat avec L’Egise ,et tout cela dans un futur hypothétique avec une condition restrictive et absolu du respect de la laïcité théologique thomienne ,à savoir que sur tout le plan immanent c’est la Raison(et la raison seule) qui détermine le bien et le mal (et non pas une quelconque révélation dans un livre ou autre )
Et pourquoi j’ai envisagé cette association tout en restant partisan du principe de laïcité théologique intemporel comme du principe de laïcité historique à la française ,c’est que je pense comme Rousseau que l’Etat a besoin d’un principe symbolique de transcendance et du sacré ,et que par défaut de l’existence d’une religion civile
D’ailleurs et de toute façon l’association existe déjà de fait avec les différentes églises et même avec les sectes ,mais malheureusement cette association est faite de la plus mauvaise des manières et avec des Eglises encore imparfaites sur le plan de la théorie comme sur le plan de la pratique
je serais donc encore plus intransigeant sur les principes de laïcité théologique et historique que vous ne le pensez ,en demandant même l’arrêt de cette association mauvaise actuelle avec les différentes églises ou sectes, mauvaises et imparfaites ,qu’elles soient chrétiennes ,islamiques ou autre,et même avec l’Eglise Catholique encore imparfaite dans l’état actuel des choses .Et cela non pas pour rejeter tout principe religieux ou même écclésial mais pour écarter tout système religieux imparfait et nuisible ,et pour établir en remplacement un système religieux plus parfait et donc plus sacré pour représenter l’ordre proto-symbolique de la transcendance et de l’absolu d u principe universel et sacré du parfait ,bref pour établir et instituer la Religion Civile telle que l’entend Rousseau dans son Contrat Social.
Il n’ ya rien de plus laïque que la Religion Civile ,du fait qu’elle écarte toutes les religiosités et sectes imparfaites et archaïques non seulement du champ de l’Etat mais encore du champ de l’influence sur la société .L’instauration de la Religion Civile achèvera l’oeuvre de la Révolution Française qui est restée jusqu’à aujourd’huis incomplète et inachevée ;En même temps il n’ ya rien de plus religieux au sens noble de ce terme que la Religion Civile ,en étant la plus complète et la plus parfaite ,et donc la plus absolue et la plus sacrée ,totalement fondée sur et par la Raison ,raison universelle absolue et transcendante,laquelle est la meilleure et même l’unique moyen de rassembler et d’unir tous les hommes dans l’adoration des valeurs universelle et sacrée du Bien ,et du même coup la plus susceptible et même l’unique religion qui puisse être associée à l’Etat
Et c’est ainsi que le principe de laïcité à la fois théologique et historique est parfaitement respecté en même temp que le principe religieux du transcendant et de l’absolu .
Pour revenir et préciser mes propos de mes commentaires précédents ,je voulais dire que si j’ai envisagé une association hypothétique et conditionelle pour le futur de l’Eglise avec l’Etat c’est en constatation de l’inexistence d’une Religion Civile préconisée par Rousseau et que donc c’est par défaut et uniquement par défaut que cette association est envisagée .Car l’Etat a absolument besoin d’une représentation symbolique de la transcendance et du sacré pour bien gouverner un pays ou une société
A la question :l’Etat a-til une religion ? ,la réponse est oui
et quelle est la religion de l’Etat ?-------------,la religion de l’Etat est le rationalisme transcendant
cela veut dire aussi que dans l’hypothèse où l’Eglise Catholique aura évolué et progressé dans le perfectionnement de sa doctrine philosophique et de sa pratique politique jusqu’à atteindre le degré de perfection d’une Religion Civile entièrement fondée sur la Raison de telle sorte que la religion catholique soit identique ou à peu près à la religion du rationalisme transcendant de l’Etat sur le plan de la compétence de l’Etat ou de la politique ,à savoir sur tout le plan immanent ,il n’ ya aucune aberration ou contradiction à envisager une association de l’Etat avec l’Eglise Catholique puisqu’en fait ils ont la même religion ,la même philosophie et la même politique ,bref un même système religieux de valeurs universelles et absolues fondées sur la Raison .Et il est à espérer qu’il en soit ainsi car déjà l’Etat pourrait bénéficier de l’énorme avantage des suprstructures et des infrastrures de l’Eglise catholique,en plus du clergé existant qui pourrait servir en tant que prêtre de la Religion Civile en même temps que de la religion catholique qui devient ainsi réellement catholique c’est à dire universelle en toute authenticité et véridicité , pour former ainsi un système religieux parfait de la Religion Civile et donc de l’Etat.
Sinon il faudra bien bâtir une Religion Civile à partir d’aucune religiosité existante en formant un système religieux (une Eglise Civile) à partir de l’Etat lui-même qui formera un corps écclésiastique ,étant bien entendu que l’Etat soit supposé être un principe juste et bon en parfait accord avec la raison universelle ,absolue et transcendnate,serviteur de la République ,fille de la Raison.