Et je n'en vois pas d'autres. Malheureusement, je crains que cela ne soit trop tard. Cette solution, la seule, c'est de revenir aux sources des religions du Livre. Il s'agit de réexaminer les textes fondateurs, d'ouvrir un grand débat public ayant pour sujet et pour but une relecture critique de ces textes ; et cela, afin de déterminer une bonne fois pour toutes ce que ces textes disent vraiment et non ce qu'on veut leur faire dire.
Bien entendu, il ne s'agit pas seulement des textes fondateurs de l'islam, ce qui serait une curieuse façon de prendre le problème à l'envers puisque l'islam s'inscrit dans la continuité du judaïsme et du christianisme. Il s'agit de commencer par le début pour arriver à en comprendre la suite. J'ose espérer que le judaïsme et le christianisme accepteront un tel débat.
Pour ma part, chrétien d'origine, j'ai fait le cheminement qui s'impose à la raison et à l'esprit, et je ne vois pas pourquoi d'autres refuseraient de le faire... sept livres publiés en auto-édition à mes frais. Un site internet http://www.bibracte.com. 214 articles publiés sur Agoravox. Alors qu'il était encore temps, j'ai fait ce que j'ai pu pour informer ceux qui avaient pouvoir de décision, d'orientation, d'information, responsables politiques, intellectuels, médias etc. malheureusement sans succès.
Certes, je ne suis pas membre d'une communauté scientifique et nul n'est forcé de me croire a priori, mais enfin, le fait d'avoir passé cinq ans en Afrique du Nord ne me donne-t-il pas un certain crédit dont beaucoup ne peuvent pas se prévaloir ?
Volontaire pour l'Indochine, j'ai lu Mao-Tsé-Toung. Redirigé sur le Maroc, puis sur l'Algérie, j'ai lu le Coran. J'ai eu tout le temps pour essayer de comprendre la société musulmane. Individuellement, des contacts plutôt sympathiques. En revanche, collectivement, une façon identitaire de se retrancher sur la religion et les coutumes qui, évidemment, pose problème en France. C'était assez facile à prévoir.
Les choses étant ce qu'elles sont, la seule solution acceptable à mes yeux consisterait à essayer de comprendre l'histoire des uns et des autres, sans dénigrement bien sûr, mais en la resituant dans le contexte de l'époque. L'aboutissement logique de ce réexamen devrait amener tout homme de bonne foi à reconnaître, arguments à l'appui, que rien ne descend du ciel et que tous ces textes fondateurs sont création humaine.
Une telle reconnaissance officielle permettrait ainsi de dépasser les certitudes des uns et des autres tout en permettant à ceux qui le souhaitent de se retrouver dans une spiritualité d'ordre supérieur.
Malheureusement, je crains qu'il ne soit trop tard. Comme je l'ai dit, mes tentatives en direction du monde politique et médiatique ont été des échecs. Certes, sauf exception, je ne peux pas dire que les réponses que j'ai reçues n'étaient pas polies, mais c'est tout. Et même sur Agoravox, certains ne se sont pas gênés pour me faire passer pour un cinglé.
Bref, à l'aube de mes 80 ans, ne comptez pas sur moi pour aller semer la bonne parole sur les plateaux de télévision. Tout ce que j'avais à dire, je l'ai dit. Moïse, Abraham, Jésus, Mahomet n'ont jamais existé en tant qu'individus mais en tant que conseils. C'est ce que disent les textes fondateurs dans leur style imagé.
Maintenant, démerdez-vous !
Monsieur mourey, vous écrivez, dans ce texte,
"
L’aboutissement logique de ce réexamen devrait amener tout homme de
bonne foi à reconnaître, arguments à l’appui, que rien ne descend du
ciel et que tous ces textes fondateurs sont création humaine.
"
Tout est dit avec cette phrase.
D’autant plus remarquable que vous croyez en un dieu.
Tout à fait d’accord. Le Coran est soit-disant la parole de Dieu dictée à l’illettré Mohamed. Mohamed a donc écouté la parole de Dieu et l’a répétée à des gents instruits et lettrée qui l’on couchée sur parchemin. Il y a des milliards de musulmans qui croient ça. MOI JE CROIS PLUTÔT QUE DES LETTRÉS SE SONT SERVIS DE MOHAMED, son illettrisme, sa condition très modeste en ont fait une « mascotte pieuse ».
Les musulmans ne croient pas au mystère de la Trinité, disent que c’est impossible que Dieu ait pu avoir une représentation humaine. Impossible de savoir s’il ont raison ou tort, mais si rien de descend du ciel, alors tout le monde a tort.
Je crois au développement des connaissances, notamment à la science, mais je connais les limites de mon cerveau d’homme né au XXème siècle et ne peux que m’interroger sur Ce qui me dépasse.
Je propose au soi-disant intellos, qui se permettent de tirer des conclusions hâtives sur le coran, juste parce qu’il date de 14 siècles, de lire ce livre, ou du moins l’intro :
Après avoir lu certaines parties du Coran et la vie de Mahomet, j’en suis arrivé à une conclusion.
@ BlackMatter
Prenez la peine de lire l’intro du bouquin, vous risquez de tomber de haut !
Les soit disantes révélations scientifiques du Coran ne sont que de la blague.
BlackMatter,
Vous avez peur de lire cette fichue intro ou quoi ? Peur d’être secoué dans votre ptite théorie que vous vous êtes forgé après une lecture rapide du Coran, et deux ou trois articles sur internet ?
Vous savez, devant une scène de crime par exemple, vous ne verrez rien de spécial. Par contre, un spécialiste en la matière verrait bcp de preuves et d’indices.
Alors soyez un peu plus modeste, et lisez ce travail qui a été effectué par un de vos scientifiques (un français de souche comme vous dites), à la base chrétien, donc qui n’a aucun intérêt à tordre les versets comme vous dites ;-)
Mr Matter !
Vous êtes très pressé on dirait, et vous ne lisez pas bien ce que j’écris.
1- Vous me sortez un récit biblique. Moi je ne parle pas de la bible mais du Coran. D’ailleurs finit pas conclure que la Bible contient trop d’erreurs scientifiques pour être l’oeuvre de Dieu.
2- Je suis un grand fan de documentaire, et concernant la formation des planètes, j’ai toujours vu que ça s’est fait grâce aux éléments produits par la fusion nucléaire dans le soleil.
3- De toute façon, ce passage là, je le classerai parmi les « théories » et non parmi les vérités scientifiques rigoureusement prouvées. D’ailleurs, comment pourrait-on savoir si le fer qui se trouve sur terre provient de la fusion au niveau du soleil, ou au niveau d’une autre étoile ?!!
Alors lisez ce bouquin par pitié avant de vous lancer dans les conclusions. Faites le par curiosité scientifique, ou même dans le but de prouver que le Coran est une supercherie, mais lisez ;-)
« 2- Je suis un grand fan de documentaire, et concernant la formation des planètes, j’ai toujours vu que ça s’est fait grâce aux éléments produits par la fusion nucléaire dans le soleil. »
mr mourey croyez vous que les salafistes soient cultivés....90% de leurs « adhérents » sont illettrés
je viens encore de le vérifier en afrique du nord....
et croire en dieu....a des « dogmes » c’est a la portée de gens illettrés....ils n’ont jamais lu une bible ou un coran...
ils pensent que l’islam dur leur donnera a manger c’est tout ce qu’ils veulent s’il faut piller quelques embassades........ils le feront....et en meme temps ils liquident le personnel ou les militaires des pays qui les aident....comme LES USA...LA CEE....
CROISADE CONTRE CES PAYS....OUI
MANIPULATION....OUI
La bible tout comme le coran n’ont jamais été les oeuvres de Dieu, ils ont été écrit par des hommes. Je crois en Dieu mais pas ce dieu vengeur et manipulateur crée par l’homme et pour l’homme, mieux l’asservir, mieux le contrôler. Les multes interprétations de ces écrits ou chacun rajoutait ce qui l’intéressait a abouti à des écrits haineux, ce qui est paradoxal pour des livres dits « saints ».
@BlackMatter
Je trouve votre explication assez convaincante, concernant le fait que la provenance des éléments constitutifs des planètes ne soit pas le soleil.
Par contre je vous trouve marrant quand vous dites que l’auteur du bouquin n’a pas le bagage scientifique :-))
Il s’agit du docteur Maurice Bucaille, il était chargé de l’étude de la momie du pharaon. Il sort avec deux conclusions : l’exceptionnel état de conservation du corps, et la cause de la mort qui est la noyade en mer (présence de cristaux de sel...).
On lui apprend alors que ses découvertes figure déjà dans le coran (surat 10) :
« 90 : Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d’Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité. Puis, quand la noyade l’eut atteint, il dit : »Je crois qu’il n’y a d’autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d’Israël. Et je suis nombre des soumis« . 91 : Maintenant ? Alors qu’auparavant tu as désobéi et que tu as été du nombre des corrupteurs ! 92 : Nous allons aujourd’hui épargner ton corps, afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes »
C’est à ce moment qu’il entame son travail de recherche... :-O
Prêterez-vous alors attention à ces signes ? Je crois que c’est de vous qu’il parle dans cette partie là :-p
Ce monsieur est sans doute très bon en ce qui concerne les momies ou d’autres sujets, je n’ai pas les compétences pour juger mais il semblent quand même qu’il a quelques lacunes en physique et en astronomie.
L’Islam pour les nuls : islam
Hélas, il n’est pas question de foi, le plus souvent et depuis toujours, mais d’instrumentalisation de la religion à des fins politiques
Les musulmans ne sont pas les seuls concernés, regarder les évangélistes et born again américains et l’extrème-droite sioniste jusqu’au boudhisme qui lui aussi se politise
Oui, vous avez raison. J’ai cru un moment aux hommes politiques.
Sacré emile
ciomprendre a 80 ans que la politique c’est has been...............et que la religion « du livre » arrive a faire lire les illettrés....il faut vraiment avoir la foi
-marcher...sur l’eau....multiplier les pains (c ’etait surement des pains....sur la gueule) faire lire les illettrés méthode assimourey..
il faut vraiment avoir fait st cyr....pour etre si croyant....ou si c..
Vous avez lu le Coran, c’est très bien. Il faut que tout le monde fasse de même. Que chacun utilise ses propres capacités intellectuelles pour l’appréhender, qu’il prenne le temps nécessaire pour aller au fond des choses. Le lire plusieurs fois, analyser, critiquer, rester objectif, ne pas laisser la haine et les préjugés corrompre vos facultés de discernement, comparer, varier les sources, etc... Ne pas accepter la facilité, le travail mâché par d’autres, qui le plus souvent, considèrent leurs écrits ou leurs paroles comme paroles d’Evangile. Fiez-vous à vos propres facultés. Faites un travail académique. Le Coran n’est pas un Livre quelconque, il vaut la peine de s’y intéresser.
La naissance de l’islam est, en effet, une période de l’histoire très intéressante à étudier. Son principal intérêt, à mon avis, est qu’il clôt l’histoire des prophètes.
Je m’interroge sur les gens qui moinssent : qu’aurai-je dit d’incongru ou d’offensant pour le mériter ? Est-ce le fait d’inviter à s’instruire plus profondément et sérieusement ? Ou est-ce le fait de conseiller de ne se fier qu’à soi-même ? Mon constat sur ma très courte apparition sur Agoravox, c’est qu’il y a des personnes qui n’ont pas envie de dialoguer. La liberté de parole doit être à leurs yeux à sens unique, le leur bien évidemment. Et ça veut donner des leçons sur la liberté d’expression et la démocratie, c’est tragicomique !
Votre message exaspère, ADD, parce que vous donnez l’impression de vous adresser à des imbéciles, qui ont une vérité sous les yeux mais qui ne la voient pas. Or, pour reprendre vos termes, ce sont vos facultés de discernement à VOUS qui sont corrompues, non pas par la haine mais par l’amour inconditionnel que vous portez à l’islam.
Mais cob, là n’est pas le problème. Des versets « bouleversants par leur sagesse » il y en a beaucoup. Le problème - le drame - c’est que les responsables actuels de l’islam demandent encore à ses membres de croire que ceux qui appellent à la haine et à la tuerie, également nombreux, sont aussi des « paroles de Dieu »…
auxquelles il faut donc obéir.
Notre temps à tous est précieux, aussi va-t-il vous falloir quelques arguments pour nous convaincre de le consacrer à la lecture du Coran. Citez-nous donc un verset en particulier qui nous bouleverserait par sa sagesse.
@ Pierre régnier
Le problème - le drame - c’est que les responsables actuels de l’islam demandent encore à ses membres de croire
que ceux qui appellent à la haine et à la tuerie, ...
Vous transposez votre culture catholique sur l’islam, religion dans laquelle personne n’est mandaté pour être représentants des croyants. Il n’y a pas « d’Etat fédéral de la foi musulmane » , hiérarchisé comme peut l’être le Vatican, ou l’Église orthodoxe qui a ses popes. Pas de séminaires, pas d’intermédiaires (de sacerdoces au sens de « prêtres » comme chez les juifs - Sanhédrin -, ou chrétiens catho et orthodoxes).
Pour les sunnites, l’imam est une personne qui dirige la prière en commun, c’est à peu près tout. Il joue un rôle de conseil, seulement sur demande. Si tradition cléricale dans l’islam, elle est à chercher du côté chiite, mais encore une fois, il n’y a pas de « chef » de mollahs, ou d’ayatollahs (guide spirituel et temporel) comparable à la sphère chrétienne.
Il se trouve que ce récent islamisme radical, politico-religieux, est clairement d’inspiration sectaire salafo-wahhabite, et ne reflète pas la Oumma.
Les responsables actuels de l’islam ... ??? franchement je ne vois pas ce que vous voulez dire, ni de qui vous parlez ???
@ Amour de Dieu
De toute les manières, je crois fermement que Seul Dieu détient le pouvoir de faire aimer ou pas son Livre Saint.
Dieu a dit : « Tu ne diriges pas celui que tu aimes, mais c’est Allâh qui guide qui Il veut » Coran 28, verset 56
Je partage cet avis. Les Évangiles ne contredisent pas puisque Dieu est présenté comme Le Semeur ... (voir aussi le thème de la fertilité) ce qui peut expliquer les cas marginaux de conversion, les symboliques Roméo et Juliette qui viennent de deux familles différentes tout aussi symboliques (culture, religion, ethnie, ...) qui ne s’entendaient pas sans même plus connaître le sujet de l’antique querelle.
Dès qu’un Empire naît, un autre lui fait face etc...
Je crois que Dieu peut susciter « l’adversité » (grand thème dans l’Ancien Testament), y compris au sein des religions ou contre elles, quand elles tombent dans les excès de mauvaise foi.
La très occidentale posture athée, autre adversité, n’est jamais (à mon sens) que le rejet compréhensible des religions ... de leurs bilans. Je crois même que Dieu, préfère l’équité, la justice, la paix sans religion, plutôt que l« iniquité, l’injustice, la violence en son Nom. Dieu est le premier Humaniste, forcément ... celui qui n’aime pas l’homme, peut-il prétendre aimer Dieu ? C’est cet Humanisme qui devrait fédérer, être le socle de l’entente fraternelle.
Dis : »Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous ..." 3/64 comme le suggère Émile Mourey.
@Pierre Régnier
@ cob
Après lecture du Coran deux fois en entier, plus reports partiels pour vérifier ou mieux comprendre telle citation ou tel verset relevés ici ou là, je comprends mal votre réponse car ce livre sacralisé par les adeptes du prophète Mohamed m’apparaît toujours à peu près, comme à vous, "un recueil de lois imbéciles, de menaces et d’éloges de la soumission".
Ce tout dernier point me paraît de loin le plus grave parce que « l’éloge » est un mot beaucoup trop faible. Ce que j’ai lu c’est plus précisément qu’il est fait devoir au croyant d’amener les autres à la soumission, la violence étant l’un des moyens pour y parvenir, et elle sera valable jusqu’à ce que la terre entière soit soumise au "seul vrai Dieu", le Dieu Allah.
C’est ce qui fait que l’islam est de très loin le plus dangereux des trois plus grands monothéismes - je suis de ceux qui prennent très au sérieux le quatrième, la « Foi bahaïe », qui me semble être à l’islam à peu près ce que le christianisme est au judaïsme ancien - et c’est ce qui fait que, quel que soit le nom de la tendance interne à laquelle ils se rattachent, ce sont essentiellement des musulmans qui, encore aujourd’hui, tuent effectivement au nom de Dieu.
@ Pierre Régnier
@ najma (1)
Votre objection est sans doute la plus sérieuse qui m’ait été faite depuis que je combats l’islam, le tenant pour le plus dangereux des trois plus grands monothéismes.
Je vois à peu près le même problème de représentativité dans le judaïsme, et plus encore de difficultés d’appréhension de son évolution jusqu’à nos jours compte tenu de la complexité du Talmud, de sa place dans la dogmatisation du pire, etc…
C’est l’une des deux principales raisons qui m’ont conduit à titrer "Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse" ma plus sévère critique de la théologie criminogène, l’autre principale raison étant ma volonté de choquer les chrétiens, tout spécialement les catholiques, croyant pouvoir ainsi - illusion ! - leur faire prendre conscience de la scandaleuse trahison, par leur pape et leur Eglise, du prophète juif Jésus dont ils se réclament.
Fervent croyant et pratiquant catholique, ma stupéfaction fut énorme, sur mon personnel « Chemin de Damas » lorsque, lisant enfin l’Ancien Testament, je découvris de quelle manière « Dieu » avait "donné à son peuple" la terre qu’il lui avait promise, achevant ainsi la belle fable apprise au catéchisme de mon enfance : Tuez-les tous, veillez à ce qu’il ne reste pas un seul survivant, et prenez la place !
Quand je découvris que les Pères de l’Eglise avaient, il y a plus de 15 siècles, finalement décidé de ne pas rejeter cette horrible croyance mais de la considérer au contraire comme aussi valable que le message - exactement contraire - des Evangiles je fus à nouveau stupéfait.
Mais je compris pourquoi le prophète Mohamed pouvait, à leur suite
Quand je lus dans le Nouveau Catéchisme (1998), rédigé sous la direction du futur pape Benoît XVI, que les enfants du XXI ème siècle devaient, 15 siècles après la tragique erreur des Pères de L’Eglise, continuer de croire aux "bonnes violences réellement voulues par Dieu« à l’époque de l’Ancien Testament - »bonnes violences" allant jusqu’à la réalisation d’un très explicite génocide au moins ! - mon indignation fut à son comble et, depuis, je ne décolère pas contre ces dirigeants actuels de mon ancienne religion, lesquels trahissent ainsi de façon flagrante le prophète juif Jésus dont ils se réclament.
Ce Jésus qui reste pour moi le plus merveilleux exemple de générosité personnelle et d’investissement dans la pacification des religions et du monde, investissement rapporté par quelques-uns de ses compagnons dans les Evangiles.
A la réflexion j’ai donc bien pour principale raison de considérer comme premier responsable de la violence religieuse celui qui a manifestement le plus de pouvoir personnel sur la croyance criminogène - et donc le plus de possibilité de la détruire : aujourd’hui le pape Benoît XVI et demain son successeur.
Mais ça ne signifie pas que sa religion soit la plus violente. Elle ne fait qu’alimenter et conforter celle-ci : l’islam.
Alors, le problème de la représentativité de celle-ci ? Je ne l’oublie pas. A bientôt.
Cordialement.
Mon précédent message est adressé à cob
les religions ont été inventées par certains humains pour servir d’instruments de domination sur les autres , tous ces vieux grimoires ne sont que des impostures .
C’est tellement facile de manipuler les être faibles. Il suffit de voir l’influence du Gourou, Sidahrtah Melhanchon sur Ariane, preuve qu’on peut entrer en religion même dans la politique ;-)
Bonjour Mourey,
Courageux et lucide cet article, mais :
Quand certain déclarait :« hors de l’Église point de salut », n’y avait-il pas déjà une invitation au sectarisme ?
Difficile aujourd’hui de demander à d’autres communautés de renoncer à ce qui était hier encore un dogme chez nous !
Je crains qu’il ne faille attendre encore quelques siècles pour espérer harmoniser tout ça...
Bien à toi.
@ Alberto
La notion de religion du livre vient du Coran où il est question des gens du livre. Mohammed considérait les trois monothéismes, avec leur fondateur commun, Abraham, comme la même religion, que les juifs et les chrétiens avaient falsifié. Si l’islam peut être considéré comme une religion du livre, dans le sens que le Coran est supposé être la parole directe de Dieu, incréé, et pour cette raison impossible à soumettre à une interprétation, discussion ou même une traduction, par crainte de profanation, il n’en est pas pareil pour le christianisme, dont les textes principaux, les Evangiles, sont les reportages des Apôtres. Une interprétation de ces textes n’est pas interdit mais, au contraire, nécessaire. Le terme est donc contesté, mais continue à être utilisé. Le christianisme n’est donc pas, dans ce sens, une religion du livre.
Bonjour M.Mourey,
Je proteste avec la dernière énergie... L’illustration (la miniature) de votre dernier billet, faisait ressortir très clairement le triple 6 du trône de Satan = Mahometis (666) = Mahomet. Sur celle d’aujourd’hui, un des trois 6 a été tronqué, c’est scandaleux !
Et je suis prêt à croire que votre Mahomet était un conseil puisqu’il parait qu’ils sont légion n’est-ce pas.
Mohamed en revanche... ben c’est une autre paire de branches comme disait un copain de Ouargla en cité U mais je m’égare au gorille.
« Maintenant, démerdez-vous ! »
Oui je crois qu’il vaut mieux que j’essaye oui, merci.
@Constant
J’ai lu :
http://abderraouf.canalblog.com/arc...
Super !
:-)
@ Constant danslayreur
Et je suis prêt à croire que votre Mahomet était un conseil puisqu’il parait qu’ils sont légion n’est-ce pas.
Mohamed en revanche... ben c’est une autre paire de branches comme disait un copain de Ouargla en cité U mais je m’égare au gorille.
Mahomet, c’est le nom francisé de Mohamed. Ne faites pas semblant de ne pas le savoir.
Cette orthographe nous est venue de l’empire Ottoman. Si les Arabes ne s’étaient pas crus si malins de convertir les Turcs qui leur étaient supérieurs dans l’art de la guerre, le nom du « prophète » en français serait peut-être Mohamed.
Moi j’aime bien cette orthographe, Mahomet, cela rime si bien avec Baphomet.
Furax,
Oui, on ne perd jamais son temps lorsqu’on lit des gens comme Forest. Portez-vous bien et ... tenez-bon surtout ;-)
Popov,
Baphomet ? 666 quoi ... vous n’êtes pas du genre à vous surmener vous :-/
Bonjour Monsieur Mourey,
rien à ajouter à votre article marqué au coin du bons sens.
Avez-vous lu le ivre de Freud intitulé : « L’homme Moïse et le monothéisme » ?
C’est je crois, par l’ouvrage « Freud » de Stéfan Zweig que j’en ai eu connaissance.
Il me semble que si le doute est permis pour Abraham, Jésus et Mahomet, en revanche, il est tout à fait possible que Moïse ait existé, mais, je cite :
"... Le mythe de la naissance du héros ne se soutient pas si l’on pose un Moïse juif. Les héros sont des enfants trouvés dont la naissance noble est révélée plus tard. Or si Moïse a une origine noble, c’est qu’il est égyptien et de la cour du pharaon.."
L’islamisme radical, tout comme l’intégrisme chrétien ou juif ne représente jamais qu’une fraction marginale mais curieusement sur-médiatisée de ces communautés confessionnelles...
Ce n’est pas d’un grand débat sur les religions dont nous avons besoin, mais plutôt que la presse à sensation cesse de tendre systématiquement le micro à ces tarés.
Il faudrait également s’interroger sur les raisons qui poussent nos médias à répercuter leurs messages...
Accessoirement il serait également temps que nos responsables politiques se décident à faire appliquer des lois qui existent d’ores et déjà pour réduire au silence les prêcheurs de haine.
Il y a peut-être aussi des lois interdisant l’appel au boycott à l’encontre de pays dirigés par des criminels de guerre, intégristes frappadingues et autres baboucholâtres qui sont à supprimer.
Ce n’est donc pas d’un débat sur les monothéismes dont on a besoin... Les religions ont bon dos et il est peut être temps de cesser de les utiliser comme excuse commode permettant de mieux dissimuler l’incompétence criminelle de certains dirigeants !
Bonjour Talion,
Voici le meilleur commentaire sous cet article, qui ne désigne que l’islamisme radical.
Toutes les religions possèdent un certain radicalisme qui leur nuit.
Quant à s’occuper de mettre de l’ordre dans les religions du livre... Cela amènerait des débats à n’en plus finir, et peut-être encore plus de haine !
Bonjour,
une des premières utilités de la religion quelle qu’elle soit c’est d’avoir des correligionnaires. L’homme est en réalité très seul sur le chemin intérieur,....
Cette solitude et la dificulté d’appréhender la réalité au delà du connu, tout autant que la complexité des systèmes qui semblent héberger providentiellement le vivant (Galaxie, Système solaire, Terre, ecosystèmes, etc...) génèrent le besoin de la croyance en une entité extérieure providentielle, et du partage de cette croyance. Par ailleurs celà est « soudé » par les epériences fortuites de rencontre de sa propre conscience, dont le contact rend l’instant même dans sa totalité perceptible providentiel. Ce contact est identifié à une divinité extérieure, car inatteignable par la volonté personnelle : essentiellement tournée vers l’extérieur l’intention nous sépare de tout et là est la difficulté.
Les religions, dans les rites où l’individu est amené à se dépasser, organisent ce type de rencontres (jeunes marches pélerinages, veillées, etc) et canalisent les interprétations des expériences vers des contenus figuratifs ou abstraits prédéfinis.
En ce sens ce sont plutot des voies sans issue, car elles emprisonnent le mental en créant une dépendance qui ne permet pas à la conscience de se développer librement : il y avait une issue, elles la comblent.
L’homme libre est aussi seul que lorsqu’il s’est retrouvé la première fois devant l’océan, car il est à la fois la vie et la mort en un seul instant, ce qui ouvre une porte sur l’infini. Il n’existe plus en tant qu’individu séparé du reste.
Tout le monde sait celà, mais il est difficile d’y réaccéder. Celà nécessite un cheminement intérieur dans lequel personne ne peut remplacer sa propre conscience par une quelconque volonté, et dans lequel le chercheur est juste face à lui-même.
Et comme tout nous attire vers des solutions extérieures à nous même, nous sommes même prêts à acheter un bout de conscience à un provider Internet dans un fil de discussion. ;-) Gageons qu’il y là un bon business model à développer pour un successeur à FaceBook !
Il y a des succédanés exhaltés qui donnent l’illusion de ce partage dans l’infini dont nous avons l’intuition, et la religion en fait partie. S’il y a des hommes et des femmes de bien dans n’importe quelle religion, ce que je ne nie pas, les religions n’y sont pour rien, et ça ne leur donne pas plus de valeur : c’est juste que ces hommes et ces femmes accèdent à leur conscience dhumanité profonde, tout comme il y a des hommes et des femmes de bien dans tout courant d’idée ou mode de vie (enfin presque tous). Et pour eux la religion n’est pas une compensation.
Est-ce donc la religion le problème ? Ne serait-ce pas plutôt la difficulté des hommes à accepter cette solitude dans la séparation de leur propre conscience, et le besoin de la combler (sexe, prestige, argent.... ou religion) par peur d’une souffrance toute illusoire .... qui génère une souffrance terrible d’attachement douloureux à l’extérieur en retour.
;-)
@ cevennevive (joli nom) et @ Talion
Oui, les religions »ont bon dos", mais plus encore ceux des croyants qui passent à l’acte criminel. Même si, j’en conviens, certains d’entre eux ne sont que des militants politiques (de la pire espèce) la plupart sont réellement des croyants fanatisés.
Aussi n’avons-nous pas le choix : il ne faut pas chercher à "mettre de l’ordre dans les religions du livre", nous avons à exiger que les enseignements criminogènes soient traités comme tels, quand ils sont religieux comme quand ils ne le sont pas.
Essayez, pour voir, de dire et d’écrire, ne serait-ce qu’une seule fois : "Tartempion, chef élu ou désigné de mon parti (ou de mon club de foot, de mon syndicat, de mon groupe musical, de mon cercle de belote ou de patchwork…) pense qu’il faut tuer les membres de tel autre groupe qui nous déplaît et qui fait obstacle à nos projets".
Ajoutez encore, pour voir : »moi je pense que nous devons obéir à notre chef".
Croyez-vous qu’on vous laissera le répéter jusqu’à ce que vous (ou au ami du même club) passiez à l’acte ? Et si oui, croyez-vous qu’alors, devant le corps gisant de votre victime il ne viendra à l’esprit de personne (ami de cette victime, policier venu vous arrêter, juge ou ministre de l’intérieur…) cette pensée : peut-être qu’il faudrait aussi arrêter ceux qui parlent au nom de Tartempion ?
Or c’est exactement ce qui se passe au sein des religions : On répète depuis 3000 ans : "Dieu vous demande de tuer ces gens, il a ses raisons qui sont forcément des bonnes raisons, et vous devez obéir à Dieu« .
La seule différence c’est qu’aujourd’hui encore, on laisse dire, écrire, répéter, diffuser...
Et l’on s’étonne que des croyants « tuent ces gens » !
Monsieur Mourey
Merci pour votre proposition.
Je voudrais cependant relever ce que sont, selon moi, ses limites.
Vous écrivez »J’ose espérer que le judaïsme et le christianisme accepteront un tel débat« . Il serait plus juste d’écrire »J’ose espérer que le judaïsme et le christianisme cesseront de refuser un tel débat", puisque c’est ce qu’ils font chaque fois que ce débat, depuis très longtemps, leur est demandé.
Je suis cependant convaincu que, tel que vous le demandez, le débat ne gênerait en rien les responsables actuels du judaïsme et du christianisme puisque, dès le titre, vous suggerez que ce n’est pas seulement à la dangerosité de l’islam mais seulement de sa composante « radicale » que nous aurions "à faire face".
Je prétends que c’est une erreur, et qu’elle est pour beaucoup, justement, dans le refus de réfléchir sérieusement à la violence religieuse effective qui perdure et s’aggrave dans le monde.
Je prétends que cette aggravation est le résultat très logique de l’activité grandissante des islamistes radicaux, que l’on peut aussi nommer « islamistes violents », mais aussi des islamistes « pacifiques », bref de tous ceux qui militent pour l’extension de l’islam, lesquels sont, dans tous les cas, fidèles aux consignes qui leur ont été données par leur commun prophète : amener le monde entier à se soumettre au Dieu Allah, le Dieu des musulmans.
Par ailleurs »comprendre l’histoire des uns et des autres, sans dénigrement bien sûr« et »en la resituant dans le contexte de l’époque« pour »déterminer une bonne fois pour toutes« ce que les textes des trois (plus) grands monothéismes »disent vraiment et non ce qu’on veut leur faire dire"… les responsables actuels des religions vous répondront que celles-ci l’ont déjà fait mille fois, et qu’ils mettent à votre disposition les dizaines de milliers de pages dans lesquels leurs théologiens l’ont fait.
Rien que le fait que vous préconisiez de « revenir aux sources des religions du Livre » sera un prétexte, n’en doutez pas, pour vous emmener vous perdre loin du débat que vous souhaitez.
Pour obtenir l’essentiel - le sociétalement vital - débat que vous souhaitez, il faut être nettement plus précis et plus exigeant. Je crois qu’il faut s’y prendre ainsi :
Tout d’abord énoncer en premier deux évidences :
1/ Ce ne sont pas seulement les responsables religieux qui sont concernés. Si la violence religieuse effective s’aggrave c’est que les responsables politiques de droite et « de gauche » - étant de gauche je suis obligé de mettre ici des guillemets - s’aveuglent volontairement, mentent, trichent, démissionnent, fuient eux aussi dans la lâcheté face à leur devoir en la matière, encouragés à le faire par de nombreux journalistes et intellectuels de toutes sortes : théologiens, historiens, philosophes, sociologues et autres « spécialistes », ainsi que par de nombreux juges, ou encore de chefs d’Etats étrangers.
2/ Pour ne traiter que de ce qui relève des religieux eux-mêmes, il faut dire très clairement que le combat contre la violence religieuse n’est pas un combat contre le tout des religions.
Cette précision est indispensable pour éviter de se laisser, là encore, entraîner loin du sujet par tous ceux, nombreux sur Agoravox, pour lesquels, chaque fois qu’il est question de religion, l’important est de « démontrer » que "tout ça c’est des conneries« … ou le contraire ( »ma religion c’est du sérieux").
Après ces deux introductions je vous propose de cerner plus encore le débat par la très concrète question suivante : oui ou non la théologie actuelle des trois grands monothéismes est-elle la principale cause de la violence toujours effectivement commise au nom de Dieu ?
Je proposerai ma propre réponse dans un prochain commentaire mais il me semble que, posée inlassablement comme ça, la question ne pourra pas être éternellement ignorée ou « traitée » dans une réponse bâclée par les responsables religieux actuels.
Cordialement.
Bonjour à tous.
@ Mr Mourey
Si l’autorité n’ouvre pas un débat sur le fond concernant l’Islam, c’est parce qu’au sommet de cette oligarchie mondialiste se trouve des adorateurs de Satan, qui savent très bien que le Coran vient de Dieu, qui croient en lui, mais qui croient plus en la promesse du diable, qui est de leur offrir la toute puissance et la vie éternelle (se référer à l’histoire de l’arbre de connaissance, Adam, Eve...)
Ce monde n’est en fait que l’éternel combat entre le bien et le mal, un peu comme on nous le présentait en dessins animés :-p
Voilà une bonne intro sur le fait que le Coran n’ait pas une explication humaine. J’espère que vous le lirez, parce que vous m’avez l’air sincère dans vos recherches :
http://www.islamic-invitation.com/b...
Amicalement :-)
Revenir aux « sources des religions du livre »...Vous plaisantez j’espère.
« Revenir » aux sources impliquerait pas mal de ratures dans les textes prétendument dictés par Dieu...
@ pergolèse
Bonjour Emile,
Votre beau texte, ainsi que les commentaires, nous font demander pourquoi, devant tant de bons sentiments, on s’étripe encore si allègrement sur notre vieille terre (dévastée..), avec autant de participants et autant d’allant.
..ça me fait penser à la fable de notre excellent Jean de La Fontaine, surpuissant moraliste pour notre temps, celle du renard et de la mésange.. Vous savez ? le baiser ?..la mousse..
Ah ! Si c’était si simple..Dieu lui-même n’y reconnaîtra pas les siens entre les salsifis, les esséniens, les cyniques, les chiniques, les stoïdiens, les pharisiens, les rabbiniques, les hassidiques, les soufistes, les unitariens, les assassins, les sunnites, chiites, sub-moldo-valaques, jihadistes, samouraïs, sayanims, Yakuza, triadiques, adeptes du temple solaire, elohim toutes races, séleucides, saduccéens, mégariques, pro-vie, anti-vie, wahhabites, fatwatiques, sous-balouchistanais, brigades d’Azzam, arum shinrikyô..
J’en oublie cent mille..
Tenez, j’invente rien :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...
« En vingt ans, le mouvement intégriste chrétien « Pro life » (anti-avortement) a commis aux Etats-Unis 44 400 actes de violence »
..faudra qu’Agora diffuse votre texte.
Bien cordialement.
« En vingt ans, le mouvement intégriste chrétien « Pro life » (anti-avortement) a commis aux Etats-Unis 44 400 actes de violence »
N’oublie pas de préciser que ce sont là des intégristes protestants souvent affiliés à la mouvance (non moins intégriste) des évangélistes...
Ce qui aux yeux de très nombreux catholiques fait d’eux les pires des imbéciles, ou des fanatiques religieux rabiques et intolérants... :-)
Les chrétiens ne représentent un ensemble unique que dans l’esprit des crétins qui ne comprennent rien à la religion.
Il n’y a en effet pas UN christianisme, mais DES christianismes... Comme pour l’Islam...
@ Montagnais
@Talion
L’ironie, c’est que ces soi-disant « évangélistes » s’appuient plus sur l’Ancien Testament que sur les Evangiles.
Ils y trouvent plus de matériel pour justifier leur attitude belliqueuse que dans les Evangiles.
...Et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle la plupart des catholiques les considèrent comme des fanatiques et des tarés bons pour la camisole de force.
A la base la source première du christianisme ce sont censées être les évangiles, pas l’ancien testament...
Il y a aussi la tradition qui a son importance et qui permet de ne pas perdre pied avec la façon dont le monde évolue autour de nous, là ou le texte fondateur est lui immuable.
D’où l’importance du culte de dulie chez les catholiques...
@Emile Mourey
On ne peut que vous féliciter pour votre bonne volonté.
Mais ce débat n’aura pas lieu.
Les hiérarchies religieuses sont plus intéressées à faire ressortir ce qui sépare leur religion de celle des autres qu’à ce qu’elles ont en commun. Ils protègent en quelque sorte leur fond de commerce.
Le plus probable, c’est que tous ces « allah akbar » dans nos rues finissent enfin par dégoûter complètement le petit peuple que nous sommes de toute idée de monothéisme.
@Emile Mourey
Rien n’est plus nécessaire que ce que vous proposez ; on ne devrait pas du tout en être surpris puisque cela procède de l’évidence même, mais dans le contexte d’un site internet qui semble être le point de rendez-vous des pires fanatismes, cela paraît surprenant et presque incongru. Vous paraissez craindre qu’il ne soit trop tard et de fait, vous avez beau en appeler à la raison et à la culture, ce qui surgit immédiatement, ici et là, comme d’habitude, à la suite de votre article, ce sont des formulations à l’emporte-pièce et le copié-collé des propagandes les plus vulgaires. L’horreur de la pensée critique, la fascination de la violence et des nouveaux césarismes caractérise la majorité des lecteurs de ce site. Tout ce qu’il faut espérer, c’est qu’AgoraVox ne reflète pas, comme on pourrait quelquefois en avoir l’impression, la sensibilité et les manières de penser de l’ensemble de l’opinion.
Lol ; ma famille s’est séparée d’une secte (les catholiques) en devenant protestant... puis ils se sont séparé des protestants trop sectaires... puis ils se sont séparés de la secte car elle aussi bien trop sectaire... (ça c’est avant ma naissance)... depuis nous nous sommes une fois de plus séparé de la secte et ça c’était de mon vivant...
Pas encore athée... mais nous nous approchons de cette « démocratie » 
Alors pourquoi »on s’étripe encore si allègrement", comme dit Montagnais à 12 h 51, au nom de Dieu ? Plus précisément, pourquoi on continue de le faire ? La réponse est pour moi très claire : avant tout parce que les trois principales religions monothéistes continuent d’enseigner que Dieu a commandé de le faire.
Et pourquoi c’est essentiellement dans l’islam qu’on continue de le faire ? Là encore la réponse est très simple et très claire : Parce que c’est cette religion - l’islam et non pas seulement les "islamistes radicaux« - qui continue d’enseigner que Dieu (Allah, le »seul vrai Dieu") a commandé de le faire jusqu’à ce que tous les habitants de la planète lui soient soumis, soient devenus musulmans.
Mais ne laissons pas pour autant les dirigeants actuels des deux religions précédentes se réfugier derrière leur grotesque tricherie : "Chez nous c’est fini, c’est dit et écrit depuis longtemps, Dieu « ne demande plus de massacrer », donc nous ne sommes plus responsables.
Salauds !
Oui je dis bien : Salauds ! C’est délibérément et sans retenue que je franchis cette étape, nommer les dirigeants des trois monothéismes comme ils méritent de l’être. Salauds, oui, parce que c’est d’abord et avant tout par leur faute, leurs mensonges et leur lâcheté, que nous n’arrivons pas à obtenir la pacification de la croyance et de la démarche religieuses, et que nos enfants, nos petits-enfants et leurs descendants - qu’ils soient croyants, agnostiques, athées ou indifférents - ne pourront pas vivre dans la paix, dans la non-violence, dans le bien vivre-ensemble.
Mais attribuons-nous aussi, lecteurs d’Agoravox et tous individus pacifiques de la planète, une part de responsabilité dans la désastreuse situation : nous avons trop attendu avant de les traiter de salauds, nous avons trop longtemps considéré qu’il fallait respecter ces individus parce qu’ils sont depuis toujours qualifiés de « dignitaires » en raison de leur charge et de leur rang dans la hiérarchie de leur religion.
Ils sont indignes de notre respect et le resteront tant qu’ils n’auront pas inversé leur discours sur les prétendus appels de Dieu à maltraiter, tuer, massacrer massivement. C’est à eux avant tout de proclamer, de gueuler très fort, de faire tapage de leur erreur enfin reconnue :
»Nous nous sommes trompés, ces appels n’étaient pas des appels de Dieu, c’étaient des appels d’hommes qui, comme nous, se trompaient."
Alors, mais alors seulement, nous pourrons admettre qu’ils se trompaient « de bonne foi », et alors seulement nous pourrons le leur pardonner. Pas avant.
Ne tombons pas dans leur piège des prétendues « bonnes interprétations » des monstrueux appels à massacrer qu’ils continuent d’attribuer à Dieu. Je l’ai dit à propos d’un cas précis relevé dans notre troisième millénaire : "loin d’atténuer le caractère maléfique de cette attribution elles le renforcent impardonnablement". Voir ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
ou ici :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
Résumons - d’une manière, je le répète Monsieur Mourey, qui ne laissera pas encore longtemps, à ceux qui détiennent le principal moyen de mettre fin à la violence religieuse, la possibilité de fuir dans le mensonge et la lâcheté :
L’islam est le monothéisme le plus directement dangereux parce qu’il continue d’enseigner que Dieu veut la violence jusqu’à la soumission de la planète à sa loi. Il a mis en place sa croyance criminogène en prenant modèle sur le christianisme qui, en se constituant lui-même avait réaffirmé que les appels a massacrer de l’Ancien Testament étaient bien des appels de Dieu.
Le christianisme continue d’enseigner cette horreur et il est donc toujours indirectement responsable de l’enseignement criminogène de l’islam. Sa responsabilité est aggravée par sa tricherie des « bonnes interprétations », mais aussi parce que plus de 15 siècles se sont écoulés depuis que les Pères de l’Eglise ont donné leur mauvais modèle au prophète de l’islam.
Le judaïsme continue d’enseigner lui aussi que les appels à massacrer au profit du peuple "que Dieu avait élu" étaient bien des appels de ce Dieu. Il est donc toujours lui aussi indirectement responsable de l’enseignement criminogène de l’islam. Sa responsabilité est aggravée par le fait que 25 siècles se sont écoulés depuis que la croyance criminogène a été mise en place en son sein.
Alors comme ça, c’était papa et maman le Père Noël ???
bonjour Mr Mourey depuis que je vous croise vous savez que je suis le moins « doctus cum libro » je vais à l’essentiel voir au trivial , c’est notre lot à nous les s/off nous devont parer
à l’ordinaire au factuel .Nous y sommes mr Mourey commes vous dites il vas falloir se demerder !
je ne sais moi qui à mal interpreté les conseils de Dieu , je sais juste ce qui vas nous débouler à 5 10 15 ans .Nous allons nous ramasser les guerres balkaniques , il faudra choisir et se battre .
Votre savoir actuel vous fait renoncer : c’est privilége de l’age .Les suivants vont devoir choisir se soumettre ou se battre ! Pouvez compter sur eux pour ergotter et se tourner vers des dirigeants qui les trahissent depuis 50 ans .
ils sortent de 30 ans de droits contre aucuns devoirs le penchant naturel serra la soumission
en échange de voir leur statut d’occidentaux privilégiés perdurer .Ils n’auront ni l’un ni l’autre .
Qui sera notre Marcus Furius Camillus et réaprendra à nos enfants que c’est le fer et non l’or qui sauve les nations !
Asinus : ne varietur
je pense que comme le tabac ; la religion est nuisible ala santé, il conviendrait donc, dès le plus jeune age de donner des cours ou tout au moins des codes scientifiques aux enfants pour qu’ils puissent se rendre compte que toutes ces histoires de religions sont a prendre comme la collection contes et légendes, et se ranger au même endroit dans la bibliothèque. Tout a la limite, ce pourrait être une philosophie certainement pas une vérité.
LES CIVILISATIONS CELTES ET GAULOISES NE DECRIVENT PAS QUE DES MONSTRES AVINES...
LES ROMAINS ont suivi les progrès des étrusques...des celtes...des pheniciens
et les ont copié...............puis éliminer
encore des mensonges proférés par des dictateurs ou des religions....
encore une manipulation....
Tout ce que j’avais à dire, je l’ai dit. Moïse, Abraham, Jésus, Mahomet n’ont jamais existé en tant qu’individus mais en tant que conseils.
Le saut quantique de votre métaphore me paraît très acceptable cher Émile Mourey. Je n’y vois pas entorse aux théologies puisque Adam est l’archétype du genre humain comme elles en conviennent. (« adamah » un nom commun en hébreu) .
Un prophète (ou Messie, ce qui est un peu chouïa kif-kif) n’est qu’un homme inspiré parangon inspirateur dans une époque précise, une première pierre qui ne ferait rien à elle seule, « et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle » (1 Pierre 2/4-5 ici) ce qui rejoint très bien votre idée de « conseils » .
Continuité d’une tradition puisqu’au verset suivant 2/6, le Pierrot dit : "Car il est dit dans l’Écriture : Voici, je mets en Sion une pierre
angulaire, choisie, précieuse ; Et celui qui croit en elle ne sera point
confus."
plus simple : interdire le financement du Qatar !
Pertinent yoananda, au moins ponctuellement, mais cela ne résout pas les litiges religieux.
Et « balayant devant notre porte », vous seriez bien surpris(e) de connaître le nombre de clercs rémunérés par les États en Europe (Allemagne, Belgique, Alsace-lorraine seulement pour la France ...)
@ Emile Mourey , je salue votre article, le dialogue s’amorcera quand les véritables religieux se manifesterons.
Il ne faut pas se trompé, tous ses mouvement religieux fondamentalistes ce cachent sous le masque de la politique et en rien ils sont religieux.
J’ai une autre suggestion « Soi-même », ne laissons plus le dialogue inter-religieux aux mains des « religieux » ...
@ njama, tu confonds religieux et les opportunistes religieux.
@ soi-même
c’est quoi, qui « les véritables religieux » ?
bonsoir
votre idée est intéressante, mais...qui aujourd’hui peut comprendre la réalité de ces textes, rédigés pour le plus récent il y a 13 siècles !
de plus ces écrits, tout comme les védas, nous parlent uniquement par analogie, et avons nous la clé de décodage ?
ils sont interprétés pour la plupart dans leur sens primaire, pardon premier, et dans un contexte qui s’est éloigné à 180°de leur réelle portée....aider les hommes dans leur quête de recherche et d’évolution.
le matérialisme est devenu trop envahissant pour laisser une petite place à cette soif de recherche !
à quand un nouveau livre ? et qui sera crucifié ou déchiqueté pour avoir blasphémé !
bonsoir Emile heureux de vous lire à nouveau
Bonsoir Gordon
francesca
Je suis beaucoup moins optimiste que vous.
un exemple parmi bien d’autres
nos voisins de la méditerranée sont déjà bien avancés sur ce chemin
Ah oui d’accord...c’est peut-être un peu radical quand même...
petite précision
Ben, le danger djihadiste existe...on a beau changer de gouvernement la réalité est têtue.
Merci pour ce lien, gordon 71.
J’avais trouvé Asselineau très intéressant dans la récente vidéo de lui chez Taddéi publiée par Agoravox.
Je ne connaissais pas son côté négationniste concernant la dangerosité islamique, que vous semblez apprécier et qui apparaît ces derniers jours comme particulièrement éloigné de la réalité.
@ boutiamit
Détrompez-vous. Des théologiens d’aujourd’hui donnent très généreusement et très clairement « la clé du décodage ».
Extrait du texte que j’ai conseillé de lire plus haut :
»" La Bible annotée de Jérusalem, éditée en France en l’an 2000, juste après le Nouveau catéchisme (1998) nous donne la « bonne interprétation ». En de nombreux endroits elle nous dit de multiples manières que « le glaive c’est la Parole de Dieu ». Mais c’est sans doute en marge du Livre de Josué que les théologiens papistes donnent le plus écœurant exemple de « bonne interprétation ».
Les chapitres 3, 4, 7 et 8 décrivent avec de nombreux détails la conquête du nord et du sud de Canaan. Chaque fois que le « Dieu Sauveur » livre une cité à son peuple en lui assurant la victoire il insiste pour que tous les ennemis soient « passés au fil de l’épée » afin que ne reste absolument aucun survivant. La consigne est respectée, jour après jour, jusqu’à la fin du massacre. Une note en marge nous dit la leçon que nous devons en tirer : « La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l’obéissance jusqu’à la mort : « non comme je veux, mais comme tu veux ».
Jésus donnera sa propre vie dans l’obéissance à « Dieu son Père », et il la donnera pour faire comprendre aux humains qu’ils « doivent s’aimer les uns les autres ». Josué massacre tout un peuple pour occuper sa terre mais il faut comprendre, selon les théologiens « interprétant correctement » que, dans les deux cas, c’est le même enseignement qui est donné au lecteur ! C’est ce qu’annonce d’ailleurs explicitement l’introduction au Livre de Josué : « L’ensemble du livre est une figure de la vie et de l’œuvre qui seront celles de Jésus-Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux ».
Et les « bons interprètes » n’hésitent pas à créer, dans cette Bible de l’an 2000, un personnage unique à deux têtes, deux âmes, deux conceptions humaines complémentaires, pour eux très cohérent, qu’ils nomment « Josué-Jésus » ! « »
IGNOBLE, CETTE « BONNE INTERPRETATION »
Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux
J’avoue avoir bien du mal à suivre les contorsions théologiques johanniques, Jésus n’a-t-il pas dit, répondant à Pilate (Jn 18/35-37) que « son Royaume n’est pas de ce monde ... je suis Roi »
total
abandon à la volonté de Dieu
On retrouve aussi cette allégeance absolutiste, servile, de non -intelligence spirituelle pour ne pas dire débile (mais je le dis quand même), dans le sacrifice d’Abraham. Au moins le Coran a l’intelligence de ne pas nommer ce fils contrairement à la Bible.
- Prends ton fils ...
- Ah, bon , lequel ? :-/ ... [ce que j’aurais répondu si j’avais eu deux fils ;-) ]
Il est largement temps de dépoussiérer toutes ces fadaises ... d’accord avec vous Emile. Article salutaire, mes félicitations.
@Pierre Régnier
Est-ce que le Vatican ne serait pas en train de se positionner en leader pour la guerre civile qui s’annonce en Europe ?
Je n’ai aucune preuve de ce que j’avance, ce n’est qu’une hypothèse.
@Pierre Régnier
On peut contraster cette glorification de la violence du juste avec le travail d’Ulfilas au 4ème siècle.
Il a traduit la bible pour les Goths nouvellement convertis, en omettant le Livre des Rois. Il trouvait ses ouailles assez belliqueuses sans cette lecture.
Le Vatican trouve peut-être les catholiques d’aujourd’hui un peu trop mous.
Merci popov de m’avoir fait connaître Ulfilas. Je suis allé en chercher un peu plus sur Wikipédia.
»L’omission des passages les plus violents", quand on fait lire les textes religieux à des gens déjà trop belliqueux, n’est pas la solution pour la pacification des religions. Ce qu’il faut c’est les désacraliser.
On m’a bien souvent accusé de vouloir tronquer les livres sacralisés. Je demande au contraire qu’on n’en retire pas un seul mot mais qu’on exige une interprétation radicalement différente des responsables religieux. Il faut les amener à dire clairement, au moins quand les textes appellent à la violence, le contraire de ce qu’ils en disent actuellement : ce ne sont pas des « Paroles de Dieu ».
Quant au « nouveau livre », boutiamit, si vous lisez mon texte sur le site de Sami Aldeeb, vous verrez que l’un des premiers commentateurs dit qu’il existe.
Voir plus précisément le commentaire n° 6, celui d’éric Coffinet
La preuve que Dieu n’existe pas, c’est que les islamistes existent.
@ vachefolle
La preuve que Darwin existe, c’est que Dieu l’a inventé.
Marx est mort, Dieu on ne sait pas :-)
La preuve de la bonté de Dieu, il nous a donné Emile Mourey :-)
L’office de police intergouvernemental Europol classifie ainsi chaque année les attentats (réussis, déjoués ou échoués) des années précédente en fonction du groupe les commettant : islamiste donc mais aussi séparatiste, extrême-gauche, droite, et divers. Si l’on fait la somme des chiffres de ces cinq dernières années, ce sont les séparatistes qui ont été le plus souvent impliqués dans des entreprises d’attentats, très loin devant les autres. Sur 2056, ils en ont commis 1750, soit 85%.
En comparaison les actes d’islamistes ou de l’extrême droite sont négligeables, avec respectivement 9 et 6, soit 0,4 et 0,3%.
@Gordon
le danger musulman et djihadiste qui n’existe pas
Quand les mahométans seront en majorité et qu’ils décideront démocratiquement de remplacer la constitution par la charia, il vous suffira de vous convertir à l’islam pour ne pas être persécuté.
Donc vous avez raison il n’y a aucun problème.
Quand on entend Dieu parler à Allah, j’ai comme un malaise...
Je suis d’accord avec vous Pierre ,cette « bonne interprétation » est ignoble
Simone Weil disait que le Bien ne peut produire que le bien
@ njama (2)
Tout d’abord veuillez m’excuser d’avoir involontairement déformé votre pseudo (ou votre nom) dans mon précédent commentaire.
Le fait que, dans l’islam, les responsabilités et la représentativité, tacitement acceptées ou officiellement reconnues, soient plus diluées qu’ailleurs constitue selon moi un facteur aggravant de la dangerosité de cette religion. N’importe qui peut en effet s’y faire porte-parole et prétendre à la représentation du « véritable » islam : l’ascète soufi parfaitement non-violent aussi bien que le manifeste barbare qui pend, égorge ou lapide. Le mystique sincère en recherche d’élévation spirituelle personnelle comme le « juriste savant » qui fera de la fillette violée la coupable du crime dont elle a été victime.
Par ailleurs il y a bien des représentants, des responsables qui sont mis en place par la communauté musulmane elle-même à des postes importants particuliers au sein même des structures de l’islam. La manière dont cela se fait (les tendances que vous évoquez) ne sont qu’un problème interne. S’il est perçu une dangerosité dans la reconnaissance de ces représentations, alors c’est en toute indépendance face à la communauté religieuse que le pays doit pouvoir la refuser. La France doit avant tout protéger ses meilleurs acquis : la démocratie, les Droits humains, l’égalité des femmes et des hommes. La laïcité républicaine lui donne en principe ce pouvoir, mais c’est pour lui faire jouer le rôle inverse que l’évoquent à tout moment les islamistes, violents ou pas : s’en servir pour faire avancer l’islamisation de la France.
Je peux avoir une estime personnelle pour Soheib Bencheikh, ancien grand mufti de Marseille, ou pour Hassen Chalghoumi, imam de Drancy, que je crois l’un et l’autre sincèrement désireux de favoriser dans mon pays « le bien vivre-ensemble ». Mais je trouve dangereux le très intelligent prêcheur populaire Tarik Ramadan, et carrément ignoble Al Qaradawi qu’il estime, ce prétendu « grand sage » du Conseil européen pour la Recherche et la Fatwa, pour qui "Hitler avait bien fait avancer la résolution du problème juif« que »si Dieu veut, les musulmans pourront mener à son terme". Je suis bien obligé de constater que les uns comme les autres font partie de la même communauté, dès l’origine déclarée « au-dessus du reste de l’humanité » par leur commun prophète.
C’est essentiellement là qu’est le problème, le danger, terrible, de l’islam : ses meilleurs comme ses pires adeptes sont, ensemble, placés par le prophète Mohamed au-dessus et face au reste du monde pour l’amener, par le grignotage progressif et « en douceur » des valeurs humaines ou par les actes les plus barbares comme ceux qu’il a commis lui-même, à se soumettre dans sa totalité au Dieu Allah. A ce jour c’est cet objectif dont le succès est à terme inexorablement garanti. Voir ici le mécanisme arithmétique qui le garantit :
Le »remplacement des peuples d’origine« par »les nouveaux venus qui aspirent ouvertement à les remplacer" dont il est question dans la citation introductive de James Neilson - et qui est surtout le sujet du livre "Le Grand remplacement" de l’écrivain Renaud Camus (éd.David Reinharc, 2011) - est déjà pratiquement réalisé dans plusieurs villes de plus de 100 000 habitants de la banlieue parisienne. La viande hallal autorisée au mépris des lois sur la protection des animaux a été presque suffisante pour y parvenir : les bouchers traditionnels ont disparu.
C’est en effet essentiellement devant les représentants reconnus, voire mis en place par elle, que la République, en la personne de ses gouvernants indignes se couche chaque fois qu’ils le demandent. Les pleurnicheurs du CFCM et de la mosquée de Paris, qui couvrent l’occupation des rues à l’heure de la prière pendant des années, et qui trainent Charlie Hebdo devant les tribunaux après reproduction des « dessins danois » obtiennent plus, en effet, en matière de soumission de la République à leurs lois, que les « islamistes à kalachnikov ». Plus exactement, ils sont parfaitement complémentaires, liés par l’adhésion commune à la religion politico-religieuse verrouillée comme telle par le prophète et les rédacteurs du Coran.
Parmi les »représentants / responsables de l’islam qui n’existent pas" selon vous njama, il y a aussi la toute puissante OCI (Organisation de la Coopération Islamique) regroupant 57 Etats déjà sous domination islamique, cette organisation qui, depuis des décennies cherche à faire criminaliser par l’ONU la critique des religions… au nom de la défense des Droits humains !
Jusqu’à ce jour elle n’a pas obtenu satisfaction. Mais peut-être que la pseudo-Gauche au pouvoir en France l’aidera à y parvenir lors de sa prochaine tentative. Le ministre Laurent Fabius vient en effet de rencontrer très officiellement, comme on rencontre des chefs d’Etats, ces « responsables qui n’existent pas », et il a nommé auprès d’eux un représentant permanent, une sorte d’ambassadeur qui n’en a pas le nom.
(à suivre)
Cordialement.
@ njama (3) et à Emile Mourey
Je suis convaincu qu’il y a pire encore que la dangerosité de l’islam (et non seulement, selon moi, de « l’islam radical ») : la démission des gouvernants dans les pays démocratiques qui ont tous les moyens pacifiques de s’en protéger. C’est tout particulièrement le cas de ceux qui, comme la France, ont fait de la laïcité républicaine l’un de leurs plus précieux acquis.
Mais puisqu’il s’agit ici, sur votre proposition très judicieuse, Emile Mourey, de concentrer nos efforts sur ce qui est possible au sein des religions pour leur pacification je veux répéter que, pour moi, même si l’islam est clairement la religion la plus dangereuse, c’est de toutes les religions que les populations du monde doivent exiger une radicale réforme.
Et, je ne le répèterai jamais trop, mon vieux et ferme combat contre la théologie criminogène des trois principaux monothéismes n’est pas un combat contre le tout des religions. Encore moins un combat contre leurs adeptes.
Dans mon petit essai de mars 2000, Désacraliser la violence religieuse - que je n’ai jamais pu publier, même au lendemain du 11 septembre 2001 - il y avait ceci :
« » Dans les dernières pages de son livre Le système totalitaire Hannah Arendt rapporte que Luther « eut un jour l’audace de dire » que : "il devait exister un Dieu parce qu’il fallait à l’homme un être auquel il pût se fier". Ce propos donne une réponse à notre actuelle interrogation : à quoi bon la religion ? Il la donne d’une manière qui peut nous ramener à une conception de « l’homme-Dieu », mais sans l’orgueil qu’implique ce concept dans son expression philosophique dominante.
C’est seulement le meilleur de l’homme qui est Dieu, pas le pire, pas même le simplement mauvais, pas même le seulement imparfait. Dieu, c’est le parfait de l’homme, cette part de lui-même à laquelle il aspire et qu’il sait ne pouvoir atteindre jamais. Mais cette part est si mystérieuse et si belle dans son imagination qu’il veut lui donner toute la place. Il la fait toute puissante et infinie. C’est pourquoi il la projette hors de lui-même et la nomme Dieu. C’est pourquoi il sait qu’il « peut s’y fier ». C’est pourquoi elle est pour lui absolument sacrée.
L’autre part de l’homme, cependant, celle qui va de l’imparfait au pire déforme Dieu en permanence. C’est la vie ! Les difficultés, les fatigues, les angoisses, les égarements de toutes sortes, les nécessaires combats de la vie déforment à chaque instant la part inconnaissable et inatteignable de l’homme. Et l’homme se trompe et fait Dieu à son image. Il le fait même violent. Quand il déraisonne complètement il oublie l’aspiration merveilleuse qui lui a fait inventer Dieu, et il va jusqu’à sacraliser sa propre violence qu’il a projetée en lui.
Pire : il dogmatise, il interdit toute remise en question de cette sacralisation. Il dit aujourd’hui : voici trois mille ans que nous sacralisons la violence, nous n’avons pas pu nous tromper si longtemps.
Mais c’est seulement la mauvaise part de l’homme religieux qui s’entête dans cet égarement, qui l’empêche de rejoindre la société présente de la laïcité et des Droits de l’Homme. C’est d’autant plus stupide que souvent, l’autre part le sait, ces Droits furent progressivement imaginés, voulus, exigés par les meilleurs prophètes religieux bien avant les autres hommes.
La voie spirituelle religieuse - qui n’est pas la seule voie spirituelle - peut rejoindre (ou retrouver, c’est la même chose) la raison pacifique. Il me semble qu’il faut pour cela remonter avant les divisions religieuses dogmatisées, « se refaire juif », et refaire avec le peuple qui a « inventé Dieu » le cheminement qui l’a conduit jusqu’à la quête actuelle du meilleur de nous-mêmes, qu’on la nomme ou non "quête de Dieu« , une quête toujours ressentie comme essentielle avant comme après la »sortie de la religion".
Il faut refaire le chemin, avec l’éclairage actuel des Droits de l’Homme, pour constater à chaque pas la folie interprétative meurtrière, non pour condamner la démarche elle-même, saine volonté de vivre en trouvant un sens à la vie. « »
@ njama (4 et fin) et à Emile Mourey
C’est toujours dans la recherche de la solution que vous proposez, Emile Mourey, que se situe ma quatrième et dernière réponse à njama.
Je résume ce qui, selon moi, fait la dangerosité actuelle des religions, et pas seulement de l’islam, en réaffirmant une fois de plus qu’elle n’est pas du tout fatale et irréversible :
Le judaïsme ancien (« l’hébraïsme ») a inventé la conception criminogène de Dieu. Selon le plus ancien des trois grands monothéismes, Dieu a commandé à l’homme de commettre des prétendues « bonnes » maltraitances, des meurtres individuels, des massacres de populations, allant jusqu’à un très explicite génocide au moins, un prétendu « juste » génocide. Le judaïme actuel n’a toujours pas rejeté cette partie de sa théologie qui en fait une théologie criminogène. Il est donc indirectement responsable de la violence religieuse effective qui perdure et s’aggrave.
Le prophète juif Jésus, sans combattre (suffisamment) explicitement cette conception, a proposé à ses coreligionnaires de concentrer leurs efforts vers une conception opposée : Dieu ne voulant aucune violence mais au contraire l’amour, la paix, la non-violence, et les voulant pour tous les humains. Ce Jésus, homme exemplaire, a sacrifié sa propre vie pour cet objectif.
Ceux qui, dans les siècles suivants, ont créé l’Eglise catholique en se réclamant du merveilleux Jésus, l’ont en réalité trahi puisqu’ils ont maintenu « valable pour le passé » la conception criminogène à côté de leur adhésion au beau message pacifiant contenu dans les Evangiles.
Cet aberrant maintien, associant deux conceptions radicalement opposées, est ce qui a permis à un autre prophète, ailleurs, dans un autre contexte, de créer une troisième grande religion monothéiste, l’islam, en la fondant sur cette prétendue "juste violence voulue par Dieu« , et en la déclarant »toujours valable pour le présent" et, pire encore, valable pour l’avenir jusqu’à ce que les habitants de la terre entière soient soumis au « seul vrai Dieu Allah ».
C’est évidemment ce qui fait que, en ce début de troisième millénaire après Jésus, le troisième monothéisme est et reste le plus dangereux, le plus effectivement criminogène.
Cependant, la responsabilité de l’Eglise catholique actuelle - comme plus généralement de toutes les composantes actuelles de la chrétienté - dans la violence effectivement commise au nom de Dieu reste immense puisqu’elle a, sous la conduite du Cardinal Ratzinger devenu pape Benoît XVI, re-justifié et re-vivifié la folle décision, indirectement mais bien réellement criminogène, des Pères de l’Eglise 15 siècles plus tôt. Voir ici :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
ou ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Pour »dé-dogmatiser, dé-sacraliser, dé-diviniser" la violence humaine que les hébreux ont « divinisée, sacralisée, dogmatisée », et que les trois grands monothéismes maintiennent toujours telle, je re-propose la démarche en 9 points que j’avais proposée en 2006 et que je crois toujours valable :
Neuf propositions pour sortir de la violence religieuse
1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable et banale puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée
2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire fondamental de maintenir intégralement sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse
3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, par les institutions religieuses, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés
4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals
5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène
6/ Les sociétés défendant les Droits humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène
7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions
8/ Le choc des conceptions (pacifiste et criminogène) au sein des religions est le plus sûr moyen d’éviter le choc des civilisations
9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.
Pierre Régnier, décembre 2006
@ Pierre Régnier
Vous avez une interprétation de Jésus différente de la mienne. Pour moi, le personnage de Jésus n’a jamais existé. En revanche, ce qu’on trouve dans les évangiles est une réflexion philosophique assez intéressante en vue de la construction d’un monde nouveau, ou si l’on préfère, d’un monde plus humain.
@ Emile Mourey
Voici le passage où j’évoque Luc Ferry dans le chapitre sur "La démission politico-philosophique" de mon essai de mars 2000 « Désacraliser la violence religieuse » :
« » La laïcisation inachevée se confond souvent avec l’athéisme sectaire, une impasse aussi certaine que le dogmatisme religieux. Un même respect du pouvoir, de la puissance acquise, conduit le premier à conforter le second. Comme le besoin de Dieu reste très fort, même chez de nombreux scientifiques, on compose par calcul avec les courants religieux les plus puissants, même si ce sont les héritiers -continuant de transmettre l’héritage- du crime « divin », de l’Inquisition, des « saintes » guerres inter-religieuses, des « saintes » conquêtes coloniales ou de la théologie de la domination ; on crée dans la République, pour ces courants, un domaine de non-droit.
L’attitude philosophique dominante n’aide pas à sortir de cet état de fait. Cela s’explique fort bien par une forme d’orgueil, de suffisance née après le « désenchantement du monde » : le sentiment que l’homme est enfin devenu, grâce à la science, le « surhomme » longtemps rêvé (et maintenant l’homme « post-humain » de Fukuyama !) enfin « débarrassé de Dieu ». Le concept philosophique de "fin de l’histoire religieuse« conduit à la réanimation de celui de »l’homme-Dieu", et Luc Ferry, artisan de cette renaissance, croit pouvoir tranquillement, avec André Comte-Sponville pourtant en désaccord sur ce dernier concept, chercher la sagesse « après la religion et au-delà de la morale " (16) en un temps où la dissociation de la politique et de la morale provoque un « non-sens » généralisé, et désespère une bonne partie de l’humanité, dans sa composante athée comme dans sa composante théiste. « »
Quand vous dites, Emile Mourey, que « notre monde est devenu fou » ce n’est pas assez précis. Sa folie principale est dans la tricherie des responsables religieux, politiques et médiatiques. C’est là qu’est le malheur futur de nos enfants, petits-enfants et ceux qui les suivront.
@ Pierre Régnier
@ Emile Mourey
Nous sommes bien d’accord et, s’il y a un philosophe contemporain pour lequel j’ai une immense estime c’est bien Marcel Gauchet. Voici les deux passages où, dans mon essai de mars 2000, j’évoquais ses réflexions sur le sujet qui nous préoccupe ici.
»« Après la »sortie de la religion" (1) qu’est-ce qui doit changer pour que la religion puisse aider à « réenchanter le monde » ? (2) Dans ce monde où l’on continue de tuer au nom de Dieu, la réponse me paraît évidente : l’attitude envers les textes sacrés qui appellent au meurtre, qui prônent ou justifient la violence."
Mais aussi, un peu plus loin :
« » Dans son livre La religion dans la démocratie (3) Marcel Gauchet me paraît trop optimiste quand il écrit : "Nul parmi nous ne peut plus se concevoir, en tant que citoyen, commandé par l’au-delà. La Cité de l’homme est l’œuvre de l’homme, à tel point que c’est impiété, désormais, aux yeux du croyant le plus zélé de nos contrées, que de mêler l’idée de Dieu à l’ordre qui nous lie et aux désordres qui nous divisent."
L’agnostique citoyen du monde que je suis fera remarquer à Marcel Gauchet que la terre entière est désormais "notre contrée« , que c’est là qu’il faut étudier le »parcours de la laïcité" (sous-titre du livre) et que certains de ceux qui, comme en Algérie, en Afghanistan ou en Iran, "mêlent l’idée de Dieu aux désordres qui nous divisent« tuent »parmi nous" très fréquemment. Ceux-là se disent le plus souvent croyants de l’islam, mais ce sont bien toutes les religions abrahamiques qui continuent de cultiver la violence religieuse théorique, théologique ; les autres, sur lesquelles ne porte pas cette réflexion n’étant pas pour autant tenues pour dépourvues de toute violence. « »
(1) Dans son livre Le désenchantement du monde (éd. Gallimard, 1985) Marcel Gauchet, qui reproduit dans son titre une expression de Max Weber, précise qu’il ne faut pas interpréter ce qu’il appelle « la sortie de la religion » comme une « disparition » de la religion : "On peut concevoir, à la limite, une société qui ne comprendrait que des croyants et qui n’en serait pas moins une société d’au-delà du religieux…"
(2) L’expression est employée, à propos du judaïsme libertaire en Europe centrale, par Michael Löwy dans le livre qu’il consacre à ce courant : Rédemption et Utopie (PUF, 1988)
(3) éd. Gallimard, 1998
rectificatif : je ne crois pas que dans le passé, une société sans religion aurait été plus humaine qu’une société ayant une religion (faute d’inattention). Mais aujourd’hui que nous sommes sortis des croyances religieuses abrahamiques, la situation est, en effet, autre.
Pierre , vos derniers commentaires sont d’une clairvoyance divine,je souscris totalement .Comment cela se fait que vous n’ayez pas pu éditer votre essai , à mon avis ,c’est parce qu’il contient trop de vérités et de vérités fondamentales absolues .Je pense qu’il ya des éditeurs spécialisés dans ce genre d’essai révolutionnaire ,je me rappelle plus du nom ,vous devriez continuer à chercher et trouver l’éditeur car votre essai est absolument fondamental pour un changement radical de paradigme idéologique religieux au sens marxiste du terme religion,c’est à dire la somme de toute l’idéologie ,de toute la culture et de toute la morale et conscience d’une société , nécessaire à la paix et le progrès de l’humanité .
merci pour vos commentaires .
Bonjour franc
J’oublie le mot »divine« dans votre expression »clairvoyance divine" et vous remercie.
J’ai beaucoup essayé, dès le 15 septembre 2001 auprès de l’éditeur dont je reste persuadé qu’il était le plus adapté, puis auprès d’une quarantaine d’autres. En vain. Mais j’étais peut-être à l’époque moins clair qu’aujourd’hui…
Quoi qu’il en soit, je ne cherche plus d’éditeur depuis 2006, année où j’ai compris que je pouvais et devais poursuivre mon combat sur Internet (ce qui revient en fait à publier à peu près la même chose par petits bouts en divers lieux).
Un an après l’envoi de septembre 2001, quand j’ai enfin obtenu une réponse (négative) du premier éditeur, j’ai beaucoup dépensé en envois (plusieurs centaines) par la Poste, d’exemplaires papier confectionnés par mes soins (frappe, copies, agrafages…). Ça m’a coûté très cher, en argent et en fatigue, mais je ne regrette rien, convaincu qu’il faudra bien un jour s’attaquer au problème comme je le propose.
Malgré cela j’ai, en 2008, réduit à l’essentiel mon petit essai initial, puis ajouté deux textes récents, et je crois que ça fait un manuscrit parfaitement clair et suffisant… et toujours disponible par envoi en pièce jointe à un courriel. L’existence d’un livre n’est pas le plus important, c’est l’existence du débat qui compte.
J’autorise Agoravox à donner mon adresse courriel à toute personne qui voudrait recevoir ce manuscrit par courriel.
J’envoie, dans le commentaire suivant, l’introduction de cette dernière version mise à jour en 2008.
Désacraliser la violence religieuse
(par Pierre Régnier, novembre 2008)
Introduction :
Commentant le livre de Hans Jonas Le concept de Dieu après Auschwitz, la philosophe Catherine Chalier écrivait ceci : "Hans Jonas refuse la candeur condamnable de ceux qui s’efforcent de persévérer dans la certitude que, malgré son horreur, ce désastre n’impose pas une remise en cause radicale des catégories et des concepts" *
De la même manière, en écrivant en mars 2000 ce petit essai "je refusais l’entêtement condamnable de ceux qui s’efforcent de persévérer dans la certitude que, malgré son horreur, la violence religieuse toujours pratiquée de nos jours n’impose pas une remise en cause radicale de la conception de Dieu entretenue par les religions".
Cet essai est suivi ici de l’une des nombreuses libres opinions sur le même sujet proposées à la presse avant et après le 11 septembre 2001, Violence religieuse et démission laïque (oct. 2001, page 15), de La spiritualité matérialiste (juin 2002, p. 18), ainsi que du texte publié sur Internet La décennie « au profit des enfants du monde » va finir en catastrophe (décembre 2007, p. 24).
J’ajoute enfin mes Neuf propositions pour sortir de la violence religieuse (de décembre 2006, p. 28).
* dans Dieu sans puissance, petit essai qui fait suite à celui de Hans Jonas dans l’édition Rivages poche / Petite Bibliothèque (Payot 1994)
@ Pierre Reigner
Je trouve votre critique du Judaïsme extrêmement sévère. Le dieu des Israelites n’était pas plus criminogène que ceux des Egyptiens ou des Assyriens. D’ailleurs la réligion israelite ne se distinguait de ses contemporaines que dans la forme (dieu unique impossible à représenter). Dans le fond, il n’y avait guère de différences entre les lois « divines » d’Egypte, d’Israel ou d’Assyrie.
Le christianisme est une évolution internationaliste et libérale du judaïsme. L’esprit de la loi prime désormais sur la lettre (idem pour le judaïsme rabinnique mais qui reste dans un cadre national juif).
Le problème, c’est que sans institutions fortes (Rome et Byzance) pour défendre cet esprit, on sombre vite dans l’anarchie et on fait dire à Dieu tout et son contraire.
C’est ce qui s’est passé au Proche-Orient dans les premiers siècles de notre ère, d’où la réaction islamique. On retourne dans un carcan où la lettre de la loi reprend le dessus sur l’esprit. Ce carcan coranique est forcément plus moderne que celui de la loi mosaïque du fait des 2000 ans les séparant, mais c’est un carcan quand même. Très efficace à court terme car très adapté à son époque comme le prouve la fulgurance de l’expansion musulmane mais qui sur le long terme se transforme en dinosaure théologique.
Il faut aujourd’hui que les Musulmans fassent primer l’esprit du Coran sur la lettre.
Quelles différences profondes de valeurs y a-t-il entre un chrétien et un musulman aujourd’hui ? A part des artefacts identitaires comme la circoncision et le cochon, je n’en vois pas.
A mon avis, les frictions actuelles sont plus dûes à une peur de perdre son identité qu’à une peur de « Dieu »
Concernant la naissance quasi-simultanée du judaïsme rabinique et du christianisme, on peut se demander s’il n’y a pas un lien entre Yohanan Ben Zakkai et le Zaché dont Jésus fait l’éloge dans l’Evangile de Luc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yohanan_ben_Zakka%C3%AF
http://hommedepeudefoi.canalblog.com/archives/2010/02/19/16969524.html
@ Antenor
@ Emile
Effectivement ! J’avais complètement oublié que dans l’Evangile de l’Enfance, le maître de Jésus s’appelait aussi Zacchée. Or, Ben Zakkaï enseigna en Galilée.
@ Antenor
Aïe Aïe Aïe ! Me voici face à deux bonnes raisons de laisser tomber mon combat contre la violence religieuse sur Agoravox :
1/ Après écoute d’un excellent débat sur France Cuture - "Faut-il abolir la prostitution ?" avec Alain Finkielkraut, Sylviane Agacinski et Claude Habib - j’allume mon ordi et, sur Agoravox, je tombe tout de suite sur une pub que je trouve particulièrement dégueulasse : Agoravox me propose de profiter du « progrès » dans le racolage des lecteurs, une boîte de marchands de sexe offrant désormais aussi des hommes, avec la photo des « produits » proposés etc… Je me trouve une fois de plus confronté à un vieux problème : à partir de quel niveau de bassesse publicitaire je dois abandonner un média où je trouve par ailleurs des débats intéressants et des moyens de m’exprimer librement ?
2/ L’autre raison c’est que, quand je vais voir où en est le très utile débat lancé par Emile Mourey, je constate qu’on est reparti dans l’antiquité. J’aime l’histoire et, Antenor, je vous remercie pour votre lien sur Yohanan ben Zakkaï. Mais, pour la centième fois, ce qui me préoccupe ici c’est :
Quand les juifs et les chrétiens d’aujourd’hui vont-ils rejeter celle de leurs croyances qui a permis la mise en place de la criminalité islamique il y a 14 siècles ?
Pour la centième fois, je répète que, selon moi, il y a urgence si l’on veut que nos enfants, petits-enfants et ceux qui les suivront connaissent enfin des religions pacifiées.
@ Pierre Régnier
@ Emile Mourey
Vous me demandez : "Comment pensez-vous guérir les islamistes radicaux de la violence qu’ils ont reçue en héritage ?"
Pour moi la première chose à faire est d’affirmer haut et fort que le pape Benoît XVI - en premier puisque c’est lui qui a le plus de pouvoir de changer les choses - les membres du magistère de l’église catholique, les responsables des autres églises chrétiennes, ceux du judaïsme actuel, ceux de l’islam actuel…
sont LES PRINCIPAUX RESPONSABLES de la violence encore commise au nom de Dieu par les islamistes radicaux.
Ceux-ci ne sont que DES EXECUTANTS des appels à massacrer qu’ils ont « reçu en héritage »….
1/ de leur prophète Mohamed
2/ des Pères fondateurs de l’Eglise catholique (trahissant Jésus)
3/ des responsables du judaïsme de l’époque
4/ des responsables ACTUELS des trois grandes religions qui ne leur ont toujours pas affirmé haut et fort : "Nous nous somme trompés. Les appels à massacrer au nom de Dieu N’ETAIENT PAS DES APPELS DE DIEU".
Qu’après, ou parallèlement, on cherche à comprendre et mettre en lumière comment, durant trois millénaires, on a construit la théologie criminogène ACTUELLE c’est très bien, ça aidera à la détruire, mais seulement si on n’inverse pas les priorités. Si on le fait, les premiers responsables actuels de la violence religieuse effective continueront de tricher et de se faire passer pour non responsables même indirectement.
Et des massacres continueront d’être commis au nom de Dieu… pendant trois millénaires éventuellement si la tricherie continue durant trois millénaires. Voir ici :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
ou ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
Et l’appel à cesser les violences au nom du matérialisme athée, c’est pour quand ?
ce n’est pas à proprement parler au nom du matérialisme athée que son commise les violence mais à cause du matérialisme athée et particulièrement de la perte des valeurs spirituelles pour ne conserver que celles du matérialisme.
Les guerres aujourd’hui sont menées pour le pétrole en Irak, en Afghanistan, en Lybie, en Syrie et bientôt en Irak.
Et bien évidement dans tout ses pays des musulmans se lèvent pour défendre leur pays et ils le font au nom de l’Islam.
Mais au final, ce sont des résistants qui combattent l’impérialisme athée.
et dans toutes les religions, dans toutes les croyances, pour toute l’humanité depuis toujours et à jamais la résistance aux oppresseurs est glorifiés.
Celui qui meurt à la guerre pour défendre sa terre est un héros.
Quoique vous en pensiez, il s’agit ici d’une vrai valeur humaine.
Il faudrait quand même une fois dans votre vie ouvrir un peu les yeux et regarder la réalité en face.
vous verriez que le véritable ennemi qui aujourd’hui menace le monde ce n’est pas un quelqconque religieux fut-il islamiste, fut-il radical, ce n’est qu’un vulgaire propriétaire de 4x4 qui a peur de voir son niveau de vie se dégrader.
vous hurlez à la mort à l’encontre des croyants, mais vous n’avez jamais un mot de reproche pour les vrais criminels, ceux qui fabriquent les armes, ceux qui envoient les troupes.
vous êtes complice ou quoi ?
Pourquoi les soutenez vous ?
vous n’êtes pas capable de voir qu’en relayant la propagande de ces criminels vous faites partis de leur camps ?
vous vous prétendez pacifiste ? mais vous êtes un pacifiste qui soutient l’effort de guerre d’un pays autrement plus criminel que ce que vous dénoncez.
vous vous croyez pacifiste, vous ne l’êtes pas.
vous êtes du coté des marchands d’armes, des pourvoyeurs de guerre, de ceux qui aujourd’hui détruisent la terre.
@ Pierre Régnier
@ Emile Mourey
Désolé ! Je persiste à penser que ce que vous résumez dans votre « style imagé » par ces mots "Maintenant démerdez-vous !« n’est pas la meilleure solution.
le débat sur les religions et leur place dans les préoccupations de nos concitoyens, montre l’immense besoin d’un retour à des fondamentaux philosophiques et spirituels là où la philosophie matérialiste et la frénésie de consommer déçoivent par leur pauvreté de perspectives
@ philouie.
Sans que vous donniez le moindre
élément pour appuyer vos stupides accusations je suis bien obligé de simplement
les ignorer.
@ gordon71
Oui, il faut plus de spiritualité. Mais attention à cette réalité en forme d’oxymore : "La spiritualité matérialiste" ! C’était le titre d’une réflexion personnelle de juin 2002. Sous-titre : Spiritualité et criminalité . Voici un extrait :
« » La spiritualité est première. C’est ce don de naissance qui différencie l’homme de l’animal. Grâce à la spiritualité il pourra réfléchir, raisonner, philosopher, prendre conscience de l’importance naturelle de l’esprit chez l’être humain, ressentir l’impérieux besoin de trouver un sens à sa vie.
La spiritualité est une culture. La prise de conscience de cette faculté innée conduit les êtres humains à la développer, la cultiver, lui rechercher la meilleure, la plus pure application, ce qui les conduit à la transcendance, à l’idée de Dieu. Chaque individu pourra ainsi décider l’organisation de sa vie future et, avec d’autres, celle de la société où il vivra. Il pourra prendre conscience de la nécessité d’une morale individuelle et d’une morale de groupe. Il pourra, avec d’autres, décider de proclamer, de systématiser la priorité spirituelle dans le rassemblement chaleureux de ceux qui la conçoivent de la même manière, au sein d’une religion.
On ne peut voir là que du positif, un processus par lequel l’anthrope et la société s’épanouissent. La spiritualité cultivée devient alors la culture de l’idée de Dieu, de la croyance en lui, du rapport, intime ou collectif, à lui.
Parallèlement cependant, et avec une aussi grande valeur, la spiritualité pourra se cultiver et s’épanouir dans une philosophie rejetant l’idée de Dieu.
La spiritualité, hélas, est aussi une déviance. L’anthrope ne se satisfait pas de certitudes et de fraternité dans la seule connivence. Il veut des valeurs universellement partagées, transformées en valeurs de tous au service d’un monde reconnu par tous comme le monde idéal. C’est pourquoi, bien souvent, l’homme spirituel -l’homme conscient de sa spiritualité- cherchera à imposer ses valeurs. La spiritualité pervertie va prendre alors de multiples formes, jusqu’à ce qu’il faut bien appeler la spiritualité criminelle : invention d’un devoir spirituel de contraindre, de tuer, de faire la guerre, de torturer.
Ne nous y trompons pas, l’Inquisition comme la guerre sainte sont bien des produits spirituels ; les pires aboutissements, en fait, de cette aberration -on pourrait dire cet oxymore- communément acceptée comme une normalité, voire même un projet de sagesse : le pouvoir spirituel institutionnalisé. Censé s’opposer au pouvoir politique temporel et matériel ce pouvoir prétendument spirituel est en réalité une autre forme, illégitime, de ces pouvoirs. « »
Les dirigeants actuels des religions sont toujours dans la monstrueuse déviance de la "spiritualité criminogène" quand ils continuent d’enseigner que Dieu a commandé à des hommes d’en maltraiter et massacrer d’autres.
bonjour
l’homme a besoin de croire en quelque chose,petit c’est au père noél et grand c’est en un dieu quelconque.des fois plus prés de lui ,il prend un intermédiaire,un politique ,la on voit le résultat directement.
pour ma part je ne crois qu’en se que je vois,comme ça je ne me laisse pas bourrer le mou et si un dieu existait quelque part, depuis le temps ça se saurait .
je respecte les gens qui croient en se qui leur fait plaisir tant qu’ils ne viennent pas m’emmerder
mais je ne peut pas m’empêcher de penser que se sont des cons,et j’ai encore le droit de penser ce que je veut. la France n’est pas une terre d’islam,elle a ses traditions, ses valeurs et j’aimerais bien qu’elle les garde.
la France terre d’accueil et patrie des droits de l’homme,on voit ou ça nous menne.
ça me rappelle un un vieil agriculteur de mon village qui disait :chacun chez soit et les vaches seront bien gardées
ça fait longtemps que tu n’es plus « chez toi »
La seule chose à faire est que TOUS les croyants en leur dieu s’unissent dans la même prière :
de toute façon si vous n’allez pas jusqu’à lire la genèse des sumériens, premiers textes de préservation de mémoires qui furent falsifiés ensuite pour nous maintenir dans des mystifications et des peurs de dieux vengeurs, petits sadiques tenant un jardin d’Eden plein de Mickey en plastique aujourd’hui et de danseuses pulpeuses et envahissant Athènes de leurs « anges » militarisés , vous ne comprendrez jamais rien.
Barrous (xxx.xxx.xxx.72) 8 octobre 12:07
« Je propose au soi-disant intellos, qui se permettent de tirer des conclusions hâtives sur le coran, juste parce qu’il date de 14 siècles, de lire ce livre, ou du moins l’intro : »
http://www.islamic-invitation.com/b...
C’est fait. Je ne suis pas tombé de bien haut (je connaissais le niveau des « savants » de l’islam) mais j’ai dû remonter de bien bas.
Cela m’a remémoré une nuit passée à Bahrein. Coincé entre deux vols, j’ai regardé la télévision locale pour tuer le temps. Je suis tombé sur une émission « scientifique » où discouraient deux messieurs bien respectables en costume-cravate, sans l’ombre de la moindre barbe ni même moustache. On leur aurait donné le Nobel sans confession. L’un citait je ne sais quelle sourate où il était question, dans les termes les plus vagues possibles, d’une fumée ou autre chose qui s’élevait en tournicotant. Vous voyez, disait-il à son faire-valoir, c’est la description même de la double hélice de l’ADN.
Ça aurait tout aussi bien pu être la description d’un paquet de gitanes maïs, avec la fille qui danse le fandango dans des volutes de fumée
Et l’autre, en bon faire-valoir, de s’extasier.
Mais oui, reprenait le premier. Vous voyez bien qu’il y a TOUT dans le Coran. Re-extase du faire-valoir. Ah, ben ça alors !
A l’auteur :
BRAVO ! c’est rare de nos jours quelqu’un qui prend vraiment le temps et l’énergie de lire à fond sur un sujet avant de donner son opinion !
Juste une remarque pour tous ceux qui continuent à tomber dans le piège tendu par les véritables terroristes de notre époque, je veux parler des USA et de leurs zélateurs (France, Grande Bretagne, Allemagne...) réunis sous pavillon OTANesque...
Les monothéismes en mis en images et dogmes des sagesses ancestrales. Les trois Livres concernés sont avant tout les bibles des guerriers intolérants et meurtriers, ici comme ailleurs. Mais ce qu’il faut vraiment comprendre dans ce monde, c’est que sans moyen ou voie de transcendance, l’humain meurt par auto destruction.
La question du sens de la vie, la question de l’abîme finale est présente partout en l’homme et s’assoir dessus au nom de la nouvelle religion laïque qu’est la techno-science est le signe que notre civilisation est au bout de son cycle... Désacraliser jusqu’au moindre grain de sable le Vivant indique que nous sommes vraiment devenus des Etres creux et la connerie y résonne avec une force inouie !
@ Musima
Personnellement je ne propose de désacraliser que la violence toujours enseignée comme étant voulue par Dieu par les trois principaux monothéismes.
Mais je propose de la désacraliser clairement, publiquement, solennellement une fois pour toutes.
« Pour ma part, chrétien d’origine, j’ai fait le cheminement qui s’impose à la raison et à l’esprit, et je ne vois pas pourquoi d’autres refuseraient de le faire »
Le problème c’est que dans le domaine religieux, la raison et l’esprit humain a peu voire pas de place : les choses de Dieu nous dépassent, il le dit d’ailleurs maintes fois lui même en déclarant :« Mes voies sont plus hautes que vos voies » , « Les choses de Dieu sont des sôtises pour les hommes ». Donc jugées les choses de Dieu à l’Aune de la rationalité humaine très limitée n’a que peu de valeur.
@ robin
Il faut »juger les choses de Dieu", comme vous dites, à la violence très concrètement commise dans le monde des hommes par des croyants appliquant les enseignements criminogènes attribués à Dieu par leur religion.
Dieu, s’il existe, n’est nullement l’auteur des ordres épouvantables que les responsables actuels des religions continuent de lui attribuer
Les donneurs d’ordres criminels, même indirects, ce sont eux
Question à l’auteur :
Que pensez-vous des miracles ? de Lourdes en particulier qui sont lourdement documentés y compris scientifiquement ?
en parlant de miracles !
un homme paralysé d’une jambe se rend a lourdes avec un groupe de malades.
sur place des accompagnateurs bénévoles les prennent en charge , et en poussant leurs
fauteuils roulant les conduisent jusqu’à la grotte miraculeuse.
la , le groupe se plonge avec ferveur dans une prière collective , et après quelques minutes, un halo de lumière apparait entouré d’un nuage de vapeur dense, qui enveloppe peu a peu toutes les personnes présentes et soudainement , plus rien !
tout le monde se regarde croyant a un miracle mais rien, sauf le type paralysé d’une jambe qui en se tournant de gauche a droite en essayant de se lever , s’est aperçu que son fauteuil roulant
avait 2 pneus neufs