samedi 29 octobre 2016 - par Robert Bibeau

Le sophisme de l’offre et de la demande !

Récemment, notre webmagazine a publié un article présentant la « Loi » de l’offre et de la demande (1). Pour comprendre la mystification que dissimule cette supposée « Loi  », il faut savoir que vendre – ou répondre à la demande du marché – n’est absolument pas le moteur qui propulse le mode de production capitaliste (2).

 

Le moteur de l’économie capitaliste

Récemment, notre webmagazine a publié un article présentant la « Loi » de l’offre et de la demande (1). Pour comprendre la mystification que dissimule cette supposée « Loi  », il faut savoir que vendre – ou répondre à la demande du marché – n’est absolument pas le moteur qui propulse le mode de production capitaliste (2). Vendre est simplement un moment nécessaire à la réalisation de la plus-value, condition requise pour la reproduction élargie du profit, moteur et objectif fondamental de la circulation du capital. En d’autres termes, produire – soutenir l’offre pour reprendre l’expression des économistes – et satisfaire à la demande du marché – sont des conséquences et non pas un objectif de ce mode de production dont la mission fondamentale est de valoriser le capital.

Chaque fois que le capital croit avoir déniché une astuce pour ne pas transiter par le sillon de la production des marchandises afin d’assurer sa reproduction élargie il s’engage dans cette voie sans issue avec le bonheur que l’on connait. Ainsi, l’astuce d’imprimer de la monnaie à profusion (QE) ne peut être qu’un pauvre placébo qui ne sert qu’à retarder et à aggraver les conséquences de la crise des capitaux. Nous y reviendrons.

 

Prix et valeur

Contrairement à ce que laisse entendre la « Loi » de l’offre et de la demande, la « valeur » marchande d’un produit (qui est différente de son « prix ») ne s’établit pas dans la sphère de la commercialisation, mais dans la sphère de la production. Quand un produit est fabriqué ex nihilo et lancé sur le marché, son prix est déjà fixé. Tout « solde » (vente à rabais) ou toute hausse de prix subséquent n’est qu’un ajustement monétaire. Marx a démontré qu’en moyenne une marchandise se vend à sa « valeur ». Si une certaine marchandise est vendue en dessous de sa valeur, c’est qu’une autre est vendue au-dessus de sa valeur. C’est la valeur qui détermine le prix d’un produit et non pas le jeu de l’offre et de la demande, sa rareté ou son abondance ou une autre variable d'une supposée « loi du marché ».

La valeur marchande d’un produit (ou d’un service) est équivalente à la quantité de force de travail qu’il renferme alors que le prix d’un produit est la représentation de cette valeur marchande dans une monnaie particulière. Ainsi, un produit aura un prix en euros, un prix en dollars, et un prix en yuans, etc. En économie capitaliste, en phase impérialiste, les économies nationales étant fortement imbriquées ces prix ont tendance à s’harmoniser. Par contre, si une banque centrale (FED) ou multinationale (BCE ou franc CFA) émet trop de monnaie par rapport à la « valeur » marchande totale disponible sur son marché, le prix des produits aura tendance à augmenter, ce sera l’inflation des prix alors que la « valeur » elle restera inchangée. Ce processus d’ajustement est indépendant de la « loi » de l’offre et de la demande et de la « loi » du marché.

 

Inflation et déflation

L’inflation (hausse) ou la déflation (baisse) du prix des marchandises est un mécanisme d’ajustement par lequel le « prix » s’ajuste en fonction de la « valeur – du taux de change » – de la monnaie utilisée sur un marché national donné. L’inflation, ou l’augmentation des « prix » est en réalité une dépréciation de la « valeur » de la monnaie ce médiateur universel des échanges. C’est habituellement dû au fait que trop d’argent a été injecté sur ce marché par rapport à la « valeur d’échange » globale disponible. L'accroissement du capital "argent-marchand" se fait habituellement par la propagation du crédit comme nous l'avons décrit dans un texte précédent (3). 

Cependant chacun aura remarqué que malgré la profusion de capital monétaire disponible sur le marché mondial, les dollars notamment, l’inflation est jugulée dans la plupart des pays développés. Comment expliquer cette incongruité ? C’est que le capital est extrêmement concentré entre les mains de quelques privilégiés (et accumulé chez les banquiers) ce qui signifie que ce capital n’encombre pas les marchés de la production et de la consommation et il provoque peu d’inflation des « prix ». Cette masse de capital liquide encombre plutôt les marchés boursiers où elle engendre des surenchères boursières extravagantes, auxquelles les banques participent en attendant leur mise en faillite comme la Deutsche Bank en était menacé récemment (4). Le groupe ATTAC, les ONG stipendiées, les altermondialistes, et d’autres gauchistes réclament à cor et à cri une équitable répartition de cette richesse proposant courageusement que l’on prenne l’argent des riches pour le donner à la « classe moyenne ». Vous aurez compris que ce capital, qui existe réellement – méfiez-vous des gens qui prétendent qu’il est « irréel » –, est spéculativement surévalué. À intervalle régulier le marché boursier connait des ajustements ou le capital financier est dévalué et ramené à sa juste « valeur » et les actifs transigés restaurer à leur juste « prix ». Toujours se rappeler que la "valeur" doit correspondre au temps de travail dépensé. La "valeur" n'est pas le résultat des surenchères spéculatives sur les marchés financiers. 

 

Le capital sous sa forme monétaire

La quantité de monnaie de dépôt et de monnaie de crédit disponible n’a aucune incidence sur la valeur d’échange. Par contre, cette variable a une incidence sur le « prix » et ultimement sur la demande de produits. L’émission de monnaie sous forme de billets de banque ou sous forme scripturale ou numérique (cartes de crédit, hypothèques, traites, actions, obligations, etc.) accroit énormément la quantité de monnaie en circulation, alors que la monnaie devrait normalement refléter strictement la valeur marchande produite. Cette surabondance de monnaie – surtout sous forme de prêt à intérêt – modifie la répartition de la plus-value entre les différents acteurs de l’économie. Ce qu'il faut retenir, c'est que l’émission inconsidérée de monnaie (sous toutes ses formes) réduit la valeur de chaque unité (dollar, etc.). Comme à court terme le salaire des travailleurs est inélastique ; tout comme les allocations que l’État distribue ; ainsi que les prestations de retraite, tous ces consommateurs, à revenu fixe, sont confrontés à une baisse de leur pouvoir d’achat à chaque augmentation de « prix », à chaque dévaluation du capital monétaire. Autrement dit, la portion que ces gens reçoivent de la valeur d’échange produite par le travail salarié diminue, autre façon de spolier le salarié. Il en sera de même pour les capitalistes industriels qui négocient leurs achats des mois à l’avance. Seuls les financiers et les banquiers augmentant le loyer de l’argent (les taux d’intérêt sur les prêts) pourront ajuster leurs revenus et s’emparer d’une plus grande partie de la plus-value, réduisant à la portion congrue les autres bénéficiaires (sic).

Cependant, en augmentant la quantité de monnaie sur le marché les banquiers en réduisent la « valeur » unitaire en même temps que la profitabilité. Si le financier ne peut se renflouer en augmentant le loyer de l’argent (taux d’intérêt sur les prêts gelés depuis des années) il court à la faillite comme le démontre la dégringolade récente de la Deutsche Bank (5), et l'endettement se généralise à travers le crédit comme nous l'avons déjà écrit (6). 

 

La fixation du « prix » à partir de la « valeur »

Si vous souhaitez connaitre la « valeur  » d’une marchandise, additionnez son cout de production et la plus-value (valeur ajoutée) qu’elle contient. Des « valeurs » que le marché des producteurs et des grossistes fixe bien avant l’apparition des articles en magasin. Ainsi, les vêtements (chemisiers) qui seront offerts à l’été 2017 sont préfinancés en 2016 et manufacturés une année à l’avance sur les chaines de montage des « sweats shops » du Bangladesh, du Vietnam ou de l’Inde. C’est pendant ce processus de production que la « valeur » – qui deviendra un « prix » pour le consommateur – sera produite en même temps que la marchandise et à travers cette marchandise. La production de la « valeur » d’un chemisier procèdera de la façon suivante ; le capitaliste industriel qui aura arraché la commande obtiendra peut-être une avance qu’il complètera en contractant un emprunt de capital – avec ce pécule il achètera du tissu, du fil, des boutons, de l’énergie, des machines à coudre, un vieil édifice chambranlant à Calcutta où il paiera le prolétariat au plus bas salaire qui soit et ces salariés dépenseront une partie de leur temps de vie au travail à transférer au produit fini la « valeur » déjà incluse dans les matières premières, l’énergie, la machinerie (capital fixe ou Cc) ; une autre partie de leur temps de vie au travail sera consacré à produire la « valeur » de leur force de travail (salaire ou capital variable ou Cv), et la dernière partie de leur temps de vie au travail sera expropriée par le capitaliste et deviendra le dividende industriel, mais aussi la rente, l’intérêt sur le prêt, le profit commercial, les prélèvements de l’État, tous les éléments qui, additionnés, constitueront la « valeur » – mais pas encore le « prix » – du produit qui sera mis en marché l’année suivante dans une boutique de Montréal, à des milliers de kilomètres de Calcutta. Si ce manufacturier indien à force d’ingéniosité perverse parvient à augmenter la productivité de ses esclaves salariées en augmentant les cadences sur la chaine de montage, ou en innovant pour un gain d’efficacité (gain de temps et gain de valeur), il vendra pourtant ses chemisiers au prix conventionné, empochant au passage une plus-value extra à l’insu de la « Loi de l’offre et de la demande », du marchand et de ses clients, bien avant la mise en marché des chemisiers. Toujours se rappeler qu’économiquement parlant, l’ensemble de ce procédé n’a pas pour objet de mettre en marché des chemisiers, mais de valoriser le capital engagé, de le reproduire et l’accumuler pour lui faire refaire un nouveau cycle et profiter.

 

Le « prix » d’un produit

Le « prix » d’un chemisier, préfixé l’an passé, au moment de le commander, sera ajusté en fonction de sa « valeur », c’est-à-dire en fonction du temps de travail qu’il contient ; en fonction du taux de change de la monnaie (ici le dollar canadien) ; et en fonction des redevances et des taxes en vigueur au moment de l’entrée des chemisiers sur le marché. Il faut se rappeler que le « prix » d’un produit est la représentation de sa valeur marchande dans une monnaie sonnante et trébuchante. Comme on peut le constater, la rareté ou l’abondance d'un produit n’ont aucune incidence sur sa valeur ni sur son prix.

 

Écologie, environnement, productivisme

Nonobstant la pseudo « loi » de l’offre et de la demande chacun doit comprendre que, quel que soit le mode de production en vigueur, que ce soit sous l’esclavagisme de la Rome antique, sous le féodalisme au Moyen-âge, ou sous le capitalisme industriel, produire des biens et des services, produire des marchandises pour satisfaire les besoins humains impliquera toujours d’extraire, de transformer et de consommer des ressources que seule la Terre mère peut offrir, en attendant de pouvoir les extraire des astéroïdes.

Ce n’est pas l’application du sophisme de la « loi » de l’offre et de la demande, ou de la « loi » du marché et de la concurrence qui engendre le « productivisme », le « réchauffement climatique  » et les modifications de l’environnement. Contrairement à ce que prétendent les petits-bourgeois altermondialistes, éco-socialistes, écologistes, ainsi que les apologistes de la pauvreté volontaire pour les prolétaires, le grave problème qui confronte les sociétés humaines vivant sous le capitalisme en phase impérialiste n’est pas de nature écologique, climatique, géographique, démographique, ou « islamiste » (sic), il est de nature économique. Ce mode de production ne parvient plus à valoriser et à reproduire le capital. Or, c’est sa mission fondamentale. C’est pourquoi s’enchainent les cataclysmes industriels, financiers, monétaires, boursiers, sociaux, militaires qui pourraient bien nous conduire à la guerre nucléaire (7). Conséquemment, au lieu de tenter de « réformer » ce mode de production pour le rendre moins gourmand et plus performant écologiquement pourquoi ne pas le détruire en même temps que l’État qui le gouverne ? Le mode de production capitaliste fonctionne comme il est prévu qu’il fonctionne, et ses ratés ne sont pas causés par une mauvaise gouvernance, des manigances ou un complot de Bilderberg, qui ne sont que de misérables atermoiements avant la déchéance du système. Rendez service aux riches, abrégées leurs souffrances.  

Suite à la révolution prolétarienne ce n’est pas l’économie socialiste qu’il faudra construire, mais le mode de production communiste que le prolétariat devra ériger, d’ici là camarades, éloigner « l’avant-garde », nos ennemis on s’en charge. 

 

L’ARTICLE EST DISPONIBLE SUR LE WEBMAGAZINE http://www.les7duquebec.com/7-au-front/le-sophisme-de-loffre-et-de-la-demande/

 

Notes

(1) http://www.les7duquebec.com/7-dailleurs-invites/la-loi-de-loffre-et-de-la-demande/

(2)  https://fr.wikipedia.org/wiki/Offre_et_demande

(3) http://www.les7duquebec.com/7-au-front/lendettement-mondial-gravit-de-nouveaux-sommets/

(4) http://www.les7duquebec.com/7-au-front/lallemagne-et-la-deutsche-bank-dans-loeil-du-cyclone/

(5) http://www.les7duquebec.com/7-au-front/lallemagne-et-la-deutsche-bank-dans-loeil-du-cyclone/

(6) http://www.les7duquebec.com/7-au-front/lendettement-mondial-gravit-de-nouveaux-sommets/

(7) http://www.les7duquebec.com/7-dailleurs-invites/une-guerre-mondiale-devient-plus-probable/

 



57 réactions


  • Hecetuye howahkan howahkan 29 octobre 2016 11:45

    Salut...

    avant de voler il faut créer quelque chose à voler..

    au début ce fut de la nourriture etc..
    avant cela il y eut des hommes différents que l’histoire officielle essaye d’éliminer totalement..

    comment je le sais ? envoyez donc 100 parasites du travail des autres mais sans rien du tout ( banquiers, politiques ,journalistes, militaires ,policiers etc etc) au milieu de l’Amazonie, a des mois de marche de tout..

    en combien de jours seront ils tous morts

    1
    5
    10
    15.....


    • Aristide 29 octobre 2016 12:11

      @howahkan


      Et vous ?

    • Hecetuye howahkan howahkan 29 octobre 2016 12:29

      @Aristide

      peu de jours....voir d’heures...


    • tf1Groupie 29 octobre 2016 13:04

      @howahkan

      Et un artiste, je vous dis pas !

      Bref les artistes : parasites totalement inutiles à la société !!

      D’ailleurs l’auteur va nous expliquer comment on définit le prix de l’art


    • Alren Alren 29 octobre 2016 14:06

      @tf1Groupie

      Bref les artistes : parasites totalement inutiles à la société !!

      Robert Bibeau n’a pas dit cela ! Vous caricaturez son propos, en groupie du capitalisme et pas seulement de TF1 !

      Il n’a pas parlé de la production de valeur de biens culturels qui se fait sans investissement de capital « exogène » dans le cas de la production d’un artiste plasticien comme un peintre ou un sculpteur.

      Pour ce qui est de la production d’un écrivain, c’est déjà plus compliqué puisque celui-ci a besoin d’un éditeur qui avance les frais d’impression et de distribution. Et c’est pourquoi un ouvrage a un prix qui peut-être déconnecté de sa valeur car celle-ci est très difficile à connaître : un livre peut avoir demandé beaucoup de travail à son auteur et cependant avoir peu de valeur parce qu’il est médiocre ( ce sont les critiques et les lecteurs qui en décident).

      Bien entendu, l’éditeur souhaite valoriser au maximum son capital. Mais il ne peut guère jouer sur le prix sachant que s’il atteint le seuil du « trop cher » pour la masse des lecteurs, son profit diminuera.

      Son espoir est plutôt dans le nombre d’exemplaires qui seront vendus.

      Clairement, il a moins de liberté que le capitaliste qui s’impose par son argent dans la production d’un bien ou d’un service non-culturels.

      La situation est à peu près la même pour les producteurs de spectacles.

      D’ailleurs l’auteur va nous expliquer comment on définit le prix de l’art

      Si nous parlons du prix d’une œuvre d’art plastique, il est clair également que la loi de l’offre et de la demande joue peu ou pas du tout et que le prix est l’objet d’une spéculation de l’acheteur (quand il s’agit d’œuvres très cotées où le côté "coup de cœur ne joue plus) : il pense qu’il fait un placement, en ce sens qu’il escompte que s’il revend l’œuvre en question il recouvrera sa « mise » et peut-être un peu plus. Il doit donc acheter à un prix qui permettra cette opération bénéficiaire.

      Nous ne sommes plus alors dans le modèle de la production capitaliste dans lequel la liberté de l’acheteur se réduit à acheter ou ne pas acheter.

      Mais toute l’activité humaine n’est pas sous l’emprise du capital et heureusement : les productions de valeur des travailleurs, pour eux-mêmes ou bénévoles pour autrui, représentent une part considérable de la valeur globale produite par le travail humain. En cas de crises majeurs du capitalisme, comme en 1929, elles jouent même un rôle majeur dans la survie des populations.


    • Hecetuye howahkan howahkan 29 octobre 2016 14:07

      @tf1Groupie

      je connais des artistes , dont moi même (musique peinture) , ma femme, mes enfants, des amis etc artistes dans le sens relatif du beau qui serait donné par ? disons mère nature donc la nature profonde des choses...qui n’en font pas un métier donc ne sont pas achetés ni achetables.........tour à tour paysans, maçons, ébénistes, chômeur etc etc..pour moi l’art réel ne se vends pas..

      sinon on a affaire à des businessmen qui utilisent une sorte de pseudo art pour faire du pognon..l’art , comme la médecine, etc

      nous sommes tous sauf exceptions avant toute chose des businessmen, genre gagner sa vie !! ...et comme le business c’est l’élimination des autres.....

      nous avons donc bien le monde que l’on recherche....

      tout est bon à prendre du moment que la réalité de l’échéance ultime physique du fait d’être né soit oubliée.....un peu....des fois ...

      or comme dans une polarité on ne peut pas éliminer un des pôles...

      CQFD


    • tf1Groupie 29 octobre 2016 14:40

      @Alren

      Je répondais à howakhan, faux suivre un peu !
      Ce cher howakhan qui prétend que les artistes vivent d’amour et d’eau fraiche !!

      Bon c’est vrai que les articles de Bibeau sont tellement imbuvables qu’ils vous mettent la tête à l’envers et ça vous fait perdre le fil d’une discussion sensée.


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 29 octobre 2016 15:57
      @howahkan


      C’est exact - la classe ouvrière crée tous les jours des marchandises remplies de valeur qui lui est volé

      On est d’accord.


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 29 octobre 2016 16:26
      @tf1Groupie

      L’art est source de production parasitaire - ce qui signifie dans la bouche de Marx, que c’est une production bourgeoisie de luxe destinée à la bourgeoisie... où le prolétariat est parfois invité à s’intéresser afin « d’admirer » de loin ce à quoi il devrait aspirer (selon la bourgeoisie). 

      L’art le plus populaire offert aux prolétaires, par la bourgeoisie, est la pornographie. 

      La production artistique joue deux rôles dans la société bourgeoise de consommation :
       a) distraire la bourgeoisie, lui renvoyer une image narcissique d’elle-même.
       b) formatter - endoctriner le prolétariat - lui imposer ce qu’il doit « aimer », apprécier, le forcer à se soumettre, lui offrir une vitrine - érigée par la petite-bourgeoisie en cours de paupérisation et de prolétarisation - de ce que devrait être ses aspirations et ses convoitises (la vie des riches pense le petit-bourgeois) à l’image du subconscient du petit-bourgeois artiste en tout genre.

      En tant que marchandise parasitaire et de luxe - le prix des marchandises artistiques n’est pas soumis à la loi de la valeur. En effet, une oeuvre ridicule de Picasso à 100 millions d’euros est sidéralement sur-évaluée... Mais ainsi le veux ce marché inter-milliardaires... un peu comme le marché des actions surcotées à la bourse en attendant de DÉVALUER. 

      Par contre, il en est dans le domaine des marchandises artistiques comme dans les autres domaines économiques sous bien des aspects du moins. En ce moment les chanteurs québécois sont menacés de disparaître à cause de la musique offerte en streaming qui leur retire leur petit marché, eux qui oeuvrent sur un petit marché national excentrique et exotique « des valeurs québécoises ». Les lois de l’économie générale s’applique ici aussi et la mondialisation aura raison de ces créateurs de « valeurs québécoises » (sic). 

      C’est la raison pour laquelle nous parlions de prolétarisation de la petite-bourgeoisie artistique au début de notre commentaire.

      Robert Bibeau Éditeur http://ww.les7duquebec.com



       

    • Robert Bibeau Robert Bibeau 29 octobre 2016 17:02
      @Alren


      La pseudo loi de l’offre et de la demande permet au marché (marché de toutes les marchandises y compris de la marchandise artistique) de jauger l’adéquation ente la valeur d’usage d’un produit et sa valeur d’échange (qui déterminera son prix).

      Ainsi, je dirais qu’un roman, ou une chanson, ou une toile, ou une sculpture, ou une pièce de théâtre, ou un livret d’opéra, peuvent avoir coûter des centaines d’heures de travail à leur auteur si les différents marchés de chacun de ces arts révèle que ces oeuvres respectives (tableau, roman, chanson, sculpture, livret, pièce) ne constituent pas des oeuvres conformes aux normes artistiques en vigueur dans une économie donnée - ces oeuvres perdent leur valeur d’usage et aussi leur valeur d’échange... elles sont sans valeur marchande même si elles ont couté des heures de labeur à des artistes décontenancés. Ils devront se recycler dans un autre métier ou alors mieux intégrer les normes artistiques imposées afin de mieux s’y conformer et produire des oeuvres pouvant avoir une valeur d’usage qui leur permettra de réaliser leur valeur d’échange sur les marchés de l’art.

      Merci beaucoup pour votre intervention. 

      Robert Bibeau Éditeur Http ://www.les7duquebec.com

       

    • hunter hunter 29 octobre 2016 17:56

      @tf1Groupie

      Faux ! rôle de contrôle social, de divertissement, de « fabrique de rêve », auquel le dominé s’identifie et oublie ainsi sa condition !

      En rêvant rejoindre ces rangs un jour, il oublie son statut et surtout n’envisage pas de se révolter pour changer les choses, et faire rendre gorge à ses exploiteurs, depuis des générations !

      Selon la personnalité et les centres d’intérêts des dominés, vous pouvez constater que le même schéma est appliqué avec les sportifs et les disciplines sportives.

      Là, pendant que le dominé s’intéresse à son corps, il ne développe pas son esprit et ne risque donc pas de mettre le système de domination en question.

      De plus, le sport lui inculque les bases de la compétition, de la guerre contre ses semblables, donc l’isole et à nouveau l’empêche de réfléchir à son statut de dominé !

      Chaque aspect de cette société de merde dans laquelle nous évoluons, a été soigneusement réfléchi, analysé et mis en place, dans un seul but : conforter et augmenter pouvoirs et richesses des dominants sur leurs dominés. Ces processus ne sont pas nouveaux. De grands esprits largement payés par d’anciennes générations de dominants, les ont imaginés. De nos jours, les mécanismes sont entretenus et améliorés, étendus (moult divertissements), mais le but est toujours le même !

      Une petite lecture de Gustave LeBon ou du bouquin plus récent de Gilles Châtelet « vivre et penser comme des porcs », pourrait vous confirmer tout ça, sans parler de l’aspect empirique de la chose, en particulier dans le monde des ados « en difficultés scolaires », (que je pratique pour de l’aide) qui sont tous persuadés demain, de devenir footballeur ou rappeur, et ainsi vivre dans l’opulence (grosse maille, bonne came, et cagoles à volonté) !

      CQFD !

      Adishatz

      H/


    • tf1Groupie 29 octobre 2016 18:39

      @hunter

      Rien compris à votre charabia !
      Vous faites un court d’absconitude avec l’auteur ?

      Avant de rêver l’homme doit manger, dans la jungle il n’y a pas plus d’artistes que de banquiers.

      Les artistes n’existent que parce qu’il y en a d’autres qui produisent pour eux.

      L’étude marxiste vous dira le contraire, mais le marxiste est incapable de subsister dans profiter de ses congénéres en leur chantant son ideologie ; en ce sens on peut considérer que le marxiste est un artiste, operant souvent dans la catégorie « comique ».


    • hunter hunter 29 octobre 2016 18:46

      @tf1Groupie

      Je réagissais à votre message où vous disiez que les artistes ne servaient à rien, et je vous expliquais pourquoi à mon avis, vous faisiez erreur !
      Dans le cadre de notre société, bien entendu, pas dans celui d’un retour aux fondamentaux, type jungle !

      Il est vrai qu’il y a eu beaucoup de réponses à votre premier message, que le mien était en dernier, et que je n’avais pas repris le thème de ce message !

      Non je ne fais pas de concours avec Robert !

      Adishatz

      H/


    • tf1Groupie 29 octobre 2016 19:00

      @hunter

      La phrase où je traitais les artistes de parasites ?
      C’était du second degré : j’étais volontairement provocateur en réponse à howakhan qui traitait de parasites les militaires, policiers, journalistes, etc ...

      Je trouve pas très malin de traiter certains métiers de parasites : il faut de tout pour faire un monde.


    • hunter hunter 29 octobre 2016 19:56

      @tf1Groupie

      Ah désolé, je ne vous avais pas compris !

      Merci de l’explication !

      Adishatz

      H/


    • Hecetuye howahkan howahkan 30 octobre 2016 09:21

      @Robert Bibeau

      salut oui on est d accord .....


  • Aristide 29 octobre 2016 12:11

    Comme on peut le constater, la rareté ou l’abondance d’un produit n’ont aucune incidence sur sa valeur ni sur son prix.


    Mince, je me suis fais avoir en achetant du caviar ? 

    • Jean Pierre 29 octobre 2016 12:53

      @Aristide
      Oui.


    • Aristide 29 octobre 2016 13:01

      @Jean Pierre


      En plus un produit russe où ils savent que le prix n’a rien à voir avec la rareté et l’abondance. Rareté parce que abondance... comme il y a peu de temps, tout était rare, du saucisson à la voiture, de slip kangourou à la télévision, pour juger de l’abondance, c’est peut être pas les mieux placés. Par contre sur la rareté, ils étaient des champions. 

    • Robert Bibeau Robert Bibeau 29 octobre 2016 16:40
      @Aristide

      Vous ne vous êtes pas fait avoir camarade. Votre caviar vous a été vendu à sa valeur - car il est compliqué - difficile - long à produire - à transporter de la Caspienne jusqu’à votre table avec toutes ces restrictions et complication que pose le gouvernement français aux produits provenant d Russie et d’Iran.

      Un tas d’intermédiaires interviennent dans le trafic - le transport et ajoute de la force de travail et de la valeur de la mer à la table.

      CE N’EST PAS LA RARETÉ D’UN PRODUIT QUI LUI AJOUTE D LA VALEUR MAIS LA RARETÉ D’UN PRODUIT OBLIGE À AJOUTER DE LA FORCE DE TRAVAIL - QU’IL FAUT RÉMUNÉRER ET QUI DOIT PRODUIRE DE LA PLUS-VALUE QU’UN TAS D’INTERMÉDIAIRE VOUDRONT COLLECTÉ.

      Si demain des tonnes de caviar inondait le marché des millionnaires français comme vous le prix du caviar serait probablement rabaissé - non pas comme conséquence de la concurrence et de l’abondance - mais parce que cette profusion de caviar ne pourrait que REFLÉTER une diminution soudaine de l’investissement - de la dépense de force de travail pour produire le caviar... soit que de nouvelles fosses à esturgeon ont été découvertes rendant la pêche moins onéreuse - etc. imaginé ce que vous pouvez.

      Ne faites pas l’erreur de l’église Catholique au Moyen-âge qui voyant de ses yeux le soleil se lever à l’Est et se coucher à l’Ouest en déduisait hors de tout doute - de ses yeux vues - que le Soleil tournait autour de la Terre - Mais quel est ce savant qui prétend le contraire contre toute apparence ???

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com



    • tf1Groupie 29 octobre 2016 19:01

      @Robert Bibeau

      Sur l’exemple du caviar vous vous enlisez, grave !

      Prenez un autre produit Russe, ... le pétrole par exemple.
      Y a pas d’intermédiaire ni coût de transport, pas d’offre et de demande ??


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 29 octobre 2016 20:24
      @tf1Groupie

      C’est votre avis vous y avez droit comme il se doit = mais à part de l’affirmer votre démonstration est bien chiche ( smiley


      Allons-y avec le pétrole. Qu’y a-t-il à dire du pétrole Russe ? Il se vend à la valeur marchande sans aucune influence de l’abondance ou de la rareté relative....

      Ces histoires de prix du pétrole qui fluctue chaque jours sur le marché du Brent et qui serait fixé en fonction de l’abondance ou de rareté du pétrole prouve effectivement que j’ai raison puisque le Brent est toujours produit dans les mêmes quantités qui chutent incidemment de jour en jour (en quantité) 

      Le prix devrait donc aller en croissant régulièrement puisque le BRENT se fait de plus en plus rare.

      Hors son prix monte et baisse en YOTO. Pourquoi ?

      Parce que le prix est différent de la valeur marchande - je l’ai écrit. LE PRIX DU BRENT ET DU PÉTROLE RUSSE DE SURCROIT à plus ou moins 10% est l’ajustement de la valeur d’échange en fonction de la valeur de la monnaie dans lequel il est libellé. Le dollar américian étant surévalué et en cours de tomber - le prix du pétrole - attaché à celui du billet vert connaît les spasmes du billet vert qui est sur le point de s’effondrer (idem pour le caviar sur le marché de luxe américain que vous fréquentez si je comprends bien)

      AUTRE QUESTION CAMARADE GROUPIE DE TF1  ???

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com&nbsp ;

    • tf1Groupie 29 octobre 2016 20:59

      @Robert Bibeau

      On voit que vous n’avez pas suivi les fluctuations du petrole cette année !

      Et vous n’expliquez toujours pas pourquoi le caviar venant du même pays est beaucoup plus cher, ses couts de transports plus élevés et ses intermédiaires plus nombreux.

      Alors vous me parlez de « spasme » du billet vert smiley
      C’est cela que vous appelez une « démonstration » ... y a pas de smiley pour dire je pouffe.


    • Aristide 29 octobre 2016 22:59

      @Robert Bibeau

      C’est pour cela que tous les pays producteurs, la Russie comprise, veulent faire baisser les stocks et limiter la production ... afin de ... suspense .... faire remonter les prix.

      Mais, bon , je vois que Tf1groupie s’est épuisé à essayer de vous faire rentrer autre chose que du mou dans la cervelle, visiblement il a échoué.



    • Robert Bibeau Robert Bibeau 29 octobre 2016 23:27
      @Aristide

      L’insulte ne constitue en rien un argument monsieur.

      Alors moi je ne vous insulterai pas je vais patiemment reprendre la démonstration que vous n’avez pas lu à l’évidence

      s’il veulent réduire les stocks c’est pour réduire la valeur qu’ils injectent dans la marchandise pétrole (moins de production signifie moins d travail vivant et de travail mort = machinerie) dépensé. Ce qui effectivement aura pour conséquence de réduire les prix. 

      Je sais qu’il est difficile de se déformater après des années à entendre les économistes bourgeois vous raconter leur boniment à la télé mais au lieu de m’insulter futilement faites un effort de lecture et de compréhension

      Les apparences font illusion pas grave que vous ne compreniez pas la première fois - persévérez dans vos efforts

      Félicitation pour votre beau programme d’étude

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com


       

    • Luniterre 29 octobre 2016 23:55

      @Robert Bibeau

      « s’il veulent réduire les stocks c’est pour réduire la valeur qu’ils injectent dans la marchandise pétrole (moins de production signifie moins d travail vivant et de travail mort = machinerie) dépensé. Ce qui effectivement aura pour conséquence de réduire les prix. »

      Sur un puits de pétrole donné, la « machinerie » reste la même, quelle que soit la quantité produite. Pour chaque baril, la quantité de travail vivant reste la même...

      En proportion, on pourrait même considérer que pour chaque baril, la quantité de « travail mort » (amortissement de la « machinerie ») aurait plutôt tendance à augmenter...

      Donc cette argumentation est particulièrement dogmatique, et en fait, totalement absurde...

      Manifestement, dans cette histoire de pétrole, on voit bien qu’il n’est pas possible d’évacuer totalement la loi de l’offre et de la demande, ou « loi du marché », ce qui est uniquement le « marxisme » vu par Bibeau... (voir mon autre post ci-dessous...)

      Luniterre


    • Aristide 30 octobre 2016 00:08

      @Robert Bibeau


      J’adore l’ignare qui s’auto proclame expert. Fin de partie pour moi. 

    • abcd 30 octobre 2016 00:24

      @Luniterre Oui et non, pour le consommateur a la pompe l offre et la demande varie peu puisqu’il est composé de taxe proportionnelle mais qui conditionne bien plus le prix. Et c est pareil au baril les variations tiennent bien plus de l émotion au niveau de la géopolitique que l offre et la demande, on consomme plus tout les ans au niveau mondial et le prix baisse par 3 en quelques années, la demande est pas divisé par 3.


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 30 octobre 2016 01:03
      @Aristide

      C’est pas trop tôt car les insultes n’intéressent pas les lecteurs et côté arguments c’était faible nul - sans intérêt.

      Tu fais ce que dois camarade mais si un jour tu as des analyses à proposer faut pas te gêner... Tous sont intéressé a lire de bonnes analyses - solides argumentées

      Merci de ton effort 

      Robert 

    • Luniterre 30 octobre 2016 01:04

      @abcd

      Effectivement, et c’est précisément ce que veut dire « dialectique », qui tient compte des phénomènes contradictoires, par opposition à « mécanique » ou dogmatique, qui voudrait établir un lien trop direct entre ces facteurs. En ce qui concerne le pétrole, comme pour d’autres matières premières, il y a des effets de spéculation qui ont tendance à amplifier les variations de prix au baril.

      Quoi qu’il en soit, si le prix de vente devient durablement inférieur au coût de production, n’en déplaise à Bibeau, le puits de pétrole en question sera fermé...

      Seul les puits « rentables », où le pétrole est plus facile à extraire, (moins de « machinerie » et de main d’œuvre ) continueront à fonctionner.

      Il semblerait que le pétrole d’Arabie Saoudite soit dans ce cas... En outre, ils peuvent profiter de la baisse pour rafler les marchés restants...

      Pour la Russie, c’est effectivement un grave problème...

      Pour la Chine, c’est plutôt un soulagement dans son début de crise...

      Pour les USA, avec leurs capitaux investis un peu partout, y compris en Chine, ils perdent d’un côté, mais regagnent de l’autre, et plutôt davantage, apparemment...

      Luniterre


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 30 octobre 2016 01:22
      @Luniterre
      DÉSOLÉ DE TE CONTREDIRE mais dogmatique n’a pas du tout la signification que tu lui donnes PAS DU TOUT Tu écris ceci : " dogmatique, qui voudrait établir un lien trop direct entre ces facteurs.

      Dogmatique signifie que l’écrivain ne cherche pas à partir des faits et de l’analyse concrète pour analyser et comprendre un processus ou u problème mais qu’il tente de faire retirer les faits dans la conformité d’un dogme même si les deux boites ne s’ajuste pas c’est la réalité qui dot s’ajuster au dogme et non l’inverse. 
      Merci de ta compréhension 





    • Luniterre 30 octobre 2016 01:38

      @Robert Bibeau

      La nuance ?

      Le « résultat » est pourtant là, dans ce charabia :

      « s’il veulent réduire les stocks c’est pour réduire la valeur qu’ils injectent dans la marchandise pétrole (moins de production signifie moins d travail vivant et de travail mort = machinerie) dépensé. Ce qui effectivement aura pour conséquence de réduire les prix. »


      « Voir ce message avant de le poster
       », te dis pourtant la machine...

      Prends donc le temps de te relire avant d’appuyer sur le bouton, la prochaine fois...

      Luniterre


    • abcd 30 octobre 2016 11:30

      @Luniterre ? Bah non la rentabilité est subjective par rapport au politique, l’énergie pas cher est constitutif de la politique économique au états-unis depuis 1973 (puisqu’on a fait un autre choix, il y a politique quand on s’oppose ou qu’on maintient à choix que d’autres ne suivent pas), c’est un moyen de flexibiliser l’économie, c’est pas le choix Européen (enfin c’est moins revendiquer), ils pourront toujours subventionner les gaz de schistes, comme l’agriculture, si ils estiment que c’est stratégique pour leurs économies, comme leurs banques.
      Au niveau Européen avoir une monnaie forte c’est aussi un moyen d’avoir de l’énergie pas cher, puisqu’il est en dollars, quitte à perdre les productions, les services a basse valeur ajouté, ou en déclassant les personnes participants à ses biens et services.
      Ou est la rationalité économique de l’offre et la demande quand Saddam Hussein met le feu volontairement à des puits de pétrole ?
      Les choix politiquent sur les variables stratégiques sont aussi importants que l’offre, les Allemands en méthanisant cherche à limiter l’influence Russe (gaz) sur leurs besoins énergétiques, économiquement parlant, l’offre Russe n’est pas limité, la méthanisation coute plus cher, mais il y a une stratégie souveraine, c’est cette condition qui est première.


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 30 octobre 2016 12:39
      @Luniterre

      Comme je le disais à un autre intervenant précédemment, l’insulte ne tient pas lieu d’arguments ni d’analyse dialectique. Que réponds-tu à l’intervenant suivant qui donne des arguments pour prouver que le mode de production capitaliste c’est d’abord la politique qui commande et dirige l’économique ??

      Ne va pas l’insulter c’est contre productif - réfléchit et applique ton conseil relis-toi avant d lui servir tes dogmes dialectiques tout construit - emprunté à Marx sans aucune pertinence avec le débat.

      C’est un débat d’arguments et d’analyse dialectique ici

      Merci de tes précieux conseils mon ami.

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com
       

    • Luniterre 30 octobre 2016 13:57

      @Robert Bibeau

      « ...emprunté à Marx sans aucune pertinence avec le débat. »

      Ah bon ? ...Au fait, c’est quoi, le titre de ton article ?


       « Le sophisme de l’offre et de la demande ! »

      Et que veux-tu y démontrer ?

      "...produire – soutenir l’offre pour reprendre l’expression des économistes – et satisfaire à la demande du marché – sont des conséquences et non pas un objectif de ce mode de production dont la mission fondamentale est de valoriser le capital.« 

      En fait, ton problème, c’est que tu tente d’opposer dogmatiquement »loi du marché« et »loi de la valeur« ... Dès le départ, tu as donc déjà ainsi embrouillé le problème...

      Car aussi bien Marx (...déjà cité,et d’autres possibles...) que l’évidence nous disent qu’il y a bien un lien entre ces deux phénomènes, même si ce n’est, précisément, pas un lien »mécanique« , mais un lien dialectique.

      Plus loin, tu tentes d’aborder la différence entre »valeur« et »prix« , mais manifestement, tel que tu l’expliques, ça ne se comprend pas. Mieux vaux, effectivement, se référer directement au texte de Marx, plus clair, même si ça demande un peu de recherche, vu l’abondance de son œuvre...

      Pour conclure, je citerai non pas Marx, mais un économiste improbable surnommé »Rocla« (voir son post plus bas) :


       »Pour que ça fonctionne il faut que l’ offre soit demandée .« 

      Cela peut se comprendre de différentes manières, mais à mon avis, la plus simple est la meilleure :
      Assez logiquement, si »l’offre« n’est plus »demandée« , c’est là qu’il devient impossible que »ça fonctionne"... !

      Luniterre


    • Luniterre 30 octobre 2016 16:24

      @abcd

      Là encore, il n’y a pas de réponse dogmatique à apporter...

      Les phénomènes bien réels que vous mentionnez paraissent transgresser les lois de l’économie, mais une étude approfondie et sur le temps long montre sans difficulté que les causes de la crise chronique, installée, avec des phases diverses, depuis plusieurs décennies, réside bien dans les lois économiques qui régissent l’évolution du capitalisme.

      Les phénomènes « paradoxaux » comme ceux que vous signalez ne sont en fait que marginaux et superficiels, un peu comme les remous et contre-courants dans une rivière, qui ne freinent pas considérablement le sens général du flux...

      De même, les phases de « rebond » ne sont plus que l’effet d’expédients, même si parfois à très grande échelle, comme l’émergence du capitalisme chinois « d’exportation », phénomène déjà en fin de cycle, après quelques décennies, qui ont, en outre, fait des ravages dans l’économie européenne, et notamment française...

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/01/09/crise-cac-krach-chine-nouvelle-annee-nouvelle-secousse/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

      Luniterre


    • abcd 30 octobre 2016 17:52

      @Luniterre
      j’aurai l’avis inverse, pour moi l’essentiel est par nature politique, parce que cela nécessite la notion de public (imaginé des routes privés avec des péages devant chaque maison et l’économie ce casse la gueule, mais vu que c’est évident on le croit naturel, c’est faux, c’est un bien public tellement évident, qu’on y pense jamais) , en fait ce qui nous questionne le moins est justement le plus important et c’est parce qu’on ignore l’essentiel qu’on fait de l’économie, on fait de l’économie quand y à des routes, des lois, une justice, une population qui sait lire la loi et des garanties (économique, énergétique imaginez vous en Afrique en pleine guerre civile, à quoi sert d’acheter un camion pour faire du commerce ; si vous êtes pas sur de votre monnaie ou de la capacité à acheter du pétrole demain, comment perdre le risque de faire du commerce ?).
      Quand tout va bien (grossièrement, je ne parle pas d’un monde idéal, mais d’une société avec des garanties, sans famine, ni guerre), les économistes arrivent pour dire c’est grâce à nous, maintenant le public doit partir (privatisé, marché), mais justement c’est parce que le public garantie qu’on peut ce permettre de privatisé, allez en Somalie, y à rien à privatiser et l’économie ne fonctionne pas.


    • abcd 30 octobre 2016 20:40

      @abcd après je suis plutôt favorable au économie mixte, pas forcement des doublons publics, privés, plutôt des choix sectoriels, en gros je ne crois pas à une économie du bien et du mal (que ce soit le marché la nationalisation), je crois plutôt à une économie basé sur des outils (publics, privés, marchés différentiés, fixation des prix, politique économique, taxe , subvention) qui ont des avantages et des inconvénients, l’histoire nous permet d’avoir quelques avis sur ses outils et comment les utiliser (bon à priori, la production vivrière est mieux efficient par des fermes, qu’une collectivité, d’un autre coté, le soin du dispensaire à la sécu est mieux géré en public, cf Etats-Unies, à savoir s’il faudrait un doublon public pour la pharmacopée, que Pasteur refasse des médocs ou s’il vaudrait mieux qu’on réglemente mieux, je ne sais).
      Le marché pour l’essentiel est une mascarade (ni la Chine, ni les States ne peuvent ne pas intervenir sur l’agriculture et les marchés, que ce soit par la subvention d’option ou l’intervention comme une taxe à l’importation, le marché libre c’est un choix de pays pauvres). Mais cela peut être intéressant dans des cas précis (pas un fourretout entre un marché secondaire d’action, puisque l’émission de titre est le seul marché primaire, un immobilier qui tient plus de valeur économique du territoire que du volume occupé, cf 500 m carré à Paris ou dans la Creuse et un marché du travail ou on a remplacé la flexibilité spatiale des cadres, par une flexibilité qui n’est plus que l’acceptation du déclassement ou d’une insécurité)


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 30 octobre 2016 22:36
      @Luniterre
      Cher ami, tu ne comprend pas, je te le répète, le concept de DOGMATISME. Je ne tente pas d’opposer la « Loi du marché » et la LOI DE LA VALEUR

      Merci de me donner l’occasion de rectifier. D’abord je ne mentionne presque pas OU PAS DU TOUT la loi du marché... Je traite de la pseudo LOI DE L’OFFRE ET DE LA DEMANDE - qui n’est pas la loi du marché qui elle traite de la question de la concurrence, concurrence libre ou concurrence monopolistique. Ce sera l’objet d’un prochain papier.

      Dans tes multiples POST le premier citait MARX DE FACON TOUT À FAIT JUDICIEUSE et je t’en remercie. J’ai retenu cet citation de Salaire - Prix et Profit MERCI.

      A d’autre moment tes citations étaient sans rapport avec le sujet en débat.

      Pour dogmatisme une autre fois je t’expliquerai la signification de ce concept.

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com
       



    • Robert Bibeau Robert Bibeau 30 octobre 2016 22:50
      @abcd
      Abordons maintenant les propos de Monsieur ABCD qui confondent l’ami LUNITERRE qui ne sait que répondre.

      Je vais simplement citer ce paragraphe où il est écrit 

      « la rentabilité est subjective par rapport au politique, l’énergie pas cher est constitutif de la politique économique au États-unis depuis 1973 (puisqu’on a fait un autre choix, il y a politique quand on s’oppose ou qu’on maintient à choix que d’autres ne suivent pas), c’est un moyen de flexibiliser l’économie, c’est pas le choix Européen (enfin c’est moins revendiquer), ils pourront toujours subventionner les gaz de schistes, comme l’agriculture, si ils estiment que c’est stratégique pour leurs économies, comme leurs banques. » et L’Allemagne s’aligne sur le méthane... etc.

      Ces exemples de « décisions politiques » sont réelles. DONC la conclusion devrait être selon toute apparence QUE LA RENTABILITÉ EST TOUTE SUBJECTIVE PAR RAPPORT À LA POLITIQUE...

      Et bien NON, c’est faux. La preuve, les Etats-Unis ont pris ces décisions en effet - LA CRISE ÉCONOMIQUE SYSTÉMIQUE EST-ELLE MOINS SÉVÈRE la-bas qu’elle ne l’est en Allemagne qui a pris d’autres politiques en effet mais dont la Deutsche Bank est menacée de faillite comme je l’écrivais la semaine dernière. L’Europe de l’Union a adopté des politiques - la crise de l’Euro et de l’économie européenne est-elle moins sévère qu’ailleurs.

      La Chine a aussi ses politiques nationales ... la crise frappe tout aussi durement la Chine.

      Bien entendu que les politiques font de la politique mais ce qu’il faut remarquer c’est malgré leur agiotage - leurs décisions politiques de toute nature l’économie les emporte dans la panade inexorablement vers la faillite du système économique car les LOIS DE L’ÉCONOMIE SONT IMPÉRATIVES - incontournables et contrecarrent toutes leurs politiques et nous dirigent tous vers la 3eguerre mondiale malgré les banquiers et les politiciens.

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com
       

    • Luniterre 30 octobre 2016 23:25

      @Robert Bibeau

      « Abordons maintenant les propos de Monsieur ABCD qui confondent l’ami LUNITERRE qui ne sait que répondre. »

      Le problème c’est que non seulement tu tiens absolument à pontifier et à avoir « raison » , mais aussi que tu ne lis pas les post en réponse, soit à moitié, comme celui d’hier (21h42), où tu as donc du t’y reprendre à deux fois pour répondre, et celui d’aujourd’hui (16h24), que tu n’as pas lu du tout, apparemment...

      Pour mémoire, un extrait :

      "Les phénomènes bien réels que vous mentionnez paraissent transgresser les lois de l’économie, mais une étude approfondie et sur le temps long montre sans difficulté que les causes de la crise chronique, installée, avec des phases diverses, depuis plusieurs décennies, réside bien dans les lois économiques qui régissent l’évolution du capitalisme."

      Luniterre

      En liens, en fin de post, ces deux articles :


      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/01/09/crise-cac-krach-chine-nouvelle-annee-nouvelle-secousse/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/


    • abcd 31 octobre 2016 08:04

      @Robert Bibeau la politique est forcément assujettis a un cadre géopolitique, les lois économiques sont aussi celle qui arrange celui qui a la plus grosse armé, sinon la dette sur PIB s appliquerait a lui comme a la Grèce. En fait les lois et leurs interprétation sont déjà politique au niveau tacite. Avec 15% d inflation on détruit le capitale en moins de 6 ans. Si la bce est structuré sur l inflation c est aussi pour maintenir les retraites par capitalisation, que son discourt sur le maintient des prix.


  • Luniterre 29 octobre 2016 21:42


    https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626e.htm

    Salaire, prix et profit_Karl Marx

    « Mais examinons la question d’un point de vue plus large. Vous seriez tout à fait dans l’erreur si vous admettiez que la valeur du travail ou de toute autre marchandise est, en dernière analyse, déterminée par l’offre et la demande. L’offre et la demande ne règlent pas autre chose que les fluctuations momentanées des prix du marché. Elles vous expliqueront pourquoi le prix du marché pour une marchandise s’élève au-dessus ou descend au-dessous de sa valeur, mais elles ne peuvent jamais expliquer cette valeur elle-même. Supposons que l’offre et la demande s’équilibrent ou, comme disent les économistes, se couvrent réciproquement. Eh bien ! au moment même où ces forces antagonistes sont d’égale puissance, elles s’annihilent réciproquement et cessent d’agir dans un sens ou dans un autre. Au moment où l’offre et la demande s’équilibrent et par conséquent cessent d’agir, le prix du marché pour une marchandise coïncide avec sa valeur réelle, avec le prix fondamental autour duquel oscille son prix sur le marché. Lorsque nous recherchons la nature de cette valeur, nous n’avons pas à nous préoccuper des effets passagers de l’offre et de la demande sur les prix du marché. Cela est vrai pour les salaires comme pour le prix de toutes les autres marchandises. »

    .

    Comme d’hab, sous prétexte de faire plus « marxiste » que Marx lui-même, Bibeau simplifie à l’extrême, oublie la dialectique la plus élémentaire, et se trouve en difficulté pour faire des réponses cohérentes.

    Même Wikipédia fait mieux :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_valeur_(marxisme)

    "Quand une machine est utilisée pour fabriquer un objet, la valeur transmise doit prendre en considération le temps de travail humain qui fut nécessaire pour fabriquer la machine, qu’on répartira ensuite sur le nombre total d’objets qu’est capable de fabriquer la machine avant d’être détruite. Lorsque les machines sont performantes, ou lorsqu’elles sont faciles à construire, la valeur des objets baisse car elles transmettent moins de travail humain à chaque objet. C’est effectivement le cas pour les métiers fortement automatisés aujourd’hui.

    Le prix de l’objet est la mesure de la valeur. Ce prix peut varier (à la différence de la valeur intrinsèque définie précédemment), selon la monnaie et le marché, c’est-à-dire l’offre et la demande totale en marchandises. Le prix oscille autour de la valeur moyenne de l’objet.« 

    .

    En résumé, il est donc évident que le prix et la valeur sont deux notions très différentes, quoique dialectiquement liées.

    Si en règle général et en temps »normal« , ces deux notions en viennent à »s’égaliser« , ce n’est évidemment pas le cas en période de crise, et notamment de crise de surproduction...

    La production capitaliste, pour valoriser le capital, vise à répondre à des besoins solvables...

    Lorsqu’il n’y a plus d’acheteurs solvables, ou moins de demande, le »prix« baisse, mais pas la »valeur« , liée au travail et au coût de production...

    C’est ce »découplage" valeur-prix, qui est une des causes évidentes de la crise...

    Ne pas confondre les efforts pathétiques, même si parfois méritoires, de Bibeau, et la dialectique marxiste, difficile à résumer dans un seul article, quoiqu’il en soit !

    Luniterre


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 29 octobre 2016 21:58
      @Luniterre


      Merci Monsieur de ce cette citation de Karl Marx que j’approuve d’emblée - OUF - j’avais eu peur un instant que Karl me répudie.... Mais vous êtes venu à ma rescousse - le bréviaire à la main - me donné L’IMPRIMATUR qui me réconforte au plus haut point. Imaginé mon sort si je m’étais trouvé hors du dogme = point de salut ( smiley

      Merci camarade pour ce soutien fraternel - je me sentais un peu seul 

      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com

      PS : Pourquoi ne pas porter ta remarque pertinente sur notre webmagazine québécois http://www.les7duquebec.com
       

    • Luniterre 29 octobre 2016 22:10

      @Robert Bibeau

      As tu lu le post jusqu’au bout ?

      Vu ta réponse, ce n’est pas évident...

      Il ne s’agit pas de dogme, et encore moins d’« imprimatur » (Wikipédia ou Marx... ??), mais simplement de tenter de démêler ce que tu as passablement embrouillé...

      Luniterre


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 29 octobre 2016 22:40

      @Luniterre
      Camarade, j’espère que tu ne m’en voudras pas - ne soit pas rancunier je t’en prie... mais l’arroseur - arrosé - l’occasion était trop belle je n’ai pu résister.. ( smileyVoici ce que tu écris doctement la bible en main comme je t’imagine suavement : "

      Lorsqu’il n’y a plus d’acheteurs solvables, ou moins de demande, le « prix » baisse, mais pas la « valeur », liée au travail et au coût de production.  C’est ce « découplage » valeur-prix, qui est une des causes évidentes de la crise...«  Les curés m’ont toujours agités.

      1) Le concept d’acheteurs solvables n’est pas un concept marxiste. D’où vient cette invention hors de Marx point de salut pour toi ?

      2) La VALEUR serait lié au travail ET aux coût de production dis-tu ??? Mauvais élève de Marx, hérétique, mauvais tricheur, mauvais coucheur. Je te prends la main dans la bonbonnière bourgeoise. Selon ton maître dialectique, MARX le dialectique (je met ce mot partout car je sais que tu l’aimes profondément comme un enfant - ça te permet d’étaler ta science marxiste). 

      Quel est ce concept de COUT DE PRODUCTION - liée - au TRAVAIL ??? Ce n’est pas le travail qui crée la VALEUR mais la quantité de force de travail incluse - DÉPENSÉE - pour produire une marchandise = la force de travail transférant à la fois la valeur de la force de travail déjà dépensée - consommée - dans la matière première - l’énergie - le machine outil , etc. et y ajoutant sa propre dépense -consommation de temps de travail. VOILA ce que sont les »coûts de production«  Couts d production est un concept économique capitaliste visant à masquer que tout soi-disant  »coût de production«  c’est du travail salarié et seulement du travail salarié unique source de valeur. (Y compris pour la production de caviar ( smiley  


      3) Ce »découplage valeur-prix« serait dis-tu une cause de la crise systémique du mode de production capitaliste.  ( smiley Oulala. Comprends-tu pourquoi je demande aux camarades d’oser écrire un texte sur un sujet économique quelconque - de s’exposer - ? Parce que c’est la seule façon d’identifiés leurs erreurs crasse de compréhension. Tu le fait allègrement et je t,en suis reconnaissant. FÉLICITATION POUR TON COURAGE. 

      4) Non camarade  le découplage VALEUR - PRIX n’est pas la source - une cause de la crise - mais une manifestation - un symptome - de la crise systémique du mode de production capitaliste qui ne trouve pas sa source dans la superstructure comme je te l’ai expliqué dix fois mais dans l’infrastructure - bans le processus de production de la valeur lui-même et non dans sa monétarisation.


      Un petit devoir pour toi - pour ce soir POURQUOI le »découplage«  prix-valeur-prix ne constitue en rien une CAUSE  de la crise du capitalisme ??? (10 POINTS À LA CLÉ) 


      Robert Bibeau Éditeur http://www.les7duquebec.com&nbsp ;

      Bravo pour ton courage

       


       


    • Luniterre 29 octobre 2016 22:59

      @Robert Bibeau

      Karl Marx, Capital, Livre I, Chapitre 1

      "C’est donc seulement le quantum de travail, ou le temps de travail nécessaire, dans une société donnée, à la production d’un article qui en détermine la quantité de valeur. Chaque marchandise particulière compte en général comme un exemplaire moyen de son espèce. Les marchandises dans lesquelles sont contenues d’égales quantités de travail, ou qui peuvent être produites dans le même temps, ont, par conséquent, une valeur égale. La valeur d’une marchandise est à la valeur de toute autre marchandise, dans le même rapport que le temps de travail nécessaire à la production de l’une est au temps de travail nécessaire à la production de l’autre."

      POINT BARRE...

      Luniterre


    • Luniterre 29 octobre 2016 23:32

      @Luniterre

      Correctif relatif :

      Effectivement le découplage valeur-prix est plus un résultat qu’une cause, mais c’est une façon de résumer qui reste compréhensible.

      Chacun peut ainsi, du moins, aborder ce problème avec une notion facilement perceptible.

      En amont, les causes de ce découplage sont évidemment multiples et complexes, et en tout état de cause totalement incompréhensibles dans ton article, dans la mesure où tu tentes d’évacuer complètement la notion de marché, ce que Marx ne fait pas, précisément.

      C’est ce qui distingue la dialectique du dogmatisme.

      Luniterre


  • rocla+ rocla+ 30 octobre 2016 12:42

    Pour que ça fonctionne il faut que l’ offre soit demandée .


  • tf1Groupie 30 octobre 2016 14:15

    Qu’est-ce qu’on ne ferait pas comme contorsions pour essayer de dezinguer un principe que l’homme connait déjà depuis plusieurs millénaires !

    C’est un beau cas d’école pour prouver par A+B que les marxistes sont embourbés dans leur incapacité à sortir de leurs dogmes, à évoluer tout simplement.

    Ce serait juste pittoresque si ces gens ne prétendaient pas « enseigner ».


    • Luniterre 30 octobre 2016 16:54

      @tf1Groupie


      « C’est un beau cas d’école pour prouver par A+B que les marxistes sont embourbés »

      Les lois économiques décryptées par Marx, notamment concernant la loi de la valeur, et bien d’autres, sont quotidiennement prises en compte ...par les capitalistes eux-mêmes pour tenter de « gérer » leur crise... C’est ce qu’on appelle le courant des économistes « marxiens », qui veulent se distinguer des « marxistes »...

      Le paradoxe, c’est qu’effectivement, la pensée « marxiste » , dite « de gauche », s’est gravement embourbée, et depuis longtemps, soit dans des circonvolutions pseudo « intellectuelles », soit dans un dogmatisme sommaire, les deux attitudes étant également stériles.

      Robert Bibeau est un exemple qui se situe à la croisée de ces deux attitudes, après s’être revendiqué d’un prétendu « marxisme-léninisme » qui était déjà plus qu’approximatif, dans son cas, il tente de passer vers un style « ultra-gauche », mais en réalité sur des bases tout aussi incertaines, et qui, apparemment, n’excluent pas le dogmatisme...

      Le propos des débats et échanges, sur Tribune Marxiste-Léniniste, est la renaissance d’un courant ML non dogmatique, sur la base d’études historiques et économiques approfondies.

      C’est cette démarche que j’essaye également de développer dans les articles proposés sur Agoravox.

      Luniterre


    • Robert Bibeau Robert Bibeau 30 octobre 2016 17:21
      @Luniterre

      Tu manques d’éthique journalistique camarade.

      Si je suis attaqué - laisse moi me défendre et ne profite pas de ces fanfaronades de Groupies pour me calomnier afin de faire du pouce sur les insultes de ce monsieur qui hormis des allégations n’a aucun argument de contenu à proposer.

      Propose tes textes sur Agoravox et sur TRIBUNE  cela est de bonne guerre et défends tes lignes politiques suite aux attaques que tu subiras par ce type de Groupie à partir de tes textes et des commentaires qui l’accompagneront.

      Une dernière remarque : Tu ne comprends toujours pas ce que signifie le concept de DOGMATISME et tu aurais intérêt à clarifier ce point au plus tôt. Ah oui au passage tu as oublié d’écrire DIALECTIQUE dans ta dernière intervention = donc tu ne fais plus de DIALECTIQUE si je te lis bien ???!

      Robert Bibeau. Éditeur http://www.les7duquebec.com 

    • Luniterre 30 octobre 2016 17:41

      @Robert Bibeau

      Il n’y a pas d’« attaque » dans mon propos...

      Simplement une tentative de résumer ton évolution politique, pour les lecteurs qui ne te connaissent pas depuis assez longtemps...

      Pour ma part, si la précision est nécessaire, je me souviens d’avoir commencé à polémiquer avec toi alors que tu était quasiment considéré comme un « théoricien marxiste-léniniste » par certains camarades du mouvement ML français...

      Ce qui me paraissait déjà douteux, et que je ne t’ai pas « envoyé dire » autrement que de manière assez directe, pour autant que je m’en souvienne également...

      Il me semble donc que cette « présentation » était assez « objective », journalistiquement parlant, si on peut dire... Ce qui, dans le contexte, n’exclut pas un aspect, ou un regard, effectivement assez critique !

      Luniterre


    • Luniterre 31 octobre 2016 14:55

      @Robert Bibeau


      En résumé, si l’on en revient au point de départ de ton article, il s’agit d’une sorte de réponse à celui-ci :

      http://les-tribulations-de-l-ecocolo-ecoconome.over-blog.com/2016/10/un-systeme-anarchique.html

      Le thème, potentiellement très intéressant, est l’absurdité du productivisme capitaliste, notamment au regard de la problématique écologique.
      Une question de survie, réellement fondamentale, donc.


      Le problème est qu’il met cette absurdité entièrement sur le compte de la loi du marché, comprise comme loi de l’offre et de la demande. Et il la pose effectivement comme une des lois fondamentales du capitalisme.

      Il n’aborde donc pas du tout le problème de la loi de la valeur, ni de son lien avec cette loi de concurrence, même dans la formation des prix.

      D’un point de vue marxiste, il souffre donc par là d’une grave déficience...
      Néanmoins, il pose, en opposition à cette « loi du marché », le problème de l’adéquation entre besoins réels et production :

      "En effet, « les péréquations entre les besoins et les marchandises sont strictement fortuites », et elles s’opèrent de manière anarchique, par la confrontation de l’offre et de la demande, directement sous la loi du marché. Ceci oblige toujours à ajuster après coup les quantités et les prix à la demande.« 


      Ce thème est même l’objet de la conclusion :

       »Pour résoudre ceci on est en droit de se demander pourquoi chaque branche industrielle ne produit-elle pas exactement selon les besoins de la population ? Marx a répondu à ceci par la question suivante : « Comment croire que sur la base de la production capitaliste où chacun travaille pour soi et contre tous, la péréquation et la cohérence nécessaire de la production, pourraient-elles faire pour trouver un équilibre ? »« 

      De ton côté, en préambule de présentation de cet article, tu n’hésites pas à affirmer :


       »Nous publions cet article qui résume parfaitement une des « lois » de l’économie capitaliste, la soi-disant « Loi » de l’offre et de la demande (sic), qui à notre humble avis n’est ni une loi, ni un principe, ni même une situation observée sur le marché."

      Ce qui est assez clairement dire que tu nie carrément, en réalité, l’existence d’une loi économique liée à la concurrence, qui en découle évidemment...

      En ce sens, effectivement, on ne peut pas dire que tu « opposes » la loi de l’offre et de la demande à la loi de la valeur, sauf au sens où tu la nie totalement, ce qui devient une opposition de « principe », et non plus dans le champ de l’analyse économique.

      Il s’agit donc bien d’une approche tout à fait originale de la critique économique.

      Accessoirement, on ne voit pas le rapport qu’elle conserve avec le marxisme, même si elle tente de se raccrocher à quelques éléments tronqués de son étude de la valeur...

      Créer une telle approche personnalisée est évidemment bien ton droit, mais le résultat est actuellement que ta démarche est pour le moins très confuse...

       Dans ta présentation personnelle sur Agoravox tu te présentes comme un enseignant en économie...
      J’espère que tu ne m’en voudras pas si je préfère encore m’en référer aux textes, nettement plus clairs, de ce bon vieux Marx.

      Luniterre

      PS : A ce propos, de quoi méditer, en rapport avec toutes ces questions :

      "Nur wo die Produktion unter wirklicher vorherbestimmen der Kontrolle der Gesellschaft steht, schafft die Gesellschaft den Zusammenhang zwischen dem Umfang der gesellschaftlichen Arbeitszeit, verwandt auf die Produktion bestimmter Artikel, und dem Umfang des durch diese Artikel zu befriedigenden gesellschaftlichen Bedürfnisses" (Karl Marx)


    • Luniterre 31 octobre 2016 18:18

      @Robert Bibeau, et à tous les lecteurs d’Agoravox qui s’intéresseront au sujet...

      Voici la traduction que je me permets de proposer pour la citation de Marx, en PS de mon post précédent :

      « Seulement là où la production se trouve sous le contrôle réel le plus prédéterminant de la société, la société crée le lien entre l’étendue du temps de travail social, en rapport avec la production d’articles déterminés, et l’étendue des besoins sociaux à satisfaire à travers ces articles. »

      Par souci de « fluidité », et sans altérer le sens, on pourrait, en français, éviter la répétition :

      « Seulement là où la production se trouve sous le contrôle réel le plus prédéterminant de la société, celle-ci crée le lien entre l’étendue du temps de travail social, en rapport avec la production d’articles déterminés, et l’étendue des besoins sociaux à satisfaire à travers ces articles. »

      Voici un exemple de traduction courante :

      « Ce n’est que lorsqu’elle contrôle efficacement la production de manière à pouvoir la déterminer d’avance, que la société fait correspondre le temps de travail consacré à la production d’un article à l’importance du besoin que cet article doit satisfaire »

      ça craint... !

      Bien entendu, je n’ai pas l’intention de tout retraduire, mais pour les passages qui ont un enjeu essentiel, comme celui-ci, il vaut donc mieux vérifier dans le texte original... !

      Luniterre

      PS : Cette citation est à mettre en rapport avec le thème des trois articles « Contre la wertkritik », déjà publiés sur Agoravox, et regroupés en PDF sous le titre :

      MARX au banc d’essai de l’Histoire

      https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2016/09/marx-au-banc-dessai-de-lhistoire_vf.pdf

      .

      ******************************


  • Auxi 30 octobre 2016 20:31

    Chaque jour un peu plus de pauvres, chaque jour un peu plus de chômeurs, qui se voient « offrir » des trucs et des machins que, de toutes façons, ils ne pourront pas se payer, et qui finiront, au mieux dans une décharge publique, au pire dans la nature, c’est franchement comique, la loi de l’offre. Offrez, offrez tant qu’il vous plaira : les trois quarts des revenus passant dans le logement et l’énergie, vous pourrez bien « offrir » jusqu’à la fin du monde !


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