mercredi 10 mai - par axalinencele

Le salaire universel ou le grand tournant de la valeur

6 %, le plus bas depuis Gaston Defferre, c'est bien sûr le score le score du « fils de Brest » bien moins courageux d'ailleurs que la « fille de Brest ». Son ambiguïté par rapport au grand cadavre à la renverse nommé ps qui par son incapacité à fusionner avec les insoumis pour des intérêts personnels précipita l'entrée du loup de wall street dans Paris. Il faut ajouter à ceci une exacerbation du « je » latente sous une apparente modestie, faisant in fine le jeu des « gens de bien » et non des gens biens dont il était censé être le représentant ainsi qu'un manque non plus latent mais manifeste de charisme qui l'ont conduit à cette humiliante défaite. Ce candidat aura eu cependant le mérite d'inscrire au centre de son programme une mesure révolutionnaire et dans une société où les mots sont devenus la source de nos maux, le combat pour les idées est plus que jamais important et précède le combat politique.

Le matérialisme historique nous permet d'appréhender les nouveaux rapports de reproduction

Dans « capitalisme contre capitalisme, » Michel Albert écrivait que la finalité inconsciente du néolibéralisme était tout simplement l'absence de finalité et donc de tout projet. La chute du Mur de Berlin et de l'URSS ont en effet entraîné le recul des grandes idéologies utopistes du 20 ème siècle, ce que Francis Fukuyama nomma « la fin de l'histoire », idée selon laquelle démocratie et marché deviendraient inséparables, s'étendraient progressivement à l'ensemble de la planète et n'auraient plus aucune entrave dans le futur. En ces temps troubles où l'on assiste à un retour de l'histoire avec l'élection de Donald Trump, le Brexit, la montée des régimes autoritaires, des populismes de droite et de gauche en Europe, il peut être intéressant de réexaminer les grandes théories du passé…

La dialectique marxiste entre d'une part la vie matérielle et d'autre part les modes de production associés constitue toujours une aide précieuse pour nos analyses contemporaines. Dans cette vision de l'histoire, ce sont les modes de production dans leur relation intrinsèquement conflictuelle avec les forces productives qui sont déterminantes pour appréhender le fonctionnement des sociétés. Ainsi la révolution néolithique et la naissance de l'agriculture permirent l'asservissement de la nature par l'homme bien avant Descartes mais également de l'homme par l'homme, ce qui aboutira ensuite à la mise en place de la division progressive du travail et de sociétés patriarcales et hiérarchiques plus ou moins esclavagistes. La religion va quant à elle également accompagner ce processus en s'institutionnaliser progressivement (animisme, polythéisme, monothéisme....) et paradoxalemant le monothéisme par sa vision linéaire de l'histoire rompant avec les visions cycliques renvoyant à un mythe primordial, pose les prémices du progrès. L'introduction de la jachère, de l'assolement triennal et de la rotation des cultures permettent le passage du mode de production esclavagiste à un mode de production féodal basé sur le servage. Ensuite les révolutions industrielles entraîneront la mutation du mode de production féodal vers le capitaliste caractérisé par le salariat. Aujourd'hui ce dernier semble néanmoins à bout de souffle dans les pays occidentaux du fait de la désindustrialisation, des délocalisations et des flux financiers impliquant une mutation des emplois industriels vers les zones où la main d'oeuvre est de moindre coût.

D'autre part de plus en plus d'emploi sont voués à disparaître du fait de la robotisation croissante et de la dématérialisation des activités menant probablement à la fin du travail décrite par J Rifkin et remettant en cause par la même occasion l'idée « schumpéterienne » d'un capitalisme dynamique où les destructions d'emploi sont compensées en permanence par des créations….Enfin nous assistons à l'émergence de ce que ce même Rifkin nomme dans son dernier livre l'émergence du coût marginal 0 » : logiciels libres, linux, wikipédia imprimantes 3D, couchsurfing, énergie verte, économie de la connaissance….Ainsi dans l'absolu une économie du partage pourrait se subsituer à celle de l'achat et développer le capital social avec une primauté de la réciprocité et de la coopération, le capitalisme tentera toutefois d'étouffer ce mouvement en créant toute sorte de barrières.

La diversification des forces productives couplée à un mode de production de plus en plus obsolète appellent donc à une refondation théorique. Le salaire universel n'est-il pas la condition logique d'un mode de production post-salarial ?

 

Le paradoxe de la valeur économique

Le débat économique des 100 dernières années peut se résumer à une simple controverse entre politique de l'offre et politique de la demande, en somme entre Keynes et Hayek. D'une part les tenants de la politique de l'offre s'inscrivent dans cette vieille idée d'Helmut Schmidt selon qui « les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain » (en prenant soin d'oublier la déformation progressive de la valeur ajoutée au détriment de l'investissement et au profit de l'actionnariat). Il s'agit donc dans cette optique de limiter les coûts salariaux et les entraves (salaire, pouvoir des syndicats, des conventions collectives et cotisations...) dans le but de faciliter la vie des entreprises et créer de l'emploi. D'autre part les keynésiens suite à la crise de 1929 et à la grave dépression des années 30, prennent le problème dans le sens inverse et proposent de raisonner à partir de la « demande effective », c'est à dire des anticipations de profit des entrepreneurs. Si le chômage est élevé, c'est parce que ces dernières sont faibles, ce qui entraîne un sous emploi impliquant lui même une sous consommation des ménages. Pour sortir de ce cercle vicieux, il faut par conséquent augmenter leurs revenus afin de solvabiliser la demande mais également mener de politiques de relance budgétaire et monétaire afin de remplir le carnet de commande des entreprise et encourager les banques à baisser leurs taux d'intérêts. La vidéo ludique ci-dessous illustre bien ce « faux combat » :

 

Ces deux courants ont donc façonné le débat économique durant des décennies mais laissent toutes deux de côté les aspects qualitatifs de la création de valeur : ces théories omettent en effet chacune la finalité et l'utilité de la production, en considérant in fine que toute création de valeur économique est positive indépendamment de tout autre considération (éthiques, morales, utiles….). Ainsi la destruction de l'environnement, la spéculation sur les matières premières entraînant des famines, les ventes d'armes émanant des complexes militaro-industriels, les créances douteuses induites par la titrisation, la commercialisation de toute sorte de produits fortement chargés en perturbateurs endocriniens, produisent de la valeur économique dans le cadre actuel. En revanche le bénévolat à travers les associations ou le travail domestique présentent une grande utilité pour la société mais ne créent pas de valeur au sens de la comptabilité nationale. Ainsi un chômeur qui s'investit auprès des déshérités est considéré du point de vue des économistes orthodoxes comme inutile. En revanche un cadre commercial chez Bayer ou Monsanto, un lobbyiste défendant l'extraction du gaz de schiste ou d'uranium par areva au Niger au détriment des population locales, un trader cocaïné de de la Défense sont tous trois considérés comme créateurs de valeur économique... Une famille qui s'occupe d'un parent âgé ne crée pas de valeur et ne gonfle pas le PIB, en revanche si ils décident de le placer dans un foyer logement, il en créent d'un point de vue comptable. Si je fais mon ménage et répare ma voiture, je ne crée rien. En revanche si j'embauche une femme de ménage ou envoie ma voiture chez le garagiste, alors je crée de la valeur…..

 

Au delà des nouveaux rapports de production : Une vision hétérodoxe de la valeur économique s'impose permettant de reconnecter progressivement valeur d'usage et valeur d'échange

Les théoriciens de la valeur d'Adam Smith à Walras, De keynes à Delaisi en passant par Maurice Allais, bien que différents, ont toujours défendu une vision quantitative et assez étroite de la valeur économique, laissant de côté les facteurs plus qualitatifs : solidarités création de lien social, bien être des populations, santé…. Si le monde s'est désenchanté, si l'influence des grandes religions monothéistes et abrahamiques sur les individus et les sociétés tend à diminuer, nous sommes pourtant dans une forme de « monothéisme du marché » où la volonté générale est censée résulter de l'atomisation des individus et de l'addition des vices privés. L'expression n'est pas de moi mais d'un brillant communiste converti à l'islam qui eu tort d'avoir raison avant tout le monde et qui au crépuscule de sa vie commis de graves errements, pardonnés sans doute lors du jugement dernier, le tribunal des cieux n'étant pas celui de la 17 ème chambre. Je lisais d'ailleurs récemment « l'appel aux vivants » déniché à tout hasard par un ami dans une vieille foire aux puces de la cité du Ponant. Déjà à la fin des années 70, l'auteur dénonce le productivisme induit par le capitalisme bien sûr mais également par le capitalisme d’État déguisé en socialisme et appelle à reconnecter utilité sociale et valeur. Ainsi cette dernière n'a jamais été aussi dissociée de la valeur d'usage, la filière est inversée : l'offre crée sa propre demande, les produits sont conçus pour ne pas durer (obsolescence programmée), tout se vend même bientôt même les utérus... Le but premier du salaire universel qui propose de donner à chacun des ressources nécessaires pour manger, se loger, se nourrir est par conséquent de lutter contre la grande pauvreté. C'était l'objectif défendu par les pionniers à l'instar de Thomas Moore, Spence ou Paine, que des Thomas... les épris de symbolique pourraient y voir l'esprit de St Thomas D'Aquin qui défendait d'ailleurs le « juste salaire », comme quoi parfois valeurs chrétiennes et socialistes ne sont pas si éloignées. En outre son introduction pourrait permettre aux individus qui le souhaitent de s'émanciper progressivement de cette dictature marchande, de déconnecter travail et emploi, termes trop souvent confondus, de valoriser le travail non marchand et de permettre une certaine convergence de la valeur d'échange vers la valeur d'usage.

 

La revanche de Paul Lafargue ?

L'objection courante est de considérer qu'il dépossède l'homme de devoirs, crée un droit à la paresse et fait en quelque sorte l'éloge de l'oisiveté.

Si la productivité s'est démultipliée depuis quelques décennies, dans le même temps la durée légale du temps de travail est passée seulement de 40 heures en 1936 à 35 en 2017… Comment expliquer alors la posture idéologique des économistes orthodoxes et politiciens libéraux se tuant à nous répéter que l'augmentation du temps de travail est inexorable dans le futur ?? Dès les années 30, keynes prédisait que les avancées techniques permettraient de réduire d'ici un siècle la durée du temps de travail à 15 heures par semaine… Un peu plus tard, Bertrand Russel publie son célèbre « éloge de l'oisiveté » où il affirme que la production industrielle d'alors permet de réduire la journée de travail à 4 heures par jour. Le philosophe et l'économiste Anglais n'avaient pas à priori bien saisi l'essence même du capitalisme, c'est à dire la production pour la production, la production comme finalité… L'anthropologue David Graeber nous donne quelques explications à cet apparent paradoxe avec son concept empirique de « bullshit job ». Il s'agit selon lui de s'interroger sur l'impact de la disparition d'un emploi sur la société. Si on imagine aisément les conséquences de la disparition des médecins, des éboueurs, des professeurs, des artisans, des pme, des ouvriers du bâtiment, des infirmières, qu'en serait-il cependant des publicitaires, des conseillers financiers, des spécialistes du management ou du marketing, des agents administratifs de quelques unes des multiples collectivités publiques ?

Par ailleurs les humains sont naturellement travailleurs, encore faut-il bien sûr qu'ils ne soient pas dépossédés de l'objet produit par l'extraction de leur plus-value et qu'il ait un sens. Combien de retraités qui si on suit le raisonnement orthodoxe ne devraient rien faire, s'investissent quand même dans des activités créatrices de valeur économique ?

 

Revenu universel : énième roue de secours du capitalisme ?

« Le capitalisme est tel le phénix qui renaît de ses cendres » affirmait Marx. Pourtant cet auteur a également développé une théorie sur le profit contredisant son affirmation précédente : la composition organique du capital ne cesse d'augmenter (induite par la concurrence entre capitalistes qui nécessite sans cesse le recours à des nouvelles technologies) alors que dans le même temps le capital variable (les salaires) n'évolue pas, il en résulte alors ce que Marx nomme la baisse tendancielle du taux de profit induite par la contradiction entre le capital constant et variable. Pourquoi alors le capitalisme ne s'effondre pas par ses propres contractions internes ? A l'instar des passions qui sont une ruse de la raison chez Hegel, le capital sait lui aussi rebondir, innover et peut tout instrumentaliser à son profit y compris les mouvements anticapitalistes et les régulations qui paradoxalement peuvent le légitimer et donc le renforcer. Au début du 20 ème siècle, Rosa Luxembourg et Lénine considéraient l'impérialisme colonial et sa conséquence à savoir la première guerre mondiale, comme une manière pour les détenteurs de capitaux de contourner le baisse du taux de profit en trouvant de nouveaux débouchés dans les pays sous développés :

Cette courbe de Rosa Luxembourg illustre parfaitement la dichotomie croissante entre les agrégats financiers augmentant plus vite que la production, soit une économie de plus en plus déconnectée de la réalité, la reconnection s'opérant soit par la crise, soit par l'impérialisme (qui aujourd'hui va d'ailleurs jusqu'à fusionner avec l'idéologie des droits de l'homme afin de culpabiliser tout esprit contradictoire), soit enfin par la recherche constante de nouveaux débouchés.

Les combats sociaux ou sociétaux peuvent par exemple créer de nouveaux marchés pour le capitalisme, l'économie moderne étant orientée vers la consommation et mettant le désir au centre de son système, le mode de vie communautaire où les solidarités sont fortes peut être un frein au développement des nouveaux marchés. Si mai 68 remet en cause l'organisation hiérarchique et austère du fordime et du taylorisme, en promouvant l'autonomie et la créativité de l'individu, le nouveau management reprendra cette critique en valorisant une nouvelle forme d'organisation davantage basée sur le projet collectif et l'innovation… Le personnage promu dans ce nouveau système est l'individu hors-sol déraciné, travaillant dans les services financiers au sein d'une grande métropole, en permanence connecté avec le reste de la planète mais ne connaissant pas son voisin, la quintessence de l'être parasitaire en somme….

Ainsi à l'instar de l'impérialisme colonial en son temps ou des instrumentalisations des luttes légitimes des individus, le revenu universel pourrait à son tour devenir une ruse du capital visant à déconstruire l'ensemble de la valeur déjà socialisée : les acquis sociaux, retraite par répartition, les assurances santé, la fonction publique… Hayek et Friedman avec son impôt négatif furent d'ailleurs des grands défenseurs du revenu de base. vision qui paradoxalement pourrait non pas rapprocher valeur d'usage et valeur d'échange mais les dissocier encore davantage et devenir pour paraphraser Lénine le stade suprême du capitalisme !

 

Le salaire à vie : de l'hétéronomie à l'autonomie ?

« L'enfer est pave de bonnes intentions, » dit le dicton, l'économiste Bernard Friot rejette ainsi le revenu de base, et défend « le salaire à vie » établit avec différents niveaux de qualification allant de 1 à 4 ainsi qu' une mutualisation l'ensemble de la valeur ajoutée…..

Le paiement d'une part du revenu universel en monnaie locale utilisable sur les marchés valorisant les circuits courts pourrait également inciter l'individu à consommer de manière plus responsable et par conséquent faire mentir l'objection selon laquelle l'argent servirait à remplir son buffet de bouteilles de pastis. Ce projet peut paraître certes utopique mais n'oublions pas cette phrase de vieux Lénine « sans théorie révolutionnaire, pas de mouvement révolutionnaire », et c'est qui nous manque cruellement dans ces temps troubles !

 

Dans « la grande transformation », Karl Polanyi analyse longuement l'abrogation de l'acte du Speenhamland (une des « poor law « qui instaurait une sorte de revenu universel en Angleterre). C'est sa suppression au début du 19 ème siècle qui précipita le Royaume Uni dans le capitalisme industriel et désencastra l'économie en l'autonomisant. Le réencastrement de cette dernière dans les autres sphères de la vie sociale ne passe-t-elle pas alors par le revenu universel ou le salaire à vie ?



100 réactions


  • La mouche du coche La mouche du coche 10 mai 17:49

    Bon. Le grand capital et les trotskistes veulent tous deux le salaire à vie, donc vous allez l’avoir. Inutile de s’énerver, c’est dans le pipe. smiley


    • axalinencele axalinencele 10 mai 17:56

      @La mouche du coche
      Le grand capital veut le salaire à vie, c’est à dire une échelle des salaire de 1 à 4 ou de 1 à 6 et la mutualisation totale de la valeur ajoutée ? J’en doute vraiment fortement^^. En revanche, il est possible que le grand capital comme vous dites souhaite le revenu de base qui est différent du salaire à vie, c’est pour cette raison que ce dernier doit être fixé à un seuil acceptable et ne pas être un prétexte pour détruire les acquis sociaux.


    • devphil devphil 10 mai 18:19

      @La mouche du coche

      Le grand capital veut le salaire a vie afin de pouvoir sous payer les travailleurs , sous payer dans le sens une aumône pour mettre du margarine dans les pommes de terre.

      Les forces sociales veulent le salaire à vie pour permettre aux gens de survivre , l’idée est bonne mais un salaire à vie n’a pas de sens pour ceux qui ont beaucoup.

      Partagez des prestations sous forme de salaire à vie avec l’ensemble de la population , c’est une forme d’injustice car cela réduit le montant pour les plus pauvres et les prestations ne sont plus liés à la situation mais il s’agit d’une rente à vie pour survivre.
      Pour les autres cela ne sert à rien car ils n’en n’ont pas la nécessité.

      Fausse bonne idée sauf pour la grand capital et comment les politiques feront pour parler des « assistés » ?

      Un montant fixé aujourd’hui sera toujours revu à la baisse ensuite

      Philippe


    • axalinencele axalinencele 10 mai 18:41

      @La mouche du coche
      Le salaire à vie contrairement au revenu de base vise à une transformation totale de la société et s’accompagne d’une échelle des salaires très limitée (1 à 6 dans les travaux de Benard Friot). Ceci dit je vous accorde que ce projet est un peu utopique. En ce qui concerne le revenu de base, il s’agit de la meilleure idée comme de la pire, la meilleure si elle permet une réelle émancipation du salariat, la pire si elle sert d’alibi à la destructions des acquis sociaux, tout dépend comment on le définit. La vision de Christine Boutin, Fréderic Lefevre, hayek ou J Meade n’est pas la même que celle défendue par Alain caillé ou Gorz.


    • foufouille foufouille 10 mai 18:52

      @axalinencele
      un salaire de bourgeois à vie ..........


    • Hans15 10 mai 18:59

      @La mouche du coche

      Dire que l’allocation unique est dans les tuyaux c’est vrais. Pour harmoniser le social, pour économiser de la gestion. En revanche le salaire a vie n’a jamais été envisagé. Il faut que les revenus garantis sois inférieurs au besoins de survie, sinon personne ne fait les taches ingrates.

      ++

    • axalinencele axalinencele 10 mai 19:11

      @foufouille
      Un salaire de bourgeois à vie ?


    • Spartacus Spartacus 10 mai 19:47

      @devphil
      « Le grand capital veut le salaire a vie afin de pouvoir sous payer les travailleurs »

      Plus l’entreprise est capitalisée ou fait des bénéfices, mieux les salariés sont payés.Il n’y a que 2% de SMICARDS dans toutes les entreprises du CAC40. Il y a 55% des SMICARDS dans les entreprises de moind de 10 personnes. Les sous capitalisées...

      Les forces sociales veulent le salaire à vie pour permettre aux gens de survivre 
      Surtout pour gagner du fric à rien foutre....

      l’idée est bonne
      Non elle est conne ! Elle ignore la dynamique du capital. En donnant 700€ à 3 personnes, vous aurez la fin du mois 1 type qui reviendra avec 2000€ et qui les aura fructifié par une plus value, un autre qui sera à sec parce qu’il consomme tout ce qu’il a et un autre un dernier qui aura déjà dépensé avant de les avoir les 700€ à venir car il voit la vie à court terme.

    • Remosra 11 mai 03:50

      @Spartacus

      Capital Capital Capital !
      Gneugneuhh
      Raconter autant de connerie à la syllabe c’est battre un record du monde !
      Les smicards sont dans les entreprises de moins de 10 personnes ? Gneugneuhh
      Et vas y que je raconte n’importe quoi, que j’invente des chiffres au hasard !
      Et dans la société ou l’on est un peu plus de 50 salariés et tous smicard vous en faites quoi l’idiot du village ?
      Et celle qui est de l’autre coté de la rue ou ils sont environ 200 avec 95% de smicards vous en faites quoi là aussi ?
      Alors là je l’attends votre réponse : « Capital gneugneuhh » !!
      Vous savez au moins ce qu’est un capital au lieu de rabacher ça dans tout vos commentaires ?


    • devphil devphil 11 mai 07:37

      @Spartacus

      "Plus l’entreprise est capitalisée ou fait des bénéfices, mieux les salariés sont payés.Il n’y a que 2% de SMICARDS dans toutes les entreprises du CAC40. Il y a 55% des SMICARDS dans les entreprises de moind de 10 personnes. Les sous capitalisées..."

      Tu en dis des conneries en général mais tu atteint le sommet ....

      Demande aux salariés d’Amazon combien ils gagnent ...

      Renseignes toi combien Amazon paye d’impôts en France ....

      Renseignes toi comment est structuré la Holding Amazon au Luxembourg

      http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/impots-pourquoi-la-promesse-d-amazon-n-engage-a-rien-890238.html

      Ce n’est que l’exemple de Amazon , on peux prendre Google , Microsoft ....

      Demande au salariés de Whirpool ce qu’il pense du licenciement alors que leur entreprise fait des bénéfices .... !

      Ça se saurait si une entreprise payait plus ses salariés en fonction de ses gains

      Philippe



    • Remosra 11 mai 11:22

      @devphil

      Sur les entreprises du CAC40 je pense qu’il a quand même raison.
      J’ai travaillé pour une entreprise de 3000 employés et c’est là ou j’ai été le mieux payé !


    • Spartacus Spartacus 11 mai 11:55

      @devphil

      Bon exemple qui te contredit.

      Amazon n’est pas dans le CAC 40, et son histoire ne présente que des pertes. Elle n’a donné qu’une année des dividendes, en 2016.
      Si l’entreprise fait des pertes, elle ne paye pas d’impôts.
      Heuresement qu’il y a le capital pour payer les salariés.

      Les salariés ont la convention collective de la vente par correspondance et donc ils bénéficient tous d’au minimum d’un cumul de primes supérieur à un 13eme mois.
      A part des stagiaires, personne n’est payé au SMIC chez Amazon.

      Je persiste et signe.
      Seuls 2% des salariés du CAC40 sont payés au SMIC.
       

    • samuel 11 mai 12:25

      @Spartacus

      « Je persiste et signe.
      Seuls 2% des salariés du CAC40 sont payés au SMIC. »

      J’ai déjà répondu à ce genre d’allégations de manière assez efficace sans réponse.
      Les « internes » de ces grandes sociétés on effectivement des bons salaires.

      Mais quid de la myriades de sous-traitant sans lesquels cette entreprise serait dans l’incapacité de produite quoi que ce soit.

      L’économie n’est pas constituée de compartiments clos et étanches.

      Peugeot fait bien appel à des sous-traitants pour ses pièces, négocie les prix, rabote les coûts, prélève les gains de productivité de ses sous-traitants qui sont par voir de fait obligé de payer au SMIC.

      « Juridiquement » on dira que ces Tartempion qui paye au SMIC et pas Peugeot. Pourtant Peugeot est le principal client de Tartempion...

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 11 mai 18:16

      @La mouche du coche

      Dissocier le revenu de l’individu de sa contribution à la société est une idée absolument délétère et qui doit être combattue. On pourra un jour élargir la notion d’apport - qul s’écartera alors davantage de la production des bien services... mais même cette idée est PREMATURÉE au moins d’une génération ... Elle n’est proposée que pour créer un autre clivage, une autre source pour fomenter la zizanie qui est l’arme ultime de contrôle des masses.

      Pierre JC Allard


  • tripletrouble 10 mai 19:57

    Dommage que l’article débute sur une logorrhée anti-hamoniste car il traite d’un sujet de fond. Le gars de St-renan, si l’on peut lui reprocher des tords, a eu le mérite d’emmener le sujet du revenu universel à l’agenda politique en l’accompagnant dans les remises en questions paradigmatiques qu’implique la Transition qui s’effectue devant nos yeux. 

    La question sous-jacente qu’aborde l’article est de savoir si le capitalisme va se muter une énième fois vers une forme de salaire à vie (légitimant, par ce fait, la disparition de tous mécanismes sociaux de solidarité) où si l’on finira par tendre vers un un revenu de subsistance émancipateur du salariat.
    On touche aux idéologies contradictoires de l’épouvantail Lordon et du hibou auteur de « Devenir Soi ». Des pronostics ? 4 possibilités :
    1. La chute brutale du système et un monde à la Mad Max
    2. Un lent déclin amenant une transition vers le revenu universel et la démonétisation progressive de notre société
    3. Un déclin transitoire vers une société libérale-libertaire parvenant à réprimer toute forme de rébellion par son hégémonie culturelle
    4. La société ubero-macronisée où chacun portera sa propre entreprise sur son dos, naturalisant de ce fait, l’absence de réussite comme le darwinisme individuel de l’échec. salaire de base ou non.

  • axalinencele axalinencele 10 mai 20:54

    Cher Triple Rouble (quadruple double serait plus adéquat dans le cas présent)

    J’ai commis une petite erreur dans l’article que je ne peux corriger, un des sous-titres s’intitulait normalement « le revenu universel : roue se secours du capital » et non « salaire à vie ». Ce dernier certes un brin utopique offre justement la possibilité théorique d’éviter l’instrumentalisation par le hibou citez....Par ailleurs, il ne remet pas en cause le système de protection social actuel mais propose d’étendre la socialisation partielle actuelle ( caisses de retraite, maladie, fonction publique) à l’ensemble des secteurs de la société sur le modèle des scops. Je vous invite à lire « émanciper le salaire » de Bernard Friot, devenir soi sans dépendre des hiboux en somme (le contraire d’uber)

    J’ai peut-être été un peu dur avec « le gars de St-renan » dans mon introduction, toutefois je lui reconnais aussi le mérite d’avoir fait connaître le revenu universel à l’ensemble de la population, concept considéré longtemps comme farfelu et inconnu de la majorité des Français il ’y a encore 3 ans. Mon ressentiment vient simplement du fait qu’une fusion avec les insoumis (ou des électeurs plus pragmatiques) nous aurait évité votre point 4.


  • axalinencele axalinencele 10 mai 20:55

    « que vous citez » pardon


  • Gandalf Gandalf 11 mai 02:35

    Cette proposition vient à la base d’un certain Milton Friedman, dont l’intuition géniale stipulait que la création de valeur n’est que du fait de l’actionnaire, et dont les hélicoptères de monnaie sont à l’origine du parasitisme gargantuesque que vous dénoncez, tout cela proposé par un socialiste dont le parti vient, en 5 ans de permettre la destruction de 1,2 millions d’emplois.


    Qu’est-ce que cette proposition apporte, in fine, plus qu’un revenu minimum type RMI ou RSA ? Excepté un mode de calcul, rien, ou presque (pas d’administratif lors de changement de « statut social »).

    La mutualisation de la valeur ajoutée est spoliée en faveur des privilèges des classes publiques, et au détriment des classes laborieuses privés d’une part, et détournée par les fournisseurs de la mutualisation ; sans parler de la connivence d’un politique recevant les rétrocomissions sur vente d’armes, par l’intermédiaire d’un paradis fiscal, et donc de son manque d’entrain à lutter contre celle-çi ; sans parler de la transformation infernale de l’auteur de tout les modes de calculs prête à occuper toutes les bureaucraties bureaucratisantes. Et vous souhaitez la renforcer ?

    Quand un socialiste vante à la fois l’euro, l’Europe, et donc la mondialisation tout en préconisant les circuits courts, désolé, c’est tout de même paradoxal. De toute façon, le socialiste n’y comprend rien à l’économie, pour lui, c’est du pâté (ici mutualisation de la valeur ajoutée), mais il a bien compris qu’il faut le partager en s’en gardant la plus grosse part, pour lui, lui et ses potes, ou lui et ses mentors.

    Démondialiser et favoriser les circuits courts est louable car il permet une certaine efficience du système de production (et aussi une réduction de la facture énergétique, par ces temps d’allégation réchauffistes, ou réchauffée, ce n’est pas notre sujet d’expertise).

    Non, le plus simple pour ne pas être frontal, ni imposer de transformer toute la société (de surcroît en mettant tout dans le même panier alors que les principes monétaires en vigueur déservent complètement le propos), c’est la création de monnaie en échange de création de valeur à la place du salariat (et des planches à billets à 16 000 milliards pour engraisser l’actionnaire afin qu’il ne se serve pas du smicard comme variable d’ajustement, merci l’euro des socialistes).Ainsi vous favoriserez la compétitivité locale au détriment de celle distante, celle de l’emploi humain face au robot, le fait main au lieu du pesticide, etc, etc, etc.

    Vous ne proposez pas de l’autonomie, c’est faux. Ou juste une vision socialiste, dont la primauté est de s’assurer et donc d’asservir sa clientèle politique. Car votre revenu ne peut être qu’inférieur au SMIG, comme l’a relevé un commentateur.

    • axalinencele axalinencele 11 mai 08:47


      « Qu’est-ce que cette proposition apporte, in fine, plus qu’un revenu minimum type RMI ou RSA ? » ;

      Les gens au rsa ou au chômage sont stigmatisés par la société, on les accuse toujours au final de ne pas vraiment chercher d’emploi et de se complaire dans leur situation. Quand Macron affirme « on peut refuser une mais pas deux offres d’emploi », il se situe clairement dans cette tradition héritée du christiannisme selon laquelle il ’yaurait le « bon et mauvais pauvre » et omet le fait que le chômage est structurel en voulant comme le dit un commentateur naturaliser l’ascence de réussite comme le darwinisme individuel de l’échec.... Le ru permet à mon sens que cesse la stigmatisation et reconnait la création de valeur économique au sens large comme je l’ai expliqué. Pour moi un actionnaire ne crée pas de valeur, il en détruit, pourtant sa velur est pris en compte dans le pib. En revanche si vous vous invetissez dans le bénévolat, vous créez de la valeur (et bien plus que cet actionnaire), pourtant ce ne sera pas pris en compte dans le pib..Je caricature mais afin d’éclairer sur le dichotomie croissante entre utilité et valeur, d’ailleurs plus vous êtes utile moins vous gagnez, je crois que Graeber a développé également cette théorie.

      "sans parler de la transformation infernale de l’auteur de tout les modes de calculs prête à occuper toutes les bureaucraties bureaucratisantes. Et vous souhaitez la renforcer ?« 

      Je vous renvoie à mon passage où je parle de David Graber, il me semble clair que je critique la bureaucratie et ne souhaite pas la renforcer. Il existe une troisième voie entre le capitalisme d’Etat dont vous m’attribuez à tort l’apologie et le capitalisme privé. la théorie de la captation que vous citez se discute en effet...

       »Quand un socialiste vante à la fois l’euro, l’Europe, et donc la mondialisation tout en préconisant les circuits courts, désolé, c’est tout de même paradoxal."

      Je reconnais uniquement le mérite à Hamon d’avoir porter l’idée du ru, si vous lisez l’introduction, je ne me fais aucune illusion sur le personnage. Et je suis d’accord avec vous, on ne peut défendre l’euro tel qu’il fonctionne aujourd’hui, les structures productives des Etats étant trop hétérogènes, sa vision de la politique étrangère était proche du néant.



    • Gandalf Gandalf 11 mai 09:37

      @axalinencele

      D’accord, ce ne serait que pour contourner la stigmatisation des laissés pour compte de la concurrence libre et non faussée du salariat et de l’esclavage, ci-nommé la mondialisation, ou son parangon local, l’UE.


      Désolé, mais à écouter une proposition qui ne s’attaque qu’aux conséquences, et non aux causes, ce qui constitue la normalité conformisante standard du politicien d’une société dont le système est en proie à la décadence, je préfère cautionner les souverainistes.

      « En revanche si vous vous invetissez dans le bénévolat, vous créez de la valeur (et bien plus que cet actionnaire), pourtant ce ne sera pas pris en compte dans le pib..Je caricature mais afin d’éclairer sur le dichotomie croissante entre utilité et valeur, d’ailleurs plus vous êtes utile moins vous gagnez, je crois que Graeber a développé également cette théorie.  »

      Je suis entièrement d’accord avec votre analyse. Voilà pourquoi il faudrait corréler création de valeur (ce que vous nommez utilité) et création de monnaie (ce que vous appelez valeur, mais parlons plutôt de symboles de valeur). 
      Et cela que ce soit pour le public, le privé, ou l’associatif, car tout travail est censé créer de la valeur.
      Je suis tout aussi sensible au salarié du privé qui se suicide du fait que son entreprise est parti en Roumanie, le paysan qui fait de même car la ferme n’est plus rentable face à l’espagnol ou l’allemande, l’infirmière en burn-out permanent du fait des sous-effectifs chroniques à cause de la dette ou de l’associatif qui ramasse les pots cassés que charient ce modèle.
      Dès lors, les restos du coeur (ou tout autre asso reconnu d’utilité publique) auraient tout les moyens de leurs ambitions sans avoir à faire la charité. A la condition express que chacun justifie d’une activité réelle et sérieuse.

      Or, seule la monnaie-crédit (et un peu de fiduciaire) a valeur légale. Donc, s’il n’y a pas de croissance exponentielle d’investissement parmi vos relations économiques, la circulation monétaire se réduit à peau de chagrin. Et là, c’est synonyme de sacrifice économique d’une génération.
      Donner le quasi-monopole de la monnaie a l’investissement (et donc au crédit) c’est s’exposer à des crises, à ne donner au travail que les miettes (cf courbe de la productivité et du salaire dans l’article), à favoriser l’esclavage au détriment du salariat, etc.
      Quand 3-4% de la masse monétaire sert l’économie réelle, et 96-97% les marchés financiers, il est plus que temps de repenser la monnaie.
      C’est ce que je vous propose (création d’une monnaie-travail).



    • Spartacus Spartacus 11 mai 12:05

      @axalinencele
      Les gens au rsa ou au chômage sont stigmatisés par la société....

      Pourquoi ?
      C’est l’effet pervers du socialisme ou de la social démocratie.
      Parce que l’assurance chômage n’est pas une assurance privée mais collectivisée.
      Si l’assurance chômage était privée, elle serait contractuelle.
      Au départ les gens sauraient ce qu’ils ont au chaumage en s’inscrivant, et pas quand ils ont le préjudice, et aucun politicien en fonction des élections ne pourrait modifier ou imposer son directivisme sur les gens.
      C’est justement parce que c’est collectivisé que les gens sont stigmatisé.
      Demande t-on à quelqu’un qui est assuré pour sa voiture l’obligation de racheter une voiture ou d’accepter obligatoirement une offre d’une nouvelle voiture lorsqu’il est indemnisé d’un sinistre ?

      La social, c’est pas de faire du social, c’est de libérer la société de l’état.
      L’état n’agit pas pour le bien commun mais pour des groupes sociaux auquel il veut faire plaisir.
      Les pauvres ne sont que des excuses de l’état pour faire plaisir à des castes et se rendre indispensable envers elles. 

    • axalinencele axalinencele 11 mai 12:29

      C’est une analyse libertarienne classique, vous considérez donc que nous vivons dans un Etat socialiste ? Sur le papier c’est sympathique, dans les faits l’absence de régulation détruirait rapidement cette société : crise financière, écologique, loi du plus fort....Vous accusez l’Etat et les personnes qui en dépendent (fonctionnaires, chômeurs, politiciens, retraités....) de capter les richesses si j’ai bien compris, très bien. Mais dans votre société libertarienne,  comment éviteriez-vous la formation de monopoles privés captant également les richesses et faussant la concurrence ? Dans un autre article je citais Hayek selon qui toute intervention de l’Etat dans la sphère économique portait en elle les germes du totalitarisme, cette intervention s’étendant progressivement aux autres sphères de la société : sociales, culturelles... Or c’est exactement la même critique que l’on peut faire envers le néolibéralisme défendu par ces mêmes auteurs....


    • Gandalf Gandalf 11 mai 12:29

      @Spartacus

      Désolé Spartacus, mais le privé afin d’assurer sa pérennité se doit de faire du profit.
      Le public n’a pas à en faire. 
      Dès lors, l’efficience en terme de retour sur cotisation est supérieure au privé.

      De toute façon, Spartacus, ne prêcher que pour le privé comme d’autres ne le font que pour le public, c’est de l’argutie méritant le classement vertical standard.


    • axalinencele axalinencele 11 mai 12:46

      @Spartacus
      Par ailleurs comment faites-vous pour éviter que la rente ne transmette de génération en génaration ?


    • Spartacus Spartacus 11 mai 14:11

      @axalinencele
      Oui nous vivons dans une société socialiste qui ne veut pas le dire....

      Nous travaillons à 57% pour l’état. 
      C’est dramatique et le premier facteur de malaise de nos concitoyens.

      L’état ne produit aucune richesse. Il ne fait que consommer les biens et les services produits par le secteur marchand en utilisant le faux argument de l’intérêt général.
      La régulation n’est nécessaire que dans le régalien pour protéger le droit. Il ne faut pas sombrer dans la caricature. 

      Il n’existe pas de monopole privé sans « régulation de l’état ». Seul la concurrence empêche les monopole privés. C’est la pression de la concurrence qui empêche le monopole d’être en situation dictature. 

      Vous faites un procès d’intention en affirmant que les libéraux ne veulent pas de « régulation ». Ils veulent le droit et le régalien soit respecté. Mais contestent le monopole de l’état. 

      L’état est le 1er monopole et le pire car il est le seul a détenir la force coercitive.
      Je vous pose la question inverse : Qui régule efficacement l’état et empêche l’état et ses obligés à profiter de la situation de monopole comme vous reprochez au secteur privé les monopoles ?
      Je vous rappelle que seul l’état dispose du monopole de la force. Pas le secteur privé, fut il en monopole.


    • Spartacus Spartacus 11 mai 14:20

      @Gandalf
      L’état ne produit aucune richesse. L’état à la différence du secteur privé prend par la force coercitive son financement.


      Dans un marché libre, les acheteurs sont en concurrence avec d’autres acheteurs pour formuler aux vendeurs la meilleure demande, et les vendeurs sont en concurrence avec d’autres vendeurs pour offrir aux acheteurs la meilleure affaire.
      Vous croyez que les hommes et les femmes au sein de l’État ne sont pas plus ou moins égoïstes que les personnes qu’ils réglementent ?

      Comment l’état pourrait avoir une meilleure efficience sans avoir l’information qu’acheteurs et vendeurs cherchent dans un marché libre par leurs échanges ? 
      C’est parce que l’état a accordé un monopole aux taxis qu’il n’y a que 2 ans que vous disposez d’une offre concurrentielle de bus.
      Pendant des dizaines d’années l’état a empêché l’efficience de la liberté de circuler.

      Non l’état n’est pas plus efficient. C’est un intermédiaire qui s’impose par la force coercitive aux détriment du marché libre et au profits des groupes de pression qui lui sont les plus proches.


    • Spartacus Spartacus 11 mai 14:26

      @axalinencele
      Pourquoi voulez vous empercher la rente entre générations ? 

      Vous êtes jaloux ? 

      La richesse elle pousse partout. C’est pas un gâteau qui se partagerait en parts égales.
      Il n’existe plus aujourd’hui de freins pour devenir riche sauf peut être le savoir faire d’un Business Plan.
      Dans la société qui s’annonce, il vaut mieux un savoir faire qu’être rentier. Au moins vous n’avez pas le risque de tout perdre.

    • axalinencele axalinencele 11 mai 14:44

      @Spartacus
      "Nous travaillons à 57% pour l’état.

      Ce chiffre serait supérieur aux autres pays donc il faudrait le réduire, or si on prend en compte le dépenses de santé, ce chiffre ne diffère pas énormément des autres pays.


      "L’état ne produit aucune richesse."

      La contribution au PIB des administrations s’est élevé à 360 milliards l’année dernière. Cette production se retrouve dans la consommation de biens et services individualisés comme l’éducation ou la santé ou collectifs : armée, justice, routes….

      Le public n’est pas forcément moins coûteux que le privé pour la simple est bonne raison que nous sommes dans un capitalisme actionnarial , la part de la valeur ajoutée s’est considérablement déformée en faveur de la bourse et au détriment de l’investissement), or en ce qui concerne la production publique il n’y a pas d’actionnaires à rémunérer.


      D’autre part, dans une certaine mesure l’État permet de favori »ser la croissance : voir les théoriciens de la croissance endogène qui légitiment l’action de l’État par exemple par la politique de formation : si les inégalités face à l’école sont trop importantes, in fine on se prive de certains talents potentiels et nous perdons en efficacité, et c’est économistes sont très loin d’être des marxistes je vous rassure.

      « Je vous rappelle que seul l’état dispose du monopole de la force. Pas le secteur privé, fut il en monopole. »


      Aujourd’hui ce sont en grande partie justement les monopoles privés qui imposent leurs décisions aux sphères publiques via le lobbying : complexe miltaro-industriel, nucléaire phamaceutiques...et non l’inverse !

      ps : je n’ai jamais défendu le système public sous sa forme actuelle, je défends davantage une forme de mutualisme collectif.


    • axalinencele axalinencele 11 mai 14:52

      @axalinencele
      mais je ne considère pas pour autant qu’en supprimant les monopoles publics, on réglerait le problème des monopoles privés^^.

      Aiu 19 ème siècle quand la famille Rockfeller s’est accaparé le marché du petrôle, il n’y avait pourtant aucun monopole public.


    • axalinencele axalinencele 11 mai 14:59

      @Spartacus
      les milliardais n’ont pour la plupart rien crée et n’ont aucune compétence comme vous dites, ce sont des simples héritiers : Gattaz, Arnault, leclerc ; dassault, lagardere....

      « Il n’existe plus aujourd’hui de freins pour devenir riche sauf peut être le savoir faire d’un Business Plan. »

      excusez-moi, je viens de comprendre que vous étiez ironique en fait.... Enfin j’ose espérer sinon c’est grave.


    • Gandalf Gandalf 11 mai 15:32

      @Spartacus

      « Dans un marché libre, les acheteurs sont en concurrence avec d’autres acheteurs pour formuler aux vendeurs la meilleure demande, et les vendeurs sont en concurrence avec d’autres vendeurs pour offrir aux acheteurs la meilleure affaire. »

      Allez dire cela à mon dentiste qui pigne toute la journée envers les mutualistes qui se sont arrangés afin de rendre leurs offres non comparables.

      Allez faire ce prêche chez les banques où, en France, on doit être adopté par ses pairs, comme lors du corporatisme, juste avant le libéralisme.

      Oui, l’état est un monopole de droit. Mais le mondialiste ou néo-libéral ne les met t’il pas en concurrence à son profit ?

      Désolé, le libéralisme est l’égalité de droit. Le mondialisme, c’est juste l’inverse : l’inégalité de droit.

      Le marché libre est très bien lorsque la situation de concurrence est possible. Lorsque celle-çi n’est pas possible, la gestion publique y pourvoie.

      Allez expliquer pourquoi les entreprises cherchent à avoir des situations proches de celles des états : power-pricing, recherche du monopole, recherche du pouvoir législatif (TAFTA), tenir la plume du législateur par le lobbying, etc.

      Oui, l’état est le pire des monopoles. Mais l’absence de concurrence inspire la confiance que la situation de concurrence ne permet pas. Il autorise toutes les garanties au prix de toutes les compromissions. Voilà pourquoi il a la côte.
      Mais vous en avez déjà que trop parlé, Spartacus. Cette discussion de façade qui oppose libéraux et étatistes alors qu’ils sont de collusion (volontaire ou forcée) dans ce pays n’est qu’un écran de fumée. Par ex, les milliardaires de ce pays tiennent l’image des politiques en détenant la presse. Ils en font ce qu’ils veulent. 

      Et en plus opposer état et privé ici, c’est hors-sujet.

    • Spartacus Spartacus 11 mai 16:28

      @axalinencele
      Vous connaissez un Rockfeller ?


      Grosso modo, vous préféreriez que ces dirigeants brûlent au Casino ce que leur a laissé leurs parents....
      C’est pas sympa pour les salariés, votre jalousie !

      Vos exemples sont des exemples de dirigeants d’entreprises prospères ou les salariés sont plutôt bien payés par rapport à leur environnement.
      Gattaz a internationalisé l’entreprise franco-française que lui a laissé son père.
      Il est diplômé. C’est une grande réussite.
      Arnault a partir d’une PME misérable, en a fait un empire modial du luxe....
      Il est diplômé de polytechnique
      Leclerc est une Franchise. Il gère l’image de des centres qui appartiennent à des adhérants privés et en assure par son médiatisme aussi la pérennité de l’enseigne.
      Dassault est présent de l’édition à la fabrication d’avions, et classé dans le top 5 des entreprises ou il fait bon vivre. Il est diplômé de Supaero.

      On pourrait vous citer ceux qui sont partis de rien, Niel, Drahi et ses parents profs, etc...

      J’avoue que votre risibillité me fait pitié, de ce manque de connaissance de la réalité du financement des entreprises.
      Oui venez devant n’importe quel investisseur et proposez un projet qui dégagera des perspectives, vous trouverez un financement...Je vous l’assure.
      Un banquier a pour Job de « prêter ». Aujourd’hui on trouve du financement. Encore faut il savoir faire un business plan.
      C’est un peu comme si vous pleuriez de ne pas gagner au loto, mais n’aviez jamais acheté un billet....
      Quand on choisit de ne pas essayer, on prend juste le risque d’être jaloux et se donner bonne conscience en se disant « c’est pas possible » !

    • samuel 11 mai 16:41

      @Spartacus

      Ah oui, Arnault qui a profité de l’argent de l’Etat (Etat = Impôt = Horreur) pour reprendre une entreprise qu’il a liquidé !!!


      Dassault qui est la quintescence de la collusion avec l’Etat.

      Je ne dis pas que tout ça est mal, je dis que vous avez des points de vue à GEOMETRIE VARIABLE sur ce qu’est le rôle de l’Etat.

      A priori entre filer des milliards pour des avions qui servent à peine ou sont trop cher payés, et promouvoir l’éducation et la santé....



    • axalinencele axalinencele 11 mai 17:02

      @Spartacus

      Le système Drahi avec ses 50 milliards de dette est très vertueux, tout le monde le sait...le système Dassault aussi : vendre des rafales, le premier à vanter les mérites du capitalisme, son entreprise est pourtant en situation de monopole, le premier fonctionnaire de France en quelque sorte que vous semblez pourtant défendre...Je n’envie pas ces gens là, vous vous méprenez, m’enrichir sur le malheur des autres ne m’a jamais fait envie. Vous pouvez demander aux enfants Lybiens ce qui pensent du système Dassault, demandez aux ouvrière d’Amiens au chômage ce qu’elle pensent du système Arnault, demandez à la famille Klur du film de Ruffin....

      Vous sne voyez même pas le rapport de cause à effet entre les grandes fortunes et la pauvreté, pour vous les deux ne communiquent pas, tout le monde peut devenir milliardaire, vous naturalisez l’absence de réussite comme le darwinisme individuel de l’échec (pour reprendre l’expression de triple rouble). Je vous rappelle cette phrase de Balzac : « derrière chaque grande fortune il y’a un crime »

      Vous êtes ridicule, des arguments digne d’un étudiant médiocre en première année d’école de commerce , vous me faites penser à un type qui s’opposait à Mélenchon dans une méission :

      https://www.youtube.com/watch?v=JSca9xQQlD4

      Voilà sur ce j’arrête là avec vous, vos invectives et sophismes de bas étages la contradiction est constructive et je l’accepte quand elle est intelligente, j’ai par exemple apprécié discuter avec Gandalf qui pourtant n’est pas d’accord avec moi.



    • axalinencele axalinencele 11 mai 17:07

      @Gandalf

      Le système Drahi avec ses 50 milliards de dette est très vertueux, tout le monde le sait...le système Dassault aussi : vendre des rafales, le premier à vanter les mérites du capitalisme, son entreprise est pourtant en situation de monopole, le premier fonctionnaire de France en quelque sorte que vous semblez pourtant défendre...Je n’envie pas ces gens là, vous vous méprenez, m’enrichir sur le malheur des autres ne m’a jamais fait envie. Vous pouvez demander aux enfants Lybiens ce qui pensent du système Dassault, demandez aux ouvrière d’Amiens au chômage ce qu’elle pensent du système Arnault, demandez à la famille Klur du film de Ruffin....

      Vous sne voyez même pas le rapport de cause à effet entre les grandes fortunes et la pauvreté, pour vous les deux ne communiquent pas, tout le monde peut devenir milliardaire, vous naturalisez l’absence de réussite comme le darwinisme individuel de l’échec (pour reprendre l’expression de triple rouble). Je vous rappelle cette phrase de Balzac : « derrière chaque grande fortune il y’a un crime »

      Vous êtes ridicule, des arguments digne d’un étudiant médiocre en première année d’école de commerce , vous me faites penser à un type qui s’opposait à Mélenchon dans une méission :

      https://www.youtube.com/watch?v=JSca9xQQlD4

      Voilà sur ce j’arrête là avec vous, vos invectives et sophismes de bas étages la contradiction est constructive et je l’accepte quand elle est intelligente, j’ai par exemple apprécié discuter avec Gandalf qui pourtant n’est pas d’accord avec moi.


    • Spartacus Spartacus 11 mai 18:41

      @axalinencele


      Drahi a milliards de dettes ? Et alors ce ne sont pas les miennes ni les vôtres. Je ne défend pas ces personnes, c’est vous qui citez ces exemples.

      Le vrai texte de Balzac est « Le secret des grandes fortunes sans cause apparente est un crime oublié » Ce qui change le contexte.

      En retour, je vous citerais Henri Hazlitt : « Tout l’évangile de Karl Marx peut être résumé en une seule pensée. Etre jaloux de celui qui est plus riche que soi, nier que celui qui est plus riche le soi par son talent et nier les bienfaits qu’il procure à la société »...

      Et votre conclusion transparet le livre rouge de la contradiction du pékin moyen Melenchonien.
      En cas d’absence d’arguments contradictoires, il faut s’attaquer à la personne plutôt qu’au sujet...

    • axalinencele axalinencele 11 mai 20:02

      @Spartacus
      Je suis passé sur votre site (lien à parrir de votre profil) et franchement je vous remercie. Je me tape des barres : supprimer le doit de grève, l’éducation nationale marxisé, privatisation de pôle emploi et j’en passe.... Malgré la faible considération que vous avez envers le « mélenchoniste moyen » que je suis, je vais vous faire un peu de pub en le conseillant à des amis, ça vaut le détour, on se croirait sur le gorafi a côté de vous Von mises et Hayek sont des bolchevik !


    • samuel 12 mai 08:41

      @Spartacus

      Sauf que Marx a laissé un héritage inaltérable.

      Votre Henri Hazlitt est un réactionnaire qui tombe peu à peu dans l’oubli (sauf sur wikibéral...) !

    • samuel 12 mai 09:01

      @Spartacus

      Simplement qu’il n’y ait plus de dirigeant ! Qu’il prenne leur tune et qu’ils laissent les gens bosser tranquillement au lieu de leur ponctionner la valeur ajoutée qu’ils créent !

    • axalinencele axalinencele 12 mai 09:02

      @samuel
      Tout le monde sait (même ses opposants honnêtes) que Marx fut un immense penseur, à la fois philosophe, économiste, historien...Je ne connaissais pas non plus cet Hazlitt (à mon avis je n’ai rien perdu) mais à mon avis pour réduire l’oeuvre de Marx à un sentiment de jalousie, il fait un certain transfert de ses propres défauts.


    • logan 15 mai 12:13

      @Gandalf

      Bonjour,

      pourquoi ne pas fusionner les deux privé et public ?


  • axalinencele axalinencele 11 mai 10:01

    La monnaie travail a-t-elle un rapport avec « l’étalon travail » ? Vous avez des sources de lecture ou articles à conseiller ?


    • Gandalf Gandalf 11 mai 13:09

      @axalinencele

      Oui, le constat est le même, à savoir que si seul le travail échangeable crée de la valeur, c’est là- dessus que doit se placer la création monétaire. Et réciproquement pour la consommation.
      C’est en fait un micro-crédit non usurier afin de faciliter l’échange, la transaction (le b-a-ba de tout économiste), au lieu du crédit standard pour l’acquisition immobilière, ou tout autre investissement.

      mais le mode opératoire est différent car je ne nie pas la monnaie-crédit liée à l’activité capitalistique.
      Dans le respect de l’analyse marxiste, je stipule juste que le bilan entre ces deux monnaies doit être nul, afin que le monde du travail ne soit pas abusé par la captation de la plus-value, ni des malversations monétaires standards.

      Non, je n’ai pas de lecture à proposer, car c’est le fruit de ma réflexion. Et sauf erreur de ma part, le fruit est mûr.

      Ca n’était techniquement pas possible stricto-sensu du temps de Delaisi, ça l’est aujourd’hui.
      Désolé si Hitler a utilisé cette technique, mais c’était une réponse économique à la folie du président Hoover qui a divisé la masse monétaire par deux entre 1928 et 1932, avec les conséquences que l’on sait (multiplication du chômage par deux aux US, puis exportation de la crise par la dévaluation).

      Un tel outil, appliqué tel quel, propagerait la crise à nos voisins. Ce n’est pas l’objectif. Il s’agit d’assurer le principe de décence commune (tout travail se doit d’être rémunéré décemment, ces taux de chômage doivent être résorbés, la balance commerciale se doit d’avoir un objectif d’équilibre long-terme).

      Bref, assimiler l’étalon-travail au nazisme, ce serait comme assimiler le troc (international) au nazisme.

      Concernant l’effort de guerre, il ne s’agit pas de biens ni services de consommation ou à la personne, donc utiliser cette monnaie dans ce cadre est évidemment insulter la conscience de Delaisi.

    • axalinencele axalinencele 11 mai 13:49

      @Gandalf
      Merci pour vos précisions, ce système m’avait déjà intrigué mais je n’avais rien trouvé de probant sur internet. L’idée de monnaie-crédit devant s’équilibrer avec une création monétaire annexée sur le travail est intéressante et permet dépasser le clivage entre changes flottants/ étalon-or (qui présentent ous deux des faiblesses)


    • Gandalf Gandalf 11 mai 15:56

      @axalinencele

      J’ai plusieurs idées comment cela pourrait s’interconnecter concrètement. Car cela dépend également de la politique économique choisie. Mais en gros, le capitaliste (celui qui utilise la monnaie capitaliste) paye moins son salarié (payé en monnaie-travail), mais paye plus que le salarié quand il consomme : l’usager de la monnaie-crédit doit payer le montant du bien ou service et pour son coût capitalistique et pour son coût travail, comme aujourd’hui. Celui qui utilise la monnaie-travail ne paye que le montant monnaie-crédit (et oui, la caissière est aussi payée en monnaie-travail, elle gagne sa croûte, inutile que de rémunérer par la transaction son travail). 
      Ici, on voit très bien qu’il n’est plus en compétition avec l’esclave, dont le coût rentre très peu dans le prix du produit. 

      Mais au fin, cela reste très transparent pour l’utilisateur final, et c’est juste un bit d’information supplémentaire pour votre carte de crédit (nonobstant un petit algorithme), permettant de distinguer monnaie-crédit et monnaie-travail.

      Il n’y a pas, comme dans le cadre d’une monnaie complémentaire communément comprise, à convaincre chaque utilisateur. Mais une banque, si.

  • Laulau Laulau 11 mai 10:12

    Un bon article, intéressant. Cependant, dans la situation actuelle, je craint que ces notions de salaire à vie ne soit rapidement récupéré par le système néo-libéral. Aujourd’hui, verser à chacun un minimum vital, car dans notre contexte, il s’agit bien de ça, serait une véritable aubaine pour le patronat qui pourrait contourner le code du travail en « embauchant » des auto-entrepreneurs. Bien que largement sous-payés, ces « travailleurs non salariés » verrait là un complément de revenu leur permettant d’améliorer l’ordinaire. Le fameux coût du travail pourrait enfin baisser, un rêve pour le MEDEF.


    • axalinencele axalinencele 11 mai 10:42

      @Laulau

      Merci pour votre commentaire. Ma crainte de récupération concerne le salaire universel (petite erreur dans un titre entre salaire à vie et salaire universel comme roue de secours du capital). En effet un revenu de base faible entraînerait une pression à la basse sur les salaires et les néolibéraux intelligents l’ont bien compris....C’est d’ailleurs la tension que note Polanyi dans "la grande transformation« dont je parle en conclusion, quand il analyse longuement »l’acte de speenhamland" et sa disparition. Ce revenu alloué aux pauvres dans le cadre paroissial permettait une pression à la baisse sur les salaires mais paradoxalement ce fut sa suppression qui jeta l’Angleterre dans "le tout marché"Le salaire à vie étant la possibilité de surmonter cette instrumentalisation potentielle.


  • JL JL 11 mai 12:45

    Offrir un salaire universel quand nos emplois foutent le camp, est-ce sérieux ?


    • axalinencele axalinencele 11 mai 12:54

      @JL

      Cela vise à protéger les perdants de la mondialisation justement, après il faut également protéger l’emploi avec une dose de protectionnisme (avec des normes strictes et la cas échéant le rétablissement de droits de douane sur certains produits menacés par les pays où le droit social est inexistant). Une partie du salaire universel pourrait être versé sous forme de monnaie locale comme je l’explique dans l’article afin de revaloriser les circuits courts (cette monnaie serait valable uniquement sur les productions respectant des normes environnementales strictes). L’économie n’est pas un circuit comportant qu’une seule entrée.


    • logan 15 mai 13:10

      @JL

      effectivement on peut se poser la question du salaire universel, mais le salaire universel n’est pas équitable selon les revenus antérieurs et de la fortune de l’individu et de l’environnement. On peut imaginer également quelqu’un à la retraite, qui voit certaines personnes ne voulant et ne cherchant pas du tout à travailler bénéficier du dispositif, peut leur paraitre scandaleux !!!!! Les générations antérieurs n’ont pas eu les mêmes problématiques surtout celles liées aux chômage !!!!! Après à qui faire payer le dispositif ?

      Il faut simplifier l’embauche à tout âge, faciliter les formations en apprentissage et en contrat de professionnalisation étendre le dispositif à n’importe quel âge pas à moins de 25 ans (j’encourage l’apprentissage qui commence à s’étendre jusqu’à 30 ans dans certaines régions tests notamment en ile de france, hauts de france, normandie, mais il serait bien de n’avoir aucune limite sur l’âge).
      Par contre le contrat de professionnalisation qui à de nombreux avantages sauf celui d’être sur le papier comptabiliser dans les effectifs des entreprises alors que le contrat d’apprentissage non. Il faut fusionner les deux en mêlant les avantages des deux permettant ainsi d’uniformiser un dispositif qui a des limites dans chaque cas à la fois pour l’entreprise qui ne compte pas l’apprenti, alternant ou même stagiaire dans l’effectif et une contre partie pour l’apprenti, alternant, stagiaire avec des conditions bénéfiques. Ces formations devraient avant tout faciliter l’insertion et le bénéfice entreprises possible futur salarié. Sans abus !

       Une multitudes de formations différentes qui dispersent les jeunes, demandeurs ou d’autres personnes, un délaissement des générations qui ne s’adaptent pas( que ce soit dans l’informatique pour les personnes âgées par exemple avec des impôts à payés en ligne par exemple avec l’équipement lié).

      De l’emploi, il y en a mais peut on y candidater lorsque l’on demande une quantité de compétences et de diplômes qui ne fait qu’augmenter !!!!!!! la plus grandes parties des emplois à fort revenu surtout et des entreprises n’auraient aucun sens si on remonter dans le temps.

      Pourquoi les sièges sociaux de grandes entreprises partent au Luxembourg ou en Irlande notamment pourtant européens !!!! ou d’autres dans des pays ou la mains d’oeuvre est moins chers, ne faudrait il pas mettre une interdiction de ventes sur le territoire d’origine, perte d’un marché pour conséquence, des lors qu’ils reviennent vendre sur le territoire une taxe élevé pour éviter qu’ils décident de foutre le camps.

      Un Etat en autarcie ?
      à bientôt et bonne discussion


  • JL JL 11 mai 13:24

    On ne protège jamais rien en courant après son ombre.

     
    Si on pratiquait les politiques que vous dites : protectionnisme intelligent, monnaies locales pour favoriser les circuits courts les produits de première nécessité, affirmation d’un secteur public protégé des appétits privés, etc. alors et seulement on pourrait poser la question : faudrait-il oui ou non un salaire universel ?

    • axalinencele axalinencele 11 mai 13:29

      personnellement je ne dissocie pas ces questions, après l’article traitait principalement du salaire universel.


    • JL JL 11 mai 17:52

      @axalinencele
       

       mon com répondait au vôtre.
       
      Vous ne pouvez pas me dire simultanément : ’’ je ne dissocie pas ces questions’’ et ’’l’article traitait principalement du salaire universel.’’

    • axalinencele axalinencele 11 mai 18:06

      @JL

      Vous avez raison, je dis simplement qu’effectivement le salaire universel ne suffit pas en tant que tel, il appelle à d’autres interrogations, mais je ne peux pas les traiter en intégralité dans un article. celui-ci était plutôt une remise en cause de la vision orthodoxe de la valeur économique qui se limite à la production. Dans un prochain peut-être, je me pencherai sur le cadre économique idéal de sa mise en place



  • Hervé Hum Hervé Hum 11 mai 18:50

    Le drame, c’est que tous les auteurs vous servant de références, comprennent pas ou propagent de manière consciente de fausses théories économiques dans le but de manipuler les citoyens.

    Juste un exemple quand vous écrivez

    " Le philosophe et l’économiste Anglais n’avaient pas à priori bien saisi l’essence même du capitalisme, c’est à dire la production pour la production, la production comme finalité"

    Est une fausse idée, le capitalisme a pour essence unique de permettre d’extraire la plus-value, le produire pour produire au sens de production de masse est une conséquence de cette finalité et non la finalité elle même. Ceci, parce qu’en système capitaliste, seul le propriétaire économique consomme.

    La raison d’être du capitalisme, c’est l’exploitation du temps de vie d’autrui à son profit qui nécessite la propriété (et avant elle la souveraineté), unique moyen de justifier l’impôt privé qu’est la plus-value.

    Adam Smith le résumer très bien en disant que la nature offrant tout ce qu’elle produit, seul coûte le travail pour l’exploiter et qu’ainsi, toute marchandise, qu’elle quelle soit, ne contient que la valeur travail et rien d’autre. Sinon, cela impliquerait par exemple de payer la poule que vous allez manger. Ce qui a évidemment aucun sens !

    De cela, découle toute la stratégie du capitaliste pour s’octroyer un impôt indu, qu’il doit justifier de manière morale et éthique, condition pour une société relativement stable.

    Pratiquement tout ce que vous écrivez dans votre article est le résultat d’un conditionnement à penser la réalité en dépit de ce qu’elle est vraiment. Mais le mal est si profond, la perversité si bien ancré dans les esprits que pour l’instant, très peu sont ceux qui veulent le voir et en sortir.

    La solution pour résorber tous les problèmes et crises actuelles est techniquement facile à mettre en oeuvre car tous les moyens sont déjà en place, mais impossible face au déni de la conscience actuelle.

    Le problème est donc pas technique, mais uniquement un problème de conscience.

    Science sans conscience est que ruine de l’âme nous dit Rabelais !


  • axalinencele axalinencele 11 mai 19:18

    Effectivement vous avez raison « la production pour la production » est une conséquence et non la cause de la recherche de la plus-value par le capitaliste, je ne dis pas le contraire. Marx, Lénine, Debord ou Rosa Luxembourg ont des théories très intéressantes mais je pense qu’il est important de croiser les sources pour appréhender la réalité, de s’intéresser également à des auteurs non marxistes, ce ne sont tous pas de vilains manipulateurs comme vous dites.

    Quelle est alors votre solution concrete alors que mon cerveau conditionné, non conscient et manipulé ne perçoit pas ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 09:04

      @axalinencele

      Lisez donc mes articles !

      Commencez par « droits, devoirs et responsabilité », cet article explique la définition de la responsabilité comme étant la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui (non envers soi même, car là réside la souveraineté et la propriété ne peut être que d’usage, donc, strictement limité).

      La condition première et non négociable est la transposition de la propriété économique vers la responsabilité économique.

      Lisez ensuite l’article « droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme », il fait un bref rappel historique sous le prisme de la responsabilité. Montrant que le système capitaliste est par définition irresponsable et interdit la responsabilité de par son inertie.

      Vous pouvez ensuite lire les articles traitants de la monnaie, toujours traités sous le prisme de la responsabilité.

      La solution concrète, propose donc de passer d’une économie irresponsable et basé sur le déséquilibre structurel de l’échange via la plus-value, permise par la propriété économique, à une société fondée sur l’équilibre structurel de l’échange via l’égalité ou plutôt, l’équivalence entre droit et devoir ou créance et dette, permise par la transposition de la propriété vers la responsabilité. Sachant qu’il est impossible d’abolir la propriété économique sans lui trouver une valeur au moins égale et qu’il existe que la responsabilité qui lui soit supérieure.

      Une mise en situation concrète est donnée avec l’article « les BAL citoyens », mais cette solution est bancale, car conservant la propriété économique alors que celle ci peut pas survivre pour permettre la mise en place d’une société en équilibre économique.

      Devant le manque d’intérêt, je me suis arrêté dans le développement, surtout du fait que si je peux en tracer les contours généraux, je ne saurais en donner les détails pratiques, car nécessitant des moyens logistiques que je dispose pas et me refuse de faire. Ce peut être qu’un travail collectif et non individuel.

      Pour terminer en revenant sur le sujet de votre article et notamment sur le principe du salariat, je vous ferai remarquer que 99% de l’économie fonctionne sur la base du salariat et donc du salaire. En effet, si vous regardez une multinationale, du plus petit ouvrier jusqu’au pdg, tous sont des salariés. La différence étant que le pdg est payé de telle sorte qu’il peut pas se tromper de savoir quels intérêts il défend, car son salaire lui permet de passer au statut de capitaliste au sens où son salaire est sans rapport avec son utilité, c’est à dire, qu’il perçoit une forte plus-value qui lui permettra de devenir rentier.

      Ensuite, de constater que pratiquement toutes les professions dites libérales fonctionnent sur la base du salariat. La différence portant sur le fait que leur salaire est surtout en part variable au lieu d’être surtout en part fixe, mais le principe est le salaire. C’’est le cas des professions emblématiques comme les médecins, les artisans et même les agriculteurs. Or, le principe du salaire repose sur l’équilibre entre un devoir rempli et un droit retiré de celui-ci, mais où, dans le cas des professions libérales, la plus-value est perçu par le salarié lui même, incluant le fait qu’il puisse se retrouver avec une moins-value. S’il est fait la distinction entre différents types de salariat, c’est pour pouvoir appliquer la maxime « diviser pour mieux régner ». Donc, maintenir la division entre salariés et éviter leur union au delà de leur différence de perception de salaire, mais sur la base du même principe d’équité excluant la plus-value du propriétaire.

      L’escroquerie intellectuelle, reprise par l’ensemble des économistes, est de penser que le système capitaliste puisse être équilibré, alors que son principe premier est le déséquilibre de l’échange pour permettre la plus-value. Mais ce que pratiquement tous les auteurs qui vous servent de référence ignorent, c’est que l’équilibre peut pas être rompu, sauf par ce qu’on appelle un « reset » Ce dernier passant jusqu’à présent par la guerre.

      Autrement dit, et vous le verrez plus expliqué dans les articles traitants de la monnaie, mais est un fait observable partout dans la réalité, plus une minorité capitalise des droits ou créances, plus les autres capitalisent la dette et donc, les devoirs correspondants.

      C’est une loi fondamentale de l’Univers qui veut que rien, absolument rien peut se créer ex nihilo, mais uniquement en équilibre de charge de telle sorte que la somme reste toujours égale à 0. Cette loi s’applique avec la même rigueur quel que soit le domaine, y compris en matière économique et sociale. Les sciences dites humaines sont des sciences rigoureuses qui ne tolèrent pas l’approximation. Ce n’est que leur extrême complexité et mouvement qui les rends difficiles à maîtriser, de la même manière qu’il est impossible de connaître l’état d’un système gazeux dans son détail, mais uniquement dans son ensemble, via son cadre limite.

      Ce que j’écris là est que le rappel de règles élémentaires, rien d’extraordinaire et qui normalement sont du niveau primaire et collège. Pourtant, les plus éminents experts font mine de ne pas le voir ou de croire que c’est très compliqué !

      Pour finir avec ce long commentaire, dites vous bien que ce qui fait la richesse, ce n’est pas la possession de richesse matérielle, mais uniquement de la richesse humaine, ceci, parce que toute la richesse matérielle seule ne vous dispensera pas de devoir chercher la nourriture, seule la possession du temps de vie d’autrui peut vous en dispenser. La monnaie comme valeur d’échange des marchandises est un leurre, faire prendre une vessie pour une lanterne dans le but de dissimuler le fait que ce qui est en jeu, c’est le temps de vie des êtres, car si vous pouvez accroître la propriété de l’espace, vous pouvez pas accroitre celle de votre temps de vie. Pour cette dernière, vous ne pouvez que l’accroitre dans le même temps de vie qui vous est impartie et ce, en vous appropriant celui d’autrui.

      Lou XIV a pas construit Versailles tout seul, pourtant, c’est ce que nous laissent entendre les livres d’histoire, car s’il l’a pas construit, c’est de par sa seule volonté à lui que Versailles fut construit et donc, les milliers de vies employées à cette construction lui appartenaient.

      Un milliardaire d’aujourd’hui peut faire construire des palaces pour lui même et est le maître du temps de vie de milliers d’êtres humains, tout comme si c’étaient des esclaves.


    • axalinencele axalinencele 12 mai 11:15

      @Hervé Hum

      ai pensé en effet pendant longtemps que le système capitaliste pouvait dans l’absolu plus ou moins s’équilibrer, qu’il fallait dissocier capitalisme productif et spéculatif, qu’en fait c’était le néolibéralisme le problème qui m’apparaissait comme la négation du libéralisme classique. Or capitalisme financier et industriel sont inextricablement liés entre eux, le second étant la continuité logique du premier.


      J’ai cru également que l’Etat ou le tiers secteur dans une certaine mesure pouvaient faire office de rempart face au capital . Je m’aperçois de plus en plus que les « régulations » ne sont en fait que des formes de légitimation du capital et permettent paradoxalement de le renforcer.

      Je vous remercie pour cette critique et cet apport constructif, j’irai lire vos articles avec plaisir.


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 12:03

      @axalinencele

      le plaisir est réciproque.

      Jusqu’à présent, personne a été en mesure d’invalider ce que j’écris, encore moins les spartagus ici présent, mais le fait est que le dogmatisme des uns et des autres leur interdit de faire une analyse impartiale de ce que j’écris.

      Enfin, sachez que rien de ce que j’écris m’appartient, tout simplement parce que je n’ai pas raison au sens de la possession. Personne « a raison », c’est une imposture, sans doute la pire de toutes, car elle interdit toute union et maintient les cogitos dans la division permanente où même deux personnes peuvent dire la même chose, défendre les mêmes valeurs et se faire la guerre, parce qu’ils veulent avoir raison avec leur mots. je fais encore cette erreur, tant le conditionnement est puissant !

      La raison s’appartient à elle même, repose sur ses propres postulats et est indépassable, même par Dieu !

      On peut le résumer ainsi,

      « on suit la raison pour s’en servir et tout autant pour asservir que pour servir »

      Cela veut dire que seuls ceux qui suivent la raison peuvent soit être libre, soit mettre autrui en esclavage ou enfin, les libérer.


    • axalinencele axalinencele 12 mai 12:48

      @Hervé H
      Il est impossible de débattre correctement avec les individus comme spartacus, tout simplement car ils sont systématiquement dans l’invective, le mépris et la négation des idées de l’autre et par dessus tout le sophisme quand les arguments manquent


    • Gandalf Gandalf 12 mai 13:28

      @Hervé Hum


      « La monnaie comme valeur d’échange des marchandises est un leurre, faire prendre une vessie pour une lanterne dans le but de dissimuler le fait que ce qui est en jeu, c’est le temps de vie des êtres, »

      C’est là que j’apporte une petite précision, faisant le distinguo entre la monnaie qui permet de s’approprier des ressources naturelles, son élaboration et sa mise à disponibilité d’autrui, la monnaie-crédit, et la monnaie-travail, qui n’est effectivement que de la mise à disponibilité du temps de vie.

      Concernant la responsabilité.

      En termes libéraux, disposer d’une propriété, donc de la liberté d’en user ou d’en jouir implique la responsabilité. 
      Le problème ne se pose pas.
      Mais dans le cas du capitaliste qui en use et en jouit, puis relègue la responsabilité à autrui, c’est une autre affaire.
      Tout en sachant que la frontière entre le capitaliste et le libéral est flou.

      Dès que le capitaliste irresponsable exploite sa propriété en la détruisant ou en propageant des externalités négatives, on ne peut que constater que c’est la chose publique si elle n’est pas dévoyée, ou la chose associative qui rappelle le capitaliste à sa responsabilité.
      Bref, la responsabilité devient collective, mais à posteriori.
      La liberté d’information, ou l’obligation de publicité d’exploitation, permet d’anticiper, dans une certaine mesure.

      Sinon, dès que l’on signe un contrat de travail, celui engage des devoirs, une responsabilité contractuelle.






    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 16:13

      @Gandalf

      Sur votre précision, désolé de vous le dire, mais son effet est l’inverse. En effet, vous parlez de monnaie, puis de monnaie crédit et monnaie travail !

      J’ai écris 3 articles traitant de la monnaie, Le premier, pour montrer que la définition de la monnaie couramment admise est fausse au sens ou elle est, depuis l’origine, la mesure de la valeur d’échange du temps de vie dédié à autrui ou détenu sur autrui et où sa présentation comme valeur d’échange des marchandises vise à dissimuler la plus-value.

      Ensuite, un article pour distinguer monnaie de dépôt et monnaie de crédit, la première consistant à permettre la thésaurisation du profit et la seconde visant à contrôler la masse monétaire en circulation. Je parle en système capitaliste, mais en tout autre système, la monnaie de dépôt devient résiduelle et très strictement limité et où c’est la monnaie de crédit qui devient la monnaie principale. Toujours en suivant les lois de la physique concernant l’équilibre énergétique. Seule ma monnaie de crédit correspond avec le principe de responsabilité, alors que la monnaie de dépôt lui est totalement contraire.

      En ce qui concerne la responsabilité,.

      j’ai écris deux articles entier pour montrer que la propriété est de nature irresponsable, vous pouvez les lires en cliquant sur mon pseudo.

      Les articles sont « droits, devoirs et responsabilité » et « droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme ».

      Le principe est simple, la responsabilité dans son sens étymologique signifie répondre de ses actes envers autrui, et non envers soi même, rien de plus absurde et sophiste. Envers soi même, ne réside que la souveraineté de ses choix. Les conséquences de ses actes ont de sens que vis à vis d’autrui. On ne saurait poursuivre un suicidé de s’être suicidé, sauf s’il s’est manqué !

      La propriété signifiant ce qui est propre à soi, implique la souveraineté et non la responsabilité.

      Toutefois, rien interdit une personne d’être responsable et propriétaire, mais il y a pas de lien de causalité, c’est disons « facultatif ».

      Par contre, la propriété économique est tout à fait incompatible avec la responsabilité, elles sont antinomique et en totale opposition, ceci, car la propriété économique vise à extraire du profit (temps de vie d’autrui à son usage), et non d’agir en rapport d’équilibre entre droit et devoir. Bien au contraire, la maximisation du profit implique de réduire au maximum ses devoirs et d’augmenter ses droits au maximum. La partie devoir étant alors assumée par les autres, généralement la collectivité au sens des salariés.

      Et comme je vous l’ai écris ci dessous, la propriété d’usage seule est acceptable, parce qu’elle est limité à la personne elle même. Sauf si elle veut changer de propriété d’usage, dans ce cas là, elle devra d’abord remettre sa propriété d’usage en état, ou échanger un temps de vie dédié pour sa remise en état, sinon, elle ne pourra plus en changer ! Je défend la liberté individuelle, mais celle ci peut pas se faire au détriment de la collectivité. L’harmonisation suit un processus qui obéit strictement à la raison pure, sans cela, on entre dans l’arbitraire et la dictature de la pensée de celui qui l’émet.

      Pour le capitaliste, la propriété sert uniquement à extraire la plus-value, rien de plus ;

      Si vous voulez en discuter, c’est quand vous voulez !!!! Spartagus, lui, a renoncé depuis longtemps...


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 16:21

      @axalinencele

      J’ai fini par ne plus faire cas de spartagus (une mentalité d’esclavagiste prenant comme pseudo le symbole de la lutte contre l’esclavage ? Certainement pas !)


    • axalinencele axalinencele 12 mai 17:29

      @Hervé Hum
      son site internet vaut le détour en tout cas ! On peut y accéder à partir de son profil, tellement caricatural que l’on peut se demander si il s’agit d’une blague.


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 23:26

      @axalinencele

      Vous êtes pas le premier à penser qu’il s’agit d’un gag, mais je crois pas.

      Le gars est vraiment barré. Mais hélas, c’est très courant et pas forcément chez ceux qui défendent le capitalisme, on en retrouve aussi chez ceux qui défendent le communisme, le socialisme ou encore l’anarchisme, sans compter les libertaires.

      En fait, c’est très facile à les repérer, ils ont ceci en commun qu’ils suivent pas du tout la logique la plus élémentaire. Mais faut dire à leur décharge qu’il y a plus grand monde qui la suit et même chez les grands scientifiques en sciences physiques ou en mathématiques. Enfin, dès qu’il s’agit d’interpréter la réalité, car évidemment, la matière leur impose un cadre minimum à respecter !!

      Les quelques bêtises que j’ai mentionnées sont si élémentaires, qu’on peut se demander comment elles ont pu résister aussi longtemps et sous le regard incrédule de si grands savants.


  • Luniterre 11 mai 22:10
    Article intéressant, et qui a surtout le mérite de rouvrir le débat sur la notion de valeur, et par voie de conséquence, sur la relation entre le travail et la création de valeur.

    En même temps, là aussi réside sa plus grande faiblesse, à cause du fourre-tout de « valeur économique » derrière lequel il englobe toutes les formes de la valeur.

    On ne peut, dans un post, les passer toutes en revue, mais il n’est pas inutile de rappeler que la première forme phénoménale de la valeur est la valeur d’échange.


    Pourtant, cela ne suffit pas forcément à y voir plus clair, tant les formes et les termes de l’échange peuvent varier selon les contextes.

    Concernant le lien entre travail et création de valeur, tel qu’envisagé dans l’article, il y a peut-être un moyen radical de l’aborder en posant carrément la question :


    Quelle valeur le capitaliste crée-t-il par son propre « travail » ?

    Si l’on considère que son « travail » consiste à accumuler du capital, il se borne donc à accumuler de la valeur crée par d’autres dans la société, et non à en créer par lui-même.


    Si l’accumulation du capital permet, par l’accumulation des forces productives, leur développement, voire leur développement exponentiel, jusqu’à un certain point, il ne permet donc aucunement, et par définition, d’arriver à un équilibre économique.

    Parce que l’équilibre économique réside, précisément, dans l’équilibre de l’échange.

    **********
    "Au delà des nouveaux rapports de production : Une vision hétérodoxe de la valeur économique s’impose permettant de reconnecter progressivement valeur d’usage et valeur d’échange"


    **********

    Nous propose l’auteur... Fort bien, mais cette « reconnexion » a-t-elle un sens en dehors de celui de la recherche d’un équilibre économique entre producteurs de valeurs d’échange et « usagers » de la valeur ?

    Il est clair que si tous les producteurs sont aussi des « usagers », tous les « usagers » ne peuvent pas être des producteurs, pour les tranches d’âge, enfants, personnes âgées, et autre cas qui ne peuvent être intégrés dans une activité productrice.

    L’équilibre économique et social suppose donc toujours une certaine mutualisation des valeurs créées par le travail.

    Or cette part de valeur mutualisée est bien une valeur créée en supplément de celle strictement nécessaire aux producteurs considérés eux-même en tant qu’usagers.

    C’est, inévitablement, une part de la plus-value crée par le travail.
    Une part qui ne rentre plus directement dans le cycle d’accumulation du capital.
    Il est donc logique, dans le système capitaliste, que les capitalistes cherchent à la réduire et non à l’augmenter.


    C’est pourquoi le « revenu universel/salaire à vie » est nécessairement un piège.

    Il n’y a que les travailleurs-producteurs de valeur qui ont intérêt une gestion collective et contrôlée par eux-même de cette part de plus-value indispensable.

    Et si une autre part de plus-value est réellement nécessaire pour plus de développement économique, ce ne peut être que dans le but d’améliorer cet équilibre général, avec sa composante mutualisée, et non dans un but d’accumulation du capital.

    Accumulation, par elle-même, tout fait socialement inutile.

    C’est pourquoi dire que l’émancipation des travailleurs ne peut être que l’œuvre des travailleurs eux-même n’est pas une formule creuse, considérée du point de vue de la loi de la valeur.

    A noter encore que de ce point de vue, le paradoxe de l’allongement du temps de travail ou de son partage n’existe tout simplement pas. Il n’est que le paradoxe de l’absurdité de l’accumulation du capital.

    Luniterre


    • Luniterre 12 mai 00:39

      « Monnaie-travail » et loi de la valeur :

      A propos du concept de « monnaie-travail », évoqué par l’un des intervenants, la meilleure définition que l’on puisse en donner est celle de Marx lui-même, dans la Critique du Programme de Gotha. Il en parle comme de « bons de travail », mais en relation, précisément, avec la loi de la valeur, tel qu’il l’explique lui-même, le principe fondamental est là. Extrait :

      ( L’expression « les défalcations une fois faites » renvoie à un passage du texte où Marx décrit l’équivalent de ce que j’ai résumé, dans le post précédent, par « mutualisation de la plus-value socialement utile » )

       
      ********************

       « Ce à quoi nous avons affaire ici, c’est à une société communiste non pas telle qu’elle s’est développée sur les bases qui lui sont propres, mais au contraire, telle qu’elle vient de sortir de la société capitaliste ; une société par conséquent, qui, sous tous les rapports, économique, moral, intellectuel, porte encore les stigmates de l’ancienne société des flancs de laquelle elle est issue. Le producteur reçoit donc individuellement – les défalcations une fois faites – l’équivalent exact de ce qu’il a donné à la société. Ce qu’il lui a donné, c’est son quantum individuel de travail. Par exemple, la journée sociale de travail représente la somme des heures de travail individuel ; le temps de travail individuel de chaque producteur est la portion qu’il a fournie de la journée sociale de travail, la part qu’il y a prise. Il reçoit de la société un bon constatant qu’il a fourni tant de travail (défalcation faite du travail effectué pour les fonds collectifs) et, avec ce bon, il retire des stocks sociaux d’objets de consommation autant que coûte une quantité égale de son travail. Le même quantum de travail qu’il a fourni à la société sous une forme, il le reçoit d’elle, en retour, sous une autre forme.

      C’est manifestement ici le même principe que celui qui règle l’échange des marchandises pour autant qu’il est échange de valeurs égales. Le fond et la forme diffèrent parce que, les conditions étant différentes, nul ne peut rien fournir d’autre que son travail et que, par ailleurs, rien ne peut entrer dans la propriété de l’individu que des objets de consommation individuelle. Mais pour ce qui est du partage de ces objets entre producteurs pris individuellement, le principe directeur est le même que pour l’échange de marchandises équivalentes : une même quantité de travail sous une forme s’échange contre une même quantité de travail sous une autre forme.

      Le droit égal est donc toujours ici dans son principe… le droit bourgeois, bien que principe et pratique ne s’y prennent plus aux cheveux, tandis qu’aujourd’hui l’échange d’équivalents n’existe pour les marchandises qu’en moyenne et non dans le cas individuel.

      En dépit de ce progrès, le droit égal reste toujours grevé d’une limite bourgeoise. Le droit du producteur est proportionnel au travail qu’il a fourni ; l’égalité consiste ici dans l’emploi DU TRAVAIL comme unité de mesure commune. »

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

      ******************

      A noter que le mot TRAVAIL, ici en majuscule, a bizarrement été supprimé dans la traduction française « marxists.org » de ce texte, alors qu’à l’évidence, c’est celui qui donne tout son sens à ce passage dans le texte original !

      Luniterre


    • Gandalf Gandalf 12 mai 08:56

      @Luniterre


      J’ai quelques réserves envers l’analyse de Marx.

      Il nie la propriété privée et dès lors, la réserve in fine soit à l’état, soit à une collectivité.
      Désolé, mais en tant que libéral, je ne peux pas préjuger de l’un ou l’autre. Et foncièrement, le foyer familial niera toujours d’affaiblir ou d’aliéner ce droit. Allez subtiliser la caravane du rom, membre d’une communauté connue pour une vision naturellement collective, vous ne devriez pas me donner tord de sitôt (Si la propriété, c’est le vol, pensez à courir vite quitte à prendre votre envol).
      Et si la nature est gratuite, au yeux des hommes, elle a évidemment de la valeur. Voilà qui légitime la propriété, droit permettant de limiter la violence, et de transacter.

      Marx, par ailleurs, considère que seul le travail créé de la valeur. D’où la notion de valeur-travail.

      Si vous écoutez un « libéral », il dira que seul l’échange crée de la valeur.

      Le premier point de vue (risque de justification par le stockage) comme le second (légitimation de la création de valeur par la spéculation, alors que c’est à somme nulle) sont partiaux et partiels. Voilà pourquoi je précise bel et bien travail échangeable.

      Pour arriver à ces fins, Marx propose de s’accaparer le monopole de la violence (dictature du prolétariat). On a vu les tourments du XXème siècle que cela a engendré.
      En terme de statut juridique (car on ne peut que s’allier au droit, et s’aliéner de la violence-objet de l’état-), seule la reconnaissance des SCOP émane de la pertinence de son analyse, du moins en France, à ce jour ;

      Oui, l’entrepreneur (qu’il soit privé ou associatif) vit de son travail, et aurait le droit a un statut particulier, où la monnaie-crédit lui permet de former le capital, et la monnaie-travail lui permet de vivre de son travail (biens ou services de consommation).

      S’il produit des biens d’investissement, c’est un peu plus compliqué. Et pour l’heure, cela rentre dans le jeu de la monnaie-crédit.

      J’ai bien écouté l’auteur, et il s’inquiète, à raison, comment procéder dans la mondialisation. On propose juste deux approches différentes.


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 09:09

      @Gandalf

      Il faut surtout distinguer propriété d’usage et propriété économique.

      la caravanne du rom est une propriété d’usage, par contre, leur réputation fait d’eux des voleurs de la propriété économique !

      Plus sérieusement, si la propriété d’usage a pas besoin d’être remise en cause par le communisme, le socialisme, l’anarchisme ou le libéralisme, par contre, la propriété économique ne peut survivre dans aucun de ces mêmes systèmes.

      Dans la société actuelle, tout le monde est un salarié, sauf le rentier qui vit du travail des autres. Certains justifiables et d’autres totalement injustifiables, mais ces derniers se servant des premiers pour se faire oublier :


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 09:32

      @Gandalf

      Si vous écoutez un « libéral », il dira que seul l’échange crée de la valeur.

      Dites, qu’entendez vous par là ?


    • Luniterre 12 mai 10:00

      @Gandalf

      Selon vous :

      « Marx, par ailleurs, considère que seul le travail créé de la valeur. D’où la notion de valeur-travail. »

      Le premier problème est que vous semblez avoir une « vision » assez caricaturale du marxisme...

      Je ne dis pas « lecture », surtout à propos du texte cité, car en voici les toutes premières lignes :

      **********************

       « Le travail n’est pas la source de toute richesse. La nature est tout autant la source des valeurs d’usage (qui sont bien, tout de même, la richesse réelle !) que le travail, qui n’est lui-même que l’expression d’une force naturelle, la force de travail de l’homme. Cette phrase rebattue se trouve dans tous les abécédaires, et elle n’est vraie qu’à condition de sous-entendre que le travail est antérieur, avec tous les objets et procédés qui l’accompagnent. Mais un programme socialiste ne saurait permettre à cette phraséologie bourgeoise de passer sous silence les conditions qui, seules, peuvent lui donner un sens. Et ce n’est qu’autant que l’homme, dès l’abord, agit en propriétaire à l’égard de la nature, cette source première de tous les moyens et matériaux de travail, ce n’est que s’il la traite comme un objet lui appartenant que son travail devient la source des valeurs d’usage, partant de la richesse. Les bourgeois ont d’excellentes raisons pour attribuer au travail cette surnaturelle puissance de création : car, du fait que le travail est dans la dépendance de la nature, il s’ensuit que l’homme qui ne possède rien d’autre que sa force de travail sera forcément, en tout état de société et de civilisation, l’esclave d’autres hommes qui se seront érigés en détenteurs des conditions objectives du travail. Il ne peut travailler, et vivre par conséquent, qu’avec la permission de ces derniers. »

      ****************

      Incidemment, il se trouve que Marx semble également répondre ici, pour l’essentiel, au reste de votre post, en peu de mots et mieux que je n’aurais su le faire moi-même...

      Bon, ...Je vais sans doute encore passer pour un affreux « dogmatique » aux yeux de certains...

      Alors que je me contente de lire Marx, comme les autres auteurs, sans préjugé, pour voir ce qu’ils ont vraiment à nous dire d’essentiel.

      Sur la question de la « propriété », ce qui reste de propriété individuelle et/ ou de patrimoine familial, cela ne peut être fixé qu’en tenant compte des particularités de chaque culture.

      Marx ne préconise nullement d’enlever au Rom sa caravane, ou à l’ouvrier, son pavillon de banlieue, ni même sa maison de campagne, éventuellement.

      L’essentiel étant que tout le monde soit logé, ce qui n’est pas le cas actuellement, tant s’en faut.

      Le droit au logement semble donc rester une utopie, en regard du « droit bourgeois » actuel.

      Le droit est fait pour être transformé... Et en fonction de rapports économiques et sociaux plus justes, tant qu’à faire.

      C’est le vrai sens du combat politique et social. 

      Luniterre
       


    • Luniterre 12 mai 10:22

       Une précision utile :

      Par « cette phrase rebattue » Marx rappelle la citation extraite du Programme de Gotha, en exergue de son texte, et qu’il y a précisément placé, ici, pour en faire la critique sur ce point :

      ***************

       « 1. – Le travail est la source de toute richesse et de toute culture, et comme le travail productif n’est possible que dans la société et par la société, son produit appartient intégralement, par droit égal, à tous les membres de la société. »

      ****************
      Source :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

      *******************
       


    • Gandalf Gandalf 12 mai 10:23

      @Hervé Hum

      « Il faut surtout distinguer propriété d’usage et propriété économique. »

      C’est effectivement une lecture nécessaire pour distinguer la finalité de la propriété, analyse que n’avait relevé ni Marx ni Proudhon.

      Je suppose que vous définissez la propriété économique tel ayant pour finalité le profit (privé) ou le revenu (propriété publique), ou le service (propriété associative), alors que la propriété d’usage a pour finalité le bien-être.

      « la propriété économique ne peut survivre dans aucun de ces mêmes systèmes. » 
      Privée, je suppose. 



    • Luniterre 12 mai 10:30


      Correctif d’une « coquille »...

      Évidemment, à propos de l’accumulation du capital, il faut lire


       « Accumulation, par elle-même, tout à fait socialement inutile. »

      Une évidence qu’il est néanmoins nécessaire de rappeler...

      Luniterre


    • Gandalf Gandalf 12 mai 10:36

      @Luniterre


      Merci pour l’apport culturel marxiste.


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 11:47

      @Gandalf

      "e suppose que vous définissez la propriété économique tel ayant pour finalité le profit (privé) ou le revenu (propriété publique), ou le service (propriété associative), alors que la propriété d’usage a pour finalité le bien-être.« 

      Effectivement, la »profession de foi« ou raison d’être de la propriété économique est de permettre le profit en terme d’exploitation du temps de vie d’autrui. Autrement dit, sans le profit, la propriété économique a plus du tout de sens.

      Maintenant, la propriété est, par définition, toujours privé, écrire »propriété privé" est un pléonasme. De fait, la propriété publique est une aporie, une contradiction dans les termes, La propriété peut pas être publique, elle ne peut être privé que relativement à une autre propriété de même nature, c’est à dire, relativement à un autre espace privé que sont les nations entre elles. Mais, à l’intérieur d’une même nation, il y a pas de propriété publique, seulement un espace public dédié à la collectivité et si elle est réservé, ce sera toujours à des fins de privilèges particuliers, donc, privés.

      Enfin, la propriété d’usage a pour finalité la liberté personnelle sur un espace limité à son usage personnel, c’est à dire, ce que l’on peut occuper par soi même et donc, qui exclut de facto la propriété sur tout ce qui touche aux relations sociales, donc, l’économie sauf si la personne vit en autarcie.

      Selon ce principe, nul peut posséder plus qu’une maison, tout simplement parce que nul peut être en deux endroits en même temps. Maintenant, les règles liés à la propriété d’usages se fondent sur le principe de la responsabilité et du mérite personnel.

      Là aussi, il y a certaines restrictions, mais que j’aborderai pas ici.

      En tous les cas, la propriété d’usage vise à assurer à tout un chacun la liberté propre à sa personne, tant que cela ne touche pas à la collectivité.

      Ce principe est fondé sur la responsabilité, selon laquelle nul ne peut prétendre à plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits.

      En cela, je suis un parfait libertaire, mais aussi, un parfait anarchiste, communiste, socialiste, sauf capitaliste !

      Quoique, le principe de responsabilité interdit pas la capitalisation, mais seulement que celle ci soit faites sur le dos, au détriment d’autrui.


    • Viriato 12 mai 14:32

      @Hervé Hum
      Il faudrait ajouter que le plus grand expropriateur de la propriété privé c’est ....le capitalisme.

      C’est question de se rappeler la disparition de tant de petits boutiquiers plombés par le grand commerce et le commerce de sous-traitance.
      Des petits agriculteurs par la grande distribution et l’agriculture extensive et industrielle, leurs filières de commercialisation.
      Les petits entreprises cassés par la grand entreprise (par la concurrence capitaliste) et pour ceux qui restent, devenus des esclaves des commandes de la grande industrie.
      Du petit porteur lessivé par la grande spéculation.
      Des artisans obligés de travailler leur vie entière pour compenser leur faible productivité devant la grande production. Au point qu’ils ne dorment plus occupés de « leurs » affaires. Des sous-prolos du capital en fait.
      Le Socialisme ne fait que finir le travail. Tout en assurant la propriété privée ou publique (au fond c’est pareil) des biens d’usage.
      La peur fantasmé du petit capitaliste, cet esclave de sa convoitise, sa peur du Socialisme n’est qu’une projection déportée de sa peur réelle, de son oppression et exploitation par grand capitaliste qui le saigne à blanc.

    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 16:30

      @Viriato

      l faudrait ajouter que le plus grand expropriateur de la propriété privé c’est ....le capitalisme.

      C’est exact !

      D’accord avec le reste, sauf sur ce passage
      e Socialisme ne fait que finir le travail. Tout en assurant la propriété privée ou publique (au fond c’est pareil) des biens d’usage.

      Mon commentaire précédent dit pourquoi. Parce qu’on ne peut mélanger propriété d’usage, limité à ce que l’on peut occuper réellement soi même et pour son usage personnel et propriété économique, tout ce qui est au delà de l’usage et visant à accroitre son propre temps de vie en s’appropriant celui d’autrui, via la plus-value.

      On peut discuter sur la pertinence de l’emploi du mot « usage », mais ici, le sens est compris comme limité à soi même et non étendu sur autrui.


    • Gandalf Gandalf 12 mai 21:36

      @Hervé Hum


      Le grand expropriateur, dans le désordre (désolé, j’ai pas calculé le quinté gagnant), c’est :
      - le capitalisme de connivence avec un état pour exploiter des matières premières ou terres agricoles, ou pour plaire à l’actionnaire de Vinci à notre Dame des Landes ;
      - l’état qui prélève 6% sur la sénile Bettencourt et 33% sur le petit patron ;
      - le système bancaire, mais surtout les banquiers centraux in fine qui se servent des petites entreprises comme variable d’ajustement ;
      - les idiologues mondialistes ou européistes qui favorisent l’esclavage sous couvert d’humanisme, détruisant le pouvoir d’achat, et donc la demande marginale ;
      - la connivence patron/politique/banque au détriment de celui assidu au marché ;

      Dans l’immobilier, ça doit être l’absence de scrupules, je suppose.



  • Luniterre 12 mai 14:50

    Pour en revenir au fond du sujet proposé par l’auteur sur « le grand tournant de la valeur »,

    la question qu’il semble poser, in fine, est celle de la connexion entre valeur et travail productif.

    Il reproche aux économistes classiques d’y voir un lien strict et limitatif. En même temps il semble aussi considérer comme « créateur de valeur » le travail d’un trader...


    On ne peut pas, dans un post, examiner chaque situation cas par cas, mais on peut peut-être tenter une approche résumée sur la notion de travail « productif ».

    Si l’on suit l’approche de l’auteur, on pourrait résumer, de façon approximative, en considérant que dans la situation actuelle il compte pour « productive de valeur » toute activité qui produit une augmentation du numéraire, que ce soit celle de l’ouvrier ou celle du trader.

    Ce à quoi il proposerait pour alternative de tenir compte du travail bénévole, et d’une manière plus générale, du « travail non marchand ».

    Or en fin de compte, comme j’ai déjà tenté de le rappeler dans mon premier post, ce qui est déterminant, dans la notion de valeur, au delà de la notion de travail, c’est la notion d’échange.

    Or, ce qui change précisément, entre capitalisme et socialisme, c’est la nature de l’échange.

    On pourrait tenter de reformuler cela en disant que le but du socialisme est de valoriser l’échange socialement utile.


    (par opposition à l’accumulation du capital, pour l’essentiel socialement inutile)

    Échange socialement utile, c’est tout fait le cas, par contre, effectivement, de biens des travaux bénévoles, et de nombreux types de travaux actuellement caractérisés comme « non marchands », dans les services publics et diverses associations « d’utilité publique », ou autres, plus locales.

    Il est donc simplement logique et tout à fait naturel de considérer que ces activités auront leur place pleine et entière dans un nouvel équilibre économique, y compris en tant que créatrices de valeur sociale et économique.

    En un sens, la tendance actuelle à la « marchandisation », et notamment celle de la plupart des « services » jusque là supposés « publics », va paradoxalement aussi dans ce sens en indiquant, par leur remplacement déjà effectif ou potentiel, quelle est leur valeur économique réelle, indépendamment de leur valeur sociale.

    Bien entendu, le but d’un nouvel équilibre économique est de privilégier cette dernière approche, celle de la valeur sociale, mais même d’un point de vue comptable, si l’on se place du point de vue de la loi de la valeur, telle qu’elle conditionne le nouveau type d’échange, ce n’est donc pas du tout incompatible avec un équilibre budgétaire, stricto-sensu, évalué en valeur-travail, ou « monnaie-travail », telle que résumée dans l’un de mes posts ci-dessus.

    Luniterre


    • Gandalf Gandalf 12 mai 20:56
      Je suis d’accord avec votre analyse.

      Oppresser un service public objectivement pertinent pour la sociabilité, puisque nous sommes légitimes à ne pas faire usage de la force pour assouvir nos besoins (interdiction du port d’arme, vecteur crucial de considération sociale à mes yeux), par la monnaie-crédit, est, d’un simple point de vue rationnel, un non-sens.

      D’ailleurs, dans un objectif libéral de liberté de conscience, cela semble plus approprié ; à savoir un agent public étant convaincu de son utilité, et donc apporteur de pertinence pour les termes de l’échange avec le citoyen, libéré de certaines conditionnalités hiérarchiques erronées. Et protégeant, de par lui-même, l’usage qu’il fait de la valeur d’usage qui lui est acquis.
      Au motif, que la main qui créé de la valeur (au sens utile) est plus indispensable que toute autre considération, dirons-nous, scélérate.


    • axalinencele axalinencele 12 mai 21:08

      @Luniterre
      Je considère bien sûr le trader comme destructeur de valeur et non créateur. Je disais que du point de vue de l’économie orthodoxe celui-ci est considéré comme utile (car il fait gonfler le pib).


    • Gandalf Gandalf 12 mai 22:36

      @axalinencele


      Il existe un spéculateur utile au demeurant : celui qui fait coïncider l’offre et la demande, aussi peu monétisée soit-elle. Le risque, c’est le suicide du producteur.

      Ma proposition permet de soustraire le coût du travail de base du bien primaire au prix du marché, afin d’aider cet état de fait. Et même de protéger le producteur avec un revenu de décence commune, puisqu’il créé de la valeur, sans égard pour le prix du marché.

    • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 23:55

      @Gandalf

      Un spéculateur est par définition un parasite. La bourse a pas besoin de spéculateur pour faire coincider l’offre et la demande.

      Le spéculateur cherche pas à faire coincider le rapport offre/demande, il cherche seulement à extraire le maximum de plus-value au moment de l’échange et ce, sans apporter lui même une plus-value quelconque aux protagonistes de l’échange, mais tout le contraire. Autrement dit, le spéculateur tire sa plus-value, de la moins-value qu’il génère pour les producteurs.

      D’ailleurs, s’il en était pas ainsi, votre proposition aurait pas lieu d’être !!!

      en fait, pour remédier au problème que vous soulevez, la solution passe par l’abolition de la propriété économique et l’universalité du salariat où il y a plus de croissance économique, mais équilibre économique. Où donc, le spéculateur n’a plus sa place et s’en va faire comme tous les autres... Etre utile à la société dans laquelle et par laquelle il vit et non la parasiter, ou bien d’aller vivre en ermite.

      L’intérêt général est la somme des utilités particulières et certainement pas la somme des intérêts particuliers, car cela veut dire qu’il y a pas d’intérêt général. C’est de la simple logique élémentaire qui veut que la somme des intérêts particuliers est pas forcément supérieure à la somme des intérêts particuliers pris séparément, tout simplement parce que des intérêts s’additionnent pas systématiquement, rien de plus absurde, ils peuvent aussi être opposés et plus rarement neutres entre eux.

      Encore une théorie totalement fausse, faites pour manipuler les cogitos.


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 00:03

      @axalinencele

      Ne vous formalisez pas avec luniterre, c’est son travers à lui, celui de tout confondre à trop vouloir faire la critique.

      Ainsi, il a pas vu que vous ne justifiez pas le trader, mais faisiez juste remarquer que dans le système actuel, le trader est considéré comme apportant de la valeur.

      Cette confusion lui a juste permis de sortir son couplet marxiste, en dépit du fait que sa critique était totalement infondée, « à coté de la plaque ».


    • Luniterre 13 mai 01:36

      @axalinencele

      Le but de mon post n’était pas de polémiquer, mais simplement de préciser le sens des choses présentées en vrac, même si au « 2ème degré », ce qui n’est pas forcement évident, tant les approches du concept de valeur sont diverses. Il n’y a pas vraiment d’économie « orthodoxe », même du point de vue capitaliste, entre les « classiques », « néo-classiques », « keynésiens », et dans chaque cas, de multiples sous-variétés...

      Le but n’était pas non plus de « sortir un couplet marxiste », mais au contraire et précisément, de faire avancer la question de savoir sous quelles formes se manifeste la loi de la valeur dans la société actuelle, et donc différemment de l’époque de Marx, précisément.

      Il n’en reste pas moins que bon nombre d’économistes « classiques » actuels, tout à fait actifs pour le côté capitaliste, se proclament eux-même « marxiens », attestant par là que la boîte à outil du vieux barbu est toujours pleine de ressources, et toujours opérationnelle, par ses concepts fondamentaux.

      Le paradoxe, c’est que la gauche, même « révolutionnaire » a totalement renoncé à ses fondamentaux, au profit de lectures édulcorées, genre « wertkritik » et autres.

      Un des rares à avoir tenté quelque chose de relativement sérieux sur le problème de création de valeur dans les activités de service me semble être J-M Harribey, même s’il s’est arrêté, en quelque sorte, au milieu du gué.

      Pour ma part, j’essaye d’avancer pas à pas, avec mes modestes moyens de prolétaire autodidacte (Bac moins 3=brevet des collèges), et je n’ai aucune prétention du genre de l’« irréfutable »...

      Votre article a le mérite de reposer les problèmes, et en fin de compte, pose plus de questions qu’il n’en résout, ce qui n’est pas forcément un défaut, en l’état actuel du questionnement.

      Le fond de la question reste néanmoins le choix entre vouloir créer un équilibre économique réellement nouveau et durable, de nature socialiste, ou vouloir seulement mettre un emplâtre sur les jambes de bois déjà vermoulues et fêlées du capitalisme.

      Dans son post, PJC Allard nous dit :

      « Dissocier le revenu de l’individu de sa contribution à la société est une idée absolument délétère et qui doit être combattue. »

      Cela parait être une évidence, si l’on veut vraiment refonder le lien social sur une base nouvelle.

      L’échec de Benoît HAMON est une des rares vraies bonnes nouvelles de la période récente. Mais l’échec d’une mauvaise idée n’en fait pas forcément surgir une bonne à la place, et il faut donc continuer à étudier et chercher, sur le terrain, de préférence.

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 10:54

      @Luniterre

      Ben non, la lecture de ton commentaire est sans appel, tu commence par détourner le propos de l’auteur pour pouvoir sortir ton couplet marxiste. Qui plus est confus, voir incohérent.

      Dès lors où tu sors de la simple récitation, tu maîtrise plus le sujet et part dans la divagation.

      tu écris

      Or, ce qui change précisément, entre capitalisme et socialisme, c’est la nature de l’échange.

      On pourrait tenter de reformuler cela en disant que le but du socialisme est de valoriser l’échange socialement utile.


      Non, ce qui change fondamentalement entre l’un et l’autre, c’est la prise d’intérêt dans l’échange nécessitant la propriété économique, que Marx appelle la plus-value et qui va être le coeur de sa dénonciation du capitalisme.

      Pour le simple fait, évident, que même le capitaliste valorise l’échange socialement utile, dès lors où il peut en tirer un profit et que cela lui permet de maintenir les salariés sous sa domination. Mais, toujours dans le but de s’assurer sa propre domination, il peut effectivement faire l’inverse, détruire ce qui est socialement utile, mais dangereux pour lui même.

      Du point de vu capitaliste, celui ci soutient que le but du capitalisme est d’être socialement utile et même que c’est, selon son expression consacrée, « le pire des systèmes à l’exception de tous les autres ». Pur sophisme, nous sommes d’accord. Mais ce qu’il faut retenir, c’est que c’est pas la nature de l’échange qui change, mais la présence de l’impôt privé qui sous tout autre système que le capitalisme disparaît et qui une fois supprimé fait qu’il y a plus de politique visant à réduire voir détruire le lien social pour maintenir l’impôt. DOnc, différencier ce qui est conséquence et non cause première.

      Puis surtout, l’incohérence de ce type de réflexion, est dans le fait de savoir qui décide de ce qui est socialement utile ? Les besoins primaires ? Soit, mais une fois atteint ? La volonté générale ? Certes, mais celle ci est la somme de volontés particulières et c’est là que Marx et tous les autres ont échoués, c’est à dire, comment concilier volonté générale et particulière sans passer par une forme de dictature ?

      Il y a pas 36 ni 2 réponses, mais une seule, celle que définit la raison pure et elle seule, suivant les lois fondamentales qui régissent l’Univers et qui donne le principe d’équilibre (le graal de Marx, Kropotline et autres). Le principe de responsabilité s’appuie sur cet équilibre, mais il va me falloir en dire plus pour le faire comprendre à un minimum de gens. Normalement, la science devrait en avoir donnée les règles et si elle l’a pas faites, c’est en raison de l’interdit que les scientifiques s’imposent eux même pour pas contredire le dogme du système capitaliste.

      Pour finir, mon niveau d’étude est pas plus élevé que le tient, j’ai juste le brevet des collèges et parce qu’on me l’a donné.


    • Gandalf Gandalf 13 mai 11:11

      @Hervé Hum


      Hélas, en agriculture, il n’y a pas d’équilibre économique possible, du fait des aléas climatiques, des questions sanitaires, des politiques agricoles, etc. Et considérez moi comme un néo-physiocrate, à savoir q’une théorie économique qui ne considère pas les besoins primaires est nul et non avenu.

      Non, certains producteurs ou certains négociants apprécient que certains spéculateurs prennent le risque à leur place.

      Il cherche à anticiper, et s’il le fait bien, il permet, en manipulant les prix, de faire augmenter ou régresser telle production pour améliorer l’efficience économique. Bref, de donner le prix qui vient, afin d’inciter les producteurs à coller à la demande.

      Je ne les défendrais pas plus que cela, car le mieux est que ce soit le producteur qui anticipe, du fait de son expérience, intuition, et information (procédé public d’information envers les céréaliers en France par ex).

      Quoiqu’il en soit, n’essayons pas d’imposer une culture économique, elle est propre à chacun et chaque groupe interagissant entre eux. Chercher à l’imposer, et vous obtenez son rejet, sans parler des carences induites.

      Vous dénoncez le fait que l’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers et vous avez raison de parler d’utilité. la somme des intérêts particuliers déstabilisant plutôt en permanence l’intérêt général et réciproquement. Voilà pourquoi je proposais de neutraliser, par voie monétaire, les nuisances d’ordre vital à l’oeuvre. 

      Car, si un spéculateur intervient en déshabillant Paul pour habiller Jacques et se faire sa plus-value, il en va strictement de même d’un mondialiste.


    • Luniterre 13 mai 11:17

       Je persiste et signe :

      ...ce qui change précisément, entre capitalisme et socialisme, c’est la nature de l’échange.

      On pourrait tenter de reformuler cela en disant que le but du socialisme est de valoriser l’échange socialement utile.

      Par rapport à l’accumulation actuelle du capital, comme type d’échange socialement inutile, pour l’essentiel.

      Évidemment, décider ce qui est socialement utile, cela ressort de la démocratie prolétarienne.

      Quelles qu’en soient les formes.

      Point barre.

      Luniterre



    • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 22:51

      @Gandalf

      la mutualisation du risque, vous connaissez ?

      La solidarité sociale incarné par la sécurité sociale, cela vous dit quelque chose ?

       votre argument ne tient pas. ou plutôt, sert surtout à augmenter le profit du spéculateur et c’est si vrai, que celui ci n’hésite pas à brûler une partie de la récolte pour en augmenter le prix. Créer une pénurie artificielle et n’hésite pas à laisser crever des populations entières s’il peut en tirer profit.

      Quand à dire de pas imposer une culture économique, c’est du n’importe quoi, car c’est oublier que les capitaliste on massacrés, perpétré des génocides de populations entières pour asseoir leur culture économique et vous venez me dire, qu’il faut pas imposer sa culture économique alors même qu’il ne reste quasiment plus aucune des cultures économiques autre que capitaliste ?

      Non mais, euh, vous le faites exprès ou vous êtes sincère ?

      Bon, je crois que je vais plus vous répondre, il y a des limites....


    • Hervé Hum Hervé Hum 13 mai 22:54

      @Luniterre

      mon pauvre luniterre, t’es sans doute de bonne volonté, mais c’est pas suffisant pour comprendre, hélas !

      Tu sais bien réciter ta leçon, mais ne comprend pas ce que veut dire Marx, triple hélas...


    • Luniterre 14 mai 01:05

      M. Hervé Hum, un de ces « marxistes » qui a tout compris, et dont les thèses sont « irréfutables », n’hésite-t-il pas à affirmer lui-même dans un de ses posts, ci-dessus... :

      « Jusqu’à présent, personne a été en mesure d’invalider ce que j’écris,
      encore moins les spartagus ici présent, mais le fait est que le dogmatisme des uns et des autres leur interdit de faire une analyse impartiale de ce que j’écris. »

      Mais aussi encore un de ces « marxistes » qui n’arrive toujours pas à distinguer clairement loi de la valeur et loi du marché... :

      Loi de la valeur, Socialisme, Une autre suite au débat… !

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/18/loi-de-la-valeur-socialisme-une-autre-suite-au-debat/

      Ce qui n’empêche pas ce M. Hum de se poser, ci-dessus, en arbitre des débats ...genre :

      « Non mais, euh, vous le faites exprès ou vous êtes sincère ?
      Bon, je crois que je vais plus vous répondre, il y a des limites.... »

       
      Effectivement, il y a des limites... à donner des leçons !!

      Luniterre


    • Gandalf Gandalf 14 mai 10:00

      @Hervé Hum

      Le cas dont tu parles s’est passé en Ukraine en 2011-12 de mémoire, avec un gros négociant suisse.


      Viens me diaboliser tout les pompiers à cause des quelques pompiers pyromanes. Ils parlaient de 50% de spéculateurs sans scrupule (il y a bien des psychopathes dans ce milieu), 50% avec scrupules. 
      Je suis désolé, mais de l’expérience que j’ai pu faire pour la branche santé, c’est surtout un impôt qui permet au secteur des big pharmas de se faire un max d’argent avec des produits qui ne servent à rien.
      Je ne vais pas m’étendre sur mon cas particulier ( mais vive les plantes et épices, vive les alicaments), et pour illustrer, avec la bénédiction de l’administration :

      Je ne remets pas en cause la sécurité sociale de ce fait (cas particulier n’est pas cas général), juste ses inconséquences (ou plutôt les autorités sanitaires). D’ailleurs, sans l’impôt, sans le profit, l’autonomie monétaire que je propose permettrait de financer la recherche publique indépendante sur l’efficacité des médicaments.

      Oui, le régime de retraites par répartition est préférable au régime de retraites par capitalisation du fait que celui-çi doit préempter la création de valeur actuelle pour une consommation future, alors que le régime de retraites par répartition n’a pas ce biais temporel : il n’est donc pas vecteur de cycle monétaire, de crise financière.

      Et comment le capitaliste aurait commis ces génocides ? Avec ses moyens de production ?

      Mais non, ceux sont les états, se servant (ex : Leopold II) ou étant au service de leurs capitalistes (Bush, Blair & co).

      « la mutualisation du risque, vous connaissez ? »
      Le premier exemple du mutualisation du risque est celui-çi :
      - alors que les négociants genois revenaient chargés de richesse des Amériques récemment découvertes, certains d’entre eux étaient ruinés du fait des bâteaux anglais qui les dépouillaient des cargaisons, d’autres étaient extrêmement riches en un seul trajet.
      Ils ont donc inventés une caisse de péréquation entre collègues négociants. Bref, un concept qui a servi au pillage, à l’esclavage, à l’exploitation des ressources sans limite. Au moins, l’ironie de l’histoire vous explique d’où vient le concept, à savoir une invention privée à finalité privée (ce que je reprochais plus haut).

      Chacun a une expérience et lecture économique différente.

      « Quand à dire de pas imposer une culture économique, c’est du n’importe quoi »
      C’est quand on veut imposer une culture que l’on détient l’argutie et le prétexte pour devenir meurtrier. Non, elle nécessite le consentement, et ne peut donc qu’être une proposition.





    • Gandalf Gandalf 14 mai 11:54

      @Hum


      De toute façon, on peut parler de spéculation financière, concernant la monnaie proposée, c’est hors-sujet, car elle ne crée pas de valeur.

      Nous nous tiendrons donc à la spéculation intellectuelle.

    • Hervé Hum Hervé Hum 14 mai 18:56

      @Gandalf

      L’exemple du pompier pyromane ne vaut pas dans le cas du spéculateur, ceci, parce que l’intention première du spéculateur est de même nature que celle du pyromane, alors que l’intention première du pompier est le contraire, éteindre les incendies. Autrement dit, la règle du spéculateur est l’exception du pompier pyromane, alors que la règle du pompier est l’exception du spéculateur. C’est si vrai que si la règle du pompier était d’être pyromane pour les éteindre, les villes et les forêts seraient en perpétuels incendies et il faudrait commencer par arrêter tous les pompiers. Ce qui est absurde.

      Parce que, selon la définition, c’est à dire, la raison d’être du spéculateur, c’ est de tirer un profit de l’échange en misant sur l’inflation du cours de la marchandise, autrement dit, sur l’incendie et non sur l’absence d’incendie qui signifie pour lui l’absence de profit, voir de perte d’argent.

      Ce que vous semblez ignorer, mais malheureusement c’est la règle, c’est le fait que ce qu’il faut considérer, c’est l’ordre directeur, c’est à dire, la cause première qui conditionne tout le reste. Dans le cas du spéculateur, c’est l’incendie et non l’absence d’incendie.

      C’est la même chose pour ce qui concerne le principe de mutualisation, il faut toujours chercher de savoir quel est le but recherché pour connaître le sens. Ainsi, dans le cas que vous citez, ils mutualisent certes le risque, mais limité à eux mêmes en tant que corporation, mais toujours dans le but de mieux exploiter les autres. C’est le propre du système capitaliste, sauf que je défend un système équitable, basé sur l’équilibre de l’échange et non sur son déséquilibre via l’impôt privé où l’impôt public vise surtout à limiter les effets destructeurs sur la société de l’impôt privé.

      Ainsi, dans un système dit socialiste, communiste ou même anarchiste, la mutualisation est pas limité à une corporation et dans le but d’accroitre la domination d’une classe, mais est étendue à tout les êtres humains et même à tous les êtres vivants. C’est passer d’un système où l’intérêt particulier domine l’intérêt général à un système où l’intérêt général conditionne l’intérêt particulier.

      cette mutualisation implique de passer d’une économie de la concurrence entre les salariés à la coopération entre ces mêmes salariés, mais impliquant obligatoirement la fin de la propriété économique, pour la transposer en responsabilité économique. La seule chose qu’on peut décider, c’« est le but à atteindre, mais pas des moyens, ces derniers s’imposent d’eux même. La fin ne justifie pas les moyens, elle fait plus encore, elle les conditionnes. Sans les moyens, aucune fin peut être atteinte.

      Autrement dit, si la volonté est l’équité économique, alors, les moyens et donc la culture économique s’impose d’elle même, sans qu’aucun être humain puisse imposer sa propre vision, c’est la raison seule qui dicte les règles, les conditions. Encore une fois, la seule chose qu’on peut décider, c’est du but à atteindre, exploiter le temps de vie d’autrui comme dans le système capitaliste et qui impose la propriété économique, ou bien interdire l’exploitation d’autrui et imposer l’équité et l’équilibre de l’échange et alors impliquant l’abolition de la propriété économique pour imposer la responsabilité. Mais encore et toujours, c’est suivre la raison elle même et non une quelconque raison humaine, qui fait que définir le but. Ici, si la volonté générale est l’équité, la justice sociale et économique, alors, la seule et UNIQUE solution est celle que dicte la raison pure et elle seule.

      Et comment le capitaliste aurait commis ces génocides ? Avec ses moyens de production ?

      Certes, il a commis ces génocides avec l’aide de ses moyens de productions, c’est un fait avéré de l’histoire et on appelle cela la course à l’armement ! Demandez donc aux nations amérindiennes qui fonctionnaient sur la base d’une économie non capitaliste et disposaient d’armes rudimentaires face aux armés coloniales (ou ceux d’Afrique ou d’Asie) ? Ils furent détruit grâce à cette production et essentiellement parce que leur mode de vie et leur système économique et politique était incompatible avec celui des colons européens. Leur système politique était démocratique, interdisait la formation d’une élite dominante et l’exploitation de la vie d’autrui. La mise en réserve des amérindiens est liée à leur refus d’adopter leur système économique et politique. Cette politique de destruction fut pas nécessaire ailleurs, car les mêmes fondements capitalistes y étaient, soit, le principe de la propriété économique et la présence d’une élite dominante. L’Afrique étant un cas à part, car »le cul assis entre deux chaises".


    • Gandalf Gandalf 18 mai 10:10

      @Hervé Hum


      J’avais zappé votre post.

      Et je vois un raisonnement par trop éloigné de la nature humaine.

      Déjà l’intérêt général présuppose que les humains, disons, de votre communauté, partagent tous le même but, même qu’il soit général. Or, ce n’est pas le cas.


      Aujourd’hui, la responsabilité de l’entrepreneur ou du capitaliste, c’est sa responsabilité en tant que gestionnaire. S’il sait bon an mal an, faire du profit pour permettre à son entreprise de perdurer.
      Mais il en va également sa responsabilité dans le respect du droit.
      Vous avez écrit que le principe de responsabilité implique deux parties.
      Là, vous semblez vouloir l’unifier au seul entrepreneur, dans un objectif anarchiste je suppose.
      S’il n’est pas autonome en terme de responsabilité (et même omniscient), car vous n’avez plus de moyens de coercition, il va falloir pouvoir l’exclure.

      Bref, je ne sais pas si vous êtes anarchiste ou si vous souhaitez déresponsabiliser l’état et son administration.
      Quoiqu’il en soit, dans le scandale du Mediator, Servier ayant corrompu un agent public à hauteur de 200 000 euros, Servier en a pris pour son grade, cet agent public a eu droit à une promotion.

      Idem dans la course à l’armement qui est le plus souvent le fait d’hommes d’état, sous influence de marchands d’armes ou non.
      Par ailleurs, je ne sais pas comment vous allez permettre les conditions de l’équilibre de l’échange. Sauf à posteriori par la mutualisation. Mais désolé, je ne discerne pas la relation de cause à effet.

  • Hervé Hum Hervé Hum 12 mai 23:38

    Je voulais faire une remarque sur le titre de l’article, en notant que l’expression « salaire universel » me paraît portant à polémique, car cela laisse penser à l’uniformité du salaire, c’est à dire, que tout le monde percevrait le même salaire indépendamment de son mérite, de la qualité de son travail.

    Il eut mieux été de parler « d’universalité du salaire », au sens où toute l’économie fonctionne sur la base du salariat. Réalité qui est totalement biaisé par la présence du propriétaire économique prélevant sa dîme et exploitant les salariés à son profit. Maintenant ainsi une forme d’esclavage qui n’a plus lieu d’être.

    Le salariat, parce que reposant sur l’équilibre de l’échange, est un système par nature responsable, mais détruit ou disons, pervertit par la propriété économique.

    Vouloir supprimer le salariat à cause de la propriété économique, revient à appliquer le proverbe de jeter le bébé avec l’eau du bain. Le salariat a pas besoin du propriétaire économique pour assumer la pleine responsabilité de l’économie et avec le plus d’efficacité possible, la preuve en est que les plus grandes multinationales sont gérés par leur seuls salariés, mais que seule le propriétaire pousse à une attitude irresponsable pour maximiser le profit.

    On peut continuer indéfiniment la démonstration, mais comme dit un autre proverbe, il n’y à pire aveugle que celui qui veut pas voir. Face au déni, l’évidence est impuissante.


    • Luniterre 14 mai 15:09

       
       Extraits d’un autre débat avec le même M. Hum :
       Citations du « maitre » :

      « Sans prix, il y a pas de loi de la valeur qui tienne, sauf chez les shadoks !!! »

       « Ton Marx, a commis l’erreur ou plutôt, la faute inacceptable à son niveau, de pas tenir compte de ses propres constats, c’est à dire, le fait que si une marchandise est uniquement constitué du temps de travail nécessaire à sa réalisation, alors, la monnaie ne désigne pas la valeur d’une marchandise, mais uniquement le temps de travail.

      Les distinctions de valeur et de prix d’une marchandise, n’ont de sens qu’en économie capitaliste et non en économie socialiste ou tout autre que capitaliste. Rester sur cette distinction est absurde. »
      _____________

      Examinons (ses) deux principales propositions

      __1__« le fait que si une marchandise est uniquement constitué du temps de travail nécessaire à sa réalisation, alors, la monnaie ne désigne pas la valeur d’une marchandise, mais uniquement le temps de travail. »

      ________________

      En fait, Marx part du fait que la notion de valeur est liée à la notion d’échange. La valeur est constituée de la substance du temps de travail moyen socialement nécessaire à la fabrication de la marchandise, mais elle ne prend forme que par l’échange, en devenant valeur d’échange, sa première forme phénoménale, quel que soit le type d’échange.

      Et donc, la monnaie exprime la valeur, dans le processus de l’échange, pour la partie correspondant à ce temps de travail, et peut lui être quasiment équivalente si (...et seulement si) le prix de marché est lui même équivalent à cette valeur, ce qui n’est évidemment pas une règle, et encore moins absolue, vu les fluctuations.

      Dans une économie planifiée, valeur et prix peuvent être équivalents, si cette planification est elle-même équilibrée, et donc, si la loi du marché n’intervient plus, ou bien est totalement « neutralisée », par une politique des prix adaptée :

      __2__« Les distinctions de valeur et de prix d’une marchandise, n’ont de sens qu’en économie capitaliste et non en économie socialiste ou tout autre que capitaliste. Rester sur cette distinction est absurde. »

      ______________

      Dans sa célèbre « Critique du programme de Gotha », Glose Marginale 1, Marx explique avec suffisamment de précision en quoi et comment la loi de la valeur se manifeste dans la phase de transition, c’est à dire, dans une économie socialiste.

      Dans ce texte, la catégorie « monnaie » est à priori exclue, pourtant…

      Mais tant en théorie qu’en pratique, la définition qu’il fait du mode de planification et d’échange, avec ses « bons de travail », est exactement le reflet de de la loi de la valeur, telle que définie à la base du Livre 1 du Capital et telle qu’elle se manifeste dans ce nouveau contexte, encore à venir, à l’époque.

      Les « bons de travail » sont potentiellement une forme monétaire exprimant directement la valeur.

      Si l’on exprime ces « bons de travail » selon une unité de compte stable et reliée, nécessairement, au temps de travail socialement nécessaire, on peut donc arriver à une équivalence qui n’est pas une confusion approximative, mais bien une réalité concrète, dans ce cas, entre la valeur, le prix, et son expression monétaire.

      Mais cela exclut, au départ et à la base, la loi du marché…

      Marx n’est donc pas passé à côté du problème, bien au contraire. Il l’a traité en fonction d’une nécessité concrète, la critique du programme social-démocrate allemand.

      Le but du débat est de le traiter, aujourd’hui, en fonction des conditions concrètes de notre époque et en tenant compte des leçons de l’histoire, et notamment de l’expérience des pays socialistes au XXème siècle.

      Luniterre

       


    • Gandalf Gandalf 14 mai 17:33

      @Luniterre

      « Dans une économie planifiée, valeur et prix peuvent être équivalents, si cette planification est elle-même équilibrée, et donc, si la loi du marché n’intervient plus, ou bien est totalement « neutralisée », par une politique des prix adaptée : »

      Dans une économie non-planifiée, valeur et prix peuvent être équivalents, du fait que les bilans de monnaie-crédit et de monnaie-travail doivent être équilibrés.

      Cependant, si c’est l’institution monétaire qui gère cet équilibre, l’équivalence ne peut être que synthétique. Si c’est une comptabilité propre à l’entreprise, c’est plus pertinent.

      Mais de cela, il ne pouvait pas l’entrevoir à son époque.
      Quoiqu’il en soit, l’école républicaine ne m’a pas laissé un grand souvenir de la planification.



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