lundi 29 décembre 2014 - par Jean Keim

Le cerveau maître du temps

Le temps (psychologique ?) n’existe que dans un état mental où il peut s’exprimer et/ou se manifester, attendre quelque chose, se rendre quelque part, réaliser un travail urgent etc. font que le temps prend du sens ; à contrario, rêvasser, regarder un film, être très concentré sur un problème et d’autres choses encore, peuvent être sans le ressenti du temps qui toutefois sera perçu par un observateur extérieur. La conscience du déroulement d’un évènement, amène le mouvement de la pensée. Le temps finalement fait partie intégrante de la pensée. La pensée ne peut s’exprimer que dans le temps, la pensée c’est du temps ; parmi une infinité de possibilités tant qu’un évènement particulier n’a pas eu lieu, il n’existe pas, pas plus que le temps qui l’accompagne. La pensée qu’un évènement puisse arriver n’est pas l’évènement lui même mais le penser est en soi un évènement et donc génère du temps. Le temps est donc un processus inhérent à l’activité du cerveau. le cerveau est matière, le cerveau pense, la pensée est matière et le temps l’est tout autant.

Il n'est pas indispensable d'aller dans le cosmos frôler les trous noirs pour se coltiner les paradoxe du temps.
Dans un article paru dans le mensuel Science & Vie n° 1057 d’octobre 2005 (*), il est question de la prise de décision par le cerveau observée via son activité électrique, il est demandé à un patient relié à un électroencéphalographe d'appuyer quand il le veut sur un bouton et l’enregistrement montre que le début de la prise de décision par le cerveau a lieu quelques centaines de millisecondes avant que le patient soit conscient de vouloir agir, ce qui laisse à penser que le cerveau décide avec un temps d’avance, en quelque sorte la décision semble venir du futur ??? 
L'expérience parait démontrer que si nous pouvons être conscient des motivations qui guident nos actes, le choix de l'instant précis de leurs réalisations échappe à notre volonté.

Mais est-ce le cerveau qui décide ? 

Il y a une expérience curieuse à faire, par exemple s'assoir seul au calme et placer devant soi une main ouverte et décider à un moment de la fermer ; la main est là dans notre champ visuel et quand nous le voulons, nous pouvons serrer le poing, nous pouvons aussi mentalement donner virtuellement l'ordre et ne pas pour autant passer à l'acte, nous pouvons aller jusqu'à sentir des frémissements musculaires dans la main et ressentir par la pensée l'activité du cerveau, nous avons là un étrange pouvoir qui est d'attendre, observer, décider et brusquement la main se ferme, je sais que je vais passer pour un simplet mais je trouve cela extraordinairement vivant, quasi miraculeux. 


Pourquoi l'évènement se réalise-t-il à un instant précis, pourquoi pas avant ou après ?
Sans aucun doute c'est le cerveau qui commande le geste exécuté, quelque part dans le cerveau, une zone s'est activée, un influx nerveux via les nerfs arrive jusque dans les muscles agonistes de la main qui se ferme et ensuite une autre zone atteste par son activité que le processus dans son développement est perçu plus ou moins consciemment ; mais où se trouve le centre de décision ou plus exactement qui ou quoi prend la décision, quel est le principe qui pilote les zones afférentes du cerveau ? Pour simplifier peut-il y avoir dans une même boîte crânienne à la fois une partie qui décide et d'autres qui commandent les activités et vérifient leur réalisation comme le font les automatismes conçus par les hommes ? 

Un ordinateur (ou un ensemble d'ordinateurs) quelque soit la complexité des programmes qui lui sont confiés et même si certains programmes contiennent des prises de décision avec des capacités d'auto-apprentissage, ne démarra pas tant que quelque part, quelque chose agisse, un bouton "Entrée" doit être enfoncé ; tout au moins c'est ce qu'un esprit rationnel peut concevoir.

Dans le constat neurologique de l'expérience citée supra se trouve la clef permettant de faire la différence entre agir et réagir, entre l'attention et l'inattention due à la distraction, à la concentration, au bruit mental.
La réaction est le résultat du mouvement ordinaire de la pensée, face à une situation donnée, par la pensée s'actualise un contenu puisé dans nos mémoires suivant notre passé, nos savoirs, nos idiosyncrasies et nous (ré)agissons ensuite, après, en conséquence.

Nous affirmons souvent "moi-je", moi je pense que ..., j'ai fait ceci, j'ai inventé cela, etc., mais ces allégations sont-elles correctes, sont-elles le reflet de la réalité ? Dans l'action il n'y a pas de pensée, seule l'action est. La réaction actualisée dans son déroulement instantané, quand elle passe du virtuel au réel est action.
Nous ne pouvons pas décider que dorénavant nous ferons en sorte de maîtriser chaque instant qui passe, la décision ne sera qu'une réaction, nous ne pouvons qu'être ce que nous sommes d'instant en instant et si nous sommes une personne se posant une question sans réponse alors nous sommes cela. 


Un fait important, fondamental se révèle, l'action précède la pensée qui est réaction et la conscience du flux mental qui vient ensuite élabore ce que nous pensons être qui est ce nous sommes, à l'intérieur de ce processus nous ne sommes que des pensées, notre personnalité égotique avec ses jalons solides et ses impressions évanescentes n'est qu'illusion.

Notre pensée nous est propre mais "le penser" est le facteur commun à toute l'humanité, il commande la marche de notre existence et par conséquent celle du monde. Il n'y a pas de différence entre l'homme le plus riche ou le plus puissant de la terre et le plus humble des serviteurs, ils sont ce qu'ils pensent. Se sentir différent n'est que de la pensée.

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(*) Les articles de S & V ne sont pas disponibles librement sur le net, vous trouverez infra un article du blog "Science étonnante" qui traite du même sujet parmi bien d'autres.

http://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/



32 réactions


  • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 29 décembre 2014 16:54

    Salut Jean

    tu dis entre autre : "Le temps est donc un processus inhérent à l’activité du cerveau. le cerveau est matière, le cerveau pense, la pensée est matière et le temps l’est tout autant.

    Il n’est pas indispensable d’aller dans le cosmos frôler les trous noirs pour se coltiner les paradoxe du temps.« 

    oui ça me semble bien vu...enfin de mon point de vue bien sur.

    tu dis aussi : »« Notre pensée nous est propre mais »le penser" est le facteur commun à toute l’humanité, il commande la marche de notre existence et par conséquent celle du monde.«  »« 

    dans ce cas le monde aussi est dément comme nous n’est il pas ? je ne suis pas sur que la pensée commande la marche de notre existence, c’est en fait elle meme qui arrive a cette conclusion

     ....j’introduis ici ce que je vois pour le moment..il y a ce que on appelle matière et nous n’ y sommes pour rien, le corps est matière ,le corps ne fonctionne pas avec la pensée mais la pensée, a laquelle nous n’y sommes pour rien non plus peut utiliser le corps pour assouvir ses désirs..le corps a son programme propre pour moi, programme pour lequel nous n’y sommes pour rien..puis il y a la pensée qui est un autre programme ,programme pour lequel nous n’y sommes pour rien...

    Le tout donne ce monde dément....

    est ce bien tout ? si oui alors seul un effort collectif dans le meme sens peut influer sur la démence humaines..en clair le dément projette de devenir un bon garçon !!

    il est évident que ça ne marche pas..le peu que l’on puisse retenir de cette histoire mensongère est que la volonté ne marche pas pour vivre une vie de paix qui ai une once de »« sens »" quelconque...

    vois tu autre chose que la pensée... ??


  • Jean Keim Jean Keim 29 décembre 2014 20:53

    Bonsoir David,

    La pensée commande la marche de notre existence, c’est ce que la pensée exprime et c’est donc ainsi que cela se passe, la formule utilisée n’est peut être pas la meilleure, nos comportements, nos agissements viennent après le mouvement de la pensée, en réaction, c’est dans ce sens que la pensée mène la danse mais les fonctions physiologiques ne sont pas intrinsèquement dépendantes de la pensée, cependant des désordres, des pathologies peuvent être causées par des pensées délétères.
    La pensée est le produit du cerveau comme le sang circule par l’action mécanique du cœur, c’est un processus issu de la matière, le cerveau est matière et peut être également plus que cela mais je n’en suis pas encore sûr, seulement ce que je commence à entrevoir est qu’au cours de l’évolution des êtres humains, la pensée a pensé qu’elle pense et pour expliquer cet effet de boucle qui est la conscience il a fallut inventer une entité qui pense : le penseur et cet artefact a pris la grosse tête.
    Tout vient de là, si il y a qq. chose à comprendre c’est bien cela, tout le reste n’est que du verbiage, seulement il faut bien, par des approches différentes l’expliquer, l’expérience neurologique décrite dans l’article est encore une autre façon d’aborder ce fait essentiel, le comprendre ne change rien de prime abord, nous continuons à penser et la pensée est un merveilleux outil mais qq. chose change dans notre rapport avec soi-même, les autres et donc le monde.
    Il y a une intelligence en œuvre dans l’Univers, c’est fondamental et notre mentalisation bloque ce qu’elle a à nous dire, son mode de communication n’est pas verbal.

    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 30 décembre 2014 09:21

      Salut jean...

      il y a intelligence dans l’univers...c’est fondamental et notre mentalisation bloque ce qu’elle a à nous dire, son mode de communication n’est pas verbal.

      si je te suis bien il y a donc autre chose que la pensée telle que nous la connaissons...ce serait bien si tu voulais développer cela ! j’aimerais savoir ce que tu as a dire là dessus.. ;merci

      ce que je voulais essayer d’induire ici qui ne contredit en rien ton propos est le fait que notre propre cerveau ne marche plus bien dans on intégralité...je le sais pour moi meme par de multiples expériences involontaires, je ne suis pas le seul bien sur à savoir cela par expériences comme tu le sais...on ne sera jamais dans la preuve matérielle sur ce sujet...car il est des domaines ou l’analyse n’a non seulement pas sa place mais est un danger pour avoir un esprit « sain »...

      il y a en plus une partie non consciente pour la pensée analytique qui est la science, la science est la pensée ,elle compare et analyse....c’est elle qui crée ce monde injuste et pourrie..la science est donc aussi partie intégrante du problème humain non résolu....on ne peut dissocier notre science si extraordinaire dit elle d’elle meme, de la pensée humaine...

      un ami disons « visionnaire »(insight en Anglais) a eu cette vision que la science humaine ne trouve et ne crée ce qu’elle cherche....comprenne qui pourra..
      partie non consciente pour la pensée du cerveau donc...mais aussi une partie endormie,qui est un « programme » lui aussi, mais qui fait autre chose que la pensée analytique..cette autre programme ne compare pas par rapport a lui meme, n’évalue pas, ne sépare pas, ne divise pas, ne crée pas de hiérarchie,cette autre programme est la solution a tous nos problemes...elle ne marche plus !!! ...

      elle a accès à ce qui n’est plus conscient pour nous..ce qui est extra ordinaire dans le sens ou de ce que j’ai vu , nos vrais motifs profonds nous sont tous inconnus....si si !!!! bref on est aveugle , sourd mais pas muets ..notre pensée par le biais de ses désirs non conscients de désirs multiples et hasardeux crée des problemes qu’elle ne sait pas résoudre et qui finissent stockés dans une zone du cerveau non consciente pour elle meme....

      en clair nous sommes aveugles à nous meme..reste alors un fonctionnement erratique totalement aléatoire de la pensée analytique qui donne des voitures, des machines, l’ordi, Hiroshima, les meurtres de masse, le vol du collectif, la famine organisé, la dictature, la torture e tutti quanti...

      la pensée a une palette mental qui va de meurtrier de masse a vachement sympa........mais a ce niveau il n’y a ps cette intelligence universelle...elle n’est pas de ce ressort là comme tu sais...

      la partie manquante du cerveau qui est endormie peut être touchée par cette intelligence universelle....comme d’autres je l’ai vécu....certains aspects ressemble à des NDE, j’en ai parlé avec une personne qui parlait de cela , de near death experience, qui ne sont alors pas du tout des expériences proches de la mort mais bien des expériences de gens vivant.....très vivant meme...

      j’arrête pour le moment, je partirais pour des heures...merci d’amener ces sujets...
      pourquoi m’appelles tu David.... ??


  • Jean Keim Jean Keim 30 décembre 2014 08:16

    Tant que nous donnerons la primauté à la pensée, tant que nous nous identifierons à elle, tant que nous dirons le plus sérieusement du monde « je pense que » (ce qui est une formule totalement exacte dans sa démesure) alors la pensée gardera sa première place et mènera la marche de notre existence et donc celle du monde. Quand nous sommes dans cet état de fait, nous ne sommes rien d’autre que ce que nous pensons. Notre personnalité (notre moi, notre ego) n’est pas autre chose qu’un agrégat de pensées.

    Certains choisissent le Christ ou le Bouddha ou autre chose, l’impulsion, le premier pas est, nous n’avons pas le droit d’en douter, sincère mais ensuite que se passe-t-il : le chercheur de vérité va la chercher dans les écrits, les vidéos, les conférences d’autres chercheurs qui eux même cherchent et qui comblent leur vide par leurs savoirs accumulés et le message originel est oublié voir carrément ignorés, le dernier qui parle à toujours raison ; dans cette démarche infantile un leader politique peut tout aussi bien faire l’affaire.

  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 décembre 2014 09:13

    Jiddu Krishnamurti a passé toute sa vie à tenter d’expliquer que nous ne sommes pas notre pensée, que c’est la pensée qui crée le temps et les problèmes qui vont avec. Le problème est que la parole permettant d’expliquer cela est aussi dans le temps. Bref, nous vivons dans des représentations et notre « réalité » est toujours de seconde main, un reflet, une idée. Mais dire cela est encore fabriquer de la représentation. Et décrire comment se libérer de cela est encore créer de l’encombrement pour notre mental. L’ego rêve de son illumination, mais son illumination serait sa fin, la fin de la représentation que l’esprit se fait de lui-même, la fin de son rêve. L’éveil est une entrée dans le Présent ou l’être ne se manifeste que par des actes sans cause et sans conséquence, dans la pure instantanéité. Et bien sûr, dire cela n’a aucun sens.  smiley


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 30 décembre 2014 09:29

      Salut Qaspard....

       je rejoins ton propos...il y a un « au delà » de la pensée...qui n’est plus alors notre seul « programme »..........l’ouverture ou pas de celui ci conditionne disons une sorte d’éveil à ce que l’on est..

      mais le travail de la pensée pour moi et pour k aussi est de résoudre ses problemes,mais sans savoir et vivre la souffrance ainsi auto crée,rien ne se passera jamais,sauf la continuité de cette lourdeur de vivre...jamais résolue...d’où amplification donnée à n’importe quel désir pour essayer de fuir..la souffrance...

      ceci fut très clairement dit par krishnamurti, j’ai fait des recherches chez lui sur ce sujet précis..

      il a eu cette phrase que je trouve vitale : seule la souffrance résout les problemes de la souffrance...

      ce qui pour moi veut dire que la souffrance est son propre catalyseur...tout en étant aussi un symptôme d’erreur... 

      long ,très long sujet ......


    • JL JL 30 décembre 2014 09:31

      @ Qaspard,

      Votre réflexion est intéressante.

      J’ai beaucoup lu Krishnamurti. Je dirai pour vous répondre que vous touchez là à une question de dualité : on ne peut être sans avoir construit, mais il est vain de construire si c’est au détriment de l’être.

      Vous connaissez la formule : ’’La culture, c’est ce qui reste quand on a tout oublié.’’

      Plus largement, nos sociétés capitalistes fabriquent du profit, mais ce profit se fait au détriment des peuples.

      « Le bonheur individuel se doit de produire des retombées collectives, faute de quoi, la société n’est qu’un rêve de prédateur. » Daniel Pennac

      Les capitalistes sont en train de faire de ce monde, un rêve de prédateurs.


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 30 décembre 2014 09:31

      Ceci induit que la souffrance n’est pas du tout un hasard...et que derriere cela il y a....un......guide !!
      je ne parle pas bien sur de souffrance recherchée...là ça deviendrait de suite de la démence pure !


    • JL JL 30 décembre 2014 11:03

      Salut hH,

      désolé,quand j’ai rédigé mon com, le vôtre n’avait pas encore été édité : vous m’avez coiffé au poteau d’une courte tête. Résultat, on se mêle les pinceaux bien involontairement.


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 30 décembre 2014 11:51

      Salut jl..oui j’ai vu cela..pas de problemes bien sur...
      un petit aparté à propos de k, les entretiens avec pupul jayakar qui a aussi écrit une biographie de k me semblent différents dans le sens vont plus « loin » ,de tout le reste ...les entretiens donnés en Indes ou avec des Indiens par k, me semble aussi sensiblement différent des autres...c’était juste pour dire ..salutations..


    • Jean Keim Jean Keim 30 décembre 2014 13:51

      Dans une totale liberté, K comme Jésus ou Gautama s’adresse à son entourage dans un contexte culturel et religieux et K était quand même un indien. 


  • Jean Keim Jean Keim 30 décembre 2014 09:29

    Oui Qaspard Delanuit ... Et il faut un premier pas et le temps n’est pas un ennemi smiley


  • christophe nicolas christophe nicolas 30 décembre 2014 10:52

    Charabia, la forme intentionnelle précède toute action. La pensée permet de la travailler à long terme et influe donc sur les actions.


    Ca ne marche pas avec les poulets, c’est certain...

    • Jean Keim Jean Keim 30 décembre 2014 13:22

      Je ne sais pas à qui s’adresse votre commentaire christophe nicolas mais qu’elle soit préméditée, longuement préparée ou instinctive, dans « le feu de l’action » il n’y ni pensée ni temps, cela est observable et c’est ce qui est dit dans l’article, faire qq. chose après un cheminement de la pensée est une réaction qui dans sa réalisation est une action, dire cela peut sembler du blabla mais c’est pourtant essentiel dans la compréhension de nos actes.


  • Neymare Neymare 30 décembre 2014 11:18

    C’est un article interessant qui pose les bonnes questions. L’univers physique est une mécanique dont nous commencons tout juste à entrevoir les rouages. Le corps humain fait partie de cette mécanique, et la pensée et les émotions que l’on peut ressentir sont tout aussi mécaniques. Nous avons l’impression que c’est nous qui prenons les décisions, le fameux libre arbitre, mais en fin de compte, nous sommes programmés pour prendre les décisions que nous prenons, par notre génétique, notre éducation, notre vécu.
    Alors ou est le libre arbitre la dedans, si finalement la pensée n’est que la résultante d’une programmation psychique, si tout celà n’est que la résultante d’un mécanisme ?
    En fin, de compte les mécanismes de la pensée sont similaires a ce que l’on pourrait faire avec un ordinateur un peu évolué et un bon programme.
    Néanmoins, s’il y a mécanisme, il faut bien qu’il y ait eu création du mécanisme et de sa programmation. Contrairement au plus évolué des ordinateurs, nous sommes doués de conscience. Ce n’est pas la pensée qui créé la conscience, un mécanisme ne peut pas créé la conscience pas plus qu’il ne peut inventer des choses nouvelles, pas plus qu’il ne peut avoir de talents artistiques.
    Tout celà est le fait de la conscience. C’est par le biais de ces mécanismes, et de cette programmation qu’une conscience unique peut créer de toute pièce un monde avec l’illusion de la diversité des formes et des pensées. Et c’est là que se niche le libre arbitre : nous avons le choix entre nous identifier à notre pensée, ou nous identifier à ce que nous sommes véritablement : la conscience.
    Pour celà il faut changer notre programmation et en quelque sorte nous déprogrammer. Plus nous nous déprogrammons, plus nous atteignons des strates de la pensée hautes et riches d’enseignement. Au contraire, plus nous sommes programmés strictement (comme les Islamistes, ou les ultra libéraux), plus les strates de la pensée que nous atteignons sont peu élevées et donc confinent à la connerie.
    Quand nous atteignons la pureté de la conscience, il n’y a plus de pensées programmées, plus de programmation, c’est la libération


    • Jean Keim Jean Keim 30 décembre 2014 13:47

      Merci pour votre commentaire Neymare, je ne pense pas que nous puissions nous déprogrammer, le mot clef est le verbe pouvoir, nous devons nous déprogrammer mais vouloir le faire ne sera encore et toujours qu’une réaction à un courant de pensée, si cela doit se faire alors cela se fera, et c’est là que nous rejoignons hotah H. dans son questionnement, il s’agit de la présence de ce qui est au délà de la pensée qui est intelligence, la source, le fondamental, nous pouvons toujours la solliciter, la chercher dans les textes sacrés, nous mortifier ou pseudo-méditer, elle est là où nous sommes mais non perçue. 

      Nous pouvons uniquement dire ce qu’elle n’est pas, je ne vois pas d’autre approche possible. Tout ce que nous pensons à son sujet n’est pas elle, ni ceci, ni cela, pas plus ceci que cela. Nous ne pouvons pas nous l’approprier, c’est d’une liberté absolue et c’est tellement ... clair à l’esprit.

    • Neymare Neymare 30 décembre 2014 14:17

      Bonjour Jean
      Bien sur que nous pouvons nous déprogrammer, mais encore faut il le vouloir et vouloir changer. Et celà se fait sur des années, passées à identifier tous les liens psychiques qui font note personnalité, et ce que nous sommes en général.
      Vous pouvez essayer, ça mange pas de pain : identifier le trait de caractère qui vous plait le moins chez vous, remontez ensuite à sa cause originel, identifiez cette cause, et ensuite à chaque fois que ce trait de caractère refera surface soyez en contient au niveau de sa cause elle meme.
      Alors bien sur, ça nécessite une « présence » constante à soi meme, facilitée par le calme de l’esprit et donc la méditation. L’objet de votre attention n’est plus alors le monde extérieur, mais le monde intérieur. Les évènements que vous vivez, en particulier ceux qui vous atteignent, ceux qui font ressortir un inconfort chez vous, sont autant de signes des liens psychiques que vous avez tissés, qui définissent des limites à ce que vous etes. Ces évènements n’arrivent jamais par hasard, ils sont des repères pour que vous sachiez quels points améliorer.
      Bien avant d’avoir atteint la libération totale, vous vous sentirez bien plus léger psychiquement, plus rien ne pourra perturber votre tranquillité d’esprit qui est votre véritable nature, et tout s’arrange de soi meme en vous et autour de vous, car ce processus impacte aussi ceux qui vivent dans votre entourage et votre relation en général avec le monde extérieur et la façon dont il est perçu. Au fur et à mesure la source deviendra de plus en plus évidente, et vous finirez par la (re)connaitre (vous la connaissez dejà, meme si vous avez enfoui cette connaissance)


  • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 30 décembre 2014 14:10

    Jean pourquoi m’appelles tu David ? j’avais déjà remarqué cela mais oublié de te poser la question ??


    • Jean Keim Jean Keim 30 décembre 2014 19:36
      Dans un de tes commentaires tu as ecrits :
      <<pour le tutoiement au contraire,je suis en Irlande donc on parle Anglais donc il n’y a pas de tu/vous,.. ,de plus meme au niveau des bureaux, de presque toutes les relations on s’ appelle la plupart du temps par les prénoms la ....Dan est mon prénom ! ... >>
      ..... Et ho ! Ho ! mon fils s’appelle David ... Donc plantage de ma sénescente mémoire, mea-culpa je ne recommencerai pas c’est promis, et au plaisir Dan de te lire à nouveau.


  • Polope 30 décembre 2014 14:22

    Bon, rien de nouveau sous le soleil quand on s’intéresse à la question du dualisme corps/esprit mais si en plus vous y ajoutez celui du temps, je crois qu’on touche alors à deux des piliers inébranlables qui feront longtemps (toujours ?) défaut à la connaissance et à l’entendement humain. Normal qu’on se perde un peu..

    Dire que le temps est un processus inhérent à l’activité du cerveau, c’est pour moi faire du Bergson et remonter à la durée vécue, phénoménologique et subjective. La naissance du sujet, du « moi », se fait ensuite dans cette durée, dans cette perception de la continuité des instants successifs. Vous n’êtes pas ultra-clair quant à la présentation de la dialectique action-pensée (vous dites à la fois que l’action précède la pensée et que la pensée mène la marche de l’existence), il s’agit ici du problème de l’intentionnalité et de la réflexivité. Toute pensée est-elle réductible à une action au sens large, c’est-à-dire à quelque chose agissant sur la matière puisque nous la définissons ainsi ? Il n’en va absolument pas de soi... L’action est peut-être tout autant conscience de quelque chose que la conscience réflexive. M’enfin c’est très compliqué et je pense comme vous le dites que le « je » est un mythe. La mémoire joue un rôle essentiel dans ce processus également, est-elle réductible à la matière ? Vaste question. Je réécoutais l’émission de J-C Ameisen sur France Inter, et c’était le thème proposé, on arrive à localiser les souvenirs mais leur forme reste un mystère.

    Mais dire que le temps est psychologique c’est quand même oublier un peu Einstein (avec qui Bergson ne s’est jamais entendu, mais peut-être ne se sont-ils jamais compris...) et la relativité. En disant ça, on suppose que le temps serait peut-être né avec l’homme, ce qui est sous-jacent chez Kant par exemple avec ses cadres fondateurs de la raison, mais alors le passé au-delà de lui n’existerait pas ?
    La relativité est une vexation pour l’esprit parce qu’elle modifie drastiquement la façon de percevoir une choses les plus évidentes pour nous, la fluidité et l’uniformité de l’écoulement des instants. BOn à ce sujet de toute façon il est intéressant de lire Etienne Klein, qui en parle très bien !

    Enfin dernier souci, la notion de programme à laquelle vous semblez attachés. J’aime les auteurs comme Spinoza aussi pour leur déterminisme, et je veux dire avec eux que nos désirs profonds nous sont pour la plupart inconnus mais ils n’avaient pas encore les neurosciences et l’évolution. La question du mécanisme cérébral est très difficile à défendre, surtout en disant que la conscience est une illusion issue de cette mécanique. Une machine par exemple ne peut avoir tort ni raison, il n’y a aucune valeur pour une machine. On ne vas pas féliciter un frigo parce qu’il fonctionne bien.. Searle avait pour moi bien senti l’idée de la machine programmée ou de l’ordinateur : ce n’est jamais qu’associer un 0 ou un 1 à un état du monde (porte ouverte ou fermée par exemple). Mais l’association n’a jamais été création.

    Dernier petit exemple : quelqu’un qui défend le mécanisme intégral chez l’humain, va tenir cette proposition(l’homme est une machine programmée par avance) pour vraie alors que selon sa thèse le vrai en tant que valeur à défendre ne peut-être envisagé, donc il se contredit lui-même. Et s’il dit qu’il est un pur mécanisme sans avancer de raisons objectives et juste en le disant, ça n’emportera pas notre jugement sur la chose. Conclusion : le cerveau, et le vivant plus généralement, a ses raisons que la raison doit ignorer.

    • Neymare Neymare 30 décembre 2014 15:10

      "quelqu’un qui défend le mécanisme intégral chez l’humain, va tenir cette proposition(l’homme est une machine programmée par avance) pour vraie alors que selon sa thèse le vrai en tant que valeur à défendre ne peut-être envisagé, donc il se contredit lui-même."
      L’humain ne peut etre un mécanisme intégral car un mécanisme ne peut etre conscient. En revanche, la conscience, qui n’est pas un mécanisme, peut construire et s’aider de mécanismes pour vivre des expériences. Sans mécanismes, il n’y a que pure conscience sans objet, donc pas d’expérience de dualité, c’est l’unité


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 30 décembre 2014 16:05

      Salut jean neymare...

      de ce que je vois par expérience en essayant de revenir sur la partie qui a été mémorisée qui est la partie superficielle, , la partie mécanique peut laisser place ou encore être sous la coupe «  » d’ autre chose«  » d’entièrement différent sans être totalement ,et très loin de là ,partie prenante de moments de « grâce » ,qu’elle voit arriver puis qui est alors totalement dépassée par cette « présence » et ce contact direct avec....pourquoi pas L’Origine !! .. ..le moment au dela de l’ordinaire fini, la partie mécanique, la pensée-science donc, n’a pas comme à son habitude de regrets, car elle n’est pas partie prenante de ces moments de « grâce »,elle ne peut regretter ce qu’elle n’a pas vécu ni utiliser le peu qu’elle a vu,car l’autre énergie ne peut amener a cela, car elle est intelligence pure pourrait on dire sans être trop optimiste ou délirant : !! cette autre énergie peut avoir une incidence sur la pensée...mais a partir de la toute prédiction ou certitude sera erreur absolue...

      cette partie mécanique a ses propres moments de non malheur...mais une autre fois..salut...respects et robustesse...


    • Neymare Neymare 30 décembre 2014 16:29

      Salut Howakhan
      Les 2 composantes interragissent vraisemblablement. Ainis, par exemple, il a du vous arriver d’avoir des intuitions. Quand vous inhibez la partie mécanique et que vous favorisez la conscience, la survenue de ces intuitions est beaucoup plus fréquente. Vous pouvez obtenir ainsi des réponses à vos questions (pas les chiffres du loto malheureusement) : mais ces intuitions sont difficilement transposables avec notre façon de pensée : vous voyez des choses, vous savez des choses, tout est lié, il n’y a plus de séparation entre les différents modes de perception, ni entre l’information et l’image. C’est assez difficile à expliquer.
      Quand aux moments les plus forts, l’impression que j’ai est que la sensation créé l’image. Car la sensation est tellement puissante, elle sort tellement de notre « connu » qu’elle impressionne, au véritable sens du terme, la conscience. Après, évidemment, la mécanique de la pensée va récupérer ces sensations et ces perceptions pour les interpréter selon ce qu’elle a compris (mais l’information est en général liée à la perception, il n’y a pas d’espace entre les 2). Si la perception n’est pas sujet à caution (vous savez que ce que vous voyez est la réalité sans ambiguité), l’interprétation peut laisser cependant à désirer, car elle est dépendante de votre conception des choses : par exemple là ou certains verront le Christ ou mahomet ou le Bouddha, celui qui n’est pas fixé sur une religion verra simplement une lumière vivante (très impressionnant la première fois).
      L’impression première que j’ai de ce genre d’expériences est que cette présence est l’Amour (inconditionnel), mais un amour attentif, intelligent, connaissant, intuitivement c’est cette impression que ça donne. La seconde impression est l’absence totale de distance : c’est pas quelque chose qui est proche de nous, qui nous observerait, c’est nous, il n’y a pas de distance.
      La plupart des « chercheurs » cherchent quelque chose d’extérieur à eux, de différents, meme s’ils cherchent en eux memes, mais il n’y a absolument aucun espace
      Bonnes fetes Howakhan


    • Jean Keim Jean Keim 30 décembre 2014 18:43

      Polope,

      Votre commentaire est dense et sous certains aspects dépasse mes connaissances, je ne suis pas un philosophe et érudit en rien du tout, ce qui me motive viscéralement dans mes articles et dans la plupart des commentaires que je peux déposer notamment sur les articles des autres est l’urgence de comprendre malgré tous les atouts dont nous disposons, pourquoi le monde est dans un tel désordre et en quoi j’y participe ?
      Je ne parle dans mes écrits que de ce que je peux observer et vérifier par moi-même sinon je donne mes sources, et je ne connais Bergson que de nom, j’ai un bouquin de lui mais je ne l’ai pas (encore) lu.
      Je ne pense pas avoir écrit que le temps n’est que psychologique mais le temps quel que soit sa nature est ressenti psychologiquement, il est possible également que le temps ait besoin d’un observateur ne serait-ce que pour constater son écoulement et en déterminer les règles.
      Le rapport entre la pensée /temps et l’action peut être vu sous un autre angle : la pensée pour s’exprimer, pour se dérouler à besoin de temps (et d’espace) et la compréhension est instantanée même s’il faut du temps pour y arriver.
      Je ne sais pas si la mémoire est uniquement localisable dans un support comme le sont les mémoires numériques, j’ai l’intuition que si nos mémoires personnelles sont localisées en partie ou totalité probablement dans le cerveau, ce n’est que provisoire et le support pourrait très bien être tout l’Univers dans sa définition la plus vaste, le Web nous offre une bonne image, une recherche avec un moteur se fait dans une nébuleuses de données.
      Nous ne sommes pas des machines et encore moins des ordinateurs mais il est facile d’observer que nous nous comportons en réponse à des habitudes, des stéréotypes, bref des quasi-programmes qui ne sont que nos savoirs mais nous pouvons changer cela.
      Si j’ai une certitude, c’est que la compréhension du rôle de la pensée est la clef de tous nos problèmes et l’ouverture vers une autre perspective infiniment plus vaste.

  • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 30 décembre 2014 17:06

    salut neymare et jean et jl et tous ....assez écrit pour aujourd’hui je rajouterais un petit commentaire ici demain je pense..merci,bonne fêtes également...ciao smiley


  • Hervé Hum Hervé Hum 31 décembre 2014 10:36

    Jean Keim, la seule manière de comprendre ce sujet est d’étudier le processus itératif et récursif.

    La difficulté étant que ces processus deviennent quasi instantanément hyper complexe. Or, ne pouvant pas ralentir l’accélération, la seule solution est de grandir l’espace d’observation...

    Essayez donc si vous le pouvez !


    • Jean Keim Jean Keim 7 janvier 2015 08:02

      La pensée veut se comprendre elle-même et on retrouve toujours le même hiatus, la pensée qui veut s’extraire d’elle même pour s’auto-étudier. Globalement tout cela procède encore de la pensée. 


  • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 31 décembre 2014 10:50

    Bonjours à tous et toutes smiley

    Lors de moments de« grâces étranges », vers 15, 16 ans il m’est arrivé une pseudo expérience dite par ceux qui sauraient, de kundalini..déjà à ce stade les mots sont faux, car nos mots habituels disent trop peu, ils sont surtout intéressants dans les domaines pratiques..chaises je vois bien...mélancolie déjà moins bien...c’est un mot derriere lequel on peut tout mettre

    lorsque de tels moments sont là il ne s’agit pas de grâce ni d’étrange, au contraire meme tout semble si dans l’ordre profond des choses ...la seule chose que je puisse certifier c’est que l’état de l’esprit habituel a totalement disparu...avec la peur, le désir, l’angoisse et le non sens ainsi que le poids immense d’une pseudo vie...ceci n’est plus...la question du sens et toute quête de celui ci a momentanément disparu..

    La pensée n’a aucune capacité à imaginer ces moments, la pensée a des limites définitives (comme la matière ??) et là elle les atteint totalement..chaise elle voit bien...trou noir elle croit voir mais ne voit rien du tout, mais lors d’un événement tel que je dis, elle n’a rien a y faire, alors elle reste dans son domaine vital de compétences, la pensée est vitale à la survie comme partie d’un tout,mais partie seulement or elle se prends pour le tout..........ce sera pareil pour toute science qui cesse d’avoir un intérêt en tant que moyen là ou cette énergie étrange est....là il n’y a rien à comparer...la comparaison ,la valeur donné, la hiérarchie, le pseudo meilleur etc tout çà n’est plus.......la science et ses religieux ne supporte pas ce fait....

    Est ce la fin des problemes ? pas du tout,lorsque cette présence n’est plus, on sait que cela est et puis c’est retours dans le noir..et rien d’autre....« cela » laisse cependant une sorte de petite lumière qui 44 ans après est là............

    Et puis re belote meme moment qui se produit sans kundalini....une journée au milieu de la foule dans une ville moderne, bruyante sans attrait ni art...l’énergie présente est perçue par mon meilleur ami qui veut a tout prix rester avec moi...elle semble attirer certains enfants..que les bons parents empêchent de venir voir le monsieur !!

    bien que objectivement extra-ordinaire,totalement, rien ne parait extra-ordinaire mais semble comme allant de soi....tout est égal !!! cette phrase est importante...elle est vraie....il n’y a plus de qualificatif pour parler de quoi que ce soit........la moindre chose est terriblement intéressante...car tout semble libérer quelque chose de jamais perçu en temps mental ordinaire..

    il n’y a pas eu la moindre intention de qualifier un tel moment par rapport à un conditionnement religieux X, , y ou z...ceci inclus meme la disparation de la notion de spiritualité..qui ne veut plus rien dire pour moi depuis..cela n’existe pas..sauf comme un espoir faux donc illusoire et désespéré de fuir la souffrance d’une vie habituelle .....

    Je passe sur l’intensité de la vison qui est une vision au delà des yeux....il y aurait une sorte d’interpénétration.....entre tout...........d’interconnexion donc...........

    dans cette énergie, le conflit, la competition, le vol, la guerre et tout le reste ne peut être...........

    Mais la présence de cette énergie n’est pas suffisante ,car elle n’est pas constante et ne peut être recherchée.......

    Reste le retours dans l’état d’esprit normal qui ne cause aucune frustration..ceci n’est pas du tout logique, normal ,c’est un des éléments qui me fait « savoir » que c’est une autre partie du cerveau qui venait de s’activer en fait....

    Mais nous sommes sur un chemin d’erreur si énorme, pire c’est pas possible, que le premier pas pour moi en tous les cas est de guérir de cette maladie mentale humaine que je partage avec tous...

    Or je ne sais pas quoi faire.......Alors c’est l’enfoncement graduel dans la noirceur d’une vie sans vie.........et puis un jours un rêve qui pour une fois encore va jusqu’au bout montre des choses très claires qu’il n’y a pas à interpréter....l’inconscient que je ne peux que qualifier ainsi quand il se montre passe dans le champs du conscient...avec force, clarté, énergie beauté et en paix...une petite partie de cette énergie étrange s’y trouve, c’est la partie liée à la fin de la souffrance, fin provisoire toujours...

    Alors a commencé il y a 6 ans environ un début de cure mental qui révèle ce qu’il veut quand il veut...ce qui fait cela c’est l’autre capacité du cerveau qui en général pour nous est éteinte, sauf exceptions et moments d’exceptions involontaire pour moi, autre capacité qui est en sommeil ....

    vivre la souffrance,être vaincu par elle si on peut dire fut LE catalyseur à tout cela, y compris quand je retourne aux moment étranges de ma jeunesse ou je fus écrasé par ma souffrance depuis très jeune (hyper sensible) tout en ayant en meme temps une grande énergie vitale aussi,et tout en trouvant pour moi meme un moyen de la laisser être elle meme.......ceci est simple avec des mots , je me rends compte que cela est ardue...car il s’agit que ce « moi » se rende compte que il est vaincu, qu’il est en fait en souffrance terrible,qu’il fait semblant que ça va alors que pas du tout et que il est totalement dépassé par ce qui lui arrive et tout prés de la rupture fatale est ce qu’il croit !! , il est totalement vaincu en fait, « je » suis vaincu ...et « je » le vois, alors pour une fois je renonce a ce combat qu j’ai fait du fait de vivre ,je renonce a cette vie sans rien attendre mais non plus sans aller jusqu’à l’idée d’y mettre un terme prématuré, je choisis de rester vivant quelque soit ce qui m’arrive et là « je » va se calmer, ne rien faire, ne rien attendre.......

    là est le point que je voulais décrire aujourd’hui .......la moindre attente de quelque chose fait que un tel moment ne sera jamais vécu.............JAMAIS...or c’est une clé...qui conduit en soi meme sans chercher à y aller....la partie manquante du cerveau prends le relais..petit à petit..après des années d’erreurs on apprends a ne pas être gourmand et à prendre ce qui s’offre..toute tentative d’atteindre quelque chose en terme de « moi je » donc de fuite de ce qui est, fait irrémédiablement retomber dans la noirceur..
    Dans ce combat que nous avons fait de la vie, si il ne restait que un humain sur terre,si il a notre etat d’esprit « normal » , il sera toujours en souffrance, en conflit..car la base de nos conflits sur la planète commence avec chacun ou je suis en combat avec moi meme, il y a une sorte de « moi » factuel qui souffre et une sorte de moi idéal qui ne souffrirait plus ...or ceci n’arrive jamais....sans être le moi factuel ,alors tout ceci me fait très mal mentalement....si j’ai appris par et pour moi meme que c’est un symptôme qui dit : fausse route, je vais alors commencé un autre voyage qui ne sera plus la fuite impossible de moi meme, supposons que je sache a ce propos pour moi meme, je ne peux rien du tout pour personne d’autre...a part dire mon expérience vécue en essayant de la dire le plus prés possible de ce qu’elle est sans déformer de trop..car entre l’ expérience, le fait de la dire approximativement et la réception de celle ci par un autre...il y a déformation,mais malgré tout pas mal peut être dit et ressenti......, j

    Ma souffrance de vivre, ma croix..je ne sais pas ce que c’est, je ne sais donc pas quoi en faire, mais je n’en veux plus alors je fonce tête baissé" dans tous les désirs que je peux trouver pour oublier tout ça !! ..tous ont le meme but : un bonheur parfait , absolu ,constant etc....un des drames est que la majorité de tout ceci ,ne se passe pas dans le champs de notre connu superficiel et reste inconnu de nous meme bien que énormément plus actif que les désirs superficiels apparents..

    ma vie est souffrance alors j’imagine le bonheur.........
    on en voit le résultat sur cette planète..çà n’est pas LE chemin........mais pour sentir cela il faut ,je crois avoir l’intuition de L’Origine que beaucoup ont...ne serait ce que par une démarche de logique toute simple.........

    si vis pacem para panem ergo.......

    si tu veux la paix ,prépare donc ton pain..


  • Jean Keim Jean Keim 31 décembre 2014 13:21

    Merci Dan pour ce témoignage, je ne te souhaite rien de particulier pour cette conventionnelle année sinon de la vivre pleinement avec ceux que tu aimes et ceux qui se trouveront sur ton chemin.

    Je ne sais pas ce qu’est l’intelligence fondamentale, celui qui le dit est un affabulateur, nous pouvons seulement dire ce qu’elle n’est pas, c’est la seule possibilité mais elle se manifeste même dans les petites choses cela je le vois et elle utilise mystérieusement la pensée comme un réflexe.
    J’ai expliqué dans un com plus haut pourquoi j’ai écrit un prénom David.
    Salut l’ami !

  • Polope 31 décembre 2014 15:44

    Je reste de toute façon d’accord avec vous ! Ce dont vous parlez est du domaine de la contemplation chez moi, et ne pourra jamais être accessible par la science, le discours, la langue en général.

    On dit souvent, enfin les gens qui s’y intéressent, que la pensée humaine est issue des sentiments généraux comme la souffrance, la pitié, le bonheur... qui l’auraient ensuite structurée. Que les passions, qui semblent détruire l’homme, sont en fait à son commencement. Je crois que c’est de ça dont vous parlez Howahkan, avec un retour à l’Origine. Toutes les passions humaines saines ont été perverties. Le bonheur s’est transformé en égoïsme, la souffrance en sado-masochisme, la pitié en hypocrisie... 
    La contemplation, je crois, permet de sortir d’un système de pensée logique, issu du programme dont parle Jean et qui nous fait un monde binaire, basée sur des différences que nous avons posées depuis des temps immémoriaux : le bien/le mal, le vrai/le faux, le statique/le dynamique. Enfin comme vous dites, tous nos mots sont des maux... Quand on se tait, et qu’on s’efface, on arrive à remonter à la contemplation qui n’a plus aucun sens, mais qui fait un bien fou. 

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