Jeunes catholiques après les JMJ : révolte ou soumission ?
Le pape a rassemblé des centaines de milliers de jeunes à Madrid pour les inviter à continuer de tricher comme il le fait lui-même : faire du cinoche pour eux-mêmes et pour les médias, afin de faire croire que la religion catholique est le principal instrument de pacification du monde.
Parallèlement, il continue d'enseigner qu'il faut continuer de croire en une prétendue "bonne" violence prétendument "voulue par Dieu" mais "historiquement bien située" et "bien interprétée". (*)
Bien cachée par les journalistes "religieusement corrects", la confirmation de cette horreur dans le Nouveau catéchisme (1998), puis sa "bonne interprétation" dans la Bible annotée de Jérusalem (2000) est à ce jour le principal apport du successeur de Jean-Paul II, dont le cardinal Ratzinger fut le mauvais conseiller.
Au début du troisième millénaire de l'ère chrétienne il faut toujours, selon ces deux papes du pouvoir temporel et de la spiritualité superficielle, continuer de le croire : Dieu a bien commandé des maltraitances, des meurtres, des massacres de populations entières.
Dont un parfait génocide au moins, celui des cananéens.
Très officiellement encore, pour l'Eglise d'aujourd'hui, c'est par ces massacres que Dieu se faisait pédagogue, qu'il procédait à l'éducation de son peuple.
Quand Spinoza proposait cette explication dans son Traité théologico-politique, le peuple du Dieu de l'Ancien Testament étant vu par lui comme un "peuple enfant" auquel il fallait parler le langage compréhensible dans l'enfance, c'était une avancée considérable. Trois millénaires et demi plus tard, la confirmation de cette croyance est une épouvantable aberration criminogène.
Même si c'est essentiellement dans l'islam qu'elle est maintenant mise en application, la prétendue "juste volonté de violence" de Dieu "re-dogmatisée", "re-sacralisée" par Benoît XVI et le Magistère de l'Eglise est l'une des principales causes actuelles de la violence religieuse.
Et donc de la violence du monde.
Et l'affirmation, solennellement répétée par le pape en toutes occasions, qu' "on ne peut pas tuer au nom de Dieu" est un grossier mensonge, une manifeste hypocrisie. Son acceptation par l'ensemble du clergé catholique fait de celui-ci un collectif d'aveugles ou de lâches
Les jeunes catholiques vont-ils s'enfermer eux-mêmes dans la soumission et la lâcheté que leur Eglise leur demande d'adopter à leur tour ?
Ou vont-ils se révolter et exiger que leur religion devienne enfin réellement mais seulement ce qu'elle devrait être depuis 2000 ans : celle du prophète juif Jésus dont le message d'amour universel pour la paix du monde est contenu dans les Evangiles ?
Jésus qui, pour proposer cette nouvelle et merveilleuse conception de la croyance en Dieu, n'hésita pas à donner jusqu'à sa propre vie dans un très douloureux sacrifice.
Tel est l'enjeu principal du catholicisme avant les prochaines JMJ.
Pierre Régnier
(*) J'ai exposé ici dans le détail la réalité de cet enseignement :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
59 réactions
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devphil30
25 août 2011 10:22
Dangereuse secte qui prétend nous dire ce qui est bon ou mauvais pour nous.
L’histoire n’est pas glorieuse pour cette secte qui pourtant à réussi à passer les ages en s’enrichissant , en brûlant ceux qui n’étaient pas d’accord avec elle , en tuant en son nom et pour sa domination dans le monde , en proposant la conversion ou la mort.Quelle belle religion qui n’a rien à envier aux autres religions.Politiques ou religions ont les mêmes objectifs , le pouvoir , l ’argentPhilippe-
robin
26 août 2011 14:12
Que ça vous choque ou pas votre Créateur est mieux à même que vous même de savoir ce qui est bon ou mauvais pour vous, d’ailleurs les catastrophes successives que l’homme a engendré en essayant vainement de se diriger sont là pour l’attester.
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minidou
25 août 2011 10:34
Péremptoire et primaire...N’est pas théologiste qui veut, manifestement...
Faire des croyants les responsables de chaque ligne des récits religieux (bibliques ou autres), est une dangereuse erreur volontairement commise par la nouvelle extrême droite, sous le couvert d’une laïcité dévoyée... -
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Gasty
25 août 2011 10:43
Jeunes catholiques, auriez-vous des doutes sur le message de ........l’église ???ou de Dieu ?
Douteriez-vous de votre sincère bonheur béa au sourire crispé dans la solennelle communion de la résurrection du christ et patati et patata ?Auriez-vous à croire que le doute soit permis ?
Je vous pardonne, pour votre repentance faites trois patatère et trois patatare.
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non666
25 août 2011 12:05
Wouah :
attribuer le genocide des Cananeens non seulement aux Chrétiens, mais exclusivement aux catholiques, il fallait le faire !
Il n’y aurait pas un autre peuple , avec un Dieu qui l’aurait choisi de façon exclusive comme SON peuple qui serait impliqué dans cette histoire ?
Une sorte de peuple elu qui aurait, bien avant les anglo-saxons sur les terres indiennes, genocidé les primo-habitants pour se faire une place ?
Il existe un courant « d’intellectuels » auto-proclamés, ni vraiment « de droite », ni vraiment « de gauche » qui contribue a detruire pas à pas tout lien entre la chretientée et l’Europe.
Je me demande a qui cela profite ?
Y aurait il des etats non chretiens candidats à l’entrée dans l’union europeenne ?
la sphere religieuse, la seule qui echappe au controle complet des etats unis est elle la prochaine cible ?
Ce qui est clair, c’est que depuis quelques decennies, les faiseurs d’opinion attribuent volontier la propagation du sida en Afrique au pape.
En espagne, des courants mondialistes tentent de rediviser le pays entre pro-catho et pro-mondialisation (de gauche ce coup ci...) car diviser pour mieux regner, c’est quand meme la base dans un pays qui est mis a genou et qui pourrait se revolter.
Pour ceux qui connaissent les techniques de guerre civile et de contre-insurection, on est dans la phase de conquete des ames.
la delegitimation des revoltes.
Les catholiques espagnols etant parmis prenante des mouvements naissants , il faut briser cette union sacrée du peuple espagnol.
En espagne, comme en France en 1968, la CIA joue ses Beny levy et autres cohn bendit pour diviser la revolte entre les « purs » (de gauche) et les impurs (catholiques).
Quand la bataille eclatera il faudra organiser les flux pour qu’ils se combattent les uns les autres plutot que contre l’ennemi commun qui les divise....-
minidou
25 août 2011 13:47
En l’occurence M.Non666, si vous aviez regardé les écrits de l’auteur, vous apercevriez rapidement qu’il est de votre bord politique...
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eratosthène
25 août 2011 12:31
Cet article est ridicule, il se contente de dire que l’Église catholique est responsable de la violence religieuse sans jamais amener aucune preuve.
Jamais, je dis bien jamais, je n’ai entendu le pape appeler à la violence religieuse.Le pape n’a cessé d’insister sur le message du Christ qui n’est qu’amour.Un petit extrait de youcat (le catéchisme de l’Église catholique pour les jeunes) :« Quelles sont les pratiques qui sont des atteintes à l’intégrité corporelle de la personne humaine ?Ce sont les violences, les enlèvements, les prises d’otage, le terrorisme, la torture, le viol, la stérilisation directe, de même que les amputations arbitraires et les mutilations.Rien ne justifie ces fautes fondamentales contre la justice, l’amour du prochain et la dignité humaine, pas même lorsqu’elles sont demandées par une autorité gouvernementale. Consciente des fautes commises par des Chrétiens au cours de l’histoire, l’Église lutte aujourd’hui contre toutes les violences corporelles et psychiques, en particulier contre la torture ». [souligné par l’auteur]Je crois que l’on ne peut pas faire plus claire.Au chemin de croix, Benoit XVI n’a cessé de condamner la violence.Comme quasiment tous les articles anti-jmj, celui-ci ne parle pas du contenu des JMJ.Il ne parle pas de tous ces jeunes qui sont venus prier ensemble et échanger entre personnes de toute origine et de culture très différente.Ces jeunes n’étaient pas là pour se révolter ni pour être violents. Ils étaient venus en paix et dans l’amour du Christ.Je reprendrai un slogan scandé par tous les jeunes des JMJ :« Esta es la juventud de papa ! » -
eric
25 août 2011 12:46
Article extrêmement démobilisateur pour le camp progressiste. A se demander si cela ne fait pas parti d’un complot mainstream pour déstabiliser le camp du bien.
Tous cela, c’est du ressassé sans intérêt. La vraie question de l’heure, c’est pourquoi les idées de gauche parviennent à rassembler, par exemple de 150 a 5 ou 6000 indignés très homogènes sociologiquement suivant les pays et la météo, le Pape, à faire venir au bout de l’Europe un ou deux millions de jeunes variés ?
Comme il est entendu dés le départ que les catho c’est mauvais et l’indignation c’est bon, cela ne peut pas être lié à la nature des idées. Comme la couverture médiatique des indignés est inversement proportionnelle à leur nombre et que d’une manière générale on est plus informés sur eux que sur les jeunes cathos.ce n’est sans doute pas non plus un problème de com. au moins sur le plan quantitatif. Sur le nouvel obs par exemple, les 150 agités qui se sont attaqué au pape ont eut une couverture presque équivalente que les deux autres millions.
Et ce n’est même pas la « faute des médias mainstream ».
Sur google sur un mois, les mots benoit XVI et indignes donnent sensiblement le même nombre d’occurrences.
Pour la France, on a un petit 2 millions de messalisant, mais quelques dizaines de milliers d’adhérent dans les organisations qui soutiennent l’indignation.Donc, avec les idées du bien, une couverture médiatique fantastique la mobilisation est a peu prêt nulle (150/2 000 000=0 d’un point de vue statistique).
la seule hypothèse crédible est celle d’une nullité encore plus grande des cadres qui font vivre ces idées : sur le fond de la com, ils exprimeraient mal les « bonnes idées ».Dans les modalités d’organisation, il seraient étonnamment incapable de mobiliser le peuple.
Aujourd’hui, la priorité du camp progressiste ne saurait être de ratiociner sur les tenants et aboutissant du « génocide Cananéen » mais bien sur la qualité et la légitimité de ses cadres dirigeants qui ne parviennent même pas à être à la hauteur du vieux monsieur du Vatican en terme de com. et de mobilisation.
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quentin15031987
25 août 2011 12:58
très amusant tout cette critique de la morale judéo chretienne. je pense que les fléaux les plus importants n’existerai pas si elle étais plus respecté. le sida n’existerai pas si on respectai un peu la fidèlité. la misère avec des femmes qui sont seuls avec des enfants à charges, les personnes agés qui meurent toutes seules.....
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TOHT
25 août 2011 15:01
« Même si c’est essentiellement dans l’islam qu’elle est maintenant mise en application, ».. Bof, rien de nouveau les libertériens ont fait pire et de plus il y en a pour tout le monde.
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Valerianne
25 août 2011 13:16
Bonjour bonjour, moi j’aime beaucoup l’article (hilarant) sur le pape rédigé par « Odieux connard » : http://odieuxconnard.wordpress.com/2011/08/22/pape-gadget/ - je sens qu’il va finir en enfer celui-là !!
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costlebg
25 août 2011 15:10
Bonjour à tous !
Je suis un jeune catholique (21 ans) et viens de vivre ces JMJ de Madrid. Je suis donc bien placé pour parler, suite au titre : « Jeunes catholiques après les JMJ : révolte ou soumission ? » ; contrairement à beaucoup de gens qui feraient mieux de se taire au lieu de dire n’importe quoi.Et bien soumis, surtout pas puisque libre de tout ce que le monde veut nous imposer (société du relativisme, de l’hédonisme, de l’individualisme, de la consommation et de la pensée unique).La seule révolte que l’on peut avoir après ces JMJ, c’est en lisant cet article ainsi que certaines réactions qui sont vraiment à côté de la plaque, et qui sentent la frustration à plein nez, de certaines personnes qui sont en pleine crise de valeur, ainsi qu’un manque de sens dans leur vies, mais c’est d’abord de la compassion que je ressent dans ce cas là.Je peux le dire, je suis heureux d’avoir une fois de plus rencontré le Christ la semaine dernière au cours de ces JMJ.Je peux témoigner que c’est très impressionnant d’avoir vu (samedi soir) 1.5 million de jeunes qui restent en silence simultanément, ensemble, et au même endroit, adorant Jésus, dans la pluie, sans broncher.En rassembler autant pour faire du bruit ne relève pas d’un grand exploit parce que c’est facile de faire du bruit, de peur d’écouter ce qui se passe au fond de notre coeur, et sentir qu’une grande force nous aime, qui nous invite à notre tour d’aimer, mais ce qui implique de renoncer à certaines choses qu’on a pas forcément envie de lâcher.C’est parce que tout le monde le sent que ça demande un certain effort et une certaine volonté que beaucoup s’enferment dans le bruit du monde et cherchent à dé-crédibiliser tout le message de l’Eglise (qui n’est bien sûre pas parfaite car constituée d’homme et commet des erreurs car errare humanum est) en cherchant la moindre faille humaine au sein de cette Eglise pour trouver une raison suffisante à ne pas a avoir à écouter un temps soit peu son coeur.C’est pourquoi je souhaite à vous tous d’entendre un jour ce cri qui sommeille au fond de vous, qui est ce besoin d’aimer en vérité.De la part d’un jeune catholique, ni révolté ni soumis, mais apaisé et libre.-
Gasty
25 août 2011 15:49
Vous avez rencontré le christ ? Vu 1,5 million de jeunes en adoration sous la pluie ?
"une grande force nous aime, qui nous invite à notre tour d’aimer, mais ce qui implique de renoncer à certaines choses qu’on a pas forcément envie de lâcher."
?????? Hola hola ! C’est quoi ça ? Pas question de lâcher mes acquis et accepter la charité en échange.
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tikhomir
25 août 2011 19:16
@Gasty
Il ne pleuvait pas pendant l’adoration. La pluie s’est arrêtée pour sortir le Saint Sacrement et a repris au moment où il a été rangé pendant quelques minutes. -
tikhomir
25 août 2011 19:33
Même chose pour costlebg... Qee vous ayez bien vécu ces JMJ, d’accord, mais il ne faut rien exagérer. Les jeunes ne sont pas restés sans broncher sous la pluie en adoration vu qu’il ne pleuvait pas. Il a plut avant, après, mais pas pendant. Pendant l’adoration, un léger vent chaud soufflait et tout était calme, pas de tonnerre, d’éclairs ou autre. C’était confortable et très calme.
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robin
26 août 2011 14:16
Ce que les jeunes chrétiens semblent ignorer peut être par méconnaissance de la Bible, c’est que les shows papaux en général sont très proches des cultes de la personnalité qui sont autant de manifestations d’idolatrie sévèrement proscrite par Dieu lui même.
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JL
25 août 2011 15:18
« errare humanum est »,
certes, mais reconnaissez que, « il y a des jours où l’on se demande si dieu ne boit pas » (*)
Dites nous, cotlebj, ne confondez vous pas le Christ et le pape ?
(*) Pierre Desproges -
sparte
25 août 2011 15:57
Au nom de quelle liberté d’expression cette ignominie ?
pour M Regnier les J M J, le pape, et les jeunes Catholiques c’est :
« » cinoche
violence
cette horreur
des maltraitances, des meurtres, des massacres de populations entières.
un parfait génocide
ces massacres que Dieu se faisait pédagogue,
une épouvantable aberration criminogène.
causes actuelles de la violence religieuse.
la violence du monde.
un grossier mensonge,
une manifeste hypocrisie.
collectif d’aveugles ou de lâches
la soumission et la lâcheté « »
Pierre Régnier
zéro pointé et on se demande même comment « ç a » peut être écrit .... puis publié
Petits rappels de catéchisme :
PREMIER TESTAMENT : la liste de l’auteur ( de ses horreurs ) est un peu courte ... une personne qui aurait étudié un peu l’ « l’Ancien Testament » - qui est le livre de l’histoire d’un peuple ( on peut dire cela comme cela ) - saurait que Dieu aida ce peuple à passer à travers : esclavage, famine, massacre de ses enfants, et qu’il y eut des batailles ((( mais c’est de la poësie dans les psaumes « l’ennemi à abattre » est alors le côté noir du Soi, pas un ennemi de chair ))) ... pour qu’il surmonte les épreuves - et atteigne un lieu ou lui viendrait un sauveur ; des visions annoncent d’ailleurs aux prophètes des évènements de la vie de ce sauveur afin de pouvoir le reconnaitre.
SECOND TESTAMENT : Jésus ( Dieu lui même ) n’a pas eu besoin de se battre : il eut pu faire appel à ses anges pour le protéger de la mort ... il ne l’a pas fait : il a apporté aux hommes : la PAIX ; c’est expliqué dans le « Nouveau Testament » .
C’est dans le Nouveau Testament écrit par les disciples de Jésus Christ qu’il faut chercher les racines de la religion « chrétienne » créée par les hommes à partir des enseignements et du « message » du Jésus Christ ; les catholiques sont une branche de la religion chrétienne - il y a les orthodoxes, et les protestants - catholique veut dire « universel » et le terme vient de « Christ » à travers Jésus a apporté autre chose au monde. On ne trouve pas d’appel à la violence dans le Nouveau Testament .
( Que parmi ce peuple, certains refusèrent de considérer Jésus Christ comme le messie et qu’ils en soient restés au 1er Testament est une autre chose ... )
P S : la subtilité, pardon la perversité de l’auteur - car à ce niveau de choix des termes ce ne peut être de l’ignorance - tient dans la présence du mot prophète : il cite « du prophète juif Jésus » . Exit donc Christ en tant que Dieu , exit le Second Testament , exit la Paix du CHRIST pour faire court ; et retour à la case 1er Testament. La ficelle est grosse ...
Athée ou membre d’une secte ou religion ne reconnaissant pas J. C. comme le fils de Dieu ? En tout cas encore un laïcard toujours prêt à guerroyer contre la Religion ... catholique ! Va lui falloir causer autrement aux musulmans : son petit texte lui vaudrait une FATWA ... et hop là .... direct devant St Pierre !
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vost
25 août 2011 20:26
Bonjour @ tous
La religion est une névrose collective partagée par les croyants. Les athées aussi ont leurs petits désordres mentaux donc tout va bien.Je respecte votre propension à la spiritualité, aussi drôle soit l’incarnation de vos fantasmes (entre un homme qui marche sur l’eau et un extra terrestre de Raël, mon coeur balance)Mais je suis inquiet.Oui, qui peut me rassurer sur le sort réservé dans l’au delà a nos ancêtres polythéistes (Grecs, Romains, Égyptiens, Scandinaves...) ou encore chamanistes ?Je m’inquiète pour eux !Le mono dieu issu du livre (drôle d’origine pour un dieu, enfin...) les aurait il laissé à la porte du paradis ?Si quelqu’un à une réponse sérieuse...Donc mes amis croyants, je vous en pris, vous pouvez continuer à croire en ce qui,à mes yeux, est un ami imaginaire, mais dans votre chambre, pas dans l’espace public comme illustré par les prières dans la rue, ou encore par un défile que j ai vu dans ma ville, croix en argent en tête de gondole, de file pardon, « haleluia » scandé à tue-tête.Vous pouvez sinon vous réunir dans vos temples respectifs financé par vos propres deniers, sans aucun lien avec le budget de l’état. C’est fait pour.Parce que à moins de chercher à nous la jouer remake hollywoodien des croisades de jadis ou encore au cas du mont du temple du 20ème siècle il serait bon de définitivement devenir laïc. Ce qui suppose un sens de l’éthique développé, puisqu’il faut prendre la mesure des réalités d’autrui (hors de la doxa du groupe).Simplement parce que je suis dérangé intimement par l’importance dans la vie sociétale de ce qui devrai être non prosélyte à une époque dite post-moderne.Convaincu de la grande sollicitude dont savent faire preuve les croyants pratiquants, je vous remercie par avance de l’intérêt que vous porterez à ma requête. -
tikhomir
26 août 2011 08:13
@vost
Cher ami athée ou agnostique au mentalement désordonné (de votre propre aveu), je vous serais reconnaissant de vous appliquer ce que vous demandez aux autres : gardez vos réflexions et autres fariboles pour votre chambre et n’en faites pas étalage en public (ni dans la rue, ni sur le net, etc.). Une fois que vous aurez fait ça, peut-être réfléchirons-nous à en faire de même.En bref : Je suis persuadé que vous méritez mieux que de vous rabaisser en montrant de vous une personne qui énonce des fariboles et l’image simplette de l’ami imaginaire que vous avez. -
eric
26 août 2011 08:55
A vost, je comprends mieux vos sentiments. En pratique, vous ne savez pas de quoi vous parlez, il n’est donc guère étonnant que vous ressentiez un malaise au sujet du fantasme que vous vous êtes créé sur le christianisme. En revanche, a mon avis, vous n’avez guère d’excuses sur vos prises de positions qui remettent en cause les droits de l’homme, la légalité républicaine, la liberté d’expression, et la laïcité. Si nul n’est tenu de « croire » nul n’est censé ignorer la loi. Le paradoxe de votre double méconnaissance du monothéisme et de la la république, est que vous vous trouvez avoir une position au fond religieuse et intolérante.
- Sur le plan collectif, les religions ne sont pas des névroses, mais des mécanismes fonctionnels de gestion dans l’homme et ses collectivité des réflexes les plus irrationnels sur la base de croyances. C’est à dire de fondement des choix éthiques irrationnels. Chez des chrétiens, on appelle cela acte de foi. Chez les athées, partis pris.
Vous notez vous même que le même phénomène existe chez les athées. Néanmoins, il est chez eux beaucoup plus irrationnel et donc moins solide et plus menacé. Un exemple, la foi en la dignité de l’homme, l’égalité, et la nécessaire solidarité avec tous en général et les plus faibles en particulier. Dans une pensée matérialiste, marxiste ou écolo par exemple, il n’y a absolument rien qui puisse les justifier ou les fonder. Ainsi pour un écolo, il faudrait respecter les lois naturelles qui sont la domination voir la suppressions des faibles par les forts dans l’intérêt du collectif ( de l’espèce), partout et en tout, sauf en ce qui concerne les êtres humains. Quand on sait qu’un chimpanzé a 99% de gênes communs avec un homme, on ne voit pas très bien ce qui justifierait des traitements différents. Et si la population de chimpanzés se multiplie au point de menacer la bio diversité, quel écolo ne préconisera pas l’élimination des individus surnuméraires ? Et tant qu’à faire, il est clair que le choix se portera sur les individus les moins doués pour la survie, les malades, les infirmes, les vieux, etc....Comme on a affaire à une pensée parfaitement rationnelle et qui s’affirme comme telle. Ce n’est sans doute pas sans une certaine tristesse irrationnelle qu’ils passeront aux actes, mais la « raison » finira par l’emporter. Himmler prévenait ses troupes que cela serait dur sur le plan humain et qu’il fallait se blinder, et beaucoup de Kapo de goulag ne parvenaient que difficilement a faire taire leurs sentiments humains. J’en ai rencontré. De la même façon, ce n’est pas sans un serrement de cœur j’en suis sur que certains écolo condamnent des africains à la malnutrition faute de chasse ou certains ouvriers au chômage dans l’intérêt de la fermeture d’une usine polluante. Leur priorité est la préservation de notre mère terre, le sort des impétrant relève, lui, d’une responsabilité collective qui les concerne moins. Chacun ses priorités et le fait d’être sur d’avoir « raison » aide à faire taire les scrupules.Sur le plan individuel, pour le chrétien, c’est la libre acceptation de la grâce. Pour un Athée, on pourrait traduire approximativement par le choix de fonder son éthique sur quelque chose qui échappe à la raison, donc à la subjectivité, et aux manipulations. Bien sur, dans la pratique, les hommes sont des hommes et même cela peut faire l’objet d’appropriation et d’une utilisation pour dominer. Mais dans le principe, le risque est beaucoup moins grand qu’avec des pensée exclusivement rationaliste. Le chrétien sait qu’au fond ses croyances sont indémontrables, donc qu’il ne peut « avoir raison » et qu’il ne saurai les imposer. Le rationaliste est toujours au risque de croire, et là le risque est fort et avéré, qu’il a plus raison que les autres.
Le sort des païens. Vous avez bien tort de vous inquiéter. Il n’y a pas dans la bible de paradis. La seule allusion à la vie éternelle concerne ici et maintenant et l’idée que cela a un sens. Les chamanes sont donc au bénéfice de la grâce de Dieu comme les autres. Bien plus devriez vous vous préoccuper du sort terrestre, des « patrons capitalistes », des bling bling qui commettent le peche veniel d’aimer les montres, des électeurs de base FN exaspéré par le déni de leurs difficultés quotidiennes, ou même des simples croyant désireux d’exercer leurs libertés légales, dans le cas ou des gens comme vous parviendraient à leurs fins.Car en effet, le modèle républicain laïque, consiste a séparer les églises et l’État. Notamment, l’état n’intervient pas dans les affaires des églises. Celles ci ont un droit à s’exprimer publiquement et d’être aussi prosélytes qu’elles le peuvent hors la pure sphère étatique.( je sais que vous ne me croirez pas, mais tous les textes, constitutionnels et légaux sont disponibles sur internet et vous pouvez vérifier par vous même). Ainsi, l’existence d’émissions religieuses sur les chaînes publiques est une conséquence de ce principe laïque. Si du fait de contraintes nécessaires à l’État ( prison, armée, pensionnat) la liberté d’exercice public des cultes est rendue problématique, celui ci a le devoir d’offrir une alternative.
Déterminer ce qui serait légitime, assez ou pas assez important dans la vie « sociétale » n’est en rien du ressort d’un état laïque.
Vous même n’êtes en rien laïcs, même au sens ou vous le définissez de façon erronée : « prendre la mesure des réalités d’autrui », puisque vous proposez explicitement de contraindre une catégorie de citoyens, les croyants, à renoncer à leur réalité, leur libération « sociétale » par la parole du christ et la volonté de l’annoncer à son prochain pour la partager, au motif que cela vous dérange.....C’est un peu comme si un propriétaire de 4*4 exigeait que l’on fasse taire les écolos, ou qu’un banquier voulait poursuivre un alter qui le traite de bankster ( encore que là, il aurait sans doute la loi pour lui). La preuve que la religions n’est pas une névrose ? Les cures laïques ne sont pas remboursées par la sécurité sociale.....
Cette volonté de s’approprier l’espace public, de définir ce qui y est légitime ou non, de reléguer certains citoyens dans « leurs chambres » Bref, d’imposer sa vision du monde aux consciences individuelles, qui plus est par le moyen de l’État, n’est ni laïc, ni démocratique, ni conforme à la tradition française. Elle correspond exactement à ce que Locke appelait l’intolérance. Elle est aussi parfaitement irrationnelle..... Même le régime Soviétique n’a jamais réussi complètement à faire taire les « témoins », alors vous imaginez, quelques vagues anti cléricaux fatigués par les son des cloches ( principales manifestation extérieure du religieux public aujourd’hui« .Maintenant, être »dérangé intimement par la différence de l’autre« , sans être spécialiste, je crois que cela se nomme dans le jargon approximatif d’aujourd’hui du »racisme« et cliniquement une »phobie", et là, il n’est pas impossible qu’il existe des traitements.
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vost
26 août 2011 12:27
@ tikhomir
Eh bien un débat (principe du forum) sur la religion est toujours intéressant et n’est pas antithétique à l’idée de laïcité, ce que je reproche dans mon texte quand à lui l’est.Alors mon cher il me semble que les athées dont je fait parti effectivement ne font jamais de démonstrations public prosélytes, certains parmi les croyants ne font que ça.Votre recommandation est donc inadaptée.Voyez vous la réponse de Eric est bien plus intéressante, car argumentée, mal certes mais c’est déja beaucoup mieux que votre réaction épidermique que tout de même je comprends bien. -
tikhomir
26 août 2011 13:00
@vost
Les athées pas prosélytes ? J’aurai tout lu dans ma vie après ça, mais disons qu’il veut mieux lire ça que d’être aveugle
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vost
26 août 2011 13:43
@ Eric,
Oui j’avoue une certaine intolérance à certains USAGES de la religion. En fait je suis surtout anti-clerical.Quand à la république et la laïcité je vous rappellerai simplement deux choses : le concordat d’Alsace et notre président Chanoine de Latran. Dont acte.Mes prise de positions ne vous en déplaise ne remettent pas en cause les droits de l’homme, mais cela m’a bien fait rire.Votre démonstration sur les chimpanzés m’indique plus une réminiscence d’un éventuel visionnage d’un blockbuster d’actualité (vous auriez aussi pu prendre dans votre étrange discours sur les gènes,les cochons en exemple). A mon sens, vous vous égarez avec ce propos.Ensuite des singes anthropoïdes vous passez à himler, la référence aux horreurs du nazisme est bien pratique pour occulter la longue liste des horreurs perpétrés tout au long de l’histoire par les églises à l’encontre de peuples divers. Bon faisons avec. Le livre, l’ancien testament,qui est le fondement de votre religion (je suppose que vous êtes chrétien) propose nombre de scène de racisme (la malédiction de Cham, ) de jugement irrationnel (même exemple) très loin de l’idée du libre arbitre et de l’éthique attendu d’un homme (autre exemple : genèse 22).Ensuite vous dîtes : « Les chamanes sont donc au bénéfice de la grâce de Dieu comme les autres ».C’est vous qui le dîtes ! Pas le chamane.Sinon je lutte aussi efficacement que je peux contre les patrons terrestres comme vous dîtes (je ne connais pas de patron aérien, c’est un fait), et l’idéologie bling bling toute imbécile qu’elle soit ne se range pas dans la catégorie des péchés (véniel ou autre) mais des infamies bien humaines. Le FN dont vous soulevez le cas repose sur une idée de rechristianisation de la France,dont l’épicentre serai surement l’église de Saint Nicolas (tiens tiens il est partout ou bien ?) du Chardonnet. Je me bas contre les idées de ce parti depuis environ 25 années..J’ai effectué deux ans de collège en Algérie, où j’ai pu constater l’humanité de beaucoup de gens du pays ainsi que j’ y ai vécu quelques rares actions de racisme à mon encontre. en fait les gens les plus racistes que j ai rencontré étaient nos voisins français, expatriés comme nous, mais catholiques et raciste de haut niveau. On les a fait expulser. De retour en France j’ai vécu à Saint gilles dans le Gard petite ville dont la municipalité deviendra FN. Entre les fachos du village et les racailles de la cité, quel environnement serein.Quoiqu’il en soit je ne suis jamais devenu raciste mon pauvre homme, j’ai pour l’exemple (j’en ai beaucoup plus) pris la défense (en m’interposant physiquement) un jour sur un marché dans la Nièvre d’un vendeur Africain, vendeur que quelques bon chrétiens voulaient agresser sur un motif fallacieux (en réalité le motif était son origine).Ainsi me taxer de ce genre de quolibet satanique (hihi c’est pour vous embêter) est ridicule et n’engage que vous.Votre glissement sémantique n’est donc que la projection de vos fantasmes sur les athées. Vous êtes alors suivant vos critères non seulement tout autant intolérant que je le suis dans votre discours, mais vous me calomniez espérant ainsi conforter votre argumentaire.Enfin comme votre lecture de mon texte est aussi pertinente que celle de vos textes sacrés je vous exlique : je ne suis pas dérangé intimement par la différence de l’autre (si vous connaissiez ma vie...), mais par le prosélytisme DES religions qui ne sont que les paravents hypocrite d’une lutte entres plusieurs modèles politiques. -
eric
26 août 2011 17:40
Vost, vous me voyez bien embêté. Je voudrai vous répondre en détail en étant le moins désobligeant possible, mais la lecture de votre commentaire m’en dissuade. Nous avons des info et des interprétations, des concepts, trop différents pour que cela ait un sens ou trouve sa place dans un cadre aussi limité.
La DDH prévoit effectivement le droit de pratique public de la religion, vous avez l’air de ne pas trop connaitre les rapports entre ancien et nouveau testament, vous employez le terme racisme dans des cas ou il ne s’applique pas, ( notamment dans le cas de l’ancien testament puisque le concept même de race n’y existe pas), vous ne demandiez pas l’avis des chamans mais des chrétiens, je ne voit pas ’intérêt de lutter contre une profession, ni pourquoi celle ci serait par nature nuisible, vous avez l’air de tout ignorer du FN, notamment que la tendance catho y est minoritaire, marginalisée, et que d’après Perrineaud, le spécialiste de la question, c’est au contraire les chrétien pratiquant qui sont la catégorie sociale la plus réfractaire à ce type de vote.
Tous cela ce sont des info de base, aisément vérifiables et la méconnaissancve que vous en avez donnel’impreson que vous vivez dans une sorte de bulle de préjugés.Surtout, vous finissez par une confirmation de mes dires. Les religions n’existent pas, mais sont « des paravent hypocrites d’ambitions politiques ». Admettons, et alors ? Si ce ne sont que des idées politiques....C’est la confirmation que vous ne supportez pas d’autres idées que les vôtres. Ce sont bien des idées différentes qui vous gênent intimement.
Allez, j’essaye quand même : Pour l’anecdote, comprenez vous que beaucoup de chrétien son tassez hostile au concordat parce qu’il donne trop d’influence à l’État sur les églises, mais qu’ils s’y rallient parce que cela correspond à une demande démocratique mainte foi réaffirmée par les alsaciens et qu’il n’y a pas en république de principe qui soient assez sacré pour échapper à la volonté populaire ?
Sur le fond : la seule question importante que je vous posai et qui est la seule que vous ne commentiez pas, comment fonder de façon rationnelle la solidarité avec les plus défavorisés dans le cadre d’une idéologie matérialiste ? Et ne me répondez pas que les riches vivent mieux quand les pauvres sont moins malheureux, parce que cela ne correspond pas à notre expérience historique. -
vost
26 août 2011 18:41
Vous êtes bien sympathique dans votre honorable tentative de débat mais ne me prêtez pas de discours qui ne sont pas les miens svp. Sinon discutez tout seul, se sera plus simple. A vous lire je ne connais rien à rien. Vous me faite rire.
Je vous rejoins sur la problématique du cadre de la discussion.Sur la question « politique », au moins vous vous l’admettez, j’aimerai que ce soit plus clair dans le discours d’autres croyants (toutes croyances confondues bien sur).Sur le sujet d’ailleurs sachez que je supporte les idéologies autres que les mienne, cependant souffrez que je me « batte » aussi pour mes idées.Je reste convaincu que l’humanité sera plus sereine si les questions humaines sont traitées hors des dogmes religieux.« la seule question importante que je vous posai et qui est la seule que vous ne commentiez pas, comment fonder de façon rationnelle la solidarité avec les plus défavorisés dans le cadre d’une idéologie matérialiste »Il m’a semblé que cette question était un autre sujet (très intéressant soit) donc je n’y ai pas répondu. Il faudrait que le cadre de notre discussion soit la politique et la réponse à la chose sociale.vous dîtes : « Et ne me répondez pas que les riches vivent mieux quand les pauvres sont moins malheureux, parce que cela ne correspond pas à notre expérience historique. » encore une fois vous me prêter un discours qui n’est pas le mien. Il faudrait cesser car cela ne me motive pas à répondre.
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tikhomir
25 août 2011 19:13
En fait, « l’article » ne parle même pas des JMJ. Comment peut-on laisser passer à travers la modération des articles mal-titrés (et en plus de ça racontant n’importe quoi) ?
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sparte
25 août 2011 19:55
En fait, « l’article » ne parle même pas des JMJ. Comment peut-on laisser passer à travers la modération des articles mal-titrés (et en plus de ça racontant n’importe quoi) ?
mystère ...
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Minga
26 août 2011 02:11
Le mythe de « Jésus » a été inventé et propagé par les auteurs des textes racistes, misogynes, homophobes, faisant l’apologie de la violence et de la cruauté, qui représentent environ 20% de la Torah, 10% du Coran, et 3% du Nouveau Testament.
Notre connaissance de ces textes anciens découle de manuscrits tous postérieurs à JC : les deux plus anciens connus sont le Codex Vaticanus et le Codex Sinaïticus, sources trahies et déformées outrageusement dans toutes les bibles contemporaines, et qui datent tout deux du IVième siècle. Même les manuscrits de Qumran datent pour la plupart d’après JC (selon le carbone 14 : cf. publications scientifiques originelles, et pas la propagande cléricale à ce sujet). La « Septante » est un mythe. Et la source officielles des Torah actuelle est un codex qui ne date que du XIième siècle : le Codex Leningradensis. Quant au Coran, il a repris les légendes « bibliques » (et d’autres) vers le huitième siècle, lorsqu’il a été fixé par et surtout pour les Califes qui firent détruire tout ce qui n’allait pas dans le sens de leur despotisme !
AUCUN texte indépendant du pouvoir clérical ne parle de « jésus » !!! Seuls des textes dont les datations ont établi qu’ils avaient étés écrits bien après le concile de Nicée (en 325) en font mention de façon prouvée (cf. pour une exégèse détaillée de ce sujet : http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm )Eh oui : tout ce que les adeptes des crédulités du christianisme, du judaïsme, et de l’islam croient « savoir » du mythe de « Jésus » vient de bibles bricolées par et pour l’église catholique pendant des siècles : c’est d’ailleurs pourquoi elle a interdit de lire ... « la bible » pendant presque mille ans, et pourquoi l’Inquisition, pardon, la « congrégation pour la doctrine de la foi », qu’à présidé l’ex-jeunesse hitlérienne Benoit Ratzinger avant de devenir pape, continue de mettre à l’index de nombreux manuscrits anciens.
C’est pourquoi il est contradictoire de croire à la fois au mythe de Jésus et croire que ce mythe est indépendant du pouvoir clérical qui l’a crée (au service de l’empereur Constantin, qui a en gros enfermé les notables « chrétiens » réunis à Nicée jusqu’à ce qu’ils choisissent entre décréter que le pouvoir de l’empereur était « de droit divin » ou aller évangéliser les lions dans un cirque romain ...)
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ffi
26 août 2011 02:35
On reconnaît l’arbre à ses fruits.
Et que les fruits du Christ sont bons !
Lire ce qu’il dit suffit à s’assurer de sa divinité. -
tikhomir
26 août 2011 08:06
Grand merci Minga pour ce fou rire mémorable.
J’ai tout particulièrement aimé ce que vous appelez « exégèse détaillée » qui n’a rien d’une exégèse mais en plus n’a rien de détaillé, c’est juste une liste d’affirmations à l’emportée, sans référence, sans argumentation, sans rien : le vide intersidéral.Ce vide correspond bien aussi à la teneur de votre commentaire : il n’y a rien. Vous auriez pu vous épargner bien des mots en écrivant tout simplement « je pense que Jésus est une invention » et le contenu aurait été sensiblement le même (mais j’aurais moins rigolé, c’est vrai). -
Roungalashinga
26 août 2011 10:23
Le débat sur l’existence de Jésus est un non-sens complet. En effet, il suffit de lire les Évangiles pour s’apercevoir que ce ne sont pas des textes comme les autres. Je me souviens de ma première lecture de la Bible ; j’étais encore un agnostique intéressé par les philosophies et spiritualités indo-chinoises. Je croyais être revenu de tout après avoir lu pas mal de textes bouddhistes, hindouistes, taoïstes, pour la plupart hautement ésotériques et qui m’avaient donné des sacrées baffes, changeant complétement ma vision du monde et de moi-même. J’avais hérité de cet espèce d’agnosticisme caractéristique de ces philosophies, et j’ai entamé ma lecture de la Bible avec une motivation plus culturelle que spirituelle (je voulais quand même savoir ce qu’il y avait dans ce texte qui a fait tourner le monde pendant si longtemps), et je m’attendais à y trouver des petites histoires pour enfants, un peu merveilleuses avec une morale à la fin, bref j’étais plein de préjugés et persuadé que je n’allais pas être dupe. Et en fait qu’est-ce que j’ai trouvé ? Une compilation de textes incroyablement profonds, contenant un véritable enseignement, avec plusieurs niveaux de lecture, plusieurs sens plus ou moins cachés, bref un véritable traité de spiritualité, de mystique, d’éthique, d’ésotérisme. Je suis tombé du haut de mon agnosticisme, et ça m’a permis de me rendre compte qu’il était au ras des pâquerettes. Et le top du top, dans le livre, juste à côté de Job et de l’Ecclésiaste, c’est quand même les Évangiles. Il y a des phrases incroyables. Qui les a dites ? Jésus ? Et si Jésus n’a pas existé, qui les a écrites ? Il fallait forcément que les apôtres aient reçu un enseignement quelque part. Et donc cet enseignement, qui le leur a fourni ? L’absence historique de Jésus laisse donc la place à un vide encore plus mystérieux que son existence. Qui aurait pu inventer la crucifixion, la résurrection, ou même la Cène ? A partir de textes épars du bouddhisme et de l’hindouisme ? C’est douteux, car cela supposerait déjà une capacité de compiler certains textes qui n’étaient pas forcément rassemblés, d’en comprendre le sens profond, et d’y apporter des nouveautés inédites. Comment cela aurait-il été possible ? Donc si Jésus n’a pas existé, il a forcément existé quand même. C’est fort ! Qui d’autre que Dieu, dont la particularité est d’exister même s’il n’existe pas, et de ne pas exister même s’il existe, peut faire cela ? C’est donc un miracle en soi, il suffit de lire. Mais comme a dit Jésus « que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent », et malheureusement beaucoup de gens se croient très malins à ironiser sur ou à contester l’historicité des Evangiles, mais ne se rendent pas compte qu’ils sont à dix mille bornes d’avoir compris. Ils vont me prendre pour un fou en lisant ce commentaire car ils le trouveront illogique (alors qu’il est supra-logique). Pour eux, je prie.
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tikhomir
26 août 2011 13:24
@Roungalashinga
Et encore, lire les évangiles en Grec ancien, amène une toute autre profondeur... Rien qu’un exemple (parmi de très nombreux), ce que les traductions françaises rendent par le mot « amour » est en fait plusieurs mots distincts en Grec qui ne veulent pas tous dire la même chose (des amours différents : eros, phileo, agape, ... par exemple)... Et ça amène de nouveaux éclairages.Il en va de même pour l’Hébreu dans la Genèse par exemple.Si vous en avez la possibilité, je vous recommande chaudement de faire l’effort de lire dans les langues d’origine ou avec une aide type NT interlinéaires Grec ancien/Français et AT Hébreu/Français avec des commentaires. -
Minga
27 août 2011 01:59
@ Tikhomir : l’ennui, c’est qu’une fois débarrassé de vos jugements hautains, votre commentaire est encore plus vide que le vide interséidéral. Dommage que vous n’ayez eu aucun argument et que le seul « don » que vous fassiez à vos semblables ait été votre mépris. C’est votre crédulité qui vous a enseigné ça ?
Votre second message (à Rounga) est plus intéressant : toutes les victimes de crédulités obscurantistes devraient faire cet effort de lire ou au moins d’apprendre à déchiffrer les codex les plus anciens. Bien que ne souffrant d’aucune crédulité religieuse, je l’ai fait, et je confirme que c’est passionnant. La comparaison de ces manuscrits anciens avec les bibles « modernes » est désopilante tant le sens des textes a été perverti par les marchands de crédulités religieuses.
Là où les crédules manquent carrément de curiosité, c’est en ce qui concerne l’histoire et les datations de ces manuscrits : aucun n’est assez ancien pour cautionner les mythes catholiques (et par extension les mythes mahométans et israëlites, puisqu’historiquement leurs sources sont en grande partie communes) !
Mais non : les crédules ne sont pas curieux ! Ils croient, alors ils s’imaginent sottement que croire vaudrait savoir ... Une telle absence de curiosité est attristante, comme par exemple sur la question du choix des canons : selon les magasins de religions, les textes de la bible (canoniques) ne sont pas les mêmes ! Et pourtant, nombre de crédules parlent de « la » bible comme s’il n’en existait qu’une, alors qu’il y en a presque autant que de sectes chrétiennes ! Et que dire de certains évangiles apocryphes, dont des datations ont pourtant prouvé l’authenticité, et dont l’église n’a jamais voulu dans la bible ? N’est-ce pas choquant, alors que certains textes canoniques officiels sont d’une authenticité plus que douteuse ?
Mais non : quand quelqu’un de charitable fait remarquer toutes ces incohérences au crédule borné, il en rie ! Croyant déjà tout « savoir », le crédule perd le désir humain d’apprendre. C’est ça, l’obscurantisme.
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Minga
27 août 2011 02:59
@ Rounga : ton message commence fort, par cette affirmation péremptoire : « Le débat sur l’existence de Jésus est un non-sens complet. ». On s’attend donc à ce que la phrase suivante donne un argument en béton, une preuve incontestable de l’existence historique d’un dénommé Jésus, un type et un dieu « trois en un » qui marche sur l’eau quand il ne la change pas en vin, fils de lui-même, de sa mère encore vierge, et d’un pauvre cocu de charpentier ...
Or, à la place de la démonstration imparable attendue après ton affirmation péremptoire du début, qu’as tu écrit ? « En effet, il suffit de lire les Évangiles ... » Ah ? Mais s’il suffisait de lire les évangiles pour devenir chrétien, comment se fait-il que des millions de gens aient lus les évangiles sans pour autant devenir crédules ? Et il en aurait suffit d’un seul pour prouver que ton affirmation était fausse.
Le débat sur le mythe de Jésus n’est donc pas « un non sens complet ». CQFD.Puisse ton égo ne pas trop souffrir de cette petite leçon de logique formelle, toi qui te dit « supra-logique » ...
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tikhomir
27 août 2011 08:56
@Minga
Ce n’était pas un jugement hautain : j’ai vraiment rigolé en voyant « l’exégèse détaillée ». C’est dans ce qui se fait de plus minable, c’est un constat. Si pour vous « détaillé » c’est ça, alors désolé mais il va falloir revoir ce que veut dire le mot « détail ». Idem pour le mot exégèse. Il faut être un peu plus sérieux que ça et donner des sources un peu plus sérieuses que le site en référence qui est bien connu pour être une poubelle anti-chrétienne du net. C’est ce même site qui produit le livre numérique « le gros mensonge de la Bible », un ramassis de stupidités qui ne parle quasiment pas de Bible et arrive à citer le dalaï-lama (dans un contexte où le dalaï-lama ne parle même pas de Bible). C’est risible et à chaque fois que je tombe dessus, je ne peux pas m’en empêcher : je me marre.Le problème de l’anti-religion comme ce que vous faites comme ce que l’auteur du site que vous citez fait, c’est que niveau intellectuel c’est zéro. Vous êtes parti d’une conclusion : c’est faux, c’est pas bien, c’est modifié, etc. et que vous allez rechercher tout ce qui peut aller dans votre sens sans même un regard pour le reste. Comme mode de réflexion, ça ne vaut rien du tout mais ainsi va tout intégrisme, même l’intégrisme athée. En conséquence de quoi : je me marre.Pour le reste, vous êtes caricatural et les commentaires comme celui plus bas et ci-dessus sur les « saloperies dans la Bible », me fait tout autant rire. Désolé, j’ai l’impression de voir pire qu’un fondamentaliste en vous lisant. La Bible, ça ne se lit pas comme vous la lisez, ne confondez pas avec le Coran. Et donc : je me marre car c’est vraiment n’importe quoi.Caricaturale est aussi l’idée de la déformation des textes dont vous parlez. Certes, on y perd à cause de la traduction, mais au point où vous ramenez les choses, c’est extrémiste. Maintenant, il est clair que la langue d’origine apporte bien plus de subtilités qu’une traduction, mais soyez indulgent, c’est un peu comme traduire une poésie : la traduction ne vaudra jamais l’originale. Les caricatures, c’est fait pour rire : alors je me marre.Ce n’est pas le problème d’être anti, c’est le problème d’éviter de raconter n’importe quoi n’importe comment.Mais au delà de ça, je prie pour votre conversion, rassurez-vous -
Minga
27 août 2011 18:10
Il ne suffit de d’accabler de mépris son interlocuteur pour le contredire : encore faut-il contredire ses arguments, sur le fonds. Sinon, il ne reste que votre suffisance. Si vous pensez vraiment faire croire à des gogos que vous vous inspirez d’un soi-disant « message d’amour » en dénigrant les personnes saines d’esprit, exemptes de crédulités obscurantistes, vous faites vraiment pitié ...
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Roungalashinga
29 août 2011 08:35
Minga,
si j’avais voulu dire que le débat sur l’existence de Jésus était tranché, j’aurais utilisé ce terme et j’aurais effectivement donné un argument béton pour appuyer cette affirmation.
Mais ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai bien dit que le débat était « sans objet ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire que, si l’affirmation de l’existence effective de Jésus telle que contée dans l’Evangile est vraie, cela implique un certain mystère car les paroles de Jésus n’étaient pas celles du premier venu (plutôt celles de l’ainsi-venu) ; mais que si Jésus n’a pas existé alors ça ne fait que déplacer le problème car la question de qui a inventé tout ça reste entière : il aurait fallu que les Evangélistes reçoivent une initiation complète, et on ne sait toujours pas de qui ils l’ont reçu. Donc la conclusion de tout ça c’est que se demander si Jésus a existé détourne de l’essentiel, et n’est qu’une pinaillerie sans importance (on peut d’ailleurs dire la même chose du débat sur l’existence de Dieu, qui est à dépasser puisque si Dieu n’existe pas il existe quand même, et s’il existe alors il n’existe pas).Tu me reproches ensuite une faute de logique, mais je te réponds que Jésus a bien prévu dans ses paroles que beaucoup de gens ne seraient pas réceptifs, raison pour laquelle j’ai cité la phrase bien connue « que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent ». Il n’en reste pas moins que pour celui qui sait écouter, les paroles et paraboles de Jésus résonnent d’une manière particulière, qu’elles peuvent être comprises à plusieurs niveaux, et que cela n’est manifestement pas le fait d’un hurluberlu sorti d’on ne sait où. En d’autres termes, il ne fait aucun doute que celui dont on parle dans l’Evangile est un initié de haut niveau. D’ailleurs les pratiquants de l’hindouisme et du bouddhisme ne s’y trompent pas, et reconnaissent en lui un maître authentique.
Je sais bien que ce que je dis ne prouve rien au sceptique, mais certains comprendront. Mon but n’est pas de convaincre l’incroyant (ce n’est pas possible), mais de dire la façon dont je vois les choses.
J’ajoute qu’il est particulièrement douteux de faire des rapprochements entre différents textes sacrés pour insinuer qu’ils sont copiés des uns sur les autres. En effet, certaines ressemblances laissent à penser que les évangélistes avaient connaissance de certaines traditions étrangères, et qu’ils y aient emprunté certains éléments. Cependant, s’arrêter à cela c’est ne voir que le détail car les ressemblances superficielles ne doivent pas masquer les différences profondes. La Bible est en effet pleine d’éléments totalement inédits et uniques, ne serait-ce que la dénonciation constante du processus de violence mimétique analysée par René Girard, qui ne se trouve dans AUNCUNE tradition antérieure.
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Roungalashinga
29 août 2011 08:52
Je n’approuve pas non plus ta dénonciation du manque de curiosité que tu imputes à ceux que tu appelles les « crédules ». Je me demande sur quelle base tu te permets d’affirmer cela. En ce qui me concerne, j’ai lu un bon nombre de textes apocryphes , gnostiques (bibliothèque de Nag Hammadi), et beaucoup de croyants que je connais ont également fait cette démarche. D’ailleurs, quand on l’effectue on comprend pourquoi certains textes ne font pas partie du canon : ils sont tout simplement moins bons, moins profonds que les autres, et il est normal que les clercs de l’époque n’aient pas estimé que leur rédaction avait été inspirée par le Saint Esprit. Il y a effectivement des textes très intéressants qui n’ont pas été retenus, mais qui ont tout de même impregné la culture tels que les Questions de Barthélémy ou l’Apocalypse de Paul (qui a inspiré Dante).
Mais bref, je ne vois toujours pas ce qui te pousse à dénigrer constamment ceux que tu appelles crédules, toi l’incrédule (et donc le plus crédule, comme aurait ajouté Pascal).
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Claude Selva
26 août 2011 11:34
« ...juste à côté de Job et de l’Ecclésiaste, c’est quand même les Évangiles. Il y a des phrases incroyables. Qui les a dites ? Jésus ? Et si Jésus n’a pas existé, qui les a écrites ? Il fallait forcément que les apôtres aient reçu un enseignement quelque part.... »
@ Minga : Je pense que la ré écriture de textes historiques a toujours été pratiquée par les pouvoirs politiques et religieux et l’est encore aujourd’hui ( voir les infos sur la Libye). Mais n’empêche que la profondeur des textes bibliques a bien une origine, alors si Jesus n’en est pas l’auteur. Qui ? Apollonios de Tyane qui a également eu des disciples et réalisé des miracles et était capable du don d’ubiquité ? Mais peu importe, ce sont tout de même des paroles qui dénotaient et dénotent encore aujourd’hui face à la conscience collective. Ce sont « Ses » Paroles d’Amour qui sont les plus importantes, pas leur dévoiement effectué par les hommes.-
Minga
27 août 2011 02:17
Je suis bien d’accord qu’il est souhaitable pour les humains que ce soient les paroles d’amour qui l’emportent, mais selon le mythe de la bible Jésus profère hélas aussi des paroles haineuses, violentes, misogynes, homophobes, racistes, cruelles et mesquines : celà représente environ 20% de l’ancien testament et encore environ 3% des évangiles (Jésus partage la cruauté de l’ancien testament puisque dans Matthieu 5:17 Jésus approuve fortement les « lois et prophètes » de l’ancien testament, sans la moindre objection). Vous trouverez ici une (longue) liste des saloperies cruelles et absurdes contenues dans la bible, avec la référence des versets : http://skepticsannotatedbible.com/
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Minga
27 août 2011 18:11
Ouaih, je sais : pour les crédules, ça doit se lire surtout sans réfléchir ... C’est bien votre problème !
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Roungalashinga
29 août 2011 14:55
Ce n’est lire sans réfléchir, mais lire sans idées préconcues. Toute lecture doit se faire dans ces conditions, et avec le maximum de vigilance et d’ouverture possible.
Je me souviens quand j’étais adolescent, avec mes amis nous regardions pas mal de films de tous les genres. Parfois, nous avions l’humeur déconnante et nous faisions des blagues sur le film qui passait, même s’il était très bon et sérieux. Du coup il nous paraissait merdique. Nous n’étions pas en condition. De la même manière, quand on lit un texte sacré, ou dit sacré, en se disant par avance « voyons quelles fadaises il y a écrit là-dedans », il ne faut pas s’étonner d’en trouver : la moindre phrase peut être détournée, isolée de son contexte, réduite à son sens le plus bas, et donc on ne comprend rien.
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robin
26 août 2011 14:10
Article primaire et qui ne sait même pas de quoi il parle.
La religion chrétienne ne concerne pas que les catholiques, mais aussi les protestants, les juifs, tout les mouvements évangélistes, l’église orthodoxe. De plus, à moins que l’auteur l’ignore, on est maintenant dans l’enseignement christique qui n’a rien de violent bien au contraire, mais c’est tellement plus porteur d’attaquer sur l’ancien testament, mais curieusement pas côté religion juive qui elle précisémment EST RESTEE DANS l’ANCIEN TESTAMENT.
Mais puisque vous voulez parler d’ancien testament, ne vous est-il pas venu à l’idée que lorsque Dieu envoyait parfois ses troupes tuer des gens, cette demande était un test d’obéissance à ses lois, qu’en l’occurence les hébreux ont loupé ?
Ne pouvez vous pas concevoir qu’un être qui maîtrise totalement l’espace-temps comme Dieu puisse avoir des voies qui vous échappent ? (Isaie 55-8 à 11 ) et que ce qui parait être incompréhensible et monstrueux à un moment X peut se révéler un acte d’amour et un sauvetage gigantesque dans les decennies suivantes ?
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vost
26 août 2011 19:07
Aux croyants du livre.
Si je militai pour un retour au polythéisme, que me diriez vous ?@ EricUn projet politique dont les fondamentaux reposent sur une fable (car jusqu’à preuve du contraire...) ; je pense que c’est problématique et très peu républicain.-
tikhomir
26 août 2011 20:17
« Aux croyants du livre. »
Soit vous êtes musulman, car seuls les musulmans appellent les juifs et chrétiens comme ça (ce qui est une idiotie comme appellation), soit vous êtes athée, mais décidez-vous sur votre foi car musulman athée, ça n’existe pas.
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Pierre Régnier
28 août 2011 23:56
Bonjour à tous
Eloigné durant quatre jours de mon ordinateur, je constate en le retrouvant que mon article a été publié dès jeudi, ce qui, évidemment, me satisfait.
Je vois alors qu’il y a 52 réactions, dont certaines sont longues. A priori, ça m’effraie un peu, ayant pour principe d’essayer de répondre à celles qui commentent vraiment l’article. Heureusement, si j’ose dire, il y en a très peu.
Ça ne signifie pas pour autant que les textes des autres intervenants soient sans intérêt. Plusieurs donnent naissance à des échanges, courtois ou pas, qui sont instructifs pour moi comme pour les autres lecteurs.
Comme toujours quand la réligion est concernée, des croyants tiennent à définir et soutenir leur(s) croyance(s) ou / et leur foi, et d’autres tiennent au contraire à les traiter « d’obscurantistes ». Certains se présentent avec un fort savoir, d’autres plus modestement mais, dans les deux cas, c’est l’argumentation qui compte, et le respect de l’exacte situation et position de ce et de ceux qu’ils critiquent.
Il est bon que je précise ma propre position sur un point : dans tous mes articles pour la désacralisation de la violence religieuse je raisonne en considérant que Jésus a existé car je crois à son existence mais, même s’il n’avait pas existé, mes préoccupations ne seraient pas différentes.
Comme pour Roungalashinga (du 26 à 10 h 23) ou Claude Selva (du 26 à 11h 34) c’est en effet "ce qui est attribué au nommé Jésus« , sa vie et son message, qui m’importent. Ils nous laissent bien »des paroles qui dénotaient et dénotent encore aujourd’hui face à la conscience collective" (Claude Selva).
@ sparte (du 25 à 15 h 57)
Vous êtes choqué par mon expression "le prophète juif Jésus« . Vous pourriez enlever la qualification »prophète" sur laquelle, je le reconnais, on peut avoir énormément de définitions et d’appréciations. Elle est chez moi le signe d’un respect tout particulier mais elle n’est pas, ici, fondamentale. Il resterait donc "le juif nommé Jésus" dont, je pense, vous conviendrez comme tout le monde qu’il est celui sur lequel on a fondé la ligne de partage entre l’AT et le NT.
C’est un fait que, depuis peu, je n’emploie plus, pour parler de lui, le terme « Christ » ou « Jésus-Christ ». C’est que Ratzinger / Benoît XVI (principalement) m’a fait comprendre clairement que l’horreur (selon moi) qu’il a « re-dogmatisée / re-sacralisée » est le fait des Pères de l’Eglise et que, par conséquent, elle est partie intégrante de ce qu’on nomme "le christianisme« , lequel n’est donc pas seulement porteur de ce qu’on nomme »les valeurs chrétiennes" mais aussi d’épouvantables contre-valeurs.
Les valeurs « dites chrétiennes » sont en fait les seules valeurs mises en lumière par Jésus.
Vous pouvez regretter que je ne partage pas votre croyance chrétienne mais vous n’avez pas le droit de déformer ce que je crois et dis à partir de mes propres convictions.
Dans la longue liste des termes que vous avez choisis dans mon texte pour effectuer cette déformation je peux regretter le mot « cinoche » effectivement utilisé par moi pour résumer l’attitude papale.
Mais, de tout le reste, seules les quatre dernières lignes « qualifient » le pape et le clergé. Le reste qualifie leurs erreurs, lesquelles sont, qu’on le veuille ou non, au moins indirectement criminogènes ou, si vous préférez, formatrices d’esprits qui peuvent conduire à la criminalité.
Si Dieu, "modèle infiniment bon et généreux, parfait de toute éternité" a pu commettre les crimes épouvantables qu’on lui attribue en les justifiant, comment les pauvres humains tellement inférieurs, tellement plus faillibles, donc, ne pourraient-ils pas être conduits à en commettre de semblables ?
En fait vous vous enfermez, comme tant d’autres, dans ce qu’il faut bien appeler un négationnisme : vous niez la réalité de celles des positions de l’Eglise qui sont monstrueuses parce que vous les savez indéfendables.
Vous ne voulez pas les défendre et je vous comprend, mais vous ne voulez pas non plus les combattre. Je peux vous comprendre, là encore, mais n’interdisez pas à d’autres le courage que vous n’avez pas. Adoptez par simple confort, si ça vous arrange, la position selon laquelle « les voies de Dieu étant impénétrables », les horreurs qu’il « a commises » sont « d’impénétrables mystères » à accepter sans réfléchir puisque votre Eglise vous le demande, mais n’interdisez pas à d’autres, plus exigeants, de s’indigner et de réclamer qu’on mette fin à l’horrible croyance elle-même en affirmant que non, Dieu n’a jamais commandé des crimes individuels et des massacres de peuples entiers, pas plus que de moindres maltraitances.
@ robin (du 26 à 14 h 10)
Je n’ai nulle part réduit le christianisme au catholicisme, mais le reproche que vous me faites de ne pas attaquer la religion juive est plus fondé. Je reconnais mes limites sur ce point, le judaïsme étant pour moi la plus complexe des trois plus grandes religions monothéistes. Cependant je lui fais, en gros, les mêmes reproches qu’au christianisme concernant la croyance en une prétendue volonté de violence de Dieu, laquelle l’aurait amené à commettre et commander les pires massacres.
Toutefois, le maintien de cette croyance me paraît bien pire dans le christianisme puisque, par ce maintien, il trahit Jésus, venu 2000 ans plus tôt donner sa vie pour mettre fin à cette horreur.
(Mêmes remarques à non666).
Vous dites par ailleurs "ne vous est-il pas venu à l’idée que lorsque Dieu envoyait parfois ses troupes tuer des gens, cette demande était un test d’obéissance à ses lois".
Non seulement ça m’est « venu à l’idée » mais c’est très précisément cette interprétation que je trouve épouvantable et que je combats depuis des années en affirmant que Dieu, s’il existe et s’il est le bon Dieu que définissent par ailleurs les monothéismes, n’a pas pu procéder à de tels « tests ». En le faisant il se serait comporté comme un pauvre homme dans le pire de ses comportements.
@ costlebg (du 25 à 15 h 10)
C’est en fait votre commentaire qui m’intéresse le plus
Et qu’importe votre compassion, qu’importe que vous me pensiez « en pleine crise de valeur » et manquant de sens dans ma vie.
Ce qui compte c’est ce que vous écrivez au-dessus :
"soumis, surtout pas puisque libre de tout ce que le monde veut nous imposer (société du relativisme, de l’hédonisme, de l’individualisme, de la consommation et de la pensée unique)"
Quand vous ajouterez à cela "refus du négationnisme sur les positions réelles de l’Eglise« et »choix de les combattre quand elles sont inacceptables« vous serez devenu l’un de ces »chrétiens« , en fait de ces »jésuïstes" dans lesquels je mets mes espoirs de désacralisation de la violence religieuse.
Elle sera l’œuvre de votre génération ou ne sera pas. Car si vous ne la réalisez pas, les générations suivantes auront cru pouvoir comprendre que la religion est indissociable de la violence, le pape et ses théologiens fous l’ayant prouvé.
On n’en est pas là et, tant que je vivrai, je refuserai cette position fataliste.
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jidejeandominique
30 août 2011 08:11
Article débile plein de haine. Ne vaut pas la peine d’être commenté. Je me demande comment les rédacteurs ont pu le laisser passer.
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Pierre Régnier
30 août 2011 10:16
@ jidejeandominique
Si vous disiez précisément où vous voyez de la haine dans l’article votre commentaire serait utile.
Ce que j’ai voulu y rappeler sans détour et sans ménagement c’est la violence prétendument « voulue par Dieu » selon l’Eglise d’aujourd’hui.
Et sa justification, sa « dogmatisation », sa « sacralisation » qui sont la très officielle position de Benoît XVI et du Magistère.
Et la ferme volonté de l’institution catholique et de toute la hiérarchie actuelles de ne pas la mettre en question.
Vous avez parfaitement le droit, après aveuglement et égarement provisoires - très largement partagés chez les chrétiens, ce qui vous rassurera peut-être - d’en venir au questionnement réellement exprimé par l’article :
avant les prochains JMJ les jeunes catholiques auront-ils fermement exigé un clair rejet, par leur église, de cette position devenue monstrueuse, indéfendable, indirectement au moins responsable de la violence religieuse effective ?
Moi je continuerai d’espérer avec confiance que, oui, les jeunes catholiques vont enfin "mettre les pieds dans le plat".
Pour le bien du christianisme et de toutes les autres religions, et pour la paix du monde.
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Pierre Régnier
30 août 2011 10:46
Petite erreur dans ma réponse à jidejeandominique ci-dessus : JMJ au masculin.
Plus grosse erreur, que je constate seulement maintenant, dans mon article lui-même : cela va de soi mais ça va mieux en le disant, c’est « trois siècles et demi » après le Traité théologico-politique de Spinoza qu’il fallait lire et non pas « trois millénaires et demi ». Je crois que cette erreur, heureusement, ne modifiait en rien le sens du texte.
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