lundi 18 janvier 2016 - par Jean Keim

Le hasard explique-t-il tout ?

Des scientifiques se sont amusés à calculer la probabilité que la vie émerge par hasard sur une planète, je n'ai pas retenu le nombre et je n'ai pas cherché un lien à coller dans ce texte ; ce que je me rappelle est que le résultat du calcul est proche de zéro mais c'est comme gagner au loto, la chance est presque nulle néanmoins il y a des gagnants, donc comme la probabilité n'est pas nulle, il est possible que la vie apparaisse effectivement quelque part dans un univers quand les conditions ont été réunies par le hasard.

Il faut pour cela un vaste espace qui multiplie les milieux et du temps, beaucoup de temps, l'espace et le temps l'Univers (le nôtre) n'en manque pas.

Et donc nous ne sommes pas sans savoir que la vie est apparue au moins sur la planète terre, d'ailleurs nous sommes là pour l'observer.

Mais le processus ne s'arrête pas là et il y a une question qui me traverse l'esprit, je tiens absolument à préciser qu'elle n'est pas motivée par la malice et qu'il est possible qu'elle ne soit que le reflet de mon ignorance ou qu'elle n'ait aucun sens.

Donc la vie est apparue sur terre, bon au départ c'était déjà une forme de vie très complexe mais pas très spectaculaire, quelque chose comme un prototype de cellule qui se sentant un peu seul c'est associé avec les voisines pour élaborer quelque chose de plus conséquent, mais là encore c'est le hasard qui aurait fait le plus gros du travail, donc il y aurait encore à calculer la probabilité que la chose se fasse et je pense que vous commencez à entrevoir ma question.

A quelques exceptions près, la vie actuelle à besoin de beaucoup d'ingrédients et notamment d'oxygène qui n'existait pas au départ mais une forme de vie anaérobie — la microscopique algue bleue est ainsi apparue malgré le peu de chance que ça arrive, s'est développée, a consommé les ingrédients de la soupe primitive et ... a rejeté un déchet : l'oxygène, seulement les algues bleues ont tellement proliféré qu'elles ont rejeté énormément d'oxygène qui fut un poison pour les formes de vie de cette époque, donc voila la première extinction massive, un temps de pause et on remet ça, la vie revient avec une obstination confondante mais les calculs statistiques disent probablement qu'avec une chance infime c'est encore possible.

On recommence le scénario mais cette fois avec l'oxygène, c'est sûrement mieux ainsi (qui ou quoi le dit !?), de hasard en hasard, avec à chaque fois une probabilité très faible que ça arrive, les formes de vie évoluent, quelques extinctions massives ont lieu mais la vie indécrottable s'accroche, recolonise tous les milieux et nous voila arrivé jusqu'à nous les sapiens qui pensent et donc qui sommes.

Justement au sujet des sapiens comment une merveille comme le cerveau (pour ce qu'on en fait mais passons) a-t-elle pu par hasard se développer.

Je ne sais pas si on peut dégager un schéma directeur évident mais la vie dans ses formes fonctionne à l'économie, une même forme quand elle s'avère performante est réutilisée, pourquoi réinventer ce qui existe déjà, on reconnaît sans problème un primate depuis le minuscule tarsier jusqu'au formidable gorille en passant par l'homme, la même forme est partagée par le requin qui est un poisson et le dauphin qui est un mammifère, de même chez les oiseaux, leur "homothétie" saute aux yeux depuis le colibri qui vole jusqu'à l'autruche qui ne volent pas, même constat chez les poissons, etc., etc..

Pour qu'une forme perdure dans le temps à travers des espèces ou des clades différents, l'information qu'elle contient doit logiquement être définie, stockée et réutilisée mais qui ou quoi gère cela, quel processus prend en charge l'organisation.

Si mon article amène des réactions, on va me parler des champs morphogéniques de Ruppert Sheldrake, cette théorie est intéressante mais ne nous renseigne en rien sur ce qui a créé ces fameux champs, et bien entendu le formidable hasard sera de nouveau mis sur le tapis mais au point où nous en sommes dans l'évolution, le hasard qui a bon dos est un facteur à prendre en compte mais il n'explique pas la complexité croissante.

Il est un point à noter, il y a les tenants d'une théorie, par exemple le darwinisme qui s'oppose au Lamarckisme qui s'oppose au tartenpionisme sans admettre que chaque théorie sérieuse peut être chacune une facette des stratégies de la Vie.

La Vie et ses formes de vies, voilà une piste intéressante à creuser et je n'en suis pas l'inventeur, la Vie est probablement à considérer dans une approche holistique, unitaire, globale, les choses qui composent l'univers et l'Univers lui-même ont peut être une origine mais la Vie a probablement toujours existé.

Pas de début, pas de fin et finalement pas d'individualité mais cela est une autre histoire, à suivre ...



100 réactions


  • Extra Omnes Extra Omnes 18 janvier 2016 12:37

    Je pense que votre statistique n’est pas juste.
    La probabilité que la vie existe sur une autre planète dans notre univers est plutôt importante.Qu’elle émerge de la même façon, pour produire quelque chose de semblable a la vie sur terre est moins probable..
    Néanmoins une vie d’un autre genre, prenant en compte des facteurs que nous ignorons - et que donc les calculs humains ignorent - est hautement probable.
    Le manque d’imagination des statisticiens est leur grand problème. Ils ne peuvent appréhender que les données qu’ils connaissent - les espèces terrestres, qui sont elles mème innombrables, cette constatation devrait ouvrir leur yeux - mais pas celles qu’ils ignorent, parce que nous sommes encore ignorants sur notre univers et a fortiori sur d’autres éventuels univers. Ne pas connaitre quelque chose ne signifie pas que ce quelque chose n’existe pas.
    A part ça, je pense que le hasard c’est un autre nom pour dieu.


    • robin 18 janvier 2016 13:35

      @Extra Omnes

      Des gens bien plus compétents que vous ont donné à l’apparition de la vie une valeur au mieux d’une petitesse immense dont la plus grande et de loin est de l’ordre de 10 puissance -50 , prétendez vous en savoir plus ?


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:05

      @Extra Omnes
      Je pense que dans le calcul il faut différencier la probabilité que la vie apparaissent dans l’univers et sur une planète particulière, au vu du nombre de planètes ne serait-ce que dans la Voie Lactée, la vie hasardeuse est plus probable, mais c’est tout ce qui suit après, l’organisation, l’intendance, la conservation, la complexité grandissante, etc., et là je ne crois pas que les calculs de probabilité soient possibles, le nombre de paramètres est immense.

      Il y a - en tout cas je le perçois ainsi - sinon une intention tout au moins une intelligence, cette même intelligence qui n’est localisée nulle part et sûrement pas dans le cerveau, cela est perceptible, encore faut-il distinguer l’intelligence de la connaissance, merci pour votre commentaire et va pour le dieu hasard.

    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:12

      @Extra Omnes
      Je n’ai pas écrit que la vie est détachée de l’univers, je serais très étonné que la vie soit circonscrite à notre planète, la vie est est immanente à/et dans l’univers. 

      En fait l’article demande si les calculs de probabilité et le hasard peuvent tout expliquer.

    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:15


      @Jean Keim
      En fait ce commentaire s’adresse à pemile.


    • Abou Antoun Abou Antoun 18 janvier 2016 14:55

      @Extra Omnes
      J’approuve tout à fait votre intervention. Toutes ces probabilités sont fondées sur une vie voisine de la vie terrestre avec les mêmes composants (eau, carbone, etc...).
      Nous connaissons déjà l’anthropomorphisme qui pousse les humains à construire des Dieux à leur image, mais voilà une nouvelle tare qu’on pourrait appeler le ’terronombrilisme’ et qui consiste à croire que toute forme organisée de la matière pour stocker l’information (c’est ça la vie) doit avoir des tripes et faire pipi-caca.
      Sur d’autres planète la vie, utilisera d’autres briques et s’il n’y a que de l’ammoniaque à respirer les êtres vivants s’en accommoderont.
      Ainsi s’il est vrai que les conditions de la terre, gravité, atmosphère, pression, température, présence d’eau, de carbone, etc... ont peu de chances de se retrouver sur des exo-planètes, la vie se développera sur celles-ci de façon différente.
      Nous sommes donc encore en face d’une question mal posée. Si la question concerne la possibilité d’existence d’une vie extra-terrestre proche de la vie terrestre, la probabilité est sans doute très faible, bien que les éléments de calcul restent mystérieux. Mais si la question est « existe-t-il des planètes où la matière s’organise de façon intelligente (dans un sens à préciser) » alors la probabilité est très forte, car on ne voit pas pourquoi, dans l’Univers immense la Terre jouerait un rôle si particulier.
      D’ailleurs la réponse est sur notre planète elle-même ; la vie se développe dans les fonds abyssaux sous des formes à peine imaginables pour les êtres de la surface.


    • sarcastelle 18 janvier 2016 16:03

      @robin


      Des gens bien plus compétents que vous...

      Quand on ignore tout des causes premières et même si l’expression possède un sens, la compétence est vaine. 

    • robin 18 janvier 2016 16:27

      @sarcastelle

      mais entre deux avis quitte à faire je prend celui des plus compétents


  • pemile pemile 18 janvier 2016 12:57

    @Jean Kelm « le hasard qui a bon dos est un facteur à prendre en compte mais il n’explique pas la complexité croissante. »

    La vie étant de la neguentropie, de la « fabrication » d’informations par combinaisons, la complexité croissante semble, au contraire, « probable ».

    Ne pas savoir comment et où serait stockée cette « information » est un peu léger pour en conclure que la vie serait forcément « détachée » de l’univers.


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:17

      @pemile
      Je recopie ce que j’ai écrit plus haut au mauvais endroit ...

      ... Je n’ai pas écrit que la vie est détachée de l’univers, je serais très étonné que la vie soit circonscrite à notre planète, la vie est est immanente à/et dans l’univers. 

      En fait l’article demande si les calculs de probabilité et le hasard peuvent tout expliquer.

    • pemile pemile 18 janvier 2016 14:50

      @Jean Keim « Je n’ai pas écrit que la vie est détachée de l’univers »

      pas explicitement, mais vous avez quand même écrit : « les choses qui composent l’univers et l’Univers lui-même ont peut être une origine mais la Vie a probablement toujours existé »


    • pemile pemile 18 janvier 2016 14:58

      @Jean Keim « En fait l’article demande si les calculs de probabilité et le hasard peuvent tout expliquer. »

      Il n’y a pas que hazard et probabilité, il y a aussi les propriétés physique et chimique de la matière, au niveau « légo » macroscopique, et celles encore méconnues au niveau quantique.


    • robin 18 janvier 2016 16:28

      @pemile

      et ça marche comment la néguentropie ? elle a été observée où ? sources ? études ?


  • robin 18 janvier 2016 13:27

    La plus forte des probabilités pour que la vie ait apparu par hasard est au mieux de 10 puissance -50, en français, ça porte un nom : impossible.


    • robin 18 janvier 2016 13:30

      @robin

      par ailleurs nombre de fonctions organiques ont besoin de la présence SIMULTANEE de sous fonctions organiques pour marcher, par exemple l’oeil a besoin d’une cornée, puis d’un cristallin, puis d’une rétine, d’un nerf optique etc. etc. toute chose qu’une théorie évolutionniste a bien du mal à expliquer.


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:21

      @robin
      Qu’une théorie et qu’un calcul de probabilité que par hasard toutes ces innovations puissent arriver, peinent à expliquer.


    • pemile pemile 18 janvier 2016 15:16

      @robin " l’oeil a besoin d’une cornée, puis d’un cristallin, puis d’une rétine, d’un nerf optique etc. etc. toute chose qu’une théorie évolutionniste a bien du mal à expliquer"

      C’est faux !

      Les 6 étapes importantes du développement de l’oeil des vertébrés :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_de_l%27%C5%93il_des_vert%C3%A9br%C3%A9s


    • robin 18 janvier 2016 15:26

      @pemile

      J’ai choisi l’oeil, mais toute autre fonction organique un peu complexe ferait l’affaire, tiens au hasard la digestion.


  • HELIOS HELIOS 18 janvier 2016 13:50

    ... en prenant un peu de recul, une analyse très simple montre l’analogie entre l’infiniment petit et l’infiniment grand.


    En reprenant cette homothétie, et en l’appliquant sur les grandes catégories du vivant on voit immédiatement l’analogie. 

    Il n’y a aucune raison que cette analogie ne s’étende pas au delà (dans le plan) et que la vie existe quasiment a l’identique - ET/OU vertébrés, végétaux etc - sur d’autres planètes... mais pire que cela, que cette même vie ne s’étendent en dimension (volume) qui ferait, a l’instar des atomes aux galaxies, a des formes de vies gigantesques dont nous serions des éléments fondamentaux.

    ... et je ne considère pas le temps dans mon propos.

    Alors, par dessus cela, il y a un autre aspect de la vie que nous qualifions d’intelligence... qui me semble n’être qu’un aspect très simple de la vie, donc répartie comme tout le reste. l’Intelligence ne doit pas manquer ailleurs, mais qu’en est-il de la conscience... là se trouve l’autre problème majeur de la « VIE ».

    Que conclure alors d’une probabilité et du hasard ? Rien en fait, l’évidence montre que dans l’état de nos connaissances nous sommes incapables d’étendre notre analyse au-delà de notre petit astre du jour, nous considérons qu’aller plus loin -dans des conditions acceptables a notre individualité - est impossible et nous gommons donc toutes les eventualités de vie ailleurs.

    La réalité est surement bien différente mais le dogmatisme raisonnable existe et pour l’instant domine toute pensée scientifique.

    Bonne semaine à tous

    Note : j’aime bien la negentropie au sens de Morin, mais peut on l’appliquer a la vie ? petit problème car la vie n’est elle pas, justement un des acteurs majeur de l’entropie ?

    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:31

      @HELIOS
      A l’instar de l’information et de l’énergie, la Vie vue comme un phénomène global est négentropique, une vie individuelle dans une approche physique est entropique.


  • lsga lsga 18 janvier 2016 14:31

    Une probablité presque nulle, dans un univers presque infini, cela donne une probabilité de fait extrêmement élevé. 


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:35

      @lsga
      Probablement mais si c’est réellement le hasard qui provoque les choses, la limite du probable est largement dépassée et donc un processus autogéré c’est mis en place, qq. chose qui ressemble à de l’intelligence.


    • lsga lsga 18 janvier 2016 14:37

      @Jean Keim
      oui oui, à un moment donné, l’intelligence apparaît. 


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:45

      @Jean Keim
      Un jour il serait bien qu’un « courageux » écrive un article sur ce qu’est l’intelligence ou plutôt sur ce qu’elle n’est pas, le savoir n’est pas l’intelligence mais peut la manifester, on peut retenir le même raisonnement sur la pensée, répéter ce que nous savons et qui est enmagasiné dans nos mémoires n’est pas de l’intelligence mais il est possible de le faire avec intelligence.


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 14:49

      @Jean Keim
      Et donc la Vie répète à l’envie des schémas directeurs et le fait avec intelligence, mais n’oublions pas qu’une vie est faite de matière et d’un petit plus qui fait qu’elle est animée, ce petit plus certains diront que c’est l’esprit en tout cas c’est bigrement intelligent smiley


    • lsga lsga 18 janvier 2016 14:55

      Un jour il serait bien qu’un « courageux » écrive un article sur ce qu’est l’intelligence ou plutôt sur ce qu’elle n’est pas"

       
      Enjoy :

    • pemile pemile 18 janvier 2016 15:07

      @Jean Keim « la Vie répète à l’envie des schémas directeurs et le fait avec intelligence »

      C’est un autre angle d’attaque pour analyser le problème, en quoi, l’évolution de la vie serait basée sur une intelligence, qu’elle analyse permettrait de l’affirmer ?


    • pemile pemile 18 janvier 2016 15:09

      @Jean Keim « un processus autogéré c’est mis en place, qq. chose qui ressemble à de l’intelligence. »

      Ou à un automate très perfectionné ?


    • robin 18 janvier 2016 15:28

      @lsga

      Avec un sophisme de ce genre on peut se retrouver avec le paradoxe de Zénon d’Elée


    • robin 18 janvier 2016 15:29

      @pemile

      Automate qui vient de où ? élaboré avec des lois qui viennent de où ?


    • robin 18 janvier 2016 15:30

      @lsga

      Etes -vous certain d’en sortir indemne ?


    • lsga lsga 18 janvier 2016 15:31

      @robin
      dites moi robin, si Dieu avait décidé que 2+2 ne ferait pas 4, combien aurait fait 2+2 ?


    • robin 18 janvier 2016 16:28

      @lsga

       Demande le lui !


    • lsga lsga 18 janvier 2016 16:36

      @robin
      pas besoin, je te donne la réponse : 4. 

      2+2=4, et il n’y rien qu’aucun dieu puisse y faire. Rien. 

    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 17:20

      @lsga
      Je me souviens de votre article, grâce à votre lien je l’ai relu et je colle ci-dessous le commentaire que je m’étais permis d’écrire en réaction.

      << Je trouve Isga que vos « chinoiseries » expliquent parfaitement le fonctionnement d’un ordinateur et il est probable (je n’ai aucun doute la-dessus) que personne n’arrivera jamais à expliquer ce qu’est l’intelligence. 
      L’explication d’une chose fut-elle un concept abstrait est un mouvement mental, un processus qui inclus la pensée qui puise dans un savoir emmagasiné dans des mémoires et qui ainsi s’exprime uniquement dans un domaine limité au connu. La capacité d’associer des données pour obtenir de nouvelles combinaisons est de l’ingéniosité qui, si elles sont décomposées en unités logiques, sont réalisables par des programmes d’ordinateurs.
      Google derrière lequel se trouvent des serveurs informatiques eux mêmes commandés par des opérateurs humains est capable de faire des découvertes scientifiques en collationnant d’énormes quantités de données. Cet exemple est intéressant car nous trouvons des automatismes en œuvre dans une structure pilotée par une « intervenant » en position supérieure mais si une intelligence participe à l’ensemble, le déroulement du processus est en soi dépourvu d’intelligence. 
      L’intelligence est un état d’être et non pas un contenu dans un contenant, elle se manifeste par surprise, par un éclair de compréhension et nous fait avancer par bonds ( que certains seront tentés de qualifié de quantique ). Le résultat quand il est « digéré » vient enrichir des savoirs réutilisés éventuellement dans un contexte dépourvu de toute intelligence.
      L’intelligence ne peut pas être définie, ni expliquée, elle échappe à toute tentative d’enfermement dans un savoir que pourtant elle a contribué à enrichir. 
      Nous ne pouvons pas dire ce qu’est l’intelligence, nous pouvons dire ce qu’elle n’est pas, nous pouvons dire de l’ordinateur le plus puissant, le plus rapide et le plus complexe de la terre qu’il n’est pas intelligent, il est néanmoins la manifestation d’une intelligence ni quantifiable, ni localisable. >>

    • Abou Antoun Abou Antoun 18 janvier 2016 20:57

      @lsga
      Dans Z/3Z 2+2=1
      Dans Z/4Z 2+2=0
      Deo gratias.


    • robin 19 janvier 2016 09:13

      @lsga

      ça donne 4 dans une métrique ordinaire dite euclidienne, dans une autre métrique ça peut donner autre chose.


  • rocla+ rocla+ 18 janvier 2016 15:08

    tout ce que je sais , et c’ est le résultat de bientôt 70 ans d’ observations , 

    c ’est que sans -doute demain il fera jour .

  • SamAgora95 SamAgora95 18 janvier 2016 15:40

    La nature produit tout, dans tous les sens et tout le temps.


    Il existe certainement des milliard de milliard de mondes dans lesquels la vie était à deux doigts d’apparaître, c’est autant de tickets de loto perdant à un chiffre prés, je ne parle même pas de ceux qui étaient totalement à coté, la Terre est l’une des gagnante...une fois la mèche allumée, la complexité se fait d’elle même par sélection naturel.

    • Shawford Naoh 18 janvier 2016 16:23

      @SamAgora95

      Oui mais elle est où la sélection naturelle alors même que la vie n’est pas encore apparue ?
      C’est quand même une faille majeure du raisonnement et/ou de la statistique, non ?.
      C’est tout ou rien en l’occurrence. Et puisque c’est tout, faut arrêter avec cette histoire de hasard qui n’a strictement en fait aucun postulat scientifique, philosophique ou ce qu’on veut.
      Comme l’écrit si magistralement hervé hum plus bas, 100% de chance qu’il y ait eu la vie, puisqu’elle est est bien là.
      Qu’elle soit ici ou là ensuite, c’est totalement secondaire par rapport à la question principale.


    • robin 18 janvier 2016 16:31

      @SamAgora95

      l’ennui c’est que la probabilité de la vie contient encore incomparablement plus de 0 derrière la virgule que de nombre total de particules dans tout l’univers connu.


    • JC_Lavau JC_Lavau 18 janvier 2016 21:03

      @Naoh : Oh, dans l’absolu je pourrais réexpliquer encore une fois, comme les filles de Danaé devaient remplir d’eau un panier percé...


    • Shawford Naoh 18 janvier 2016 21:30

      @JC_Lavau

      Ok, j’ai sorti les danettes du frigo, la cuillère Persée à la main, je suis prêt à vous lire, pronto ? smiley


    • SamAgora95 SamAgora95 19 janvier 2016 11:30

      @Naoh

      La sélection naturelle explique la complexité, pas la vie, la frontière entre le vivant et l’inerte est très difficile à cerner, des virus fait simplement de quelques molécules (100%matière) sont considérés comme vivants, à cette échelle ils sont déjà soumis à une forme de sélection que l’on appel l’auto-organisation, cette auto-organisation est déjà à l’arginine des molécules qui les composent.



      A partir de là, la mèche est allumée, la sélection naturelle prend la relève.

      De mon point de vue, ce n’est pas la vie qui est un mystère en soit, ça serait plutôt que les lois de l’univers semble réglées pour produire de la vie, on peut dire qu’au contraire la vie semble être l’issue inévitable de l’univers.

      Il faut prendre conscience que pour l’univers nous sommes un grain de sable d’une plage aussi grande que la Terre tout entière, dans laquelle la vie y est certainement la règle et pas l’exception.



    • pemile pemile 19 janvier 2016 11:54

      @SamAgora95 "De mon point de vue, ce n’est pas la vie qui est un mystère en soit, ça serait plutôt que les lois de l’univers semble réglées pour produire de la vie« 

      Que dans certaines conditions, non ? A part la gravité (pour son coté rassembleur !-p) les lois de l’univers sont aussi très hostiles à la vie, non ?
      Les lois de l’univers ne »semblent réglées" que si l’on isole les conditions nécessaire à son apparition, non ?


    • Shawford Naoh 19 janvier 2016 12:06

      @SamAgora95

      Je vous suis tout à fait.

      Au surplus pour ma part je pense qu’il y a une issue inévitable pour tout, que la conscience, l’entendement, l’intelligibilité est une composante et une finalité nécessaire et indispensable.
      Cela se révèle juste comme le pendant tout autant que le prolongement du développement de la matière selon toutes les lois d’évolution naturelle.

      Pensée et matière cheminent de concert tout autant qu’elles auraient pour objet de converger mais sans interpénétration possible d’un domaine sur l’autre (sinon il n’y aurait tout simplement rien du tout, ni objet, ni sujet, ni flux).

      Le problème de l’homme si problème il y a, c’est qu’en l’absence de connaissance probante sur ces lois, sur ces finalités, de chercher à faire primer un domaine sur l’autre ou plus surement d’oblitérer la tangibilité et la finalité, soit de la matière soit de la pensée.
      Ce que les neurosciences définissent très bien comme l’inévitable dissonance cognitive.

      In fine (mais j’imagine déjà combien mon raisonnement doit paraître ici par trop lapidaire, c’est l’exercice impossible de vouloir synthétiser des choses par définition complexes et multisectorielles), la conscience serait une finalité de l’univers dans son ensemble.
      L’homme comme simple brique composante de ce tout s’enfère quant à lui dans la problématique de la conscience de soi qui tout en l’identifiant (condition nécessaire et inévitable) le détache tout autant d’un phénomène global dont il n’est en rien le seul dépositaire ni récipiendaire.

      D’ailleurs sur cette problématique de la conscience, j’ai regardé deux fois depuis hier un petit documentaire très intéressant sur La conscience sociale expliquée par les neurosciences, qui conclut de façon très pertinente sur ce distinguo et sur la place qu’on doit donner à la conscience dans une perspective totalement scientifique et pour le compte même matérialiste, mais sans que cela soit en rien contradictoire avec le raisonnement ici présent.
      Et c’est un raisonnement, en rien un dogme, je précise à toute fin utile smiley


    • pemile pemile 19 janvier 2016 12:26

      @Naoh « Pensée et matière cheminent de concert »

      Il y a une pensée chez les bactéries ?


    • Shawford Naoh 19 janvier 2016 12:48

      @Pénicilline

      Que nenni, d’ailleurs qu’est ce qui te fait penser ça au lire de mon raisonnement ? J’ai en aucun cas écrit ni conclut sur ça.
      Précise donc ta pensée (ou alors on peut très bien rester dans le troll sarcastique, tu sais que j’adore ça, moi aussi smiley )


  • Hervé Hum Hervé Hum 18 janvier 2016 15:51

    Concernant le hasard, la réponse est relativement simple et il existe plusieurs moyens de le voir, notamment la fourmi de Langton (voir aussi « le jeu de la vie »).

    Si vous recherchez sur internet, vous verrez qu’il s’agit d’un programme très simple, mais qui aboutit à rendre impossible de pré-voir ou deviner à l’avance le trajet qu’elle empruntera, avant de l’avoir réalisé une fois, pour le mémoriser.

    Autrement dit, il n’y a aucun hasard dans le trajet suivi par la fourmi, mais pour tout observateur extérieur, le chemin apparaît comme aléatoire, donc, équivalent à du hasard.

    En fait, le hasard est simplement l’incapacité à pré-voir un chemin déterminé, mais seulement de pouvoir le suivre en tant réel (il n’y a pas de hasard dans le loto, mais l’incapacité à prévoir le chemin emprunté par chaque boule). Par contre, si une personne peut le voir de l’intérieur, alors, elle peut effectivement voir le chemin emprunté et ce, avant même qu’il soit parcouru parce qu’il obéit à des règles causales strictes, déterministes (cas de prémonition). Mais les outils mathématiques actuels ne permettent pas cette prouesse, loin s’en faut. Donc, placé à l’intérieur d’un phénomène, il n’y a aucun hasard, le phénomène suit es lois internes qui l’anime, totalement déterminé. Mais placé à l’extérieur, le phénomène devient aléatoire et relève du hasard.

    Bref, un état observé n’est aléatoire que du point de vu extérieur à l’état considéré, et il suffit de se placer dans l’état lui même pour passer de l’état aléatoire à celui de déterminé.

    C’est ainsi que procède la science, en se plaçant à l’intérieur du phénomène observé pour en déterminer les règles qui le régisse. Sauf quand elle ne le peut pas, là, elle ne peut qu’en rester aux hypothèses et extrapolation à partir de ce qu’elle connaît depuis l’extérieur quand à ses manifestations relevés, mais elle peine à pouvoir se mettre d’accord sur l’interprétation, car elle ne cesse alors de relever des particularités ou singularités qui rend fou !

    En conclusion, il ne faut pas confondre hasard et ignorance. Vous ne parlez pas de hasard Jean, mais d’ignorance. Ce n’est que l’arrogance humaine qui lui fait parler de hasard pour ne pas reconnaître son incapacité. Pour cette dernière, il faut là aussi ne pas la confondre avec impossibilité. Car en fait, il s’agit surtout d’interdit de pensée. Un interdit métaphysique...


    • robin 18 janvier 2016 16:34

      @Hervé Hum

      Les jeux comme la fourmi de langton sont juste des apparences de déplacements, des apparences de reproduction, des apparences de vie avec des conditions initiales des milliards de fois moins complexes.

      Quand la fourmi en question sortira de l’écran et viendra vous tapoter l’épaule alors oui là vous aurez raison......en attendant !


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 17:32

      @Hervé Hum
      Non Hervé je ne parle pas du hasard comme d’un fait expliquant quoi que ce soit, je ne sais pas si le hasard existe réellement mais il ne peut en aucun cas expliquer certains aspects du vivant comme la persistance des formes à travers des espèces différentes, si un « vrai » hasard était à l’œuvre il y aurait des éléphants roses à pois bleus capable de voler et de jouer du piano.


    • pemile pemile 18 janvier 2016 17:40

      @Hervé Hum "la fourmi de Langton il s’agit d’un programme très simple, mais qui aboutit à rendre impossible de pré-voir ou deviner à l’avance le trajet qu’elle empruntera, avant de l’avoir réalisé une fois, pour le mémoriser.« 

      Euh, la fourmi de Langton c’est plutot sur les comportements émergents qu’elle est explicite, cet algorithme tout simple permet au contraire de constater qu’au bout de 11.000 itérations d’un comportement qui semble »imprévisible« émerge un comportement de 104 déplacements, répétés à l’infini, un »attracteur« , qui doit »attendre« 11000 itérations pour »apparaitre" ET se répéter sans fin.


    • Hervé Hum Hervé Hum 18 janvier 2016 23:52

      @pemile,

      Ce n’est pas parce que certains le disent qu’ils ont forcément raison, encore faut t-il le démontrer par l’argumentation.

      Ce que vous écrivez est absurde, la fourmi obéit a deux ordres stricts interférent l’un avec l’autre. Quand au comportement répété aussi appelé autoroute, il n’est que la conséquence de la relation causale directrice qui lui ordonne de tourner en rond, mais dont le déplacement se traduit par une spire. Aucun comportement imprévisible, mais non réductible à une formule mathématique, car les mathématiques ne permettent pas de définir la suite logique autrement que de la suivre et non de la systématiser. D’ailleurs, les premières fourmis furent suivies à la main, c’est à dire, en calculant pas à pas la trajectoire définit par le programme et non en tirant à la courte paille. Enfin, il existe autant de trajectoires différentes qu’il y a de combinaisons de couleurs et de sens directionnel. Ainsi, si vous gardez trois même couleurs mais changez le sens directionnel de l’une, la trajectoire sera totalement différente et l’autoroute aussi.

      Ici, ce qui est en cause, c’est la complexité du calcul combinatoire, impossible à réduire par une formule, et qui donc est aussi longue que l’on va loin dans le déplacement. Ce qui est absurde du point de vue mathématique, car on ne pose pas une formule qui suit un mouvement, mais pour ne pas devoir suivre ce mouvement. Autrement dit, s’il faut suivre le mouvement, la formule mathématique est vide de sens. Après, parler d’émergence, c’est celle de la découverte de la trajectoire décrite par la fourmi pour telle ou telle configuration, mais une fois découverte, donc le chemin parcouru, il n’y a plus d’émergence, mais répétition du mouvement. Cela dit, le principe est valable du point de vue du principe de relation de causalité et explique effectivement le processus d’émergence de la vie et bien plus encore, mais il y a un détail qui vous échappe et que je m’abstiendrai de vous expliquer.

      Quand à « l’attracteur », c’est le fait de l’ordre donné à la fourmi de tourner en rond, ce qu’elle fait alors  ! Mais comme elle doit tantôt aller dans un sens, tantôt dans l’autre, il lui faut tomber sur la polarité des couleurs du plateau, qui s’harmonisent avec la succession des couleurs, pour respecter au plus près l’ordre de tourner en rond, et qui donne une spirale ou autoroute lorsque c’est possible, ou d’autres figures géométriques lorsque ce n’est pas possible . Rien d’ésotérique, mais l’extraordinaire pouvoir de la complexité du mouvement polarisé de l’espace-temps,

      Comprenez bien que si au départ, toutes les cases sont blanches, le mouvement de la fourmi va reconfigurer les couleurs des cases du plateau, jusqu’à ce que la reconfiguration s’accorde avec les changements de sens directionnel, tout en restant centré pour décrire un cercle, qui se traduit en spirale et respecter l’ordre premier, directeur, tourner en rond ou en carré si vous préférez !


    • Hervé Hum Hervé Hum 18 janvier 2016 23:56

      @Jean Keim

      Alors, nous parlons de la même chose !


    • Jean Keim Jean Keim 19 janvier 2016 08:40

      @Hervé Hum
      ... Mais il est envisageable qu’il y est une dose de hasard dans l’évolution, j’ai réfléchi à l’éventualité que le vrai hasard existe, je me souviens d’avoir lu un article sur les générateurs de nombres aléatoires - il est à noter que aléatoire n’est synonyme de hasard - et les nombres tirés le sont par le biais d’un programme donc ne doivent rien au hasard.

      Si je reprends l’exemple du loto, le nombre 6 sort de la machine, théoriquement pour un mathématicien super doué, il était possible de prévoir sa sortie si toutes les conditions étaient connues préalablement, mais si on remonte un peu plus en avant, la machine aurait pu être un peu différente, par exemple la sphère de roulement 1/10 de mm plus grosse, la boule n° X aurait pu être légèrement plus légère etc. et donc si le tirage a eu lieu dans les conditions qui étaient les siennes, ces dernières auraient pu être différentes, en fait l’univers dans sa globalité aurait pu être + ou - différent, il y a quand même finalement un chouïa de hasard, cependant nous sommes dans cet univers et pas dans un autre.
      Logiquement il n’y aurait donc que deux alternatives possibles, soit la vie est véritablement le fruit du hasard mais cela n’explique pas le niveau de complexité atteint, soit il y a un principe créateur mais dans cette hypothèse seul notre pensée peut répondre à nos innombrables questionnement alors que le principe fondamentalement échappe à toute investigation de l’intellect. 

    • robin 19 janvier 2016 09:16

      @pemile

      Exact et on prend alors un simple attracteur mathématique comme l’algorithme du vivant......c’est un peu court !


    • pemile pemile 19 janvier 2016 09:58

      @Hervé Hum « Ce que vous écrivez est absurde, la fourmi .. »

      L’exemple d’émergence posé par un automate cellulaire simple comme celui de la fourmi de Langton est absurde !!??

      Cela reste encore aujourd’hui un défi (en informatique, en physique, en biologie ou en sociologie) d’essayer de comprendre comment des formes complexe peuvent émerger d’un système aux règles élémentaires si simples.


    • Hervé Hum Hervé Hum 19 janvier 2016 19:20

      @Jean Keim

      Je comprend ce que vous voulez dire avec votre mauvais exemple. Mais même le mathématicien le plus génial ne peut pas prévoir sa sortie autrement que par statistique, donc, par la chance. Cela parce qu’il est mathématiquement impossible d’analyser tous les comportements, autrement qu’en répétant les expériences de conditions de sortie de la boule, jusqu’à trouver la bonne combinaison, tenant compte de tous les éléments que vous citez. On ne peut pas prévoir, mais voir et revoir à l’infini.

      Le hasard est un élément nécessaire, donc fondamental à la vie et se manifeste avant et pendant l’expérience, mais plus après. Ensuite, le hasard perdure pour toute personne qui ne connaît pas, n’a pas en mémoire les conditions où la boule sort. mais plus pour ceux qui connaissent les conditions. Ils ont alors systématiquement un temps d’avance sur les autres.

      Gérard Copin me rapportait le cas de hackers qui avaient piraté le programme de calcul des machines à sou et ainsi, savaient quand une machine allait faire bingo. Ils ont trop abusé du bingo et ont finit par être arrêtés. Le programme n’est aléatoire que pour ceux qui ignore le programme. Mais les hackers, se sont contenté de suivre le programme.

      Autrement dit, le hasard est le nom donnée à l’ignorance pour tout système dont on ne connaît pas le mode de fonctionnement.

      La question est alors de savoir si la vie procède de la même manière, à savoir, devoir déterminer le bon programme par une recherche systématique pour ensuite retenir ce programme et le systématiser. Ce qui pose la question de la conscience à chercher mais surtout à choisir un programme plutôt qu’un autre. (c’est plus subtil, mais ce sera pour une autre fouis)

      Le principe de relation de causalité, n’implique pas un créateur comme Dieu au sens où nous l’entendons. Bon, je ne m’étendrai pas plus la dessus...

      En fin de compte, le principe de relation de causalité intègre le hasard, mais pas de la manière dont vous le concevez, c’est dire de manière absolu, mais relationnel. En absolu, il n’y a aucun hasard, tout est déterminé par la relation causale directrice qui donne le sens à suivre et interdit de s’en affranchir sous peine de destruction. Mais à l’intérieur de cette relation de causalité directrice, il y a le hasard par le biais de l’ignorance du chemin devant être emprunté pour respecter l’ordre premier. Ensuite, plus les relations vont se multiplier, plus l’impression de hasard va augmenter jusqu’à devenir quasi absolu.

      Bon, cette manière de parler atteint ses limites et je ne peux pas aller beaucoup plus loin ainsi.

      Mais disons qu’en restant avec l’exemple du loto, la relation causale directrice est de désigner un voir deux ou trois gagnants au milieu de millions de joueurs, qui impose ses propres règles pour respecter le sens premier, désigner un gagnant parmi des millions de manière aléatoire. Donc avec l’ignorance absolu de connaître le gagnant à l’avance, car dans ce cas, il y a escroquerie ou perte de sens et une fois éventé, la relation s’arrête pour ne pas respecter son ordre directeur. si tous le monde peut connaître à l’avance les numéros, plus personne ne va jouer pour juste récupérer un peu moins de sa mise à chaque fois.... C’est absurde et il n’y a rien de plus qui insupporte le principe que l’absurde !

       Le principe de relation de causalité est donc absolument déterminé, mais intègre le hasard dans la relation pour pouvoir respecter la relation causale directrice. Sans hasard, pas de loto !

      Sans hasard, pas de vie non plus, mais là aussi, tout est déterminé par la relation causale directrice et celle ci est... Donner sens à l’existant, donc, avec la nécessité du hasard ou ignorance.

      La vie est simplement donner sens à l’existant, reste alors à savoir quelle est la nature de cet existant ! Et là, on ne peut le savoir (physiquement) que par la maîtrise du principe de relation de causalité dans sa complexité.

      Mais c’est la même chose avec l’économie, la propriété économique étant la relation causale directrice, tout ce qui lui est contraire ne peut survivre et se développer à long termes, sans menacer la relation directrice. Il ne peut donc survivre une économie de coopération et de partage avec comme relation directrice la propriété économique. C’est impossible ! Sauf que le principe exige de passer à une économie de coopération. L’humanité est donc prise dans un étau et n’a qu’une seule option, passer à l’économie de partage ou s’auto détruire.


  • Hervé Hum Hervé Hum 18 janvier 2016 16:00

    Ah, la probabilité que la vie apparaisse est de 100% ou elle n’est pas. Bref, dire qu’il y a un certains % est absurde.

    Autrement dit, la vie est la relation causale directrice de l’Univers et cela relève non pas du postulat, mais du constat (la vie « est »), non pas de la théorie, mais de la tautologie (nous sommes vivant).

    Ici, il faut interroger l’aberration de votre cerveau et non celle de l’Univers qui ne reconnaît que le principe de relation de causalité, après avoir exploré toutes ses aberrations !

    C’est pourtant simple !


    • Shawford Naoh 18 janvier 2016 16:12

      @Hervé Hum

      Dans le mille : hasard, sélection naturelle, bla bla bla, tout est bon pour les athées, matérialistes, scientistes, etc, pour dénier l’évidence.
      Mais 100% ça c’est quand même une stat de ouf ! smiley
      Vraiment la meilleure réponse à donner, je la garde précieusement par devers moi, merci Hervé !


  • robin 18 janvier 2016 16:37

    Roger Penrose, célèbre mathématicien britannique donc pas le premier andouille venu a calculé la probabilité que notre environnement existe parmi tous les résultats possibles du Big Bang, En incluant ce qu’il considère comme étant toutes les variables nécessaires pour que les êtres vivants puissent exister et vivre sur une planète telle que la nôtre.
    D’après Penrose, la probabilité qu’une telle affirmation soit vraie est de l’ordre de 1 sur 1010(123) , ce nombre est tellement infime qu’ il est même difficile de concevoir ce qu’il signifie, mais effectivement ça n’empêchera pas les athées de se prosterner devant le dieu hasard.


    • lsga lsga 18 janvier 2016 16:40

      @robin
      donc, si tu tires 1000 milliards de fois le loto, et que une fois tu tombes sur la suite 1,2,3,4,5,6 ; tu y verras la preuve incontestable de l’existence de Dieu.

       
      so say we are...

    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 16:57

      @lsga
      Pourquoi la suite 1, 2, 3, 4, 5, 6. ? N’importe laquelle a la même probabilité de sortir. En fait le miracle est qu’il y est quelqu’un pour tirer le loto.


    • Julien30 Julien30 18 janvier 2016 17:10

      @lsga
      Votre analogie ne tient pas la route une seconde, il n’y aurait pas eu 1000 milliards de Big bang successifs pour arriver à ce résultat, mais un seul.


    • lsga lsga 18 janvier 2016 17:16

      @Julien30
      ah vous êtes un crétin d’adamite ? Vous me décevez. Je pensais au moins que vous étiez un républicain. Je vois que la peste obscurantiste amenée par les musulmans se répand plus vite qu’on ne l’imagine. Même nos bons vieux réactionnaires athées re-deviennent des popoms girls du zombie juif... effarant. 

       
      Sinon je vous le dis comme ça, dans notre galaxie (il y a des milliards de galaxie, là on parle d’une, la notre), il y a 100 millions de planètes gravitant autour de leur étoile dans la zone favorable à la vie.

    • Julien30 Julien30 18 janvier 2016 17:36

      @lsga
      Reste que votre analogie ne vaut pas un clou, mais passons, pour le reste vos propos sont assez confus. Par ailleurs je ne crois pas avoir écrit quelque part sur ce site que j’étais athée, vous vous laissez emporter par votre mépris et vos délires idéologiques dont le plus grandiose volet reste votre fantasme de révolution menée par une union des bobos et des jeunes d’origine immigrée. Cela finirait plutôt avec les bobos prenant leurs jambes de gauchos bisounours incapables de courage physique à leur cou avec à leurs trousses quelques bataillons de chances pour la France sans le moindre début de conscience politique n’ayant que mépris pour ces babtous fragiles, cherchant à faire de la maille facile et à se défouler un peu, retour au réel mon vieux : http://fn41.n.f.f.unblog.fr/files/2012/07/Racaille-parisienne-001-300x200.jpg


      Bref, vous ne faites en gros qu’appeler au désordre et au meurtre, à l’intolérance la plus totale, et ce sur la base de croyances délirantes que le réel ne cesse de démentir, et ce serait moi l’obscurantiste ?

    • JC_Lavau JC_Lavau 18 janvier 2016 21:07

      @Jean Keim
      Distinguer être et avoir, cela ne devait pas se faire à l’école primaire ?


    • Jean Keim Jean Keim 19 janvier 2016 08:47

      @JC_Lavau
      Oh que oui et même nous devrions, en commençant par nous même, comprendre ce qu’est le processus de la pensée, ce que cette dernière ne peut que restituer et par conséquent ses limites et de ce fait ce qu’est réellement, objectivement une personnalité, pas en référence aux philosophes ou aux psychologues mais par une perception directe.

      Merci pour ce rappel.

    • robin 19 janvier 2016 09:18

      @lsga

      1°) il faut démontrer que quelque chose ou quelqu’un a déjà essayé des milliards de tirages sans succès.

      2°) le cadre de tout ce qui existe aura de toute façon des lois et des équations dont il faudra bien aussi in fine identifier l’origine

      Bref : on tourne en rond


  • OMAR 18 janvier 2016 16:52

    Omar9

    @Jean  :« ..... mais la Vie a probablement toujours existé ».

    Vous ne pensez pas que la Terre est vivante, de même que les astéroïdes, les galaxies, le vent, la mer, etc... ?

    Donnez une valeur plus large à ce terme, et vous verrez que la Vie a toujours existé....


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 17:02

      @OMAR
      Oui Omar et c’est précisément ce que sous-entend l’article. Un être vivant est vivant parce qu’il EST la vie, l’individualité est un leurre.


    • pemile pemile 18 janvier 2016 17:43

      @OMAR « Vous ne pensez pas que la Terre est vivante, de même que les astéroïdes, les galaxies, le vent, la mer, etc... ? »

      Euh, quid des capacités de regénération et de reproduction qui sont les deux attributs de la vie ?


    • OMAR 18 janvier 2016 18:57

      Omar9

      Salut @pemile

      La régénération et la reproduction peuvent prendre plusieurs formes ou suivre différentes procédures :

      Exemples ; un bébé et la résultante du rapport sexuel d’un homme et d’une femme.
      Mais l’escargot est hermaphrodite.
      Le rosier, le figuier, le ficus se reproduisent par bouturages.
      La paramécie se reproduit par éclatement de son noyau.
      La Méditerranée est en permanence régénérée par l’Atlantique.
      La lune régit les marées des océans et .... la reproduction chez certains animaux.
      Le soleil est le moteur des éléments naturels : vents, nuages...
      La lune est issue de la .... terre.
      Toutes les planètes (Mars, Jupiter, Saturne...) de notre système solaire sont issues du .... soleil qui les absorbera quand arrivera son.... extinction.

      Nous concevons la Vie avec ces quatre éléments nécessaires et primordiaux ; l’air, le feu, l’eau et la terre.

      Ce qui n’est nullement avéré, suffisant ou indispensable pour d’autres formes de vie.
      Cordialement.


  •  C BARRATIER C BARRATIER 18 janvier 2016 17:09

    Le souci de tout savoir est louable, mais doit être accompagné par notre certitude que l’homo sapiens est tres limité. Ceci étant, les temps modernes ont produit une accélération des connaissances, désormais libre en diffusion malgré les religions. Avec le développement de l’informatique qui prolonge notre cerveau, nous irons encore plus loin vers des savoirs provisoires, et vers des expérimentations.
    Il n’y a pas lieu de voir dans la aurait il un début ?
    Je suis tout autant émerveillé par l’organisation de la matière, par la transformation, l’évolution, lente des roches, comme des plantes, des bactéries, des mammifères...etc Où commence vraiment la vie, savons nous vraiment la définir ? En oubliant de la centrer par rapport à nous, hommes. En cessant de dire qu’elle est nécessairement liée à la présence de l’eau...ou de l’oxygène. Cessons de regarder le bout de notre nez et de croire que nous voyons tout.
    Je me suis fait mon idée, qui ne sépare pas la vie du reste de l’univers
    En table des news :

    Sens de la vie, sens de l’univers

    http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59

     


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 17:58

      @C BARRATIER
      Intéressant, merci.

      Dire effectivement où commence la vie n’est pas aisé, la vie est imbriquée dans la vie, nous avons individuellement le sentiment d’être vivant et nous sommes composés de cellules tout aussi vivantes, ces cellules munies d’une enveloppe sont composées de molécules elles mêmes constituées apparemment d’atomes ... une association de cellules diverses constituant un organe (le coeur, le foie ...) est-elle vivante, c’est à dire possédant une vie propre, de plus la vie s’arrête-t-elle à notre enveloppe ou sommes-nous un organe ou une cellule d’un étage supérieur et ceci à l’infini ?
      Ce que la vie m’apprend de plus en plus est que le sentiment de notre individualité est une illusion ne portant que sur la pensée qu’il en est ainsi.
      La vie ne peut se concevoir que comme une manifestation globale, elle serait partout, constituant intrinsèque de tout ce que nous pouvons appréhender.

    • pemile pemile 18 janvier 2016 18:39

      @Jean Keim « Dire effectivement où commence la vie n’est pas aisé »

      Mais nécessaire avant d’écrire un article qui pose la question de l’apparition de la vie !


    • Jean Keim Jean Keim 18 janvier 2016 20:51

      @pemile
      Si la vie est intrinsèquement une composante de l’univers alors finalement tout participe de et par la vie. 


    •  C BARRATIER C BARRATIER 18 janvier 2016 22:32

      @Jean Keim
      d’accord, cette hypothèse en est une possible, et il faut des hypothèses pour orienter les recherches


    • pemile pemile 18 janvier 2016 23:03

      @Jean Keim « Si la vie est intrinsèquement une composante de l’univers alors finalement tout participe de et par la vie. »

      Si la fourmi de Langton fini toujours par « tracer une route » alors finalement tout participe de et par la route ?


    • Jean Keim Jean Keim 19 janvier 2016 09:00

      @pemile
      Oui et non, la fournie de Langton évolue suivant un programme, la pensée d’une certaine façon fait de même et donc tout ce que nous pouvons investiguer sur une théorie n’est que le résultat de notre savoir mais la pensée est totalement incapable de concevoir qq. chose qu’elle ne connaît pas comme visualiser une forme jamais vue, la pensée ne peut concevoir une représentation en 5 dimensions et pourtant elle sait manipuler des équations de ce type, la Vie échappe à toute investigation intellectuelle, nous pouvons tout comprendre sur le fonctionnement d’une cellule mais une cellule n’est pas toute la vie, de même cela ne nous renseigne pas sur ce qu’est intimement, intrinsèquement la matière et éventuellement sur ce qu’est l’énergie, l’intelligence, l’esprit (si cela a un sens), etc. et la Vie EST tout cela et probablement bien d’autres choses encore.


  • Henry Canant Henry Canant 18 janvier 2016 18:08

    Moi, j’attends l’avis du Dr Cabanel, le plus compétant de tous.


  • Doume65 18 janvier 2016 19:08

    « Le hasard explique-t-il tout ? »

    Bien sûr que oui, sinon on ne serait pas contraints de croire que tout ce qui semble impossible au sujet du 11/9/2001 n’est en fait que le fruit d’un monceau de coïncidences.


  • gogoRat gogoRat 18 janvier 2016 19:35

     Comment évoquer ce sujet sans se pencher un peu sur les travaux et perspectives ouverts par notre Nobel de chimie français : JM Lehn
    - qui a été premier à synthétiser un ’bout de vie’ (l’expression est de moi, avouant le pas me souvenir du terme exact qu’il adopte à ce propos) rien qu’à partir de réactions chimiques, c’est à dire (selon ses propres dires) selon un déterminisme mathématique.
     
     La citation suivante est tirée d’un site (http://fabrice-nicolino.com/?p=1738) manifestement réticent aux perspectives envisagées par ce chercheur :
    ’Et Lehn d’enchérir sans gêne sur Leonardo : « L’homme créera de nouvelles espèces, non-vivantes et j’en suis convaincu, vivantes ». ’


  • L'enfoiré L’enfoiré 18 janvier 2016 21:05

    Le hasard d’après les Bogdanov ne serait pas imaginable. De ce fait, ils essayent de faire resortir le créationnisme par la voie du dessein intelligent dans leur livre « Le code secret de l’univers. » Allier la physique à la métaphysique n’est plus de la science mais de la religion . Mais tout cela construit du fantasme et fait vendre des livres en période de questionnements que nous vivons actuellement


    • Shawford Naoh 18 janvier 2016 21:51

      @L’enfoiré

      C’est sûr que prendre les Bogdanov en exemple, ça permet de faire passer à peu près n’importe quoi en contrepoint.
      Mais prends Trinh Xuan Thuan, par exemple, je crois que c’est pas un charlot, lui, et il explique très bien dans ses livres la succession faramineuse de conditions toutes plus calibrées les unes que les autres pour faire apparaître un univers tel que celui dans lequel nous vivons, et qui ne doit par conséquent rien au hasard.

      Allier la physique à la métaphysique n’est plus de la science mais de la religion

      Soit mais ça joue dans les deux sens, les scientifiques, les vrais pas les scientistes matérialistes se gardent bien de toute explication dogmatique déniant toute valeur et nécessité au questionnement métaphysique.
      Par contre sur AV, des démiurges qui savent tout sur tout et notamment le pourquoi du comment de l’univers et de la vie, ça manque pas, certain ont même une tête de crocrodile smiley


    •  C BARRATIER C BARRATIER 18 janvier 2016 22:40

      @Naoh
      le hasard est un concept homo sapiens. Il y a aussi la nécessité....Il semble bien que dès que les conditions sont là, la vie ressurgit. Tout se tient, il n’y a pas besoin d’imaginer ce qu’on ne sait pas, c’est à dire un créateur dont on ne saurait d’ailleurs dire qui l’a créé, lui. La supposition de création nécessaire suppose un début que rien n’indique, le big bang si big bang il y a eu n’est pas forcément le premier ...ni le dernier.
      nombrilisme de calquer les choses sur ce que nous connaissons de la vie, la naissqnce n’est qu’une continuation...Lavoisier ne savait pas si bien dire quand il écrivait rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.


    • pemile pemile 18 janvier 2016 23:09

      @C BARRATIER « Lavoisier ne savait pas si bien dire quand il écrivait rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »

      Il s’agissait de chimie au 18éme, non ? Les 118 éléments chimiques ne sont que différentes compositions de protons, neutrons et d’électrons mais ont bien chacun des caractéristiques et des comportements particuliers, non ?


    • Shawford Naoh 18 janvier 2016 23:13

      @C BARRATIER

      Euh où avez vous lu dans mon commentaire la moindre nécessité ou revendication d’un créateur ex nihilo ?

      Tout concept quel qu’il soit, est de toute façon le fruit de l’homo sapiens et ce jusqu’à preuve du contraire.
      Il y a sinon 100% de chance que la vie existe, puisqu’elle existe, on peut faire passer ça par le truchement de tous les types de raisonnements possibles, cette réalité s’impose.
      On peut de facto éliminer le hasard.
      Mais rien ne permet de conclure sur quoi que ce soit d’autre puisque comme vous le dîtes si bien : on ne sait pas.
      Et c’est la base du questionnement métaphysique, rien de plus rien de moins.
      Ou alors on est partant d’un dogme, qu’il soit athéiste ou religieux, peu importe.

      Pour le reste chacun son idée, son pari, sa logique, sa philosophie, la mienne ne diffère pas beaucoup de la votre à la base, mais telle n’est pas la question ici.


    • pemile pemile 18 janvier 2016 23:24

      @Noah « Il y a sinon 100% de chance que la vie existe, puisqu’elle existe »

      Il y a aussi 100% de chance de gagner au loto puisque j’ai gagné ?


    • Shawford Naoh 18 janvier 2016 23:38

      @pemile

      Allons à l’essentiel, quelle est la probabilité que l’Univers n’existe pas ? J’espère que tu te rends compte combien la question est con, beh c’est comme pour la vie. 100% ou 0% OSEF.

      Elle est là, point, envisager que la vie ait pu ne pas exister, et ce en s’appuyant sur des statistiques ou sur le grand spaghetti volant, c’est un non sens total.


    • Shawford Naoh 18 janvier 2016 23:41

      @pernicieux

       smiley Sinon j’en parlerai à simon papa tara, il est vachement calé dans ces domaines là smiley smiley


    • Hervé Hum Hervé Hum 19 janvier 2016 00:59

      @pemile

      @Noah « Il y a sinon 100% de chance que la vie existe, puisqu’elle existe »

      Il y a aussi 100% de chance de gagner au loto puisque j’ai gagné ?

      est ce que vous réalisez que votre ironie n’est pas là où vous la croyez ?

      En effet, figurez vous que s’il y a des millions de gens qui jouent au loto, c’est uniquement pour la raison qu’effectivement, les gagnants du loto ont 100% de probabilité de gagner le gain ? La publicité dit même que 100 % des gagnants ont joués au loto (tout autre % signifiant qu’il y a escroquerie !).

      Qu’il suffirait que cette probabilité tombe de 1 % pour que beaucoup renoncent et que si cette probabilité tombait un peu plus, on peut penser que plus personne ne joueraient au loto ? Il est donc vital que vous puissiez affirmer avoir 100% de chance de gagner au loto, qui ici se traduit par la perception du gain, pour avoir gagné au loto, car sinon, c’est que le loto est une arnaque.

      Dire qu’il y a 100% de probabilité que la vie existe est une lapalissade, puisque la vie existe, c’est du même ordre que de dire qu’un quart d’heure avant sa mort, il était encore vivant. Car nous ne sommes pas dans l’hypothèse, la spéculation, mais dans le fait accompli. S’interroger sur la raison, ne consiste pas et n’a rien à voir avec poser la question de la probabilité de la vie, car poser la question de la raison de la vie, part du fait de la vie et non de son hypothèse, qui ne peut être posé, puisque la vie est un fait. L’aberration est dans votre raisonnement et celle ci vous maintient dans un cul de sac ontologique et logique et qui est le même cul de sac des scientifiques quand à la compréhension de l’Univers.


    • Jean Keim Jean Keim 19 janvier 2016 09:03

      @Hervé Hum
      100 % des gagnants ont joué, voilà une formule géniale et nous nous sommes vivants, c’est aussi un miracle. 


    • L'enfoiré L’enfoiré 19 janvier 2016 09:05

      Bonjour à tous,


       J’ai lancé cette « bombinette » des Bogdanov en m’attendant à des réactions de deux camps distincts : les croyants et les mécréants. Et c’est ce qui est arrivé.
       Associer la science et la religion est pour moi incompatible.
       Comme je l’ai souvent dit et écrit, le mot « croire », je l’ai supprimé de mon vocabulaire pour le remplacer par « penser ». 
       Ce mot impose la réflexion. Croire ne l’impose plus.
       J’ai écrit « Croire et ne pas être » car cela touche en définitive la pensée de l’homme par le conservatisme contre le progressiste. 
       Vous n’êtes pas sans savoir du changement qui s’opère actuellement en Pologne, qui devient le pays le plus conservateur et quelque part le plus à droite en concepts en sortant des idées initiales de la création de l’Europe. 
        Etre agnostique, je pensais que je l’étais, mais en remontant à mon éducation qui n’était pas judéo-chrétienne, ni religieuse qui pense que ce qu’on ne démontre pas aujourd’hui en manque d’outils adéquats pour le faire, un jour, on le pourra.
        Parler de la vie, du cosmos, ce n’est qu’une voie.
       Le Big Bang avec sa dispersion dans l’espace peut n’être qu’une phase dans un ensemble de Big Bounces sans fin avec la fusion de la matière par les ondes dans les trous noirs qui se forment.
       La physique actuelle est encore occupée à rechercher au CERN ce qui manque pour que les formules soient complètes. 
       Le Cosmos, c’est parlé de l’espace, du temps et arriver aux multivers comme une échappatoire. 
       « La magie du cosmos » est peut-être à revoir. 
       Je dois encore lire Cosmos de Onfray qui d’après lui est son meilleur mais dont il n’a sorti que le premier tome. 

    • pemile pemile 19 janvier 2016 09:44

      @Hervé Hum « En effet, figurez vous que s’il y a des millions de gens qui jouent au loto, c’est uniquement pour la raison qu’effectivement, les gagnants du loto ont 100% de probabilité de gagner le gain ? »

      Ben voyons, la probabilité a postériori, avec un jeu d’essai réduit à un seul cas !

      PS : Une phrase commençant par « figurez vous que c’est uniquement pour la raison que .. » et terminée par un point d’interrogation, ça a un sens ?

      « Dire qu’il y a 100% de probabilité que la vie existe est une lapalissade, puisque la vie existe »
      Non, faire de la probabilité à postériori avec un seul cas n’a aucun sens.

      La seul probabilité à postériori possible serait de chercher la vie sur plusieurs milliers d’autres planètes d’un « échantillon » de galaxies. Sans aucune autre trace de vie, la probabilité serait donc de 1/nombre de planètes testées smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 19 janvier 2016 10:15

      @pemile bonjour,


       Vous avez découvert pourquoi je ne joue jamais pour de l’argent et très peu sans y mêler de l’argent.
       Je n’aime pas perdre. J’aime m’assurer de certains arguments positifs ou négatifs avant de m’engager.
       Le hasard me fait peur. smiley

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