mercredi 21 septembre 2016 - par Taverne

Le Je et le Moi

Le « Je « et le « Moi », c'est toute une histoire, une histoire sans fin. Les choses seraient-elles aussi simples que voudraient nous le faire croire les philosophes et les théologiens ? Pour un "fan à éthique" (petit clin d'oeil à la phono éthique), le « je » serait un être sublime, merveilleux, transcendant, semi divin et le Moi serait, au contraire, en résumé et pour faire court, un gros con.

I - Le Moi est quelque chose de construit

Le « Je » et le « Moi » sont tous deux dimensionnés mais seul le Moi est structuré. D'aucuns même qualifient le Moi de l'autre (mais jamais le leur) de chose surdimensionnée.

Il est plus facile de décrire de quelle façon le Moi est dimensionné que d’expliquer les dimensions du Je. Par commodité de langage, on dira l’« être » pour le « Je », et l’Etre – avec majuscule - pour désigner le Tout (qui est donc composé du Moi et du Je ou « être »).

Le Moi est un contemporain, c’est le premier dimensionnement du Moi. L’homme définit sa temporalité en se prenant lui-même pour repère et ainsi définir ce qui sera le passé par rapport à lui et ce qui sera le futur par rapport à lui, lui qui n’est qu’un repère relatif. Il pensera toujours en contemporain même lorsqu’il lui prendra l’envie d’étudier les périodes de l’histoire passée ou la vie de ses parents, de ses ancêtres. C’est là une limite de taille, cette incapacité à penser autrement qu’en tant que contemporain de son époque.

Le Moi se dimensionne aussi en fonction de sa mort anticipée. Pour le Moi, mourir, c’est perdre. Lorsque que vient la mort, quel est le plus grand perdant, le « je « ou le « moi » ? Le Moi se perçoit comme le grand perdant : il entrevoit la disparition non seulement de sa vie matérielle mais aussi de son corps, de sa personnalité, de ses relations. Mais qui expérimente réellement la mort le jour venu ? C’est bien le « je ». C’est lui qui en saura le plus, le jour - funeste - venu.

Au-delà de ces deux dimensions temporelles, le Moi s’inscrit aussi dans une dimension utile (queles fois même pratico-pratique) à l’individu. Le Moi répond à une utilité. Dans sa dimension utile, il Il présente avant tout l’avantage d’être habitable. Et présentable aussi, et différenciable : « lui, c’est lui. Moi, c’est moi ».

Le « moi » est construit, il est une structure. On parle d’ailleurs de « moi structuré » non détachable d’une identité et d’une personnalité donnée. Il est distinct de l’être. Cette différenciation ne correspond pas exactement à l’opposition que l’on fait souvent entre l’être à l’avoir. Il est vrai que sur cette question de l'être, on se fait souvent avoir...

II - Le « Je » est libre de ses mouvements mais il faut bien l'habiller

L’être de l’instant, c’est l’être de la dimension du spontané, de l’instantané, de la transcendance alors que le « moi » est la dimension du construit, calqué sur sa durée et sa réalité. Le « je » est jaillissement, enjouement, lumière, éclair ou éclaircie. Il y a dans le « Je » bien plus d’authenticité, bien plus de singularité, que dans le Moi.

L’être métaphysique, c’est l’être en perpétuelle lutte et cette lutte fait dimension par elle-même. L’être doit lutter contre le Moi et contre le non être, le néant. Une double lutte, exaspérante face au moi, vaine face au néant.

L’habillage de l’être. Selon les penseurs, l’être va ressortir différemment vêtu de la cabine d’essayage…

L’habillage de la conscience cartésienne

L’être est conscience pour Descartes. Le philosophe a pris grand soin de le dépouiller totalement de ses connaissances et préjugés. Il fait, comme on dit, tabula rasa. C’est l’être dénudé. Je dirai même « vierge ». En effet, c’est l’époque des terres nouvelles à explorer. Cette démarche philosophique s’apparente à la recherche de nouvelles terres vierges à cultiver. Mais, sitôt qu’on a dénudé l’être, la tentation immédiate est de le rhabiller avec des attributs ! L’attribut cartésien sera celui de la pensée.

L’habillage de la béatitude spinoziste

Si pour Descartes, le premier vêtement ou attribut est la conscience, pour Spinoza, ce sera la puissance. Pour Spinoza, l’essence – c’est-à-dire ce qui est la nature même de l’être - et sa raison d’exister, forment une seule chose : « L’essence, c’est la puissance ». Il convertit l’essence en puissance. Le qualitatif de l’être est l’intensité. La raison de vivre est la puissance qui s’augmente par la joie en éliminant les tristesses. Le but est la joie suprême, la béatitude. La béatitude est la bonne attitude, tandis que la tristesse n’est que rock’n’roll attitude. Quoi ? Oui, je transpose quelque peu…

La redingote pascalienne

Pour Pascal, beaucoup plus pragmatique (rappelons qu’il n’hésite pas à faire de dieu l’enjeu d’un pari !), pour un Pascal terre-à-terre, social (Spinoza ne l’était pas trop) et joueur à une l’époque où l’on parle beaucoup de la théorie des jeux - l’ancêtre des probabilités et des statistiques - pour lui donc, c’est le Moi qui habille directement l’être. Et voilà notre être habillé pour l’hiver, comme on dit. De complètement nu, le voici soudainement affublé d’une redingote et d’un chapeau. Ho la, Pascal, ne vas-tu pas un peu vite ? Que nenni dit Pascal, l’ennemi de l’être c’est le Moi, « le moi est haïssable ! »

Le Moi est haïssable », qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Pascal n’a pas dit « Je suis haïssable ». Il y a donc un Moi que l’on peut sortir de soi, extraire, pour le haïr à souhait ? Et cette haine, qu’est-ce que c’est ? Elle vient, je pense, de la peur d’une puissance qui menace notre survie. Par réaction, nous développons une puissance qui se veut assez forte pour lui tenir tête, ce sera la haine. Et puis, ça chasse la peur et la peur nous semble la pire des options. Bien sûr, il y a l’héroïsme, mais ce n’est pas une voie facile.

Donc, notre choix est fait, celui de la haine.

- Mais la haine de quoi ?

- La haine du Moi, répond Pascal.

Fort bien, mais quels motifs de haine doit-on entretenir à son endroit ? Pascal nous dit ceci : « En un mot le moi a deux qualités ; il est injuste en soi, en ce qu’il se fait le centre de tout ; il est incommode aux autres, en ce qu’il le veut asservir ; car chaque moi est l’ennemi, et voudrait être le tyran de tous les autres ».

Voilà qui est, en effet, extrêmement clair. Nous avons d’un côté l’être qui ressent toute les subtilités de la vie, qui sait les apprécier à leur juste mesure, qui s’exprime aussi, avec authenticité, simplicité, sincérité. Et de l’autre côté, nous avons le moi : qui s’affirme, qui ne pense qu’à bichonner son petit amour-propre, à satisfaire son ego, à se la jouer en public, qui ne voudrait qu’une seule chose, c’est être au centre de toutes les attentions et qu’on l’admire.

Saloperie de moi ! Haïssons-le !

N’est-il pas temps de quitter tant de passions et de s’en remettre à la raison ? Voici Kant !

Sur notre Kant-à-soi

Kant dit une chose importante pour notre propos ; il dit « tribunal de la raison ». Dehors les passions, voici le tribunal de la raison ! Et quand on invoque la raison, quoi de mieux que de se référer à son plus illustre représentant : Copernic ! Kant appelle sa démarche la « révolution copernicienne », rien de moins (Kant n’était pas humble, on pourrait parrler de son Moi un autre jour...). Elle consiste en ceci, cette révolution : à substituer à l'idée d'une harmonie entre le sujet et l'objet le principe d'une soumission nécessaire de l'objet au sujet. Kesaco ? La faculté de connaître légifère dans le domaine de la connaissance !

Le « je pense, je suis », c’est de la foutaise, dit Kant. La véritable formule (« synthétique » comme il dit) du cogito est : « je me pense et, en me pensant, je pense l'objet quelconque auquel je rapporte une diversité représentée ». Oui, c’est beaucoup plus long, il est vrai, mais avez-vous lu le pavé « critique de la raison pure » ? Dans ma jeunesse, je l’ai jeté rageusement à la corbeille, tellement le pensum est indigeste. Je l’ai repris depuis mais par petits bouts.

Tout l'usage de l'entendement, dit le penseur allemand (je précise ici la nationalité pour savourer un petit moment de stigmatisation, légitime car après tout ces penseurs allemands n'ont-ils pas pourri ma jeunesse ? Mais que ce soit clair, je n'ai rien contre les boches), tout l’usage de l’entendement, donc, se développe à partir du « je pense ». A partir de ce point de redémarrage, de cette terre vierge, cette tabula rasa (tabula quoi ? La touche RESET ! Ah oui d’accord…), l'unité du « je pense » devient « l'entendement lui-même ». Et après ? L'entendement dispose de concepts a priori qu'on appelle catégories.

Et je vais m’arrêter un peu sur cette idée de catégorie à laquelle je vais donner le sens large et commun que nous connaissons aujourd'hui pour dire ceci : le Moi est la part de notre être qui classe, range, catégorise, délimite, érige des cloisons partout, fabrique des petites cases et même des poupées russes. Tandis que l’être, lui, il n’en a que faire de toutes ces catégories, il vit tout simplement ! Dans le désordre naturel, selon son envie. Il ne veut rien savoir des concepts. Pas étonnant qu’il trouve le moi haïssable.

Conclusion

Etre, c’est « faire un » tout seul. Alors que le Moi est toujours complémentarité, médiation et mise en scène Il est rapport, il n'est que relation, et donc relatif. L'autre, l'être, et bien c'est l'Absolu, ça t'a quand même une autre gueule ! Et surtout le Moi fait partie de, il appartient ! En outre, le Moi est ce qui nous relativise dans le réel.

Mais notre être profond et vrai doit cohabiter avec un inconnu, un ennemi : le moi ! Ce colocataire est généralement bruyant, imbu de sa personne, encombrant, fort peu doué pour l’humilité. Mais, voilà, il faut vivre avec, comme on dit. Il y a cependant de l’espoir. L’espoir fait vivre, comme on dit. Comment, je suis lourd avec mes « comme on dit » ? Mais vous savez quoi, ce n’est pas "Je" qui parle, c’est mon moi lourdingue, l'autre ! "Je est un autre", a dit Rimbaud, le grand poète : circulez donc, y'a rien à voir, fermez le ban ! Hé hé, il est bien pratique, ce Pascal ! Il a inventé la machine à calculer, le gars : cela se voit.

Mais voici mon être authentique qui va conclure (tadaaam !) par ces mots et mettre un terme à tous ces états d'âme (et tadaaaame !) : le moi n’est que l’être qui est encore dans l’œuf.

- « Ouais, l’autre, comment il se la pète !

- Ta gueule, le moi ! » Il faut toujours qu’il vienne tout gâcher, celui-là, dit l'être qui reprend : l’être est voué à la totale vanité, c’est ce qui fait toute sa beauté. On ne perce qu’une fois l’œuf, on ne fait pousser qu’une seule et unique fleur, on ne produit qu’un seul chant sublime. :-)

 



36 réactions


  • Vipère Vipère 21 septembre 2016 20:01

    Bonsoir Taverne smiley

    Je préfère : je suis donc je pense !

    Pourquoi ? parce qu’il faut que j’existe au monde, avant de penser. La pensée est donc postérieure à l’existence !

    Je n’ai pas très bien saisi, la cohabitation houleuse du je et du moi ? Il y en aurait un de trop ? smiley


    • Taverne Taverne 21 septembre 2016 20:17

      @Vipère

      La cohabitation houleuse du je et du moi, c’est pour expliquer et se marrer. Ou alors un début de schizophrénie.


    • Fergus Fergus 21 septembre 2016 20:48

      Bonsoir, Taverne

      A propos de « se marrer » connais-tu la définition de la philosophie selon Frédéric Dard ?

      Réponse : « La philosophie, c’est l’art de se compliquer la vie en cherchant à se convaincre de sa simplicité ».

      Mais on n’est pas obligé de croire le romancier. Il ne devait d’ailleurs pas y croire lui-même. smiley


    • Taverne Taverne 21 septembre 2016 22:54

      @Fergus

      La complication est une sorte de maladie. En revanche, le simple et le complexe relèvent du même principe. Là où il y a du complexe, il y a du simple. Et le philosophe peut le chercher : simplement...


  • philouie 21 septembre 2016 21:48

    Bonjour Taverne,
    Pour ma part je distingue surtout l’ego du je.
    Et je dis de l’ego qu’il est un nous où c’est on qui pense.
    C’est un continuum psychique, dans lequel les personnes qui en dépendent, sont peu ou mal individualisé.
    Le moi est alors, l’illusion d’être une individualité en concurrence avec les autres membres de l’ego pour être celui qui le représente.


    • Taverne Taverne 21 septembre 2016 22:17

      @philouie

      Après le moi-je, j’aurais bien parlé du je-nous si je n’étais sur les rotules. Et j’aurais peur de déchoir jusqu’à en avoir les chevilles qui enflent. L’ego est situé dans les chaussettes, c’est bizarre non ?

      Je trouve qu’il est déjà compliqué d’être en continuum avec soi-même, alors avec les autres, vous pensez !

      Si l’égo est construit, c’est qu’il est propre à chacun, non ?

      Pour l’être, on peut dire autre chose.


    • philouie 22 septembre 2016 12:51

      @Taverne
      l’égo n’est pas construit, il précède le moi.
      Le moi étant une revendication d’individualité vis à vis de l’ego qui est « nous ».
      c’est donc d’un continuum psychique pré-existant que nous extrayons le je.


  • Taverne Taverne 21 septembre 2016 22:58

    Charade :

    Mon premier est l’être cartésien : « je pense »

    Mon deuxième est l’être kantien « ça pense »

    Mon troisième est l’être rimbaldien : « on me pense ».

    Mon tout est l’être dans toutes ses dimensions.


    • philouie 22 septembre 2016 12:48

      @Taverne
      il y faudrait un ordre :
      ça pense, on me pense, je pense.


    • Taverne Taverne 22 septembre 2016 14:34

      @philouie

      Avant de définir un ordre, il faut creuser chaque hypothèse. Dans l’ordre chronologique :

      - « Je pense » : Descartes définissait l’homme comme une « substance pensante » (tout ce que l’on ne peut concevoir que comme sujet est substance). La pensée est la conscience de la conscience. C’est la double conscience (je pense et je sais que je pense).

      - Kant refuse le caractère substantiel de l’âme, il considère aussi que le cogito fait une confusion entre la pensée et l’être. La conscience de soi n’est pour Kant qu’un principe unificateur : « et grâce à l’unité de la conscience dans tous les changements qui peuvent lui survenir, il est une seule et même personne... ».

      L’enfant qui dit « je » : « Auparavant il ne faisait que se sentir ; maintenant il se pense. » C’est aussi mon idée quand je dis que l’être ressent et exprime et le moi affirme (dès qu’il commence à dire « je »).

      Comme le dit Kant, la pensée se fait même avant le « je ». C’est ce qu’a expérimenté à l’âge de 4 ans le philosophe Lucien Jerphagnon (élève de Jankélévitch qui lui-même fut l’élève de Bergson : on voit la filiation de pensée sur le temps).

      - Nietzsche  : « Quelque chose pense, mais que ce quelque chose soit justement l’antique et fameux « je », voilà, pour nous exprimer avec modération, une simple hypothèse, une assertion, et en tout cas pas une « certitude immédiate ». En définitive, ce « quelque chose pense » affirme déjà trop ; ce « quelque chose » contient déjà une interprétation du processus et n’appartient pas au processus lui-même. En cette matière, nous raisonnons d’après la routine grammaticale : « Penser est une action, toute action suppose un sujet qui l’accomplit, par conséquent... » (Par delà le bien et le mal, 1886).

      Au fait, je me suis trompé : le « ça pense » je crois qu’il ne le dit nulle part sous cette forme raccourcie) est nietzschéen et non kantien.

      - Rimbaud : « on me pense » dans la lettre à son professeur où il dit aussi « je est une autre ». Dans cette lettre, il évoque ses expérience sous influence des drogues. On peut donc exprimer un doute philosophique sur ce fondement.


  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 22 septembre 2016 12:03

    Trop de superflu « Taverne »...


    Quelqu’un avait déjà dit, il y a très longtemps, « Connais-toi, toi-même ».

    Quand ce « but » est atteint, le « Je » et le « Moi » se confondent. 

    Vous pouvez consulter les « repères de la relativité générale » de Bernard Dugué et même sa « Nouvelle mécanique quantique » pour vous apercevoir que MOI J’AI RAISON.

    • epicure 23 septembre 2016 16:23

      @Mohammed MADJOUR

      Attention MOI surdimensionné, risque d’explosion !
      Ce n’est pas avec les propos vaporeux de dugué que tu vas vraiment te rendre crédible.

      Le Moi ne vient pas de la connaissance, mais des peurs, des conflits, avec le monde.
      C’est le Je qui est porteur de la connaissance de soi même, car il n’est relié qu’à soi même.
      Le soi est le moteur du Je, pour résumer.


  • Jean Keim Jean Keim 22 septembre 2016 12:05

    A l’époque de Descartes, le concept de conscience paraît-il n’existait pas (j’ai lu ça qq. part dans AV), aussi avec le vocabulaire de son temps, il aurait voulu signifier que la conscience de soi fait de nous des êtres se percevant comme existant, chaque être pensant pense dans la limite de ses savoirs. Certains pourraient s’étonner par exemple que Jésus ne fait jamais référence au moi ou à l’ego, mais ces notions n’avaient également pas cours au temps de ses prêches, néanmoins il en parle mais différemment, avec d’autres vocables.


    Il est possible de perçevoir que l’ego est un mouvement et une succession de pensées ce qui lui donne l’illusion d’une continuité et donc de l’existence et de la permanence d’un penseur, mais le penseur fait partie du mouvement, il est un contenu comme un autre, dans ce même contenu il est possible de faire une place au Je et de souscrire à une définition de sa nature.

    Le moi-je-ego n’est qu’un artefact créé par la pensée qui elle même n’est qu’un processus, une routine du cerveau.

    • Taverne Taverne 22 septembre 2016 12:44

      @Jean Keim

      Effectivement, le mot conscience n’existait pas à l’époque de Descartes. Je l’ai signalé dans un de mes articles et c’est peut-être là que vous l’avez lu. Donc, quand il disait « je pense donc je suis », par « je pense » il disait « j’ai conscience » comme le prouve la définition très large qu’il donne de la pensée.

      Pour l’ego, il me semble difficile de souscrire à la thèse de l’illusion de sa consistance, puisqu’il est une construction, une structure personnelle, variable selon les individus. Il y a donc bien quelque chose de solidifié malgré la durée. En revanche, l’ego s’illusionne certainement beaucoup sur sa stabilité et son caractère fini. Il est, comme vous le dites, soumis au mouvement. Il est conduit à changer d’opinion selon les circonstances (mais ne veut pas trop accepter cette idée qui le fragilise).

      Je pense que le Je et le Moi sont distincts : dire « je t’aime » et dire « moi, je t’aime », cela n’a pas le même sens. La première formulation est sincère, alors que la seconde implique l’égoïsme.

      Le Je est dans l’instant, le Moi s’efforce d’être dans une certaine permanence qui se veut rassurante. Nous avons besoin du Moi pour prendre des décisions sinon nous serions tout le temps dans l’incertitude. Le Je exprime, le Moi s’affirme (comme dit Pascal).

      Le Moi établit une certaine confiance, le Je est la dimension de l’intuition.

      Cet article est loin de régler la question qui suscite encore bien des questionnements.


    • Jean Keim Jean Keim 22 septembre 2016 14:07

      @Taverne
      Je ne mets pas en doute la consistance de l’ego, ce serait comme mettre en doute la réalité de la matière sous le prétexte qu’elle est constituée essentiellement de vide.


    • Taverne Taverne 22 septembre 2016 14:40

      @Jean Keim

      Vous voulez dire principalement de vide. Il me semble que le vide n’a rien d’essentiel...


  • Fergus Fergus 22 septembre 2016 13:15

    Bonjour, Taverne

    « moi, je t’aime » n’implique pas forcément l’égoïsme ou l’égocentrisme. Cette affirmation peut signifier : soit que l’autre n’est pas amoureux en retour ; soit que l’autre est sujet au rejet affectif de son entourage.

    Je ferme là cette parenthèse anecdotique.


    • Taverne Taverne 22 septembre 2016 14:43

      @Fergus

      Cela peut avoir diverses significations secondaires mais la première signification est que l’on met son ego dans la balance, on l’ajoute à l’être qui s’exprime pour mettre l’accent sur le Soi qui ne se contente plus d’exprimer mais qui revendique.


    • Fergus Fergus 22 septembre 2016 16:09

      @ Taverne

      Sans doute. Mais n’est-il pas plus simple - et plus facile à vivre -, dans le cadre de ses relations avec autrui, de ne pas s’attacher au premier abord à une signification en rapport avec l’ego de l’interlocuteur ?


  • Neymare Neymare 22 septembre 2016 16:32

    @Jean Keim

    « , il est un contenu comme un autre, dans ce même contenu il est possible de faire une place au Je et de souscrire à une définition de sa nature »

    J’adhère à ce que vous dites plus haut sauf que le Je n’est pas dans le contenu c’est le contenant, par conséquent on ne peut définir sa nature, puisque ce qui est définissable est dans le contenu.

    Pour faire une analogie, le Je est l’écran (la conscience) sur lequel passe le spectacle. Le spectacle est ce monde (un monde mathématiquement possible mais qui n’existe pas en dur) vu à travers les yeux d’un moi tout aussi illusoire que ce monde : c’est la pensée qui estime qu’une suite de pensée est un individu.

    L’individu ne se rend pas compte que ce qu’il est réellement c’est le Je, il estime donc que cette suite de pensée est lui meme (le « Je » ne pense pas il est juste spectateur, il n’est pas illusionné car il est totalement immuable et omniscient). Tout comme quand on regarde un film on peut parfois se prendre pour le personnage principal, ou ressentir par compassion ce qu’il ressent.

    Quand on meurt physiquement, le spectacle de ce monde se termine, le film de la vie de moi s’arrete.

    Nous allons dans un autre monde illusoire lui aussi (mais plus sympa qu’ici), ou nous subbissons une 2ieme mort, cette fois c’est l’illusion du moi qui meurt, ne reste alors que le « Je », plus une sorte de mémoire du parcours effectué qui teinte légèrement ce « Je », cette entité repart donc pour une nouvelle expérience (une nouvelle vie) qui est une suite par bien des aspects de la vie précédente.

    Quelque soit le contenu de la conscience ça reste toujours illusoire (comme nous lorsqu’on reve), la seule réalité qui existe véritablement est la conscience, le « Je suis » sans objet de conscience (c’est alors l’extase divine ou le nirvana)


    • Jean Keim Jean Keim 22 septembre 2016 20:52

      @Neymare
      Une pensée réitérée est une routine, ne peut-on partir de là ?


    • Taverne Taverne 22 septembre 2016 23:32

      @Jean Keim

      Non, la pensée autonome est une réalité. Je suis convaincu d’avoir vu le schéma de sa formation naturelle. Mais je me dis que si des apprentis sorciers appliquaient ce schéma à l’intelligence artificielle, ils pourraient alors faire naître une véritable pensée cybernétique. Par conséquent, j’hésite à révéler ma vision. Mais après tout, peut-être mon idée est-elle erronée. Que feriez-vous, vous ? Vous en parleriez ?


    • Jean Keim Jean Keim 23 septembre 2016 08:36

      @Taverne
      Je ne sais pas ce qu’est une pensée autonome, la pensée ne peut produire que ce qu’elle connaît et/ou reconnaît, il est impossible de penser une chose non connue, je crois que nous confondons la pensée, le fait d’être conscient de penser et un évènement qui peut être nouveau.

      Quand nous regardons... mettons un arbre, ceci a été fait des millions de fois et une image se forme qui n’est pas l’arbre mais une représentation, il y a malgré tout la possibilité de regarder avec un regard neuf, comme si c’était la première fois, comme le fait un enfant qui découvre le monde.
      Si nous vivons un évènement réellement nouveau, très vite pour la majorité d’entre nous, l’événement va être analysé et classé, pour une petite minorité il y aura une découverte, mais dans tout les cas, il y aura le souvenir qui est l’expérience vécue et non plus l’événement en soi, c’est cela la pensée, elle n’est que de la mémoire actualisée, du savoir, un mouvement dans un processus, à l’instar d’un programme informatique.
      La pensée est un résidu, c’est bien utile pour la vie pragmatique, concrète, pour réparer une fuite d’eau ou pour aller acheter son pain et revenir, mais elle ne vaut pas un kopeck pour l’abstraction, pour découvrir l’inconnu, l’altérité, auxquels elle ne peut accéder de par sa nature.
      La pensée est bien un résidu mais de quoi ? La plupart du temps d’une répétition routinière et parfois d’un évènement réellement nouveau, elle est en fait la manifestation plus ou moins dégradée de l’intelligence que ne posséderont jamais les machines même les plus ingénieuses, c’est à dire celles qui sont sont ou seront capables, à l’instar du cerveau, d’associer et de combiner des données pour en tirer de nouvelles combinaisons, des combinaisons innovantes, le lot des génies en qq. sorte.
      Je vous encourage à nous faire part de votre vision, de toute façon si elle est dans l’air du temps, elle se fera connaître.
      Bien amicalement.

    • Taverne Taverne 23 septembre 2016 09:25

      @Jean Keim

      Je vois qu’il y a des philosophes très matinaux. L’intérêt de faire émerger une pensée artificielle serait de voir si elle a parvient à une conscience du monde identique à celle de l’homme. Si elle arrive à concevoir le monde de façon très différente, ce serait intéressant d’en apprendre sur notre monde par une autre forme de conscience ! Cela pourrait être fascinant. Je pourrais développer mon idée sur la naissance de la conscience humaine mais à travers un schéma, sans donner tous les détails.


    • Neymare Neymare 23 septembre 2016 09:59

      @Taverne
      « L’intérêt de faire émerger une pensée artificielle serait de voir si elle a parvient à une conscience du monde identique à celle de l’homme. »

      La conscience du monde est différente pour nous tous car on est dans le relatif. La pensée se base sur un vécu, sur une histoire, sur une façon de voir les choses, la pensée ne peut donc pas voir le monde dans sa réalité, il faudrait pour cela qu’elle soit consciente de tous les liens qui existent en ce monde depuis le big bang puisque tout est lié : rien ne peut etre défini sans relation avec le reste.

      Seule la conscience peut accéder à la vérité du monde, et encore c’est pas le terme : la conscience est la vérité. Et l’image du monde que vous transmet la conscience est que ce monde est une fantasmagorie issue d’elle meme et que c’est elle qui expérimente toutes les vies : en d’autres termes vous n’etes pas dans le monde, c’est le monde qui est en vous

      La pensée est indissociable du personnage expérimenté par la conscience, c’est la pensée qui créé l’illusion (comme le fait par exemple Mesmer quand il fait des suggestions à ses clients, c’est le meme principe), elle ne provient pas du cerveau : mettez votre conscience dans la tete d’Hitler , vous aurez les idées d’Hitler.

      C’est souvent comme dit plus haut une routine similaire à ce qu’on observe en informatique : tel déclencheur (un ressenti, une émotion etc...) déclenche une routine (qu’on appelle démon en informatique, et qui sont pour l’esprit humain aussi parfois des démons), elle peut nous etre envoyé dans un but précis quand il s’agit d’idées plus sophistiquées (par exemple la connaissance). Une fois l’esprit éveillé (au moins en partie) des suggestions de la conscience sur des sujets parfois triviaux (ou pas) arrivent par exemple : « prends un parapluie il va pleuvoir », ces idées qu’envoie la conscience sont toujours vraie, jamais elle ne se trompe, et ses conseils sont toujours juste


    • Taverne Taverne 23 septembre 2016 10:24

      @Neymare

      Mais la pensée crée aussi parfois l’illusion de l’illusion...
      Pour l’instant, l’ordinateur ne peut pas développer une conscience autonome car il n’a pas le germe auquel je pense et qui a permis de créer la pensée humaine.


    • Neymare Neymare 23 septembre 2016 10:52

      @Taverne
      La conscience c’est Dieu pour schématiser, c’est pas une somme de pensée, ou un quelconque mécanisme cérébrale ou de la pensée. La conscience est unique, pour créer l’illusion de la diversité, elle créé une pensée différente pour chaque être, basée sur un schéma issu de notre vécu, de nos gènes etc...

      Ainsi chaque etre est différent et à un role différent dans le grand schéma de ce monde. Alors évidemment c’est cette pensée qui s’illusionne elle meme,, la conscience est omnisciente, elle n’est pas illusionnée, elle se contente d’etre témoin. Un ordinateur peut penser, ce sont des routines qui vous créé une pensée, mais ne peut en aucun cas etre conscient.

      Le but du jeu consiste donc à déplacer notre indentification falacieuse au personnage que nous jouons vers la conscience pure (que nous sommes vraiment)


    • Jean Keim Jean Keim 23 septembre 2016 12:09

      @Neymare & Taverne
      Pourquoi ne pas envisager, à défaut de le voir, que la conscience est probablement beaucoup de choses mais notamment un contenu, si par exemple nous pensons qu’il peut exister une pure conscience ou une conscience cosmique ou encore une conscience collective..., alors c’est ce contenu qui s’exprime le temps qu’il est conscientisé et ensuite autre chose prend la place.


      @Taverne
      Faites SVP un article sur ce que vous avez découvert, le temps du partage est venu, nous avons tout à y gagner.

    • Taverne Taverne 23 septembre 2016 12:32

      @Jean Keim

      J’ai déjà défini ma conception de la conscience : grosso modo, c’est 3 choses : l’action de la conscience (une des trois formes d’intelligence que j’ai définies) + le champ de conscience + le contenu de ce champ à moment donné.

      Si la pensée s’origine dans la conscience, à quel moment la pensée mérite-t-elle ce nom ? (quand se sépare-t-elle des affects, du corps...) Mais aussi à quel moment l’homme est-il homme, c’est-à-dire sujet pensant (à la fois distinct de l’animalité et du collectif humain).

      C’est à ces deux questions que je m’efforcerai de répondre en exposant ma théorie de la naissance de la pensée humaine. Cette théorie présente l’avantage de séparer le langage humain du langage animal puisqu’elle conduit à montrer ceci : le langage humain est lié à des concepts, pas le langage animal.


    • Neymare Neymare 23 septembre 2016 13:13

      @Jean Keim
      « Pourquoi ne pas envisager, à défaut de le voir, que la conscience est probablement beaucoup de choses mais notamment un contenu »

      A mon sens, la conscience est le contenant et non le contenu (ou l’observateur et non l’observé) : c’est le témoin, l’observateur du contenu. Je parle ici de la conscience originelle, càd pure. Quand on parle de conscience collective c’est tout à fait autre chose, puisque celle ci contient l’information, c’est un contenu, c’est pourquoi le mot conscience est ici mal choisi.

      Arrivé à un certain niveau de concentration de l’esprit, il est possible de détacher cette conscience de ce qui est observé (vécu par moi mais aussi des tas de gens pratiquant une forme ou une autre de méditation) : il y a alors désidentification vis à vis du personnage humain observé (càd moi), à ce moment là, je ne suis plus moi, mais je suis sans être personnifié.

      Le contenu peut alors changer comme lorsqu’on zappe la télé car le contenu est projeté sur la conscience. Il est alors possible de voyager aussi bien dans le temps que dans l’espace (il n’y a pas de différences entre les 2) sans bouger le moins du monde : la conscience se fixe alors sur un autre contenu, un autre personnage ou soi meme dans le passé par exemple. Lorsque l’on revit une scène de son propre passé, elle reste strictement identique à ce qu’elle a été en tout point.

      C’est pour cette raison que les Bouddhistes en parlant de l’Esprit ultime, ou nirvana parle du vide : c’est la conscience vide de toute expérience ou de tout contenu, sans caractéristique, mais consciente jusqu’à l’extase tellement la conscience pure est puissante et lumineuse


    • epicure 23 septembre 2016 17:56

      @Jean Keim

      Une pensée autonome c’est une pensée dont la norme est soi même, définition même du mot.
      Mais ce n’est pas une pensée isolée de la réalité.

      La pensée autonome se nourrit de la réalité, mais la traite en fonction de ses normes intérieures.

      Pour savoir ce qui est bon pour soi, la pensée autonome réfléchit en fonction de ses normes intérieures pour savoir si une chose peut être désignée comme bonne pour soi, cela peut être selon le critère de goût, le critère de bien être, le critère de santé, etc....
      La pensée autonome ne se réfère pas à un agent extérieur à soi pour ses décisions. Par contre la pensée autonome est ouverte aux informations qu’il n’a pas pour se faire une opinion, tant qu’il n’y a pas de tentative de manipulation (faire faire à l’Autre ce qu’il ne ferait pas de lui même). Plus la pensée autonome dispose d’informations plus elle peut remplir ses objectifs d’autonomie.
      Un outil important pour la pensée autonome c’est l’esprit critique, c’est à dire de pouvoir traiter les informations selon des normes rationnelles, bien établies pour maintenir l’autonomie, et refuser notamment la manipulation. Elle nécessite de la logique, alors que la pensée non autonome n’est pas rationnelle.

      La pensée autonome n’est pas une capacité donnée à la naissance, mais qui se développe avec l’éducation. D’ailleurs les spécialistes considèrent que le cerveau humain n’est pas mature avant 12 ans. L’âge de la majorité, c’est l’âge où les gens sont sensés avoir acquis une pensée plus ou moins autonome, au lieu d’être comme des enfants pour qui les parents décideraient tout pour eux.

      Une bonne éducation favorise la pensée autonome, la mauvaise éducation fabrique des gens incapables de penser par soi même, qui ont besoin d’une autorité extérieure à eux pour savoir quoi penser, comment agir, ce que c’est que la morale, etc... On en reconnait certains par leur propension à mettre dans les discutions des extraits de versets religieux.

      Le développement de la pensée autonome passe dans l’enfance à l’exposition d’interdits rationnels, qui peuvent se justifier en termes de références autonomes de soi ou des autres.
      « Il ne faut pas faire ceci parce que les conséquence peuvent être nuisibles pour soi ou pour les autres. » par exemple, en comprenant les raisons de cet interdit, il favorise le processus de pensée autonome, faire des choix en fonction de critères bien déterminés.

      Par contre une éducation faite d’interdits arbitraires ne favorise pas la pensée autonome.
      « il ne faut pas faire ceci parce que X l’a dit », il n’y a rien à comprendre, l’enfant n’apprend pas à penser par lui même, il est mit en dépendance de décisions extérieures à lui.


    • Jean Keim Jean Keim 23 septembre 2016 18:42

      @epicure
      Pour résumer : il y a des pensées plus fréquentables que d’autres smiley



    • epicure 1er octobre 2016 17:15

      @Jean Keim

      oui smiley

      les pensées les moins fréquentables correspondent soient à des pensées de personnalités toxiques, soit de criminels, barbares, etc....

      SI tout le monde peut avoir ses mauvais moments, voire sortir des gongs, péter les plombs, il y en a pour qui les pensées infréquentables, comme tu dis, sont leur mode de fonctionnement normal, c’est à dire la volonté de nuire aux autres.


  • epicure 23 septembre 2016 03:49

    Oui, j’ai trouvé quelque chose comme ça à partir des différents types de relation politico- sociales, sur un schéma quadripolaire.

    Il y a un antagonisme classique entre l’égoïsme et le lien social. L’égoïsme pur étant donc l’attitude dégagée de toute considération de lien social,les autres en comptent pas du tout. L’égoïsme est centré sur sa personne, sur ses préoccupations , ses attentes.
    De l’autre côté la pensée lien social pure est donc dégagée de toute forme d’égo, sa propre personne ne compte pas. On retrouve ce type de pensée chez les religieux mystiques notamment.

    Il existe deux types de liens sociaux : le lien vertical hiérarchique, et le lien horizontal (entre pairs, individus égaux), et leurs rejets respectifs.

    L’addition des deux types de liens donnent le Lien Social « complet », et l’addition des deux rejets de liens donne l’égoïsme.

    L’égoïsme peut être formulé comme l’égale expression entre l’égo vertical et l’égo horizontal, selon les situations, à l’exclusion de tout lien social. Possédant à la fois les caractéristiques des deux sous types.

    En considérant égo opposé à lien et horizontal opposé à vertical, les deux rejets peuvent être nommés respectivement :

    rejet du lien horizontal = égo vertical
    rejet du lien vertical = ego horizontal

    L’égo vertical refuse d’être égal avec les autre égos, et il est compatible avec le lien vertical c’est à dire la possibilité de supériorité par rapport aux autres.

    L’égo horizontal, lui s’oppose au lien vertical, il refuse un lien imposé d’en haut,, mais est compatible avec un lien d’égal à égal. L’égo horizontal est indépendant, autonome vis à vis de toute autorité. Il se contente de vivre, ni comme les autre, ni contre les autres.

    L’égo vertical a d’autres caractéristiques : il ne pense les rapports aux autres que de manière conflictuelle, en terme de rapport de force, il faut qu’il se distingue. Sa vision n’est pas autonome, elle se fait toujours en référence à quelque chose extérieur à lui.
    Dans le lien vertical, il y a un égo vertical qui s’impose aux autres. Il est égocentrique.

    L’égo horizontal s’autorise à vivre et laisser vivre les autres. Les égos horizontaux n’entrant pas en conflit. Il ne s’occupe que de ses références internes. Le lien horizontal a lieu quand l’égo horizontal se préoccupe des références internes des autres. Il est individualiste.

    Quand l’égo horizontal s’exprime sans composante verticale, donc uniquement avec le lien horizontal, nous sommes dans une logique horizontale, où les égos horizontaux sont égaux.

    Son antagonisme c’est quand l’égo vertical s’exprime sans composante horizontale, on a une logique verticale, avec une hiérarchie des égo verticaux. Cette logique favorise les comportements égocentriques.

    Ainsi le « Moi » correspond à l’égo vertical, et le « Je » à l’égo horizontal.

    Ce qui implique que les société, selon leur principes, leur mentalité, etc... vont favoriser ou au contraire interdire l’un ou les deux types d’égo.
    Les idéologies jouent avec les types d’égo et de lien sociaux, favorisant certains au détriments d’autres. Par exemple les discours sur la concurrence, la compétition, ne favorisent pas vraiment le lien horizontal, mais l’égo vertical.

    Et c’est vrai que l’égo vertical, tendance pure, c’est un « gros con », les personnes présentant ce profil sont souvent détestées, sauf s’ils sont charismatiques et là ils trouvent des petits égo verticaux pour les admirer. Ce sont des personnes autoritaires, manipulatrices, agressives, menteuses etc....
    Toute ressemblance avec un ancien président, qui a plein d’admirateurs, mais encore plus de personnes qui le détestent, n’est pas fortuite, ni même qu’il soit associé au bling bling.


    • Taverne Taverne 23 septembre 2016 09:13

      @epicure

      "Il existe deux types de liens sociaux : le lien vertical hiérarchique, et le lien horizontal (entre pairs, individus égaux), et leurs rejets respectifs."

      Moi, j’appelle tout cet ensemble la dimension reliante. Et je distingue deux autres dimensions : la dimension projetante (désir, projet, mouvement vers l’avant), et la dimension verticalisante (autorité, valeur, transcendance). De même, je distingue trois modes de confrontation : confrontation à l’être, aux autres, au monde. C’est dans la deuxième que l’on trouve le conflit aux autres dans la compétition. On s’y retrouve un peu je crois.


    • epicure 23 septembre 2016 17:17

      @Taverne

      Oui les deux font partie de la pulsion du lien social, comme dit dans une théorie sur les 4 pulsions animant les êtres humains, mais en fait chacun des deux liens représente une dimension séparée avec son opposé, car chacun est l’application du lien social combiné avec autre chose ( suivant l’approche, ces autres choses vont être nommées différemment ).
      Tous les conflits idéologiques, les oppositions entre modèles de société, etc.... mettent en jeu ces deux oppositions d’une façon ou d’une autre.
      Être dans un groupe qui repose sur le lien horizontal, et dans un groupe qui repose sur un lien vertical, ce n’est pas la même chose. Le premier sera plus souple, plus tolérant que le second, puisque l’un favorise l’expression du Je et réprime le « Moi haïssable », alors que l’autre favorise l’expression du Moi et réprime le Je.

      Les thèmes de la liberté et de l’égalité, par exemple , et de leur contraires, sont chacun reliés à l’une de ces deux dimensions.

      Mais oui on s’y retrouve sur de nombreux points.

      La différence c’est que je suis parti de l’analyse politique, avec une conclusion qui s’est imposée de plus en plus c’est à dire que la psychologie et l’organisation politique ou sociale, sont intriquées. Certaines attitudes, pratiques politiques ou sociales demandent une certaine psychologie, surtout les plus extrêmes.


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