C'est une idée qui a dû traverser l'esprit de beaucoup de femmes et d'hommes. J'ai y pensé, non tant pour inverser les rôles, bien sûr il s'agit surtout d'un raisonnement par l'absurde, d'inverser pour ainsi dire « le paradigme », ou « l'équation », sur lesquels sont justifiés la signification et la séparation des rôles, (la théorie du gendre n'est pas le propos de l'article).
Le sujet a été traité par diverses comédies, soit pour montrer l'absurdité d'une règle purement conventionnelle, soit au contraire pour appuyer la distribution des rôles, dans ce dernier cas, sans même faire la part entre l'acquis et l'inné, entre le conventionnel et le naturel etc.
Aliaa El Mahdy, étudiante égyptienne, a formulé à sa manière l'aspect purement conventionnel du port du voile. Elle propose aux hommes de se faire photographier en portant le voile. Même si la démarche n'est pas originale. Cela n'a pas empêché certains de voir dans ce geste une énième provocation contre l'islam.
Elle écrit :
« Pour moi, le voile n’est pas un choix personnel en Égypte, mais il résulte d’une pression sociale et religieuse. Les filles voilées que je connais le portent à cause de leurs familles ou pour ne pas être embêtées dans la rue. Je ne vois pas pourquoi on dicte toujours aux femmes ce qu’elles doivent porter et jamais aux hommes. Demander aux garçons de mettre le voile, ne serait-ce que le temps d’une photo, est une manière de leur dire "voyez ce que cela fait !"
L’autre raison pour laquelle j’ai lancé cette page est que l’on considère toujours la femme comme un objet sexuel dans notre société. [83% des femmes égyptiennes déclarent avoir été victimes de harcèlement sexuel. Le voile est considéré par certains comme une forme de protection nécessaire contre ces agressions]. Beaucoup de personnes, même à la télé, dénoncent le harcèlement des femmes en Égypte, mais cela n’était pas suffisant à mon sens.
Évidemment, j’ai été attaquée et même insultée à cause de cette page. Ou alors certains internautes me répondaient en citant des versets du Coran. Je me rends bien compte que cela choque une société conservatrice comme la nôtre, mais je ne vais pas changer mes idées pour autant. »
Un des pseudo-argument est de considérer la femme responsable de l'attitude et de la réaction des hommes à son égard. Il est communément admis que l'homme ne peut maitriser ses pulsions au contraire de la femme. Donc la préservation de la paix sociale ne viendrait que par l'exclusion de la femme. Pourquoi ne pas exclure celui qui ne peut faire acte de retenu ? Parce qu'il est le plus fort physiquement (argument moins mis en avant comme ce fut le cas par le passé) et parce que la société lui a en plus désigné un second rôle, celui d'assumer les besoins économiques de sa famille. Pour que le déséquilibre soit maintenu, elle interdit à la femme de concurrencer l'homme dans des activités externes du foyer conjugal. Outre que l'homme se voit octroyer un pouvoir absolu sur sa famille, un pouvoir qui peut aller jusqu'à lui donner un droit de vie et de mort sur ses enfants. Les rôles sont généralement sanctionnés par la loi, et les enfreindre est parfois très sévèrement puni.
Ceux qui refusent l'égalité se retranchent derrière la différence des sexes. Comme si l'égalité supprimera la différence et la complémentarité entre les deux sexes. L'égalité n'a jamais signifié similitude. Chaque sexe à sa propre nature et ses spécificités. Une fois cette banalité est dite, chacun des deux sexes est confronté à des constructions purement conventionnelles, très marquées, parfois exagérées dans des postures que chaque homme et femme doit suivre sous peine de se voir mis en marge de la société et stigmatisé.
Le voile fait partie de cette multitude d'accessoires et des codes conventionnels que la société impose pour donner une représentation bien visible de la position sociale de la femme. Le reste relève du verbiage et du marketing intellectuel pour vendre une idéologie. Ces défenseurs ont du mal à la faire accepter sans la contrainte, un peu de la poudre aux yeux ne serait pas de trop. D'un côté il y a une pression sociale très forte, et nous ne pouvons honnêtement admettre que la majorité des femmes qui portent le voile le font de façon libre. De l'autre côté, nous sommes confrontés à une relative augmentation du nombre des femmes voilées, et ceci apporte de l'eau au moulin des défenseurs du voile. Pour eux, c'est un signe de ralliement volontaire. Et c'est un moyen supplémentaire pour mettre la pression sur celles qui font encore de la résistance. D'autant plus que celles qui portent le voile ne peuvent plus l'enlever. Un geste hautement dangereux, qui peut signifier l'apostasie. Alors que celles qui n'ont pas encore franchi le pas de porter le voile prétextent souvent (pour avoir la paix) qu'elles attendent le moment opportun pour le faire, sans trop oser révéler ouvertement leur hostilité. En effet, le voile est synonyme de pureté, de dignité, de pudeur etc. Il n'est pas de tout pris pour ce qu'il est, une posture et beaucoup de gens le savent portant peu d'entre eux sont prêt à l'avouer de peur de se voir accusés de blasphème .
J’ai été agréablement surpris par cet article qui relaie une initiative très intéressante.
Vous seriez mignon avec un petit voile. Mais gare aux cailloux, ou alors soyez prude, correcteur incorrigible.
vous devriez songer à vous voiler vous seriez bien plus séduisant...et qui sait ça vous rendrait moins haineux de vivre dans une condition de discrimination
Excellente idée
Si l’on imposait, ne serais ce qu’une semaine, aux hommes de certains pays de se voiler, l’absurdité du fait leur deviendrait évidente.
Bonjour Frida,
Très beau texte.
"Le voile est synonyme de pureté, de dignité, de pudeur" Donc importable pour les hommes qui ne possèdent aucun de ces critères apparemment.
Les hommes, ces créatures incapables de réfréner leurs bas instincts de prédateurs, n’ont sû qu’inventer interdits et versets pour brimer les femmes.
"Viens chérie que je t’enroule dans ton drap car tes formes aguichantes offusquent mes yeux et ceux du voisin, dès fois qu’il aurait des pensées cochonnes dont tu serais la seule responsable".
Ceci dit, il n’est pas interdit d’avoir de l’humour du moment que l’on se trouve du bon côté des frontières.
Bonne journée
Faut reconnaître que chez certains musulmans, les mecs ont le beau rôle. J"en vois qui se baladent avec leur jean dernier cri, leur fausse montre "Quartier" avec leur femme enturbanée et contingentée au niveau vestimentaire. Chez les salafistes, c’est plus codé, avec la barbe, et la tunique pour les hommes et le hijab" règlementaire" pour l’épouse.
Les premiers lorgnent quand même le cul des parisiennes
Oui ...les Machos n’essaie même pas de se mettre à la place de la femme ...
(c’est même mal vue dans notre sociétée ...)
Tout ça à cause du piège de l’hétérocentrisme et de la guerre des sexe imposé par une classe d’homme de pouvoir ...
En plus ... les moyen de contraception sont mal vue (surtout l’homosexualitée qui est le moyen le plus naturel de contraception ...) , les personnes au sexe non-comforme et au genre non-conforme sont des paria de notre sociétée qui essaie de les formater ....
Vous me direz si les personnes née hermaprodite sont traitée comme un homme ou comme une femme dans une socitée machiste ...
Le pire est l’Iran qui interdit les homo mais pas les Trans , forçant les homo à changer de sexe sans se soucier de leur genre , Faire l’amalgame Homo-Trans est encore une stupiditée Hétérocentriste du faschisme régnant dans ce pays ...
L’égalitée des sexe c’est pas que faire en sorte que les homme et les femmes soient égaux mais aussi d’accepter les sexe entre les deux et même leur extremes ( les XXX ou XYY) , de ne pas ridiculiser, maltraiter ou précariser les genres non-Cis (femme qui pensent etre femme et homme qui pensent etre homme ), d’accepter les transexuel(le)s et les personnes androgynes ...
Il y à aussi des féministes fanatique qui pensent que les mecs devraitent disparaitre, devrait etre des esclaves et gare au personnes qui veulent changer de sexe qui sont soit des espions soit des traitrèsses ...
On est ni dans Gor, Ni dans Vandread ... Mais avec le sexisme de chaque coté il semblerait que ça risque d’arriver ...
tout le monde en capuche , ce serait mieux. Et si en plus, on oblige la tenue d’un masque antipollution ce serait pas plus mal.
Eh oui. L’anticléricalisme nous a sauvé, en Europe, des griffes de l’Église. Il est toujours douteux d’espérer un gain de liberté par une attitude aussi radicale et provocatrice, mais force est de reconnaître que le clergé ne cède jamais s’il ne se voit fermement repoussé et clairement menacé. Le même principe transforme les boucheries révolutionnaires en généreuses luttes pour la liberté grâce à la cécité du pouvoir et l’obsession avec laquelle il s’entête à se perpétuer.
Ce sont eux, les anticléricaux des sociétés musulmanes, qui ont une chance de séculariser l’Islam. Eux seuls et personne d’autre. Bravo pour leur courage. Il en faut, et beaucoup. Nous avons oublié ce que nous a coûté, dans le passé, notre, encore trop relatif, affranchissement de la superstition et des dogmes arbitraires que les Églises diffusent parmi les populations.
Omar 33
Frida :"Cela n’a pas empêché certains de voir dans ce geste une énième provocation contre l’islam...
Ah bon ?
Où avez-vous vu cela ?
Vous avez dù confondre avec les homos vivant en France...
http://fr.altermedia.info/videos/action-anti-gay-pride-du-renouveau-franais-angers_35937.html
De même vous citez les 83% d’égyptiennes qui sont harcelées, mais passez sous silence les 88% de femmes française qui subissent aussi des harcellement sexuels..
http://dsp-psd.pwgsc.gc.ca/Collection-R/Statcan/85-002-XIF/0129685-002-XIF.pdf
Enfin, vous éludez totalement les souffrances des femmes mormones..
http://www.vigi-sectes.org/mormonisme/gros-pb-polygamie.html
Frida, si vous voulez sincerement aidez les femmes et toutes les femmes, quelque soient leur couleur, race ou religion, commencez par celui qui est à l’origine de leurs déboires et malheurs : l’HOMME....
Car un imam n’est pas le Coran, de même qu’un pretre n’est pas la Bible, ni un rabbin n’est la Torah.
Et tous les trois ne sont pas Dieu...
Déjà pour vos 88% de femmes francaises, vous vous basez sur des statistiques canadiennes ... donc il faut parler de canadienne.
Deuxième point, les statistiques abusives à la méthodologie hautement interrogeable pour ne pas dire biaisée et hautement misandre sont légion au Canada et au Québec.
Votre chiffre me semble plus relever des 10% de l’ENVEFF et du 1/3 de femmes mariées assassinées que dénoncait Royal en 2006 que d’une statistique viable, objective et quantifiée honnêtement.
Votre post m’a donné envie d’étudier la méthodologie de ce sondage. Lorelei parlait de plus de 95% chez les egyptiennes. Curieux la valse des chiffres à la pigripi ...
Par OMAR (xxx.xxx.xxx.128) 12 novembre 17:38
"Car un imam n’est pas le Coran, de même qu’un pretre n’est pas la Bible, ni un rabbin n’est la Torah.
Et tous les trois ne sont pas Dieu..."
... et l’existence de dieu n’est pas prouvée ! Ce qui ramène tout ce qui en découle à pur verbiage, littérature et ratiocination ! ! ! ...
@lecorrecteur
Frida,
@Pigripi
Pour certains, ils sont incapables d’empathie. Rien n’y fait.
Lecorrecteur en est un exemple , un cas désespéré, c’est comme parler à une pierre.
Que dire de cette prose... digne d’une aliénée de premier ordre !
Tu violes des mecs qui t’ont allumés... es-tu sure que tu les violent vraiment ?
Tu ne dois pas avoir la même définition de ce que c’est un viol...
Est-ce cela le féminisme ? Est-ce cela le respect que tu as de toi-même ?
Quelle différence il y a entre toi et ceux que tu méprises ?
Crois-tu pouvoir un jour trouver la paix du cœur et de l’esprit en continuant sur cette voie ?
Que crois-tu construire ainsi toi qui ne fait que détruire ?
Je te plains.
@Tyrex
Je ne suis pas choqué par les termes... je suis choqué par le manque de considération que vous pouvez avoir de vous-même !
Que ce soit un homme ou une femme, cela ne fait aucune différence à mes yeux...
Croyez-vous vraiment que je cautionnerai de tels personnages ?
Vous êtes complétement à côté de la plaque madame.
Je proteste contre toute atteinte à soi-même comme vous le faites si bien.
Protégez votre humanité sinon il ne vous restera que votre côté bestiale.
Que la paix soit avec vous.
Il se trouve que feindre le manque de considération envers soi-même s’appelle aussi auto-dérision et employé de manière satirique est un moyen non-violent de dénoncer une situation intolérable sans perdre le sourire, ni tuer personne. C’est un peu ce que font, aussi, les photographies d’hommes voilés. Il est vrai que ce n’est pas une forme d’humour très pratiquée dans les églises, mais on peut rire de la satire, je vous assure.
Alors, que la paix soit avec elles et qu’elles se considèrent énormément à elles-mêmes, d’accord, mais commençons par foutre la paix à leur liberté de se considérer ce qu’elles veulent.
A l’auteure,
Mais les hommes voilés ça existe’ ! Chez les touaregs, les hommes sont voilés et non les femmes. Ils sont musulmans et de tradition monogame. Les traditions islamiques sont très diversifiées. Lislam n’est pas un bloc monolithique comme le croient ses détracteurs !
@Guy Raynaud
Je m’attendais à ce que quelqu’un me sorte cette histoire de Touaregs. Sauf qu’il ne s’agit pas à proprement parler d’un voile, mais d’une protection contre le sable. Entre un voile symbole religieux et un habit traditionnel et pratique il y a bien une grandre différence.
Omar 33
Frida, le port du litham par les Touaregs est un signe de respect, et n’a rien à voir avec le sable...
De plus, chez les Touaregs, c’est la femme qui choisit son futur époux....
A l’auteure
Chez les touaregs le voile ne sert pas uniquement à se protéger du sable mais il a une valeur fortement symbolique puisque des expressions comme "jeter son volie", "perdre son voile", signifie "être déshonoré".Chez ces peuples les gestes, les vêtement, les objets n’ont pas qu’une valeur utilitaire mais aussi symboliques et spirituielle. Mais l’esprit des occidentaux, matérialiste et utilitariste, qui se prennent pour les plus intelligents du monde , peut-il comprendre cela.
ah ben dis donc les types qui croient qu’un vetement est spirituel me font peur...et en plus ces types nous viennent parler de matérialiste en mettant un morceau de tissus donc du matériel, de la spiritualité je trouve ça à mourir de rire...et on comprend que leurs niveau de spiritualité s’attache au monde matériel, en tout cas c’est fort drôle...
Bonjour à tous et merci pour vos commentaires.
L’initiative de Aliaa El Mahdy a (comme on pouvait s’y attendre) suscité l’indignation des tenants du voile islamique. Voici la réponse de Mohamed Refaat Elymany, écrivain, se présentant comme islamiste « Je condamne le port du voile par des hommes, même s’il s’agit d’humour, car imiter les femmes est formellement interdit par la religion. Le port du voile est une obligation religieuse. C’est un devoir pour chaque musulmane. Je travaille personnellement avec des femmes qui ne sont pas voilées et c’est leur droit, mais je pense qu’elles ne pratiquent pas correctement leur religion »
Il y a deux aspects à analyser dans cette réponse. Le premier est de considérer que la pratique de la religion est un élément fondamental non discutable chez les citoyens des pays musulmans. Ils naissent musulmans, et ils meurent musulmans. Soulevez la liberté de croyance dans les pays musulmans n’a plus de sens, l’Etat et la société se chargent pour la défendre (il y a même une confusion entre défendre et imposer) à la place du citoyen. Il y a ainsi une délégation irrévocable au profit de la société pour parler et agir en leur nom.
Le deuxième aspect est celui du conformisme. La société et l’Etat décrètent le contenu de la pratique, et les citoyens doivent s’y conformer. S’y écarter signifie que vous vous êtes éloigné du schéma préétabli, et le contrevenant se voit confronter à une hostilité et à une réaction très fortes pour ne pas perturber l’équilibre social tel qu’il est décidé par les religieux et l’Etat. Dans ce contexte pouvons-nous parler de liberté et de choix personnel.
@domonitille
"Le voile est synonyme de pureté, de dignité, de pudeur" Donc importable pour les hommes qui ne possèdent aucun de ces critères apparemment »
Le problème se pose pour la femme, l’homme lui n’a pas besoin d’être parfait pour trouver une femme, il peut en avoir jusqu’à quatre, et les répudier comme il en a envie. C’est à la femme de se mettre en valeur pour trouver acheteur. Et elle doit répondre à des critères, donc le synonyme de pureté, de pudeur, de dignité et tout le blabla ne fait qu’enrober une pilule bien amère de la condition de la femme. Cela donne un peu de sens a priori pour calmer la colère et la révolte. Se révolter et exprimer sa colère passe souvent pour de la frustration, la débauche, manque de discernement et surtout reniement des valeurs supposées authentiques et sûres.
@Omar
Je vous trouve injuste. Même si j’ai de quoi argumenter et critiquer l’islam, je ne le fais pas et je me contente de problème factuels.
Vous me dites « Frida, si vous voulez sincerement aidez les femmes et toutes les femmes, quelque soient leur couleur, race ou religion, commencez par celui qui est à l’origine de leurs déboires et malheurs : l’HOMME.... »
Votre proposition est une sorte de sophisme. L’homme n’est-il pas le produit de sa société, ou parlez-vous d’un Homme abstrait ?
Noyer le problème en soulevant les malheurs des femmes un peu partout dans le monde ne dédouane pas la réaction de tout ceux qui veulent imposer un mode de vie malgré nous. Par votre réponse vous jouer le jeu victimaire, vous n’acceptez même pas la discussion. Vous distillez la peur d’offenser, ainsi on ne peut aborder une question sociale sans crainte de susciter des réactions sous prétexte que la religion s’est déjà appropriée.
« Enfin, vous éludez totalement les souffrances des femmes mormones.. » Je ne suis pas mormone, et le problème mormone ne se pose pas avec acuité ici en France, et aux pays du Maghreb,
En outre, il faut arrêter de mélanger les choses.
« Cela n’a pas empêché certains de voir dans ce geste une énième provocation contre l’islam...
Ah bon ?
Où avez-vous vu cela ? »
Je vous trouve de mauvaise foi. Lisez la page de Aliaa El Mahdy.
« De même vous citez les 83% d’égyptiennes qui sont harcelées, mais passez sous silence les 88% de femmes française qui subissent aussi des harcellement sexuels.. »
Dénoncer des violences par ailleurs reconnues comme une atteinte à la dignité de la femme est une chose, répondre et agir contre une idéologie qui souhaite banaliser et normaliser l’infériorité de la femme en est une autre.
« Car un imam n’est pas le Coran, de même qu’un pretre n’est pas la Bible, ni un rabbin n’est la Torah.
Et tous les trois ne sont pas Dieu »
Je suis d’accord avec vous. Ne le dites pas à moi, mais dites le par exemple à « lecorrecteur », lisez ses commentaires, et ceux de tous les gens de son acabit.
Non seulement les Egyptiennes sont harcelées mais plus de 80% d’entre elles sont excisées !....
Omar 33
Désolé de vous paraitre un peu caustique, mais il faut arreter de faire l’amalgame entre une religion et ses prédicateurs..
Vous savez Frida, Aliaa El Mahdy et "lecorrecteur" ont ce point commun, ils sont d’illustres inconnus pour plus d’un milliard de musulmans.
Alors leurs déclarations ou commentaires...
Enfin, les mormons existent en France, même s’il s’agit d’une toute petite communauté.
http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Portrait-de-la-communaute-des-mormons-de-France-_NG_-2009-02-23-531717
En sciences, pour qu’ une idée nouvelle (et bonne) se développe, il faut souvent que les "patriarches" du moment, de la science plus ancienne meurent. Rien d’ autre à faire !
Je tiens ces propos d’ Etienne Klein.
En matière de religion c’ est la même chose. Le conditionnement "culturel" est tout puissant.
Inutile de vouloir convaincre un internaute du genre le correcteur.
Il faudra sans doute des larmes, du sang dans les pays islamiques pour qu’ une vieille doctrine de 1500 ans passe à la trappe ou n’ ait plus de vigueur ; comme en France dès 1905.
Darwin en Angleterre a subi les foudres très violentes d’ un évêque anglican ; Dieu merci, ces violences avaient cessé d’ être physiques.
Les théologiens ont confondu le symbole de la féminité (Eve (mental ou "Terre" en nous) qui donne la connaissance d’ être à Adam (coeur ou "Ciel" en nous)) ;
le "Ciel" fécondant la "Terre" pour donner l’ Homme nouveau libre !
Mais Adam est l’ Homme au sens générique.
La Femme est Homme au sens générique tout comme l’ homme ; mais les fanatiques religieux et stupides (le "grand nombre" de la bible) n’ ont rien compris, et ne comprendrons jamais.
Seuls de nouvelles générations pourraient enfin comprendre correctement les écritures.
Le temps viendra...
les femmes et les hommes vivront nus "comme de petits enfants" (Jésus) ; la pudeur du coeur et la pudeur du corps (son image) disparaitront dans le monde nouveau.
Société nouvelle sans obscurantisme (lumière, lumière, ...)
Pigripi, êtes-vous sûre de ce chiffre de 80 % d’égyptiennes excisées ? Je vous le demande sans aucune arrière pensée. Je trouve ce chiffre énorme. Je pensais l’Égypte, malgré tout, bien loin d’un tel taux.
Omar, selon la logique que vous exposez, vous devriez aller défendre l’Islam, là où les mormons sont critiqués pour les mêmes atteintes à la liberté des personnes qui vous sont ici reprochées. Non ? Comment pouvez-vous justifier le crime des uns par le crime des autres ? Est-ce coranique ce troc des responsabilités ? Je ne pense pas.
Entre l’exision et la méconnaissance de l’organe concerné par trop de personnes qui se prétendent averties, il n’y a que le passage à l’acte.
Quand on lit à longueur de post des textes répétitifs sur le rapport homme/femme vide de sens, du bachotage vide d’idées, ou préconçues, postés par des individus ne connaissant rien à la question dont ils parlent, ça fait froid dans le dos.
Alors que nous nous croyons avancés par rapport aux extrémistes, nous marchons à leur côté en transformant cette réalité par le biais de l’imagination et grâce à des esprits réellement en avance qui empêchent la réelle nature de certains de s’exprimer.
Abolissez toutes les lois de protection des femmes dans les pays occidentaux et vous verrrez ce qu’il adviendra : nous penserons régresser, nous nous revélerons tels que nous sommes.
Tous les donneurs de leçons dans ce domaine seraient bien inspirés de se regarder dans une glace de temps en temps au lieu de taper allègrement sur les barbus.
Il y a les lois de protections des femmes mais il faut aussi parler des abus de ces lois et du corrolaire : la non prise en charge des hommes victimes de femmes (ex : hommes battus) et des hommes objectivement mit à l’index par l’usage abusif de ces lois ...
Le simple fait que de nombreuses associations féministes omettent volontairement de parler des hommes battus, se permettent d’insulter de faire des menaces à l’endroit de l’organisation d’un colloque sur les hommes battus et cela sans que personne n’osent s’élever pour le dénoncer montre déjà où nous en sommes sur ce sujet ...
Omar 33
Mor aucon:Comment pouvez-vous justifier le crime des uns par le crime des autres...
Je ne justifie aucun crime, justement, et surtout pas celui des deux poids, deux mesures..
C’est pour cette raison que je cite des rites, comportements, pensées ou crimes analogues commis par d’autres communautés ou sous d’autres cieux, et qui ne sont sont jamais dénoncés et encore moins condamnés.
A titre d’exemple, ont condamne la circoncision chez les musulmans, mais pas chez les juifs ou chez certains chrétiens.
On criminalise la polygamie, mais le concubinage, l’adultère ou l’échangisme est vu comme une saine et progresiste évolution....
Certains vont jusqu’à "normaliser" l’inceste et la pédophilie....
http://www.barruel.com/info12.html
En fait, je crois en Dieu en ses Messagers et prophètes, et en ses Livres Saints.
Mais rarement en ses prédicateurs...
Et je suis d’accord avec ceux qui dénonces les méfaits de ces extrémistes, de ces barbares, et quand ils s’attaquent à eux, mais seulement à eux..
Juste une question, Frida parle de l’Egypte et du voile, et d’autres de l’Iran et de la lapidation, de l’’Afghanistan et des talibans, de la Libye et de la Charia, de la Tunisie et d’Ennahda, etc...mais jamais de l’Arabie Séoudite oû les femmes n’ont même pas le droit de conduire.
Pourquoi ?
Omar 33
Jean :" faudra sans doute des larmes, du sang dans les pays islamiques pour qu’ une vieille doctrine de 1500 ans passe à la trappe....
Parce que pour une raison ou pour une autre, vous ne croyez plus en Dieu, que le reste de l’humanité croyante, doit vous suivre...
Alors vous tentez tout : le blasphème, le mépris, le mensonge, la provoc, l’amalgame, bref tous les ingrédiens des pommés qui n’ont plus de foi ni lois..
Bien sûr, pour vous, l’Islam est juste une doctrine, comme d’autre font plonger le crucifix dans l’urine...
Mais Jean, est-ce que quelqu’un vous barre le chemin pour vous obliger chaque matin à prier à la mosquée ou l’église, manger du halal ou du porc, vous faire circonciser ou tatouer, ou changer votre prénom ?
Non ?
Alors vivez paisiblement votre laicité ou votre athéisme, et oubliez nous et notre foi et croyance.
Vous savez, ce n’est pas vous qui allez entrer dans la tombe, à notre place....
’
Omar,
On ne blasphème que contre Dieu ; les doctrines divisent les Hommes : pour la plupart il ne s’ agit que de doctrine et s’ assujétissent, les Saints sont rares.
Qui vous a dit que j’ étais athée ? et plus de foi ?
Je viens d’ écrire sur un autre fil : "on ne connait d’ autrui que l’ image que l’ on s’ en fait, c’ est une loi universelle"
D’ où également ; "Tu ne jugeras point"
Je suis Chrétien convaicu et vous pouvez tremper un crucifix dans la pisse. Pas de problème.
Ca ne me concerne pas, je suis libre, vous aussi !
Ce n’ est pas le cas de ceux qui posent des bombes, les doctrinaires dont vous ne faites pas partie alors.
On devrait être fait pour s’ entendre si vous lachiez la doctrine ;
si vous n’ êtes pas un doctrinaire mais un saint, vous ne seriez aucunement fâché ! votre style de réponse montre que la doctrine prévaut : vous n’ êtes pas détaché.
La doctrine et le conditionnement culturel attaqués en tant que conditionnement rendent agressifs.
Ce contre quoi je me bats moi-même, faire taire la tête, la prière n’ est pas là !
A bat les religions qui divisent, assujétissent (en l’ occurence la femme) ; vive le libre en nous !
La religion vraie libère, hommes et femmes ; la fausse est faite pour dominer autrui.
PS
"Mais Jean, est-ce que quelqu’un vous barre le chemin pour vous obliger chaque matin à prier à la mosquée ou l’église, manger du halal ou du porc, vous faire circonciser ou tatouer, ou changer votre prénom ?"
Dernier événement en date, explosion chez Charlie hebdo tout de même (OK j’ ai pas suivi l’ actualité au sujet de l’ enquête... à voir qui est responsable !)
... mais vous pouvez pisser sur un crucifix devant moi, je ferai de même sans problème
la doctrine rend fou. Pas vous mais les fragiles.
@Bertrand ’Nash’ Russel
Je veux bien pleurer sur le sort des hommes battus...mais lorsque l’on observe la proportion des victimes dans les deux sexes, ces larmes portent plutôt à rire.
Au regard d’incommensurables attrocités faites aux femmes à travers le monde, on pleurera sur le sort des hommes battus, lorsque nous aurons du temps à perdre.
"Je viens d’ écrire sur un autre fil : "on ne connait d’ autrui que l’ image que l’ on s’ en fait, c’ est une loi universelle"
C’est surtout la loi de ceux qui vivent par procuration.
Omar 33
Jean, puisque vous parlez de Charlie Hebdo, voila ce qu’il en ressort :
De source policière confidentielle, un des suspects de l’incendie actuellement en garde à vue, serait membre de la LDJ, la Ligue de Défense Juive ! Il semblerait que nous soyons en présence d’une machination au détriment de la communauté musulmane. Le commando de 5 hommes aurait avoué.
1/ La démarche palestinienne d’adhésion à l’ONU aurait motivé l’action du "commando" composé de 5 personnes toutes en garde à vue !
2/ Les membres du "commando " seraient âgés de 21 à 26 ans dont l’un a l’habitude de mettre des vidéos "anti-Palestiniens" en ligne !
3/ La question est : quel rapport entre le conflit israélo-palestinien et l’édito de Charlie Hebdo représentant le Prophète Muhammad ?
http://www.wikistrike.com/article-a...
Et bien sûr, depuis, la presse se tait, la black-out... ;
Selena,
"Je veux bien pleurer sur le sort des hommes battus...mais lorsque l’on
observe la proportion des victimes dans les deux sexes, ces larmes
portent plutôt à rire.
Au regard d’incommensurables attrocités faites
aux femmes à travers le monde, on pleurera sur le sort des hommes
battus, lorsque nous aurons du temps à perdre."
Effectivement, c’est un peu comme si l’on s’évertuait à montrer "l’horreur" d’une tache de cambouis dans un vaste chantier (rempli de gravats).
Merci Omar, les machinations vont bon train ; j’ en resterai tout de même à dire que le mental de l’ Homme est débile (idéologie politique, idéologie religieuse, idéologie ceci, idéologie cela, les cuistres philosophe à trois sous va-t-en guerre etc.)
Bien à vous.
"on ne connait d’ autrui que l’ image que l’ on s’ en fait, c’ est une loi universelle"
L’ Homme ancien vit par procuration de son mental débile qu’ il prend pour son Moi profond (blabla blabla), l’ Homme nouveau sait se taire (surtout la tête), son Moi n’ est pas son intellect.
Les élus sont perles rares et méprisés par "le grand nombre".
@Omar33
L’information que vous avancez n’a aucun fondement. Wikistrik est, me semble-t-il, à l’orgine du "faux", et a tout de suite été repris pas d’autres internautes, sans prudence, faisant ainsi la même erreur, ou sciemment, que les journalistes dans le traitement de l’info.
Le site Wilistrik a depuis retiré l’info de son site. Il s’est basé sur une page d’une internaute qui fait une analyse entre l’incendie criminel du camp des roms (un mort) qui n’a pas suscité autant d’indingation et celui de charlie hebdo.
Bien sûr, à ce stade rien ne permet d’affirmer quoi que ce soit. Il peut s’agir de fanatiques islamistes, comme celui de la LDJ, et encore une diversion de n’importe quels services secrets manipulant des simples d’esprit ou des fanatiques, les hypothèses ne manquent pas.
Et je vous l’accorde, mettre à l’index uniquement les islamistes, a priori "évident", ne va pas de soi, vu la complexité des intérêts en jeu . Chacun a intérêt à diaboliser l’autre et en même temps se jouer la victime.
Vous aussi, vous ne prenez pas de recul quant à certaines informations, vous procédez par croyance, plus que par neutralité et objectivité.
Ca peut être très tordu : des islamistes qui laissent des indices pour laisser penser qu’ il s’ agit d’ extrémistes juifs (donc d’ une pierre deux coups) ; ou encore des juifs qui vont laisser penser que ce sont des islamistes qui ont agit de la sorte etc. ; c’ est alors digne du feuilleton américain "mission impossible".
L’ essentiel : y a pas eu mort d’ Homme. On finira par savoir ? (ou secret d’ état une fois de plus)
La seule question : "à qui profite le crime ?".
Le psychotage ou la stimulation mentale n’est pas de la réflexion et n’a donc, pas de place dans des débats d’idées.
"L’ Homme ancien vit par procuration de son mental débile qu’ il prend pour son Moi profond (blabla blabla), l’ Homme nouveau sait se taire (surtout la tête), son Moi n’ est pas son intellect."
C’est antinomique avec le fait de s’exprimer sur des forums...
@Jean
"Ca peut être très tordu", c’est le moins qu’on puisse dire, la cellule du Tarnac, aujourd’hui on parle de faux en écriture publique, chose très grave.
http://www.dailymotion.com/video/x7qd1z_sur-les-inculpations-de-tarnac-et-l_news
A Selena,
Vous parlez de l’abolition des lois dans les pays occidentaux. Je vous réponds dans le strict cas des pays occidentaux (les proportions des victimes étant connues, voir en première approche les chiffres de l’ONDRP puis les études de Murray Strauss) et vous élargissez à la planète entière en réponse.
Et vous avez des chiffres précis à m’opposer ? J’ai bien peur que votre commentaire relève plus de la posture que d’autre chose ...
Les attaques personnelles non plus, merci Selena de me lâcher, je vous emmerde pas moi !
Tiens le masque tombe, la controverse est insupportée...
Frida,
merci pour le lien, affaire peu claire également, je milite autant que je peux pour une reprise en main démocratique.
@Bertrand ’Nash’ Russel : ben voyons !
@ Jean : c’est vous qui apparemment en faites une affaire personnelle, je réponds de la même façon que je réponds à Bertrand Nash Russel...Lorsque l’on vient s’exprimer sur un forum on s’expose à la controverse.
@Mor aucon
Je rejoins ce que vous dites " Comment pouvez-vous justifier le crime des uns par le crime des autres ? Est-ce coranique ce troc des responsabilités ? Je ne pense pas"
Le problème avec ce genre de sujet, c’est que le débat est tout de suite dévié vers d’autres qui n’y ont rien avoir, juste des digressions.
Quant au chiffre de 80% de femmes égyptiennes exciséés, il est effectivement surprenant, il a été avancé par une étude d’une organisation en rapport avec l’ONU si ma mémoire ne me fait pas défaut. Mais comme tout sondage, il est à prendre avec précaution. Il n’y a aucun moyen pour avancer un chiffre fiable à 100% à moins de procéder à un examen génécologique de toutes les femmes, ce qui est impossible. Donc, même s’il y a une seule femme qui risque une atteinte à son intégrité physique il faut le dénoncer. Un telle pourcentage nous donne l’ampleur du phénomène, son ancrage, sa banalité et la difficulté de le combattre.
Omar 33
Frida, vous prétendez qu’en Egypte 80% de femmes sont excisées...
Soit..
Mais voila ce que vous n’écrivez pas :
En Egypte, , en décembre 1997, la Cour de cassation égyptienne a rendu un arrêt en faveur d’une interdiction gouvernementale des MGF, dans lequel il est stipulé que les contrevenants s’exposent à des sanctions criminelles et administratives. Il existe en outre un décret ministériel qui interdit ces pratiques. Malgré ces lois et décrets, les MGF se perpétuent encore en très grande majorité dans ce pays, même si certains comme Abou Shawareb en juillet 2005, ont décidé d’eux-mêmes de mettre fin à ces pratiques. Le Code pénal prévoit aussi des cas de « blessure » et de « traumatisme intentionnel ayant entraîné la mort », qui peuvent éventuellement être juridiquement applicables. On a relevé dans la presse au moins treize cas de personnes poursuivies sur la base des termes du Code pénal, notamment des médecins, des sages femmes et des barbiers, accusés d’avoir pratiqué des MGF ayant entraîné des hémorragies, des états de choc et des décès.
Par esprit d’équité, il ne vous aurait rien couté d’écrire sur ces efforts que font ces gouvernements musulmans pour interdir l’excision...
Frida,
Oui, Frida, je suis d’accord. Le problème est un sacré problème même si les chiffres sont difficiles à obtenir. Pour ma part et sans intention de provocation, je pense que seule la montée en puissance d’un Islam laïc pourrait faire disparaître ces pratiques. D’ailleurs je ne comprends jamais les débats du genre : l’Islam est-il compatible avec la démocratie ? Ben, oui et non, comme n’importe quelle autre religion. Ça ne dépend que de ne pas envahir la sphère publique et ne pas enfreindre le Droit. Les exégètes et théologiens savent très bien arranger les interprétations, s’il le faut. C’est aussi bêtement con que ça.
« On a relevé dans la presse au moins treize cas de personnes poursuivies sur la base des termes du Code pénal, notamment des médecins, des sages femmes et des barbiers, accusés d’avoir pratiqué des MGF ayant entraîné des hémorragies, des états de choc et des décès. »
Omar, sur ce coup, vous vous tirez deux balles dans le pied. Une, dès que l’on compare le nombre de personnes poursuivies ( 13 ) avec les taux d’excision publiés. Une autre, quand on s’aperçoit que pour qu’elles soient poursuivies, il faut qu’elles aient pratiqué des MGF « ayant entraîné
des hémorragies, des états de choc et des décès. ». Autrement dit, si ça se passe plus ou moins bien, pas de problèmes.
@Pigripi
La discussion est très difficile. Mais il ne faut pas baisser les bras, entre celui qui veut absolument minimiser ou du moins traiter la violence contre les femmes au même titre que la "violence contre les hommes de la part des femmes" suivez mon regard, et celui qui veut que l’on parle surtout de l’Arabie Saoudite, et l’autre qui nous explique le voile touareg, etc, on est pas sorti de l’aubrege. Tout cela dilue le débat, un procédé pour relativiser, et au final faire en sorte comme s’il n’y a pas mort de femmes, souffrance physique et souvent pour toute une vie. On parle de mutilatons génitales, ce qui est objectif. Mais les mutilations psychologiques, aussi handicapantes et qui génèrent des problèmes psychosomatiques graves, celles-là ce n’est pas encore à l’ordre de jour.
http://www.youtube.com/watch?v=oCFiZbGIGfE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=nqvd0vy3vcQ
ceci pour Omar33
http://www.youtube.com/watch?v=2LmlzBCsIi0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Y2A0splX3d0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sqOOr7DR6O4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sq_6zGpUay4&feature=related
Le propos de l’article n’est pas l’excision, mais bon. Vous me dites que il ne faut pas écouter les hommes, jusqu’à preuve de contraire, ce sont les hommes qui appliquent la religion, je n’ai pas rencontré ni dieu ni son prophète. Et pour être tranquille, il faut quand même sortir de la soumission au religieux, c’est plus simple, ainsi soustraire beaucoup de gens trop faibles, facilement sujets à des manipulations, les extraire des griffes de charlatans.
Quand les charlatans savent qu’ils seront contredits et démasqués, ils agissent en cachette, alors que si on leur laisse l’aura du sacré, le champ de chasse devient bien large.
@Mor aucon
"Omar, sur ce coup, vous vous tirez deux balles dans le pied. Une, dès que l’on compare le nombre de personnes poursuivies ( 13 ) avec les taux d’excision publiés. Une autre, quand on s’aperçoit que pour qu’elles soient poursuivies, il faut qu’elles aient pratiqué des MGF « ayant entraîné des hémorragies, des états de choc et des décès. ». Autrement dit, si ça se passe plus ou moins bien, pas de problèmes".
Merci de soulever la contradiction dans cette "défense". Il ne faut pas oublier que la jeune fille n’a aucun moyen de se défendre avant l’excision, et après non plus. Il est inenvisageable de porter plainte contre sa famille. Quand on sait que même la demande de divorce est mal vue. Condamner ses parents, cela équivaut à un suicide sociale, le dommage sera plus grand et de toute façon n’apportera aucune réparation des dégâts déjà consommés. Il reste le travail des associations pour la prévention et surtout de combattre la mainmise des religieux sur le comportement social des gens.
Frida, vous dites jeune fille : à quel âge est pratiquée normalement cette excision ? Ne devrait-on pas parler de fillette et envoyer les défenseurs de cette barbarie à http://www2.ohchr.org/english/bodie... ?
La pression sur l’enfance, de la part des religions, m’a toujours paru un crime similaire à la séquestration qui entraîne tout un cortège de troubles psychologiques dus à la réaction humaine face au péril de désintégration de la personnalité. Cette réaction va depuis la révolte, souvent violente, à la soumission totale. Dans le cas de l’enfance, la révolte est pratiquement exclue et la nécessité vitale de conservation d’un semblant d’identité individuelle pousse l’enfant à accepter l’agression comme un fait inclus dans une dure réalité qu’il ne peut comprendre. Il s’en remet, donc, aux adultes qui l’entoure. On parlerait de syndrome de Stockholm dans d’autres circonstances. C’est déjà un crime, même s’il n’y a aucune agression physique. Alors, dans le cas de mutilation, même chirurgicalement correcte, c’est un double crime aggravé et quiconque défendant la perpétuation de cette situation, est un criminel. Voilà ce que j’en pense.
Omar, n’essayez pas de me dire que puisque l’occident est pédophile, il ne doit rien dire, ni que la législation internationale destinée à protéger l’enfance n’a pas à se mêler des affaires religieuses. Ce serait une apologie de la torture sur les enfants.
@Mor aucon
Merci d’avoir précisé qu’il s’agit de petites filles. C’est une inattention de ma part.
Excision en Egypte : http://femmes.blogs.courrierinternational.com/archive/2007/10/25/des-voix-s-elevent-en-egypte-contre-l-excision.html
Pigripi, merci pour les liens. Depuis mon ignorance de chiffres précis sur le sujet, je voyais l’Égypte dans une situation similaire au Sénégal plutôt qu’au Mali. J’ignorais aussi le taux d’excision si bas du Niger. Même si les chiffres ne sont pas précis, une décote de 20% ne changerait rien à l’affaire, c’est terrible.
Alors, Omar, expliquez à ces dames que la sécularisation des sociétés n’est pas un progrès immense pour l’humanité. C’est bien là qu’est le problème. La religion, aucune d’entre elles, ne peut organiser une société, et par définition puisque organiser implique l’usage de la rationalité humaine ( ça existe, oui ) et non pas d’une mystérieuse loi, mystérieusement interprétée par des hommes dotés d’une foi mystérieuse. Ce n’est pas une critique au contenu sinon à l’utilisation de ce contenu.
@Omar33
Omar33,
Je la note celle ci pigripi.
J’attends toujours vos liens et vos sources lorsque vous m’aviez affirmée que la moitié des femmes ont été ou seront violées. Voir ce fil où vous le disiez : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/entrefilets-meurtriers-et-violence-99654
J’en conclu que en tant que féministe révendiquée, vous n’avez aucune volonté sincère de dialogue. Ca en dit en long sur la vraie motivation de votre "combat" ...
source de l’article
Lire sur ce site les infos sur les origines de l’hominisme où le masculinanisme ses buts
Masculinisme : ressac identitaire patriarcal,Les femmes faites objets, un fétichisme bien marxiste ?Et à lire absolument tant les propos des hoministes…,Les masculinistes : qui sont-ils ? que veulent-ils ? Et enfin la vision des hoministes sur les femmes voir La marche des « salopes » en Angleterre ou l’incitation au viol et à la pédophilie. Propos que l’on pourrait trouver chez un bon taliban…
les gens pour étudier un sujet doivent lire les propos des masculinistes, où hoministes, leurs fondateurs, leurs théses voir leurs sites etc...vous trouverez dans ses rangs des criminels, des pédophiles et c’est la réalité, et nul ne doit adherer à des theses fascistes pour affirmer que l’autre est moindre car il est femme, on nait libre egaux et tous différents car nous ne sommes pas des clones, on est tous unique et pourtant nous avons tous les mêmes droits, exception faite des criminels qui eux par leurs actes montrent qu’ils doivent être soigné
Ceux qui doivent porter le voile,/ou/et/ une longue barbe a l’ image de leurs prophètes, doivent porter cela CHEZ EUX, et non en France qui est un pays laïc.
A FRIDA,
"La discussion est très difficile. Mais il ne faut pas baisser les bras, entre celui qui veut absolument minimiser ou du moins traiter la violence contre les femmes au même titre que la "violence contre les hommes de la part des femmes" suivez mon regard"
Je sens que ce passage s’adresse à moi ...
Revoilà les classiques méthodes de diabolisation à la FRIDA.
Nulle part dans mes écrit, je minimise la violence dont les femmes sont victimes ! Citez moi, chiche ...
Alors pour vous, dénoncer les bidonnages statistiques c’est minimiser les violences faites aux femmes ... c’est du terrorisme intellectuel sutout ...
Il n’y a pas deux dégrés dans la violence. Il n’y a pas celle dont les femmes sont victimes qui seraient condamnable moralement alors que celle à l’encontre des hommes non. C’est faire deux poids, deux mesures. C’est du racisme, du spécisme et du sexisme, en somme rien de bon pour la société.
Seulement voilà, les chiffres des violences sont bien présent et les lois notamment celle du 9 juillet 2010 sont clairement discriminatoire à l’encontre des hommes ... Je ne me fait pas exhaustif sur le sujet, tout est dans mes articles et mes commentaires.
Curieusement, je ne vous ai pas vu porter la contradiction sous mon article sur le colloque de SOS hommes battus : acté manqué ?
Je m’excuse, mais vous ne l’avez pas volé. Bien que votre raisonnement ne soit pas dénué de fondement, la systématisation d’un parallélisme, qui n’existe pas puisqu’il n’y a aucune symétrie ni proportion, entre les deux situations devient suspecte.
Le problème c’est que jamais je n’ai jamais fait de parrallèle. Malheureusement, si on ne parle pas d’eux, qui en parle ? Vu le contexte ambiant personne ...
Et bien évidemment, je suis toujours resté dans l’espace occidental.
Vous aussi, je vous met au défi de le faire [de montrer en quoi je fais un parréllèlisme] ... chiche. Si ca peut vous aider, vous avez le droit de me citer. ;-)
Lorsque je parle de ces problèmes de société, je viens avec mes chiffres issu d’une méthodologie qui a fait ses preuves et en somme, je dis :
1 - Il y a des hommes battus dans une importante proportion (loin de la proportion qui est acceptée dans la société) avec toutes les implications sociologiques que cela impliquent.
2 - Un très net refus de prise en charge de ces derniers par les états occidentaux.
3 - Un gonflage statistique volontaire pour des buts peu avouable de la part d’association dites féministes.
Dans l’ensemble de mes articles, je me contente de donner des chiffres, des proportions et en plus, je donne des sources.
Ce que vous faites, sous votre jargonnage c’est bien de m’attribuer des propos que je n’ai jamais eu. En somme, vous vous tirez une balle dans le pied puisque c’est bien votre intervention qui devient suspecte surtout lorsqu’il s’agit d’attribuer des propos à une personne qu’il ne tient pas ...
@Bertrand
« Alors pour vous, dénoncer les bidonnages statistiques c’est minimiser les violences faites aux femmes ... c’est du terrorisme intellectuel sutout ... » Vous dénoncez les bidonnages statistiques, mais vous utilisez d’autres bidonnages statistiques pour défendre votre thèse. Je ne vous reproche nullement de défendre la cause des hommes battus, ce qui est légitime. Je vous reproche de faire une sorte de surenchère contre une la cause des femmes. Essayez svp de comprendre mes propos. Sinon il ne sert à rien de débattre.
« Il n’y a pas deux dégrés dans la violence. Il n’y a pas celle dont les femmes sont victimes qui seraient condamnable moralement alors que celle à l’encontre des hommes non ». sur ce nous sommes bien d’accord, mais vous ajoutez une suite qui contrebalance ce que vous venez d’affirmer « C’est faire deux poids, deux mesures. C’est du racisme, du spécisme et du sexisme, en somme rien de bon pour la société ». défendez les hommes, c’est votre droit le plus strict et le plus légitime, il n’y a rien y redire, mais vouloir le confronter à celui des femmes est une aberration. Je ne vous suivrez pas sur cette voie. Ne nous rendrons service ni aux unes ni autres.
« Seulement voilà, les chiffres des violences sont bien présent et les lois notamment celle du 9 juillet 2010 sont clairement discriminatoire à l’encontre des hommes ... Je ne me fait pas exhaustif sur le sujet, tout est dans mes articles et mes commentaires ». vous avez le droit d’exprimer votre vision des choses, cela s’arrête là. Vouloir convaincre, par la répétition, que les hommes sont autant victimes que les femmes est pour le moins une bizarrerie, au plus quand vous en faites un combat personnel et militant sans recul de prosélytisme. Vous prenez le même chemin des féministes « acharné, manichéenne... », vous tombez dans les mêmes travers.
« Curieusement, je ne vous ai pas vu porter la contradiction sous mon article sur le colloque de SOS hommes battus : acté manqué ? » Ma présence sur Agoravox se fait sur mon temps de loisir, et souvent, je n’ai pas que cela à faire, j’ai une famille et un travail, et je n’ai pas beaucoup de temps.
Je l’ai bien vu, et il y a beaucoup de chose à dire, mais je n’ai pas souhaité troller votre fil. Je le dis encore une fois, défendre une cause est louable, la mettre en concurrence et dénigrer les autres en est une autre. Il y a beaucoup de choses à dire sur les statistiques et leur utilisation, sur les enquêtes sociologiques, policière etc, mais la méthodologie peut toujours être discutée, mais de là à faire un tour de passe passe pour nier ce que la société crée comme violence contre la femme, me navre.
Vous me parlez de la violence des femmes complices dans l’inceste, dans l’excision, etc, je vous réponds simplement, que vous déplacez le problème. Vous faites comme celui qui va mettre en place un système d’accusation de tous ceux qui ont participé dans les camps de concentration dans la mise à mort et l’exploitation des internés. Vous savez que beaucoup de détenus ont été utilisés pour géré les camps.
Des études ont bien démontré l’impact de l’autorité, de l’enferment psychologique ou physique sur l’aliénation, le conformisme etc qui font que la femme est souvent la première qui défend un système qui l’oppresse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Stanford
http://www.youtube.com/watch?v=wDur3uT5lBY
http://www.youtube.com/watch?v=7AyM2PH3_Qk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TWPLpGxeKxQ&feature=related
vous voulez tout simplement nier ou sous-estimer l’impact de l’estime de soi, de l’intériorisation de l’image de l’autre sur la valeur que l’on se fait de soi, bref, votre méthode est bancale, et encore moins scientifique, elle n’est pas dénuée d’un a priori
http://www.youtube.com/watch?v=BAwZAh6v5Y4&feature=related
C’est votre procédé qui est critiquable, non la cause, il faut bien comprendre la nuance. Et permettez-moi de ne pas être d’accord avec vos conclusions.
Voilà, Frida vous a répondu. Pour ma part, je n’ai qu’une chose à ajouter. Un humanisme, bien compris, rend inutile et vain le féminisme qui vous irrite tant, et l’hommisme - mot inventé pour ne pas vous faire sursauter avec le mot machisme qui ne se réfère pas à la défense du mâle sinon à la domination exercée par celui-ci sur la femelle - que vous défendez et tentez d’assimiler à une espèce de légitime défense contre les dérives féministes qui, si elles existent, évidemment et c’est bien la preuve que les femmes sont humaines, sont infiniment moins nocives et puissantes que les dérives machistes.
Le simple fait que vous inondiez chaque problématique soulevée par une féministe, par des propos hommistes, démontre votre vision binaire de la nature humaine. Vous allez pouvoir me dire : mais les féministes le font aussi !. Je vous répondrai alors : c’est reparti pour un tour. Eh oui, je jargonne. J’adore ça, en plus.
L’hominisme est clairement définit ainsi que les propositions qui vont avec. Cela a été fait dans un de mes articles bien que je ne me revendique pas hoministe. C’est loin, très loin d’être un machisme. D’ailleurs, jamais je me suis revendiqué hoministe dans mes commentaires (allez fouiller dans mes commentaires ;-) )
Vous répondez par sophisme et par procès d’intentions et la mise en place d’un double standard. Le prêt à agir du parfait petit terroriste intellectuel.
Je répondais à une attaque masqué qui déforme mes propos et mes attentions. Dès lors que dans un article, il y a mensonges, omissions et déformations, j’interviens. Dès lors qu’il n’y a pas lieu, je ne le fait pas (voir mon commentaire de cet article, simple qui tient en une phrase.).
Terroriste intellectuel, rien que ça. Mon pauvre vieux, vous ne comprenez rien. J’essayais de vous faire voir que votre combat, très légitime par ailleurs, est mal dirigé. Vous vous évertuez à faire du féminisme le coupable de la situation des hommes battus alors que le responsable est plus que clair et s’appelle machisme. Oui même dans le cas d’un homme battu par une femme, mais vous êtes beaucoup trop lourd et plein de préjugés pour pouvoir ne serait-ce que l’envisager.
On pourrait en rire, tellement il est ridicule d’évoquer les touaregs, les hommes battus, les mormons, etc... pour faire diversion, si cela ne s’inscrivait pas dans un contexte beaucoup plus général et international de radicalisation binaire des discours et des doctrines sociales, politiques, religieuses et idéologiques en général. Ce contexte est aussi la base de toutes les théories conspiranoïaques qui poursuivent le même but que vos salades idiotes : simplifier pour caser une réalité diffuse dans un moule à deux faces.
Alors, je ne sais pas si vous êtes un homme battu, mais vous pourriez essayer de vous mettre quelques coups de pied au cul. Cela vous réveillerait peut-être.
On n’associe pas hominisme et machisme, voilà pourquoi j’ai dit que vous étiez un terroriste intellectuel. Les demandes propres à ce mouvement (dont je ne fais pas partie) :
1. Sortir du stéréotype masculin
2. Faire reconnaître les violences contre les hommes
3. Trouver des solutions à la sous-performance des garçons à l’école
4. Rendre leur place aux hommes dans la famille
Nous sommes très loin de la domination.
L’article écrit sur le sujet était en réponse à Lorelei qui associait masculinisme, hominisme et pédophilie. La rédaction l’a pris comme droit de réponse et pluralité de l’information.
Je connaîs bien le féminisme, ses personnalités, ses courants. J’ai tout un étage de bibliothèque qui lui ait consacré et cela sans compter sur mes publications et conférences sur le sujet qui sont axé sur un seul mode : descriptif et hautement sourcé.
Nulle part dans mes commentaires j’attaque le féminisme dans son ensemble puisque j’utilise des précautions : "un certain", "certain courant", "des".
Le féminisme à la Valérie Solanas n’est pas celui à la Elisabeth Badinter.
J’utilise le mode défensif face à une simplification du message envers les hommes. La binérisation femme = victime, homme = bourreau fait trop de dégât et malheureusement trop souvent reprise.
Je suis bien d’accord avec vous dans le fond et avec FRIDA aussi, la méthode n’est pas la bonne seulement face à une omerta c’est déjà un début. AgoraVox, c’est aussi un laboratoire sociologique intéressant.
Je ne suis pas dual tant l’implicite que je reconnais quand je donne des chiffres (ceux de l’ONDRP par exemple) c’est qu’il existe une majorité (d’un facteur 2 dans cette étude) de femmes victimes.
J’ai aussi une expérience particulière puisque j’ai bien connu le problème des femmes battues avant de bifurquer sur celui des hommes battus. C’est ce premier qui m’a formé sur le tas.
Alors non je ne suis pas un homme battu et je ne me sert pas des "femmes" pour évacuer un éventuel problème d’échec étant diplomé de deux établissements d’enseignement supérieur, un grand en France et un très prestigieux en Europe. J’enseigne dans un troisième.
Vous enseignez ? Vous savez donc au moins lire. En conséquence, ma question est : pourquoi déformez-vous mes propos tout en m’accusant de déformer les vôtres ? J’ai parlé de hommisme et non de hominisme et reconnu avoir inventé le terme pour ne pas faire un amalgame avec machisme, justement. Pourquoi n’ai-je pas employé votre hominisme canadien québecois ? Devinez donc, petit malin aux larmes de crocodile...
Enfin, j’espère que vous n’enseignez ni la Philosophie, ni la Logique, ni les Mathématiques, ni l’Histoire comme votre alias laisse supposer, vos élèves seraient en grave péril de manipulation. Prof de dessin, c’est bon. Ça, c’est pour m’avoir envoyé un argument d’autorité aussi idiot que vos théories. Ne vous plaignez surtout pas.
Tenez, regardez ce que devient votre théorie lamentable avec un léger éclairage évolutionniste :
1. Sortir du stéréotype masculin = lutte contre le machisme entendu comme le cadre dans lequel s’est développé ce stéréotype.
2. Faire reconnaître les violences contre les hommes = lutte contre le machisme entendu comme le cadre où la coercition par la force physique est devenue une valeur.
3. Trouver des solutions à la sous-performance des garçons à l’école = lutte contre le machisme entendu comme le cadre dans lequel l’éducation du mâle de l’espèce humaine est devenue l’adaptation aux stéréotypes dénoncés dans le premier point
4. Rendre leur place aux hommes dans la famille = lutte contre le machisme entendu comme le cadre dans lequel la famille a évolué jusqu’à adopter la structure actuelle.
Qui a besoin d’un hominisme ? Les hypocrites.
Mon paragraphe sur l’enseignement était attribué à FRIDA, elle avait fait une attaque ad hominem sur ce point courant juillet laissant croire que mon intérêt sur le sujet était du à un échec personnel ...
J’ai cru sincèrement à votre faute d’orthographe vu votre ton condescendant.
Pour ce qu’est une théorie, je vous invite à lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie
La liste que je vous donne n’est pas une théorie mais une liste d’action indépendante de toute lecture historique ou idéologique.
Cette liste d’action est basée sur des constats sociaux que plusieurs études indépendantes et venant de différent horizons confirment.
Je n’ai professé aucunement une théorie ou encore une fois, vous avez le droit de me citer le faisant.
Par ailleurs, pouvez vous argumenter sur ce que vous avancez comme monolecture historique ?
Le reste de votre posts ne sont qu’une attaque ad hominem.
Je vous laisse à votre mauvaise foi et votre hystérie ...
"Mon paragraphe sur l’enseignement était attribué à FRIDA, elle avait fait une attaque ad hominem sur ce point courant juillet laissant croire que mon intérêt sur le sujet était du à un échec personnel ..." Je vous mets au défi de me donner la référence et mes propos vous attaquant ad hominem. Elle m’arrive de me mettre en colère et de ne plus prendre des gants avec mes contradicteurs, mais jamais je n’attaque ad hominem.
Non seulement vous interprétez mes propos et vous leur donnez un sens qui leur est étranger, mais en plus vous m’accusez à tort.
Quans l’accord persiste je n’assiste généralement plus, j’évite le débat, pour que cela ne tourne pas au pugilat.
@mor aucon
« Vous enseignez ? Vous savez donc au moins lire. En conséquence, ma question est : pourquoi déformez-vous mes propos tout en m’accusant de déformer les vôtres ? J’ai parlé de hommisme et non de hominisme et reconnu avoir inventé le terme pour ne pas faire un amalgame avec machisme, justement. Pourquoi n’ai-je pas employé votre hominisme canadien québecois ? »
Il ne parle pas par hasard d’hominisme. Visitez les liens que voici et vous verrez ce qui sous-tend son intervention.
http://www.ladominationmasculine.net/themes/42-masculinisme.html
http://rebellyon.info/Attention-danger-Masculinisme.html
http://www.dailymotion.com/video/xaw04t_masculinisme-bonus-du-film-la-domin_shortfilms
http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?article6
http://politeen.forumhope.com/t808-hominisme
http://masculinisme.com/
Autant je suis lucide sur ses motivations, autant j’essaye de ne pas m’écarter de débat d’idées, mais comme il nous attribue des propos que l’on n’a pas tenus, la discussion devient pénible.
Vous foutriez-vous de moi, ô grand défenseur des bêtes à queue que tant d’ingratitude m’empêche de vénérer ?
Soutenir que le féminisme aurait provoqué un besoin de réaction hoministe est un postulat, donc la base d’une théorie, celle qui vous permet d’aligner connerie derrière connerie, de les numéroter et de ne pas les expliquer ou modifier face aux contradictions.
D’autre part, vous croyez-vous sincère quand vous vous repliez derrière la possibilité d’une faute d’orthographe qui n’a rien à voir avec votre accusation, à mon égard, de terroriste intellectuel basée sur un prétendu amalgame de ma part entre hominisme et machisme ?
Vous avez raison, lâchez-moi la grappe ainsi que celle des féministes. Réfugiez-vous, vous et votre hypocrisie geignarde, chez les grecs, par exemple. Vous y serez certainement bien reçu.
Exact Frida. Tout cela ne m’était pas tout à fait inconnu. Pour éviter une défense alléguant procès d’intention, il est bon de laisser les manipulateurs se définir eux-mêmes.
Très cher Mor Aucon,
J’ai expliqué pourquoi j’ai écrit cet article sur l’hominisme. Il s’agit d’un simple rétablissement de la vérité suite aux trop nombreuses attaques de Lorelei qui dans plusieurs de ses articles et commentaire a associé masculinisme, hominisme et pédophilie.
Le premier article rappelait la différence fondamentale entre masculinisme et hominisme dans ses origines et fondamentaux. Le second était la suite logique du premier mettant en avant les problématiques, encore une fois, sans orientation idéologique ou historique.
Il y a des constatations et des propositions d’actions pour remédier aux problèmes détectés.
Pour lecture :
Le premier -> http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-courants-revendicatifs-de-la-100913
Le second -> http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-revendications-sociales-des-101421
Je vous laisse à votre théorie puisque vous postulez sans même montrer quoi que ce soit. Le simple fait qu’il existe un dit hominisme ne veut pas dire qu’il s’inscrit dans une réaction au féminisme ou qu’il attribue tout les maux aux féminismes ... :-/.
D’ailleurs, si le refus de voir les hommes battus est (selon vous) inhérent au machisme. pourquoi est ce que un certain nombre de féministes (décrites comme voulant l’égalité) ne s’en empare pas pour mettre à terre ce système machiste et patriarcal ?
Quant à FRIDA, je vous cite :
Par FRIDA(xxx.xxx.xxx.177)31 juillet 13:19
"Chercher un responsable lointain, abstrait, à lui attribuer le malheur de monde ou de ses échecs personnel ou professionnel est pour le moins douteux."
Le fil en question : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/norvege-l-auteur-de-l-attentat-et-98305#pagination_forums
A +
@Bertrand
VOUS ETES spécieux, là j’utilise le VOUS, et je n’ai pas peur et l’assume.
Je fais un copié-colé de l’ensemble de mon commentaire :
"@ Bertrand N-H
C’est étonnant de réduire le débat à la parole d’expert contre expert. Vous faites appel à des études quand cela va dans le sens que vous souhaitez. Quand cela vous contredit vous leur attribuez une arrière pensée et de servir une idéologie.
Quant à l’éducation, vous surestimez le pouvoir des femmes. D’abord celles-ci sont souvent les gardiennes d’un système, de valeurs, des codes etc. Elles-mêmes n’ont aucun pouvoir pour changer quoique ce soit. Elles sont prises en tenaille.
Ne pas encourager les garçons à devenir des hommes virils, elles sont est responsable de les avoir efféminés, c’est le discours récurent de la féminisation de la société au détriment de la virilité naturelle des hommes. Les pousseraient-ils à devenir des vrais hommes, des virils, c’est encore de leur faute quand ils sont violents. La femme a bon dos finalement.
Et ce le point fort de votre argumentaire sur les violences des femmes. Vous dites que la violence c’est la femme qui l’induit dans l’éducation des garçons. Mais les femmes jouent le rôle que l’on leur attribue, comme les gardiens de prison. Si vous êtes contre le système carcéral et répressif, penchez de côté des lois, et de côté des faits sociétales qui génèrent cette délinquance, mais ne focalisez-vous pas sur les gardiens de prison.
Elles sont chargées de les transmettre et aux garçons et aux filles. Pour ne pas avoir de problème d’éducation, devrons-nous enlever ce rôle aux femmes ? Que les deux parents soient impliqués ?Soit. C’est ce que vous voulez. Mais alors pourquoi ces derniers (hommes) refusent, pour une grande majorité de s’impliquer ? Pensez-vous qu’il est facile de concilier vie professionnelle et vie familiale ? Interdire le divorce pour qu’il n’y ait pas séparation de parents et traumatiser les enfants ?
Il n’y a pas de famille idéale, pas plus d’homme ou de femme idéale. Non plus de parents parfaits. Et chacun s’adapte avec les parents qu’il a, et à un moment donné, il fait avec et prend ses responsabilités pour son avenir. Chercher un responsable lointain, abstrait, à lui attribuer le malheur de monde ou de ses échecs personnel ou professionnel est pour le moins douteux.
A vous suivre dans votre raisonnement, on serait tenté de construire une société qui instaure un brevet que la femme doit obtenir avant d’avoir une relation avec un homme et un autre avant d’avoir des enfants.
Dans certaines société, il y a le certificat de virginité. Cela les rassure sur la marchandise non consommée avant le mariage. En quelque sorte, la fille est dans le moule, et respecte bien les codes qu’elle aura à coeur de transmettre à la génération suivante."
la phrase est en gras, vous n’êtes pas inculte pour qu’il vous échappe la construction à l’infinitif qui lui donne un caractère général. ELLE N’EST PAS ADRESSEE A VOUS PERSONNELLEMENT, :-((
C’est incroyable, le texe (et j’ai pour habitude de bien préciser ma pensée) fait la part entre le discours qui vous est adresssé personnellement, et le discours abstrait et généraliste. Mais si vous vous sentez viseé, et bien tant pis pour vous, je n’en ferai pas une maladie, allez je suis la méchante féministe, et VOUS LE PAUVRE HOMME ATTAQUE ACCUSE INJUSTEMENT.
Chercher un responsable lointain, abstrait, à lui attribuer le malheur de monde ou de ses échecs personnel ou professionnel est pour le moins douteux"
Très cher bateleur des idées reçues,
Vous dites : « D’ailleurs, si le refus de voir les hommes battus est (selon vous) inhérent au machisme. pourquoi est ce que un certain nombre de féministes (décrites comme voulant l’égalité) ne s’en empare pas pour mettre à terre ce système machiste et patriarcal ? »
Voyez comme vous savez penser quand vous voulez. Alors maintenant que vous avez semé toute cette zizanie à grands coups de mauvaise foi et avez mis sur les dents n’importe quel esprit rationnel, allez dire vous-même, aux féministes, qu’elles loupent quelques objectifs et que la vision du machisme qu’ont certaines d’entre-elles, est réductrice. Elles vont vous accueillir les bras ouverts. Voilà où ça mène, la désinformation et le relativisme à tout bout de champ.
Oui, je sais. Elles aussi, elles le font et patati et patata et deux poids, deux cheveux coupé en quatre.
Si vous voulez réellement comprendre, il faut commencer par éplucher un peu d’anthropologie. Je vous suggère de commencer - sans vous y arrêter - par l’anthropologie de la parenté ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Parent... ) et des notions comme patriarcat ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Patria... ), matriarcat ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Matriarcat ), clan ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Clan ), famille ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille ), etc... Vous avez l’Anthropologie Sociale de Evans-Pritchard ( http://classiques.uqac.ca/classique... ) comme bon point de départ pour aborder cette discipline. Le reste, c’est vous et votre volonté de savoir qui vous l’apporteront.
A nemo,
Cette conception et interprétation sont très unidirectionelles et négligent toutes une structure systémique.
La question qui se pose et que l’auteur de ca paragraphe ne veut pas se poser c’est pourquoi une certaine litérature féministe considère qu’il n’existe pas d’hommes batus. Cette interprétation n’explique pas non plus les fausses statistiques (créées de toutes pièces par des femmes se revendiquant féministes) de violences à la 300 000 femmes battues (ce qui ne veut pas qu’il n’y pas de femmes battues. Elles existent dans un volume important).
Cette interprétation n’explique pas non plus pourquoi un certain nombre de féministe cantonnent les fausses accusations d’ordre criminelle à 2% là où des études sur l’ensemble de l’occident des US en Allemagne font état de 20% à 40% en moyenne avec des pointes à plus de 50%.
Cette interprétation, n’explique pas non plus pourquoi des femmes menacent des colloques parlant des hommes battus ou procèdent à des dénonciations callomnieuses (cas de Murray A. Strauss).
Est ce le machisme ?
La réalité est bien plus complexe qu’une simple analyse en terme de machisme ou alors certaines féministes sont elles mêmes machistes et/ou ont besoin de ce machisme pour avancer et exister.
Si vous raisonnez par l’absurbe, la conclusion de "mor au con" ne tient pas.
Par ailleurs, je n’ai jamais fait du féminisme les responsable de quoi que ce soit puisque dans mes commentaires, je distingue les différents féminismes et notamment le féminisme victimaire. Je vous invite à lire : http://www.philo5.com/Feminisme-Masculisme/091220LesCinqPolesDuFeminisme.htm
:-)) Le conseiller philosophique : première session gratuite sur le thème Qu’est-ce que je fous ici ; fréquence recommandée, une session d’une heure par semaine ; prix 60 $CA / session, moitié-prix aux étudiants ( youpi ! ).
Ah les new-age canadiens ! Quel coffre ! Rien ne peut les faire tousser.
Conseil féminin de la fatwa
Dans la grande mosquée réunion en assemblée plénière des muftias de la plus haute autorité du Conseil Féminin du culte musulman et de la fatwa
Suite...
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/conseil-feminin-de-la-fatwa/
@Mor Aucon/Bertrand
je confirme que l’hoministe a été inventé par un apologiste de la pédophilie et il en est de même avec l’inventeur du sap
Richard Gardner est né le 28 avril 1931 dans le Bronx, àNew York, et est décédé le 26 mai 2003. Il est l’auteur de la théorie du syndrome d’aliénation parentale en 1985.
Ledit Richard Gardner travailla comme témoin expert, souvent au nom des pères accusés d’avoir agressé sexuellement leurs enfants affirmant qu’il s’agit d’une manipulation de la mère ou du père à l’encontre du parent que l’on quitte.
Pour comprendre le profil du fondateur de cette thèse on doit examiner son passée et ses propos sur la pédophilie. Dans l’ouvrage "True and False Allegations of Child Sex Abuse" auteur affirme que la pédophilie une pratique de survie pour l’espèce humaine.
Autre exemple du discours de libération masculine face aux droits des femmes et des enfants : les plus connus des témoins experts pour la défense d’accusés de viol auxquels réfèrent les sites Web masculinistes ont publié des propos sympathiques à la pédophilie.
Le ressentiment envers les femmes et la nostalgie d’une sorte mythique de la masculinité n’est pas unique à Breivik. Certains masculinistes ont fait l’apologie des meurtriers de masse s’attaquant aux femmes comme l’a fait Jean-Claude Rochefort sur le blog encensant ce tueur Marc Lepine en écrivant :("Do us a favor, Marc, kill all the bitches" dixit l’image... soit "Rends-nous service, Marc, tue toutes ces salopes)