mardi 13 juin - par Emile Mourey

Jésus, une conscience projetée dans le ciel

... 84 ans, militaire en retraite, veuf, vit seul dans un château historique sans confort massacré par la stupidité des hommes. Critiqué pour ses ouvrages par les croyants comme par les non-croyants. Persuadé qu'en matière de religion, la seule solution est d'en retrouver les explications historiques... Tel est le début de mon profil que je mets à jour depuis plusieurs années sur ma page Agoravox, avant la série d'attentats islamistes dont je prédisais et prédis toujours qu'ils vont continuer... dramatique lapalissade.

Catholique pratiquant de tendance plutôt "Cardinal Daniélou", je ne pratique plus depuis la réaffirmation des dogmes par le concile Vatican II. Je suis atterré. Comment un pape, réputé pourtant pour la profondeur de sa pensée théologique, a-t-il pu prendre à la lettre les récits de l'enfance de Jésus qui nous viennent de l'Antiquité ? Comment se fait-il que, lui et son entourage n'aient pas compris qu'il fallait comprendre ces textes dans un sens allégorique ? (Voyez ci-après mes interprétations en italiques). (1)

Jésus, conseil dirigeant de Gamala, avait huit ans, 8 ans après le Protévangile de Jacques qui l'a vu naître en - 4 ou un peu avant, lorsqu'il se rendit avec Joseph, conseil dirigeant de Nazareth/Séphoris, dans le pays pour semer du blé. Alors que son père semait, suivant les anciennes méthodes et sans foi, Jésus prit un grain de froment, avec sa foi et son intelligence, et l'ayant placé en terre, celui-ci produisit cent mesures de blé (sélection des semences, amélioration de la production). Jésus rassembla les pauvres, la communauté essénienne, et les nourrit des produits de la récolte, et de sa parole. Le reste, Joseph l'emporta (1/10ème de la production suivant la Loi). (2)

Cinq siècles et demi se passent... Pourquoi Halîmah (population nomade d'Arabie) est-elle montée à La Mecque pour y chercher un nourrisson (un groupe de sept jeunes gens en début de carrière)  ? Réponse : c'était une année de sécheresse (les troubles avaient compromis non seulement les ressources du commerce mais aussi les productions qu'on tirait de l'élevage). En fait de caravane, il ne restait plus à la pauvre Halîmah qu'une misérable chamelle qui n'avait même plus de lait. Il lui fallait trouver un nouveau maître faisant office de chef d'escorte, d'intendant… et de banquier, pour se remettre à flot. Question : pourquoi aucune femme ne voulait prendre en nourrice un orphelin tel que Mahomet ? Réponse : parce que le jeune conseil ne pouvait assurer la sécurité “dissuasive” d'une population que dans la mesure où il bénéficiait du soutien efficace de son clan de La Mecque. Le père de Mahomet ayant disparu dans la tourmente des troubles politiques, le jeune conseil ne pouvait compter que sur l'aide éventuelle d'un grand-père ou d'oncles. Question : pourquoi le lait monta-il dans le sein d'Halîmah et dans les mamelles de la chamelle, la nuit qui suivit le jour où Halîmah décida d'adopter Mahomet ? Réponse : parce que par la seule force de son génie, le jeune conseil a ramené la prospérité dans cette population. Dans l'âpre lutte de la concurrence nomade, la caravane d'Halîmah (l'ânesse) allait toujours plus vite que les autres. Le troupeau découvrait toujours le premier les verts pâturages à paître. Manifestement, le doigt de Dieu était au-dessus de Mahomet. (3)

Je suis atterré. Comment se fait-il que les savants musulmans ne comprennent pas que la pauvre Halîma était une tribu nomade venue à La Mecque y chercher un groupe de sept jeunes gens pour encadrer, notamment, sa ou ses caravanes ?

Mais revenons sur le terrain de l'Histoire classique avec l'historien juif Flavius Josèphe (né à Jérusalem en 37/38, mort à Rome vers 100).

L'affaire de l'aigle d'or, en l'an -4. Pour gagner l'immortalité que les maîtres de la parole leur avaient promise, deux jeunes gens abattirent l'aigle d'or de la porte du temple... Alors, Hérode, bien que malade, se rendit devant l'assemblée du peuple, et là, il prononça son dernier discours ; puis il donna l'ordre de brûler vifs les jeunes gens ainsi que les instigateurs de la révolte ; les autres, il les livra au bourreau (4). Il s'agit, de toute évidence, de l'affaire qu'évoque Jacques dans son dit Protévangile : Marie (colonie galiléenne installée à Jérusalem pour participer à la construction du temple), ayant été prévenue, enveloppa l'enfant (les enfants des jeunes Galiléens mis à mort par Hérode ? Ceux qui ont pu s'échapper ?) et le cacha dans la crèche (à Nazareth/Séphoris), tandis qu'Elisabeth (population cousine de Judée), qui avait elle aussi enfanté de Jean (les enfants des maîtres de la Parole, prêtres Zacharie, eux aussi mis à mort ou en fuite), partit vers la montagne de Dieu (Massada) qui s'ouvrit par le milieu pour la recevoir... Hérode fit rechercher Jean. Ses serviteurs se rendirent chez Zacharie et lui demandèrent : « Où est ton fils ? » et Zacharie répondit : « Je me tiens en permanence dans le temple du Seigneur, et mon fils, je ne sais pas où il est. » ... A l'aube, Zacharie fut tué. Lorsqu'au matin, les prêtres s'approchèrent du temple, ils virent près de l'autel du sang coagulé, et ils entendirent une voix qui disait : « Zacharie a été tué, et son sang restera figé dans la pierre tant que son vengeur ne sera pas venu. » (5)... Ce vengeur, ce sera la descendance "Jésus". Il sera annoncé et précédé de la descendance "Jean"... Jean-Baptiste.

L'autre volet du livre de Jacques est de toute évidence le dit "épître de Jacques", texte écrit en clair, non codé, bien avant la rédaction des quatre évangiles. « Frères, vous qui vivez dans les épreuves, (victimes que vous êtes des exactions d'Hérode et de la terrible répression qui a suivi l'affaire de l'aigle d'or du temple), vous qui avez fait vos preuves (dans les manifestations populaires contre le régime honni), réjouissez-vous dans votre exil ; car celui qui supportera les difficultés et les tourments recevra en récompense de sa foi la couronne de vie.(6)

Or, dans cette épître, véritable évangile avant les quatre évangiles canoniques, Jacques évoque un Jésus, Christ, qui est dans le ciel... un Jésus, Christ, qui s'y trouve de tout temps... Yahvé, oui, mais "Yahvé qui vient". 

Jésus, Christ, une conscience projetée dans le ciel ?

Nos pères avaient la foi, du latin "fides". Ils avaient une conscience intuitive d'agir dans la bonne direction, conscience intuitive du bien et du mal. Pour la plupart, ils ne se posaient pas les questions que nous nous posons. Or, qu'est-ce que cette "montée de conscience" que je crois voir dans les textes bibliques, Ancien et Nouveau Testament ? Qu'est-ce que la conscience, question philosophique ? Faut-il se la poser à l'état pur en excluant de notre réflexion les représentations sculptées ou peintes qui sont dans l'héritage du Cléopas de Gourdon ou en les incluant ? J'ai adressé mes deux "Histoire du Christ", au Vatican, au plus haut sommet de l'État, aux philosophes les plus médiatisés, mais je n'ai pas eu la réponse ou le début de réponse que j'aurais souhaité, ni dans mes lectures sommaires de Spinoza, Nietzsche et autres célèbres penseurs.

Les quatre évangiles ne s'inscrivent-ils pas dans une montée de conscience à un tournant de notre Histoire ?

Simon Pierre à Césarée, la conversion du centurion Corneille et de sa maisonnée.

Actes des Apôtres, chapitre 10 : ... Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. Mais Pierre le releva, en disant : Lève-toi ; moi aussi, je suis un homme... Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies... Vous savez, dit-il, ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée...etc...

Actes des Apôtres, chapitre 11 : Au retour de Simon Pierre auprès des Apôtres, la question qui s'est posée est de savoir si Jésus, qui est dans le ciel, a parlé par sa voix. La réponse est dans l'évangile de Matthieu, chapitre 8. Ce n'est plus Simon Pierre, animé par l'esprit de Jésus, qui convertit le centurion, c'est Jésus lui-même. Mais avec les corrections théologiques obligées suivantes : non pas à Césarée mais à Capharnaüm (le centurion vient auprès de Jésus et non le contraire. En outre, comme ce centurion est toujours tenu par son serment envers Rome, Jésus ne peut guérir que son serviteur).

La première épître de Jean confirme mon interprétation d'un Christ qui ne se manifeste que depuis le ciel : avant la révélation espérée du Christ en gloire, il appelle les fidèles à veiller à ses "manifestations" (7). Selon une autre épître, celle adressée aux Hébreux, ce Christ du ciel ne serait descendu sur terre que pour y "goûter" la mort au travers des membres saints de la communauté crucifiés... avant de retourner au ciel. (8)

Tout s'explique. De même que Jésus du ciel inspire Simon Pierre, de même inspire-t-il les autres apôtres en faisant descendre sur eux une langue de feu. De même, il inspire le conseil de Galilée qui s'oppose au Sanhédrin de Jérusalem. Pourquoi donc encombrer le récit évangélique d'intermédiaires ? Les quatre évangiles, mais c'est l'histoire brute d'un Jésus du ciel qui inspire les saints (Esséniens), leurs communautés, le conseil révolutionnaire de Galilée, et qui agit. Quand l'évangile fait parler et agir Jésus, c'est en réalité un conseil galiléen inspiré, plus ou moins clandestin, qui parle et qui oeuvre.

Retour à Mahomet.

De même que pour Jésus, la date de naissance de Mahomet diverge. Si c'est l'année de l'éléphant, c'est 550. S'il est mort en 632 à l'âge de 63 ans, c'est 570. Mais si Mahomet sont les sept dormants d'Éphèse ressuscités, c'est 250, date de l'enfermement, + 300 ans d'endormissement selon la sourate 18 = 550.

Rendons hommage, en passant, aux auteurs du texte coranique qui, dans cette sourate 18, disent clairement que Mahomet était sept, il est vrai d'une façon un peu détournée que seuls les intelligents pouvaient comprendre. Quant aux autres, qu'importe pourvu qu'ils suivent.

Cette histoire de Mahomet s'inscrit dans un VI-VII ème siècle où une société ne trouve son unité et sa force que dans la croyance sans partage en une religion unique qui lui est propre. En fondant un islam tolérant au départ où les différents courants religieux du pays, juif, chrétien, nazaréen, etc... étaient invités à entrer, il est clair que les fondateurs ont voulu réaliser l'unité de l'Arabie sur la base d'une seule religion. La prédication à la Mecque d'un premier Mahomet pacifique, dans la suite des textes bibliques parfois remaniés, le prouve. Son échec explique le deuxième Mahomet, celui de Médine, qui, changeant de stratégie, se résout à l'imposer par la force des armes.

Emile Mourey, le 12 juin 2017.

 

Renvois 

1. Joseph Ratzinger : Jésus de Nazareth : l’Enfance de Jésus, Paris, Flammarion, 2012

2. Les paroles secrètes de Jésus écrites par Thomas (Évangile dit apocryphe de Thomas, en réalité antérieur aux quatre évangiles). Extrait de mon "Histoire du Christ, tome II", page 251.

3. Tabari, Mohammed, sceau des Prophètes, traduction Hermann Zotenberg, préface Jacques Berque, édition Sindbad 1980, pages 30 et 31. 

4. Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, II, 118. Histoire du Christ, tome I, le livre de Jacques, page 220. 

5. Histoire du Christ, tome I, Le livre de Jacques, page 230.

6. page 247.

7. 1Jn 2, 28, 1Jn 3, 2.

8. He 2, 9



77 réactions


    • Robert Lavigue Robert Lavigue 13 juin 15:10

      @Pascal L

      M. Onfray a développé cette idée, mais il ne représente que lui-même.

      Onfray n’a rien développé du tout comme idée...
      Il s’est contenté de pomper (très médiocrement) les thèses développées par Prosper Alfaric dans les années 30-50.
      Onfray pourrait être journaliste citoyen !


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 16:06

      @Robert Lavigue

      Merci. Très intéressant, votre commentaire. Je viens de lire la page internet concernant Prosper Alfaric que je ne connaissais pas. Je n’ai lu de M. Onfray que son premier ouvrage et quelques articles, mais ai surtout vu ses interventions télévisées. Maintenant, je comprends. J’ai surtout fait la critique du livre de Michel Lenoir, car il ferme le débat, et cela bien que je reconnaisse sa bonne foi. En fait, ce que je cherche, c’est une vérité historique, non pas sur Dieu et sur le reste, mais sur le processus qui a amené les premiers chrétiens à leurs croyances... et par conséquent, dans la suite de ce processus, le monde musulman... ce qui nous ramène, croyants ou non croyants, au point de départ, c’est-à-dire à un grand point d’interrogation... un grand point d’interrogation qui ne justifie plus qu’on se fasse exploser ou qu’on fasse exploser les autres.

    • zak5 zak5 13 juin 16:51

      @Emile Mourey
      mais sur le processus qui a amené les premiers chrétiens à leurs croyances...

      la réponse peut-être trés simple. Les premiers chrétiens ont réellement vu le Christ ressuscité. Sinon comment comprendre que les plus proches disciples du Christ, tous, l’ont renier quand il fut crucifié et ensuite ils étaient prêts à subir toutes les persécutions et a mourir en martyre pour l’Evangile qu’il a enseigné (la vrai religion de Jésus est l’évangile et non pas le catholicisme ou le protestantisme et ainsi de suite ) ?


    • zak5 zak5 13 juin 17:19

      @Luca Brasi
      ça vous regarde en quoi si j y crois ou pas ? ayez l’amabilité de ne pas prendre les gens pour des débiles si vous voulez une réponse, descendez de votre piédestal de la pensée rationnelle qui vous donne manifestement le vertige


    • zak5 zak5 13 juin 17:38

      @Luca Brasi
      pas grave mon brave


    • Orageux / Maxim Orageux 13 juin 18:41

      @Luca Brasi

      C’est un peu comme Macron, Hollande ressuscité , et beaucoup on envie d’être persécutés et même crucifiés ....

      Comme quoi l’histoire, la religion et les travaux d’Hercule hein  ???  smiley


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 20:30

      @zak5


      Vous dites :  Les premiers chrétiens ont réellement vu le Christ ressuscité.
      Non, je ne pense pas. Aucun témoignage ne dit avoir vu le crucifié monter au ciel avec son cortège d’anges. En revanche, comme le dit l’évangéliste, c’est l’esprit qui compte. C’est l’esprit de Jésus qui, après avoir souffert dans une communauté, ressuscite dans un autre communauté. Cela n’exclut pas le fait que nombre de témoins aient assisté à des crucifixions et témoigné sur le fait que certains d’entre eux se soient conduits comme la prophétie l’annonçait, allant jusqu’à prononcer sur la croix les dernières paroles sacramentelles. Oui, c’est terrible et il serait malvenu d’en rire.

    • Pascal L 15 juin 17:37
      @Emile Mourey
      « Les premiers chrétiens ont réellement vu le Christ ressuscité. Non, je ne pense pas. »
      Et pourtant les Evangélistes témoignent de cela. Par ailleurs le Christ ressuscité est toujours présent parmi nous. Il existe des milliers de témoignages contemporains des signes qu’ils nous donne. J’ai pu bénéficier d’une guérison inexpliquée dans un contexte où l’action du Christ est la seule explication qui peut tenir la route, même si je ne peux rien démontrer. Rencontrer le Christ est toujours la source d’une joie immense et j’ai vu des personnalités changer après cette rencontre. Des personnes repliées sur elles-même ont commencé à s’intéresser aux autres et à faire du bien autour d’elles.

      « Aucun témoignage ne dit avoir vu le crucifié monter au ciel avec son cortège d’anges »
      « Après ces paroles, tandis que les Apôtres le regardaient, il s’éleva, et une nuée vint le soustraire à leurs yeux. » (Actes des apôtres 1, 9) Les Actes des Apôtres, comme les Evangiles, sont des témoignages. Pour le cortège d’anges, on repassera, mais pour ce qui est de s’élever au ciel...
      Personne n’est obligé de croire des témoignages, mais on ne peut pas dire qu’il n’y en a pas.

    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 18:58

      @Pascal L


      Il n’est évidemment pas question de dénigrer les évangiles mais de comprendre ce que ces textes ont vraiment dit. Le dit « Actes des Apôtres » est un texte qui nous est parvenu avec l’évangile de Luc et dont je doute qu’il ait porté ce titre. On reprend la présentation du livre de Jacques à deux volets, à savoir un évangile/épître de Jacques rédigé en clair, non codé, et un texte allégorique à sens caché : le dit Protévangile de Jacques. Nous avons ici ce que j’appelle « Le livre de Luc », également à deux volets, mais en présentation inversée, à savoir un texte allégorique à sens caché, l’évangile de Luc et un texte en clair, non codé, qui l’accompagne, le dit Actes des Apôtres. Pour moi, l’évangile de Luc est une réécriture de l’évangile de Marc par Paul, une réécriture qui lui a été commandée par Philippe, personnage important, je crois de Batanée si mes souvenirs sont bons. Le dit « Actes des Apôtres » est la lettre d’accompagnement que Paul adresse à Théophile, grand prêtre si mes souvenirs sont bons. C’est le témoignage d’un seul Paul qui a enquêté mais pas de tous les apôtres. Or il est clair que Paul a douté : « Si le Christ n’est pas ressuscité, nous sommes les plus malheureux des hommes ! »
      En revanche, si vous vous reportez à l’évangile de Matthieu que je considère comme le dernier qui clôt le mystère, si on l’interprète bien, on constate qu’il laisse ses lecteurs libres de croire, vu qu’il devait y avoir moult témoignages contradictoires pour affirmer que tel ou tel crucifié avait prononcé en mourant les paroles sacramentelles. Mais il dit bien « lorsque le Fils de l’homme viendra », ce qui signifie qu’Il n’était venu jusque là qu’en esprit.

      Et si les auteurs de ces textes avaient frôlé une vérité qui, aujourd’hui, nous échappe ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 16 juin 01:18

      @Pascal L

      Rectificatif as le titre « Actes des Apôtres ». Le titre est bon. Il faut comprendre « Actions des Apôtres » racontées par Paul... 

  • Alex Alex 13 juin 15:25

    S’il ne fallait qu’une preuve de l’existence de Jésus, c’est la haine millénaire que cet ancien rabbin a déclenchée dans sa tribu d’origine.


  • Pascal L 13 juin 16:15
    L’Eglise Catholique ne défend en aucun cas le proto-Evangile de Jacques qu’elle considère comme apocryphe. Il est d’ailleurs amusant de constater que les légendes comme la crèche avec le bœuf et l’âne sont tirées de ce document, mais cela reste des légendes.
    Ce proto-Evangile est d’ailleurs trop tardif pour qu’il ait une valeur quelconque. Il amuse juste l’hérésie gnostique.
    Vous aimez les légendes, même si rien ne vient soutenir ces textes. La légende des 7 dormants d’Ephèse n’est pas non plus un document Chrétien, mais également gnostique. Les Musulmans ayant rassemblé beaucoup de documents légendaires ont fait un grand usage dans le Coran du proto-Evangile de Jacques et de cette légende. Il reste que, sans confirmation par d’autres sources, tout cela n’est que des inventions humaines. 

    L’enseignement du Christ ne peut en aucun cas être gnostique. En effet, le gnosticisme nie la divinité de Jésus, voire de Dieu. Jésus n’est vu que comme un homme qui a réussi spirituellement et l’homme peut s’élever par son action. Cela signifie que l’homme est Dieu ou une portion de Dieu puisqu’il sait comment faire. Dans cette situation le message d’amour du Christ tombe complètement à plat. On ne peut s’aimer soi-même, à moins d’être narcissique. Le gnosticisme peut être vu comme un post-christianisme où le message de salut est détourné pour ne plus avoir besoin de Dieu et du Christ.

    Vous croyez toujours que Muḥammad est né à la Mecque, mais il est maintenant établi de manière certaine que ce n’est pas possible. La Mecque est une création du calife ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr qui n’a jamais contrôlé l’ensemble du territoire arabe à cause de la guerre contre son collègue Omeyyade ʿAbd Al-Malik qui maîtrisait les lieux saints de Jérusalem et Petra. Cette création n’a pas pu se faire avant 684 alors que Muḥammad est mort en 634. La première mosquée dont la qibla se tourne vers la Mecque est construite en 725 et cette orientation n’est généralisée qu’en 822.
    Par ailleurs nous connaissons le lieu de naissance de Muḥammad car il est tout simplement inscrit sur les cartes grecques de l’époque : Khân el-Qurashiyé, lieu nommé d’après le nom de la tribu de Muḥammad et c’est à 30 km au Nord-Est de Lataquié. Au moins ce lieu est compatible avec la langue et l’écriture du Coran. Nous savons que 30% du Coran est traduit de l’Araméen.

    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 17:55

      @Pascal L


      Merci pour votre long commentaire. Je ne sais pas bien par quel bout commencer car je ne voudrais pas vous froisser, ni le père Gallez dont je reconnais bien volontiers la grande qualité des travaux, et dont j’ai lu les ouvrages ainsi que le vôtre.

      Concernant le dit Protévangile de Jacques, l’auteur commence par dire qu’il l’a écrit à la mort d’Hérode, c’est à dire en l’an - 4, ou peu de temps après. Il est donc daté et je ne crois pas savoir qu’il existe d’autres exemplaires d’origine qui disent le contraire. Les fresques de Gourdon que je date de cette époque montrent une espérance de nativité avec le boeuf et l’âne au sein d’une diaspora juive qui s’est installée, en colonie, au pied d’un Mont-Saint-Vincent que j’ai identifié à la Bibracte gauloise. Comme je vous l’ai dit dans le précédent commentaire, vous ne pouvez pas le savoir vu que mes ouvrages font l’objet d’un black out. Je pense que ce texte « allégorique » constituait le deuxième volet du Livre de Jacques dont parle Origène, le premier volet étant le dit épître de Jacques, écrit en clair, non codé, qu’il faut donc dater avant les quatre évangiles. Nous avons donc là un processus littéraire tout ce qu’il y a de plus logique, et cela change tout... Luc s’en inspire etc...

      Si j’évoque la légende des dormants d’Éphèse, c’est parce les auteurs du Coran l’ont reprise pour proposer, assez curieusement, une énigme aux intelligents qui sont capables de deviner le sens caché des textes qu’ils écrivent.
       
      Je n’ai jamais dit que les quatre évangiles étaient des textes gnostiques mais qu’il fallait les comprendre autrement.

      Concernant la Mecque, vous faites erreur. Voyez Jacqueline Chabbi qui est intervenue encore récemment.

      Cordialement.


    • Decouz 13 juin 18:02

      @Pascal L
      Ne pas confondre la gnose que l’on appellerait plutôt « ma3rifah » en islam , connaissance, avec le gnosticisme dualiste qu’on combattu les docteurs chrétiens.
      Par référence à l’hindouisme, mais on retrouve plus ou moins ces distinctions ailleurs, eu égard aux différentes natures individuelles, les unes portées à l’action, d’autres à dominante sentimentale, d’autres principalement intellectuelles, il y a trois voies principales, la voie de l’action, qui d’une certaine manière correspond au corps, la voie de de l’adoration et de l’amour qui correspond à l’âme et aux sentiments, et une voie plus sèche, qui correspond à l’intellect.
      Cela ne veut pas dire que tous les saints ou êtres réalisés sont 100 % de chaque catégorie, c’est juste une typologie, qui correspond aux caractéristiques dominantes chez les êtres.


    • Antenor Antenor 13 juin 18:15

      @ Pascal L

      Dans le Protévangile de Jacques, Jésus est né de l’immaculée conception comme dans les évangiles synoptiques. Les critiques que vous adressez à ce texte valent aussi pour les autres.

      La pierre de la Kaaba de La Mecque était depuis longtemps un grand sanctuaire religieux polythéiste. Que la ville ait profité de l’essor de l’Islam, c’est certain mais cela ne veut pas dire qu’elle n’existait pas auparavant.

      L’Araméen était la grande langue internationale du Proche-Orient. Qu’une partie du Coran ait pu être écrite dans cette langue ne change rien au fond de l’affaire. C’est d’ailleurs la même chose pour les Evangiles.


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 22:07

      @Pascal


      Le père Gallez avait raison de penser que l’islam ne pouvait pas sortir de ce lieu déshérité qu’était alors La Mecque. Mais il aurait dû penser à Bosra et à son monastère de Bahira et comprendre que s’il était un monastère qui avait toutes les connaissances, la culture et l’intelligence pour relancer le mouvement, c’était celui-là. L’exil d’Ismaël en Arabie a d’ailleurs permis à ces moines d’inscrire très intelligemment le mouvement dans la suite de l’histoire d’Abraham. Je suis étonné que le père Gallez ait ignoré les fresques représentant l’ange Gabriel faisant l’annonce à Marie dont la trace subsiste encore sur les murs en ruines du monastère.

      En revanche, contrairement à Jacqueline Chabbi, je ne pense pas qu’une simple tribu arabe ou bédouine sortie du désert aie pu mener l’affaire, bien que guidée par Bosra. Il y a de l’essénien dans l’air. Mahomet était issu de la famille des Hâshim, autre orthographe : Bani Hachem, Hachémites. Il faudrait voir si le terme est étymologiquement proche de celui d’Assidéens, mot hébreu : Hassidim qui a précédé celui d’essénien. (cf. livre des Maccabées et psaumes).

      Merci de collaborer.

    • Pascal L 15 juin 18:16

      @Decouz
      Les formes de gnosticisme sont bien évidemment différentes, mais les objectifs restent les mêmes.

      Après Jésus, la plupart des gnoses commencent par se positionner par rapport au Christianisme et la plupart du temps pour s’approprier le message de salut et nier la divinité du Christ. Les gnoses refusent Dieu qu’elles remplacent par l’homme. L’Homme devient ainsi responsable de son salut qu’il peut acheter par ses propres actions et la connaissance est le chemin pour ceux qui savent. Le problème est que l’homme n’a vraiment aucune idée sur la manière d’obtenir le salut, ce qui oblige à cacher la connaissance qui permettrait de le faire (occultisme). L’islam se comporte également ainsi. Muḥammad prêchait un retour imminent du Christ et ne s’opposait pas aux Chrétiens qu’il cherchait à recruter pour la reconquête de Jérusalem qui permettrait ce retour. A partir des années 690, l’Islam a commencé à s’éloigner de ses racines pour nier le Christ, rabaissé au niveau d’un prophète, et l’Esprit-Saint est devenu l’Esprit du Saint donc l’archange Jibril/gabriel venu inspirer Muḥammad (il reste des grattages bien visibles sur des Codex). Tous les versets concernant le monothéisme strict sont arrivés en même temps que les 117 condamnations des associateurs (donc les Chrétiens). Le salut, au lieu d’opérer par l’Esprit devient bien terrestre avec un royaume de Dieu sur terre et des plaisirs du paradis qui ressemblent un peu trop aux plaisirs terrestres (à propos, les hourris du paradis dans le Coran sont des raisins blancs, pas des vierges). 
      Pour les Chrétiens, la gnose est l’œuvre des Esprits, donc de Satan qui cherche à éloigner les hommes de Dieu. Satan ne réclame aucun culte, et les gnosticismes peuvent bien prendre des formes différentes. Seul le résultat lui suffit.


    • Pascal L 15 juin 18:41
      @Antenor
      « le Protévangile de Jacques, Jésus est né de l’immaculée conception comme dans les évangiles synoptiques. Les critiques que vous adressez à ce texte valent aussi pour les autres. »
      Vous faite une erreur de raisonnement. Le protoévangile de Jacques a été écrit bien après les Evangiles synoptiques. Le fait qu’ils en reprennent des parties ne veut pas dire que ce qui n’est pas dans les Evangiles synoptiques est vrai. Le fait qu’il y ait des paries bien gnostiques dans ce protoévangile est par contre une preuve que ce document n’est pas Chrétien et n’a aucun intérêt. Tous les documents qui parlent de Jésus ne sont pas forcément chrétiens.

      « La pierre de la Kaaba de La Mecque était depuis longtemps un grand sanctuaire religieux polythéiste. »
      La pierre de la ka‘ba est connue pour avoir été exposée dans un temple de Petra, sans doute jusqu’à la destruction de la ville en 747. Il est maintenant prouvé que La Mecque n’a pas pu exister avant la fin du 7ème siècle. Regardez les photos des chantiers pharaoniques des Saoudiens sur la Ville. A aucun moment apparait sur le sol dénudé par le chantier la trace d’une ville ancienne. La ville ne peut pas être situé sur un chemin de caravane et n’existe pas sur les cartes grecques, pourtant très précises. La zone est inondée à chaque orage et aucune végétation n’y pousse. Le puits dit d’Abraham n’est même pas potable.
      L’Arabie du 6ème siècle est constituée de 3 zones : l’Arabie heureuse au Sud (le Yemen), l’Arabie désertique au centre comprenant Médine et La Mecque et l’Arabie Pétrée (de Petra) au nord. L’araméen n’est parlé que sur le nord et uniquement près de la côte. L’écriture arabe a été inventée par les Chrétiens un siècle avant la mort de Muḥammad et n’existe que dans l’Arabie Pétrée. Les nomades sont les arabes et l’araméen ne peut se diffuser le long des chemins des caravanes. Dans l’arabe désertique, l’écriture est proche de l’écriture égyptienne et ce n’est pas l’écriture du Coran. Les archéologues ont retrouvé sur le lieu de Khân el-Qurashiyé les traces d’un camp nomade et d’une ville sédentaire à proximité, cette ville étant probablement juive ou judéonazaréenne.

      « La Mecque était depuis longtemps un grand sanctuaire religieux polythéiste. » En fait l’Arabie centrale était largement christianisée à l’époque. Le polythéisme est une explication tardive pour séparer l’Islam de ses racines Juives et Judéonazaréennes.

      « Qu’une partie du Coran ait pu être écrite dans cette langue »
      Il s’agit plutôt d’une traduction en arabe de textes en araméen (30% du Coran environ). Cela correspond plus ou moins au catéchisme des Judéonazaréens et c’est la partie la plus ancienne du Coran.

      Pour les Evangiles, nous en connaissons deux en araméen : Matthieu et Luc. C’est tout de même beaucoup moins surprenant que pour le Coran, l’Araméen étant la langue de Jésus. 

    • Pascal L 15 juin 19:01
      @Emile Mourey
      La thèse du père Gallez est cohérente du début à la fin et même si elle contient des hypothèses, les thèses qui lui succèdent confirme les intuitions du Père Gallez dans leur majorité. Il existe bien quelques différences sur le rôle qu’a pu jouer Petra, mais cela ne change pas l’essentiel. Les Esséniens ne représentent qu’un tout petit mouvement, essentiellement monastique, et il est difficile de leur attribuer une grand importance dans l’histoire de l’Islam. En principe le monastère de Bosra était chrétien et la foi Chrétienne me semble bien trop éloignée de l’Islam. La foi Judéonazaéenne me semble par contre tellement proche qu’il est difficile de ne pas y voir la source de l’Islam. Le simple fait que Jésus soit nommé dans le Coran ʿĪsā et non Yashoua’ exclut de fait la source chrétienne. Cette appellation est une invention des Juifs orthodoxes (Rabbanites) qui ne pouvait pas dire « Dieu Sauve » en parlant de Jésus. Ils ont donc raccourci le nom, ce qui correspond à Esau, frère de Jacob et fondateur d’Edom, un royaume et un peuple haï des juifs.
      Les Judéonazaréens sont des Juifs et non des Chrétiens, l’histoire d’Abraham leur est familière et l’invention de la descendance d’Israël pour les Arabes une manière très habiles pour les incorporer dans leur projet de reconquête de Jérusalem. Ces Judéonazaréens étaient implantés dans le Nord de la Syrie depuis l’année 68 où ils ont été chassés de Jérusalem pour permettre aux Romains de faire le ménage.

      J’ai lu le dernier livre de Jacqueline Chaabi et je n’en ferai pas la publicité. Elle a pris comme hypothèse de départ pour ses recherches des éléments dont les seules sources sont musulmanes et non scientifiques. Il est vrai qu’à cette époque, ce n’était pas évident, mais les connaissances actuelles invalident 80% de son travail. Il est difficile de se remettre en question lorsque l’on arrive en fin de carrière.

    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 19:56

      @Pascal L


      Vous faites un mauvais procès à Mme Chaabi. Je trouve sa démarche parfaitement logique alors que l’hypothèse du père Gallez sur une relocalisation de La Mecque en Syrie repose sur des indices très fragiles qui peuvent s’expliquer autrement.
      Quant au terme de judéonazaréen, c’est un terme générique qui, à ma connaissance, n’apparaît pas dans les textes que j’ai étudiés, ni chrétiens, ni musulmans. Tabari, qui est ma référence, ne parle que de chrétiens et de juifs. Waraqua, cousin de Khadidja est dit « chrétien ». 
      Le mot « essénien » ne figure pas, tout simplement parce que les juifs que nous désignons sous le nom d’esséniens ne se sont jamais appelés ainsi, mais par des qualificatifs de saints, pieux etc.

      Le christianisme est un essénisme qui a réussi (Renan).
      L’islam : idem. Le drapeau, le combat des anges etc... tout cela est essénien.

      Le Mahomet de Médine a, certes, inventé une nouvelle religion mais dans le prolongement des textes qui existaient déjà avant lui.

      Souvenez-vous du concile de Nicée qui n’a pas fait l’unanimité dans les églises d’Orient. Souvenez-vous des répressions sanglantes exercées par les fils de Constantin. Cela veut bien dire qu’il existait au Proche-Orient des ilots de résistance pour une autre interprétation des évangiles. Et où, sinon dans les monastères ? Et pourquoi le jeune Mahomet a-t-il été intronisé par les moines de Bahira, proche de Bosra ?

      Loin de moi l’idée de dénigrer les travaux du père Gallez... mais...



  • zak5 zak5 13 juin 17:34

    @ l’auteur

    relisez le Coran, c’est 309 ans et non pas 300


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 18:02

      @zak5


      Oui, je n’ai pas voulu compliquer le sujet. Mahomet n’est vraiment né qu’à l’âge de 9 ans lorsqu’il a été intronisé par le moine Bahîra. Les laborieuses explications de mois lunaires etc... ça ne tient pas la route.

  • Decouz 13 juin 17:42

    Je ne pense pas qu’’Onfray puisse vous répondre, il fait une lecture terriblement terre à terre, on ne demande pas à un philosophe une lecture allégorique des textes sacrés, quoique beaucoup en soient capables, mais s’il n’est capable de « réflechir » que sur l’aspect formel, il devrait se borner au juridique et étudier les applications qui ont été faites pas les docteurs de la loi, ou jeter un oeil sur la philosophie islamique quand elle utilise plus la rationalité stricte et moins l’analogie.
    Je ne crois pas qu’on puisse séparer les faits historiques de la légende ou du mythe, on voit bien que chaque peuple construit et reconstruit sa propre histoire pour lui donner une cohérence en fonction de ses intérêts politiques ou idéologiques du moment, la succession des faits en eux-mêmes à l’état brut n’a pas de sens sans l’intention, soit initiale soit reconstruite.
    Pour l’histoire « sacrée », c’est encore plus net, cela ne signifie pas que ces faits soient des rêveries ou des hallucinations, mais dans l’esprit des croyants, l’aspect sensible est inséparable de l’aspect signifié. Autrement dit un phénomène sacré est symbolique, mais cela ne signifie pas qu’il n’ait aucune assise temporelle. Maintenant il peut y avoir des symboles créés par l’homme ou inspirés, qui ne reposent pas sur un évènement ou sur une forme sensible.


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 18:18

      @Decouz

      Oui, mais je ne me pose pas trop de questions ; je cherche seulement à comprendre ce que ces textes ont voulu dire et comment raisonnaient les gens qui les ont écrits. Ce qui est le plus passionnant dans cette histoire, c’est quand on arrive à retrouver le même événement ou la même situation quand ils sont relatés ou évoqués, d’une part par l’historien Flavius Josèphe, et d’autre part, par l’évangéliste, chacun à son avantage... comme aujourd’hui, en politique.

  • Antenor Antenor 13 juin 18:32

    @ Emile

    « Quand l’évangile fait parler et agir Jésus, c’est en réalité un conseil galiléen inspiré, plus ou moins clandestin, qui parle et qui œuvre. »

    On a même parfois l’impression d’avoir affaire à un véritable réseau qui apparaît et disparaît à souhait. Les apôtres, plus ou moins fiables, symbolisant les communautés esséniennes noyautées par ce réseau. Son but étant de retrouver l’unité essénienne en rassemblant ces factions rivales. Jean-Baptiste serait le cerveau téléguidant tout ce petit monde.


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 19:57

      @Antenor

      Oui, nous sommes bien dans le mouvement essénien, ou, si l’on préfère dans son prolongement. Oui, c’est bien Jean qui, depuis Massada (?), relance le mouvement en le réformant dans son évangile de Jean ; mais sa communauté est décimée (à Qumrân notamment) et c’est une communauté des bords du lac de Tibériade, Marc, qui reprend l’affaire. Mais comme le dit cet évangile, Jean est mort (non pas crucifié comme il aurait fallu mais décimé par le fer). Il n’est plus qu’un souvenir glorieux qualifié de Baptiste, celui qui baptisait : Jean-Baptiste.


      Plutôt qu’un réseau, je vois plutôt les Esséniens du Nord, Simon, forteresse à Gamala, ville à Bethsaïde et les Esséniens du sud, forteresse à Massada (?), ville à Ein Gedi. Marc est probablement un Jean qui s’est replié. Luc est une réécriture de Marc et Matthieu, une reprise de l’affaire par les Esséniens du Nord, les Simon de Gamala.



  • Orageux / Maxim Orageux 13 juin 18:50

    J’ai rêve que Mélenchon était crucifié sur le calvaire entre Hamon et Valls les deux larrons


  • sleeping-zombie 13 juin 19:06

    Bonjour,

    Comment se fait-il que, lui et son entourage n’aient pas compris qu’il fallait comprendre ces textes dans un sens allégorique ?

    J’ai ma petite idée, mais elle ne vaut que ce qu’elle vaut : parce que quand on commence a comprendre que la religion n’est qu’allégorie, on finit athée ?


  • OMAR 13 juin 22:16

    Omar9

    @E. Mourey :« Rendons hommage, en passant, aux auteurs du texte coranique qui... ».

    Franchement, je ne comprends pas.
    A moins que vous confondez avec les Évangiles qui, eux, ont réellement leurs auteur, pouvez-vous nous en citer un ?


    • francesca2 francesca2 13 juin 22:27

      @OMAR

       smiley 
       smiley 


      Merci pour ce moment d’humour muzz. 

    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 22:51

      @OMAR


      Je suis vraiment confus. Je ne peux pas vous citer les auteurs du texte coranique, car ils ne se nomment pas. En revanche, je peux vous indiquer une piste. Il est dit que c’est Omar qui avait la meilleure inspiration, le ilhâm. On peut donc supposer que le conseil se réunissait régulièrement autour d’une table pour se mettre à l’écoute de Dieu Allah qui est, comme vous le savez, dans le ciel. Et qu’après décryptage de ce qui descendait du ciel dans les esprits de chacun, on se mettait d’accord sur le texte d’un verset ou d’une sourate. Et donc, ils n’ont pas tort ceux qui prétendent que l’auteur du Coran est Dieu.


    • Emile Mourey Emile Mourey 13 juin 22:56

      @francesca2


      Je suis confus. J’espère que vous vous satisferez de la réponse que j’ai faite à Omar.

    • OMAR 14 juin 12:26

      Omar9

      @Emile Mourey :« .. ils n’ont pas tort ceux qui prétendent que l’auteur du Coran est Dieu. ».

      Connaissez-vous « El-Mashaf » ?
      C’est le 1er Coran originel détenu par Hafsa, fille d’Omar. et composé de toutes les sourates écrites sur du papier, des pierres lisses et même des palmes de dattiers (ussoub).
      A l’époque le Coran était appris pat cœur. Constatant le risque encouru, le Calife Athmane qui confia  à Zayd inb Thabit, Abd Allah ibn Zoubayr,et à Saïd ibn al-As et Abd Rahman ibn al-Harith ibn Hisham, l’ordre d’assurer les premières recopies et diffusions.
      Omar et d’autres califes ont participé à la transcription du Coran, ils le firent sous le simple statut de scribe...
      Alors, il est étonnant qu’une personne qui se prétend , « connaisseur » des religions, commette ce genre de « confusion ».
      Et vos excuses envers @francesca qui n’est intervenu que pour jouer au troll et ironiser sur le Coran m’incite à penser et à croire que votre écrit s’inscrit plutôt dans la dérision et le mépris du Livre Sacré.
      Vous avez toute latitude à parler et critiquer l’Islam, le Coran et les musulmans.sauf que, par souci d’honnêteté, de vérité et de sagacité, vous devez posséder les qualités idoines, ce qui ne semble pas etre le cas, chez vous.
      Sinon, et c’est par respect envers vous, je vous recommande une consultation chez un neurologue, car vous commencez à présenter les 1ers symptômes de la maladie d’Alzheimer....


    • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 13:39

      @OMAR


      Connaissez-vous la version d’Abou Becker ? : À la suite de la bataille d’Al-Yamâmah contre Musaylima, au cours de laquelle près de 1200 musulmans dont 39 grands Compagnons et 70 maîtres-récitateurs du Coran perdirent la vie, le calife Abou Bakr craignit que le Coran ne se perdit. Il confia alors à Zayd le soin de rassembler les fragments épars, et de compiler l’ensemble des versets en un seul livre : la légende veut que cette copie soit la version définitive du Coran.(Wikipédia)                                  

    • popov 14 juin 15:03

      @OMAR

      Les mahométans croient comme les bêtes que le coran est « incréé ». Allah existe puisque le coran le dit. Et le coran ne peut pas se tromper puisque c’est la parole d’Allah. Ils se retrouvent donc comme vous coincés pour toujours dans cette logique circulaire.

      Vous ne trouvez pas cela un peu gros ? Ne subodorez-vous pas une imposture gigantesque ?

      De nombreuses recherches scientifiques sur le coran ont été entreprises en Occident. Elles convergent vers l’idée que le coran était à la base la retranscription de sermons préparés par les judéo-nazaréens pour convertir les tribus arabes et s’en servir pour reconquérir Jérusalem. Après l’échec de cette entreprise, les Arabes se sont séparés des judéo-nazaréens mais se sont rendu compte que cette religion pourrait leur servir à unifier les tribus de la péninsule arabique.

      La rédaction du coran s’est faite sur environ deux siècles. Une analyse par la théorie des codes y décèle plusieurs dizaines d’auteurs différents.

      Après cette période, il existait sans doute assez de copies du coran pour rendre difficile toute falsification ultérieure. Les califes ont alors eu recours aux hadiths pour dévoyer encore plus le texte original du coran et présenter Mahomet comme un voyou à leur ressemblance.

    • OMAR 14 juin 16:11

      Omar9

      @Emile Mourey « ... la légende veut que .... ».

      C’est cela votre principal problème, vous basez vos convictions sur des légendes.

      Et quand celles-ci ne sont pas disponibles, vos référents sont d’ignobles anti-Islam.
      Comme ce « fier islamophobe » Sami Al-Deeb (le Loup) que vous adorez citer.
      @Emile, vous auriez dû limiter votre écrit à Jésus, quoi que....
      L’Islam, le Coran, le Prophète, les musulmans, c’est noble, beaucoup trop noble et profond pour vous.


    • OMAR 14 juin 16:24

      Omar9

      @popov

      Allah est juste Dieu en arabe.
      C’est ainsi qu’Il est nommé dans les églises d’Orient.
      Allah en anglais se dit God, Got en allemand et Dios en espagnole.
      Et au lieu de perdre du temps sur ce Livre Sacré, oubliez-le, et consacrez vous aux Évangiles : car là, elles sont réellement nombreuses et possèdent plusieurs auteurs.
      En plus des apôtres comme Jean ou Mattieu, vous avez aussi Marc ou Luc.
      Et bien plus tard, il y a eu celles de Jacques, André et tout le reste...,
      A la fin de votre étude, merci de nous rendre compte.


    • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 16:30

      @OMAR

      Sami Al-Deeb ? Connais pas !

    • Cadoudal Cadoudal 14 juin 16:39

      @Emile Mourey

      Islam : la Fausse Biographie du Prophète https://www.youtube.com/watch?v=uNzqkBOFKrg

      En matière d’islam, il y a des algériens beaucoup moins cons et plus érudits que le colon Omar...


    • popov 14 juin 17:15

      @OMAR

      Allah est juste Dieu en arabe.


      Ouais ouais ouais. En Malaisie, les oulemas ont fait passer une loi interdisant aux chrétiens l’utilisation du mot « Allah » pour désigner dieu.

      Mais peut-être que les « savants » islamiques de ce pays sont des ânes qui devraient venir s’informer auprès de vous.

    • popov 14 juin 17:28

      @Emile Mourey


      Bonjour

      Sami Aldeeb est un chrétien palestinien spécialiste de droit arabe et islamique. 

      Il est particulièrement détesté des mahométans parce que, du fait de ses connaissances approfondie des textes, ils ne peuvent pas le rouler dans la farine avec leurs mensonges.

    • francesca2 francesca2 14 juin 19:49

      @OMAR


      (Je n’ironise pas sur le coran, j’ironise sur toi)
      Sinon, quelles sont les « qualités idoines » qu’on devrait posséder pour « parler et critiquer l’islam », O. ?

      Par respect pour toi, je t’encourage non pas à consulter un neurologue, qui, seul, ne suffirait pas, mais tout un hôpital psychiatrique. 
      Mais c’est seulement par respect pour toi.


    • OMAR 14 juin 20:10

      Omar9

      @popov

      Mais bien sûr, il vous suffit qu’un quidam musulman s’autoproclame imam, savant et même mahdi et diffuse des insanités pour que tous les musulmans doivent subir les reproches, incivilités et autres ignominies.

      Qu’est-ce que j’ai à branler si les saoudiens interdisent à leur meuf de conduire une voiture, sinon y trouver à rire et à vomir ?
      Et dois-je condamner tous les américains et tous les chrétiens parce que Trump a interdit aux seuls musulmans de plusieurs pays l’accès aux USA ?
      Les âneries ne sont le monopole d’aucun pays, race ou religion.


    • covadonga*722 covadonga*722 14 juin 20:43

      @OMAR
      L’Islam, le Coran, le Prophète, les musulmans, c’est noble, beaucoup trop noble et profond pour vous




      lisez le bien entre les lignes , Omar l’islamiste qui approuve le moindre attentat le moindre massacre , des omars vous en croisez tous les jours , l’air de rien mais se pourléchant du prochain massacre qui les conforteras dans leur foi d’égorgeurs.
      Car la violence est consubstantielle de leur religion .
      la preuve lisez le , le naturel transparaît 

      les chiens que nous sommes n’ont pas a commenter son islam son prophète ses musulmans !

      voila très exactement ce qui attend le monde si des Omars gagnent :

      les ténèbres et le néants , état naturel ou sa religion moyenâgeuse existe

    • OMAR 15 juin 18:06

      Omar9

      Eh le @cave

      Je n’ai jamais été viré d’un quelconque site pour antisémitisme, comme tu l’as été toi, sur Agora.
      Alors, tes accusations, provocations, censures et insultes....


    • Pascal L 15 juin 19:46
      @popov
      « Les mahométans croient comme les bêtes que le coran est « incréé » »
      Exact, mais cela n’a pas toujours été le cas et le Coran en porte la trace.
      Ce dogme est apparu vers 750 et il a créé un problème. Il y avait dans le Coran une grande quantité de citations qui ne pouvaient venir de Dieu (315 citations). Celles-ci ont donc été modifiées en ajoutant « Dis » devant, permettant ainsi que cette phrase puisse être prononcée par Dieu.
      Les problème est apparut sous le califat Abbasside où la secte des Mutazilites a accompagné le pouvoir entre 833 et 847. Les Mutazilites ne croyant pas à l’incréation, d’autres phrases ont été ajoutées en ne mettant pas « dis » devant (135 phrases). En 847, le Coran commençait à être bien diffusé et il devenait impossible de récupérer tous les Corans pour les modifier. Le problème est que ce dogme est la clé de voûte de l’Islam. Supprimez le dogme est l’Islam disparaît. Le dogme a donc été conservé malgré les incohérences du Coran. La négation du dogme a été punie de la peine de mort à partir de 920 et le problème a été réglé. La dernière fois que cette sentence a été appliquée est en 1967 au Soudan.

      « coincés pour toujours dans cette logique circulaire. »
      oui, et cela doit poser un problème aux Musulmans de culture scientifique. En science, une preuve que se prouve par elle-même, cela ne peut exister. Mais en dehors de l’Iran déjà très sécularisé, il n’existe pas de bonne université scientifique dans le monde Musulman. Cela est peut-être lié.

      « Une analyse par la théorie des codes y décèle plusieurs dizaines d’auteurs différents » entre trente et cent, typiquement 50. On n’y voit également que la séparation entre les versets de La Mecque et les versets de Medine n’a aucun sens, ce qui veut dire que le dogme de l’abrogation n’a aucun sens. Il permet juste de privilégier les textes les plus violents.

    • covadonga*722 covadonga*722 15 juin 23:15

      @OMAR
      tu seras viré du pays pour salafisme tôt ou tard ......je le sais , ton sort est liée a celui des philouie et autres 

       

    • popov 16 juin 14:05

      @Pascal L


      Merci pour ces détails.

    • OMAR 16 juin 23:52

      Omar9

      @Pascal L, les musulmans des bêtes...

      Il faut être un morbac ou un étron de ton espèce pour l’écrire...
      c’est bien de te cacher derrière ton clavier.
      Chiche, va dire ça au premier musulman que tu rencontres...
      Pauvre type...


    • Cadoudal Cadoudal 17 juin 00:31

      @OMAR

      A la différence des morbacs, je ne suce pas la CAF et j’ai quelques cicatrices qui me valent un certain respect dans le quartier de ma jeunesse...

      Ça me permet de pouvoir dire à qui je veux que je suis contre l’invasion de mon vieux par les colons musulmans comme toi...

      Certains le comprennent, d’autres pas...

      Qui vivra verra.


  • Emile Mourey Emile Mourey 14 juin 10:35

    Nuance au sujet du livre de Joseph Ratzinger.


    Il est vrai qu’il ne prend ses références que dans les évangiles canoniques. Mais comme ces évangiles canoniques s’inspirent du livre de Thomas et du dit Protévangile de Jacques tout en les épurant, cela ne change rien au problème.

    • Pascal L 15 juin 19:21

      @Emile Mourey
      N’inversons pas l’ordre des choses. On utilise souvent la date de la version grecque pour dater les Evangiles, mais les versions araméennes (pour Matthieu et Luc) ou Hébreu (pour Mac) sont largement antérieures. L’Evangile de Thomas ou le protoEvangile de Jacques sont donc postérieurs et largement. L’Evangile du soi-disant Thomas a été retrouvé en Egypte sur un site d’une communauté gnostique alors que l’archéologie a retrouvé les traces de Thomas en Chine. Le contenu de ces Evangiles apocryphes ne correspond pas aux évangiles synoptiques de la tradition des apôtres. Ils ne peuvent donc pas être considérés comme chrétiens. Les hérésies du Christianisme n’ont pas cessé de se développer depuis deux millénaires. La simple comparaison des textes permet de se faire une idée, nul besoin de faire de longues études. Le Christianisme, cela s’attrape par le cœur.



    • Emile Mourey Emile Mourey 15 juin 20:25

      @Pascal L

      Nous ne sommes plus à l’époque des premiers pères de l’Église où l’on cherchait à retrouver un fil logique pour expliquer et justifier les évangiles. C’est ainsi, par exemple, que l’épître de Jacques a été considéré comme une redite des quatre évangiles. Or, comme je l’ai montré dans mon article, ce texte évoque une situation réelle dont on retrouve la trace chez l’historien Flavius Josèphe, d’où mon article. Ou bien, nous refusez mon interprétation mais, dans ce cas, il faut en donner une autre, ou bien vous l’acceptez et il faut continuer avec le dit Protévangile de Jacques, dont je donne, par ailleurs, dans mes ouvrages, une interprétation allégorique qui ne peut se comprendre que lors de la construction du temple. Et puis, c’est un procédé un peu facile que de dire que son auteur ment quand il dit qu’il a écrit son texte à la mort d’Hérode.

      Quant à Thomas, il y a une logique comme il y a une logique militaire.

      Quant à savoir dans quelle langue, les évangiles ont été écrits avant d’être traduits, cette question est réglée depuis un certain temps. Je vous renvoie aux travaux de Claude Tresmontant : l’Hébreu.

    • Pascal L 16 juin 21:58
      @Emile Mourey
      « l’épître de Jacques a été considéré comme une redite des quatre évangiles »
      Il s’agit d’une épître et non d’un Evangile. Elle reprend des éléments de morales qu’elle lie à la foi, mais rien n’est dit sur l’amour qui est pourtant fondamental dans le discours de Jésus. L’auteur de cette lettre n’est ni Jacques le Majeur, ni Jacques le Mineur, ni Jacques le juste. Il semble que ce soit un des premiers Chrétiens vers la fin d premier siècle.

      Il faut se méfier des textes de Flavius Josèphe. Ils sont riches d’informations mais d’une part, ils sont partiaux, d’autre part, ils ont été recopiés et parfois transformés par les copistes. 

      Le protoEvangile de Jacques est vraiment un texte qui n’a plus d’intérêt aujourd’hui. il a pu servir à une époque pour réfuter certaines thèses juives visant à discréditer Jésus. Cette attribution a un Jacques est d’ailleurs complètement imaginaire. Ce n’est certainement pas Jacques le Juste, cousin de Jésus. Ce texte est au mieux de la deuxième moitié du 2ème siècle et son contenu semble le fruit d’une grande imagination beaucoup plus qu’un récit fidèle de l’enfance de Jésus. Le fait qu’il cite Hérode n’est en aucun cas une preuve et les séditions ont continué au moins jusqu’en 135 (Shimon bar Kokhba). le texte que nous connaissons est une copie du XVIème siècle qui ne nous garantie pas des interpolations. En le lisant, je ne vois pas vraiment ce qui permettrait de le considérer comme chrétien, même s’il se présente comme favorable aux Chrétiens. Tous les textes qui parlent du Christ ne sont pas chrétiens.

      « un peu facile que de dire que son auteur ment » Il ne me semble pas avoir utilisé ce terme. Mais un texte qui parle de Jésus avec un contenu contredisant les quatre évangiles est pour le moins suspect. L’enseignement de Jésus ne peut avoir affirmé une chose et son contraire. Les Chrétiens ont de ce point de vue un avantage. La présence vivante du Christ permet de confirmer on d’infirmer les témoignages des Evangiles. En l’occurence, il confirme l’enseignement des quatre évangiles retenus par l’Eglise Catholique et il nous demande d’éviter les textes gnostiques. 

      « Quant à Thomas, il y a une logique comme il y a une logique militaire. » Cela ne prouve rien et son évangile est franchement contradictoire des quatre évangiles de la tradition des apôtres.

      « Je vous renvoie aux travaux de Claude Tresmontant : l’Hébreu. » Je suis en train de lire son livre « Sciences de l’Univers et problèmes métaphysiques ». Il utilise la métaphysique pour démontrer que Dieu existe. Sur la langue, il ne distingue pas entre l’Hébreu et l’Araméen, mais il ne connaissaient pas les textes que nous avons aujourd’hui (Matthieu et Luc en araméen et Marc en Hébreu). La proximité entre les événements et leur relation dans les Evangiles renforce encore la qualité de leur contenu et tend encore à discréditer les apocryphes.

    • baleti baleti 17 juin 03:41

      @Pascal L


      son évangile est franchement contradictoire des quatre évangiles de la tradition des apôtres.

      Et pourquoi se ne serai pas les 4 évangile, qui serai en contradiction avec les tradition des apôtres ?

      Qui en aurai décider, et surtout quelle sont les source ?


      C’est comme l’évangile de Barnabé, il a été écrit par des musulman ?
      Un des plus proche et des premier apôtre de jésus, et les seuls de ses dire, aurai été écrit par des musulman ??????????

      Barnabé a une place dans le christianisme, pourquoi n’en a t’il pas dans les évangiles ?

      Se que je ne comprend pas, étant donné que la langue de jésus, étais l’araméen, pourquoi les évangiles, en hébreu, grec ect.....
      Je trouve dommage que les grands sujet du christianisme, sont évité, dont les traduction, l’assassina de jésus ect.....

      Le christianisme, est t’il diriger par des chrétiens ?
      C’est la première question que je me pose ?

      Il est vérifiable de nos jours, que les traductions on donner de nombreux sujet de divergence.
      Peu être que c’était le but ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 17 juin 09:52

      @Pascal L


      Tresmontant. Lisez plutôt son « Christ hébreu ». Sa connaissance de l’ancien hébreu, sa connaissance des textes, sa démonstration, c’est impressionnant. Pour le contrer, il faudrait des savants qui soient à sa hauteur et il n’y en a pas. Tresmontant n’a pas eu le débat qu’il demandait de son vivant car tout était verrouillé par l’école allemande. Et cela explique que Joseph Ratzinger ait publié pour réaffirmer l’interprétation traditionnelle... sans débat. Rien d’étonnant à ce que le Vatican n’ait pas tenu compte des ouvrages que je lui ai envoyés.

      Thomas. Justement, c’est parce qu’il ignore les évangiles qu’il est antérieur.

      Protévangile de Jacques. Primo : Jacques, ou plutôt Jacob, c’est bien évidemment, ici, un pseudonyme. Secundo : Ce texte crie de vérité. Il faut donc le croire quand son auteur dit qu’il l’a écrit à la mort d’Hérode, lequel ne peut être qu’Hérode le Grand. C’est un prêtre qui a fui la répression hérodienne. Il fait sa proclamation au nom de Jacob et termine en annonçant un Jésus vengeur, ce qui serait impensable après la publication des évangiles. Rien de chrétien. C’est un texte juif, un texte prophétique annonçant un sauveur, tout à fait dans le bouillonnement d’idées et des espérances du début du millénaire. Notez enfin que si le Coran reprend l’histoire, tout en y apportant des corrections, c’est qu’on en comprenait encore alors le sens caché.http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/evangiles-coran-ce-serait-si-183320

      L’épître de Jacques. Rédigé sous forme de lettre, oui. Quand l’auteur écrit : « Prosternez-vous jusqu’à la venue du Seigneur », cela signifie, qu’il n’est pas encore venu. Quand il se présente comme esclave de Dieu et du Seigneur Jésus, Christ, qu’il appelle le premier « Seigneur et père » et le second « Seigneur de Gloire » et peut-être « Seigneur des Armées », c’est, de toute évidence, une vision dans le ciel. D’où une simple exhortation aux exilés sans aucune évocation des quatre évangiles qui ne viendront qu’après.

    • Pascal L 20 juin 17:13
      @baleti
      « Et pourquoi se ne serai pas les 4 évangile, qui serai en contradiction avec les tradition des apôtres ? »
      Ces quatre évangiles sont de loin les premiers évangiles écrits. Il n’est pas difficile de comprendre la différence entre les différents évangiles et de plus, c’est le Christ qui confirme lui-même la tradition apostolique. N’oubliez pas qu’il est ressuscité et qu’il donne à ceux qui le suivent de nombreux signes de son existence.
      « Qui en aurai décider, et surtout quelle sont les source ? » Le bon sens, tout simplement.
      Ces textes, écrits du vivant des témoins directs n’auraient pas pu être trafiqués sans la protestation de ces témoins.

      « C’est comme l’évangile de Barnabé » Ce n’est pas parce qu’il est écrit Barnabé qu’il a été écrit par Barnabé. Il n’est pas possible de prouver que ce texte est antérieur à la fin du XVIème siècle, alors... Le contenu même de ce texte ne peut le rapprocher de la tradition des apôtres et l’identifie comme un texte musulman. C’est juste du bon sens.

      Les Evangiles sont écrit avec la langue de ceux à qui ils sont destinés. Les premiers versets du Coran ont bien été écrits en arabes par des juifs...

      « Je trouve dommage que les grands sujet du christianisme... » La lecture critique des Evangiles a presque 2000 ans d’existence. Quelles informations nouvelle détenez-vous ?

      « Le christianisme, est t’il diriger par des chrétiens ? »
      Non, il est dirigé par le Christ. Ecoutez-le et vous comprendrez.

      « Il est vérifiable de nos jours, que les traductions on donner de nombreux sujet de divergence » Ne généralisez pas le problème du Coran. Il existe des petites différences liées aux appréciations des traducteurs, mais pas de divergence fondamentale. Je concède volontiers que dans la version grecque, on s’est trompé sur la distance entre Jérusalem et Emmaüs. De toutes façon, contrairement au Coran, on dispose des textes originaux, on peut toujours affiner la traduction. 

    • Pascal L 20 juin 17:53
      @Emile Mourey
      « Thomas. Justement, c’est parce qu’il ignore les évangiles qu’il est antérieur. »
      Il ne peut être être antérieur parce que personne n’en parle avant le deuxième siècle. Qu’il ne cite pas les autres évangiles ne peut être une preuve.

      « Ce texte crie de vérité » comme les contes de Grimm. Le fait qu’ils parle de choses qui ne peuvent se produire dans la vraie vie ne vous a donc pas interpelé. Si vous examinez les miracles de Jésus dans les 4 évangiles, nous voyons bien que le miracles de ce livre ne sont pas de même nature. Nous nageons ici en plein dans les histoires merveilleuses pour endormir les petits enfants.

      « Il faut donc le croire quand son auteur dit qu’il l’a écrit à la mort d’Hérode » Ah bon ? La méthode historique demande de recouper plusieurs sources avant de croire un texte. Où sont les autres sources ? Il y a eu 7 Herode différents, comment être sûr ?

      « et termine en annonçant un Jésus vengeur, ce qui serait impensable après la publication des évangiles » Le Coran annonce aussi un Jésus vengeur, et pourtant nous sommes sûr qu’il a été publié après les Evangiles. Les hérésies messianiques ont été nombreuses après la résurrection, à commencer par l’Islam, les communismes ou le nazisme.

      « cela signifie, qu’il n’est pas encore venu » Il est bien présent parmi nous, mais l’évènement auquel il est fait allusion est la parousie, soit le retour du Christ en gloire à la fin des temps.

      « il se présente comme esclave de Dieu et du Seigneur Jésus »
      Dans le Christianisme, personne n’est esclave. C’est justement parce que tout le monde est libre de croire ou pas que nous devons supporter le mal, mais c’est moins pire que d’être esclave.

      « Seigneur des armées » on parle bien du même texte ? esclave ou Seigneur des armées ne sont par dans la lettre de Jacques et ils seraient hérétiques. Il n’y a pas d’esclave dans le Christianisme et l’idée d’un Seigneur des armées nous ramène vers tous les messianismes guerriers.

    • Emile Mourey Emile Mourey 21 juin 20:24

      @Pascal L

      Je réponds en commençant par la fin de votre commentaire.

      Seigneur des armées. Oui, c’est une expression qui ne peut pas désigner le Jésus des évangiles mais , bel et bien, le Jésus vengeur prophétisé par Jacques dans son protévangile. Vous dites qu’elle ne figure pas dans l’épître de Jacques. Bien sûr, vous prenez une traduction « catholique » adoucie. Les traductions sérieuses, telle que celle d’Osty disent clairement « seigneur des Armées » Ja 5,4. D’autres traduisent par seigneur Sabaoth, ce qui veut dire la même chose. Idem pour le début du texte , c’est « Jacques, esclave de Dieu et et du Seigneur Jésus-Christ », dont il conseille aux exilés d’attendre la venue, Ja 5, 8, qui les rétablira à Jérusalem ; C’est un nouveau Josué. Rien à voir avec le Jésus de la Parousie. 

      Oui, c’est bien le Jésus et la Marie du Protévangile qu’évoque le Coran, sourate 19.

      En l’an - 4, c’est Hérode le Grand. Tout est dit chez Flavius Josèphe et c’est un historien fiable.

      Mais tout l’Ancien testament est rempli d’histoires merveilleuses.

      L’évangile de Thomas est un des plus anciens textes découverts dans les fouilles de Nag Hammadi.

    • Pascal L 22 juin 11:09

      @Emile Mourey
      Je ne sais pas d’où vient votre traduction, mais elle est gnostique et ne peut être chrétienne. Je ne me battrai pas pour savoir qui a la bonne traduction, car cette lettre n’apporte rien à la tradition chrétienne et n’est pas utilisée dans la liturgie catholique. En tous cas, la traduction utilisée par les Catholiques n’est pas contraire à l’enseignement du Christ alors que la votre l’est.

      Comme je l’ai déjà dis, le Christianisme est la religion du Christ vivant et non la religion d’un livre. Vous le cherchez dans les livres et c’est une erreur. Le Christ, au travers de l’Esprit-Saint, nous demande sans cesse d’éviter les hérésies gnostiques qui n’ont que pour seul but de nous éloigner de lui. Le fait que vous ne puissiez établir une relation spirituelle avec lui vous montre que la voie que vous suivez est sans issue dans le Christianisme. Les personnes qui viennent demander le baptême chrétien en venant d’une autre religion ont toutes fait l’expérience bouleversante de la présence et de l’amour du Christ. Cette expérience est donc accessible pour vous, à condition de le chercher avec sincérité et, s’il y a lieu, de vider vos placards des cadavres qui peuvent être un frein à son amour.

    • Emile Mourey Emile Mourey 22 juin 11:56

      @Pascal L

      Ce n’est pas ma traduction, c’est celle du chanoine Osty, auteur de la bible d’Osty qui était la Bible de référence de mon époque.

      Qu’est-ce que la foi si elle ne s’accompagne pas de l’esprit de vérité ?

    • Pascal L 22 juin 20:55

      @Emile Mourey
      Je n’ai pas d’avis sur le travail du chanoine Osty, il y a deux solutions possibles : soit le chanoine Osty est gnostique, soit la lettre de Jacques est gnostique. Dans tous les cas, ce n’est pas conforme à l’enseignement de Jésus, car le gnosticisme nie la divinité de Jésus. Pour tous ceux qui ont rencontré le Christ, dont je fais partie, cette divinité ne fait aucun doute et la nier rendrait le discours de Jésus totalement incohérent. J’ai reçu la grâce d’une guérison inexplicable et inexpliquée de la part du Christ. Tout ce que je peux dire, c’est que la science ou la nature ne peuvent réaliser de telles choses. Cette guérison ne peut convaincre que moi-même et c’est sans doute mieux ainsi, car il serait difficile de vivre dans un monde où nous serions obligés de croire. L’argumentaire gnostique est contraire a ce que je vis dans ma propre chair. Pour les Chrétiens qui vivent avec la grâce de l’Esprit Saint, la pensée gnostique est du domaine de l’impensable. Il n’est pas possible de prétendre que nous détenons la vérité, mais nous pouvons rendre un témoignage de ce que nous vivons. Comme disait Sainte Bernadette, « Je ne suis pas chargé de vous le faire croire, je suis chargé de vous le dire ». La suite ne regarde que vous.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 juin 23:42

      @Pascal L


      Vous dites : Dans tous les cas, ce n’est pas conforme à l’enseignement de Jésus/

      Nous sommes bien d’accord. Et j’ai même écrit quelque part que les apôtres s’étaient peut-être approché d’une vérité qui, aujourd’hui, nous échappe.

    • Pascal L 24 juin 17:39

      @Emile Mourey
      « apôtres s’étaient peut-être approché d’une vérité qui, aujourd’hui, nous échappe »

      Cette vérité ne peut nous échapper grâce à la présence vivante du Christ et de l’Esprit-Saint. Ceux qui vivent avec le Christ aujourd’hui n’ont aucun problèmes pour comprendre les Evangiles écrits il y a 2000 ans. Mais de fait, il n’y a rien de caché dans ces Evangiles. Tout ce qui y est écrit peut être clairement compris avec l’aide de l’Esprit-saint.

    • Emile Mourey Emile Mourey 24 juin 17:57

      @Pascal L

      Rebonjour et merci de bien vouloir continuer à débattre. Je n’ai pas la prétention d’être animé par un esprit saint. Je revendique même le droit de me tromper. C’est bien pour cela que je souhaite le débat.

    • Pascal L 26 juin 13:50

      @Emile Mourey
      C’est dommage que vous n’ayez aucun contact avec l’Esprit-Saint alors que ses manifestations se font de plus en plus nombreuses. Mais cela ne tient qu’à vous.

      Il y a une boucle difficile à rompre. Le chemin vers l’Esprit-Saint est bien décrit dans les Evangiles, mais les Evangiles se comprennent mieux avec l’aide de l’Esprit-Saint. Ceci-dit, beaucoup trouvent ce chemin sans lire les Evangiles. C’est juste par une disposition d’Esprit vis-à-vis du Christ et de son message d’amour. Le Christianisme s’attrape par le cœur et sachez que, quoi que vous fassiez, le Christ reste attaché à vous comme un père vis-à-vis de ses enfants.

    • Emile Mourey Emile Mourey 26 juin 16:58

      @Pascal L

      Définir l’esprit saint ? Vaste programme aurait dit le général. Rien de plus dangereux que ceux qui ont cru le posséder au cours de l’Histoire. Rien de plus dangereux que ceux qui croient aujourd’hui le posséder... de la sainte Bible au saint Coran, je n’insiste pas 

      Vous voyez dans ces ouvrages une Révélation. J’y vois plutôt une histoire de l’humanité, telle qu’elle est, et c’est beaucoup plus intéressant.
      Il ne faut pas confondre avec la foi, du latin « fides » sentiment que l’individu ou la société a le sentiment d’agir dans la bonne direction.

    • Pascal L 26 juin 23:37

      @Emile Mourey
      Qui parle de définir l’Esprit-Saint ? Qui parle de le posséder ? Ce n’est pas moi qui vais chercher l’Esprit-Saint, c’est lui qui me trouve.

      La Bible n’est pas une révélation, mais un témoignage sur une révélation. Ce sont des hommes qui ont tenu la plume. La révélation s’est achevée le jour de la Pentecôte de l’année 30, mais elle est sans cesse rappelée par l’Esprit-Saint à ceux qui la cherchent. J’ai reçu de nombreux témoignages. Dieu cherche à nous offrir son salut. Il ne faut donc pas le combattre si nous voulons en avoir un aperçu. J’ai assisté plusieurs fois à des guérisons inexpliquées, mais à chaque fois, ce n’est pas le confort de la personne guérie qui est recherché par Dieu, mais son salut. Nous devons voir ces guérisons comme une signature matérielle qui authentifie sa parole et sa parole c’est bien la parole rappelée par les 4 Evangiles de la tradition des apôtres.
      Il y a un gouffre entre ces guérisons et les miracles rapportés par le proto-Evangile de Jacques ou le Coran. Cela démontre sans ambiguïté que les histoires merveilleuses du proto-evangile ou du Coran sont sans fondements.

    • Emile Mourey Emile Mourey 27 juin 01:58

      @Pascal L

      Ce sont donc des guérisons inexpliquées qui confortent votre foi, tragique erreur ! Je maintiens qu"il n’y a pas pire que l’esprit saint que les hommes croient recevoir du ciel. C’est ainsi que les Espagnols ont décimé les indiens d’Amérique avec le silence d’une Église qui, pourtant, aurait été habitée par Jésus depuis sa mort jusqu’à la nuit des temps. Je préfèrerai que vous mettiez plutôt en exergue l’esprit de dévouement, sans exclusion religieuse, et l’esprit de vérité, idem.

    • Pascal L 27 juin 11:31
      @Emile Mourey
      Sur les guérison inexpliquées, elles n’existent pas pour vous convaincre, mais pour convaincre la personne qui est guérie qui seule peut en évaluer la nature et le contexte. Le Christ ne guérit d’ailleurs pas tous ceux qui en font la demande.
      Le Christ vous aime, mais vous refusez cet amour. Vous préférez Satan au Christ et cela ne regarde que vous. Je ne suis certainement pas chargé de vous convertir mais de témoigner. « Mais celui qui me reniera devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père qui est aux cieux. » (Matthieu 10,33)
      « le silence d’une Église ». Pas des Jésuites. Ceux qui dans l’Eglise s’approchent du pouvoir ne suivent pas l’Esprit-Saint. Jésus n’habite pas l’Eglise, il habite les hommes qui l’acceptent. Il s’est toujours trouvé dans l’Eglise et encore plus ailleurs des personnes qui refusent le Christ.

    • Emile Mourey Emile Mourey 27 juin 12:59

      @Pascal L

      Je suis en train de relire le petit livre d’Olaf « Le grand secret de l’islam ». Excellent pour les premières pages, sauf qu’à la page 18, l’auteur aurait dû ajouter que les troubles ne se localisaient pas seulement à la Judée mais surtout à la Galilée (cf. Flavius Josèphe). Rien à redire. ce n’est ensuite que ça dérape lorsque l’auteur présente Jésus comme « la clef de l’histoire, sinon la clef des siècles à venir ». Certes, personne ne nie la révolution de la pensée qui se trouve dans les évangiles, mais aux intellectuels d’aujourd’hui que nous sommes, même modestes, pas question de nous refaire le coup du prophète Daniel, pas question de nous refaire le coup de l’islam que vous dénoncez, pas question de recommencer avec la promesse d’un royaume de Dieu évangélique. Nous avons passé l’an 2000 et nous savons très bien que la survie de la terre et de notre humanité ne viendra pas du ciel mais ne dépend que de nous-mêmes.

      Inutile de nous ressortir les vieilles lunes de Satan ou d’un Jésus paulinien qu’il faudrait engendrer en chacun de nous. Nous ne croyons plus à ces fadaises.

  • Paediplomatie 30 juin 22:26

    Bonjour M Émile Mourey. J’aimerai éclaircir un point en rapport avec votre livre sur le Christ. Que devient Marie Madeleine et Rennes le Château ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 30 juin 22:45

      @Paediplomatie

      Marie de Magdala, c’est le nom de la population pieuse de Magdala qui a enfanté la colonie/ville cosmopolite de Tibériade. La hauteur et les ruines sont toujours là.

      Rennes le château ? La légende inventée par l’abbé dont je ne me rappelle plus le nom ???

    • Paediplomatie 1er juillet 11:30

      @Emile Mourey

      Bonjour. Rennes le Château et l’abbé Saunière. Une légende qui attire des milliers de personnes chaque année. L’appât d’un trésor mais pas seulement. N’est ce pas là sur ce petit bout de l’Aude qu’un évangile succédant à celui de Mathieu naît ? Un évangile amenant alors le Christ à devenir davantage formé dans les consciences humaines. Car, si j’ai bien compris le Christ ,dans votre oeuvre, nait dans les consciences et non pas dans la chair ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 1er juillet 15:43

      @Paediplomatie

      Peut-être ? je ne sais pas. Je ne cherche qu’à faire oeuvre d’historien et à comprendre cette histoire.

    • Antenor Antenor 7 juillet 13:48

      @Paediplomatie 

      Il y a peut-être un fond de vérité derrière la légende de la venue de « Marie-Madeleine » (les Nazoréns de Magdala) en Gaule mais je ne comprends pas bien ce qu’elle serait aller faire dans un coin perdu comme Rennes-Le-Château. Enterrer Jésus aidée de la femme de Pilate disent certain. Pourquoi pas, mais une fois qu’on aura déterré quelques tombes juives de l’époque à Rennes-les-Bains, on ne sera pas plus avancé. Si vous considérez Jésus non comme un individu ni peut-être même comme un groupe restreint mais comme un vaste courant idéologique, cela fait du monde et Jésus a dû être enterré un peu partout autour de la Méditerranée. Ephèse revendique également le tombeau de Marie-Madeleine. Cela peut signifier que les Nazoréens de Magdala se sont dispersés en plusieurs groupes. Peut-être que certains ont continué d’appliquer la loi hébraïque et d’autres non.


    • Paediplomatie 9 juillet 01:55

      @Antenor

      Bonjour. Oui, il doit y avoir ce fond de vérité. D’ailleurs, n’est ce pas ce vaste courant idéologique qui est à l’origine de l’idée d’un État méditerranéen ? Finalement, ceci nous conduirait ou nous a déjà conduit à l’Atlantide. Au Crest. Sidoine Apollinaire est une suite culturelle de Tibère et du secret sur Jésus. Rennes le Château est un moteur bien caché sous le capot .


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