jeudi 1er décembre 2016 - par Emile Mourey

De Bibracte à Gergovie, un devoir de vérité...

À MM et Mmes les élus de ma région chalonnaise et autres, responsables culturels et autres, afin qu'ils se manifestent pour que vérité soit faite.

Oppidum de beaucoup le plus important du pays éduen, cité plusieurs fois par César, citadelle fortifiée pour Strabon, Bibracte ne s'est jamais trouvée au mont Beuvray mais en Bourgogne du Sud, à Mont-Saint-Vincent. Il est possible que sa fondation remonte au début du premier millénaire avant notre ère et qu'elle ait été le fait de Troyens après la chute de Troie. J'ai publié plusieurs ouvrages qui m'ont demandé des années de travail. Agoravox a bien voulu m'ouvrir son site. Je ne laisse planer aucun doute sur cette relocalisation que je propose. Les textes antiques sont clairs et sans équivoque à condition de les traduire correctement. Il en est de même pour Gergovie. La véritable Gergovie se trouve au Crest, au sud de Clermont-Ferrand. Elle a inspiré Platon pour son Atlantide.

Après le temps des railleries et des moqueries, un soutien majoritaire s'est manifesté en faveur de mes remises en question, suffisamment pour que les responsables de l'archéologie s'expriment, M. Vincent Guichard pour le mont Beuvray, M. Matthieu Poux pour Corent. Il appartient aux responsables culturels et politiques, régionaux et nationaux, de veiller à ce que ces questions soient tranchées avant de continuer à distribuer l'argent public. Candidat désigné pour briguer la présidence de la République, M. François Fillon vient d'affirmer cette exigence : un devoir de vérité. Commencer par une reconnaissance de nos deux principales capitales gauloises ne serait-ce pas, pour la crédibilité politique, le geste symbolique de la renaissance souhaitée ?

L'affaire est d'importance. Ou bien nous ne sommes pauvres que d'un patrimoine gaulois de villes en bois disparues à l'image du mont Beuvray, ou bien nous sommes riches d'un très important patrimoine bâti qui ne demande qu'à être redécouvert et mis en valeur. D'un côté, une quasi absence de touristes étrangers intéressés par une histoire antique de villes en bois disparues, de l'autre de très grandes possibilités touristiques. Pour l'avenir de leur profession, les archéologues se trouvent devant un choix : où continuer dans le cadre d'un ministère de la Culture condamné à la diète et aux licenciements, où un nouveau départ dans un grand ministère producteur de richesses, regroupant le patrimoine ancien, le tourisme et l'archéologie, avec un but avoué : faire de notre pays le plus visité au monde, avec pour tous, d'importantes retombées économiques prévisibles ; l'archéologue doit être aussi un guide et un promoteur.

Nous dormons en effet sur un trésor que nous ne savons pas exploiter. Je prends un seul exemple qui ne date que d'hier suite à une question que m'a posée un commentateur au sujet de quelques chapiteaux dits romans. Voici la réponse que je lui ai faite...

Lions affrontés ou adossés à Saint Julien de Tours : culture ancienne d'inspiration cananéenne, voire sumérienne, dans la suite de ceux de Bibracte/Mont-Saint-Vincent et de Gourdon. Art celtique, oui. Les lions sont les guerriers celtes. Ils sont au ciel, stylisés ; une façon d'honorer la mémoire des Anciens. À Coutances, symbolisés en aigles, ils boivent dans le ciboire liturgique du ciel le vin de la seconde vie.

Blesle, mais c’est absolument fabuleux ! La fresque du cul de four n’est pas d’origine et n'a que peu d'intérêt. En revanche, les chapiteaux, d'époque, sont de véritables livres qu'il s'agit de déchiffrer. Le mouton/bélier évoque l'homme pieux levant la patte gauche en signe de soumisson à la volonté divine, comme le chien fidèle bien dressé. Le justicier aux cinq bracelets, maître de la vie et de la mort, va l'assommer suivant le rite tandis que le léviathan, symbole de l’enfer et de la mort définitive le guette. À noter que dans le pur rite juif, le mouton n’est pas assommé mais égorgé. Nous sommes ici dans un judéo-druidisme arverne, ancien et évolué... relativement évolué . On retrouve ce symbolisme dans le linteau de Perrecy-les-Forges, avec les sacrificateurs dont un porteur du gourdin, mais là, le fidèle s’offre volontairement au sacrifice pour ouvrir aux autres la porte du ciel - sacrifice humain ou simple symbolisme ? Bien sûr, on va m'objecter qu'il s'agit de la passion du Christ. Allons donc ! Une passion qui se termine sous le couteau des druides ? Il s'agit là d'un judéo-druidisme éduen ancien. Un véritable trésor qu'il faut montrer au monde entier pour qu'il réfléchisse. Un trésor, je cite "qui se désagrège à vue d'oeil En raison d’importantes infiltrations, les sculptures du tympan sous le porche de l’église se désagrègent à vue d’œil. Il y a urgence à intervenir." Et pendant ce temps-là, au mont Beuvray, le ministère de la Culture subventionne pour que des archéologues s'amusent à faire des trous qu'on rebouche ensuite.

Au Ier siècle avant J.-C., Strabon écrit qu’en Gaule, on tuait les victimes à coups de flèches, ou bien on les crucifiait dans les temples. Diodore de Sicile affirme que lorsqu’il s’agissait de délibérer sur une chose importante, les druides immolaient un homme en le frappant avec un coutelas par le travers du dos. Après qu’il fut tombé, ils pronostiquaient l’avenir en observant les palpitations de ses membres et l’écoulement de son sang. Pomponius Méla précise que, de son temps, on s’abstenait en Gaule d’immoler des hommes, mais qu’on ne refusait cependant pas ceux qui se dévouaient. On sait par Origène que pour Celse, il y avait beaucoup de rapports et de conformité entre la religion des juifs et celle des druides. Mais c’est le poète Lucain qui nous donne la clé de notre histoire. Les Gaulois, écrit-il, ne veulent aller ni dans les tristes royaumes du dieu des profondeurs, ni dans les silencieux séjours de l’Erèbe. Ils disent que le corps-âme vit dans l’autre monde (orbe alio).

Toujours à Blesle. Figée dans l'acte maternel et trônant, la Terre nourricière aux formes généreuses, les yeux aveugles perdus dans l'infini du ciel, nourrit la cité de Gergovie, indistinctement dans ce qu'elle a de bon (la Salamandre au sein droit) et dans ce qu'elle a de mauvais (le Serpent au sein gauche). La montagne de la Serre est symbolisée à droite par la Salamandre, née d'une volonté divine souterraine bonne, car reliée au ciel par le cercle magique en forme de collier/torque, signe d'alliance, tandis qu'à gauche, figure le symbole du refus de Dieu, les bras croisés, portant au cou la bourse de l'avare, image de l'attachement aux biens terrestres ; de lui naît le serpent mauvais qui, lui aussi, a réussi à s'incarner dans le profil caractéristique du plateau de la Serre. Coiffée du turban solaire, les cheveux rayonnants répandus sur les épaules, comme habillée par le seul astre du jour, dans une posture hiératique, jambes ouvertes, la Terre s'offre à la fécondation du ciel. Le sexe ouvert en fleur de lotus, elle reçoit les germes de la vie que déversent sur le sol les eaux du ciel dans le ruissellement invisible des corniches du chapiteau... oeuvre d'un Michel-Ange inconnu et méconnu vivant aux temps antiques.

À Lavardin, judéo-druidisme apparemment plus récent, pré-chrétien, nous sommes dans le symbolisme éduen de Gourdon, un peu avant la guerre des Gaules peut-être, avant les évangiles probablement ou, en tous cas, avant qu'ils soient reconnus. Le personnage représenté n'est qu'une espérance. Il ne s'agit pas de Jésus de Nazareth. Inspiré de la vision d’Ezéchiel dans la mandorle du ciel, il s'agit d'une espérance en la venue d'un nouveau David. Dans son auréole de gloire, le nouveau roi David descend du ciel, plus précisément de l'ancienne Jérusalem ou d'une nouvelle Jérusalem, je ne sais pas, j'hésite. Baptême juif essénien, huile sainte ou eau, esprit qui descend, le message est clair, comment se fait-il qu'on ne le comprenne pas ? (photos http://www.art-roman.net/). Ici, à Lavardin, le nouveau David semble sortir du temple (non représenté)... libéré de ses chaînes... quelles chaînes ?... celles d'un pouvoir qui opprime ? À Gourdon, au pied de Mont-Saint-Vincent/Bibracte, il sort du tombeau.

Voilà ce qu'il faut expliquer aux touristes : la fabuleuse évolution d'une pensée née en Gaule ; et ceci n'est qu'un aperçu.

Malheureusement, les archéologues du mont Beuvray et de Corent vivent dans une bulle impénétrable. L'esprit conditionné par une archéologie ancienne mal comprise, l'esprit reconditionné par une nouvelle archéologie prétendue scientifique, dans une curieuse utopie mondialiste parfois antinationale, ces archéologues bénéficient du soutien d'une presse aveugle dont le seul souci est de faire du papier en exploitant des sujets à la mode. Toujours renaissante comme l'hydre de Lerne, la polémique d'Alésia en est la preuve.

Peu visité et pourtant, c'est bien au mont Lassois que l'archéologie retrouve tout son sens, et cela grâce à des équipes d'archéologues suisses et autrichiennes.

Pour les partisans du mont Beuvray, si j'en crois la réponse d'un commentateur à mon dernier article, le rempart du mont Lassois ne serait qu'un blocage de pierre, c’est à dire (grossièrement) un tas de cailloux entouré de deux murs de parements en pierre et bois. Mais bien sûr, il ne faut pas enlever au mont Beuvray sa croyance en une civilisation de construction en pierre apportée par les Romains au Ier siècle avant JC.

Ce que je lis dans le blog consacré aux fouilles du mont Lassois est tout autre : un fossé qui longeait les gigantesques remparts protégeant le site... fossé alimenté par des canaux qui y conduisent l'eau de la Seine... remparts, qui étaient composés de pierres et de marne, sorte d'argile qui en séchant devient dure comme le fer... traces d'un nouvel édifice à abside aussi grand que celui dit de la Princesse de Vix... traces d'un mur... lieu extraordinaire de la période hallstattienne (premier âge du fer, -1300 à -400 avant Jésus Christ), un des plus impressionnants et des plus intéressants d'Europe. Cette ville princière devait être véritablement exceptionnelle pour être protégée de cette façon...

Une civilisation proto-urbaine qui n'apparaîtrait au mont Beuvray qu'au IIème siècle avant JC, et seulement en bois, non, ce n'est pas possible. Un cratère de Vix, soi-disant présent d'un marchand grec, qui ne serait venu atterrir au pied du mont Lassois qu'après un parcours en char à boeufs de plusieurs centaines de kilomètres, mais c'est absolument irréaliste. La vérité, c'est que le cratère de Vix, vers l'an - 510, est un superbe objet de propagande offert par la cité de Gergovie au roi lingon du mont Lassois pour sceller une alliance matrimoniale. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/fabuleuse-decouverte-d-une-tombe-164481

Il n'y a pas de trou dans l'évolution de la Gaule. Ainsi s'explique Gergovie, au Crest, aux temps du dieu Poséïdon. Ainsi s'explique dès les temps antiques, les chapiteaux que j'ai évoqués au début de mon article. Ainsi se révèle l'existence méconnue de véritables temples gaulois de pierre sculptée.

Des fouilles archéologiques au centre ville de Chalon-sur-Saône, antique Cabillo, dont on ne tire aucun enseignement.

Prescrite par la Drac Bourgogne Franche-Comté depuis 2014, une fouille archéologique au pied de la cathédrale Saint-Vincent a révélé une occupation continue depuis les II-III ème siècle... sans plus. Paradoxe assez amusant, il aurait suffi au représentant de la Drac de monter sur la colline voisine où j'aurais pu lui montrer, lors des journées du patrimoine, tout ce qu'il faut savoir sur le site fouillé, et cela, à partir de documents uniques conservés par-delà les âges, non pas en terre, mais dans des collections privées. Il s'agit principalement d'une étonnante plaque en fer moulé, apparemment de cheminée, qui représente le projet de la construction, à Chalon, d'un grand temple qui ne peut-être que cette cathédrale. L'identification de l'empereur qui trône ne laisse planer aucun doute tant il ressemble à ses médailles. Il s'agit de l'empereur Salonin, un empereur de façade agé d'à peine quinze ans peut-être. Postumus ayant pris le pouvoir, il s'est représenté en Hercule sur une médaille, dans un temple majestueux à colonnes qui pourrait symboliser le monument, deshabillé de ses murs extérieurs.

Des fouilles archéologiques sur le site de Taisey, antique Cabillodunum, qu'on se refuse à faire.

À Taisey, sur la colline qui domine Chalon-sur-Saône, là où se dresse une tour ancienne, dans le parc d'un château du XVIIème siècle, la légende court depuis longtemps qu'un trésor s'y trouverait enfoui. Et c'est bien par un miraculeux hasard qu'en fauchant quelques herbes folles, j'ai heurté une pierre sculptée qui effleurait à peine du sol, révélant un fossé de défense. Il m'a été ensuite assez facile, à l'aide de l'ancien cadastre, de retrouver le plan de l'ancienne forteresse. Fabuleuse découverte et pourtant fort mal reçue.

Tasiacum, de Thesaurus trésor, bourg de Taisey, répond à toutes les conditions pour être l'Alésia, métropole de la Celtique, dont Diodore de Sicile évoque la fondation par Héraklès. Il s'agit, bien sûr, de l'Héraklès phénicien, autrement dit d'une colonisation phénicienne partie de Tyr. Après un long périple, Héraklès revenait d'Espagne. En toute logique, le héros a remonté le cours du Rhône, puis celui de la Saône jusqu'à l'endroit où elle bifurque. Il a trouvé là, sur la colline de Taisey dominant la Saône, en surveillance de la voie terrestre qui la longe, une position centrale, favorable pour l'emplacement d'une capitale.

À l'époque de l'âge du bronze, Chypre était aux mains des Phéniciens et s'appelait Alashiya. Point de départ logique des voies de l'étain et point de retour, il n'est pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour comprendre qu'elle a donné son nom à certaines stations. Le marchand naviguait jusqu'à Marseille, remontait le Rhône et la Saône, s'arrêtait à Cabillodunum - l'Alésia de Diodore de Sicile - remontait jusqu'à Aluze, autre Alésia, puis s'engageait dans la vallée luxuriante de la Cossane pour rejoindre par la Brenne, Alise-Sainte-Reine, l'Alésia des Mandubiens, lieu de la bataille de César... et ainsi de suite jusqu'à la (Grande) Bretagne et à ses mines d'étain. 

Vers 500 av.J.C., Hécatée de Millet est le premier historien à parler des Celtes. Evoquant notre région "barbare", il ne cite que trois villes : Narbonne, Marseille qu’il situe en Ligurie et, au-delà de Marseille, Nuerax, habitée par les Celtes. Au bout du couloir Rhône/Saône, Nuerax - nue arx- la nouvelle forteresse, ce ne peut être que celle qui se dressait sur la colline de Taisey et dont il ne reste plus qu'une tour. 

Au Ier siècle avant J.C., Strabon caractérise le pays éduen en qualifiant Cabillynum de cité et Bibracte/Mt-St-Vincent de forteresse. Cabillynum, alias Cabillodunum, ce ne peut être que Taisey, Tasiacum, et en aucun cas la ville de Chalon des bords de Saône qui n'a été entourée d'un rempart qu'au III ème siècle.

À MM et Mmes les élus et responsables locaux de ma région chalonnaise, culturels et autres, afin qu'ils se manifestent pour la restauration de la vérité historique, et pour la valorisation de notre patrimoine antique, dans la vision d'un projet de développement d'un tourisme porteur de création d'emplois et d'enrichissement collectif.

E. Mourey, château de Taisey, 1er décembre 2016

Photos E. Mourey, art.roman.net et romanes.com



21 réactions


  • Emile Mourey Emile Mourey 1er décembre 2016 13:31

    empereur Salonin : 242 - 260

    Postumus : empereur gaulois de 260 à 269
    Construction de la cathédrale de Chalon (par les barbares ayant franchi le Rhin et que Postumus a ramené prisonniers) : un peu avant 260.

  • diogène diogène 1er décembre 2016 14:39

    Si vous cliquez sur ce lien, vous aurez la réponse :

     

    D’après Google-map, de Bibracte à Gergovie, il faut compter entre 2h 39 et 2 h 45 selon l’itinéraire choisi.


    • Emile Mourey Emile Mourey 1er décembre 2016 15:11

      @diogène

      Bonjour,

      Apparemment, vous êtes quelqu’un de cultivé. Vous n’intervenez pas souvent sur Agoravox. Je cherche à comprendre pourquoi vous réagissez ainsi à mes articles. Pouvez-vous m’expliquer ?

  • Antenor Antenor 1er décembre 2016 21:10

    Ce qui est piègeux dans cette affaire, c’est le statut particulier de Bibracte, Gergovie et accessoirement Alésia par rapport aux autres grands sites de la guerre des Gaules.

    Avec Lutèce, Cénabum, Vesontio, Cabillo ou Avaricum, les choses sont claires, on a affaire à des villes commerçantes.

    A Gergovie et Alésia, la description de César fait beaucoup plus penser à des citadelles militaires.

    Pour Bibracte, les choses sont plus compliquées, pas de description directe. Mais étant donné que Bibracte semble avoir eu le même statut chez les Eduens que Gergovie chez les Arvernes, il s’agit sans doute aussi d’une citadelle.

    Où situer ces citadelles ? Les villes gauloises ayant précéder les villes médiévales sur les mêmes sites, on ne voit pas pourquoi il n’en aurait pas été de même avec les citadelles.

    Pour Gergovie et Alésia, la description de César alliée à l’histoire médiévale connue des sites du Crest et d’Alise-Sainte-Reine permet d’avoir une forte certitude quant à leur localisation.

    C’est plus compliqué pour Bibracte, pas de description de César. Seules la logique militaire et l’histoire connue des forteresses médiévales peuvent nous aider. Quand on voit Le Crest et Alise-Sainte-Reine, la localisation de Bibracte à Mont-Saint-Vincent interroge. Les deux premiers sont au contact direct des grands axes de circulation alors que le dernier domine les siens de très loin.

    Quand on regarde l’axe Clermont-le Crest-Issoire et qu’on le transpose à la Bourgogne, l’axe Chalon-Aluze-Autun saute aux yeux. Aluze fait beaucoup penser au Crest et permet d’intervenir directement de la Dheune à la Saône ; alors que l’accès du Mont-Saint-Vincent à la Saône est vraiment compliqué : vallée de la Guye, vallée de la Grosne, hauteurs autour de Brancion...

    Sauf à suivre la ligne de crête qui rallonge beaucoup le parcours et atterrit à... Aluze.

    Je ne pense pas que le nom d’Alésia ait été attribué à certains sites à la légère et Aluze est le seul à le porter dans la région de Chalon, c’est peut-être le signe de sa prééminence. Le rôle des forteresses de Rully, Chamilly et Montaigu n’était-il pas avant tout de protéger les accès à Aluze ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 1er décembre 2016 23:16

      @Antenor


      Si on peut être certain de l’emplacement des sites dont vous faites l’énumération, c’est parce que nous avons des textes que nous traduisons et interprétons correctement, Lutèce, Cénabum etc. Si on s’est trompé pour Gergovie et Bibracte, c’est parce qu’on a mal traduit les textes. La description que César donne de Gergovie et de la bataille désigne très exactement Le Crest et ne peut s’appliquer à aucune autre localité. De même, les déplacements et les distances indiquées par César lors de la bataille des Helvètes pour le Mont-Saint-Vincent. Ceci étant dit, il n’y a plus lieu de douter On peut seulement les confirmer, comme vous le faites pour Gergovie en mettant en exergue l’avantage de leur position sur le trajet des voies de circulation. Eh bien justement, Mont-Saint-Vincent se trouve sur une position très avantageuse pour maîtriser le couloir Dheune/Bourbince (ou Dheune ;Arroux) qui fait passer de la Saône à la Loire et je ne vois pas d’autre position qui pourrait lui faire concurrence. Quant à la région d’Aluze, je l’ai parcourue pour essayer d’y localiser la station, peut-être au village actuel, très modeste butte. Aucune hauteur susceptible d’être fortifiée pour dominer un pagus. C’est une région pauvre avec des pentes caillouteuses, dans l’ombre de Chalon.

      Reste l’Alésia de Diodore de Sicile que je situe à Taisey, ce qui s’accorde tout à fait avec votre raisonnement.

    • Emile Mourey Emile Mourey 1er décembre 2016 23:58

      @Antenor


      Et puis voyez comment tout s’explique en partant de là. Ma traduction du texte de Ammien Marcellin dans mon précédent article qu’aucun traducteur n’a traduit correctement et que j’ai parfaitement compris connaissant la position ; je cite : les murailles, très étendues, entouraient certes la cité, Le fait qu’on ne retrouve aucun nom dans les chartes et autres documents pour désigner le Mont-Saint-Vincent avant qu’il s’appelle ainsi... justement parce qu’il s’appelait Augustodunum ; Vous devinez le sac de noeuds. Également le fait que cette localisation explique le texte d’Eumène. Également le fait que cela nous permet d’y voir un temple d’Apollon dans l’église romane, puis de faire remonter nombre d’églises romanes à l’antiquité, puis d’interpréter différemment les chapiteaux qui s’y trouvent, ce que je fais dans le présent article.

      Cette localisation à Mont-Saint-Vincent de Bibracte, puis d’Augustodunum explique toute notre histoire depuis ses origines et remet en question tout ce qui a été dit et écrit.

      C’est tellement gros que c’est difficile à croire. C’est peut-être pour cela que les commentateurs habituels qui me soutiennent hésitent à venir commenter mon présent article.

    • Emile Mourey Emile Mourey 2 décembre 2016 08:59

      @ Antenor


      C’est tellement gros que c’est difficile à croire. C’est pour ça que je n’arrive pas à convaincre. C’est pour ça qu’on préfère ne pas tenir compte de mes alertes. Quant à moi, plus je découvre la pensée primitive que les Anciens ont sculptée dans ces antiques chapiteaux dits romans, plus je suis intrigué. Plus je lis les interprétations modernes qu’on en donne dans des ouvrages qui encombrent les bibliothèques, plus je doute de l’intelligence de mon époque.


  • popov 2 décembre 2016 15:45

    @Émile Mourey


    Bonjour

    Les Phéniciens étaient des marins. Il préféraient s’aventurer sur les mers que sur les terres. Pour aller chercher l’étain en Grande Bretagne, ils avaient le port de Cadix. Je ne les vois pas bien traverser la Gaule à pieds.

    Évidemment, s’ils pouvaient se procurer cet étain à Marseille, c’était plus court et puis le Golfe de Gascogne était parfois dangereux pour la navigation. 

    Ne peut-on pas imaginer que des marchands gaulois se chargeaient d’acheminer cet étain depuis la Grande Bretagne jusqu’à Marseille ?

    • Emile Mourey Emile Mourey 2 décembre 2016 16:57

      @popov

      Probablement les deux, voie maritime et voie terrestre. Pour la voie terrestre, il semble logique que des Gaulois ou des chefs gaulois aient participé au trafic mais il a bien fallu qu’à l’origine, il y ait eu des aventuriers venus d’ailleurs qui ont ouvert ce qu’on appelle les voies de l’étain ; logique qu’ils aient fondé des stations du nom d’Alésia, Alisiia, inscription trouvée à Alise-Sainte-Reine, qui est le nom de Chypre de cette époque, et donc d’origine étrangère, donc coloniale. Au temps de César, il apparaît que les cités gauloises avaient pris l’affaire en mains. D’abord les Séquanes avec leur voie Dubis - cf localité Vidubia , voie du Dubis sur l’Ouche, voie Dubis en suivant le Doubs ; voie Sequanas ensuite d’où le nom de la Seine . Je pense qu’on fait une erreur en pensant fleuve Seine -> Sequanas. Il faut comprendre que c’est la voie Sequanas qui a donné son nom au fleuve, de même que c’est la voie Dubis qui a donné son nom au Doubs, à la Dheune et à la station Vidubia ( vie dubis). Le conflit qui avait éclaté au sujet des péages entre les Éduens et les Séquanes et que relate César s’explique du fait que les Éduens, de part leur maîtrise du couloir Rhône-Saône, ont voulu se raccrocher à cette voie sequanas au nord de Chalon-sur-Saone. Les toponymes vont dans ce sens, monts de Rème et de Rome, côté éduen, mont de Sène, côté séquane. C’est une erreur que font les historiens en pensant que le conflit avait pour cause les péages de la Saône. 

    • Emile Mourey Emile Mourey 2 décembre 2016 17:12

      @popov

      En revanche, je ne vois pas nos Gaulois participer aux convois maritimes vu qu’ils s’étaient laissé prendre la place de Marseille par les Grecs de Phocée.

    • Antenor Antenor 2 décembre 2016 19:04

      @ Emile

      Le pays éduen est traversé par deux routes principales : celle reliant la Mer du Nord à la Méditerranée et celle reliant l’Atlantique au Rhin. La jonction s’effectuant à Chalon à la périphérie orientale de leur territoire. Articuler ledispositif militaire éduen autour de Mont-Saint-Vincent crée un fort déséquilibre en faveur de l’axe Chalon-Digoin mais laisse à l’écart les autres voies tout aussi importantes si ce n’est plus. D’où mon intérêt pour des sites comme Aluze, La Rochepot ou Saint-Romain. Les deux derniers en particulier permettent de passer d’une voie à l’autre tout en restant en permanence sur la ligne de crête. Ne faudrait-il pas attribuer la plaine entre Beaune et la Saône aux Eduens avec Vergy comme garde-frontière du pagus de Dijon ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 2 décembre 2016 20:06

      @Antenor


      Je comprends votre raisonnement et c’est justement parce que j’avais mal raisonné que j’avais daté la fondation de Bibracte au Mont-Saint-Vincent avant celle de l’Alésia de Diodore à Taisey. En toute logique, la première fondation s’est faite - naturellement et stratégiquement - dans la cuvette de Chalon, à l’extrémité du couloir Rhône/Saône. Et l’implantation de la garnison s’est faite - tactiquement - sur la colline de Taisey d’où la vue couvre circulairement un vaste horizon et d’où l’on peut assez bien se défendre en s’entourant d’un rempart. Ceci étant dit, la position de Mont-Saint-Vincent s’impose en toute logique, en deuxième lieu, car elle est, d’une part, refuge et base de repli arrière pour Chalon (ce qui sera le cas plus tard pour les comtes de Chalon) et d’autre part, parce que , comme je vous l’ai dit, cette position de Mont-Saint-Vincent commande et surveille le couloir de la Dheune qui fait passer de la Saône à la Loire. Nous avons là un système cohérent.

      Un autre système cohérent est celui des Séquanes qui vient de Besançon et probablement de plus loin, et qui, en toute logique, a poussé jusqu’à Dijon se prolongeant dans la voie Sequanas, lequel système a pu être antérieur au système éduen, et contre lequel, ce dernier a buté comme je lai expliqué dans ma réponse à Popov.

      C’est ce que nous pouvons déduire des textes, notamment de César et de Strabon. Dans ce contexte, les positions d’Aluze, de La Rochepot et du mont Saint-Romain sont hors-jeu. Elles sont loin d’avoir les avantages de Mont-Saint-Vincent qui domine un vaste horizon. D’ailleurs, il suffit de se promener dans la région pour constater qu’elles sont à l’écart de tout.

    • Emile Mourey Emile Mourey 2 décembre 2016 21:27

      @ Antenor


      Et puis, à l’époque des Chasséens,Je ne pense pas qu’on se posait tellement de questions sur les grands axes de circulations. On était plus proches des singes Bonobos et ces singes Bonobos, je les imagine très bien, faisant le guet depuis le horst et lançant des pierres pour défendre la position, tout en poussant de grands cris pour effrayer l’assaillant.

    • popov 3 décembre 2016 09:10

      @Emile Mourey


      Merci pour votre réponse.

      En effet, les Gaulois n’étaient pas des marins, et puis partir de Marseille et contourner la Péninsule Ibérique, ce serait absurde.

      Les routes commerciales n’ont pas nécessairement été créées par des aventuriers. Les chefs Celtes avaient l’habitude de sceller leurs alliances ou leurs traités de paix en se faisant des cadeaux somptueux. Ces cadeaux pouvaient être consommés ou être offerts à un autre chef. C’est ainsi que de territoires en territoires des marchandises changeaient de mains sans qu’il existe un commerce proprement dit et que, par exemple, l’ambre des pays baltes se retrouvait chez les Étrusques à l’époque où les Celtes habitaient encore les régions d’outre Rhin. Un cadeau était apprécié par un chef s’il savait qu’il pouvait le refiler à un autre chef qui lui aussi l’apprécierait. Des chemins se sont ainsi créés naturellement sans qu’aucun chef particulier ait besoin de connaître la source ni la destination finale d’une marchandise. Ce mécanisme est expliqué si je ne me trompe dans le livre de Nora Chadwick « The Celts », mais il faudrait que je retrouve le passage.

      L’étape suivante a sans doutes été le troc de territoires en territoires qui a fait que l’étain arrivait là où il y avait de la demande, c’est à dire à Marseille. Ensuite, seulement, des marchands ont pu prendre le relais et transporter cet étain depuis sa source jusqu’à sa destination à travers les Gaules, suivant des chemins pré-existant, et en payant un droit de passage dans chaque territoire traversé. Mais cela n’est sans doutes possible qu’avec l’usage de la monnaie et une garantie sur la sécurité de ces marchands.

      Mais au fait, à quoi servait tout cet étain ? À l’âge du bronze, il en fallait beaucoup pour fabriquer le bronze. Mais à l’âge du fer ? Pour fabriquer des statues en bronze ? de la monnaie de bronze ? pour fabriquer de la vaisselle en étain ? pour étamer des objets en fer ? Qui étaient les acheteurs d’étain dans l’empire romain ?

    • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2016 10:47

      @Emile Mourey


      Oui, je pense que c’est un peu comme vous le faites qu’il faut essayer de raisonner. Essayer de se mettre dans la tête de ces gens-là et dans la situation dans laquelle ils se trouvaient. Merci pour votre commentaire et votre soutien, mais le Moloch tient bon et ses adorateurs refusent toujours le débat.

  • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2016 01:54

    Dans mon interprétation du chapiteau au mouton, rajouter : en haut du ciel, la main de Dieu, perçant les nuages, indique le chemin à suivre.


  • popov 3 décembre 2016 09:23

    @Émile Mourey


    N’étant ni historien ni archéologue, je suis conscient que je n’ai rien à apporter à vos articles sur la Gaule. Si j’interviens de temps en temps, c’est que je les trouve intéressants et que j’admire votre pugnacité. Une façon de vous faire savoir que vos articles sont lus et appréciés. 

  • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2016 11:05

    @Antenor


    Je pense que vous avez, que nous avons, trop tendance à raisonner dans une vision cartographique, pour ainsi dire vue du ciel, que les Anciens ne pouvaient forcément pas avoir. Il est probable qu’une présence sur les voies de l’étain a favorisé l’apparition de certaines capitales gauloises, mais aussi et surtout, les avantages défensifs et de vue de la position, également son aspect étrange, voire mystique, comparable à une forme vivante. La position de Gergovie, au Crest, les a fait fantasmer jusqu’à y voir un dragon dans la montagne de la Serre qui redresse sa tête dans l’éperon. À Mont-Saint-Vincent, c’est sans doute la forme d’un lion couché. La carte de Peutinger est d’ailleurs dans cette forme de lion couché.

    • Antenor Antenor 3 décembre 2016 19:15

      @ Emile

      Il faut reconnaître que sans les cartes je serais bien en peine d’établir un tel raisonnement. Mais il faut tenir compte de l’expérience acquise au cours des millénaires par nos ancêtres. A l’époque de Vercingétorix, cela faisait pas loin de 4000 ans que des lingots de cuivre se baladaient d’un bout à l’autre de l’Europe et 30000 ans que les chasseurs-cueilleurs arpentaient le terrain en tout sens. Autant dire que les chefs militaires gaulois connaissaient le terrain de leur cité comme leur poche et avaient identifié depuis longtemps les lieux les plus stratégiques.

      Sur le plan symbolique, je pense que vous raisonnez à l’envers. Les peuples de l’Antiquité vénéraient les « dragons » parce que les montagnes en forme de reptiles géants offraient les meilleures caractéristiques défensives. Sur le dos du dragon de la Serre, on peut littéralement « voler » de l’Allier aux volcans et menacer toute la vallée.

      Pour Saint-Romain, je fais référence à l’ancien bourg fortifié situé un peu au nord de La Rochepot. Site qui a notamment appartenu aux Damas (vicomtes de Chalon), aux Ducs et aux Pot. Le secteur me paraît intéressant parce qu’il domine tous les axes éduens importants et contrairement au Mont-Saint-Vincent, il n’y a pas besoin de zigzaguer entre les collines pour intervenir rapidement sur Chalon. Tenir Chalon sans tenir le sud de la Côte d’Or me semble très compliqué.


    • Emile Mourey Emile Mourey 4 décembre 2016 16:21

      @Antenor


      Je croyais que vous parliez du mont Saint-Romain. En ce qui concerne les sites que vous évoquez, je ne suis pas contre si cela s’accorde avec ce que l’on sait. Strabon dit que c’est l’Arar - la Thalie - qui séparait le pays éduen du pays séquane. Le terrain a conservé la mémoire du prolongement de cette frontière avec au nord le mont Sène et au sud les monts Rème et Rome. Plus la muraille de Chassey-le-Camp. Frontière confirmée par le conflit qu’évoque César au sujet des péages. Les Éduens ne pouvaient pas s’installer au-delà puIsque les Séquanes les avaient précédés.

      Je ne peux prendre en considération que ce qui a laissé des traces dans les textes ou sur le terrain. Pour se rendre de Chalon à Mont-Saint-Vincent, en passant par les lignes de crêtes, il est vrai qu’il y a quelques montées et descentes, que cela devait un peu cahoter et exiger un minimum d’entretien, mais nous avons le témoignage écrit d’Eumène qui qualifie ce chemin d’accès de voie militaire. J’en ai déduis que la voie commerciale, beaucoup plus aisée, passait par la vallée de la Dheune en suivant le cours d’eau et là encore, nous avons des témoignages écrits pour le confirmer, notamment la carte de Peutinger ; d’autres dont un qualifie l’entrée du couloir de « porte », ce qui montre bien que la limitation des possibilités d’accès pouvait être un avantage. Nous avons les vestiges archéologiques, Chassey-le-Camp qu’il faut interpréter comme un poste militaire gardant l’entrée par cette porte, et cela depuis le Chasséen ; un témoignage ancien sur l’existence d’un chemin antique le long de la Dheune que les paysans auraient fait disparaître et enfin le déroulement de l’histoire comme vous l’avez très bien montré pour Le Crest.

      Je suis bien d’accord que les chefs gaulois n’étaient pas ignares au point de pas juger des avantages d’une position, que ce soit sur le plan militaire ou commercial. C’est ce qui explique, par exemple, que le pouvoir soit descendu de Mont-Saint-Vincent à Autun, ou revenu à Chalon. L’empereur Julien, en s’installant à Vienne au lieu de Mont-Saint-Vincent, confirme votre raisonnement, mais c’est parce que les temps ont changé. La situation n’était plus la même.

      Il n’en reste pas moins - et c’est là un phénomène étonnant - que nous avons en Gaule une continuation de l’Histoire autour de Bibracte et de Gergovie que l’on peut suivre depuis le début jusqu’à aujourd’hui. C’est comme si ces deux capitales avaient pris tellement d’importance au cours des siècles qu’elles avaient littéralement « gelé » le terrain empêchant toute concurrence, phénomène étonnant alors qu’au Proche-Orient, les tells témoignent sur la fréquence des destructions.


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