jeudi 22 juin - par Emile Mourey

Évangile de Matthieu, preuve historique, l’erreur de lecture du Pape

Je ne suis pas juge. Ce n'est pas à moi de juger de la lecture que Joseph Ratzinger, pape sous le nom de Benoit XVI, théologien de l'Église, fait des évangiles (1). Cela relève du jugement de l'Histoire. Certes, on peut se demander pourquoi j'interviens alors que je ne pratique plus depuis la réaffirmation des dogmes par Vatican II. Et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser à tous ceux qui auraient souhaité une autre orientation. Je pense à M. André Dupont-Sommer qui fut critiqué parce qu'il avait écrit que les nouveaux textes mis au jour révèlaient que l’Église chrétienne primitive s’enracinait, à un degré que nul n’aurait pu soupçonner, dans la secte juive essénienne (2). Je pense à l'éminent hébraïsant Claude Tresmontant, auteur d'un remarquable Christ hébreu et des meilleures traductions existantes, qu'on laissa mourir sans lui accorder le débat qu'il aurait tant voulu avoir (3). Je pense à mes deux Histoire du Christ que je n'ai pas voulu confier à une maison d'édition, préférant avertir auparavant le magistère de l'Église, et pour lesquelles, je n'ai reçu qu'un accusé de réception. 

Archéologues, aveugles que vous êtes, qui ne voulez pas voir Bibracte à Mont-Saint-Vincent ; vous qui refusez de "voir" l'antique fresque judaïque voisine de Gourdon, et gravitant autour du trône du Dieu inconnu, les quatre archanges Jean, Marc, Luc et Matthieu ; vous qui avez condamné le Juste... (4) 

Matthieu est un pseudonyme ; c'est celui sous lequel la communauté essénienne, ou son prolongement dans le christianisme, a écrit le quatrième évangile, le dernier, le plus réfléchi, le plus achevé.

Matthieu commence son évangile en donnant la généalogie de Jésus. Il est absurde de penser que ces "patriarches", dont certains vivaient plus de cent ans, aient été des individus. En toute logique, dans l'esprit de l'époque, ces noms ne pouvaient désigner que des clans, ou plutôt, des conseils de chefs dont les membres étaient élus par les dits clans ou par les oligarchies dominantes. Abraham, honorable pasteur à la barbe blanche plus que centenaire, suivi de ses brebis bêlantes, assurait en fait l'ordre égyptien en pays de Canaan ? Sarah, trop belle épouse que le pharaon désira ? laissez-moi rire ! (5)

Les merveilleuses statuettes sumériennes que nous qualifions d'idoles, ne seraient-elles pas la représentation de ces patriarches dans l'amour portée à la cité ? Le conseil aime sa population et est aimé d'elle comme l'époux aime l'épouse et l'épouse, l'époux. Et si l'époux et l'épouse sont larges de corps, ne serait-ce pas parce que le premier représentait les sept membres (?) d'un conseil et l'épouse, une population plus ou moins nombreuse ? (6). Si Salomon avait 700 femmes et 300 concubines, ne serait-ce pas parce qu'il était un conseil et ses épouses des alliances avec des populations qu'il protégeait ? Et si Jésus s'inscrit dans la descendance du conseil David, dans une généalogie de conseils, non par le sang mais par l'esprit, ne pourrait-on pas en déduire qu'il était un conseil ?

Qui étaient les esséniens qui ne se sont jamais appelés ainsi, se qualifiant plutôt de pieux, voire de saints ? Des juifs revenus de l'exil de Babylone qui se seraient réinstallés dans le nord de la Palestine ? qui voulaient reconquérir leur terre... et surtout Jérusalem ? Implantés en petites communautés, ils étaient dirigés par un grand conseil, ou assemblée dite de Dieu, composé de très nombreux initiés admis après un stage de deux ans, les nombreux. Le conseil restreint était composé de 12 membres représentant les tribus de l'ancien Israël et de trois prêtres représentant les lévites (7). Ce "conseil de Dieu" des esséniens ne se comportait-il pas déjà comme le représentant de Dieu sur terre ?

Comme je l'ai expliqué dans mon précédent article (8), c'est la répression d'Hérode qui a déclenché l'affaire "Jésus". Exilé et en fuite, Jacob, souvenir de l'ancien Israël, ne pouvait rester sans réaction. Son livre qu'Origène connaissait sous le nom de "Livre de Jacques" est un appel du 18 Juin, plaidoyer et prophétie pour que naisse un mouvement de résistance qui reviendra aux portes de Jérusalem confondre la dynastie hérodienne, avec un sauveur nommément désigné : Yeschoua, Jésus, celui que Thomas "voyait" dans ses logias. (9)

Accomplissant la prophétie annonciatrice de Jacques, les auteurs des quatre évangiles ont-ils joué l'équivoque : une lecture pour les gens intelligents et une autre, littérale, pour les gens simples ? Peut-être, mais certainement pas de mauvaise foi. Ils ne faisaient que suivre un processus qui avait fait ses preuves et qui remontait à des temps plus anciens... au temps de Sumer ? au temps des pharaons ? 

Des prophéties et des prophètes, Dieu sait qu'il y en avait en ce début de millénaire où, en interrogeant le Livre, on croyait sincérement que quelque chose d'important allait se passer. L'historien Flavius Josèphe décrit un monde en folie. Des charlatans, qui se disaient inspirés par Dieu, prêchaient dans le désert et des foules les suivaient. Pour arrêter cette hémorragie de prophéties, les prêtres avaient décrété que seuls étaient crédibles celles qu'un prophète proclamait juste avant d'être mis à mort et sachant qu'il allait l'être. (10)

Jean est un personnage historique important, cité par Flavius Josèphe (11). Marc dit de lui qu'il prêchait dans le désert et que, conversant avec Hérode Antipas, celui-ci ne savait que penser (12). Ce projet de Jean, surnommé Baptiste après sa mort, n'aurait-il pas été de soulever sa communauté essénienne des bords de la mer Morte contre le paganisme romain, jusqu'à la faire monter sur la croix, et cela avec le Jésus qui vivait en elle... en espérant qu'Il s'y révèle ? L'Archéologie témoigne, mais c'est par le fer que la communauté a été décimée. Qumrân est rasé.

Trois ans après l'évangile de Jean, trois ans après la décapitation du Baptiste, les rescapés qui ont échappé au massacre accomplissent la prophétie. C'est l'évangile de Marc, véritable résurrection. Les rescapés montent sur la croix avec Jésus qui est en eux. "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" Ce sont leurs dernières paroles !

Trois ans plus un an après, Luc, c'est-à-dire Paul, réécrit l'évangile de Marc, mais en recherchant un esprit de réconciliation avec le pouvoir en place. C'est un échec. L'évangile de Matthieu qui suit, quelques années après, s'élève contre tous les partis au pouvoir, Sadducéens et Pharisiens rassemblés pour la première fois dans le même sac de l'opprobre : « Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites ! serpents, engeance de vipères ! » (13)

Matthieu reprend l'histoire de la communauté essénienne depuis Jean. Il y ajoute sa prédication, celle des Esséniens du Nord, Simon Pierre, jusqu'alors réticents. Nous sommes dans un rite à deux phases. comme dans les précédents évangiles. Ce n'est que lors du dernier repas - la fameuse cène - que Jésus se révèle en faisant l'offrande du pain. C'est Lui qui monte sur la croix, porté par les martyrs. Par delà la mort, Jean-Baptiste a finalement réussi à convaincre le conseil de Dieu des esséniens à proclamer solennellement la foi d'Israël en mourant sur la croix. Et pour la première fois, Flavius Josèphe témoigne, en les nommant, que d'importantes personnalités ont été crucifiées. Bien évidemment, en ces temps reculés, on ne nommait pas les milliers et les milliers de crucifiés plus ou moins anonymes. L'affirmation de Josèphe est on ne peut plus claire. Il écrit : « Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains » (14). Nous sommes en l'an 48. Tout concorde. En proclamant ce quatrième évangile face au paganisme romain et au pouvoir en place, le conseil des apôtres se condamnait à la crucifixion, mais, en même temps, il authentifiait son évangile en faisant monter ses membres sur la croix, et de nouveau, Jésus qui était en eux. L'épître aux Hébreux témoigne : "Souvenez-vous de vos chefs qui vous ont annoncé la parole de Dieu. Méditez sur leur vie et sur leur mort. Prenez exemple sur la foi qui les animait" (He, 13, 7). Et encore : "Mais celui qui a été abaissé un moment au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons maintenant couronné de gloire et d'honneur (dans le ciel), parce qu'il a souffert la mort : il fallait que, par la grâce de Dieu, au bénéfice de tout homme, il goûtât la mort." (He 2,9). C'est clair : Jésus est descendu du ciel pour "goûter" la mort dans les apôtres crucifiés, puis, il est remonté au ciel pour trôner "en gloire" à côté du Père.

Arrivé à ce point de mon article, j'entends déjà mes détracteurs s'indigner et crier "au fou". Ils ne savent pas que dans un monde de fous, c'est celui dont on dit qu'il l'est qui ne l'est pas. Loin de moi, l'idée de vouloir dénigrer cette histoire. Les milliers et plus de crucifiés incitent au respect, et même à l'admiration. Ils ont voulu forcer le plafond de verre. C'était prématuré. Reste l'interrogation qu'ils ont lancée vers le ciel. Reste le mystère de la conscience intérieure qui nous anime, cet indéfinissable qui nous fait distinguer entre le bien et le mal...

La Bible est un chef d'oeuvre dans lequel des prophètes ont essayé de discerner la parole de Dieu qui descend du ciel dans les consciences. Ce n'était pas facile de s'y retrouver étant donné la distance et les perturbations atmosphériques. Il fallait deviner, interpréter, parfois corriger, pour finalement mettre par écrit une pensée orthodoxe et suivie. Que Joseph Ratzinger y voie un plan de Dieu, rien d'étonnant puisque c'est ce que les auteurs ont voulu y mettre.

Reste le témoignage d'une pensée qui a éclairé l'humanité durant des siècles.

Emile Mourey, 21 juin 2017

 

Renvois :

1. Joseph Ratzinger : Jésus de Nazareth : éditions Flammarion, 2007. L'enfance de Jésus, éditions Flammarion 2012.

2. André Dupont-Sommer : Les Écrits esséniens découverts près de la mer Morte, Payot, 1959

3. Claude Tresmontant : Le Christ hébreu, éditions O.E.I.L., 1983 et suivantes. Voir également le Blog Claude Tresmontant http://www.claude-tresmontant.com/

4. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-gaulois-dieu-le-ciel-et-les-173651

5. http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/la-peregrination-d-abraham-17269

6. http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/adam-et-eve-une-autre-facon-de-17079

7. Dans son effectif réduit et probablement permanent, le conseil de Dieu des Esséniens était représenté par quinze hommes (douze laïcs représentant les douze tribus et trois prêtres représentant les lévites). Ils se donnaient le nom de membres du conseil de Dieu. (Qumrân, Rouleau de la Règle VI, 14 -20)

8. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jesus-une-conscience-projetee-dans-194007

9. http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/jacques.htm

10. Référence oubliée. Merci de m'aider à la retrouver.

11. Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XVIII, V, 2)

12. Parce que hôrôdôs [lui] il craignait iôhanan
et il savait que [c'était] un homme juste et saint
et alors il le protégeait et il l'écoutait
et il faisait souvent [ce qu'il disait]
et il aimait à l'entendre (traduction Cl. Tresmontant, Mc 6, 20)

13. Évangile de Matthieu, chapitre 23.

14. Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, livre XX, chapitre III

 



92 réactions


  • Leonard Leonard 22 juin 09:53

    Dire qu’on vit dans un pays laïque et que des gens croient encore que Mickey est né dans l’an 0


    • poussière 22 juin 10:30

      @Leonard

      Votre irrespect est insultant, du niveau de votre inculture. nul prosélytisme dans ce texte ne justifie votre trollage.


    • MagicBuster 22 juin 11:33

      @poussière

      Votre message de cul bénit est aussi ridicule que vos croyances.

      Faire un article sur les polémiques du moyen age ....


    • poussière 22 juin 12:29

      @MagicBuster

      Apprenez donc à lire, les mots ont un sens. Je ne fais pas étal de mes croyances, je parle de respect. Toutes choses égales par ailleurs, c’est à dire que je sois athée, agnostique, monothéiste ou même polythéiste, la laïcité ne consiste pas à chier sur les religions. Nos sociétés modernes sont la construction de faits historiques que vous le vouliez ou non, et c’est bien l’objet de cet article. Que ce texte ne vous intéresse pas je le comprends, pour le reste passez votre chemin ou bien argumentez sur les propositions de l’auteur.



    • poussière 22 juin 12:42

      @MagicBuster

      Ha oui, le moyen age commence au 5em siècle !

    • Tribidule Tribidule 22 juin 19:55

      @poussière .......qui regrette le temps béni de l’inquisition
      Les délires révélés sont toujours à se plaindre d’être insultés....
      Qu’y peut-il y avoir de respectable dans les fantasmes et autres superstitions de fanatiques attardés  ?
      Que le très saint spaghetti volant vous accorde la lumière


    • mmbbb 22 juin 22:19

      @poussière je suis un ancien enfant de choeur et j’ai assez chié sur cette religion . Par ailleurs Staline etant un ancien seminariste j ai compris pourquoi il a eut la dent dure envers les pops Le temps a fait son oeuvre je suis passe a autre chose et si l eglise de mon village qui est desormais occupé par des Trucs, devient une mosquée je n’en ferai pas une jaunisse puisque l islam sera la religion conquérante . D’ailleurs le recteur de la mosquée de Paris serait pour la conversion des églises désormais vides . J ai visionné la serie documentaire sur Arte, l origine du christianisme de Prieur et de Mordillat Serie tres logue mais néanmoins bien construite sans dogmatisme ou beaucoup d exégètes de différents pays intervenaient. ( Belge Suisse Lyon et Israel ) . In fine cette religion qui me fut rentree dans le cràne avec dogmatisme et certitude absolue oscille toujours entre réalité historique et mythe Comme cet auteur dans ces articles, des interprétations tres différentes d auteurs et surtout des exégetes sont diamétralement opposé a l enseignement religieux des bigots. Je respecte Mourey mais ces articles sont des articles comme ceux d historiens pointus reserve a une élite dont le sujet d ’etude est precis et sur un domaine particulier. Je reprendais cette phrase de M Pierre Nora « l histoire est une construction incompléte et problématique » Par analogie la religion c’ est la même chose. Si l on m eût enseigne plus intelligemment cette religion peut etre que mon esprit ne serait pas devenu « révolutionnaire » et que par defaut je chais sur les cures et a une autre epoque j’aurais emboite le pas des zigouilleurs de cures en les envoyant au rasoir national . Quoi qu il en soit, l epoque des lumieres a mis l ’infâme ( l eglise selon Voltaire ) en dehors du séculier et c’est tres bien ainsi .


  • MagicBuster 22 juin 13:26


    La laïcité c’est le droit au blasphème !
    Chaque fois qu’on nous emmerdera avec une religion - ce sera la même.

    Vous pouvez parler « moyen-age » au sein de votre secte - sans nous polluer.
    Bonne journée.


  • JBL1960 JBL1960 22 juin 17:24

    Les mots ont un sens, c’est sûr ► https://jbl1960blog.wordpress.com/2017/06/22/les-mots-la-realite-et-lempire-americain-dans-lere-trump-par-steven-newcomb/

    Steven Newcomb qui a remis au Pape une énième demande de répudiation des bulles Inter Caetera, qui a toujours cours aujourd’hui ne dirait pas le contraire !

    Les frères Ratzinger, n’étaient pas des enfants de chœur cependant et ce n’est pas Georges Carlin, en VOSTFR dans les 2 cas qui aurait dit le contraire...

    Je me permets de faire passer à l’auteur, la dernière retranscription de la vidéo du Dr. Ashraf Ezzat ► https://jbl1960blog.wordpress.com/2017/06/07/lesclavage-netait-pas-une-pratique-frequente-en-egypte-dr-ashraf-ezzat/

    Je sais qu’il a la courtoisie de me lire, et même s’il n’est pas du tout d’accord, comme je le fais moi-même à chaque fois et bien que je ne sois pas d’accord avec lui !


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 juin 18:26

      @JBL1960

      Merci pour votre commentaire. Cela change par rapport aux précédents de ce fil. C’est vraiment décourageant. 

      Non, je ne connais pas le Dr Ashraf Ezzat. Je comprends ses réactions vis à vis de la Bible mais je ne puis être d’accord avec lui. Bien sûr que les Hébreux n’ont pas été vraiment esclaves en Égypte puisqu’ils s’y sont réfugiés pour fuir la famine qui régnait alors en pays de Canaan. Il est vrai que les Égyptiens les ont fait travailler, mais ils étaient bien nourris puisqu’au début de l’exode, ils regrettaient les copieux chaudrons de viande et alors qu’ils ne pouvaient survivre qu’en recevant la manne du Seigneur (il faut comprendre en pillant les pays traversés). Tout cela est dit dans la Bible mais en pointillés ; on ne peut pas demander à des auteurs de ne pas mettre en exergue le peuple dont ils étaient membres. 

      Bien sûr que la construction des pyramides n’était pas un bagne ; Elle donnait du travail aux chômeurs pendant les mortes saisons. Je ne suis pas crédule et je sais reconnaître une « Écriture » quand elle est orientée.

      Mon présent article correspond justement à ce souci de retrouver la vraie réalité, mais sommes-nous en droit de juger, plus de 2000 ans après, des hommes qui vivaient dans un contexte autre que le nôtre ? Comme je l’écris dans mon article, les innombrables crucifiés de cette époque demandent le respect, mais aussi l’effort pour essayer de les comprendre.

    • Emile Mourey Emile Mourey 22 juin 18:52

      @JBL1960


      Quant à la fuite en Égypte, ils faut remarquer qu’elle n’est évoquée que dans le quatrième évangile, celui de Matthieu. Il faut savoir qu’il existait alors une importante communauté juive en Égypte et qu’elle a dû sérieusement rouspété en constatant que les premiers évangiles ne parlaient pas d’elle. Matthieu répare ce malheureux oubli.


    • Antenor Antenor 22 juin 19:06

      Communauté juive d’Egypte au sein de laquelle les Oniades, descendants légitimes de la dynastie des grands prêtres jouaient un rôle majeur.

      @ Emile

      Comment expliquer que la mort de Simon-Pierre ne soit pas mentionnée dans les Actes des Apôtres alors que celle de Jacques l’est ? C’est peut-être à un autre apôtre, Simon le Zélote, que Flavius Josèphe fait référence. 


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 juin 20:12

      @Antenor

       En Act 1, 13, il y a deux Jacques. En Act 12, 2, Hérode fait mourir par l’épée un Jacques, frère de Jean. En 15, 13, un Jacques prend la parole. En 21, 18, Paul se rend chez un Jacques. 

      Agrippa Ier, parfois appelé Hérode Agrippa, né vers 10 av. J.-C. et mort vers 44 à Césarée, petit-fils d’Hérode le Grand, est le dernier roi juif de Judée.

      Les Actes des Apôtres dont je dis qu’il est l’oeuvre de Paul, ainsi que l’évangile de Luc qui l’accompagne, se termine par l’entrevue de Paul avec le roi Agrippa avant qu’il ne parte à Rome. Donc Paul ne peut pas relater la crucifixion de Simon et de Jacques qui a eu lieu en 48.

      Cela signifie donc que Paul a fini d’écrire les Actes des Apôtres à Rome, en n’emportant avec lui que les trois premiers évangiles, jean, Marc et Luc.

      Comme il termine son récit en disant qu’il a habité à Rome pendant deux ans et si on part du principe qu’il est parti de Palestine alors qu’Agrippa était encore vivant (+ 43/44), on peut supposer qu’il achève son écrit avant 48, et donc, avant la crucifixion de Simon Pierre et de Jacques.

      Reste la question des épîtres de Paul, de leur datation et de leurs liens avec les évangiles.

    • Antenor Antenor 25 juin 00:02

      @ Emile

      C’est Agrippa II, frère de Bérénice, que Paul rencontre alors que Porcius Festus est procurateur de Judée vers 60.

      Et auparavant, c’est Hérode Agrippa 1er qui fait tuer « par le glaive » Jacques, frère de Jean avant 44 et jeter Simon-Pierre en prison.

      Chez Flavius Josèphe, c’est Tibère Alexandre, procurateur de Judée entre 46 et 48, qui fait crucifier Jacob et Simon, fils de Judas de Gamala.


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 juin 02:51

      @Antenor

      Merci d’avoir rectifié. J’avais complètement perdu le fil. Je viens de lire la page de Wikipédia sur Agrippa II. Il y est expliqué en détail qu’en 58, Paul, au retour d’une de ses missions, avait été reçu très froidement par Jacques le Juste, chef des Nazoréens (juifs chrétiens), frère du Seigneur. Tout se remet en ordre. Si ce Jacques est qualifié de « juste », c’est pour le distinguer du Jacques crucifié avec Simon en 48. Mais nous sommes dans le même puissant mouvement nazaréen qui n’est rien d’autre que le mouvement chrétien. Nazaréen = chrétien. Avec deux courants qui s’opposent : celui de Paul plutôt pro-romain, partisan d’une évolution, et celui du Jacques de Jérusalem qui y est hostile. Le père Gallez se trompe en inventant un puissant mouvement judéo-nazaréen qui existerait en même temps qu’un christianisme naissant.

      Si ce Jacques se dit le frère du Seigneur, c’est une formule qui remonte à l’époque essénienne ou post-essénienne où les communautés du mouvement se disaient « frères » de la communauté de Marc crucifiée dans l’évangile de ce nom.                             

  • Decouz 22 juin 22:14

    Il y a plusieurs Jacques, Jacques le Mineur, Jacques le Majeur, Jacques le frère du seigneur, sans qu’il soit possible de toujours les différencier.
    Le cas de Jacques, frère du Seigneur, pose le problème des frères et soeurs de Jésus, qui pour les uns sont des frères de sang, pour les autres des frères au sens de cousin, ce qui peut se justifier par l’usage linguistique, mais les tenants des frères de sang avancent que le contexte de l’Evangile ne se prête pas à cette interprétation, des biblistes sérieux et même catholiques penchent maintenant pour des frères de sang, sans que cela remette en cause la virginité de Marie pour la conception de Jésus, en tout cas le point de vue diverge entre catholiques, protestants et orthodoxes.
    L’importance relative de Jacques frère du Seigneur, Jacques le Juste est aussi à mettre en relation avec l’importance de l’Eglise de Jérusalem dont il était le chef, ce groupe avait gardé l’observance des rites juifs, d’où les controverses à la fois avec Paul et Pierre, controverses qui sont été tranchées en faveur de l’abandon de ces rites.
    Il est possible que l’occultation relative de Jacques frère du Seigneur provienne de ces deux facteurs conjugués.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_de_J%C3%A9sus


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 juin 23:23

      @Decouz


      Selon moi, c’est à la fois compliqué et simple. Jean, c’est un individu cité par Flavius Josèphe, également par les autres évangiles mais c’est aussi le nom qui désigne sa communauté des bords de la mer Morte. Dans le Protévangile de Jacques, c’est le nom sous lequel il a désigné, globalement, les jeunes gens victimes de la répression d’Hérode, lors de l’affaire de l’aigle d’or. Comme vous le faites remarquer, il y a plusieurs Jacques, c.a.d. Jacob, mais les frères du Seigneur, il n’ y a pas de doute pour moi, ce sont des communautés esséniennes.

    • Emile Mourey Emile Mourey 22 juin 23:28

      @Decouz


      ou des chefs de communautés

    • Antenor Antenor 23 juin 19:13

      @ Decouz et Emile

      Entre les Actes des Apôtres et Flavius Josèphe, trois Jacques sont mis à mort :

      Jacques, frère de Jean (Ac 12.2) par Hérode

      Jacob, frère de Simon, fils de Judas le Galiléen (Ant 20.5.2) par Tibère Alexandre

      Jacques, frère du Seigneur (Ant 20.9.1) par Hanan


    • Pascal L 24 juin 16:31

      @Decouz
      « des biblistes sérieux et même catholiques penchent maintenant pour des frères de sang »

      Dans l’Evangile de Jean, il y a un passage qui s’oppose à cette interprétation. Jésus sur la croix confie sa mère à Jean : Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui. (Jean 19, 26-27). Si Jésus avait eu des frères, il aurait été de la responsabilité de ceux-ci et non d’un étranger de s’occuper de leur mère. 
      Pour que exégètes catholiques suivent l’hypothèse des frères de sang, il faudrait au moins des faits nouveaux importants pour invalider ce passage de l’Evangile de Jean.

    • Emile Mourey Emile Mourey 24 juin 17:48

      @Pascal L


      Merci de revenir débattre. Bien que votre commentaire ne s’adresse pas à moi, je me permets cependant d’intervenir au sujet de votre interprétation dont vous dites qu’elle est de biblistes sérieux. Cette interprétation est infantile et n’est pas à la hauteur du drame qui se joue.

      Jésus sur la croix, c’est le conseil révolutionnaire clandestin (?) de Nazareth qui est crucifié ou dont l’évangéliste prophétise qu’il va l’être. Jean, c’est la communauté essénienne des bords de la mer Morte. Elle est au pied de la croix des martyrs alors que Simon, la communauté essénienne de Galilée, citadelle Gamala, ville Betsaïde, est aux abonnés absents. Marie, ce sont les Galiléens, très pieux, dont Flavius Josèphe dit qu’ils sont en perpétuelle effervescence. Ce sont ces insurgés qui ont enfanté le conseil qui est destiné ou déjà sur la croix. En toute logique, Jésus demande à Jean, la communauté essénienne des bords de la mer Morte de donner asile aux réfugiés galiléens et il enlève à un Simon absent, les esséniens du nord, sa légitimité à conduire le mouvement.

      Oui, je sais que c’est un peu compliqué, mais la pensée juive, c’est comme ça.



  • Montagnais Montagnais 22 juin 22:15
    Omnes stulti, et deliberatione non utentes, omnia tentant 


    « Magicbuster » est un couillon

    .. rien que son nom en dit long ..

    En plus, il serait « ingénieur informatique » .. « ânes et mulets » en plus

    C’est dire, c’est gratiné , c’est complet

    Y devrait pas lire Emile Mourey ce Brebis .. y sait pas lire, pas penser, pas réfléchir 

    Et pour le paraphraser, cette flûte à l’ognon, affirmons nous aussi : 

    Quote

    La spiritualité c’est le droit au mépris !


    Chaque fois qu’on nous emmerdera avec des conneries - ce sera la même.


    Vous pouvez parler « mickey land » au sein de votre troupeau de pourceaux - sans nous polluer.


    Bonne journée.


    Unquote


  • ykpaiha ykpaiha 23 juin 01:04

    Monsieur Mourey.

    Beaucoup de contradictions dans votre prose et meme si tout cela semble teinté de sincérité, une mise en perspective s’impose a moi lors la lecture.

    Le sujet abordé de l’historique essénienne des apôtres, ne semble pas etre corroborée par les études des manuscrits, et surtout par le mode de vie essénien en complète contradiction avec ce qui a été , tout au moins d’apres les témoignages évangéliques y compris par les apocryphes de nag hammadi.

    Que cette inspiration eut été cela va sans dire, cette période troublée et agitée, comme vous le dites ne pouvait qu’engendrer un renouveau salvateur, voila qui est le propre de tous les peuples. parfois jusqu’a leur destruction meme, mais dans le cas des évangiles certainement pas syncrétique.

    Les 4 évangiles restant le canon des églises orthodoxes et romaines ont toutes étés écrites en grec, ceci laisse a penser que leur diffusion populaire n’était pas l’objectif principal, Seul matthieu dont il est sujet ici ,fait référence a ses propres écrits en araméen il est le seul aussi a décrire l’apocalypse de la mort de Jésus. 

    Si la periode christique était turbulente que dire de la naissance des églises prechrétienne, tous ces sujets y compris la deification de Jésus, furent alors abordés commentés et meme mis au pinacle par toute sorte de textes révélés justes ou non.

    Bien que répudiés les Judeonazaréens et autres niceens, ariens, nestoriens auront eux aussi leur part d’histoire en fondant plus tard l’islam une autre version .....des évangiles.(=bonne nouvelle=grec évangiles= arameen ha-bishara=arabe al bishara = annonciation).

    Au commencement était le verbe, et le verbe était avec Dieu, et le verbe était Dieu.
    Il était au commencement avec Dieu.
    Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui.
    En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

    Un vrai agnostique ce Jean.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 juin 03:20

      @ykpaiha

      Ma réponse à votre commentaire est dans mon article. André Dupont-Sommer qui est celui qui a le mieux étudié et compris les textes esséniens dit bien que le christianisme s’inscrit dans leur suite. Mais si vous lisez bien mes articles, vous devriez comprendre que si les évangiles s’inscrivent bien dans cette suite, c’est en la réformant. Les exemples sont nombreux : alors que les textes esséniens interdisaient jusqu’à ramasser les grains dans les champs, le jour du Sabath, les disciples les ramassent et le Jésus de l’évangile va jusqu’à guérir les malades ce jour-là, alors qu’il était interdit de faire quoique ce soit, scandale !!!

      Ma deuxième référence est l’éminent hébraïsant Claude Tresmontant ; il affirme, tout en le démontrant, que les évangiles ont été écrits en hébreu en pensant “hébreu”. Ces versions en hébreu ont été traduites en grec pour être diffusées.

      Quant à l’islam, le Mahomet de La Mecque ne s’inscrit, au début, que dans la suite d’une pensée judéo-nazaréenne.

      Quant au « verbe » du prologue de l’évangile de Jean, Tresmontant traduit par “le parler” après avoir pensé “parole créatrice”. Pour moi, c’est beaucoup plus simple vu que Dieu a commencé par créer en prononçant des paroles… “que la lumière soit etc… etc…

      On sait aujourd’hui que la création n’a pas commencé comme cela.

    • ykpaiha ykpaiha 23 juin 15:15

      @Emile Mourey
      Plusieurs elements dans votre réponse.
      1) Non les évangile n’ont pas été ecrit en hébreux du fait que les dialecte parlés n’avaient aucune unification, et tres pauvre linguistiquement, seul le grec était admis comme langue véhiculaire et de commerce.
      2) A mon humble avis , votre confusion vient de la symbolique et non du fond de la philosophie portée par les apotres ; afin de colporter et d’imprimer le Texte dans les sociétés traversées, d’ou les
      différence entre les textes dont la symbolique correspondait au repères de chacuns., autant que les missionaires bien apres eux.
      Matthieu dont il est question ici a adapté les ecrits de marc pour se conformer a son évangélisation des juifs de palestine, en se reposant sur leurs références idéalisees, d’ou également par exemple la marque de « son » Jésus contre les pharisiens.
      3) « On sait aujourd’hui que la création n’a pas commencé comme cela »
      Pas tres scientifique que cela je dirais plutot...il est admis aujourd’hui que.....rasoir d’okham ou est tu ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 juin 15:58

      @ykpaiha


      1. Voyez Tresmontant. Les quatre évangiles ont été écrits en ancien hébreu, l’écriture sacrée de la tradition juive et il ne pouvait en être autrement. Son oeuvre est actuellement reconnue par le monde universitaire. Je pense que vos références datent d’avant.

      2. Idem. L’idée que Paul et les évangélistes se seraient partagés le travail, l’un écrivant pour les gentils, Matthieu pour les juifs etc... , c’est leur prêter un machiavélisme politique qui est celui de notre époque mais qui n’était certainement pas dans l’esprit de ces apôtres et disciples qui montaient courageusement sur la croix.

      3. Je plaisantais.

    • ykpaiha ykpaiha 24 juin 00:59

      @Emile Mourey
      Merci pour ce bref aparté que vous me sembler apprécier, rien de bien convaincant, en effet au dela de la démonstration du volontarisme culturel du sacré, Tresmontant a en effet a l’instar de l’abbé Carmignac essayé cette double retranscription.
      grec > hebreux ou aramééen plutot
      Ils sont tombés tous deux sur les memes conclusions qu’en effet les evangiles s’ils étaient écrits en grec il ne l’étaient pas de maniere classique mais avec les tournures hebreux (un peu pour simplifier ce que font nos enfants ou certains avec l’anglicisation aujourd’hui).
      Ce qui a laissé pour ainsi dire planer le doute.
      Mais les deux restent formels : c’est bien le grec qui a été le véhiculaire des évangiles, contrairement a l’affirmation de wikipedia battue en breche par les historiens.
      De plus je vous conseillerais la lecture de Jean Carmignac sur le sujet (
      CARMIGNAC, Jean, La naissance des évangiles synoptiques) dont s’est inspiré Tresmontant en validant la démarche.Vous en trouverez ici les notes de fin.

      ..........« Autrement dit : le grec des Évangiles n’est pas un mauvais grec, ni un grec maladroit ; c’est le bon grec d’un traducteur respectueux d’un original sémitique, qui en conserve la saveur et le parfum » (p. 12).".......

      Donc ni oui ni non bien au contraire....

      Bien a vous, sans acrimonie aucune



    • ykpaiha ykpaiha 24 juin 01:17

      @Emile Mourey

      Je voulais répondre a votre second point mais en plus bref.
      Non pas a priori les évangélistes n’ont pas écrit selon leur destin future mais en schématisant a l’extrême a partir d’un ou plusieurs scribe de base (certains pensent a Marc) ils l’ont élaborés selon les contraintes rencontrées afin d’en adapter non pas le message mais la compréhension.

      Pour sourire un peu j’imagine Jean en Grece, avec son petit Jésus sous le bras essayer d’impressionner le panthéon avec ses Gorgones et autres Metis, les grecs ayant inventé Marvel bien avant les ricains.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 juin 04:29

      @ykpaiha

      Traduction en grec à partir de l’hébreu, oui. Le KGB l’avait pensé, que Jésus était « né » dans la diaspora, mais il n’avait pas trouvé où... dans les fresques de Gourdon. Mais comme ce n’était pas « correct », il a bien fallu rectifier en le faisant naître à Bethléem, ville de David, d’où les évangiles, et comme il fallait en avertir l’importante diaspora pour avoir son soutien, il a bien les traduire en grec pour qu’ils soient lus par les « Étienne » (nom code générique pour désigner les Grecs convertis de Jérusalem et de la diaspora). Nous sommes d’accord.

    • Pascal L 24 juin 17:37
      @ykpaiha
      Les esséniens n’ont jamais eu une grande importance et c’est un groupe parmi beaucoup à cette époque. C’est un peu l’arbre qui cache la forêt des Judéonazaréens. Les derniers parchemins de la mer morte nous mène plutôt dans la direction des Judéonazaréens (hérésie messianique).
      Quand aux évangiles, nous disposons maintenant des Evangiles originaux de Matthieu et Luc en araméen et partiellement pour Marc en Hébreu. Ces évangiles ont probablement été écrits vers les années 50, soit à une époque où les témoins directs étaient encore vivant. Les textes grecs sont nettement postérieurs et sont tout-à-fait conformes aux originaux.
      Les apocryphes de Nag hamadi ne peuvent être qualifiés de témoignages. Ils sont très postérieurs et imprégnés de l’hérésie gnostique.

      « Si la période christique était turbulente »
      C’est le moins que l’on puisse dire. Les messianismes se multipliaient depuis déjà le 2ème siècle avant J.C. et on retrouve une grande partie de ces attentes dans les écrits intertestamentaires. Ces documents sont difficiles à manier car ils portent les traces de nombreuses interpolations qui se sont faites sur une durée de 5 siècles environ. La plupart des Juifs attendaient un royaume de Dieu sur Terre et se battaient pour purifier Jérusalem des corps étrangers (Romains...). En 68, les Romains excédés ont évacué de Jérusalem les groupes qui ne posaient pas trop de problèmes (Les Judéo-Chrétiens principalement) et ont fini par détruire le temple en 70. En 135, rebelote avec la révolte de Shimon bar Kokhba et la destruction de la ville. Ces groupes messianistes attendaient principalement 2 messies : un messie guerrier de la tribu de Juda et un messie prêtre de la tribu de Lévi. Le fait que Jésus, de la tribu de Juda, ait refusé de chasser les Romains est considéré comme un échec ou une trahison par beaucoup de ces groupes messianistes. Les Judéonazaréens ont supposé que Dieu s’était trompé (il faut le faire) et qu’il avait mis Jésus de côté pour un retour lorsque les temps seraient plus favorable. Cette hérésie a débouché sur l’Islam et c’est la seule qui a conduit à l’Islam. Muḥammad, de son vivant prêchait un retour imminent de Jésus sur Jérusalem et faisait tout son possible pour reconquérir la ville afin de purifier le temple et permettre le retour de Jésus. 

      « Un vrai agnostique ce Jean. »
      Cela reste votre interprétation. Si Dieu existe, il est possible d’en avoir des signes encore aujourd’hui, sinon cela signifierait que Dieu est mort et donc qu’il n’est pas Dieu. Les Chrétiens n’arrêtent pas de témoigner de ces signes, mais si vous voulez vous faire votre propre avis, il y a quelques règles à suivre. Les Chrétiens vous diront les signes de Dieu s’adressent toujours à des individus, jamais à une foule. Dieu ne vous adressera aucun signe s’il sait que cela ne servira à rien.

    • Antenor Antenor 24 juin 23:24

      @Pascal L

      Esséniens et Judéo-nazaréens sont exactement la même chose. Essénien était leur nom grec et Judéo-nazaréen (pléonasme d’ailleurs) est une appellation récente qui ne change strictement rien sur le fond. Le terme d’Ebionite convient également. Dans les manuscrits de la Mer Morte, ils se disaient membre du Yahad. Il s’agit de Juifs hostiles aux Pharisiens et aux Sadducéens et appliquant la Loi à la lettre. Chez Paul, on voit clairement que Jacques, le « frère du Seigneur » appartenait à cette mouvance. Les premiers Chrétiens se sont divisés sur cette question. Ceux qui ont suivi Paul ont fini par donner naissance au Catholicisme et ceux qui ont suivi Jacques se sont vus marginalisés aux confins de la Syrie et de l’Arabie sous le nom de Nazoréens et d’Ebionites, avant sans doute qu’une partie d’entre eux ne participe à la naissance à l’Islam. C’est pour cela que l’Eglise d’Occident a tenté de minimiser l’importance de ce Jacques en le mélangeant avec Jacques d’Alphée et en le renommant Jacques le Mineur.

      Dans les Evangiles, la fin du monde est violente sans parler de l’Apocalypse. Pendant son ministère, Jésus ne commet pas d’action violente mais son retour y est annoncé comme sanglant.


    • Pascal L 25 juin 21:00

      @Antenor
      « Ceux qui ont suivi Paul ont fini par donner naissance au Catholicisme »

      Ça c’est un affirmation un peu méchante des protestants qui ont repris une théorie créée par les Juifs et les Musulmans. Cette affirmation ne tient pas la route lorsque nous relisons les textes. 
      Si les Judéonazaréens peuvent être issu du Judéo-Christianisme de Jacques, c’est relativement à la marge. Les Judéonazaréens sont d’abord des Juifs attaché au temple et c’est la destruction du temple en 70 qui a provoqué la scission définitive avec les Chrétiens. Les Jacobites sont rentrés à Jérusalem après 70 alors que le Judéonazaréens ne le pouvaient pas. Par ailleurs, ils ont développé une vision eschatologique avec un retour imminent de Jésus qui vient terminer son travail qui ne peut être chrétienne. Le messianisme des Judéonazaréens n’est pas Chrétien, on peut plutôt le rapprocher du foisonnement des écrits inter-testamentaires.
      Le terme de Nazoréen ou Nazaréen est leur propre revendication. Les Chrétiens ont abandonné très tôt cette appellation.
      « Jacques le Mineur » Le patron de l’Eglise de Jérusalem est plutôt un autre Jacques : Jacques le juste, cousin de Jésus. Celui-ci est mort en martyr et son enseignement est tout à fait conforme à celui de Jésus. Les hérésies, en particulier gnostiques, apparaissent plus tard.

      La fin du monde ne peut être que violente, sinon ce ne serait pas la fin du monde. Il n’est écrit nulle par que cette violence serait le fait du Christ. On parle d’Antichrist ou de Satan, mais en fait je n’en sais rien. Le Christ est dit venir juger les hommes, mais je crois plutôt que ce sont les hommes qui se jugeront eux-mêmes. L’amour du Christ est absolu et il nous offre son pardon. Il ne peut donc revenir sur ce pardon et nous juger ensuite, mais pour nous, le plus difficile est d’accepter ce pardon et ce sera plus difficile, voir impossible pour ceux qui, connaissant le Christ, passent leur temps à le nier.

    • Emile Mourey Emile Mourey 26 juin 10:29

      @Pascal L


      Vous ne citez pas vos références. Si vous les citiez, vous devriez vous rendre compte qu’elles datent pour la plupart d’après la chute de Jérusalem. Comment se fait-il que cela ne vous saute pas aux yeux qu’autant la situation est assez bien connue par les textes, avant, et très confuse après ?

      Il y a une continuité de l’Histoire que vous ne voulez pas voir, notamment en ne voulant pas comprendre comment le mouvement essénien a évolué en se réformant pour devenir le christianisme. Vous imaginez, sans preuves crédibles, des dates de rédaction des évangiles postérieures à 70 sur la foi d’hypothèses de « pères de l’Église » écrivant près de deux siècles après. Irénée de Lyon, c’est vers 200, et en plus, il est de Lyon et c’est un Romain de langue grecque. Tout cela n’est pas fiable.

      Les évangiles sont des textes soigneusement écrits par des communautés, lesquelles ne peuvent être qu’esséniennes, dont l’existence est attestée par les textes, et comme je l’ai indiqué dans mon article précédent, pour être immédiatement diffusés, et en Palestine et dans la diaspora à des fins de prosélitisme, et cela avant 70. Ou alors, donnez les éléments qui vous autorisent à dire le contraire.

      Juste avant 70, les choses sont claires. Il y a des Juifs, nazaréens, nazoréens, dont certains, à Antioche, se disent chrétiens, qui, avec des Grecs et des gentils convertis, affirment que jésus est descendu dans les évangiles, et il y a ceux qui, dans le dit Apocalypse de Jean, pensent qu’il n’est pas encore venu et espèrent qu’il va descendre lors de la guerre de Jérusalem. 

      Après 70, vous semez la confusion de même que Flavius Josèphe aurait semé la confusion, avant, s’il avait fait l’inventaire de toutes les petites communautés esséniennes, en citant le nom sous lequel elles écrivaient leurs textes (exemple : épître de Jude, frère du Seigneur...)

    • Pascal L 26 juin 13:42
      @Emile Mourey
      Quand je parle des textes, il s’agit des quatre Evangiles et des lettres de Paul. Aucun historien sérieux ne place les évangiles en araméen et en hébreux après la chute de Jérusalem. Ils ont probablement été écrits autour de l’an 50.
      « comment le mouvement essénien a évolué en se réformant pour devenir le christianisme »
      Le mouvement essénien ne représente pas grand chose. S’il a évolué, c’est vers les Judéonazaréens et non vers les Chrétiens. Les derniers des manuscrits de la Mer Morte le confirment. c.f. Le Messie et son prophète d’Edouard-Marie Gallez.

      « Vous imaginez, sans preuves crédibles, des dates de rédaction des évangiles postérieures à 70 ». Pour suivre les historiens, je situe la date de rédaction des évangiles en araméen et en hébreu autour de 50 et les traductions grecques après 70.
      « Irénée de Lyon » est un syrien devenu Romain. Il connaît bien les mouvements chrétiens et judéonazaréens dans la zone où est né l’Islam, et il cite des extraits de l’Evangile aux Judéonazaréen dans son livre sur les hérésies. Cet Evangile n’est connu que par lui, les exemplaires ont tous été détruits par les Musulmans après la disparition de ce mouvement. Ses citations sont d’ailleurs suffisamment éloquentes pour faire le lien avec l’Islam. Les éléments du Coran sur Jésus y sont déjà, bien avant Muḥammad.

      « Les évangiles sont des textes soigneusement écrits par des communautés, lesquelles ne peuvent être qu’esséniennes »
      Les textes esséniens connus ne peuvent être chrétiens. On ne peut donc imaginer cette filiation. Où sont donc les preuves des relations entre les deux mouvements ?
      « et cela avant 70 ». Je ne dis pas le contraire, mais vers 50, les témoins directs étaient encore vivants. Si les évangiles n’avaient pas été conformes, la polémique aurait fait du bruit. Où sont donc les traces de cette polémique ? De plus les évangiles sont écrits dans quatre traditions différentes et il y a une convergence sur l’essentiel. Si les Evangiles avaient été écrits par les Esséniens, nous n’aurions qu’un seul texte des Evangiles, il n’y aurait plus de raisons d’en écrire 4.

      « Il y a des Juifs, nazaréens, nazoréens, dont certains, à Antioche, se disent chrétiens »
      nazaréens et nazoréens, c’est en principe la même chose et ce ne sont pas des Chrétiens après 70. En 70 déjà, cela fait longtemps que le terme n’est plus utilisé par les Chrétiens (la référence est dans les 150 pages de références de la thèse du père Gallez). L’appellation actuelle de Judéonazaréens rappelle qu’ils sont plus Juifs que Chrétiens.

      « affirment que jésus est descendu dans les évangiles »
      Il y a une confusion entre la résurrection et la parousie. Pour les Chrétiens, le Christ est ressuscité et intervient dans notre vie de tous les jours par l’intermédiaire de l’Esprit-Saint. Il n’est sensible que pour ceux qui font appel à lui. Il sera complètement visible par tout le monde à la fin des temps pour achever sa mission de salut. Les Saints (déclarés comme tels ou non) sont déjà présents auprès de lui. A la fin des temps, il revient pour les autres qui devront faire un choix. Satan est déjà vaincu depuis la résurrection, mais il lui est permis de continuer son œuvre sur terre. A la fin des temps, il sera détruit avec tous ceux qui refusent le salut offert par Dieu. Le Christ revient pour juger, mais nous sommes les seuls responsables de sa décision. Il nous suffit d’accepter son amour pour être sauvés, mais il sera difficile à certain de passer dans la lumière.

      L’Apocalypse de Jean n’est pas contradictoire avec les Evangiles, il ne parle que de la Parousie qui ne concerne pas les Chrétiens qui suivent réellement le Christ.

      Dans le message Chrétien, il n’y a aucun salut terrestre. Aucun royaume de Dieu ne sera fondé sur terre et géré par ceux qui croient en lui. Cette idée messianique est par contre supportée par un ensemble de groupes présents en Palestine depuis le 2ème siècle avant J.C. Les Essénéniens et des Judéonazaréens en font partie. Le Communisme en est aussi une émanation, même si l’idée de Dieu y a complètement disparu. L’Islam est également messianique, mais depuis 1400 ans, il ne s’est rien passé allant dans ce sens alors que Muḥammad n’a pas arrêté d’en prévoir l’imminence.

      Flavius Josèphe est un Romain qui écrit l’histoire avec un point de vue Romain. Il s’est plutôt intéressé aux groupes qui posaient des problèmes aux Romains et les premiers Chrétiens n’en faisaient pas partie. Il est intéressant, mais quelques-uns de ses textes ne sont pas connus dans leur version originale et il existe bien des interpolations. Il faut toujours recouper ses informations avant de conclure. La méthode historique veut qu’une information ne soit validée qu’après des recoupements multiples. Je vous renvoie encore à la liste des sources données par le père Gallez dans sa thèse. Vous y trouverez des centaines de documents qu’il faut analyser avant de conclure. Il y a de bons arguments pour écarter la piste essénienne.

    • ykpaiha ykpaiha 26 juin 17:44

      @Pascal« L
       » Un vrai agnostique ce Jean« 
      Je n’ouvrirais pas le débat sur les significations mais si l’agnosticisme est la remise en cause de la »gnose" cad la remise en cause du savoir tel qu’il nous est imposé, c’est une démarche de salubrité.
      Vous vous etes piqué sur la signification actuellement professée qu’un agnostique est au mieux un non-croyant au pire un faux-cul.
      Rien de plus faux !!!
      C’est plutot une démarche critique nécessaire afin de tenter une compréhension, c’est d’ailleurs ce que je lis dans les posts précédents.


    • Antenor Antenor 26 juin 18:39

      @ Pascal L

      Historiquement les Protestants sont une branche du Catholicisme et l’Islam est elle-même une branche du Christianisme. Ce dernier étant lui-même une branche du Judaïsme.

      Jacques le Juste et Jacques le frère (ou cousin, si ça vous arrange) du Seigneur sont le même personnage. Il s’agit du personnage qui s’oppose à Paul sur la question du respect de la loi juive. Il est mort vers 61 lapidé avec d’autres sur les ordres du grand prêtre Hanan (Flavius Josephe ant 20.9.), accusés justement du non respect de la loi. Ce Jacques pose un problème fondamental aux églises d’Occident sur la question de la Loi.

      Les « judéo-nazaréens »/ébionites reconnaissaient Jésus de Nazareth comme messie, pourquoi dites-vous qu’ils n’étaient pas chrétiens ? Dans les épîtres de Paul, on voit bien qu’une part non négligeable des disciples attend le retour imminent de Jésus et il essaie de les faire patienter tant bien que mal.

      Je vous accorde que dans les Evangiles, c’est le Fils de l’Homme ou le Paraclet qui doit venir à la fin des temps mais est-ce que cela change quelque chose au fond du problème ? Je pense que l’Apocalypse est une description allégorique de la guerre romano-juive de 70 et à la fin, il y est question d’une période de mille ans supplémentaires. En clair, cela signifie qu’ils ont vraiment cru que c’était la fin des temps et qu’ils admettent à demi-mot s’être trompés en remettant la fin « mille ans » plus loin.


    • Antenor Antenor 26 juin 18:51

      @Pascal L

      Clément de Rome semblait par exemple être familier avec la Règle de la communauté. Les épîtres de Paul nous donnent un point de vue très biaisé sur les Evangiles. Paul n’est arrivé qu’après et il était pharisien.


    • Emile Mourey Emile Mourey 26 juin 21:39

      @Pascal L

      Vous contestez ma phrase lorsque je dis que le mouvement essénien a évolué en se réformant pour devenir le christianisme. En voici pourtant une preuve parmi d’autres. 

      Le document essénien de Damas, X, 20 à 33, prescrivait les interdictions suivantes le jour du sabbat : Qu’on ne se promène pas dans la campagne en dehors de la ville au-delà de mille coudées. Ce qui se perd dans les champs, qu’on ne le mange pas. Qu’on prépare les repas la veille (pour ne pas être obligé de faire du feu le jour du Seigneur)…...Jésus marchait dans la campagne, accompagné de ses disciples (Marc 2, 23-25). Poussés par la faim, ceux-ci avaient cueilli tout en marchant quelques menus épis de blé ; ils voulaient en faire griller les grains. Voyant cela, des Pharisiens invectivèrent Jésus, lui disant : « Tes disciples ne jeûnent pas. Ils font ce qu’il est interdit de faire un jour de sabbat. » Et ils se rendirent à Capharnaüm pour raconter ce qu’ils avaient vu.... Et jésus réforme, allant jusqu’à guérir le jour du Sabbat.

      Non seulement le père Gallez se trompe en ne voulant pas reconnaître l’importance des Esséniens alors que les textes sont là, mais il ne cherche pas les localiser, ce qu’il a pourtant essayé de faire pour l’islam. Esséniens du Nord : ville à Bethsaïde où 800 Esséniens ont été crucifiés, ce n’est pas rien. Tu m’as placé dans un lieu d’exil, parmi de nombreux pêcheurs qui étendent leurs filets sur la surface des eaux (rouleau des Hymnes, V, 7 et 8)... Le Jésus de Jean, accompagné de ses disciples, se rend à Bethsaïde. Il y avait là un aveugle et Jésus le guérit (Mc 8, 23-26) et Pierre s’écrie : c’est toi, le Christ (Mc 8, 29)..... Comment ne voyez-vous donc pas que, dans cette parabole, le Jésus des Esséniens du sud, Jean, a cherché à convertir et a finalement converti les Esséniens du nord, Simon/Pierre ?

      Pour ne pas être trop long, j’en viens à l’islam, sourate 19, versets 16 à 34. Manifestement, la sourate reprend le protévangile de Jacques et le pseudo Mathieu, mais pourquoi fait-il accoucher Marie au pied d’un palmier ? Ce palmier, cela ne peut être que celui d’Engaddi, ville des Esséniens du sud, au bord de la mer Morte. Spécialiste et linguiste, le père Gallez devrait faire le rapprochement entre le clan des Hâchim, où Mahomet s’inscrit, et les Hassidim, précurseurs des esséniens, mot qui signifie dans les deux cas : pieux ou saints. Il devrait remarquer que Mahomet a repris chez les Esséniens le drapeau blanc qu’on remet au départ des expéditions, les troupes d’élite portant le nom des quatre archanges, les détachements de mille hommes...

    • Pascal L 26 juin 23:23
      @Emile Mourey
      « Le document essénien de Damas, X, 20 à 33, prescrivait les interdictions suivantes le jour du sabbat » S’il y a des interdictions, ce ne peut être Chrétien. « Et jésus réforme, allant jusqu’à guérir le jour du Sabbat » Il va plus loin que réformer le Sabbat, il transcende la totalité des lois juives, car l’amour est plus fort que la loi. Définitivement, le Christ décrit dans les évangiles, y compris celui de Jean n’est pas essénien et le père Gallez ne peut pas découvrir quelque chose qui n’existe pas. S’il ne peut suivre votre thèse, c’est probablement qu’il n’a pas d’éléments probants allant dans ce sens et pourtant il parle des Esséniens pour dire que c’est l’arbre qui cache la forêt Judéonazaréenne. Les seules mentions des Esséniens sont de Philon d’Alexandrie, de Flavius Josèphe et de Pline l’ancien. La découverte des manuscrits de la Mer Morte a été attribués avec grand bruit à ce groupe, mais aucun manuscrit ne fait référence aux Esséniens et l’attribution est sujette à caution. Ces manuscrits n’ont également rien de Chrétiens mais se rapprochent plus des Judéonazaréens décrits par Irénée. Le fait que les seules références soit romaines fait qu’il est difficile d’identifier quoi que ce soit et il est possible qu’il ne s’agisse pas d’un seul groupe mais de communautés juives vivant en autarcie et n’ayant pas forcément de référentiel religieux commun. De là à dire que Jean était Essénien, c’est de la pure spéculation. Vous rapprochez l’Islam et les Esséniens, mais il faudrait pour cela que les manuscrits de la Mer Morte soient formellement identifiés comme esséniens, ce qui n’est pas encore le cas.

      « le clan des Hâchim » Muḥammad est du clan arabe des Quraychites dont Hâchim fait parti. Ce clan est formellement localisé dans le nord de la Syrie et était considéré dans les premiers siècle de notre ère comme des pillards, ce qui correspond à une époque où il ne pouvaient être ni Juifs, ni Chrétiens. Le pillage s’est arrêté brusquement un ou deux siècles avant Muḥammad et ont peut supposer qu’ils se sont christianisés à cette époque.

    • Emile Mourey Emile Mourey 27 juin 03:35

      @Pascal L

      Le début de mon commentaire avait pour objet de justifier ma proposition que vous me contestiez : à savoir que l’évangile de Marc (et donc aussi de Jean) s’inscrit bien dans l’essénisme mais en le réformant pour donner le christianisme. Si cet évangile choisit l’interdiction un peu ridicule des grains que le document essénien interdit de ramasser dans les champs, c’est bien pour critiquer et corriger cet ancien essénisme. Je n’ai jamais dit que cet ancien essénisme était chrétien étant donné que le christianisme en est la réforme. 

      Vous dites « que le père Gallez ne peut pas découvrir quelque chose qui n’existe pas ». Et pourtant, ce sont des Esséniens dont il parle pendant pratiquement tout son premier livre mais pour les réfuter. Qu’il y ait eu une « mouvance » à cette époque, je n’en disconviens pas, mais essénienne pré-chrétienne, oui. Une mouvance judéonazaréenne spécifique, indépendante et sans rapport avec les trois groupes que cite Flavius Josèphe : Sadducéens, Pharisiens et Esséniens, il n’y en a pas. Il ne faut pas faire dire à Irénée ce qu’il ne dit pas.

      L’islam n’est donc pas issu d’une mouvance judéonazaréenne spécifique d’origine ancienne qui n’existe pas. Waraqua, le parent de Khadidja, est dit « chrétien » et il n’y a en Arabie que des peuplades dites idolâtres avec des forteresses juives, avec comme voisins des royaumes principalement dits chrétiens. J’ai montré dans mon précédent article des réminiscences typiquement esséniennes dans le récit musulman, notamment les quatre archanges.

      Je n’ai pas le courage de relire le livre du père Gallez. Je m’arrête à la page 46 où il critique le témoignage de Pline : « Au-dessous des Esséniens se trouve la ville d’Engadda », objectant que Qumrân n’est pas au-dessus d’Engaddi mais au sud et à 30 km. Il aurait fallu comprendre que la ville d’Engaddi était « au-dessous » d’une Macheronte « essénienne », forteresse où Jean-Baptiste et sa communauté essénienne se sont trouvés enfermés avant d’être massacrés par le fer.

      Esséniens du nord : ville Bethsaïde, forteresse Gamala
      Esséniens du sud : ville Engaddi, forteresse Macheronte

    • Emile Mourey Emile Mourey 27 juin 10:38

      @Antenor et @ Pascal


      Clément de Rome. Oui, c’est bien ce que j’ai dit, bien que n’étant pas spécialiste de cet après-Jésus : « Il ne faut pas faire dire à Irénée, ce qu’il ne dit pas, mais ce qu’il dit ; je cite Wikipédia : »son texte offre une curieuse parenté avec les Manuscrits de la mer Morte et notamment la Règle de la communauté (appelée aussi Règle de la commune ou Manuel de discipline)

    • Pascal L 27 juin 11:11
      @Emile Mourey
      Nous ne savons que très peu de choses sur les Esséniens et c’est pourquoi la plupart des affirmations à ce sujet sont spéculatives. Je ne vois pas en quoi l’Evangile de Marc ou celui de Jean peuvent être esséniens.
      Les groupes messianistes pré-chrétiens sont extrêmement nombreux à l’époque de Jésus. Il est difficile de dire aujourd’hui qui pensait quoi, la plupart des écrits intertestamentaires ont fait l’objet de nombreuses interpolations qui les rendent difficilement interprétables. Les Judéonazaréens sont plutôt apparus à la fin du premier siècle. Nous n’en n’avons as de trace avant et leur foi est bien basée sur l’existence du Christ, même si leur interprétation est hérétique.
      Pour Waraqa, il ne peut être chrétien, car ce qui vient de l’araméen dans le coran est typiquement Judéonazaréen. Cela est démontré par le père Gallez. L’Islam n’est en aucun cas dérivé du Christianisme. Les allusions à la Torah et à l’Evangile sont nombreuses dans le Coran, mais Muḥammad s’adressait principalement à des arabes chrétiens et non polythéistes qui connaissaient ces textes.

      « Jean-Baptiste et sa communauté essénienne » Encore une spéculation, Il est écrit nulle part qu’il existait une communauté essénienne autour de Jean-Baptiste. Les Evangiles le décrivent comme un solitaire.

      « il n’y a en Arabie que des peuplades dites idolâtres avec des forteresses juives »
      Aucun historien sérieux ne peut soutenir cette thèse qui a été créée de toutes pièce lorsque l’Islam a voulu se séparer de ses sources vers le début du 8ème siècle. De toutes façon, tout dans le Coran (la langue et l’écriture) pointe vers le nord de la Syrie et non vers l’Arabie. L’existence même de La Mecque à l’époque de Muḥammad est remise en cause par tous les historiens. C’est matériellement impossible.

      Bethsaïde n’est pas « au-dessus » de d’Engaddi, c’est quasiment l’étranger vu la distance entre les deux villes.

    • Emile Mourey Emile Mourey 27 juin 13:46

      @Pascal L


      Je commence par la fin de votre commentaire.

      Je n’ai jamais dit que Bethsaïde était au-dessus d’Engaddi. « Bethsaïde est une ancienne ville de Galilée. Elle est située sur le versant nord-est du lac de Tibériade, non loin de l’endroit où le Jourdain s’y jette » (Wikipédia). Nous avons là des systèmes cohérents, les mêmes qu’on retrouve en Gaule, ce que j’appelle des cités-doubles, comportant la forteresse et la ville nourricière. Ce sont des implantations obligées pour l’époque. La ville de Betsaïde est dans la protection de Gamala (esséniens du nord, cf Philon). La ville d’Engaddi est dans la protection de Macheronte (esséniens du sud, cf Pline).

      Aucun historien sérieux, dites-vous ? Nous laissons vous répondre Mme Chabbi.

      Un Jean-Baptiste solitaire ??? qui soulevait des foules et dont le tétrarque se défiait !!! cf. Flavius Josèphe.

      Waraqua n’aurait pas été chrétien, alors que les textes le disent !!! 

      On sait très peu de choses sur les esséniens... alors que les textes mis au jour à Qumrân nous disent tout sur leur cheminement historique et intellectuel et cela en accord avec les textes bibliques canoniques ou non (exemple : la Siracide).

      CQFD. Merci pour votre commentaire.


    • Pascal L 30 juin 21:29

      @Emile Mourey
      « Aucun historien sérieux, dites-vous ? Nous laissons vous répondre Mme Chabbi. »

      Mme Chabbi n’est pas historienne et c’est là son drame. Elle a pris comme hypothèses historiques à sont travail de sociologue la version proposée par l’Islam qui s’avère aujourd’hui complètement fausse. Elle accepte l’idée d’une « religion née dans le désert au milieu des polythéistes » et aujourd’hui aucun mot de cette phrase ne s’avère vrai. Lisez de Françoise Micheau « Les débuts de l’Islam » qui est un travail de synthèse des travaux d’historiens. Cela date un peu, parce que les progrès sont très rapide dans ce domaine, mais l’essentiel y est. 

      « Un Jean-Baptiste solitaire ??? qui soulevait des foules » On peut attirer les foules en étant solitaire. Je ne vois pas la contradiction. Il n’était certainement pas armé et n’avait pas besoin d’une garde rapprochée. S’ils étaient 12 autour de Jésus, c’est Jésus seul qui attirait les foules.

      « Waraqua n’aurait pas été chrétien, alors que les textes le disent » Quels textes ? On peut affirmer qu’il n’est pas chrétien par son œuvre. Il est probablement l’auteur des versets du Coran qui sont traduit de l’araméen, soit un tiers environ du Coran. S’il était Chrétien cela devrait se voir un peu.

      « alors que les textes mis au jour à Qumrân nous disent tout sur leur cheminement historique et intellectuel »
      Ben non, le mot essénien n’est jamais cité sur les manuscrits de Qumrân, ce qui fait qu’on ne peut réellement rien leur attribuer. Les manuscrits les plus tardifs sont franchement Judéonazaréens et annoncent l’Islam.

    • Emile Mourey Emile Mourey 30 juin 22:30

      @Pascal L


      Aucun historien sérieux ? je n’utilise pas de telles expressions. La thèse de Françoise Micheau reprend les thèses classiques d’une rédaction tardive des textes, récemment contredites par la découverte de feuillets de Birmingham.

      Religion née dans le désert ? Je vous ai répondu en situant les « inspirateurs » au monastère de Bosra, l’ange Gabriel.

      Prophétiquement, la nouvelle religion, d’après les textes esséniens de Qumrrân ne pouvait naître que dans le désert. Il suffisait qu’une tribu judaïque de la région essénienne de la mer Morte descende vers le sud en y supplantant des tribus idolâtres.

      Si Jean soulevait des foules comme Theudas, c’est qu’il n’était pas solitaire.

      Waraqua chrétien ? Question de traduction. Je fais confiance aux traducteurs. Vous dites « probablement l »auteur des textes". Non ! Si cela l’avait été, cela aurait été dit clairement. Le ¨Prophète avait ses propres scribes et on connaît leurs noms.

      Je vous ai déjà dit que les esséniens ne se désignaient pas ainsi mais se qualifiaient de saints et de pieux et que le terme de judéonazaréen, sauf erreur de ma part, ne se trouve pas dans les textes musulmans.

    • Pascal L 3 juillet 19:34
      @Emile Mourey
      Vous acceptez sans discuter les éléments de la légendologie musulmane, mais le moins que l’on puisse dire, c’est que cette légende ne repose sur rien de concret. Attention, si vous reconnaissez Muḥammad comme prophète, vous serez Musulman aux yeux de bien des Musulmans et un retour arrière est considéré comme une apostasie, punie de la peine de mort dans plusieurs pays.

      Les feuillets de Birmingham n’ont pour seul avantage que l’on y ait fait une explication qui aille dans votre sens, mais la datation du support ne fait pas la datation de ce qui est écrit dessus. Nous savons qu’il s’agit de pages extraites du codex qui est à la BN et qu’il ne peut être plus ancien. D’ailleurs ces deux feuillets étaient connus depuis longtemps et nous savons que le codex de la BN est constitué d’au moins trois couches successives. Le carbone 14 ne peut dater que le support et nous savons qu’il y a beaucoup d’éléments qui peuvent polluer la mesure. Pour dater un document, il est plus fiable d’analyser l’écriture et de la comparer à des documents dont la date est connue (référence à un événement historique par exemple). L’arabe n’est pas utilisé que pour le Coran, il existe toute une poésie pré-coranique qui peut servir de référence. L’écriture arabe du 7ème siècle est très défective (16 consonnes sur 28, pas de points diacritiques ou de voyellisation). De ce fait, cette écriture évolue assez vite et chaque période est marquée par des progrès. L’existence de points diacritiques sur ces deux feuillets indique une écriture tardive (8ème siècle ou ultérieur). Il ne faut pas oublier que la datation au 7ème siècle a été faite par un Musulman (docteur Muhammad Isa Walley) et sert son propos. Il n’avance que des hypothèses qu’il est bien incapable de démontrer. Le centre de recherche et d’études islamiques de Riyad ne confirme d’ailleurs pas cette datation précoce.

      « Non ! Si cela l’avait été, cela aurait été dit clairement » Pour tout Musulman, le Coran est la parole de Dieu, Waraqa ni aucun humain ne peut en être l’auteur. En fait l’origine araméenne d’une partie du Coran est démontrée par la thèse de Jean-Jacques Walter « le Coran révélé par la théorie des codes ». Il est d’ailleurs troublant que Waraqa en arabe signifie feuillets et c’est sous cette forme que les premiers Coran ont été rassemblés - cela sent la manipulation ultérieure. Si j’ai utilisé « probablement » c’est parce que l’existence même de ce Waraqa est suspecte. Les scribes du Coran ne sont pas connus car le Coran a principalement été écrit au 8ème siècle sous les ordres des califes et non du vivant de Muḥammad dont le nom a été totalement oublié pendant les 50 années qui suivent sa mort. Les scribes abbassides ne sont d’ailleurs pas en reste (donc après 750), vu les nombreux éléments d’origine perse dans le Coran (les descriptions du paradis par exemple). Ce sont eux qui ont établi le dogme de l’incréation du Coran et inventé le voyage de Muḥammad à Jérusalem puis au ciel pour y voir le Coran.
      Les inscriptions du dôme du rocher sont d’ailleurs éloquentes à ce sujet, car elle ne parlent pas de l’événement le plus important qui est censé s’y être passé. Ce dogme n’existait pas dans les années 690. Les citations de Mḥmd sur ce monument sont d’ailleurs ambigües ; il n’est pas possible de savoir si cela représente Muḥammad ou « le loué » ou « le désiré » qui dans ce dernier cas ne peut être que Jésus dont le retour imminent était attendu sur ce lieu. Il était même tellement attendu qu’un calife a fait murer la porte par où il devait revenir, des fois qu’il soit obligé de lui remettre les clefs de son palais.

      « le terme de judéonazaréen, sauf erreur de ma part, ne se trouve pas dans les textes musulmans »
      Il se trouve sous la forme de « nazaréen », du moins pour les versets du Coran antérieurs à 750. Ces Judéonazaréens ayant disparu, les scribes abbassides ont semé la confusion en réutilisant ce terme pour les Chrétiens, mais de manière inappropriée, les Chrétiens n’utilisaient plus de terme depuis le premier siècle. Cela peut provenir d’une méconnaissance du contexte syriaque original par les Perses.

    • Emile Mourey Emile Mourey 4 juillet 11:45

      @Pascal L


      Je répond à votre première question. 

      Votre interpellation pose la question de la religion unique. Il ne fait pas de doute que les fondateurs de l’islam étaient persuadés qu’on ne pouvait établir la paix dans un pays qu’avec une seule religion. La religion étant alors le ciment de l’unité, plusieurs religions de la discorde. Il ne fait pas de doute, à mon sens, que ces fondateurs ne pensaient imposer l’islam qu’à l’Arabie. Comme les textes fondateurs de l’époque le disent, chaque pays avait ses prophètes et son apôtre. La paix universelle s’établissant dans ce contexte. Ce n’est qu’ensuite que ce principe a été dévoyé. Certes, il y a la lettre de Mahomet aux rois de la terre, en fait ses voisins, mais il ne faut pas la surinterpréter.

      Je suis étonné qu’un intellectuel tel que vous croie encore aux prophètes. Ces noms de prophètes sont des pseudos de mouvements plus ou moins révolutionnaires. Leurs prophéties n’ont de crédibles que dans la mesure où les successeurs les accomplissaient, ce qui n’a pas été le cas pour la prophétie de Daniel, le plus célèbre pourtant. En revanche, tout cela est très intéressant à étudier sur le plan de l’histoire des sociétés et sur la question de savoir : « Qu’est-ce que l’homme ? »

      Si l’islam s’inscrit dans la continuation d’une pensée antérieure à de fins principalement politiques et territoriales, on peut se demander, par contre, si les évangélistes ne sont pas passés à côté d’une vérité qui, aujourd’hui, nous échappe. Mais je n’ai pas de thèse à proposer sur ce sujet.

    • Emile Mourey Emile Mourey 4 juillet 23:04

      @Pascal


      Pour le reste, vous dites : le Coran a été écrit au VIIIème siècle, et donc... Et moi, je vous dis : les premières sourates du Coran ont été mises par écrit par le monastère de Bosra, l’ange Gabriel, qui les a révélées à Mahomet, en lui ordonnant de les apprendre par coeur pour qu’il les prêche...

      Quant à la réécriture de l’Histoire à partir de signes de ponctuation dont on ne sait pas s’ils ont été oubliés où rajoutés, cela me semble bien fragile.

    • Pascal L 5 juillet 12:58
      @Emile Mourey
      « on peut se demander, par contre, si les évangélistes ne sont pas passés à côté d’une vérité qui, aujourd’hui, nous échappe »
      La réponse est dans les Evangiles « ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits » (Matthieu 11, 25). Pour comprendre les Evangiles, il faut se faire semblable aux tout-petits. C’est notre orgueil et notre envie de pouvoir qui nous cache une vérité qui pourtant est bien visible. Le nombre impressionnant de personnes qui reçoivent aujourd’hui des dons de l’Esprit-Saint nous montre que cette vérité n’a pas échappé à tout le monde.

      « Ces noms de prophètes sont des pseudos de mouvements plus ou moins révolutionnaires » Encore une affirmation infondée. Les prophètes de l’Ancien Testament annoncent Jésus et sans cette annonce, il n’aurait pas pu exécuter sa mission d’annonce du salut de Dieu. 

      « ce qui n’a pas été le cas pour la prophétie de Daniel »
      Les prophéties ne sont jamais de la divination. Il n’y a pas que la prophétie de Daniel qui ne s’est pas réalisée. Celle de Jonas est encore plus connue et les exemples sont nombreux. Beaucoup de prophéties sont des avertissements pour modifier les comportement de ceux qui la reçoivent. Lorsque les comportements changent, les prophéties ne se réalisent pas.

      « Qu’est-ce que l’homme ? » Bonne question, mais la vraie question est « Qu’est-ce que Dieu ? » Quelles relations entre l’homme et Dieu ? L’homme est-il Dieu ou en est-il séparé ?

      « qu’on ne pouvait établir la paix dans un pays qu’avec une seule religion »
      Je ne dirai pas ça. Pour moi, les fondateurs de l’Islam étaient persuadés qu’on ne pouvait faire la guerre qu’avec une seule religion. Depuis Muḥammad, on s’est aperçu qu’on pouvait mouvoir une armée entière avec un objectif religieux. La religion originale des Judéonazaréens n’était pas suffisamment rigoureuse et des disputes sont intervenues entre les soldats après la mort de Muḥammad. Les califes ont alors eu l’idée d’améliorer la formalisation du Coran et de demander une obéissance absolue aux croyants. C’est allé beaucoup plus loin, puisqu’ils ont eu l’idée de faire formaliser toutes les règles de droit par Allah au travers des Hadîths qu’il a fallu rédiger à partir du 10ème siècle. 

      « la lettre de Mahomet aux rois de la terre »
      Encore une légende. On ne dispose d’aucun élément historique concernant ces courriers. S’agissant de courriers diplomatiques, cela devrait laisser des traces. De toutes façons, l’Islam n’existait pas encore à cette époque. Il n’existe aucune citation du mot Islam avant la fin du 7ème siècle et les disciples de Muḥammad ne se nommaient pas Musulmans.

    • Pascal L 5 juillet 13:20
      @Emile Mourey
      Vous croyez sans preuves. Le Coran ne garde du 8ème siècle que les versets traduits de l’Araméen et de très rares versets qui proviennent effectivement de Muḥammad. En particulier le début de la sourate 30 qui relate la défaite de Mu’ta en 629. Gabriel n’a jamais dicté quoi que ce soit à Muḥammad. Il est démontré aujourd’hui par la théorie mathématique des codes que le Coran a été écrit par une cinquantaine d’auteurs différents (entre 30 et 100) et que la différenciation ente les versets de La Mecque et les versets de Médine ne repose sur rien.

      « à partir de signes de ponctuation »
      On ne parle pas de signes de ponctuation (qui n’existaient pas encore) mais de signes diacritiques et de voyellisation. Avec 16 lettres seulement dans l’alphabet original, on ne peut représenter la totalité des consonnes qui demandent 28 lettres. Un mot écrit au 7ème siècle peut avoir jusqu’à 30 sens différents, ce qui laisse beaucoup de place à une réinterprétation. Ainsi vaincre ou être vaincu s’écrivent de la même manière, par exemple. Dès qu’un sens ne parait pas clair, les spécialistes des écritures anciennes font systématiquement appel aux autres langues de l’époque et arrivent souvent à reconstituer un sens qui peut être bien différent du sens du texte moderne. Ils reconstituent ainsi le texte dans toute sa cohérence. Lisez « Les trois visages du Coran », la thèse de doctorat de Leïla Qadr qui a travaillé sur les codex.

    • Emile Mourey Emile Mourey 5 juillet 18:17

      @Pascal L

      « La théorie mathématique des codes ». Oui, j’ai lu mais je ne m’en rappelle plus très bien. Pas convaincant.
      « Les trois visages du Coran », oui, ouvrage remarquable. Les meilleures traductions qu’on puisse trouver.

    • Pascal L 6 juillet 10:49

      @Emile Mourey
      « Pas convaincant. » Normal, vous n’êtes pas scientifique. Les mathématiques, c’est neutre, mais la démonstration ici est imparable.


    • Emile Mourey Emile Mourey 6 juillet 11:15

      @Pascal L


      Quand je dis « pas convaincant », cela signifie que ce n’est pas parce que le texte coranique a été écrit par des scribes différents qu’il faut en déduire que sa rédaction originelle ne date que du VIII ème siècle.

    • Emile Mourey Emile Mourey 6 juillet 12:21

      @ Pascal


      Et puisque mathématique il y a, comment peut-on croire que la sourate 19 qui, manifestement, s’inscrit dans le début de la prédication mecquoise, ait été écrite au VIII ème siècle sur une peau de chèvre datée « scientifiquement », entre 568 et 645, et donc tannée plus d’un siècle plus tôt (cf feuillets de Birmingham dont vous contestez les conclusions pourtant « scientifiques »)

      Or, dans ma thèse où je fais naître Mahomet en 550, si on ajoute 40 ans, âge auquel il a commencé sa prédication, cela nous donne 590, ce qui est dans le créneau.

      CQFD

    • Pascal L 6 juillet 21:35

      @Emile Mourey
      « sa rédaction originelle ne date que du VIII ème siècle. » Il y a des verset du 6ème (le catéchisme judéonazaréen), de l’époque de Mahomet (le début de la sourate 30) de la fin du 7ème siècle lorsque Muḥammad a été désigné comme prophète. Le dogme de l’incréation est apparu à l’époque abbasside, dont après 750 et les dernières retouches au début du 9ème siècle. Les codex montrent très clairement des grattages successifs (3 versions différentes sur les codex de Paris et de Saana). Ces grattages permettent de dater certains dogmes comme la transformation de l’Esprit-Saint en l’Esprit du saint (donc Gabriel).

      A propos du dogme de l’incréation, il a fallu ajouter « dis » devant chaque parole prononcée pour que cela puisse être prononcé par Dieu et cela a été fait 315 fois. Lorsque les Mutazilites sont arrivés au pouvoir entre 833 et 847, ce dogme a été abandonné et d’autres paroles ont été ajoutées sans être précédée de « Dis » (135 fois). Lorsque le dogme est revenu, il n’a pas été ajouté « dis » devant ces paroles, car la récupération des Corans en circulation aurait été trop couteuse. Ce dogme a donc créé une incohérence, mais le dogme était plus important que la cohérence du texte. C’est en effet la clé de voute de l’Islam.

    • Pascal L 6 juillet 22:06

      @Emile Mourey
      La sourate 19, par sa forme « appartient irréfutablement au style de la soghita, spécificité de la littérature syriaque » (citation Leïla Qadr). Elle reprend des éléments du proto-évangile de Jacques et fait donc partie du catéchisme judéonazaréen. Elle peut même être antérieure à la naissance de Muḥammad.

      Si elle se trouve sur un codex du 8ème siècle, c’est qu’elle a été consciencieusement recopiée à partir de documents plus anciens. Il n’existe aucune trace des Coran du 7ème siècle est cela est une information en soi. Il est peu pensable qu’à cette époque, il n’y ait eu qu’une tradition orale. Par ailleurs la destruction d’ancien Corans est un fait connu qui a laissé des traces pour au moins deux occurrences : vers 660 et vers 710. Si les anciens Corans ont été détruits en 710, c’est qu’il fallait encore cacher quelque chose. Le Codex de Paris ne contient pas que la sourate 19. Certains versets sont très postérieurs au 7ème siècle de toutes façons.

      Encore une fois, la datation au carbone 14 d’un objet soumis à de nombreuses pollutions n’a aucun sens et le support peu avoir été effacé un grand nombre de fois.
      Le meilleur élément pour la datation du codex reste l’écriture qui peut être comparée à d’autres documents (on ne manque pas de documents commerciaux datés à cette époque).

      590 pour le début de la prédication, cela me parait un peu tôt. Je ne pense pas que les judéonazaréens ait commencé à embaucher massivement les arabes à cette date. Je rapprocherai cela de 614 qui est la prise de Jérusalem par les Perses. Les Judéonazaréens pensaient encore à cette époque que les perses allaient leur confier la gestion du mont du Temple, ce qui n’a pas été fait et cela prouve que les Judéonazaréens n’avaient pas encore les moyens de leurs ambitions.

    • Emile Mourey Emile Mourey 6 juillet 23:22

      @Pascal L


      Un catéchisme judéo-nazaréen ? Je ne vois pas. Tout ce que je sais, c’est que les églises d’Orient n’ont pas été unanimes à accepter les décisions de concile de Nicée, notamment sur la nature du Christ, que les descendants de Constantin les ont persécutées et qu’il est tout à fait logique que des monastères réfractaires, détenant des bibliothèques, tels qu’à Bosra, aient inspiré Mahomet, avec un jésus prophète mais non Dieu. La sourate 19, en reprenant le Protévangile de Jacques que l’église de Rome a exclu, rétablit le courant logique de l’histoire du judaïsme dans son évolution essénienne, nazaréenne puis chrétienne. Il est tout à fait logique que cette sourate ait été l’une des premières prédications d’un Mahomet qui veut rétablir le vrai chemin. Au VIII ème siècle, les califes avaient-ils encore en souci de rappeler le Protévangile de Jacques ? J’en doute.

      Vous dites : « Il est peu pensable qu’à cette époque, il n’y ait eu qu’une tradition orale ». Vous avez raison. Il vous faut donc reconnaître que les feuillets de Birmingham sont d’époque et qu’ils sont la trace du premier Coran écrit, du temps de Mahomet, en quelque sorte, un début de journal de marche. Plusieurs siècles avant, les évangiles étaient écrits et prêchés. La seule différence est que le Coran était destiné à être prêché à des Arabes, s’exprimant en arabe.


    • Emile Mourey Emile Mourey 7 juillet 09:33

      @Pascal


      Pour en revenir à vos signes signes diacritiques et de voyellisation, je ne nie pas l’intérêt d’étudier l’évolution d’une langue écrite, mais il me semble que les risques d’erreur sont grands quant à savoir si tel texte a été rédigé dans un style soigné ou dans un style simplifié d’avant. Pour ma part, je préfère m’appuyer sur le raisonnement militaire qui est beaucoup plus fiable. Dans « les trois visages de Coran », les auteurs ont abordé la question, ainsi que le père Gallez au sujet de la bataille de Mouta, datée de 629, évoquée dans le texte coranique, ce qui suppose l’existence d’un Coran écrit du temps de Mahomet, ce que vous contestez.

      Je n’ai pas le texte précis de Théophane, mais je crois qu’il y est dit que les musulmans voulaient s’emparer de Macaonte, évidemment Macheronte, place forte de la région. Qu’ils aient été arrêtés à Mouta, sur l’itinéraire qui y mène, me semble tout à fait logique. Or, dans mes interprétations, Macheronte, c’est la place-forte où Jean (dit postérieurement le Baptiste) s’est trouvé emprisonné (avec sa communauté) et occis par le fer. Or, si cette communauté essénienne a été décimée par le fer à Macheronte, c’est que c’était sa place forte de la communauté essénienne des environs de la mer Morte.... et donc que les musulmans d’héritage essénien voulaient reconquérir, première étape avant la reconquête de la Terre promise.

    • Antenor Antenor 7 juillet 09:42

      @ Pascal L

      Je ne comprends pas en quoi la théorie « judéo-nazaréenne » (ou essénienne, ou ebionite ; peu importe le terme, nous parlons de la même chose) des origines de l’Islam implique de délocaliser les principales étapes de la vie de Mahomet d’Arabie en Syrie. A partir du moment ou vous identifiez Bosra comme le principal centre de pensée religieux « judéo-nazaréen » qui a inspiré le leader arabe, tout s’explique logiquement en contexte arabe. Il ne faut pas oublier que les Arabes nabatéens étaient en contact avec le Christianisme/Nazoréisme depuis le début.

      Je ne suis pas assez qualifié pour analyser vos arguments sur la réécriture ultérieure du Coran mais ils me paraissent solides. Et ils n’entrent absolument pas en contradiction avec la thèse d’Emile Mourey. Le problème est que vous faites deux poids deux mesures entre le Christianisme et l’Islam. A partir du moment où vous donnez une origine « judéo-nazaréenne » à l’un, vous êtes bien obligé d’en donner une également à l’autre. Si Pierre, Jacques, Jude n’étaient pas des « judéo-nazaréens », je serais curieux de savoir comment vous les qualifiez. Mahomet, c’est Paul avec une épée. Six siècles plus tôt le fondateur pharisien du Christianisme et ses disciples avaient déjà évincé les « Judéo-nazaréens » de la tête du mouvement en prenant le commandement de l’église de Rome. Après les guerres romano-juives, ils ont ensuite récupéré l’église de Jérusalem comme un fruit mûr, d’où la fureur des « Judéo-nazaréens » survivants.


    • Emile Mourey Emile Mourey 7 juillet 11:28

      @Antenor


      Je ne suis pas contre le raisonnement d’Antenor. Il ne faut pas entrer dans le piège des mots. Je ne suis pas contre la réécriture du Coran, mais il faut s’entendre sur le mot « réécriture ». S’il s’agit de la correction d’un mot, de sa suppression ou de son rajout, d’une phrase, ou même d’un paragraphe, oui ... s’il s’avère dans le débat historique qui suit qu’ils ne sont pas « canoniques ». Mais quant à réécrire de fond en comble la parole descendue dans le Prophète inspiré, certainement pas !

      Judéo-nazaréen est un pléonasme. Les Nazaréens étaient des Juifs. Que les pères de l’Église aient utilisé ce terme pour les distinguer de ceux qui à Antioche ont pris le nom de chrétiens en suivant Paul, soit ! mais il faut bien comprendre qu’il y avait quatre évangiles, et donc quatre possibilités de croire, d’où différents courants. Comme le dit Antenor, c’est le courant de Paul qui, à Rome, l’a emporté.

    • Pascal L 7 juillet 21:38

      @Emile Mourey
      Les Judéonazaréens ne sont pas des Chrétiens. Ils sont fondamentalement juifs et observent toutes les lois juives. Ils ne reconnaissent le Christ uniquement comme étant celui qui doit revenir rétablir le royaume de Dieu sur terre. Cette hérésie juive a existé de la fin du premier siècle jusqu’à la fin du 7ème siècle pour être ensuite absorbée dans l’Islam dont ils sont la source principale à l’époque de Muḥammad. Contrairement aux Chrétiens, ils acceptent le proto-évangile de Jacques et se distinguent sur la mort et la résurrection de Jésus qu’ils ne reconnaissent pas et sur le salut qu’ils imaginent bien terrestre. Ce catéchisme porte encore beaucoup de références au Judaïsme malgré toutes les tentatives d’effacement ultérieures. Les Musulmans doivent à ce catéchisme la circoncision et certains interdits alimentaires (porc, sang...)


      Le proto-Evangile de Jacques ne contient que des légendes sans intérêt. Les premiers Musulmans semblaient très friands de ces histoires merveilleuses, mais ces histoires ne ressemblent en aucun cas aux miracles que l’on retrouves dans les quatre Evangiles de la tradition apostolique et ne peuvent donc pas se rattacher à la tradition chrétienne.

      Les feuillets de Birmingham ne peuvent être la trace du premier Coran. L’Ecriture en serait sensiblement différente. Il ne s’agit que d’une recopie tardive de ces premiers feuillets. Ils font de toutes façons partie du Coran étudié par Mingana dont le nom est reporté sur chaque page et dont l’essentiel est à Paris. Les versets correspondants à l’enseignement Judéonazaréen se reconnaissent maintenant facilement, ils portent tous dans leur forme la trace de la langue araméenne car la traduction est assez littérale. Il ne semble pas que Muḥammad parlait l’araméen, donc la traduction est due à d’autres auteurs.



    • Pascal L 7 juillet 21:52

      @Emile Mourey
      « ce qui suppose l’existence d’un Coran écrit du temps de Mahomet »

      A l’époque de Muḥammad, les feuillets Judéonazaréens existaient bien, mais ne correspondaient pas vraiment à ce qui est dans le Coran que nous pouvons lire aujourd’hui. Dans ces feuillets, Muḥammad n’est jamais cité et la plupart des dogmes spécifiquement musulmans n’existaient pas. C’est pratiquement du Judaïsme. Si les Judéonazaréens ont inventé la filiation des Arabes à Ismael, c’est principalement pour les rendre Juifs eux aussi et les impliquer dans la reconquête de Jérusalem. La bataille de Mu’ta permet de comprendre le début de la sourate 30. La traduction d’Edouard-Marie Gallez donne « 2 Les Romains ont vaincu au plus proche de la Terre [de Palestine, en Transjordanie]. [Mais] eux, après leur victoire, seront vaincus dans quelques années. A Allah appartient le Sort dans le passé comme dans le futur. Alors les Croyants se réjouiront du secours d’Allah. » A cette époque, Israël était la terre promise...

      La fin de Jean Baptiste est racontée dans les Evangiles et ne ressemble pas du tout à votre version. Il a été assassiné pour avoir critiqué la vie conjugale du gouverneur Hérode Antipas.
      La bataille de Mu’ta a bien été conduite pour reconquérir Jérusalem et la terre promise. Cela n’a été que partie remise, il y a eu ensuite la bataille de Gaza qui a vu la participation de Muḥammad en 634, puis la victoires des Arabes en 638.

    • Pascal L 7 juillet 22:31
      @Antenor
      Tout dans le Coran pointe vers le nord de la Syrie. La langue avec ses nombreux syriacrismes et l’écriture ne peuvent venir que de là. De plus, il n’est plus possible d’affirmer que La Mecque ait pu exister à l’époque de Muḥammad.
      Les Arabes nabatéens étaient bien en contact avec le Judaïsme et le Christianisme. Ils étaient d’ailleurs grandement christianisés à cette époque. Il ne subsistait plus qu’un culte partiellement polythéiste à Petra (un Dieu avec 3 filles qui a inspiré un verset du Coran qui dit que Dieu ne peut pas engendrer de filles). La pierre noire de La Mecque provient probablement d’un temple à Petra. Il semble d’ailleurs que Petra a été choisi comme ville sainte avant la Mecque, mais Petra a été détruite en 747 par un tremblement de terre. Aucune mosquée ne pointe vers la Mecque avant 725.
      Le Judéonazaréisme n’est pas une hérésie du Christianisme, mais du Judaïsme. Il est d’ailleurs postérieur au Christianisme (vers la fin du premier siècle). A cette époque Israël était en plein ébullition religieuse et les sectes étaient très nombreuses. C’est d’ailleurs cette ébullition qui a poussé les Romains à détruire le Temple en 70 puis à raser la ville en 135. En 68, les habitants de Jérusalem les plus calmes, dont les Chrétiens, ont été priés de quitter Jérusalem, histoire de faire le ménage. Après 70, les Chrétiens sont rentrés à Jérusalem, car le sort du Temple ne leur importait pas. Les Judéonazaréens sont issus des Juifs qui n’ont pas pu se résoudre à rentre à Jérusalem après la destruction du Temple, montrant pas là leur attachement à la religion Juive.
      Le nom même de ʿĪsā (en fait Esau) utilisé par les Musulmans pour Jésus est d’origine juive qui n’arrivaient pas à prononcer « Dieu Sauve » en parlant de Jésus. Esau est le fondateur du royaume d’edom, des ennemis héréditaires d’Israël.

      Depuis deux siècles avant J.C. les Juifs attendaient un Messie, mais les versions étaient presque aussi nombreuses que les Juifs. Les écrits inter-testamentaires en témoignent. Les Judéonazaréens sont issus d’une de ces attentes, mais leur reconnaissance du Christ est très partielle, car le Christ n’a pas répondu à ce qu’il espéraient, c’est-à-dire un Messie guerrier qui chasse les Romains pour établir un royaume de Dieu sur terre.

      Pour une raison de dates, les Chrétiens ne peuvent être issus des Judéonazaréens. Paul Jacques, Jude et les autres apôtres sont des Chrétiens et rien d’autre. Le Christianisme se distingue par la reconnaissance de la résurrection du Christ et par une espérance de salut qui n’est pas terrestre mais spirituelle. Votre Esprit seul survit et le corps après la résurrection change de nature (c.f. L’Episode de la transfiguration - Matthieu 17, 1-9).

      « le fondateur pharisien » Les Parisien ont donné le mouvement rabbanite. Ils sont à l’origine du Judaïsme actuel. Les Pharisiens comme les Saducéens ont toujours été critiqués par le Christ et la filiation n’est pas possible.

      « avaient déjà évincé les « Judéo-nazaréens » de la tête du mouvement en prenant le commandement de l’église de Rome » Cela n’a vraiment rien à voir. Les Judéonazaréens n’ont jamais été Chrétiens et n’ont donc jamais dirigé l’Eglise chrétienne.

      « ils ont ensuite récupéré l’église de Jérusalem comme un fruit mûr »
      Encore une erreur. L’Eglise de Jérusalem a été fondée et dirigée par Jacques le Juste, cousin de Jésus. Cette église a toujours fait partie de la communauté chrétienne dont fait partie l’Eglise de Rome.
      Après la mort de Jacques le Juste, quelques disciples ont fondé des hérésies, mais plutôt des hérésies gnostique, tandis que la plupart des membres restaient dans l’Eglise universelle (on ne disait pas encore Catholique).

    • Pascal L 7 juillet 22:45

      @Emile Mourey
      « s’il s’avère dans le débat historique [...]. Mais quant à réécrire de fond en comble la parole descendue dans le Prophète inspiré, certainement pas »

      L’Histoire est encore une science, elle ne peut prendre comme hypothèse de départ l’inspiration d’un prophète. Elle peut laisser le croyant libre de faire son interprétation, à la condition que cette interprétation ne heurte pas les évidences historiques. Or dans le cas de l’Islam, il y a beaucoup trop d’éléments qui contredisent cette inspiration divine. Ce dogme n’a d’ailleurs pas existé avant les Abbassides vers 750.

      « Que les pères de l’Église aient utilisé ce terme pour les distinguer de ceux qui à Antioche ont pris le nom de chrétiens en suivant Paul, soit »
      Ce n’est pas possible. Le terme de Chrétien a été utilisé par tout les Chrétiens à partir de la fin du premier siècle. Le terme de Nazaréen ne peut en aucun cas introduire une confusion car il n’y a pas de recouvrement dans l’appellation entre les Chrétiens et les Judéonazaréens. Les Judéonazaréen désigne aujourd’hui les Juifs qui se disaient Nazaréens. Ce ne sont en aucun cas des Chrétiens.

      Quatre Evangiles canoniques, cela démontre que la même tradition s’est propagée dans quatre régions différentes. Les quatre évangiles sont concordants et ne fondent pas quatre possibilités de croire. C’est même cette convergence qui nous assure que le message de Jésus n’a pas été transformé. Paul n’a pas écrit d’Evangile et ses textes ne peuvent être vus comme fondateurs. Il s’agit de commentaires liés à la vie des premières communautés, comme peut le faire un évêque aujourd’hui.
      Il n’y donc aucun courant Paulinien. Paul était autant en relation avec les Eglises de Rome que celles de Jérusalem ou Antioche.

    • Emile Mourey Emile Mourey 7 juillet 23:22

      @Pascal L

      Bien reçus vos commentaires et merci, mais il me faudra un peu de temps pour vous répondre car, en ce moment, je suis en retard dans mon travail.

    • Antenor Antenor 8 juillet 10:24

      @Pascal L

      Encore une fois, les Judéo-nazaréens n’apparaissent nulle part dans les textes d’époque où il n’est question que de Nazaréens et d’Ebionites et à ma connaissance, il n’est dit nulle part qu’ils niaient la crucifixion et la résurrection de Jésus. L’Islam n’a fait que reprendre le point de vue des descendants des Pharisiens, nombreux en Arabie, sur cette question. Pour les Nazaréens/Ebionites, disciples de Jacques, « frère du Seigneur », les hérétiques étaient les Chrétiens de Paul, païens ne respectant pas la Loi.

      Jacques, le « frère du Seigneur », pas plus que ses successeurs directs à la tête de l’église (ou plutôt de la synagogue) de Jérusalem n’était chrétien. Les Chrétiens désignaient les Nazoréens ne respectant pas la loi juive et Jacques s’opposait à eux fermement. Le paradoxe est qu’étant juifs, les Nazoréens/Ebionites se sont vus interdits l’accès à Jérusalem alors que les Chrétiens de l’église de Rome pouvaient s’y rendre. Ces Nazoréens/Ebionites ont été rejetés à la fois par les Juifs rabbiniques héritiers du pharisianisme et par les Chrétiens de plus en plus puissants dans l’Empire. Les Chrétiens de Paul ont supplantés les Nazaréens de Jacques à Jérusalem après la révolte de 135 et l’expulsion des Juifs. Ces Nazaréens ont alors regagné les vieux refuges esséniens aux confins de la Syrie et de l’Arabie. A Rome, il semble que le dernier évêque juif ait été Clément.

      Paul était juif mais pharisien, il portait avec lui la tradition de la Torah orale qui lui a permis de se détacher de la Torah écrite. Il n’est pas du tout représentatif des Nazoréens/Ebionites des Manuscrits de la Mer Morte, appelés Esséniens par leurs contemporains, très attachés à la Loi écrite. Parmi les douze apôtres, peut-être que ceux particulièrement mis en avant par l’Evangile de Jean (l’auteur, André et Philippe) avaient commencé à s’éloigner de la Loi mais cela m’étonnerait que cela soit le cas de la majorité. Jésus justifie toujours ses actions par les textes.


    • Pascal L 8 juillet 15:38

      @Antenor
      Pour comprendre le mouvement Judéonazaréen, il faut lire la thèse d’Edouard-Marie Gallez « Le messie et son prophète ». Le terme de Judéonazaréen est de lui, mais cette appellation permet de distinguer sans ambiguïté les Juifs qui se désignaient comme nazaréens des Chrétiens qui ne se sont désigné comme Nazaréens que pendant un temps très court et il n’y a pas de recouvrement des deux périodes.

      Ces Judéonazaréens sont connus par quelques publications sur les hérésies dont celle d’Irènée de Lyon qui est d’origine syrienne. Ils avaient leur propre Evangile qui n’est plus connu que par des citations, mais cela correspond bien au dogme Musulman plus tardif et la filiation est évidente. Cet évangile est probablement avec la Torah un des documents cités dans la sourate 28, 49 « Dis-leur : Apportez donc un Livre venant d’Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques. »
      L’Islam n’a pas de filiation avec les Pharisiens qui niaient même le fait que Jésus était prophète. Les pharisiens ont fondé le mouvement rabbinite (mouvement des rabbins) et était désignés par le terme de « Recouvreur » (Ceux qui cachent la vérité) dans le Coran. La Sourate 1 les désigne comme ceux qui ont engendré la colère d’Allah. Il est possible que quelques disciples de Jacques aient rejoint le mouvement Judéonazaréen, mais Jacques le Juste était bien Chrétien et c’est à cause de cela qu’il a été assassiné par le grand prêtre de Jérusalem. Il y a bien eu quelques tensions sur le respect de la loi juive par les premiers Chrétien, mais cela a été résolu dans la paix comme le relatent les Actes des Apôtres. En 135, l’Eglise de Jacques n’existait plus vraiment du fait de la dispersion et des disputes intervenues après la mort de Jacques. Que quelques disciples ait rejoint d’autres mouvements non chrétiens, en particulier gnostiques, cela parait possible, mais nous ne pouvons en accuser Jacques. 
       Que Paul ait pu être pharisien, c’est possible vu sa participation au martyr d’Etienne. Mais sa conversion au Christianisme efface sa première identité. Il y a aujourd’hui des bouddhistes ou des Musulmans qui se convertissent au Christianisme. On ne les désignent plus comme Bouddhistes ou Musulmans.

      Que les Chrétiens de Paul aient pu supplanter les Nazaréens de Jacques, cela ne peut être qu’une fable, Paul n’ayant pas d’armée à sa disposition et les Chrétiens sont au Christ et non à Paul. Les disputes se réglaient devant les anciens. Quand à la migrations de divers mouvements vers la Syrie, cela est du aux Romains qui étaient excédés par les mouvements de révolte des Juifs. Les Chrétiens ne faisaient pas parti des révoltés car ils n’avaient pas besoin d’une purification du Temple pour rétablir un royaume de Dieu sur terre. Les mouvements messianistes étaient légions sur la région à cette époque. les écrits inter-testamentaires en témoignent. Dès le premier siècle, tous les Chrétiens se sont désignés par le terme de Chrétien, tous ceux qui utilisent un autre vocable ne sont pas Chrétiens et tous les documents qui parlent du Christ ne sont pas forcément chrétiens. L’impact du Christ sur son époque a été considérable et rien qu’à cause de cela le Christ ne peut être qu’un personnage historique.

      Indirectement, Jésus est à l’origine de ces mouvements de révoltes, mais parce que ceux qui se sont révoltés n’ont pas compris son message de salut et ont voulu se l’approprier en le rendant plus « humain ». Tous ces mouvements sont des post-christianismes, mais le Christianisme n’a rien à voir avec cela car le royaume du Christ n’est pas de ce monde, mais c’est justement cette distance qui rend son enseignement insupportable pour beaucoup. Le Nazisme et les différents communismes sont également des post-christianismes avec cette idée de salut terrestre dans une société purifiée.

    • Emile Mourey Emile Mourey 9 juillet 12:26

      @Pascal L

      Merci pour votre commentaire. Je commence par la fin.

      Vous dites : « Il n’y a aucun courant paulinien » et pourtant Paul parle de « son évangile » qui ne peut être que celui de Luc. Vous êtes dans une croyance mais pas dans la distance que tout historien doit avoir. Quand l’auteur des Actes des Apôtres adresse le dit texte accompagné de l’évangile de Luc à l’excellent Théophile, il s’agit du grand prêtre et non d’un prosélyte inconnu. Il est clair que c’est une recherche de conciliation d’un Paul, citoyen romain, avec le pouvoir en place. Mais quand, dans l’évangile de Matthieu, Jésus s’élève contre les Pharisiens et les autres, il est clair que c’est la réaffirmation d’une rupture. Vous ne pouvez pas dire que les quatre évangiles sont concordants.

      Quant au terme de « judéonazaréen » du père Gallez, vous vous égarez dans le piège des noms plus ou moins vagues qui vous empêche de voir la réalité historique. A savoir que la majorité des Juifs étaient dans l’attente d’un sauveur, qu’Hénoch avait vu le Fils de l’Homme dans le ciel, que l’épître de Jacques lui avait donné le nom de Jésus, Christ, que l’Apocalypse de Jean le voyait venir dans le ciel en lui disant : « Viens, seigneur Jésus ! », qu’Il n’est pas venu en 70 lors de la guerre de Jérusalem, que certain passage de l’évangile de Matthieu laisse entendre que le Fils de l’Homme descendra du ciel avant que la présente génération ne meurt. Qu’à Rome, à l’époque de Néron, il y avait des chrétiens qui n’étaient certainement pas les doux chrétiens d’Antioche de Paul, bref, qu’il y avait « chrétiens » et « chrétiens », comme il y avait « juifs dans l’attente du messie », « juifs croyants qu’il est venu dans les évangiles’, »juifs sceptiques« etc... Et de même chez les gentils, les grecs et les païens. Pourquoi inventer une secte judéonazaréenne alors que la seule attestée par les textes de Qumrân et autres est celle des dits esséniens. Vous ne pouvez pas, d’un trait de plume, gommer de l’Histoire toutes ces nombreuses petites communautés dites esséniennes dont l’existence est attestée par les auteurs anciens. Ce n’est pas parce que les évangiles ont été publiés qu’elles se sont évaporées comme par miracle. Vous ne pouvez pas faire comme si dans les monastères, les moines ne réfléchissaient pas pour trouver une évolution dans la suite des évangiles, mais en les interprétant autrement. Une vague de fond dite judéonazaréenne qui, comme un ressac, reviendrait du fond des âges pour réapparaître dans l’islam, non, je ne vois pas.

      Enfin, vous interprétez mal mon propos de »prophète inspiré". C’est une formule, ce n’est pas une reconnaissance. Ce que je veux dire, c’est qu’il est absurde d’imaginer que des auteurs aient réécrit, autrement dit inventé, une parole soi-disant descendu du ciel quelques siècles plus tôt.

    • Antenor Antenor 9 juillet 18:46

      @Pascal L

      Chez Irénée comme chez les autres auteurs chrétiens anciens, il n’est dit nulle part que les Nazaréens ou les Ebionites attendaient un messie guerrier. Ce sont les Juifs rabbiniques issus des Pharisiens qui ont maintenu cette espérance d’un messie guerrier rétablissant le Royaume d’Israël. Les Nazoréens se réclamaient de Jacques, rejetaient Paul et utilisaient un Evangile proche de celui de Matthieu.

      L’Evangile de Matthieu, rédigé par Jacques, est un évangile non pas chrétien mais bien nazaréen qui prône l’application de la Loi jusqu’à la fin des temps (Mt 5-17). Au contraire de l’Evangile de Luc, rédigé par Paul, l’évangile chrétien par excellence qui affirme que la Loi s’arrête avec Jean-Baptiste et que depuis n’importe qui peut entrer dans le royaume de Dieu (Lc 16-16).

      Dans l’épître aux Galates, Paul condamne l’utilisation d’un Evangile différent du sien. Lors du conflit entre les Chrétiens d’Antioche et les Nazoréens de Jérusalem, Jacques a été contraint de faire des concessions pour éviter le schisme. Pierre essayant de ménager la chèvre et le choux.

      Les Nazoréens fidèles à Jacques ont quitté Jérusalem au début de la guerre de 70 mais sont revenus sous la conduite de Simon Cléopas. Après la guerre de 135, ils se sont faits expulsés de la ville car ils étaient juifs. Les Chrétiens n’ont pas eu à faire beaucoup d’efforts pour récupérer la place.

      La littérature dite pseudo-clémentine, du nom du dernier évêque nazoréen de Rome, semble assez éclairante sur ce thème.


    • Pascal L 10 juillet 12:40

      @Emile Mourey
      « Paul parle de « son évangile » qui ne peut être que celui de Luc »

      L’évangile de Luc est probablement celui qui devait être connu de Paul et de Pierre, mais rien n’indique que c’était Paul qui l’avait écrit. Il s’agit au contraire d’un texte écrit par un témoin direct ou qui a longuement discuté avec des témoins directs. 
      « l’excellent Théophile, il s’agit du grand prêtre »
      Apportez vos sources SVP. Le ton est direct et très loin de la référence que l’on doit à un grand prêtre.
      « dans l’évangile de Matthieu, Jésus s’élève contre les Pharisiens et les autres »
      Dans l’évangile de Luc, Jésus s’élève également contre les pharisiens, ce qui permet également de douter que Théophile soit grand prêtre. Non, les Evangiles sont bien concordants.

      « vous empêche de voir la réalité historique »
      Ha bon, et qu’est-ce que je ne vois pas dans votre liste ?

      « l’évangile de Matthieu laisse entendre que le Fils de l’Homme descendra du ciel avant que la présente génération ne meurt  »
      Il y toujours une confusion entre la Parousie et la résurrection et cette distinction n’est pas très claire, même chez les évangélistes. La parousie, c’est la fin du monde et la résurrection, c’est le troisième jour de la mort de Jésus. La rencontre avec le Christ est accessible à tous les vivants qui font le choix de l’amour de Dieu. Cette rencontre est toujours individuelle et discrète, mais ceux qui en font cette expérience ont leur vie bouleversée pour toujours et je peux en témoigner.

      « Pourquoi inventer une secte judéonazaréenne alors que la seule attestée par les textes de Qumrân et autres est celle des dits esséniens »
      Parce que nous ne savons rien de la foi des Esséniens alors que nous avons des informations sur celle des Judéonazaréens. Les textes tardifs de Qumrân sont Judéonazaréens de manière quasi-certaine. Que vous les appeliez Esseniens n’y change pas grand chose.

      « l’Histoire toutes ces nombreuses petites communautés dites esséniennes »
      Elles sont dites esséniennes par les Grecs et les Romains. Eux ne disent rien. « Essénien » indique un mode de vie en communautés ascétiques, il ne dit rien des croyances de ces groupes qui pouvaient ne pas croire à la même chose. De toutes façons, les Esséniens et les Judéonazaréens restent des Juifs, ils ne sont pas Chrétiens.

      « une évolution dans la suite des évangiles, mais en les interprétant autrement »
      Quelque part, c’est bien ce qui s’est passé, mais ces groupes n’ont jamais adhéré complètement à l’enseignement de Jésus, ce qui fait qu’ils ne peuvent être Chrétiens. L’enseignement de Jésus a eu une portée extraordinaire sur les groupes religieux de son époque, mais ça ne signifie pas qu’ils ont tous décidés de suivre cet enseignement. Les nombreuses interpolations décelables dans les écrits inter-testamentaires nous montre bien l’influence de cet enseignement sur la quasi-totalité des groupes, sauf des Pharisiens qui ont toujours résisté. La continuité dans l’observations des lois juives par ces groupes en fait bien des Juifs.

      « Une vague de fond dite judéonazaréenne qui, comme un ressac, reviendrait du fond des âges pour réapparaître dans l’islam, non, je ne vois pas. »
      Ce n’est pas ce que je dis. Les Judéonazaréens sont un groupe juifs qui a commencé à exister au premier siècle. Dans ce que nous savons de leur évangiles, il y a des dogmes anti-Chrétiens, mais aussi des éléments contenus dans l’Evangile de Matthieu qu’ils devaient bien connaître. Il y a une continuité dans leurs dogmes entre les écrits inter-testamentaires et l’avénement de l’Islam.

      « il est absurde d’imaginer que des auteurs aient réécrit, autrement dit inventé, une parole soi-disant descendu du ciel quelques siècles plus tôt »
      Je ne vois pas ce qui peut être absurde. C’est la seule conclusion possible à partir des éléments historiques connus. Cette approche est la seule qui permet de rétablir une cohérence au Coran. Chaque dogme a une histoire et s’inscrit dans un contexte historique.

    • Pascal L 10 juillet 13:30
      @Antenor
      « il n’est dit nulle part que les Nazaréens ou les Ebionites attendaient un messie guerrier »
      Dès que le Messie doit établir un royaume de Dieu sur terre, l’issue ne peut être que guerrière, tout le monde n’est pas prêt à obéir à Dieu si l’occasion se présente. Les Califes avaient même fait murer la porte de Jérusalem par laquelle Jésus devaient redescendre. Ils n’étaient pas prêt à lui céder les clés de leurs palais.

      « Ce sont les Juifs rabbiniques issus des Pharisiens qui ont maintenu cette espérance d’un messie guerrier rétablissant le Royaume d’Israël »
      Les écrits inter-testamentaires ne sont pas forcément pharisiens. Les testaments des 12 patriarches, par exemple, n’introduisent pas vraiment au mouvement rabbinique et pourtant, il montrent cette attente d’un messie guerrier. Les interpolations visibles montrent parfois un changement dans la définition de ce qu’ils attendent. En particulier les modifications des deux premiers siècles de notre ère nous montre l’influence de l’enseignement de Jésus qui n’était absolument pas reconnu par les pharisiens.

      « Les Nazoréens se réclamaient de Jacques, rejetaient Paul et utilisaient un Evangile proche de celui de Matthieu »
      Vous faites une confusion. Les Jacobites ne se sont appelés Nazaréens qu’au premier siècle jusqu’à la mort de Jacques avant 70. Tant que Jacques le Juste a été vivant, leur enseignement est resté conforme à l’enseignement des Evangiles. Ceux qui ce sont appelé Nazaréens ensuite étaient beaucoup plus Juifs que Chrétiens. Ils avaient un évangile qui leur était propre, mais dont une partie avait été inspiré par l’Evangile de Matthieu en araméen. C’est pour éviter la confusion que je les appelle judéonazaréens. On se reportera utilement à la thèse d’Edouard-Marie Gallez pour l’analyse des sources.

      « Dans l’épître aux Galates, Paul condamne l’utilisation d’un Evangile différent du sien. » 
      J’ai beau relire le texte, je ne vois pas l’utilisation d’un texte écrit différent, mais d’un enseignement différent. Evangile veut dire « bonne nouvelle » et non « livre ». Il est d’ailleurs possible que l’Evangile de Luc n’était pas encore écrit à cette époque et quand Paul enseigne l’Evangile, il n’y a pas forcément de texte écrit en support. Nous ne savons de quoi cet Evangile différent était constitué, mais la suite de la lettre nous donne une piste : il s’agit d’un retour à la loi juive. Dans tous les cas, il ne peut s’agir d’un des trois autres évangiles canoniques qui ne demandent jamais un retour à la loi juive. Le verset 1, 7 de la lettre aux Galates semble le confirmer : « Ce n’en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ. » Ces gens ne sont pas incompatibles avec les Judéonazaréens, mais il s’agit bien d’une secte juive reconnaissant Jésus.

      « Jacques a été contraint de faire des concessions pour éviter le schisme »
      Un problème récurrent dans l’Eglise du Christ, mais ne remettant pas en cause les fondement de l’enseignement de Jésus. La question est : faut-il conserver les traditions antérieures ? La réponse qui fonctionne le mieux et de laisser perdurer les traditions pour ne pas avoir de problèmes culturels qui sont de faux problèmes, mais de ne pas transiger sur l’essentiel : l’amour de Dieu et la résurrection du Christ.

      « La littérature dite pseudo-clémentine, »
      @Antenor
      « il n’est dit nulle part que les Nazaréens ou les Ebionites attendaient un messie guerrier »
      Dès que le Messie doit établir un royaume de Dieu sur terre, l’issue ne peut être que guerrière, tout le monde n’est pas prêt à obéir à Dieu si l’occasion se présente. Les Califes avaient même fait murer la porte de Jérusalem par laquelle Jésus devaient redescendre. Ils n’étaient pas prêt à lui céder les clés de leurs palais.

      « Ce sont les Juifs rabbiniques issus des Pharisiens qui ont maintenu cette espérance d’un messie guerrier rétablissant le Royaume d’Israël »
      Les écrits inter-testamentaires ne sont pas forcément pharisiens. Les testaments des 12 patriarches par exemple, n’introduisent pas vraiment au mouvement rabbinique et pourtant, il montrent cette attente d’un messie guerrier. Les interpolations visibles montrent parfois un changement dans la définition de ce qu’ils attendent. En particulier les modifications des deux premiers siècles de notre ère nous montre l’influence de l’enseignement de Jésus qui n’était absolument pas reconnu par les pharisiens.

      « Les Nazoréens se réclamaient de Jacques, rejetaient Paul et utilisaient un Evangile proche de celui de Matthieu »
      Vous faites une confusion. Les Jacobites ne se sont appelés Nazaréens qu’au premier siècle jusqu’à la mort de Jacques avant 70 et tant que Jacques le Juste a été vivant, leur enseignement est resté conforme à l’enseignement des Evangiles. Ceux qui ce sont appelé Nazaréens ensuite étaient beaucoup plus Juifs que Chrétiens. Ils avaient un évangile qui leur était propre, mais dont une partie avait été inspiré par l’Evangile de Matthieu en araméen. C’est pour éviter la confusion que je les appelle judéonazaréens. On se reportera utilement à la thèse d’Edouard-Marie Gallez pour l’analyse des sources.

      « Dans l’épître aux Galates, Paul condamne l’utilisation d’un Evangile différent du sien. » 
      J’ai beau relire le texte, je ne vois pas l’utilisation d’un texte écrit différent, mais d’un enseignement différent. Evangile veut dire « bonne nouvelle » et non « livre ». Quand Paul enseigne l’Evangile, il n’y a pas forcément de texte écrit en support. Le verset 1, 7 de la lettre aux Galates semble le confirmer : « Ce n’en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ. » Nous ne savons de quoi cet Evangile différent était constitué, mais la suite de la lettre nous donne une piste : il s’agit d’un retour à la loi juive. Dans tous les cas, il ne peut s’agir d’un des trois autres évangiles canoniques qui ne demandent jamais un retour à la loi juive. Ces gens ne sont pas incompatibles avec les Judéonazaréens, mais il s’agit bien d’une secte juive reconnaissant Jésus.

      « Jacques a été contraint de faire des concessions pour éviter le schisme »
      Un problème récurrent dans l’Eglise du Christ, mais ne remettant pas en cause les fondement de l’enseignement de Jésus. La question est : faut-il conserver les traditions antérieures ? La réponse qui fonctionne le mieux et de laisser perdurer les traditions pour ne pas avoir de problèmes culturels qui restent de faux problèmes, mais de ne pas transiger sur l’essentiel : l’amour de Dieu et la résurrection du Christ. Les nouveaux convertis n’ont pas à suivre des traditions extérieures.

      « La littérature dite pseudo-clémentine, »
      Une épitre de Pierre à Jacques qui date du 2ème siècle, il y a un problème de date... Il s’agit très certainement d’un texte apocryphe qui n’apporte rien aux textes de la tradition apostolique. Que ce soir relayé par des gens qui se disent « parfait » permet de douter de leur humanité. Ce site est gnostique et vise à réduire la divinité du Christ.

    • Emile Mourey Emile Mourey 10 juillet 15:27

      @Pascal L


      Théophile ben Hanan (37 - 41), grand prêtre sous l’époque hérodienne, descendant du grand prêtre Hanan (16-17), grande famille dont Caïphe (18-36) marié à sa fille (Wikipédia)

      Date de l’évangile de Luc : l’an 38 à un an près, cela correspond.

      Vous dites : Dans l’évangile de Luc, Jésus s’élève également contre les pharisiens

      Vous avez raison. Et c’est bien pour cela que Théophile n’a pas répondu et que Paul n’a plus parlé de lui.

      Parousie, fin du monde, résurrection ; ???

      Vous dites : nous ne savons rien de la foi des Esséniens" Je dis le contraire et je ne suis pas le seul à le dire.

      Bien sûr qu’il y avait des interprétations différentes, et c’est bien pour cela qu’il a fallu de nombreux conciles afin de définir, et un dogme et les bons chrétiens et les mauvais chrétiens.

      Le Coran s’inscrit dans la suite des évangiles mais en les corrigeant. Jésus n’a pas crucifié, ce n’est qu’un prophète, et le fils de l’homme annoncé, c’est en réalité Mahomet..


    • Pascal L 12 juillet 12:45
      @Emile Mourey
      « Théophile ben Hanan »
      C’est une spéculation. Le début de cet Evangile fait état des autres évangiles « Beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, » et même si l’orignal est en araméen et non en Grec comme l’indique Wikipedia, il semble impossible qu’il puisse dater de cette époque.

      « nous ne savons rien de la foi des Esséniens » Je confirme, l’attribution des écrits de Qumran aux esséniens est une spéculation. Vous n’avez aucun document pour relier une des théologies de l’époque aux mouvements esséniens.

      « je ne suis pas le seul à le dire »
      Et alors ? ce n’est pas parce qu’on affirme quelque chose que cela devient magiquement une vérité.

      « ’il a fallu de nombreux conciles afin de définir, et un dogme et les bons chrétiens et les mauvais chrétiens. »
      Dans l’Eglise Catholique, les dogmes ne sont jamais figés. Ils reflètent l’état de notre compréhension de Dieu au moment de l’établissement d’un dogme. Les évolutions des dogmes se font par consensus, ce qui fait que le rythme des changements est lent. Aucun dogme n’est contradictoire avec le texte des Evangiles canoniques et s’il y a eu une évolution de notre compréhension, le texte des Evangiles est toujours considéré comme 100% valide. Il n’y a donc aucun changement sur le fond depuis la résurrection du Christ. Les hérésies ont été nombreuses, mais pour chaque hérésie, il y a un rejet d’une partie des Evangiles ; il est donc facile de définir qui est Chrétien et qui est hérétique.
      Il n’y a pas de bons ou de mauvais Chrétiens ; il y a les Chrétiens qui croient en la résurrection et la divinité du Christ et les autres qui ne peuvent pas se prétendre Chrétiens. 

      Le Coran ne s’inscrit pas dans la suite des Evangiles. L’Islam est une évolution du Judéonazaréisme qui est une secte juive. 

      « et le fils de l’homme annoncé, c’est en réalité Mahomet »
      Ça, c’est un vieux rêve des Musulmans. Ils sont bien incapable de démontrer quoi que ce soit. Ils citent souvent des versets de la Bible pour le prouver, mais ils rejettent tous les versets qui disent le contraire en citant le Coran. On arrive ainsi à une démonstration en boucle où le Coran justifie le Coran. Scientifiquement ce genre de démonstration n’a aucune valeur. Les Imams qui ont sérieusement étudié le problème disent d’ailleurs que les Evangiles canoniques n’ont jamais été modifiés. Certains sont même devenus Chrétiens.

    • Antenor Antenor 12 juillet 21:09

      @Pascal L

      Des fragments du Testament des Douze Patriarches ont été retrouvés à Qumran. Même si vous refusez le terme « essénien », le fait est que les auteurs des manuscrits de la Mer Morte se donnaient le nom de Nazoréens et d’Ebionites, exactement comme les membres de la première église de Jérusalem et plus tard les « hérétiques » décrits par les auteurs chrétiens.

      La différence est la croyance en la messianité de Jésus de Nazareth. Manifestement à Qumran, le Jésus des Evangiles n’a guère eu de succès. Cependant, l’Ecrit de Damas laisse penser que Qumran était un site relativement éloigné du centre de gravité des Nazaréens/Ebionites et quand on sait que Paul a été précisément converti dans la région de Damas...

      Les Evangiles sont à considérer comme une réforme du mouvement nazoréen/ébionite. Je ne sais pas dans quelle mesure, les disciples de Jésus de Nazareth étaient majoritaires ou minoritaires au sein des membres du Yahad. Ce qu’il y a de certain, c’est que ceux qui n’ont pas adhéré au mouvement évangélique semblent avoir disparu après la guerre de 70. Certains chercheurs supposent néanmoins que des survivants pourraient être à l’origine du Karaïsme.

      Le Christianisme n’apparaît qu’avec Paul. Il est une nouvelle évolution du nazoréïsme où la Loi juive n’est plus appliquée. Je doute que Jacques et Simon-Pierre aient jamais été chrétiens. L’Evangile de Matthieu est formel sur le respect de la Loi et en total opposition avec celui de Luc. L’Evangile dénoncé par Paul ; peu importe qu’il ait été écrit ou oral, ne peut être que celui de Matthieu. Ceux que vous appelez les « judéo-nazaréens » ne sont pas retournés à la loi juive. Fidèles à Jacques, il n’en sont jamais sortis.

      Voyez la différence de traitement de l’échec de la prédication de Jésus à Nazareth entre Matthieu (13-54) et Luc (4-16). Chez Matthieu, le nom de Nazareth n’est même pas indiqué et seul le manque de foi des locaux est évoqué alors que Luc l’appelle carrément Nazara comme s’il voulait désigner autre chose qu’une petite ville et insiste lourdement sur le fait qu’ils ont essayé de le tuer. Luc (Paul) veut montrer que les Nazaréens purs et durs sont hostiles à Jésus et qu’il n’y a rien à attendre d’eux quand Matthieu (Pierre et Jacques) tente de minimiser l’incident, espérant convaincre toujours plus de Nazoréens de suivre leur Jésus né parmi eux.

      Et c’est également chez Matthieu que Jésus est le plus guerrier. Chez Luc, l’épée apportée par le Messie de Matthieu s’est transformée en simple division théologique bien inoffensive aux yeux de Rome.


    • Emile Mourey Emile Mourey 12 juillet 21:14

      @Pascal L


      « Théophile ben Hanan » Ce n’est pas une spéculation, c’est un fait. Les évangiles sont des textes écrits par des érudits pour un public d’érudits de culture juive, aussitôt après l’évènement, pour condamner les excès du pouvoir, persécution, répression, crucifixions. Une écriture tardive n’a pas le même sens. 

      Les quatre évangiles ont été écrits en hébreu, à l’intention des Juifs instruits connaissant l’hébreu (cf Tresmontant), et ce n’est qu’ensuite qu’ils ont été transcrits en grec et en araméen.

      Flavius Josèphe est clair et précis ; Il y a les pharisiens, les sadducéens, les esséniens et les disciples de Judas le Galiléen. Quand il dit que les esséniens sont 4000, c’est pour dire qu’ils sont « nombreux » mais il faut bien comprendre qu’il ne s’agit que d’une élite « engagée ». Il faut les rapprocher des Assidéens, hommes vaillants d’israël, dont parle le premier livre des Maccabées. Il faut aussi y voir les « revenus » de l’exil de Babylone qui se sont réimplantés dans le nord de la Palestine et qui s’opposent aux juifs plus récents qui les ont remplacés à Jérusalem. Vous ne pouvez pas faire comme si ces « revenus » n’existaient pas. Les documents de Qumrân sont les témoignages de leur foi qui remonte au début de l’histoire d’Israël.

      OK, je suis patient ; j’attends que le dogme évolue.

      Le Coran ne s’inscrit pas dans la suite des Evangiles ??? C’est votre thèse et celle du père Gallez qui cherchez des explications qui s’expliquent autrement.

      Il n’y a pas de problème concernant les deux Marie du Coran. Si cous acceptez de voir en Marie la population sainte d’Israël, elle peut très bien être, à la fois, la soeur d’Aaron et la mère de Jésus.

  • EchapofiX 23 juin 11:56

    Voila qui change des sujets habituels !

    je voulais juste réagir a propos des esseniens, pour avoir recement entendus une presentation à propos des manuscrits de la mer morte, m’ayant fait découvrir ceux -ci.

    Il me semble que vous poussez votre propre interpretation de tous ces textes a un niveau qui n’a pas lieu d’etre et qui n’a plus aucun rapport avec le contenu de départ de ceux çi.

    Pour autant vous mettez le doigt sur quelque chose d’assez largement ignoré et tres interressant, qui est le niveau multiple d’interpretation de tous ces textes.

    Et particulierement leur contexte hebraisant et le fait qu’on ai eu l’habitude ces derniers siecles, de les lire et les interpreter avec un cerveau fonctionnant sur un mode « greco-romain » ; passant de ce fait à coté de beaucoup de choses, que les lecteurs et écrivains d’origines, eux, n’ignoraient pas.

    De la à conclure comme vous le faite que tout est symbole et symbologie, il y quand meme un gouffre que vous franchissez un peu trop rapidement à mon humble avis.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 juin 13:53

      @EchapofiX

      Excellent commentaire et merci.

      J’ai écrit mes deux « Histoire du Christ » en 1985 et les ai édités à mes frais, dépôt légal en 1996. Ils ont été classés en « ouvrages ésotériques » et si vous demandez à une bibliothèque pour les consulter, vous recevrez une « Histoire du Christ » d’un auteur italien qui a été enregistré bien après avec le même titre.

      je dis toujours la même chose. Ce que j’écris dans cet article, je l’ai déjà écrit dans mes ouvrages. Non, je ne cherche pas à les vendre, j’ai d’autres choses à faire, mais vous pouvez connaître l’essentiel en consultant mes autres articles Agoravox.

      Nous sommes dans une évolution historique suivie dans laquelle il n’y a aucun mystère, qui s’accorde parfaitement avec ce que l’historien Flavius Josèphe relate, à la différence que l’un écrit en historien et les évangélistes en évangélistes, dans un mode d’expression judaïque très particulier qui demande un certain effort intellectuel pour le comprendre.

      Comme on n’a pas voulu faire cet effort, ou bien on a prétendu que tout cela n’était qu’invention, ou bien on a voulu tout prendre au sens littéral, comme l’ont fait l’école théologique allemande et Joseph Ratzinger. C’est ainsi qu’on a privé l’humanité d’une autre réflexion sur ce moment capital de notre histoire.

    • Emile Mourey Emile Mourey 23 juin 13:58

      @EchapofiX


      Et que certains continuent à se faire exploser et à faire exploser les autres pour ce qu’il faut bien reconnaître être toujours un point d’interrogation.

  • Jean Keim Jean Keim 23 juin 20:11

    Il y a deux choses à ne pas mélanger, la première est le message de Jésus qui est entièrement dans les faits et gestes de sa vie, la deuxième est tout le reste, tout ce qu’on pu en dire ou écrire les apôtres, les disciples, Paul et son organisation, les apocryphes, les docteurs et autres théologiens, sans oublier les églises qui toutes affirment détenir la vérités, je crois que même Jésus ne s’y retrouverait pas et d’ailleurs il n’essaierait même pas tant tout ce cirque est étranger à son message.


    Les Évangiles sont des témoignages ; comme l’écrivain historien Jean-Christian Petitfils l’écrit dans son livre « Jésus », il est probable que les 3 Évangiles synoptiques ont été écrits avant la destruction de Jérusalem en 70, sinon cet évènement dramatique serait cités pour corroborer la prédiction de Jésus, quand au 4ème Évangiles il émane d’un Jean qui n’était pas l’un des apôtres surnommés « fils du tonnerre » mais d’un disciple privilégié dans ses rapports avec Jésus.
    Comme vous je partage le sentiment que les 4 Évangiles traduites par Claude Tresmontant sont remarquables dans ce qu’elles révèlent comme sens.


    • Jean Keim Jean Keim 23 juin 20:18

      Je rajoute que les Esseniens font partie à mon avis de la deuxième rubrique, le message de Jésus est trop dépouillé, trop direct pour qu’il soit nécessaire de le rattacher à une tradition quelconque, y compris vétérotestamentaire, celle-ci n’étant finalement qu’une compilation de textes venant d’horizons très divers. 


  • Decouz 26 juin 22:37

    Bonsoir, je ne crois à la parenté entre hâchim -hassid (pluriel hassidim), puisque hassid signifie pieux en hébreu, en fait la première lettre est kh, comme la jota espagnole, hâchim qui a donné le nom/surnom à l’ancêtre de Mohammed (en plus de son nom de naissance Amr ) signifie en arabe celui qui rompt le pain, la première lettre est un ha (le h sonore, cinquième lettre de l’’alphabet), c’est ce que je trouve sur wikipedia, je ne trouve pas ce sens exact dans les dictionnaires, mais l’idée de générosité, ce surnom lui fut donné après qu’il eut eut sauvé sa tribu d’une famine :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hachim_ibn_Abd_Manaf

    Vous connaissez (sans doute) l’oeuvre monumentale de John P. Meier « Un certain juif Jésus » ?
    Entre autres sujets , abordés d’un point de vue historique, il examine la situation des divers groupes juifs influents à l’époque, et leur rapport avec Jésus, dont celui des Esséniens (vers la fin du compte rendu)  :

    https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2008-2-page-173.htm


  • Decouz 26 juin 22:46

    Non pardon hassid commence avec un h, un h aspiré :
    https://fr.wiktionary.org/wiki/hassid
    Cela parait bien être deux racines distinctes, en plus de l’histoire qui est rapportée de l’ancêtre de Mohammed.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 juin 03:42

      @Decouz 


      Je n’affirme rien, n’étant pas linguiste, mais vu la déformation courante des noms au cours de l’histoire et des textes, il n’y aurait rien d’illogique à faire un rapprochement, compte-tenu des autres points de convergence que j’ai mis en exergue.

  • Decouz 27 juin 09:24

    Il est vrai que les assimilations phonétiques indépendantes de tout étymologie son fréquentes à la fois chez certains auteurs et dans la mémoire populaire, par exemple les différents saints portant le nom d’Antoine finissent pas faire un compact qui ne tient pas compte des différents individus qui ont porter ce nom.
    Parfois comme chez St Thomas, il y a des assimilations de sens à qui n’ont pas de raison étymologique, simplement à partir de sons plus ou moins commun ; si on peut contester cet usage, sauf poétiquement, dans les langues évolutives, il est plus logique dans les langues sacrées, qui ne sont pas ou peu évolutives et où la relation son/orthographe est plus rigoureuse (totalement en sanskrit par exemple).
    Mais le Jésus français ne sonne pas comme le « Jiseuss » anglais ni comme ses équivalents dans les autres langues, qui sont tout autant éloignées de la prononciation d’origine.
    Le genre littéraire des Evangiles est celui des écrits juifs narratifs, pas de biographie précise, pas de description des lieux, pas de précisions psychologique sinon des indications sommaires, la trame n’est pas continue, c’est une succession de tableaux à visée exemplaire ou pédagogique. Quelle que soit l’opinion que l’’on puisse avoir sur les visions par exemple de Catherine Emmerich, elle donne une idée de ce que peut être une chronique précise des évènements.


    • Emile Mourey Emile Mourey 27 juin 09:53

      @Decouz

      Bien d’accord, mais quand vous dites « pas de description précise des lieux », il y a une explication toute simple : ces auteurs pensaient que ces lieux étaient connus de tous. Il s’agit donc pour les historiens d’aujourd’hui de retrouver ces lieux et de comprendre leur histoire dans le contexte historique de l’époque. En resituant les deux forteresses esséniennes à Gamala au nord et à Macheronte au sud, je peux mieux comprendre les guerres juives de l’époque. Il est bien évident que pour garder ces forteresses et maintenir leur ordre sur la région, il est bien évident que ces esséniens étaient armés alors que pour les Pharisiens et les Sadducéens, habitant principalement les villes, c’était moins impératif. 

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