La source première de vérité est-elle la Joie ?
"Du côté où il y a le plus de joie, c’est là qu’il y a le plus de vérité". Cette phrase est prononcée par Doña Prouhèze dans le Soulier de satin de Paul Claudel (1929). Elle est à même de nous éclairer dans la recherche de ce qu'est la vérité. Où trouver la vérité ? Quelles formes prend-elle et en quoi se différencie-t-elle de la réalité ?
I - "Du côté où il y a le plus de joie, c’est là qu’il y a le plus de vérité" (Paul Claudel) : analyse
On relèvera tout d'abord que la citation de dit pas que la joie est la source d'émotion exclusive de la vérité. Mais elle place la joie au-dessus des autres émotions et des autres sources de vérité. Nous allons examiner cette proposition.
Quelles sont les émotions ? L'époque retient essentiellement six émotions : la joie, la tristesse, la peur, la colère, le dégoût, la surprise. Ce choix correspond aux émotions constatables dans les expressions du visage. Toutes les émotions expriment une vérité. Par exemple, la peur ne nous gagne pas par hasard, elle nous alerte sur un danger réel. Mais, on peut voir qu'il y a des émotions positives et d'autres négatives. Les émotions positives ? En fait, il n'y en a qu'une émotion qui soit vraiment positive, c'est la joie. Les autres émotions nous éloignent du monde : la peur nous conduit à nous en préserver, à nous tenir à l'écart. Le dégoût nous fait aussi nous tenir éloignés de certaines choses et de certaines gens. La tristesse nous fait fuir, tout comme les gens tristes. La colère aussi est une émotion qui sépare les gens plus qu'elle ne les rapproche. La joie en revanche rapproche les gens entre eux et rapproche les êtres humains de la vie. La joie unit, tandis que les émotions négatives produisent le résultat opposé.
Outre la joie, il est une émotion qui n'est pas négative, c'est la surprise. Mais la surprise est une émotion qui trahit l'impréparation. Elle nous fait perdre nos moyens au moins momentanément. On ne peut donc pas dire que ce soit une source perpétuelle de joie, toutes les surprises n'étant pas bonnes : il y a aussi les mauvaises surprises. Mais les philosophes ont développé une notion qui s'en rapproche : l'étonnement. Cette notion est source de joie, mais n'est pas une émotion. L'étonnement serait en quelque sorte de la surprise apprivoisée, recherchée, délibérée. Il n'en demeure pas moins que l'on peut dire que l'émotion de la surprise se trouve ainsi à la base d'une source de joie : l'étonnement. La philosophe Jeanne Hersch.a écrit un splendide petit ouvrage sur ce thème : "L'étonnement philosophique" (éditions Folio essais). La philosophe y retrace les manifestations de cet esprit d'étonnement, cette "capacité à s'interroger sur une évidence aveuglante", à travers les âges, de Socrate jusqu'à Jaspers. Il y a une semaine, Jean d'Ormesson publiait dans le Figaro un article "Le grand bonheur de l'étonnement", une thèse ainsi résumée : "En trois générations, les Grecs ont tout inventé. Ils ont découvert l'alpha et l'oméga de la philosophie : l'étonnement."
Si l'étonnement repose en partie sur l'esprit de surprise, il est aussi et surtout le cousin de la joie. En fait, n'est-il pas partie prenante de la joie ? La joie est donc bien l'émotion qui contient le plus de vérité. Elle crée la fusion entre les êtres, entre les atomes. La joie nous fait grandir. Et, conclusion qui s'impose du croisement de ces deux affirmations : la vérité nous fait grandir.
La joie dont parle Claudel inclut la souffrance de la séparation. C'est sur ce point que le lecteur ne sera pas forcément d'accord. De même qu'il ne sera pas spontanément séduit par l’oxymore du « sacrifice joyeux » par lequel Rodrigue et Prouhèze renoncent l'un à l'autre alors qu'ils s'aiment. Cette joie de la souffrance est d'origine autobiographique : « Le Soulier est mon œuvre la plus importante, celle qui résume toute ma vie », dit Paul Claudel le 15 avril 1931 à Henri Hoppenot. C'est ici que l'on peut dire que l'écrivain produit de la vérité, car il invente une fiction mais en y engageant son être, l'authenticité de son émotion vécue. De plus, cette joie issue de la souffrance est totale, absolue. Dona Prouhèze : « Qu'ai-je voulu que te donner la joie ! Ne rien garder ! Etre entièrement cette suavité ! Cesser d'être moi-même pour que tu aies tout ! Là où il y a le plus de joie, comment croire que je suis absente ? Là où il y a le plus de joie, c'est là qu'il y a le plus de vérité ! Je veux être avec toi dans le principe ! Je veux épouser ta cause ! Je veux apprendre avec Dieu à ne rien réserver, à être cette chose toute bonne et toute donnée qui ne réserve rien et à qui l'on prend tout ! Prends, Rodrigue, prends mon cœur, prends, mon amour, prends ce Dieu qui me remplit ! »
La joie n'est pas le bonheur
Claudel ne confond pas les deux idées. D'ailleurs, une grande part de souffrance entre dans la composition de ce qu'il appelle la joie. Mais à y bien réfléchir, n'a-t-il pas un peu raison ? Le bonheur n'est-il pas une abdication de Joie ? A combien de joie pure renonçons-nous pour nous garantir un bonheur tranquille et confortable ? La joie n'est pas tranquille, elle ne réside pas dans l'installation et la vie ordinaire. Joie ou bonheur, il nous faut choisir. Bonheur ou vérité, il nous faut choisir.
Ce point méritait d'être souligné, mais passons, car je ne voudrais pas jouer les rabat-joie !
II - Quelles sont les autres sources de vérité ?
Ainsi que nous l'avons vu dans l'article précédent, "comment créons-nous la vérité ?", on peut affirmer sans trop de risque d'erreur que :
- 1 - La vérité n'existe pas à l'état naturel, elle se crée.
Ne confondons pas, en effet, la vérité avec la réalité, qui existe en dehors de nous et qui ne fait l'objet d'aucune interprétation ni d'aucune élaboration de notre part. La réalité s’exprime d’elle-même, pas la vérité qui a besoin d’un interprète. La vérité est le plus souvent (quand elle n'est pas purement artificielle) de la réalité décodée, interprétée puis retraduite.
La représentation mentale du monde par la conscience et par la perception des sens, n'est pas la réalité elle-même. On ne peut pas donner le nom de réalité à des représentations mentales, aux images. D’une certaine façon, on peut dire que l’esprit humain est une caverne au sens de Platon. Nous n’accédons à la réalité que par l’image. Ces représentations sont nos vérités mais elles ne coïncident pas parfaitement avec la réalité et, en tous cas, elles ne font pas partie de la réalité : je ne vois pas les images qui sont dans votre tête et aucun scanner ni machine ne permet de les montrer. Ce n’est pas du réel. La confiance que nous avons dans la perception de nos sens est aussi une forme de vérité, établie par l'expérience et l'acuité des sens.
Le cerveau n'est pas l'origine de ces vérités. Il ne fait que traiter les vérités. Une émotion est une réalité puis, quand elle est ressentie par nous, elle devient notre vérité. Mais, le cerveau n’est pas à l’origine des émotions, il ne fait que prendre connaissance de cette réalité physique du corps et de la façon dont elle est ressentie (ce qui devient alors la vérité). De même, le désir se manifeste sans l’ordre du cerveau. Dans ces deux cas - émotions et désir - le cerveau doit lutter pour garder la maîtrise, preuve qu’il n’est pas l’auteur de ces états.
- 2 - Il existe trois sources naturelles de la vérité chez l'être humain.
La partie supérieure de l'individu est celle de la tête et des mains. C'est là qu'est le siège de la conscience et de la perception et donc de la première source de vérité.
Le deuxième étage est le buste. C'est le siège des besoins et des émotions. L'estomac serait le cerveau des émotions.
Enfin, la troisième partie comporte le désir et la motricité. Comme le corps ne ment jamais, ces deux niveaux sont les sources de vérités authentiques. Quand les mots disent une chose et les corps le contraire, c'est le corps qu'il faut croire !
Le bon, la brute et le truand. Cette image peut être plus parlante : le truand est la partie inférieure : il ne pense qu’à forniquer et utilise ses jambes pour fuir ses responsabilités. La brute passe tout son temps à satisfaire ses différents besoins sans jamais songer à partager avec les autres sauf par intérêt bien sûr. Enfin, le bon a découvert l’importance de l’Autre qu’il voit comme un égal et il se montre moins égoïste que les deux autres. Mais il faut quand même la troisième source de vérité (dieu, la morale) pour parvenir à des comportements socialement acceptables.
- 3 - L'Etre humain s'est créé une 4ème source de vérité
L’être humain ne pouvant pas se satisfaire des trois origines naturelles de la vérité, et ayant besoin de sens, il a créé une quatrième source de vérité : la religion. Cette quatrième source de vérité vient justifier les valeurs que l’Homme s’est créées : le bien et le mal, en particulier. Malheureusement quelquefois au détriment des autres vérités. C’est ainsi que les vérités du corps ont été longtemps niées par la religion catholique, les vérités divines prétendant se substituer à toutes les autres, allant même souvent jusqu’à refuser les preuves de la science.
Cette quatrième source de vérité permet aussi à l'être humain de régler les contradictions qui créent des tensions entre les trois sources naturelles de vérité.
L'invention du mal, notion qui n'existe pas à l'état de nature, vient de cette source.
III - Deux niveaux de vérité : la vérité du Créé et la vérité propre à l'Humanité
En définitive, si l'on fait le bilan de ces diverses sources, on peut déclarer qu'il existe deux niveaux de vérité : la vérité du Créé et la vérité inventée. La vérité du Créé (issue de la réalité externe et interne) est la vérité supérieure, celle qui relève de tout ce qui est créé : le Réel, l'Univers, l’Etre. Le Créé avec majuscule désigne tout ce qui est créé dans l’univers et qui dépasse le contrôle de l’homme. La vérité du Créé est la seule vraie vérité.
Tout ce qui relève du langage, de l'art, des lois, des valeurs, de la foi, c'est de la vérité inventée par l'Homme.
Toute la vérité de premier ordre, la vérité vraie, celle du Créé, n'est pas accessible à notre conscience. Beaucoup de vérités ne nécessitent pas un passage par la conscience, parce que la vie cherche avant tout l’efficacité. Ces vérités n’en sont pas moins des vérités. C’est ainsi que notre cerveau décode des signaux à l’insu de notre conscience. Il peut par exemple saisir les signes de disponibilité sexuelle chez l’autre (pupilles dilatées, par exemple) sans que nous soyons conscients de cette opération. A chaque fois que notre corps réagit en conformité avec la réalité à laquelle il doit s'adapter, il est dans la vérité. Il y a conformité avec la réalité et donc vérité. C'est ainsi que la vérité est validée par nous en permanence et sans l'intervention de notre conscience, à notre insu !
Une des vérités fausses mais consolantes est celle qui consiste à se faire croire que notre libre arbitre décide de tout. Encore une (belle) invention de l'Homme ! Nos gènes comme nos habitudes et notre inconscient, sont les plus grands artisans de nos choix de tous les jours. Le libre arbitre est surestimé parce qu’il nous valorise.
La vérité est du côté de la joie et la joie nous fait grandir autant qu'elle nous fait nous unir. La vérité de la joie est celle qui nous fait grandir, c'est notre humus, notre terreau de confiance et de joie partagée, la "terre des hommes" comme disait Saint-Exupéry.
Pour conclure, on peut dire que la vérité est liée au Créé mais plus exactement à la Création, car elle est une chose qui n’est jamais définitivement arrêtée. Cela expliquerait pourquoi les hommes sont aussi passionnés pour créer sans cesse du nouveau, par l'art ou par d'autres voies : par recherche de la vérité !
La vérité n’est pas figée, c’est un flot continu. Elle n’est pas statique non plus. Elle est changeante et évolutive. On peut dire que la Vérité est un canal. Et c'est ainsi que nous revenons à Claudel : et si ce canal était la joie ? Les croyants disent que la joie et la vérité sauvent. Pour les paraphraser d'une manière toute athée, je concluerai par ce mot : "Et c'est ainsi que la joie est grande !"
Crédit photo : Le Soulier de satin, adapté au cinéma en 1985 par Manoel de Oliveiria.
73 réactions
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pallas
28 juillet 2017 10:44
TaverneCe qui incombe est d’etre soit meme, dans un monde auquel on peut se réalisé.
Sa n’est pas le cas ici fort heureusement.
Nous vivons tous dans une cage dorée ou infernal, mais au final dans une prison.
Elle n’est pas mental mais physique, c’est le sens même de l’Enfer.
La vérité n’est pas la joie, le paradis serai pour moi un cauchemars à contrario.
L’Enfer : c’est la solitude éternel.
Paradis : la soumission éternel.
Actuellement il y a beaucoup d’articles parlant de « l’existence », et pas que sur Agoravox, je regarde ça d’une manière émouvant.
La raison est simple, vous pressentez un drame, vous êtes nombreux dans ce cas, mais sans possibilité de mettre le doigt dessus.
C’est la 6 emes extinction massive d’espèce, la réalité est là, la vérité est que vous n’êtes que des ersatz de forme de vie, donc des marionnettes dans cette pièce de théâtre.
Cordialement
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Pascal L
28 juillet 2017 11:20
@pallas
« L’Enfer : c’est la solitude éternelle.
Paradis : la soumission éternelle. »C’est curieux d’opposer la solitude et la soumission, un peu comme si les relations humaines n’étaient que soumission. L’amour peut nous rendre libre ou esclave, cela dépend de la manière dont l’autre l’envisage. On peut aimer les autres pour soi-même et se les approprier ou les aimer pour eux-même sans chercher de contrepartie et les libérer. C’est cette deuxième forme qui est enseignée par le Christ et son paradis ne peut être soumission. -
Jean
28 juillet 2017 11:22
@pallas
« Ce qui incombe est d’etre soit meme, dans un monde auquel on peut se réalisé. » lol, même mon traducteur panda/humain jette l’éponge....
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pallas
28 juillet 2017 11:48
@Jean
C’est savoureux votre commentaire, ainsi que l’autre au dessus, vous ne faites que confirmer mes dires.
Vous demandez être pris au sérieux, commencer par faire Séant d’acte réfléchi.
D’une part sa ne fonctionne pas avec moi, de plus vous devenez les exemples de ce que je dénonce.
C’est magnifique.
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Taverne
28 juillet 2017 12:34
@pallas
(Réponse du poète) Il faut tendre l’arc de la joie pour viser le bonheur. Seul l’arc permet de « tendre vers », les autres armes ne sont pas nobles et n’apportent qu’un bonheur médiocre. Et, tel Héraclès, vous pouvez tendre votre arc même derrière des barreaux.
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pallas
28 juillet 2017 13:18
@Taverne
Je souhaiterai que vous fassiez un article sur la Tchétchénie, de ce qui se passe la bas.
Ou bien dans d’autre nation.En vérité, je m’intéresse beaucoup plus aux gamins vendu comme esclave sexuel, et cela dans absolument tous les pays de la planète, sa c’est la réalité, un cauchemars permanent.
Je ne vois pas de bonheur et de joie de voir une fille se prostituer et auquel elle semble trouver sa normal.
Tout comme je ne trouve pas normal que les gosses de riches sont prêt à assassiner leurs propres parents, vivant tous dans un milieu dorée.
C’est l’Enfer ici, cage dorée ou infernal.
Je vous conseil « Akira », vous m’avez donnez l’occasion de le relire à nouveau, merci bien.
Votre joie n’est rien qu’un masque, moi je porte celui des ténèbres.
Salut
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JL
28 juillet 2017 11:08
Ce n’est pas la joie qui dit ce qui est vrai mais la vérité qui procure la joie.
La joie est une récompense qui nous pousse à rechercher le beau, le bon, le vrai.A ce titre, la joie est en effet, la source de toute chose.Les psychopathes sont-ils aptes à éprouver de la joie ? J’ai entendu parler de « joie mauvaise » : la Schadenfreude.-
Pascal L
28 juillet 2017 11:37
@JL
« la Schadenfreude » La joie du malheur d’autrui. L’expression du visage n’est pas du tout la même. Cela ressemble plus à une grimace qu’à une expression de joie. Il s’agit donc bien là d’une émotion différente de la joie. -
JL
28 juillet 2017 16:39
@Pascal L
« Changement d’herbage réjouit les veaux »Dis moi qu’est-ce qui te met en joie, et je te dirai qui tu es.
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Emma Joritaire
28 juillet 2017 11:23
"En fait, il n’y en a qu’une émotion qui soit vraiment positive, c’est la joie.«
La joie est, comme l’amour, aveugle.
»La joie (...) rapproche les gens entre eux et rapproche les êtres humains de la vie.«C’est bien ce que je disais. Elle rend aveugle.
»La joie unit...«Mais de façon aussi momentanée que superficielle.
Exemple extrême : l’explosion de joie qui a salué l’a victoire des »Bleus" lors de la Coupe du Monde de Football 1998. Une semaine après, le soufflé était retombé.
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pallas
28 juillet 2017 12:10
@Emma Joritaire
Vos propos sont justes, tout comme ceux de l’autre fille avec un pseudo étrange d’arme à feu soviétique.
Sa m’apaise.
Salutation.
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Taverne
28 juillet 2017 14:27
@Emma Joritaire
C’est une réalité que la joie soude et rassemble. La joie soude et rassemble aussi les parts éparses de notre être, elle ne fait qu’Un de nous-même.
Une joie est un flux. Comme un feu de joie, elle ne s’arrête pas tout net. Elle survit longtemps après être passée et le souvenir de la joie est encore de la joie.
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kalachnikov
28 juillet 2017 15:27
@ Taverne
La joie n’est qu’un affect, une conséquence. Rattaché au principe du plaisir/déplaisir. Ce qui soude et rassemble, ce n’est certainement pas la joie, ça ce n’est que l’effet d’être rassemblé.
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Taverne
28 juillet 2017 15:36
@kalachnikov
Je ne partage pas votre point de vue. Je dirai que c’est la tristesse qui n’est qu’une émotion dérivée, qu’un effet produit par les choses et les évènements. La joie me semble au contraire est une émotion à part entière. Elle peut se délier de tout ce qui est contingent. Elle peut même se détacher de tout plaisir et, comme dans l’oeuvre de Claudel, être associée à la souffrance.
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Taverne
28 juillet 2017 15:38
En fait, la joie véritable résulte de lexigence. C’est en cela aussi qu’elle se distingue des autres émotions ? Quelle autre émotion serait le fruit de l’exigence ? Je n’en vois aucune.
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kalachnikov
28 juillet 2017 15:56
@ Taverne
Si elle résulte, c’est donc un effet. Qu’est-ce donc que l’exigence ?
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Emma Joritaire
28 juillet 2017 18:33
@Taverne
"C’est une réalité que la joie soude et rassemble. La joie soude et rassemble aussi les parts éparses de notre être, elle ne fait qu’Un de nous-même.«Mais c’est éphémère : C’est d’ailleurs ce qui la rend intéressante. Une triop longue durée la banaliserait. Comme tout ce qui dure. Surtout à notre époque.
»...le souvenir de la joie est encore de la joie."Mais lorsqu’elle a été collective, son souvenir est individuel et il n’a plus ni la même saveur ni la même portée.
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Emma Joritaire
28 juillet 2017 18:39
@kalachnikov
« Ce qui soude et rassemble, ce n’est certainement pas la joie, ça ce n’est que l’effet d’être rassemblé. »
Je suis entièrement de votre avis, et dans ce cas-là, on peut parler d’euphorie. Elle peut avoir des effets calamiteux, comme celle du 13 mai 1958, sur le Forum à Alger.
En oubliant son aspect éphémère, certains en ont déduit qu’une majorité d’Algériens était acquise à l’Algérie française. Sans
Sans l’euphorie du 13 mai, il n’y aurait peut-être pas eu de putsch des généraux et d’OAS...
En tout cas, c’est ce que je pense.
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pallas
28 juillet 2017 18:46
@Emma Joritaire
Vous me stupéfier, vraiment.
Je ne peut pas dire mot.
Bonne soirée a vous
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Emma Joritaire
28 juillet 2017 21:32
@pallas
« Je ne peut pas dire mot. »
C’en est presque gênant pour moi.
« Bonne soirée a vous. »
Et moi, je vous souhaite de retrouver votre vocabulaire d’ici demain matin
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kalachnikov
28 juillet 2017 23:38
@ Taverne
L’exigence est-elle ce postulat qu’on a longtemps appelé ’dieu’ ? Un impérarif quelconque, improuvé, improuvable ?
Ps : c’est dans le Théétète, je crois, que Platon parle de l’émerveillement comme la faculté du Philosophe, ’capable de s’étonner de ce dont nul ne s’étonne’. Quelque chose de ce genre.
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Taverne
28 juillet 2017 23:53
@kalachnikov
Je ne dirai pas dieu car je ne suis pas croyant. Mais la joie est la seule émotion qui peut varier en qualité. De la joie facile et vulgaire à l’extase, à la joie du croyant. Donc, je dirai une exigence de qualité de joie avant tout.
Sur l’exigence de joie, lire par exemple Gide : les nourritures terrestres.
« Nathanaël, ne cherche pas, dans l’avenir, à retrouver jamais le passé. Saisis de chaque instant sa nouveauté irressemblable et ne prépare pas tes joies — ou sache qu’en son lieu préparé te surprendra une joie autre. »
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kalachnikov
29 juillet 2017 00:02
@ Taverne
Platon dit aussi, par Socrate, que philosopher, c’est s’élever du particulier au général. Or, tu renvoies au principe du plaisir/déplaisir et à la singularité individuelle puisque si tes plaisirs sont raffinés, un autre trouve son content à se palucher devant youporn. Et les deux se valent absolument.
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kalachnikov
29 juillet 2017 00:09
Et je le redis : pour vouloir la Vérité, il faut avoir la conscience du Mensonge. On ne se redresse pas en disant ’je veux la Vérité’ comme si c’était une envie de pisser mais parce qu’on étouffe. Et c’est donc par là, vers le Mensonge que ça se passe. Et ça n’a rien de joyeux.
’Toi aussi tu t’écrieras : ’Comment ? Tout est faux ?!’ [Nietzsche, in le Zarathoustra]
’La vie est la farce à mener par tous’. [Rimbaud]
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Taverne
29 juillet 2017 00:23
@kalachnikov
La joie et le plaisir ne sont pas les mêmes choses. Le plaisir est la libération d’une tension ou la satisfaction d’un besoin. La joie est une émotion.
L’exigence de vérité dans la joie plutôt que des joies fausses...
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Taverne
29 juillet 2017 00:30
@kalachnikov
C’est réduire la vérité que de la voir comme étant simplement le contraire du mensonge. Il y a aussi le secret, qui est différent du mensonge, sinon les langues n’auraient pas créé un mot spécial pour le désigner.
Vivre dans la vérité offre cet avantage que l’on perçoit facilement le mensonge car il sonne faux dans un univers de vérité, il détonne. Mais dans nos sociétés, vérité et mensonge se confondent tellement que l’on ne parvient plus à distinguer le mensonge de la vérité (le retrait permet d’y voir plus clair). Cela est dû au fait que mensonge comme vérité sont mis au service de l’utilité et de l’efficacité (en communication notamment). La vérité n’est plus un but mais elles est devenue un simple moyen au même titre que le secret ou le mensonge.
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kalachnikov
29 juillet 2017 00:39
@ Taverne
Donc elle n’est pas conditionnée par le principe du plaisir/déplaisir et conséquemment n’a rien à voir avec l’égoïsme, l’autoconservation, etc ? Serait-elle absurde ?
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Taverne
29 juillet 2017 12:27
@kalachnikov
Tout cela est lié mais seule la joie permet à l’être de s’augmenter. Le plaisir retranche plutôt : il éteint le désir. Alors que la joie appelle toujours plus de joie.
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kalachnikov
29 juillet 2017 14:23
@ Taverne
Je n’entends pas ça ainsi ; avant la jactance, il y a la pensée et la vérité en tant que concept ne peut exister que depuis le mensonge, le mensonge précède. Et puisque le mensonge est un concept universel, quel est ce mensonge universel ? Voilà une belle tâche pour un philosophe, dévoilement, apocalypse...
’Une petite fille morte dit : ’je suis celle qui pouffe d’horreur à l’intérieur des poumons de la vivante... Qu’on me sorte tut de suite de là !’ [Artaud]
’Que parlais-je de main amie ! Un bel avantage, c’est que je puis rire des vieilles amours mensongères, et frapper de honte ces couples menteurs, — j’ai vu l’enfer des femmes là-bas ; — et il me sera loisible de posséder la vérité dans une âme et un corps.’ [Rimbaud]
Ps : Claudel, c’était quand même un bon catholique qui montra toute l’étendue de sa charité à sa soeur Camille.
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kalachnikov
29 juillet 2017 14:25
@ Taverne
Je veux bien mais philosophiquement c’est tout de même niveau postulat, pétition de principe, etc. Non ?
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Taverne
29 juillet 2017 14:38
@kalachnikov
« le mensonge précède » : vous n’allez quand même pas nous re sortir le paradoxe de l’histoire de la poule et de l’oeuf ?
La vérité ne s’oppose pas qu’au mensonge, elle s’oppose aussi aux erreurs, aux apparences, aux illusions, aux croyances, au déni, aux secrets...
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kalachnikov
29 juillet 2017 14:50
@ Taverne
Imaginons l’humanité à l’Aube. Selon vous, étendant le bras et désignant le monde, Adam dit-il ’voici la Vérité’. Ou bien plutôt dit-il ’je veux retrouver la Vérité’ parce que d’une part il l’a connue et la connait au moins intuitivement et parce que d’autre part, il a une connaissance/conscience au moins intuitive du mensonge*.
Ce qui va de soi ne s’énonce pas et ne se formalise pas. Tout notre monde logique est construit ainsi ; il y a quelque chose dans l’ombre ; vous pouvez faire la même avec le concept liberté (pensable uniquement par le prisonnier ; satiété, etc).*une angoisse existentielle si le terme mensonge vous déplait ; une sorte de mal être diffus. Ce que Hölderlin appelle ’gravité lorsque dans un poème de jeunesse il relate une promenade au bord du Neckar.
’Dans les reflets du soir
Etait le fleuve. Un sentiment sacré
Frémit dans tout mon coeur ; et soudain je ne plaisantai plus,
Soudain je fus plus grave, loin de nos jeux d’enfants.
Frémissant je murmurai : il faut prier !’’ -
Taverne
29 juillet 2017 15:05
@kalachnikov
D’abord, il y a un paradoxe dans votre démarche : « imaginons » et donc « mentons ». Mentons pour comprendre la vérité ? Et c’est ainsi que l’on s’invente un Adam, une Eve, un dieu à prier.
Ensuite, vous évoquez la vérité qui répond à un besoin de l’esprit. Ce n’est pas la plus fiable. La vérité existe d’elle-même ; elle n’est liée à aucun besoin de l’esprit. Le désir est une vérité, les émotions en sont une autre. Quand l’esprit ressent trop intensément un besoin de vérité, il a tendance à l’inventer pour se satisfaire.
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kalachnikov
29 juillet 2017 15:14
@ Taverne
Quand je dis ’imaginons’, je veux signifier ’rejouons la scène’. Voilà, le monde est vierge, diriez-vous ’voici la Vérité’ ? Bien sûr que non car ce qui va de soi ne se formalise pas. En reavanche vous pourrez dire ’je veux la Vérité’ et vous ne pourrez le faire que depuis - au moins - l’intuition du mensonge. Donc, le mensonge précède. (si nous avions uen conscience claire de ce mensonge de l’Etre, car c’est de cela dont il est question, nous n’aurions pas la présente discussion) ;
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Taverne
29 juillet 2017 15:35
@kalachnikov
Si l’on rejoue la scène, on crée la vérité sous forme de récit, ce qui est un travers commun. Mais bon, je vais moi aussi rejouer la scène. C’est la scène du malheur ! L’homme subit le malheur et il ne le comprend pas alors il cherche le sens. Il crée une vérité qui l’aide, un « mensonge vital » comme dit le médecin dans Le Canard sauvage d’Ibsen.
- Dieu protège l’homme du malheur,
- A défaut, Dieu le frappe du malheur pour lui faire payer sa faute (y compris la faute de n’avoir pas assez bien prié),
- En dernier ressort, Dieu envoie le malheur sans l’expliquer : « c’est la volonté de Dieu », « les voies du Ciel sont impénétrables ». Voici notre homme rassuré : il y a toujours une cause qui fait sens.Alors, l’homme prie pour remonter du troisième niveau vers le premier. Si ses prières ne sont pas entendues et que le malheur frappe encore, c’est qu’il n’est pas digne du niveau un.
Il est de l’intérêt des prédicateurs et des prêtres de faire croire que tout est mensonge pour imposer leur vérité. C’est comme le médecin qui veut faire croire que tout le monde est malade pour vendre sa médecine.
Mais cette vérité plonge les hommes dans un mensonge.
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kalachnikov
29 juillet 2017 22:35
@ Taverne
Je ne suis ni prédicateur ni prêtre de la même façon que tu n’es pas philosophe mais plutôt un moraliste puisque tu juges sans vérifier et en fonction de principes moraux. On n’est pas dans l’amour de la Vérité, là ; comme si la Vérité devait ménager, faire plaisir, être commode, etc. Si tel état le cas, on aurait mis la patte sur Elle depuis des lustres.
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Taverne
29 juillet 2017 23:43
@kalachnikov
Je suis désolé que vous vous soyez senti visé personnellement par une remarque d’ordre général.
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kalachnikov
29 juillet 2017 23:53
@ Taverne
Je ne vois simplement pas où tu veux en venir ; impression que tu bottes en touche.
Quand je dis rejouer, je veux signifier repenser, ’comment cela a été pensé la première fois’. Naissance du concept.
Ps : Je tutoie car cela m’est plus naturel.
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Taverne
30 juillet 2017 00:15
@kalachnikov
La naissance du concept ? Je « repense » donc à la chose et j’imagine l’apparition du mensonge et de la vérité comme deux créations concomitantes liées l’une à l’autre (comme la poule et l’oeuf), puisque la vérité des uns est le mensonge des autres.
Le mensonge comme moyen (mensonge de la vie courante) a-t-il précédé le mensonge d’Idéal (les inventions mythologiques et religieuses) ? Je ne saurais le dire. Mais je pense que le mensonge de cette seconde nature est né à peu près avec les incantations : ces répétitions de sons vocaux destinés à réaliser des prodiges, comme faire tomber la pluie ou gagner l’immortalité. Plus on répète une chose et plus on la croit vraie. Et puis le fait de répéter en boucle devait donner un côté grisant à ces incantations et quand on est grisé, on se met à croire plus facilement...
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kalachnikov
30 juillet 2017 00:50
@ Taverne
J’ai du mal à faire saisir ce que je veux, vraisemblablement. Il faut dire que c’est assez abstrait. Cela étant, cette discussion me fait penser qu’il y a deux vérités, qui sont dissemblables. Celle qui est propre à l’individu et est circonscrite à lui et qui diffère de celle de tout autre (du fait de la variété) et une vérité qui est propre au monde et qui coïncide avec quelques individus de ci de là. Même dans l’illusionnement, on peut être vrai. (je n’attache pas une valeur supérieure à la seconde par rapport aux premières ; ce sont des phénomènes.)
Hors cela, je comprends et connais ce que tu entends par joie. ’Se met à danser celui qui s’approche de son but’.
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JC-van-Dale
28 juillet 2017 14:13
Bonjour,
Un article très intéressant sur un sujet passionnant : LA VÉRITÉ
VÉRITÉS
Vérité ! Éternel sujet des discordes du monde ! cherchée par les uns, cachée par les autres, aimée passionnément, ou persécutée follement, mais revendiquée toujours par ceux qui ont voulu régner sur la terre, alors qu’aucun d’eux ne la possédait. Et si vous demandez pourquoi elle a ce prestige, on vous dira que c’est parce que tout au fond de l’histoire se trouva un temps où la VÉRITÉ était la base même du pouvoir. Celui qui SAVAIT enseignait et cela lui conférait une puissance sociale, une autorité. C’était l’âge d’or, l’époque bienheureuse où régnait le Droit naturel (Jus Naturale). Cela dura pendant une longue période de temps, toute la première jeunesse de l’humanité, et c’est pour cela que l’atavisme rend à l’enfance actuelle, quand elle n’est pas pervertie par le milieu social, la spontanéité du vrai instinctif.Le mensonge n’a été introduit dans le monde qu’avec l’usurpation et pour la justifier.
Mais il n’y a d’immuable et d’invariable que la Vérité, qui est l’expression des lois de la Nature. Quand ces lois sont violées, il ne reste plus que l’imagination des hommes qui engendre l’erreur sous des formes multiples. Et il faut bien remarquer que c’est toujours quand la Vérité est altérée, cachée, quand l’erreur triomphe, qu’on en impose l’étude à la jeunesse.
On n’impose que les erreurs, la Vérité se laisse toujours discuter.
Cordialement.
https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.fr/
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pallas
28 juillet 2017 14:34
@JC-van-Dale
Il n’y a jamais eu d’ages d’or, les humains sont une anomalie, ainsi que n’importe quel forme de vie.
Je fais un effort réellement démentiel pour modéré mes propos.
Vous n’êtes que des choses, non existante.
D’erreurs est de vous croire vivant et conscient.
La joie dans la destruction, donc pourquoi ne pas vous auto détruire, il faut aller au bout de votre programmation de base.
Je m’impatiente sincèrement, que le rideau tombe.
Sa devient agaçant franchement !!!!!!.
Salut
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JC-van-Dale
28 juillet 2017 14:42
@pallas
Désolé, mais je ne vois pas ce que vous voulez dire.Etes-vous lucide ?
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pallas
28 juillet 2017 15:01
@JC-van-Dale
Oui je tiens à vous le rassurer, ma lucidité est clair.
Mais vous même l’êtes ?.
Qui fait de vous un être conscient ?, que pouvez faire preuve ?.
Ma question est banal.
Prouver que vous êtes une forme de vie consciente.
Sa ne demande pas la lune non ?, juste une simple interrogation de ma part.
Je souris de joie de votre réponse.
Salut
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Taverne
28 juillet 2017 15:17
@JC-van-Dale
J’avais déjà lu ceci en modération. La vérité est une quête ardue. Si on la définit par rapport à la joie, on se trouve à essayer de définir une abstraction humaine (la vérité) à l’aide d’une autre abstraction humaine (la joie). Trop aventureux. En outre, l’erreur et la vérité empruntent souvent les mêmes chemins. Il me faut donc essayer de cerner la vérité par un autre biais : par exemple opposer le Vrai à la vérité ou la vérité aux vérités. Ou encore, réfléchir sur la liberté comme but et la liberté comme moyen. Voilà quelques pistes encore à creuser.
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Taverne
28 juillet 2017 15:25
@pallas
Vous dites : « Je m’impatiente sincèrement, que le rideau tombe. » En réponse, je vous livre le sous-titre du Soulier de satin, qui est : « Le pire n’est jamais sûr ».
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pallas
28 juillet 2017 15:31
@Taverne
Pour moi la joie je vais vous le dire.
C’est de sentir l’odeur de la femme que l’on aime, caresser ses cheveux, entendre sa voix.
Je ne parle pas de relation sexuel.
Salut
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kalachnikov
28 juillet 2017 15:45
@ pallas
’Je ne parle pas de relation sexuelle’.
Pourtant la chatte, ça sent bon aussi, ça miaule et c’est velu. Et en plus c’est l’origine du monde ou autrement dit la Vérité.
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pallas
28 juillet 2017 16:21
@kalachnikov
Je vais vous faire aussi un cadeau, non trois.
Les Animées qui sont « Akira » et « Harmony ».
Mais en terme de chanson je peut en faire une.
De shurik’n, Reves
https://www.youtube.com/watch?v=diAIJBV39ww
Salut
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JC-van-Dale
28 juillet 2017 16:57
@pallas
Nous sommes donc lucide tous deux, tant mieux.
Je souhaiterai vivement vous donner une réponse, mais pour cela il faudrait, dans un premier temps, vous expliquer l’évolution des astres et le point de départ de leur formation, afin qu’ensuite je puisse poursuivre sur l’origine de la substance organisée à la surface terrestre et le commencement de la vie, pour qu’enfin je puisse aborder le sujet de l’évolution de l’homme et des animaux, en la démontrant par le développement embryonnaire, et finir par vous apporter un éclairage sur l’évolution psychique des deux sexes et vous parler de ce qu’est la conscience, cette petite voix intérieure qui, chez l’homme, est une éternelle justicière qui ne pardonne pas.
Vous comprenez bien que le format d’Agora vox ne me permet pas de pouvoir le faire.
Aussi, permettez-moi de vous renvoyer sur le lien ci-dessous.
https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.fr/
En espérant qu’à l’issue d’une éventuelle lecture, votre sourire tienne plus de la joie que du mépris.
Cordialement.
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pallas
28 juillet 2017 17:24
@kalachnikov
Je suis un garçon plutôt timide et j’aime bien que les choses se passent normalement.
Salut
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pallas
28 juillet 2017 17:45
@JC-van-Dale
Je connais tout ça et depuis longtemps en vérité.
Je ne fais que des questions affirmatives, tel un gamin, si ça peut vous faire comprendre ce que je suis.
Votre réponse me satisfait.
Bonne soirée à vous
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kalachnikov
28 juillet 2017 15:25
Taverne voit la Vérité comme une réalité, ce qui est tendancieux puisque la Vérité est inconnue. Ce qui est réel, c’est qu’il y a en nous une Volonté de vérité, une exigence de vérité. Et ceci n’est possible qu’à la condition d’avoir conscience, sensation, intuition du Mensonge. C’est-à-dire que si l’on pense et parle correctement la Vérité n’existe pas et qu’il conviendrait de parler d’anti-Mensonge, de contre-mensonge. Et trouver la Vérité consiste simplement à découvrir le Mensonge.
Ps : on ne trouve pas la Vérité parce que justement on se dérobe devant le Mensonge ; on préfère gribouiller des vérités âge après âge qu’y avoir affaire.
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Taverne
28 juillet 2017 15:32
@kalachnikov
Il faudrait « penser vérité » et « parler vérité », faire de la vérité une attitude, une manière de vivre. Et non pas nous contenter d’énoncer quelques vérités de-ci de-là, car cela ne suffit pas. La vérité devrait être un langage et un art de vivre.
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Taverne
28 juillet 2017 15:42
Comme lorsque la bible dit « en vérité je vous le dis ». Cela signifie « je parle le langage de la vérité, je suis vérité ». Je ne me contente pas de prononcer la vérité.
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pallas
28 juillet 2017 15:53
@Taverne
Vous vivez dans l’illusion, faites comme moi, bourrez vous de bières et de clopes.
Mon illusion d’un bonheur est factice, je ne m’en cache pas.
Sérieusement, prenez une bonne cuite, une gueule de bois le lendemain, sa ne changera rien a votre vie, mais au moins vous serez entre le rêve et la réalité.
C’est lâche, mais au moins un moyen de penser à autre chose. En plus sa fait ami ami avec les WC pour vidé l’acide contenu dans l’estomac.
Arrêtez avec vos âneries.
Je cherche moi aussi quelque chose et je ne l’obtiendrai jamais, un rêve qui me fui, qui s’éloigne plus le temps passe, je ne me fait pas d’illusion pour autant.
c’est cela la vie aussi, l’important est d’être soit même, s’offrir l’espoir est un cadeau, ne pas renoncer, pas abandonner, c’est mon seul conseil.
L’espoir et la joie sont deux choses différentes, je vie dans les ténèbres et j’ai l’espoir, vous vivez dans la joie et dans le désespoir.
Salut
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Taverne
28 juillet 2017 16:14
@pallas
« faites comme moi... »
Le philosophe dit aux autres « pensez par vous-même et voici quelques éléments de ma réflexion que je vous apporte pour vous y aider », le prophète dit « faites comme moi ». Mais il y a des prophètes de malheur.
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pallas
28 juillet 2017 16:48
@Taverne
Vos serments de livres et poètes vous desservent.
Je discute avec vous et pas avec les testaments de morts.
Voyez donc sa, une machine, j’avais raison donc ?.
Salut
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Ciriaco
28 juillet 2017 21:23
@Taverne
Vous vous rendez compte que ce que vous voulez c’est construire des pyramides ?Je dis ça pour vous, hein.
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pallas
28 juillet 2017 17:22
TaverneVous n’avez pas compris, vous avez les interlocuteurs et interlocutrices rêvés, ils sont la pour vous répondre.
Faites un effort de leurs répondre avec dialogue ouvert.
La réalité est celle ci.
Salut
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Taverne
28 juillet 2017 23:20
@pallas
« vous avez les interlocuteurs et interlocutrices rêvés »
On doit pas faire le même genre de rêves...
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karim
28 juillet 2017 20:40
La vérité devrait être connectée à sa source première qui est Dieu, à partir de ce moment là, on pourrait se mettre d’accord , sinon, on s’en sortirait jamais, par la diversité des opinions.
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pallas
28 juillet 2017 20:44
TaverneVous n’êtes que des machines, absolument aucuns commentaire ne fait office de foi.
Tout ces bon sentiments ne représente absolument rien.
Je suis le seul à faire de piété en vérité.
Au lieu d’écrire un article ainsi que les autres faisant montre d’intelligence, il y avait autre chose a voir.
Juste sous votre regard, sur agoravox.
Le liens :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/je-n-ai-pas-oublie-195447
Oui !!!!!!!!!!!!!!!!!!, juste sous vos yeux !!!!!!!!!!!!!!!!!.
Il n’y a que moi vivant dans les Enfers voyant cela.
Vous n’êtes que des machines.
Sa fut pour moi un amusement et une révélation des mécaniques que vous êtes.
Comment pourrait on avoir pitié de vous ?
Ce fut une belle autre journée occupant mon ennuie.
Salut
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L’enfoiré
30 juillet 2017 17:56
Bonjour Paul,
Bien d’accord avec tes deux derniers billets, même si la joie n’est qu’une interprétation de la réalité comme toutes les autres vérités.
La réalité est brute, sans phare. C’est une constatation.
J’apprends qu’une députée de en Marche a été agressée.
Qu’est-ce qu’on lit dans les commentaires ?
Des vérités tout aussi crues, mais qui sont passées par une interprétation personnelle des faits.
Qui a dit que c’était dans la joie ?
Paul Claudel qui écrivait en philosophe....
Ne le sommes-nous pas tout un peu philosophe devant les réalités dures de la vie pour rendre celle-ci plus agréable avec le (sou)rire et l’humour ?
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Taverne
30 juillet 2017 18:30
@L’enfoiré
Bonjour Guy,
Les commentaires ont été nombreux et le sujet intéresse. Mais les commentaires ne suffisant pas, j’ai dû écrire un troisième article. De manière à construire davantage mon propos.
Une vérité digne de ce nom est une vérité qui libère ou qui procure de la joie. Mais, la vérité existe en elle-même, elle n’a pas besoin de viser un but. Claudel était très croyant...
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