mercredi 20 janvier 2016 - par roman_garev

Le dictionnaire universel de l’humanité : pour mieux nous comprendre

Malgré la multitude de dictionnaires (imprimés et en ligne) et de logiciels de traduction, malgré toute une armée de traducteurs, le problème de traduction adéquate d’une langue dans une autre est très loin d’être résolu. Ce qui signifie que les gens de notre planète ont toujours peine à communiquer entre eux, et parfois même à se comprendre réellement.

http://www.lingforum.com/forum/viewtopic.php?p=75677 (en anglais)

http://valerik-orlov.livejournal.com/739.html (en russe)

Résumé et commenté par roman_garev

La cause essentielle de cette difficulté réside dans le fait, que tous les dictionnaires nous proposent de traduire des lemmes (et parfois des locutions) d’une langue A dans des lemmes (ou des locutions) d’une langue B. Vu la richesse de lexique de chaque langue, un écrivain (ou toute autre personne qui s’exprime en langue A) est libre de choisir, pour désigner un concept quelconque, le mot qui lui semble le plus convenant (ou parfois tout à fait fortuitement). De sorte qu’au lieu de nous proposer toute une lignée de lemmes de langue B désignant ce concept concret, le dictionnaire se borne à donner un seul équivalent de langue A qui semble (à ses auteurs) être le plus précis pour exprimer ce lemme de langue A.

D’autre part, selon des témoignages multiples des traducteurs de différentes langues, les dictionnaires en ligne les plus modernes, ainsi que le logiciel de traduction le plus sophistiqué, proviennent tous de dictionnaires imprimés datant de différentes époques et ne tenant point compte de l’évolution des langues même vers la fin du 20ème siècle.

Vous avez-vous jamais demandés pourquoi le lexique français d’un dictionnaire français-anglais ne coïncide point à celui d’un dictionnaire français-russe ou français-italien ? Pourtant, comme on traduit d’une même langue, son lexique devrait être identique dans n’importe quel dictionnaire bilingue. C’est parce que les équipes lexicographiques, l’époque de la création, les buts, le volume et le prix de l’édition étaient tout à fait différents. Mais est-ce normal ?

Ce problème complexe ne peut être résolu qu’au moyen de passer dans la traduction du niveau de mots (lemmes) à celui de concepts (notions). En surplus, il faudrait renoncer à la pratique (due à l’époque du livre en papier) de créer la multitude de dictionnaires imprimés (dont chacun tombe en désuétude avant même sa publication) en faveur de la création ininterrompue d’un seul dictionnaire en ligne, le plus complet possible, qui comprendrait, en outre de tous les dictionnaires déjà existants, le lexique moderne changeant à vue d’œil.

Les concepts, étant universels pour tout être humain, seraient exprimés chacun en toutes langues possibles (dont les linguistes auraient pris part au projet dès le début ou y auraient adhéré postérieurement). Leur ensemble s’appellerait le Corps de concepts (ou, si l’on veut, la Bibliothèque de notions). Chaque concept aurait son identificateur numérique (qui lui servirait de nom) et serait directement lié à tous les lemmes l’exprimant dans chaque langue connectée. De sorte que la traduction d’un lemme de la langue A consisterait à passer d’abord au concept(s) exprimé(s) par ce lemme, et ensuite, à partir du concept choisi, aux lemmes de la langue B qui l’expriment.

Ce Corps de concepts, exprimés en toutes langues, constituerait le Dictionnaire universel, ou le Méta-dictionnaire.

Il va sans dire que la création de ce Corps de concepts devrait être précédée par celle du Lexique complet de chaque langue participant au projet. La version initiale du Corps de concepts découlerait du Lexique complet d’une des langues de l’ONU qui serait achevé le premier. Par la suite, au fur et à mesure de l’apparition des Lexiques complets d’autres langues et de leur « connexion » au Corps de concepts, ce dernier serait modifié conformément à l’apport en concepts de chaque langue connectée.

Le projet du Wictionary (Wictionnaire dans sa version française), qui pourrait servir de base pour ces Lexiques complets, est en train de se développer.

À noter qu’il est prévu d’inclure dans le Lexique complet, entre autre, des collocations, ainsi que des noms propres.

L’ensemble du projet (tous les Lexiques complets et le Corps de concepts) serait disponible librement à l’Internet. De ce fait il serait aussi constamment complété et amélioré.

Un seul exemple pour ceux qui trouveront cette besogne irréalisable faute de ressources intellectuelles de linguistes-lexicographes.

Actuellement, si on prend 101 langues à communiquer entre elles, il nous faut 100 dictionnaires pour chaque langue (10 000 au total). Les linguistes de chaque langue (disons chaque pays pour simplifier) ont à s’occuper de 100 langues, donc 100 équipes bilingues sont nécessaires dans chacun de pays.

Tandis que dans le cadre du projet l’équipe lexicographique de chaque pays ne s’occuperait que d’une seule langue, à savoir de la sienne (mais de ce fait il pourrait le faire au niveau de qualité beaucoup plus élevé), et pour connecter son Lexique complet au Corps de concepts il ne lui faudrait connaître qu’une seule autre langue parmi celles qui y sont déjà connectées.

Bonne année 2016 à tous les Agoravoxiens !



31 réactions


  • Jeussey de Sourcesûre M de Sourcessure 20 janvier 2016 11:17

    Article très intéressant, merci.


    Cependant, le projet ne résoudra pas la question de l’ambiguïté du langage qui n’est pas univoque, mais chargé de sens plus ou moins cachés, plus ou moins mis en avant. C’est ce « caractère plurivoque » qui est la source des malentendus, de la manipulation, mais aussi de la poésie et de la littérature. La novlangue, la langue de bois et le politiquement correct continuent à montrer comment le langage peut être un outil de conditionnement à travers les langues.

    Le problème soulevé par la traduction et l’interprétariat ne pourrait être résolu qu’en réduisant chaque langue à une fonction univoque, comme les procédures techniques tentent de le faire. Mais même dans ce cas, on ne peut éviter les erreurs, et des catastrophes aériennes se sont produites simplement parce que les pilotes et les contrôleurs aériens qui échangeaient en anglais (la langue des avions) utilisaient une langue étrangère pour eux et que les références culturelles n’étaient pas les mêmes.

    Il y a encore du pain sur la planche...


    • César Castique César Castique 20 janvier 2016 17:15

      @M de Sourcessure

      « Cependant, le projet ne résoudra pas la question de l’ambiguïté du langage qui n’est pas univoque, mais chargé de sens plus ou moins cachés, plus ou moins mis en avant. »



      Le principal obstacle auquel on se heurte en permanence avec une langue étrangères, c’est la question de savoir quel est le contenu implicite précis de tel ou tel mot pour l’étranger lambda né natif de son pays, dont c’est la langue maternelle...

    • Jeussey de Sourcesûre M de Sourcessure 20 janvier 2016 17:49

      @César Castique

      Exact.

      Les mots « fromage », käse« et »chease« en Français, Allemand et Anglais, désignent un produit lacté que le dictionnaire donne comme équivalents.

      Or, quand je dis »fromage« , je pense avant tout au camembert bien fait au lait cru (ce qui n’est peut-être pas votre cas, d’ailleurs), alors qu’un Allemand imagine sans doute du fromage blanc caillé comme le séré suisse, et pour un Anglais le mot évoquera une pâte sèche friable comme le cheddar.

      Même si la convention de traduction permet de communiquer, les représentations peuvent donner lieu à des malentendus, des contre-sens, des méprises.

      de fâcheux événements récents ont montré que le mot »sexe" ne recouvrait pas les mêmes réalités chez tout le monde.



    • roman_garev 20 janvier 2016 18:25

      @M de Sourcessure


      Mais oui, vous avez raison, donc la notion « fromage » devrait avoir des sous-notions multiples dont chacune aurait, entre autre, un trait spécifique national.

      Quant au mot « sexe », justement, on aura des notions différentes désignées par ce mot français (ainsi que par ses homologues anglais, russes, etc.). De sorte qu’on aura la multitude de notions dont chacune sera liée à un seul ou quelques mots de chaque langue.

      Les notions serviront de base. Les mots les désignant ou interprétant en différentes langues ne seraient que des incarnations de ces notions. 

    • roman_garev 22 janvier 2016 08:30

      @M de Sourcessure
      « Or, quand je dis »fromage« , je pense avant tout au camembert bien fait au lait cru (ce qui n’est peut-être pas votre cas, d’ailleurs). »

      Mille pardon, mais vous confondez ici « le chaud avec le mou », comme on dit en russe. Vous parlez de l’association évoquée dans l’esprit de quidam par le mot « fromage ». C’est un peu comme le mot « père » éveille pour l’un l’image d’un petit barbu sévère qui vous punit pour vos mauvaises notes, et pour l’autre un costaud souriant qui vous promène dans un parc. Le troisiéme peut même ne point connaître cette notion de père dans sa personnification, faute de celui-ci, mais dans tous ces cas cette notion reste identique.
      « ...les représentations peuvent donner lieu à des malentendus, des contre-sens, des méprises. »
      C’est toujours inévitable, mais, comparée aux traductions fournies par des dictionnaires multiples (et sutrout par celle de Google et ses pareils), cette approche en pourrait donner beaucoup moins. 

  • JL JL 20 janvier 2016 12:03

    Sauf erreur, le principe d’une langue pivot est déjà connu depuis longtemps, et se pratique couramment. Comme langue pivot, je vois l’esperanto et le globish.


    La bonne idée c’est cette ’Tour de Babel’ dont chaque élément serait spécifique à une langue donnée et dont la maintenance serait assurée une équipe dont c’est la langue maternelle et qui maîtriserait cette langue pivot.

    Mais j’ai envie de dire : est-ce que vous ne voyez pas poindre le nez de l’anglais derrière cette langue pivot ?


    • Jeussey de Sourcesûre M de Sourcessure 20 janvier 2016 13:42

      @JL

      Il est vrai que depuis les accords de Bretton Woods, les étasuniens ont tendance à considérer que leur langue a droit aux mêmes égards que le dollar en tant qu’étalons des échanges mondiaux. Même l’abandon de la parité or n’a pas eu raison de ce dogme. Et le cinéma Hollywood a fait le reste.

    • lejules lejules 20 janvier 2016 16:04

      @JL

      « est-ce que vous ne voyez pas poindre le nez de l’anglais derrière cette langue pivot ? »
      effectivement il y a anguille sous roche nous sommes en guerre économique. militaire, sociale. l’angloricain est maître des esprits. la suprématie d’un peuple passe par sa langue. exemple Waterloo pendant la bataille tous les officiers parlaient français qu’ils soient allemands, hollandais ou anglais. le français était la langue diplomatique. après la défaite française ce fut l’anglais qui domina le monde car ils étaient les vainqueurs. 

    • roman_garev 20 janvier 2016 18:06

      @JL


      « ...est-ce que vous ne voyez pas poindre le nez de l’anglais derrière cette langue pivot ? »

      Mais il ne s’agit guère de langue, rien que de dictionnaire. Et toutes les langues seraient égales à interpréter les notions de ce dictionnaire, l’anglais n’ayant aucune priorité. Plutôt c’est le latin qui serait considéré comme langue de référence dans les domaines qu’il embrasse.

    • Jeussey de Sourcesûre M de Sourcessure 21 janvier 2016 07:09

      @roman_garev


      « c’est le latin qui serait considéré comme langue de référence »
      C’est les Chinois qui vont être contents, et les Arabes, les Juifs, les Basques, les Tamouls et les Aborigènes australiens dont les langues n’ont aucun rapport avec le Latin !

      Pourquoi cette référence alors que vous avancez une hypothèse plus intéressante d’inter-connectivité non indexée ?

    • roman_garev 21 janvier 2016 08:22

      @M de Sourcessure

      Il s’agit de construire le Corps de concepts. Lors de sa construction il faut nécessairement partir d’une langue quelconque (on ne peut pas faire autrement), donc il faut la choisir. Du côté européen il serait naturel de partir du grec ou du latin. Il ne s’agit pas de « faire content » ou encore « faire heureux » qui que ce soit. Les Chinois (comme tous les autres) peuvent, s’ils le veulent, le construire à partir d’une de ses propres langues. Ils peuvent aussi attendre la construction de ce Corps de la part européenne pour y connecter son lexique (en enrichissant, d’une part, le Corps de concepts et en composant dans sa langue des descriptions pour des notions y absentes en tant que simples éléments lexiques). Quelle que soit la stratégie choisie par les représentants d’une telle langue (construire le Corps de concepts isolément ou le rejoindre après), le but final serait d’avoir le Corps de concepts en toutes langues.

  • leypanou 20 janvier 2016 13:52

    Ce problème complexe ne peut être résolu qu’au moyen de passer dans la traduction du niveau de mots (lemmes) à celui de concepts (notions). : mais la notion de concept est intrinsèquement liée à chaque culture à mon avis et donc, là peuvent résider des difficultés.


    • roman_garev 20 janvier 2016 18:09

      @leypanou


      Mais qui dit qu’il n’y aurait point de difficultés ?
      Pourtant au niveau de notions il y aurait une sotre de consensus. Sauf que chaque langue aurait plus de sous-notions dans le domaine le plus développé de telle culture.

  • MagicBuster 20 janvier 2016 14:15

    Même si on avait tous le même langage, çad les mêmes mots, nous aurions des sens différents pour ses mêmes mots.

    exemple définition de RELIGION (désencyclopédie.com)

    La Religion a cinq fonctions principales :

    • Dominer le monde. C’est la fonction principale et la vocation ultime de toute religion qui se respecte. Si Dieu est infini, je peux cacher toutes les conneries que je veux derrière lui.
    • Engraisser le clergé. Faut bien vivre ma brave dame, et tant qu’à faire, autant le faire sur le dos des cons.
    • Avoir réponse à tout. Tu ressens la faim ? Dieu te l’a envoyée. Tu es triste ? Dieu n’est pas content de toi. Tu as été méchant ? Dieu voulait te tester avant achat. Dans le même ordre d’idées, la psychanalyse a elle aussi la réponse ultime à toutes choses : Tu as voulu te faire sodomiser par ton père et coucher avec ta mère (bien fait).
    • Apaiser les prolétaires. Si tu as une vie merdique, ne gueule pas, Dieu en serait mécontent, et puis il te réserve une place de parking au paradis (où tu nettoieras les chiottes du paradis des riches).
    • Emmerder les femmes, parce qu’il faut bien que les larbins aient leurs propres larbins. Oui, toi, tu obéiras. J’ai dit !

    La religion permet en outre de justifier des conflits, des guerres, et des agressions, même sexuelles, en tous genres. Si elle est utilisée à bon escient, la Religion peut se manifester sous forme de sectes, sorte de communauté plus intime dont l’objectif est l’enrichissement de son fondateur, qui aura bel et bien réussi à se débarrasser des trucs encombrants de la religion pour se focaliser sur l’essentiel. A l’occasion, la religion révélée peut aussi permettre quelques acrobaties marrantes, telles que l’abrutissement des masses à asservir entre deux galipettes dans le confessionnal, voire à vendre des livres destinés à enrichir leur éditeur.

    La religion est une très bonne béquille en cas de handicap social, Dieu étant votre meilleur ami, votre seul amour, votre seule passion, et le seul objet digne d’intérêt, on appréciera le côté tout-en-un de l’affaire.

    Une religion est « juste » une secte qui a réussie.


  • rocla+ rocla+ 20 janvier 2016 16:12

    Ein man ein Wort .


    Eine Frau ein Lexikon .

  • arthes arthes 20 janvier 2016 18:55

    Tiens, il me semblait que la définition de religion était juste : lien spirituel...Faudra que je retourne à mes grimoires voir ou j ai lu cela...Après, ce que les hommes en font...ça complique , c est sur.

    Alors si déjà en parlant la même langue on se comprend pas, c est pas la faute aux dicos.

    Sinon j ai pas tout bien compris à quoi va ressembler le dico du futur, ni comment on va s en servir, mais si il peut aider pour pas avoir l air trop con si il faut réciter des versets du coran au cas où on se retrouve pris en otage dans un palace de ouagadougou par un groupe arme islamiste se réclamant de 
    Daesh...Ça peut peut être sauver la vie !!!

  • hervepasgrave ! hervepasgrave ! 21 janvier 2016 08:11

    bonjour,
    Votre article est intéressant.La difficulté est bien l’utilisation des langues. Le rapprochement de mots de termes,ne peuvent qu’être éloigné.Il faudrait travailler sur les sens,le contexte d’une phrase....
    Il est bien difficile de faire une traduction,pour avoir un retranscription fidèle ,alors qu"entre les langues il y a des fois une disproportion dans les possibilités linguistiques. Et en plus il faudrait en plus des mises à jour, rapide . Ou alors il faudrait que tout le monde (pays) adopte une écriture simple
    sans fioriture et impersonnelle.Il y a encore un sacré boulot.


    • roman_garev 21 janvier 2016 08:41

      @hervepasgrave !


      Vous avez raison. Pourtant il y a plein de concepts communs (surtout de noms propres, tels de villes, de rivières ou de personnages, et de titres d’oeuvres, de termes spéciaux, mais aussi de notions simples et universelles comme jour et nuit, chaud et froid, bien et mal, etc.) qui ne seraient guère éloignés.
      Le contexte d’une phrase s’exprime généralement en collocations, donc il faudrait en apporter le maximum possible.
      Les mises à jour rapides (en ligne), nous en avons des exemples multiples, tel le Wictionary, la Wikipedia, etc.
      Adopter une écriture simple, c’est ce qui se fait de nos jours par des Internautes de tous pays, aidés par la soi-disant traduction Google. Le projet proposé tend à s’opposer à cette simplicité imposée qui aboutira nécessairement à un simplisme stérile, pour ne pas dire débilité. 
      Un sacré boulot, d’accord.

  • Et hop ! Et hop ! 21 janvier 2016 20:39

    Il y a des systèmes conceptuels différents derrière des langues différentes, 1 mot ou 5 mots pour la même notion qui sera plus ou moins approfondie, des frontières par rapport aux notions voisines ou opposées qui ne sont pas les mêmes, pas les mêmes correspondances analogiques ou antinomiques. Ce système ne tient pas seulement au vocabulaire mais aussi à la grammaire, par exemple pas de temps présent en hébreux. Les mots ont des sens propres, des sens dérivés, des sens métaphoriques qui sont illimités et qui dépendent de la culture : le loup est un animal noble et méchant en France, vile et dégoûtant pour les Japonais (comme le chien chez les arabes), donc la métaphore utilisant le loup n’aura pas du tout le même sens. La conceptualisation ne se fait pas plus mot par mot qu’il n’est possible de traduire un texte mot par mot, elle se fait dans la phrase, et même dans le contexte. La langue française est concise, record chiez racine, elle a beaucoup moins de mots qu’en anglais, est-ce qu’elle est pour autant moins riche conceptuellement ? Il faut comprendre pourquoi. Le projet est simpliste, il sera forcément très réducteur et peu objectif.


    • roman_garev 21 janvier 2016 22:13

      @Et hop !


      « Le projet est simpliste, il sera forcément très réducteur et peu objectif. »

      En aurez-vous d’autre pour améliorer la communication entre les peuples ?
      Ou bien vous croyez qu’elle soit inutile, voire nuisible ? Qu’un Français reste Français, un Arabe reste Arabe, un Russe reste Russe, etc., sans pouvoir accéder à la culture d’un autre peuple, à sa façon de parler - est-ce cela votre conception et votre aspiration ? 

      Il est facile de trouver mille raisons pour ne pas faire quelque chose.
      Heureusement pour la civilisation, il y a toujours d’autres qui s’en moquent de raisonnements pareils. 


    • roman_garev 22 janvier 2016 08:57

      @Et hop !

      « Il y a des systèmes conceptuels différents derrière des langues différentes, 1 mot ou 5 mots pour la même notion qui sera plus ou moins approfondie, des frontières par rapport aux notions voisines ou opposées qui ne sont pas les mêmes, pas les mêmes correspondances analogiques ou antinomiques. »


      Vous avez raison, pourtant il ne s’agit guère ici de construire des systèmes conceptuels de chaque langue (et essayer de les marier tous, ce qui serait vraiment presqu’impossible), mais rien que de déterminer chaque notion (qui, elle, reste invariable) dans toutes les langues. Et encore, vous parlez toujours de concepts abstraits, tandis qu’en fait le nombre de concepts concrets (qui ne donnent pas lieu aux interprétations différentes) est de loin plus élevé.

  • Et hop ! Et hop ! 21 janvier 2016 20:40

    Lire : « record chez racine »


  • Et hop ! Et hop ! 21 janvier 2016 20:42

    Lire : « record chez Racine »  smiley


  • Et hop ! Et hop ! 21 janvier 2016 20:47

    Le système conceptuel ne préexiste pas à la langue, ni non plus au monde, c’est chaque langue qui le construit, formate le monde, développe les aptitudes de pensée du cerveau. Toute la langue que possède forme un tout indissociable de l’esprit et de la conscience réfléchie.


    • roman_garev 21 janvier 2016 22:22

      @Et hop !


      « Le système conceptuel ne préexiste pas à la langue, ni non plus au monde, c’est chaque langue qui le construit, formate le monde,... »

      Le monde serait formaté par la langue... Après avoir lu cela, on peut cesser de vous lire.
      Pensez-vous que c’était la langue de génies de science, de culture, etc., qui aurait « formaté » leur découvertes, leurs inventions, leurs oeuvres ? Vous faites rire mes pantoufles.


  • gogoRat gogoRat 22 janvier 2016 13:59

    « Les concepts, étant universels pour tout être humain, ... » :

     Voilà ce qu’en France, on peut désigner comme ’pétition de principe’.
     Je peux admettre que des formalismes mathématiques puissent être vus comme ’universels’ (quoique la confiance en cet universalisme doive être assurée par la vigilance constante de pairs en la matière)
    ... pour le reste, je resterai bien plus prudent
     
    ’traduttore, traditore’ - dit-on en Italie !
     
     (Attention à toute prise de leadership dans cette entreprise de bon sentiment ... )
     
     Déjà, comment réduire les concepts aux mots d’un dictionnaire ?
     Chaque mot d’une même langue sou-entent déjà toute une culture et toute une Histoire (d’où l’intérêt de l’étymologie). Et le vocabulaire se dissocie difficilement des contextes de grammaire, syntaxe, ponctuation ...
    sans compter que la diversité, (voir même l’humble part de mystère que l’on devrait sans doute accorder aux expériences culturelles que chacun ne saurait toutes pleinement concevoir) est un puits de richesses à préserver.

    Me viennent ici à l’esprit ces premiers mots intraduisibles sans un effort conséquent de recontextualisation : saudade, fair play, laïcité, gemütlichkeit, ..
     
     
    Par ailleurs, comment ne pas penser ici aux langages informatiques ? !
     Pourquoi n’a-t-on pas réussi la tour de Babel d’un vocabulaire unique pour faciliter la ’portabilité’ des myriades de langages informatiques existants.
     Même Java n’a pas pas réussi à fédérer autour d’un ’vocabulaire’ commun pour chacune des instructions élémentaires du codage machine  !  smiley)

      smiley


    • roman_garev 22 janvier 2016 16:57

      @gogoRat

      Bonjour gogoRat.

      Merci pour cette critique. Elle est nécessaire pour se rendre compte de difficultés multiples.
      « Déjà, comment réduire les concepts aux mots d’un dictionnaire ? »
      Sous un concept d’un mot (d’une location, etc.) est sous-entendue l’explication de ce mot donnée par les dictionnaires de la langue de ce mot (p. ex., Larousse, Robert, Wictionnaire pour le français). C’est-à-dire qu’un lemme de la langue initiale engendre un ou plusieurs concepts (ou notions, je ne suis pas sûr de terme). Une fois le concept obtenu, on cherche un ou plusieurs lemmes exprimant ce même concept dans une autre langue. Si le concept est différent dans ces deux langues (mais ce n’est qu’une minorité de cas), on ajoute un autre concept (ou sous-concept) pour cette autre langue, tandis que le premier (auquel on n’a pas trouvé de lemme équivalent) est à expliquer dans l’autre langue par les moyens de cette langue (ce qui est toujours possible, le volume d’explication n’étant pas limité). Ceci est valable pour des mots intraduisibles : on les explique, un point c’est tout.
      Une fois de plus, il ne s’agit pas (au moins à ce stade-là) de langage, de liaisons sémantiques, de relations sémantiques (autres que synonymes), d’instructions du codage, etc. Rien que de dictionnaire multilingue.

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