Lénine, 1 Siècle après…, « ringard » ou « visionnaire » ?
Écrit en 1916, un an avant les bouleversements révolutionnaires en Russie, et au cœur de la tourmente guerrière mondiale déclenchée en 1914, l'essai de Lénine sur le thème de l'impérialisme, pour bref qu'il soit, n'en continue pas moins de soulever des controverses, un siècle après...
Alors, "ringard" ou "visionnaire" ?
De quoi s'agit-il ? En 1914-1916, il est clair que la 1ère guerre mondiale, comme à la suite la seconde, parait avoir pour but, à première vue, l'expansion territoriale à grande échelle...
Pourtant Lénine, en allant aux racines de ce phénomène impérialiste utilisant désormais les moyens militaires produits par la grande industrie, nous met rapidement en garde contre cette lecture simpliste, et, progressivement, nous amène à comprendre les mécanismes financiers et économiques qui y président, en sous main.
Sur ce seul thème, l'histoire nous montre donc, malgré son décès prématuré en Janvier 1924, qu'il avait déjà plusieurs longueurs d'avance...
Lorsque cette guerre éclate, en 1914, les moyens industriels ne sont déjà plus essentiellement le produit de capitaines d'industrie ingénieux, capables de s'autofinancer par leur créativité, mais le résultat d'investissements colossaux de la part de groupes monopolistes déjà constitués et dominant les marchés.
Ces investissements nécessitent à la fois la concentration industrielle et la concentration bancaire, et leur interdépendance. Et pratiquement, à ce stade, leur "fusion".
Ce que Lénine, déjà, appelle la domination du capital financier.
C'est cette forme de développement du capitalisme qui ne peut plus se cantonner dans les limites étroites d'un territoire "national", aussi grand soit-il.
Il ne le peut, aussi bien pour des raisons d'expansion et de rentabilité, en termes de marchés, que pour des raisons d'appropriation et de concentration des ressources.
Vu sous cet angle, qui est à la base du livre, et dès les premiers chapitres, on ne peut que constater qu'il est, pour le moins, toujours d'actu... !
En réalité, cela nous amène à ce qui est, pour Lénine, la définition même de l'impérialisme.
Il ne s'agit déjà plus de contrôle territorial au premier degré, mais de contrôle économique, et surtout, financier.
Encore plus "rentable" que la mise en mouvement d'armées gigantesques et de divisions blindées, le concept de semi-colonie tel que déjà expliqué par Lénine constitue une anticipation manifeste du néocolonialisme actuel qui permet le maintien de la domination des groupes monopolistes sur les ressources de nombreux pays supposés "émergents", mais qu restent donc encore dominés, dans leur vie économique, pour la plupart.
Là encore, les principes fondamentaux qu'il nous montre en action n'ont pas pris une ride... hélas !
Ces pays dépendent économiquement de leurs exportations vers les métropoles impérialistes. Non seulement ils n'ont pas un développement suffisamment autonome et endogène, mais cette activité de production et d'exportation se fait le plus souvent, et précisément, sous le contrôle de capitaux venus de ces mêmes métropoles impérialistes, et qui sont donc davantage leurs maitres que leurs "clients"...
C'est pourquoi Lénine nous explique que la phase impérialiste du développement capitaliste se caractérise notamment par la prédominance de l'exportation de capitaux sur l'exportation de marchandise, qui a pourtant permis l'essor initial de ces groupes monopolistes.
A cet égard l'histoire comparée des USA et de l'Allemagne est parfaitement significative.
Les USA n'ont pas réellement colonisé de grandes étendues en dehors de leur territoire propre, mais ils ont toujours été présents financièrement là où l'avenir économique de la planète se jouait.
L'Allemagne a constamment déployé une grande puissance industrielle, et d'exportation de ses produits industriels, et elle a essayé à plusieurs reprises de la transformer en extension territoriale, alors qu'elle était devancé, sur ce terrain, c'est le cas de le dire, par l'Angleterre et la France...
Ces deux ex-"super-puissances" ont elle-même tardé à opérer le virage du colonialisme au néocolonialisme, et ont, de plus, perdu leur suprématie industrielle.
Résultat, l'Allemagne, la France et la Grande-Bretagne restent des puissances importantes, mais très loin derrière les USA, qui continuent à dominer sur le plan financier...
Le cas du Japon, également, a suivi, on le voit bien, l'"exemple" allemand...
Là encore, d'après l'histoire et l'actu de tout ces pays, la "ringardisation" de Lénine, n'est pas, évidemment, pour demain !
Reste le cas de la Chine...
Apparemment "libérée" en 1949, elle semble avoir fait preuve d'indépendance, aussi bien à l'égard de l'URSS que des USA ...jusqu'en 1971, où le retournement apparemment "diplomatique" est en fait total, dès 1972, avec l'afflux des Dollars, via la bourse de Hong Kong ( 1 ). Alors commence un processus d'intégration de son économie aux flux de capitaux financiers internationaux, et principalement US.
C'est, dans les faits, exactement le processus de semi-colonisation tel que décrit dans le livre de Lénine, ...pour la Chine ! ( 2 )
Avec plus d'un demi-siècle de retard, pour le coup !
Aujourd'hui cette phase est à nouveau en voie d'évolution et de dépassement, avec le développement du capitalisme financier chinois.
Mais le processus de semi-compradorisation de l'économie chinoise est encore loin d'être surmonté, d'où l'interdépendance bien connue et très flagrante des économies occidentales avec les "exportations" chinoises...
Ces processus reflètent, encore plus que tous les autres, l'actualité de la pensée de Lénine, voire précisément, en l'occurrence son côté quasiment "visionnaire" !
A moins d'une mauvaise foi extrême, mais que certains polémistes n'hésitent pas à déployer pour tenter de dénigrer son œuvre, on ne peut que constater à quel point le résultat est encore terriblement percutant.
Et il ne s'agit évidemment pas d'une série d'"anecdotes", même à grande échelle historique, qui pourraient n'être que le reflet d'un "hasard" aussi étrange qu'improbable, mais bien de la réalité vivante des principes d'analyse développés dans son livre.
En reprenant simplement sa méthodologie à propos du développement du "nouveau" capitalisme financier chinois, il était ainsi naturellement possible d'anticiper ( 3 ) sur l'éclatement de la "bulle" financière chronique qu'il constitue, avec des phases diverses, mais qui persiste et appelle à une dévaluation "progressive" du Yuan pour éventuellement être "résorbée" sans cataclysme financier majeur.
A défaut le "statuquo" est maintenu à grands risques, et au prix d'une fixation artificielle du cours du Yuan, "tolérée" par la force des choses jusqu'au FMI lui-même, en dépit de tous les "principes" de l'économie prétendument "libérale"... ( 4 )
La sauvegarde des intérêts US en la matière supporte aisément cette entorse...
C'est encore une preuve, et toute récente, de la vitalité de l'analyse léniniste au quotidien du 21ème siècle.
Pour autant, il ne s'agit toujours pas de prendre Lénine pour un substitut de Mme Soleil ou de Nostradamus... Pas plus que la tectonique des plaques ne permet de prévoir avec certitude la date, l'heure et le lieu précis d'un événement tellurique, comme un tremblement de terre, l'étude des forces économiques et sociales ne permet de dresser une carte de l'avenir politique de la planète.
Il s'agit néanmoins d'en comprendre les tendances profondes et éventuellement, d'agir en conséquence.
Lorsqu'il nous explique la mutation du capitalisme "classique" en impérialisme, Lénine nous parle d'un phénomène qui a déjà commencé à prendre forme au tournant du XIXème au XXème siècle...
A priori, la question de sa validité aujourd'hui est loin d'être forcément illégitime, mais c'est bien la réponse qui nous importe, en fait.
Les forces profondes, à l'heure de la "mondialisation", en sont-elles toujours à l’œuvre... ?
"Mondialisation" :
Si le terme peut paraitre nouveau, la chose elle-même l'est moins...
"...en régime capitaliste, le marché intérieur est nécessairement lié au marché extérieur. Il y a longtemps que le capitalisme a créé le marché mondial."( 5 )
Écrit déjà Lénine, en 1916 !
La domination du capital financier, encore en voie d'établissement à l'époque, n'a fait que prendre une tournure extrême, aujourd'hui.
On ne peut pas refaire, dans un simple article, l’histoire de la genèse du capital…
Si l’on voulait résumer à l’extrême l’idée de Lénine avec les mots d’aujourd’hui, on pourrait dire que « économie de casino » (le capital « spéculatif », disait déjà Lénine ( 6 )), et « économie réelle » sont toujours dans ce même rapport dialectique.
Elles sont absolument inséparables parce qu’interdépendantes.
Le développement de « l'économie réelle » a besoin de la masse des capitaux « spéculatifs » en circulation pour ses mutations « à risques », mais dont une bonne partie génèrent les forces productives d’avenir, et le spéculatif n’a d’intérêt qu’en tentant de jouer « gagnant » sur ces mutations, au delà du boursicotage quotidien. ( 7 )
Après le stade monopoliste "primitif" de conquête "territoriale" et avec le stade impérialiste moderne, cette dialectique devient encore plus complexe, en liaison avec les phénomènes néo-coloniaux et l’émergence de bourgeoisies « nationales » nouvelles, qui ont vocation naturelle à devenir impérialistes à leur tour, comme nous le montre précisément l'exemple de la Chine.
Cela semble compliquer encore la dialectique du mouvement des capitaux, entre export de marchandises et export de capitaux, mais là encore l'exemple de la Chine nous ramène à ces processus fondamentaux.
Pour comprendre l'évolution actuelle du phénomène de "mondialisation", c'est à dire de l'impérialisme, en fait, il faut bien comprendre que s'il repose fondamentalement sur l'inégalité, qui lui est intrinsèque, de développement entre les pays et régions du monde, il n'est pas non plus uniforme dans le temps.
Ainsi, après les destructions massives opérées pendant les deux guerres mondiales, et surtout la seconde, les processus "classiques" générés par le capital productif ont provisoirement repris de la vigueur et apparemment occupé le devant de la scène, en termes de "croissance".
Pourtant, ce cycle, très bref en réalité, et abusivement baptisé "trente glorieuses" dans le jargon français, était donc déjà terminé sur la fin des années 60.
Si la crise majeure inaugurée par l'effondrement des accords de Bretton Woods n'a pas pris aussitôt un tour dramatique et spectaculaire, cela tient aussi aux nouvelles perspectives offertes à l'expansion du capitalisme financier via le retournement de la Chine maoïste, aux "bons soins" du Dr Kissinger...
On ne peut non plus, en quelques lignes, résumer l'histoire de la "guerre froide", mais chacun voit bien que le monde d'aujourd'hui en porte encore de lourdes séquelles.
Freiné un temps par ce contexte, l'expansion du capitalisme financier ne connait plus guère de limite et achève de ravager jusqu'au dernier coin de la planète.
Là encore Lénine a été le premier à en décrire l'aspect "parasitaire"( 8 ), et c'est pourquoi il nous parle de l'impérialisme comme un état de « putréfaction » ( 9 ) du capitalisme, ce qui ne signifie pas pour autant qu’il puisse s’effondrer de lui-même, comme une lecture simpliste limitée au titre de son livre pourrait le faire penser...
Au contraire, il nous montre que cette putréfaction est un état de crise larvée, latente et permanente, où ce système économique malsain se « renouvelle » par la guerre et la destruction comme processus également à la fois larvaires et endémiques, mais toujours susceptibles de dégénérer en conflit mondial généralisé.
Ne nous parle-t-il pas, ainsi, de notre monde actuel ?
A l'heure où les foyers de tension internationale se multiplient, à l'heure où les conflits "locaux" déjà en cours s'internationalisent de plus en plus ouvertement et plongent à nouveau les populations civiles dans l'horreur, à l'heure où cette violence elle-même "s'exporte", via le terrorisme, dans les métropoles impérialistes, à l'heure où la "croissance" des pays "émergents", présentée un temps comme la roue de secours idéale du capitalisme, commence elle aussi à fléchir, et sans que ce processus soit prochainement réversible, le livre centenaire de Lénine est plus que jamais une clef de compréhension pour tout ces mécanismes déjà en train de nous broyer, et surtout, de compromettre l'avenir de nos enfants.
Luniterre
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Notes :
Toutes les référence de chapitres et paragraphes sont celles retenues dans l'e-édition de l'INEM de l'ouvrage de Lénine :
L’IMPÉRIALISME, STADE SUPRÊME DU CAPITALISME,
http://www.marx.be/fr/content/limp%C3%A9rialisme-stade-supr%C3%AAme-du-capitalisme-i-l%C3%A9nine
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( 1_ https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/ )
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( 2_ Lénine, L'impérialisme, stade suprême du capitalisme, Chap VIII, §12
Voir également, sur TML :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/03/08/en_relisant_lenine_qui_parlait_deja_de_chine/ )
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( 3_ https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/07/29/1385_chine_yuan_dollar_/
Écrit en 2014, extrait :
...les actions chinoises, prisonnières d’un marché fermé, sont probablement très largement surévaluées par les chinois eux-mêmes, car ils n’ont, pour la plupart des épargnants et investisseurs locaux, pas le choix d’aller voir ailleurs…
A savoir que contrairement à la France, par exemple, l’épargne, même populaire, joue un rôle de base dans les flux financiers intérieurs.
L’ouverture des marchés provoquera vraisemblablement une baisse des cours des valeurs chinoises, un appauvrissement des épargnants, et une ruée sur les valeurs étrangères. En somme, tous les ingrédients d’une crise sévère…
On comprend donc la prudence des réformateurs « libéraux », qui voudraient faire du Yuan une monnaie de réserve…
Officiellement, ils ont plutôt le soutien de leurs homologues américains et européens, mais je pense que c’est, de la part de ces hypocrites, un moyen de faire pression sur les « conservateurs » pour qu’ils réévaluent autoritairement le yuan à la hausse…
Le yuan convertible, lié à l’ouverture des marchés financiers chinois, et à leur « réajustement » brutal conséquent, aura plutôt tendance à dévisser carrément, dans un premier temps, qui peut être assez long, et en réalité, causer du tort à la finance US.
C’est pourquoi je pense qu’il y a une complicité objective entre les « conservateurs » chinois, protectionnistes, et les financiers US importants.
Le statuquo est leur intérêt commun :
_Pouvoir prolongé du dollar côté impérialistes US.
_Superprofits du « shadow-banking » côté bureaucrates chinois.
Bon, et la « voie chinoise au socialisme » là-dedans ?
…pour ceux qui veulent bien y croire !
(Dont je ne suis pas… !)
( 5_ Lénine, L'impérialisme, stade suprême du capitalisme, Chap V, §1 :
"Mais, en régime capitaliste, le marché intérieur est nécessairement lié au marché extérieur. Il y a longtemps que le capitalisme a créé le marché mondial. Et, au fur et à mesure que croissait l'exportation des capitaux et que s'étendaient, sous toutes les formes, les relations avec l'étranger et les colonies, ainsi que les "zones d'influence" des plus grands groupements monopolistes, les choses allaient "naturellement" vers une entente universelle de ces derniers, vers la formation de cartels internationaux." )
( 6_ Lénine, L'impérialisme, stade suprême du capitalisme, Chap I, § 30 :
« Traduit en clair, cela veut dire que le développement du capitalisme en est arrivé à un point où la production marchande, bien que continuant de « régner » et d’être considérée comme la base de toute l’économie, se trouve en fait ébranlée, et où le gros des bénéfices va aux « génies » des machinations financières. A la base de ces machinations et de ces tripotages, il y a la socialisation de la production ; mais l’immense progrès de l’humanité, qui s’est haussée jusqu’à cette socialisation, profite… aux spéculateurs. »
Et dans le texte original :
« ...к организаторски-спекулятивной. »
« ..., а спекулятивный гений (? !),... »
« ...но гигантский прогресс человечества, доработавшегося до этого обобществления, идёт на пользу… спекулянтам. »
Etc... (15 occurrences, repérées à partir du chap 1, déjà...)
( 7_ Ce que la dialectique et/ou le marxisme nous disent, et Lénine aussi, en conséquence, c’est que capital financier et capital productif, c’est évidemment à la fois la même chose, fondamentalement, et pas tout à fait, par certains aspects, et ce sont ces différences qui sont structurantes, dans les mutations de la société capitaliste, dans ses différentes formes, dans ses différents stades, dirait encore Lénine, et il aurait encore bien raison…
Ce que ses détracteurs contemporains ont encore du mal à comprendre...
Simple, pourtant…
Moins simple : décrypter ces mutations à l’œuvre dans la société capitaliste contemporaine…
Pour bien comprendre le bouquin de Lénine, nous devons déjà bien comprendre que le capital bancaire préexistait évidemment au capital industriel, et qu’il était déjà dans un rapport dialectique similaire, par bien des aspects, avec le capital commercial, puis manufacturier.
Attention : similaire par certains aspects ne veut pas dire identique. Se garder de tout raisonnement simpliste, de type comparatif/analogique. )
( 8_ Dans le texte original :
VIII. Паразитизм и загнивание капитализма
19 occurrences repérées à partir du chap 8 )
( 9_ Dans le texte original :
17 occurrences repérées, autour de la racine du verbe гнить, pourrir, et de ses différentes formes (imperfectif, perfectif, adjectif, substantif, participes diverses, etc...) en Russe. )
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Source de l'article :
https://tribunemlreypa.wordpress.com/2016/10/11/lenine-1-siecle-apres-ringard-ou-visionnaire/
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41 réactions
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CN46400
14 octobre 2016 11:47
Lénine visionnaire sur l’impérialisme, c’est facile à constater, un peu comme l’enfoncement d’une porte ouverte, mais bien plus difficile à admettre est la vision de Lénine sur le capitalisme qui met ses pas dans ceux de Marx : « La bourgeoisie a joué un rôle éminemment révolutionnaire »...
« Nous avons assez de pouvoirs, que nous avons pris par surprise, mais nous n’avons pas les savoirs, gouverner, gérer, commercer...que nous devons négocier avec les capitalistes »
Ca c’est plus difficile à admettre, c’est la NEP, surtout qu’il n’a pas eu le temps de condenser ses réflexions sur le sujet. Staline, et les autres, ont jeté pendant des décennies un voile pudique sur le sujet. Ces idées sont quand même, en vrac, dans ses OC (T45,32,33,42,35,36...). C’est sans doute là que Deng a été les chercher soixante années plus tard. Alors que le capitalisme décrit par Marx commandait à l’état, celui que voulait instaurer Lénine en URSS serait commandé par l’état et il ressemble étonnamment à celui qu’on constate actuellement en Chine, Lénine appelle cela : « Le capitalisme d’état » .En fait , pour Lénine, comme pour Marx, si le communisme est urgent, il lui faut des fondations solides, il faut que le rôle historique du capitalisme, à savoir l’accumulation primitive du capital, soit réalisée. Pour Lénine, et il le dit sans cesse, c’est en Allemagne, plutôt qu’en Russie, que la chaîne du capital aurait dû se briser d’abord...Mais, dit-il, il faut prendre les évènements comme ils arrivent, l’anneau le plus faible était en Russie, il faut réaliser ce que le capitalisme n’a pas eu le temps de réaliser...
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Luniterre
14 octobre 2016 12:25
Le débat sur ce sujet avec CN46400 a déjà eut lieu a propos d’un de ses articles sur Agoravox.La partie qui concerne le rôle de la NEP et sa prétendue similitude avec le capitalisme chinois est republiée ici :
Cette grossièrement fausse « similitude » repose sur un confusionnisme évidemment volontaire entre secteur « capitaliste d’État », ultra-minoritaire et sous contrôle du pouvoir de l’État socialiste, en URSS, et capitalisme monopoliste d’État, sous contrôle des marchés financiers et des bureaucrates milliardaires maffieux du PCC, en Chine...
On a les maîtres à penser qu’on peut...Luniterre
PS : pour ceux qui ne connaissent pas l’histoire, il peut être utile de préciser qu’il n’y avait évidemment pas de marchés financiers en URSS, alors que les marchés financiers chinois représentent 11050 Milliards de Dollars de capitalisation, et qu’il sont second, derrière les USA, mais très loin devant les marchés européens et même japonais...
Un autre débat sur le sujet :
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CN46400
14 octobre 2016 13:07
@Luniterre
Vos chiffres qui ne peuvent donner une idée juste de la puissance économique chinoise. Par contre rien sur la puissance de la force de travail actuelle comme si depuis 1980 elle n’avait pas évoluée, comme si les fabrications elle-mêmes étaient toujours cantonnée dans le bas de gamme, comme si le nombre, et la qualification, des travailleurs chinois stagnait, tout comme le niveau de vie etc...
En clair, rien sur l’accumulation du capital, sous toutes ses formes, financier, mais aussi, et surtout, industriel et humain, sans lequel le capital financier n’existerait pas !
Et pour couronner le tout, afin d’effrayer nos chaumières, la tirade sur l’impérialisme chinois sans être capable de citer une seule base militaire extérieure chinoise (contre 750 bases US...et trois ou quatre russes) -
Luniterre
14 octobre 2016 14:37
@CN46400
Le plus marrant, dans ce genre de réponse, c’est qu’elle nie même ce qu’elle prétend défendre...
A savoir, pour commencer, la notion léniniste d’impérialisme :
"En réalité, cela nous amène à ce qui est, pour Lénine, la définition même de l’impérialisme.
Il ne s’agit déjà plus de contrôle territorial au premier degré, mais de contrôle économique, et surtout, financier.
Encore plus « rentable » que la mise en mouvement d’armées gigantesques et de divisions blindées, le concept de semi-colonie tel que déjà expliqué par Lénine constitue une anticipation manifeste du néocolonialisme actuel qui permet le maintien de la domination des groupes monopolistes sur les ressources de nombreux pays supposés « émergents », mais qu restent donc encore dominés, dans leur vie économique, pour la plupart.«
Ce qui tend à prouver que vous n’avez lu ni Lénine, ni même l’article que vous critiquez...
Ou alors, que vous n’avez toujours rien compris, ni à l’un ni à l’autre...
Mais dans cette double démarche aveugle et boiteuse, vous êtes en bonne compagnie, avec Robert Bibeau et quelques autres...
Les uns font mine de pencher à »gauche", d’autres plutôt à droite, l’un dans l’autre, et par cette entraide tacite, le système capitaliste tiendra encore debout un peu plus longtemps...
Luniterre
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CN46400
14 octobre 2016 15:13
@Luniterre
« Il ne s’agit déjà plus de contrôle territorial au premier degré, mais de contrôle économique, et surtout, financier. »Ouais, c’est sans doute à cela que servent les 750 bases militaire US...
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Luniterre
14 octobre 2016 15:29
@CN46400
« Au premier degré »
Cela signifie, en bon français, que ce n’est pas exclusif l’un de l’autre, mais que l’un est principal, dominant, la source du pouvoir, etc... et que l’autre n’est que la conséquence, le moyen de « rétablir » l’ordre financier impérialiste là où il est menacé, c’est à dire un peu partout, en période de crise...
Le mieux, quand on se prétend « marxiste » est de faire preuve d’un minimum de bon sens dialectique...
Vouloir tordre l’évidence, cela ne mène qu’à la prendre dans la figure, en retour, tôt ou tard...
Même lorsque cette « torsion » s’effectue au motif d’intérêts établis, comme ceux du PC Chinois, le résultat ne sera pas différent, à plus long terme.
Luniterre
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CN46400
14 octobre 2016 15:57
@Luniterre
, Moi je ne lis pas dans le marc de café, je constate simplement que la Chine, pour l’heure, dans le ballet des nations, joue plutôt la détente que l’inverse...
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Luniterre
14 octobre 2016 16:42
@CN46400
"Moi je ne lis pas dans le marc de café, ...."
Ni ailleurs, non plus, décidément.. !
https://francais.rt.com/international/24671-chine-mene-exercices-militaires-pour
https://solydairinfo.files.wordpress.com/2016/08/south_china_sea_claims_map. jpg?w=677&h=736
Etc, ...etc, …
Luniterre
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CN46400
15 octobre 2016 09:11
@Luniterre
La question intéressante n’est pas dans les prévisions anti-chinoises, plus ou moins fumeuses, elle est dans le pourquoi l’URSS n’existe plus, remplacée par du capitalisme sauvage ? Les réponses les plus courantes sont les suivantes :
1- Déficit démocratique (je n’y crois pas, sauf à la marge...)
2- Déficit économique (raison essentielle selon moi...)
A partir de là, le questionnement du système stalinien qui, pour l’essentiel, a existé entre 27 et 91 est incontournable. Il est pour le moins sidérant que les épigones de Staline ne s’interrogent jamais sur les raisons objectives de l’échec de 91, ne serait-ce pour éviter leur répétition éventuelles ! -
Luniterre
15 octobre 2016 10:53
@CN46400
Il n’y a pas que les articles sur l’actu du capitalisme chinois...
Il y a aussi à comprendre ses racines « maoïstes », comme à comprendre celles de l’échec de l’URSS, évidemment...
L’échec de Gorbatchev est l’aboutissement d’un capitalisme bureaucratique « national », qui n’avait déjà plus rien à voir avec le socialisme, à part quelques velléités de résistance anti-impérialiste.
La « réussite » du capitalisme chinois tient à la fois à sa compradorisation, au service de l’impérialisme US, et à sa financiarisation, de plus en plus affirmée, avec désormais l’exportation de capitaux, qui le fait devenir impérialiste lui-même.
Une étude globale a commencé dans le feu du débat contre la « wertkritik »...
Trois articles sont déjà parus sur Agoravox.
Ils sont disponibles, regroupés en un seul doc PDF, sous le titre :
MARX AU BANC D’ESSAI DE L’HISTOIRE
(Contre la « Wertkritik » _ 3 articles au sujet de l’économie politique du socialisme)
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2016/09/marx-au-banc-dessai-de-lhistoire_vf.pdfA suivre...
Luniterre
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CN46400
15 octobre 2016 12:17
@Luniterre
Quand le mot « capitalisme » est employé, cela suppose : profits privés. Or, jusqu’en 91, il n’y a pas eu de « profits privés » en URSS puisque l’essentiel des moyens de production susceptibles de produire des profits conséquents étaient sous propriété publique. Un marxiste ne confond pas inégalités et exploitation, vol et accaparement de plus value.
Donc la période Gorbachev ne peut se définir par « capitalisme bureaucratique ». Ce fût une tentative de régler une crise économique (déficit de biens de consommations) par la bande purement politicienne du « déficit démocratique » ? Ca avait un avantage, ne rien coûter, et un inconvénient, son inefficacité. Les entreprises qui produisaient peu avant, produisaient un peu moins après, c’est tout.L’échec de Gorbatchev est là, mais les suivants, bandits de grands chemins pour la plupart, n’ont pas fait mieux. La Russie, contrairement à la Chine, est toujours déficitaire en produits de consommation. Ce pays exporte beaucoup de matières premières, mais peu de travail, et pour éviter le « blak-market », en est réduit à filtrer les relations avec le « capitalisme d’état » chinois...
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Luniterre
15 octobre 2016 13:29
@CN46400
PROFIT, Deux définitions :
Gain réalisé sur une opération ou dans l’exercice d’une activité : Cette entreprise a réalisé des profits importants.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/profit/64174
Le profit est le gain financier obtenu d’une opération économique : typiquement, la différence entre le revenu de la vente d’un produit et le coût de sa production en investissement de capital et salaires versés...
https://fr.wikipedia.org/wiki/ProfitL’extraction de plus-value au profit de la bureaucratie est une forme basique de capitalisme primitif.
Les entreprises russes, dans les dernières années de l’URSS, fonctionnaient sur le principe de l’autonomie de gestion, et donc essentiellement au profit de la bureaucratie.Mais la base principale de restauration du capitalisme se fit essentiellement par le marché noir et l’économie parallèle.
Des entreprise complètes ont été détournées, voire même crées, pratiquement, pour ce marché.
Ce marché a fini par représenter près d’un tiers de l’économie soviétique, semble-t-il, les dernières années.De plus,l’« autonomie de gestion » suppose la propriété « privée », au niveau de l’entreprise, des moyens de production.
https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2016/09/marx-au-banc-dessai-de-lhistoire_vf.pdf
Il y a donc bien capitalisme « bureaucratique »...
Luniterre
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CN46400
15 octobre 2016 15:05
@Luniterre
« Mais la base principale de restauration du capitalisme se fit essentiellement par le marché noir et l’économie parallèle. »
Bien sûr j’ai dû rêver quand la valeur des entreprises et la terre des kolkhoses furent transformées en papier, distribuées à la population et rachetées par des aigrefins lorsque la valeur de ces paperasses fût suffisamment écroulée. Et cette manip fût complètement légale, rien à voir avec le « black market » ou l’économie parallèle, mais tout avec un gigantesque transfert de propriété vers la privatisation qui, d’après la définition de Marx est la principale caractéristique du capitalisme. Le capital appartient toujours à des individus, ou à l’état, pas à des bureaux...
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Luniterre
15 octobre 2016 17:01
@CN46400
C’est bien pourquoi j’ai mis le mot « bureaucrate » entre guillemets...
Le « bureau », lui n’est pas une personne privée, évidemment, mais le bureaucrate maffieux, lui l’est, lorsqu’il agit, à son profit personnel, comme capitaliste entrepreneur « au black », à peine dissimulé derrière une façade administrative grossière... à laquelle seule la corruption donne une certaine solidité...
Comme je ne crois pas que tu sois naïf au point d’ignorer ce genre de choses, je pense que tu sais très bien de quoi je parle, au contraire !!
Et donc, inutile de noyer le poisson derrière ton histoire de la privatisation des kolkhozes...
Luniterre
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Christian Labrune
14 octobre 2016 12:20
à l’auteur,
On doit à Vladimir Ilitch Oulianov l’invention du goulag et un très beau projet de révolution mondiale malheureusement limité bientôt, à cause Iossip Vissarianovitch Djougachvili, à un seul pays.
C’est bien dommage. Cent millions de morts résultant de petites révolutions trop dispersées, c’est bien peu, Si le piolet de Ramon Mercader n’avait pas malencontreusement enterré cette magnifique ambition, on aurait pu en avoir beaucoup plus. Viva la muerte !Ayons une pensée pour ceux qui persévèrent ici et là dans cette glorieuse entreprise : les frères Castro et, de l’autre côté du monde, Kim Jong-un, le génial dirigeant de la Corée du nord.
Le portrait de Lénine, en bas de l’article, c’est bien une photographie de sa momie ? Apparemment, ça suit son cours et il ne va pas trop mal ; il me semble même qu’il aurait plutôt rajeuni. Un maquillage, peut-être ?
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CN46400
14 octobre 2016 13:17
@Christian Labrune
Il est vrai que Lénine a préconisé l’utilisation du travail pour traiter le pénitanciaire, qu’il jugeait préférable au « croupissage » dans les prisons. Depuis, la solution a été généralisée dans tous les pays, France y compris. Mais Lénine n’a jamais compté sur le vol de la force de travail, contrairement à Staline, d’innocents ou de « voleurs de poules », pour réaliser l’accumulation primitive du capital.
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Luniterre
14 octobre 2016 14:51
@CN46400
@Christian LabruneVos propos, qui mélangent à peu près tout, semblent associer les chiffres « fabuleux » de Stéphane Courtois (100 millions) et l’idéologie trotskyste...
Pour mémoire, d’une part, Courtois était maoïste, à l’origine de sa « carrière » politico-« idéologique »...
D’autre part, si la prétendue « révolution mondiale » trotskyste reposait sur la seule personne de Trotsky, ce qui était à peu près le cas, elle ne risquait pas d’aller bien loin... Si Ramon Mercader n’en avait pas fait inutilement un martyr, on n’en parlerait même plus...
Pour le reste, tenez vous au courant, car il y a longtemps que le régime de la RPDC (Corée du Nord), ne se réclame plus du Marxisme-Léninisme, mais exclusivement du Juche, idéologie fondée par Kim Il-sung. Ce qui, indépendamment de tout jugement de valeur, n’est pas la même chose.
Pour ce qui est du Castrisme, son histoire est à la croisée des chemins, et bien malin qui peut en dire l’avenir...
Pour ce qui est du « confusionnisme », en réalité délibéré entre anticommunisme, trotskysme, maoïsme version Deng ou plus ancien, avec vos posts, on est tout de suite éclairés...
Luniterre
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Christian Labrune
14 octobre 2016 14:52
@CN46400
Je vous accorde que l’exploitation de l’homme par l’homme, c’est le capitalisme. Le communisme, c’est exactement le contraire et il suffit, dans cette formule, d’inverser l’ordre des deux derniers termes pour obtenir son exacte définition.
Il reste que beaucoup d’hommes souffrent avec patience d’être plus ou moins exploités. C’est pénible et un peu rageant, mais guère plus que certaines maladies chroniques difficiles à soigner. C’est effectivement le lot de la multitude dans le système capitaliste.
Les cent millions de morts du communisme, eux, ne souffrent plus de rien, pas même de l’injustice, et en disparaissant -la plupart étaient quand même des koulaks ou d’abominables profiteurs, ne l’oublions jamais !- ils ont purgé la terre de leur vermine et grandement contribué malgré eux (le communisme parvient même à rendre utiles de parfaits salauds !), au bonheur des générations futures. On ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs. Sans ces purges des plus salutaires, la Russie, Cuba, le Cambogde, auraient-ils jamais pu devenir les paradis terrestres que nous les voyons être aujourd’hui ? Il y a là quand même, et vous avez bien raison de le souligner, un considérable progrès.On a combien de chômeurs en France ? Plus de six millions. La révolution culturelle chinoise aura produit 40 millions de morts. Si j’estime à un milliard la population de la Chine à cette époque (mais c’était moins) et à 70 millions la population de la France actuelle, une simple règle de trois fait apparaître clairement que la même expérience dans notre pays libèrerait 2.8 millions d’emplois. Pour arriver au plein emploi, il suffirait de doubler la durée du processus et de le prolonger quelque peu ensuite, jusqu’à ce que tout soit enfin rentré dans l’ordre. Tout le monde y trouverait son compte et je pense, bien sincèrement, que le communisme est la seule solution si on veut résoudre tous les problèmes et assurer le bonheur de l’humanité dans l’avenir.
Vive Karl Marx ! Vive Lénine ! Vive Staline ! Vive Mao ! Vive Pol Pot et les frères Castro ! Vive Kim Jong-un, le génial dirigeant de la Corée du Nord , en qui nous mettons toutes nos espérances !
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Christian Labrune
14 octobre 2016 15:07
Pour le reste, tenez vous au courant, car il y a longtemps que le régime de la RPDC (Corée du Nord), ne se réclame plus du Marxisme-Léninisme, mais exclusivement du Juche, idéologie fondée par Kim Il-sung.
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@LumiterreIl y aurait donc une orthodoxie marxiste-léniniste, dont il ne serait pas possible de s’éloigner sans encourir les foudres des gardiens du Temple ? Seriez-vous en train de prétendre que le génial dirigeant de la Corée du Nord serait un hérétique ? Nous parlons de l’histoire du commpunisme ou de l’histoire de l’Eglise catholique apostolique et romaine ?
Si je comprends bien, vous être en train de nous refaire le même coup que le bon Hollande qui trouvait le moyen, au lendemain de Charlie Hebdo, d’expliquer que tout ça n’avait rien à voir avec l’islam.
Le goulag inventé par Lénine (les historiens ont fait le point là-dessus), la lubianka, les massacres de Katyn, les centaines d’exécutions sommaires diligentés par Guevara au lendemain de la révolution cubaine, la révolution culturelle chinoise, les massacres au Kampuchea démocratique, cela n’aurait donc rien à voir avec l’essence du communisme ?
Vous me faites penser à Badiou. Mais lui a au moins l’excuse de l’âge : la vieillesse est un naufrage. -
Luniterre
14 octobre 2016 15:46
@Christian Labrune
Se faire ici le rapporteur de tous les ragots anticommunistes, c’est bien votre droit, ne pas savoir lire, à l’instar de CN464400, sans doute aussi, même si c’est triste pour vous aussi, mais tronquer un texte pour le faire coller à votre logorrhée, ça l’est moins... :
"Pour le reste, tenez vous au courant, car il y a longtemps que le régime de la RPDC (Corée du Nord), ne se réclame plus du Marxisme-Léninisme, mais exclusivement du Juche, idéologie fondée par Kim Il-sung. Ce qui, indépendamment de tout jugement de valeur, n’est pas la même chose."
A moins que cette façon de faire, aille, finalement, avec la démarche, ce qui est généralement le cas.
Luniterre
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CN46400
14 octobre 2016 15:50
@Christian Labrune
Vos délires ne sont rien de plus, ni de moins que des délires. Staline avait un besoin urgent de force de travail en quantité pour réaliser ses plans quinquennaux, mais pas les moyens de la payer correctement d’où le Goulag + travail forcé et exode rural forcé (collectivisation) pour dégager des bras. Ce qui explique que la mortalité dans ces camps soit voisine de la normale. D’ailleurs les séjours étaient limités, certains ont fait des aller-retour, donc rien de comparable avec les camps nazis ou la cheminée du four crématoire était la seule porte de sortie prévue.
Par contre les assassinats de 37-38 (800 000 d’après l’association Mémorial) ont surtout concerné des communistes, arrivistes ou sincères, et visaient à terroriser l’état et la société.
En fait, comme Lénine et les autres, Staline prévoyait une forte tension militaire avec les pays capitaliste. Mais au lieu tenter de la désamorcer la en intéressant des capitalistes (allemands ou américains) au développement de l’URSS (la NEP), Staline, a choisi des moyens extrêmes pour se doter des moyens adéquats, pour, éventuellement, faire face. Il a gagné son pari, mais l’économie soviétique, sauf dans le domaine militaire, n’a jamais satisfait les besoins de la population, autres que principaux, les canons, jusqu’en 91 ont primé sur le beurre.
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Luniterre
14 octobre 2016 16:12
@CN46400
@Christian LabruneEntre zélateurs de l’impérialisme...
"En fait, comme Lénine et les autres, Staline prévoyait une forte tension militaire avec les pays capitaliste. Mais au lieu tenter de la désamorcer la en intéressant des capitalistes (allemands ou américains) au développement de l’URSS (la NEP), Staline, a choisi des moyens extrêmes pour se doter des moyens adéquats, pour, éventuellement, faire face.«Vous êtes donc entre gens de »bonne compagnie"...
Qu’ajouter de plus ?
Luniterre
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Christian Labrune
14 octobre 2016 16:28
@Luniterre
Les « ragots » anticommunistes ?La répression de Cronstadt, ragot ?
Et le Le goulag, il n’aurait donc jamais existé ?
Les procès staliniens des années 30, ragots ? (plus de 680 000 morts !)
En Ukraine, l’holodomor (extermination par la faim), en 34-35 : plus de deux millions et demi de morts, c’est des ragots ?
Le massacre d’une partie de l’élite militaire et intellectuelle polonaise dans la forêt de Katyn au printemps de 1940, serait-ce une invention des historiens ? (22000 morts, 60000 déportés)
Sur la Chine j’ai dû me gourer : 40 millions, c’est excessif : on parle de quelques millions, peut-être quatre, on ne sait pas trop mais si on arrive a tuer trois millions d’Ukrainiens dans un tout petit pays, qu’est-ce qu’on ne peut pas faire en Chine !
Au Cambodge, qui est aussi un petit pays, on a parlé de plus d’un million et demi de morts. Excellent rendement !Tout cela, qui est désormais solidement établi par les historiens, ce serait donc des ragots. « un anti-communiste est un chien » disait Sartre au début des années cinquante, quand la corydrane lui faisait voir le marxisme comme « l’horizon indépassable de notre temps ». Eh bien moi, je pense qu’à l’heure actuelle, il n’est plus permis de se faire des illusions sur rien. Il faut détester le communisme, comme il faut détester l’islam et le nazisme, deux autres totalitarismes aussi abjects et mortifères.
Vous avez l’air bien malin, à venir nous faire ici la promotion du communisme. Quand on parle de ce système, désormais, c’est le nombre des morts qui vient tout de suite à l’esprit. Une expérience communiste dans la France actuelle, ça serait combien de morts ? Les candidats à la présidentielle de LR, qui débitaient hier soir leurs slogans publicitaires, il faudrait bien évidemment les massacrer. Et les socialistes, qui sont des traîtres ? Qu’est-ce qu’on en ferait ? On les tuerait aussi ou bien est-ce qu’on les enverrait en rééducation tout en sachant qu’ils seraient de toute façon irrécupérables ? Et les gauchistes atteints de la maladie infantile du communisme, est-ce qu’il ne faudrait pas les massacrer un peu ?
Le communisme, c’est Ubu roi. « Je tuerai tout le monde et après, je partirai », dit-il. A mon avis, Il serait quand même préférable qu’il partît avant d’avoir tué tout le monde ! Si le communisme vous enchante, qu’attendez vous donc pour partir vous installer à la Havane. Les Cubains les plus modestes jouissent tous, certes, d’un niveau de vie exceptionnellement élevé qui leur permet de se déplacer dans des limousines toutes neuves et rutilantes en fumant des cigares, mais il me semble qu’avant d’arriver à cette très grande richesse qui leur est enviée partout et à cette parfaite liberté démocratique, ils en ont quand même salement bavé. Le jeu en valait-il vraiment la chandelle ?
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Luniterre
14 octobre 2016 17:18
@Christian Labrune
Je ne prétend nullement faire l’apologie des erreurs du passé, pas plus que les « républicains », « socialistes », et autres, ne se font les apologistes de la guillotine...
(Ceci, indépendamment du fait que vous puisez apparemment vos « connaissances historiques » exclusivement chez des professionnels de l’anticommunisme, plutôt que de la recherche historique réelle...)
J’essaye simplement de voir ce qu’on peut tirer comme leçons positives, où bien s’il faut simplement se résigner au sort que l’impérialisme en délire réserve à la planète pour « solutionner » sa crise, par la guerre, déjà en cours, manifestement, et qui parait être l’« horizon indépassable », dorénavant...
Pour Cuba, qui a effectivement étonnamment survécu au crash de l’URSS, vous devriez vous renseigner mieux...
Malgré les problèmes incontestables qui subsistent, et surtout, malgré le peu de ressources sur cette île, le résultat est un net progrès par rapport à la plupart des autres pays « émergents », même en Amérique Latine.
Je me souviens d’y avoir entendu dire par une touriste allemande très BC-BG et malheureusement coincée durablement sur l’île à cause d’une fracture accidentelle :
« Il y a bien plus de misère dans les rues de Francfort que dans celles de Santiago »(...de Cuba, la seconde ville, après la Havane, et pourtant plus pauvre que la capitale, en faits...)
Je pourrais compléter son propos en précisant qu’il y a aussi beaucoup moins de « riches ». Et en précisant que ces « riches » relatifs le sont, en outre, nettement moins qu’en Europe, et de beaucoup...
Cela, elle avait pu le constater rapidement, mais c’est l’absence de réelle misère qui l’avait le plus surpris, par rapport à l’idée reçue qu’elle en avait chez-elle, au départ.
Luniterre
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epicure
14 octobre 2016 20:14
@Christian Labrune
les inventeurs des camps de concentration ce sont les anglais, en inde contre des indiens que leur politique avait amené à la famine.
pour la corée du nord, trouves une seule ligne de : Leroux, Jaurès, Marx, Bakounine, Blum, Proudhon, Lénine, orwell, etc.... et tout autre socialiste historique, qui dit que le communisme, ou le socialisme, c’est basé sur un pouvoir autoritaire héréditaire.
Ceci colle plus à un régime monarchique ou impérialiste.Plus globalement, quand on parle d’un idéologie, l’honnêteté c’est de respecter une certaine définition, c’est à dire des buts, des moyens, des principes philosophiques, etc...
Et non se contenter juste de n’importe que le étiquette.Car c’est ce sur quoi on distingue les idéologies.
Et donc pour qu’un parti ou régime puisse être affilié à telle ou telle idéologie, il faut qu’il en possède les éléments principaux, et non sur des éléments annexes. Aussi non rien ne veut plus rien dire, on peut assigner à une idéologie tout et son contraire.
Comme par exemple que « puisque Bayrou et hitler sont anti communistes, bayou est un adepte du nazisme. » C’est exactement le genre de raisonnement qu’on de nombreux gens de droite avec tout ce qui est à gauche, surtout les anticapitalistes => staline, mao, pol pot millions de morts etc....Hors dans un régime la nature du pouvoir est la chose la plus importante :
qui a le pouvoir, comment il est réparti, comment est il régulé , est ce qu’il est régulé, comment il est acquis et il se transmet, etc...
Que ce soit au niveau politique ou économique.Normalement c’est une des bases de distinction des idéologies, sauf quand il y a l’étiquette communiste ou socialiste, là les cerveaux sont en panne, les réflexes pavloviens viennent à la surface. Un pensée démocratique = une pensée dictatoriale/totalitaire dés que cela se proclame du communisme.
Pendant un siècle des gens ont donc défini un corpus qui tournait autour des grandes idées communes, notamment sur les buts, et donc malgré les différences entre chaque penseurs, les différences de moyens (révolutionnaires ou réformateurs), il est possible de dessiner ce qu’est le socialisme ou le communisme. Puis après de comparer honnêtement par rapport à des régimes qui s’en réclament.
Et donc il est évident qu’aucun grand penseur socialiste ou communiste, n’a jamais défendu, envisagé, des régimes du type de celui de staline, mao, pol pot, ou encore moins la dynastie des kim en corée avec leur mythe fantastique. Ces régimes là divergent sur de nombreux points importants, ils ne répondent même aux définitions du socialisme données, quand il s’agissait de décrire une société au delà du simple domaine de l’économie.
Par contre on peut trouver beaucoup plus de points communs avec des idéologies nationalistes autoritaires, qui n’ont rien de communistes.
Communisme veut dire commun, donc pouvoir commun, propriété commune, etc.... cela s’oppose donc à un pouvoir privatisé par une personne , une famille ou une minorité ayant une carte de parti.
Quand au socialisme, pour correspondre à l’idéologie défendue par ses grands penseurs, et même le socialisme de Marx (intermédiaire avant le communisme), même dans sa version étatique, il suppose un contrôle démocratique de l’état, et non une dictature.
Pour les gens honnête , la distinction entre dictature et pouvoir démocratique est suffisant pour distinguer deux idéologies. Surtout quand les détenteurs du premier type ( comme staline ) oppriment ceux du deuxième type ( marxiste, socialiste, anarchistes, etc... ) . -
andromerde95
14 octobre 2016 20:41
@epicure
« les inventeurs des camps de concentration ce sont les anglais, en inde contre des indiens que leur politique avait amené à la famine.pour la corée du nord, trouves une seule ligne de : Leroux, Jaurès, Marx, Bakounine, Blum, Proudhon, Lénine, orwell, etc.... et tout autre socialiste historique, qui dit que le communisme, ou le socialisme, c’est basé sur un pouvoir autoritaire héréditaire.
Ceci colle plus à un régime monarchique ou impérialiste. »orwell n’était pas communiste et la corée du nord est collectiviste, athée et dictatoriale (dictature du prolétariat et rejet de la démocratie taxée de bourgeoise par les cocos).
« Et donc pour qu’un parti ou régime puisse être affilié à telle ou telle idéologie, il faut qu’il en possède les éléments principaux, et non sur des éléments annexes. Aussi non rien ne veut plus rien dire, on peut assigner à une idéologie tout et son contraire.
Comme par exemple que « puisque Bayrou et hitler sont anti communistes, bayou est un adepte du nazisme. » C’est exactement le genre de raisonnement qu’on de nombreux gens de droite avec tout ce qui est à gauche, surtout les anticapitalistes => staline, mao, pol pot millions de morts etc.... »
staline mao pol pot... n’étaient pas seulement anti-fascistes comme les cocos mais cocos comme les cocos. et quand tu partages plein de mêmes « anti » avec quelqu’un d’autre, tu partages la même idéologie que lui.
« Hors dans un régime la nature du pouvoir est la chose la plus importante :
qui a le pouvoir, comment il est réparti, comment est il régulé , est ce qu’il est régulé, comment il est acquis et il se transmet, etc...
Que ce soit au niveau politique ou économique. »urss et co = plus aucune propriété individuelle. c’était bien du communisme.
« Normalement c’est une des bases de distinction des idéologies, sauf quand il y a l’étiquette communiste ou socialiste, là les cerveaux sont en panne, les réflexes pavloviens viennent à la surface. Un pensée démocratique = une pensée dictatoriale/totalitaire dés que cela se proclame du communisme. »
le communisme n’est pas démocratique, vous changez le sens du mot « démocratie » un peu comme les dictateurs cocos qui nommaient « démocraties populaires » leur régime dictatorial.
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andromerde95
14 octobre 2016 20:42
@epicure
« Pendant un siècle des gens ont donc défini un corpus qui tournait autour des grandes idées communes, notamment sur les buts, et donc malgré les différences entre chaque penseurs, les différences de moyens (révolutionnaires ou réformateurs), il est possible de dessiner ce qu’est le socialisme ou le communisme. Puis après de comparer honnêtement par rapport à des régimes qui s’en réclament. »
la dictature stalinienne n’était qu’un moyen parmi d’autres pour appliquer l’utopie coco.
« Et donc il est évident qu’aucun grand penseur socialiste ou communiste, n’a jamais défendu, envisagé, des régimes du type de celui de staline, mao, pol pot, ou encore moins la dynastie des kim en corée avec leur mythe fantastique. »
normal car ces penseurs n’ont jamais eu à faire à une révolution et à la réalité du pouvoir. ils n’ont jamais du prendre les rennes pour appliquer le communisme.
la pratique diverge toujours de la théorie.
« Ces régimes là divergent sur de nombreux points importants, ils ne répondent même aux définitions du socialisme données, quand il s’agissait de décrire une société au delà du simple domaine de l’économie. »
les penseurs socialistes rejetaient la démocratie politique, ils préféraient la pseudo« démocratie éco » (collectivisme) à la démocratie politique.
« Par contre on peut trouver beaucoup plus de points communs avec des idéologies nationalistes autoritaires, qui n’ont rien de communistes. »
les nationalistes autoritaires s’opposent au libéralisme comme Marx.
« Communisme veut dire commun, donc pouvoir commun, propriété commune, etc.... cela s’oppose donc à un pouvoir privatisé par une personne , une famille ou une minorité ayant une carte de parti. »
le communisme ne s’oppose pas au pouvoir privatisé par une seule personne car c’est le seul moyen pour détruite toute propriété personnelle et mettre en commun toute la propriété et les richesses.
enfin les penseurs cocos n’ont jamais voulu donner le pouvoir aux non-communistes, ils voulaient un pouvoir « démocratique » partagé que par les révolutionnaires cocos.
« Quand au socialisme, pour correspondre à l’idéologie défendue par ses grands penseurs, et même le socialisme de Marx (intermédiaire avant le communisme), même dans sa version étatique, il suppose un contrôle démocratique de l’état, et non une dictature. »
ils demandaient un « contrôle démocratique » de l’etat effectué que par les prolétaires communistes, bref que par 1 minorité ;)
« Pour les gens honnête , la distinction entre dictature et pouvoir démocratique est suffisant pour distinguer deux idéologies. Surtout quand les détenteurs du premier type ( comme staline ) oppriment ceux du deuxième type ( marxiste, socialiste, anarchistes, etc... ) . »les penseurs cocos n’ont jamais été vraiment démocrates et la dictature est le seul moyen transitionnel pour appliquer l’utopie communiste impossible à réaliser.
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Christian Labrune
14 octobre 2016 22:28
« Il y a bien plus de misère dans les rues de Francfort que dans celles de Santiago »
(...de Cuba, la seconde ville, après la Havane, et pourtant plus pauvre que la capitale, en faits...)
@Luniterre
Je n’ai jamais dit qu’il y avait encore de la misère à Cuba ! J’ai dit au contraire que le prolétaire y roulait en rolls en fumant des cigares, comme un vrai capitaliste. et qu’on y était parvenu enfin à une parfaite démocratie. Si après tant d’efforts on n’en était pas arrivé là, ce serait vraiment à désespérer Billancourt ! Je pourrais ajouter que l’île est très en pointe pour tout ce qui concerne les nouvelles technologies, l’internet en particulier. Les Coréens (ceux du Sud !) qui sont très amateurs de nouveaux gadgets, à cet égard peuvent aller se rhabiller. Chacun sait que Cuba rafle la plupart des prix Nobel dans le domaine de la recherche fondamentale, et comme le communisme a rendu malades beaucoup de gens, il paraît aussi que la médecine aurait bien progressé. On avait vu la même chose en France après les guerres Napoléoniennes où Larrey parvenait à vous amputer d’un membre, sans anesthésie, en moins de deux minutes.
Bref, c’est très bien, Cuba, je n’en disconviens nullement, et la langouste y est excellente. Je parle de la langouste parce que je ne peux penser au communisme sans songer au très regretté Jacques Duclos, et je ne peux penser au très regretté Jacques Duclos sans me remémorer tel petit film des actualités que j’ai dû voir dix fois, où il mange de la langouste à un banquet du PCF. Il a l’air d’aimer ça et il s’en barbouille jusqu’aux yeux. Je ne dis pas ça pour flatter les anticommunistes : je trouve ça normal qu’un membre du parti mange ce que le prolétaire des années 60 ne pouvait pas encore s’offrir : le parti, c’est la classe ouvrière, et quand Jacques Duclos mangeait de la langouste, c’est toute la classe ouvrière en communion avec lui qui mangeait de la langouste. Et il est bien qu’il y ait des riches à Cuba dans la nomenklatura communiste, mais je l’ignorais et vous venez de me l’apprendre : le parti, en effet, c’est la classe ouvrière, et si les hauts dirigeants du parti sont riches, c’est tout le peuple qui l’est aussi par la même occasion.
Je me suis un peu égaré, c’est la faute de la langouste. Revenons donc à nos moutons. Ce que je voulais dire c’est que, grâce à une expérience communiste parfaitement réussie, Cuba est devenue une île immensément riche, un vrai paradis sur terre. Il n’y a plus de pauvres, plus de classes sociales, mais on y rêve comme partout de bagnoles de luxe, de bons cigares ; on y boit du rhum à s’en décoller les méninges et malgré tout ça, comme partout maintenant, on s’emmerde.
Si c’était pour en arriver là, fallait-il que le Che, le « petit boucher de la Cabaña », comme l’appellent les Cubains, s’amusât, couvert de son béret à descendre à bout portant et cigare au bec quelques centaines de pauvres bougres un peu profiteurs, un peu corrompus, mais pas plus que ceux qui, aujourd’hui, forment la petite cour un peu sénile des frères Castro ? Tout ça pour en arriver là ! -
Luniterre
14 octobre 2016 23:16
@Christian Labrune
Les écarts de niveau de vie à Cuba, petit pays pourtant dépourvu de ressources, sont à peu près ce qu’il y a en France entre le smicard et le cadre moyen, incluant ce que vous appelez la « nomenklatura ».
Pour le reste, je vous laisse à votre délire...
Au moins, je peux supposer qu’il ne provient de la fumée d’un cigare cubain...
Luniterre
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Christian Labrune
15 octobre 2016 00:11
Au moins, je peux supposer qu’il ne provient de la fumée d’un cigare cubain...
@LuniterreJe ne suis pas communiste et je ne délire donc pas. Je fume tant de cigares que, s’il s’agissait de gros et bons rouleaux de la Havane, je serais sur la paille. Je fume donc des « La Paz », pour tout vous dire. Cigares du pauvre, dix par jour pour me maintenir en bonne santé. Je vous conseille la boîte à trois euros cinquante. Elle n’en contient que cinq mais à Belleville, les buralistes sont chinoises et si jolies qu’on ne se lasse jamais d’y retourner.
Je viens de finir mon dernier cigare de la journée ; en principe, sans ce carburant je ne pourrais plus du tout écrire, mais ce souvenir me revient à l’instant : j’ai longtemps habité à Dieppe. Il y avait sur la place Duquesne un excellent fromager qui se vantait d’être le fournisseur de Fidel Castro. Il fallait régulièrement qu’il lui envoyât par avion des spécialités normandes. Je lui avais conseillé d’y mettre un peu d’arsenic. Je ne sais pas s’il l’a fait. En tout cas, ça n’a pas dû marcher. -
Luniterre
15 octobre 2016 00:29
@Christian Labrune
Grâce à vous, on apprend qu’il y eut un temps un très, très bon fromager, Place Duquesne, à Dieppe... S’il y est encore, il vaut certainement le détour...
En supposant que sa vantardise ne fut point abusive, et en comparant la prose, même très récente, de Fidel Castro à la votre, on pourrait aisément en conclure que le fromage fait nettement moins de ravages que le tabac...
Conclusion,
Vive la Révolution, et le Fromage de Dieppe !!Luniterre
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epicure
19 octobre 2016 21:29
@andromerde95
c’est toi qui n’a aucun argument un e fais que répéter des mensonges en boucle.
Tu ne comprends pas ce dont tu parles.rien que ta première réponse montre le niveau zéro de tes propos.
«
la dictature stalinienne n’était qu’un moyen parmi d’autres pour appliquer l’utopie coco. »Encore une fois tu te contentes d’étaler ton ignorance, d’aligner de mots sans contenus.
utopie « coco » = régime totalement démocratique au niveau politique et économique, internationalisme, politique progressiste.
stalinisme = régime fondé par et pour Staline, autoritaire, dictatorial , capitalisme d’état, ni démocratique politiquement, ni économiquement, conservatisme sociétal.
Les deux choses sont très éloignées au niveau idéologique. Ce sont deux idéologies différentes.
Donc tout ce que tu dis c’est du pipeau, c’est le fruit de ton ignorance.Par conséquent rien de ce que tu dis n’est un argument, car l’ignorance n’est pas un argument.
tout le reste est du même niveau zéro de réflexion.
-
andromerde95
19 octobre 2016 22:40
@epicure
le clown revient à la charge même si il se fait systématiquement humilier :« c’est toi qui n’a aucun argument un e fais que répéter des mensonges en boucle.Tu ne comprends pas ce dont tu parles.
»correction : je répète en boucle les mêmes réponses face à des mêmes mensonges répétés en boucle et je me répéterai tant que tu te répétera.« Encore une fois tu te contentes d’étaler ton ignorance, d’aligner de mots sans contenus.»utopie « coco » = régime totalement démocratique au niveau politique et économique, internationalisme, politique progressiste.«
non le clown il n’y a pas de démocratie quand on laisse comme seul choix possible : le communisme. et t’as oublié le clown qu’il y a une phase de transition entre le capitalisme et le communisme : c’est le socialisme et la dictature du prolétariat.
bref je reviens de destroy ton ignorance.
»stalinisme = régime fondé par et pour Staline, autoritaire, dictatorial , capitalisme d’état, ni démocratique politiquement, ni économiquement, conservatisme sociétal.«
»capitalisme d’etat« est un oxymore et le »capitalisme d’etat« n’est que du collectivisme (l’etat c’est la collectivité). enfin le communisme n’a jamais été démocratique. et staline était un athéiste d’etat qui a remplacé le culte de Dieu par un culte de la personnalité.
»Les deux choses sont très éloignées au niveau idéologique. Ce sont deux idéologies différentes.«
non, j’ai démontré que les deux idéologies sont proches.
»Donc tout ce que tu dis c’est du pipeau, c’est le fruit de ton ignorance.
Par conséquent rien de ce que tu dis n’est un argument, car l’ignorance n’est pas un argument.
tout le reste est du même niveau zéro de réflexion."
le narcissique : je reviens de démontrer que c’est toi le crasseux ignorant comme d’hab, cesse d’attribuer tes tares aux autres.
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epicure
21 octobre 2016 19:40
@andromerde95le caniche débile répète encore ses stupidité, ses mensonges.
Arrêtes de parler de choses que tu ne connais pas , que tu ne comprends pas.
Il n’y a aucune vérité dans tes propos vu que chaque fois tu montres que tune comprends rien à ce dont tu parles.«
non, j’ai démontré que les deux idéologies sont proches.»
Vu qu’une idéologie démocratique et une idéologie dictatoriale sont opposées, tu ne peux rien démontrer rien du tout, sauf aligner tes mensonges récurrents.«
non le clown il n’y a pas de démocratie quand on laisse comme seul choix possible : la démocratie.
»C’est exactement ce que tu me dis avec le communisme, vu que tu ne comprends pas que le comunisme est un système démocratique, autant du point de vu politique qu’économique.
le taré ignare, ne comprends pas que ce qui fait un système démocratique ou pas , c’est son mode de fonctionnement, la façon dont est réparti et contrôlé le pouvoir le pouvoir, la façon dont les individus peuvent influencer les décisions, etc...
Et donc malgré tes jérémiades d« ignare, il n’y a que le socialisme et le communisme qui au niveau économique correspondante à la définition d’une démocratie économique.
Encore une fois tu dis bien des mensonges et des stupidités.
»
et t’as oublié le clown qu’il y a une phase de transition entre le capitalisme et le communisme : c’est le socialisme et la dictature du prolétariat.
«
Et voilà le clown l’ignare qui s’est fait piégé : »la dictature du prolétariat« , ahhhh ça c’est le piège à ignare qui ne connait rien de Marx, ou qui ne comprend pas ce dont parle ce dernier.
Marx c’est trop compliqué pour toi, le mot dictature venant de lui a un autre sens que celui habituel depuis le 20ème siècle.http://www.toupie.org/Dictionnaire/Dictature_proletariat.htm
»
Le pouvoir des prolétaires s’exerce sous la forme d’un Etat ouvrier[...]
L’Etat ouvrier est organisé sous la forme d’une démocratie directe avec des conseils et des élus mandatés et révocables.
"
dictature du prolétariat = démocratie dirrectedonc la dictature du prolétariat est plus démocratique que la dictature bourgeoise , où les bourgeois ont tous les rênes politiques et économiques du pouvoir.
Et voilà donc le petit caniche ignare encore piégé par son ignorance, parlant de ce qu’il ne comprend pas.
Encore le petit caniche qui se fait détruire ses mensonges et son ignorance.
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andromerde95
21 octobre 2016 21:24
@epicure
tiens le chien chien veut encore se faire exploser comme d’habitude jusqu’à ce qu’il dégage du fil :« le caniche débile répète encore ses stupidité, ses mensonges.Arrêtes de parler de choses que tu ne connais pas , que tu ne comprends pas.
Il n’y a aucune vérité dans tes propos vu que chaque fois tu montres que tune comprends rien à ce dont tu parles. »tu parles de toi encore le cleps ?
« Vu qu’une idéologie démocratique et une idéologie dictatoriale sont opposées, tu ne peux rien démontrer rien du tout, sauf aligner tes mensonges récurrents. »
le marxisme n’a jamais été démocratique et deux idéologies collectivistes anti-capitalistes, athéistes et anti-libérales sont proches.
« «
non le clown il n’y a pas de démocratie quand on laisse comme seul choix possible : la démocratie.
»C’est exactement ce que tu me dis avec le communisme, vu que tu ne comprends pas que le comunisme est un système démocratique, autant du point de vu politique qu’économique. »
ne truque pas ma phrase : j’ai dis « non le clown il n’y a pas de démocratie quand on laisse comme seul choix possible : la démocratie. »
sinon le communisme n’a rien de démocratique, imposer contre l’opinion majoritaire l’expropriation par la force de l’ensemble de la population n’a rien de démocratique.
« le taré ignare, ne comprends pas que ce qui fait un système démocratique ou pas , c’est son mode de fonctionnement, la façon dont est réparti et contrôlé le pouvoir le pouvoir, la façon dont les individus peuvent influencer les décisions, etc... »
la démocratie = la majorité impose son avis.
« Et donc malgré tes jérémiades d« ignare, il n’y a que le socialisme et le communisme qui au niveau économique correspondante à la définition d’une démocratie économique. »
non, exproprier tous le monde quelle que soit l’avis du peuple est anti-démocratique et rendre impossible toute alternative à une politique éco est anti-démocratique.
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andromerde95
21 octobre 2016 21:25
@epicure
« Encore une fois tu dis bien des mensonges et des stupidités.
»
et t’as oublié le clown qu’il y a une phase de transition entre le capitalisme et le communisme : c’est le socialisme et la dictature du prolétariat.
«
Et voilà le clown l’ignare qui s’est fait piégé : »la dictature du prolétariat« , ahhhh ça c’est le piège à ignare qui ne connait rien de Marx, ou qui ne comprend pas ce dont parle ce dernier.
Marx c’est trop compliqué pour toi, le mot dictature venant de lui a un autre sens que celui habituel depuis le 20ème siècle.http://www.toupie.org/Dictionnaire/Dictature_proletariat.htm
»
Le pouvoir des prolétaires s’exerce sous la forme d’un Etat ouvrier[...]
L’Etat ouvrier est organisé sous la forme d’une démocratie directe avec des conseils et des élus mandatés et révocables.
»
dictature du prolétariat = démocratie dirrecte«dictature du prolétariat = contraire de la démocratie inculte. dans »dictature du prolétariat« , il y a »dictature« et dans la dictature du prolétariat, seuls les ouvriers révolutionnaires dirigent, décident et ont le pouvoir. de plus, dans la dictature du prolétariat, l’expropriation de la propriété individuelle est imposée (coercition anti-démocratique) et quelle que soit l’opinion majoritaire.
les dirigeants soviétiques ont remplacé le pouvoir du prolétariat par le pouvoir d’un seul car c’était le seul moyen pour transférer l’entièreté de la propriété individuelle à la propriété de la collectivité et de l’ensemble des prolétaires. mais la dictature du prolétariat est dictatoriale et anti-démocratique comme la dictature stalinienne.
»donc la dictature du prolétariat est plus démocratique que la dictature bourgeoise , où les bourgeois ont tous les rênes politiques et économiques du pouvoir.«
ah bon c’est démocratique de donner le pouvoir qu’aux prolétaires communistes (minorité) sur tous les domaines contre l’avis majoritaire ?
»Et voilà donc le petit caniche ignare encore piégé par son ignorance, parlant de ce qu’il ne comprend pas.
Encore le petit caniche qui se fait détruire ses mensonges et son ignorance."
i’ai montré encore 1 fois que c’est toi le caniche ignare et si tu re répond je te re-humilierai encore.
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julius 1ER
15 octobre 2016 09:36
et Labrune qui squatte le forum pour nous montrer son imbécilité dans toute sa splendeur !!!
il y a une chose que tu devrais avoir compris depuis le temps c’est que l’idéologie est une chose et ce que les hommes en font en est une autre !!!alors toujours relier Kim il jung à la doxa Marxiste-Léniniste c’est pathétique de bêtise !!!cette parenthèse mise à part excellent article Luniterre .Bien sûr que Lénine avait tout compris et ses analyses sont toujours pertinentes l’impérialisme stade suprême du Capitalisme ...un seul exemple on ne peut plus récent le rachat de Monsanto par Bayer où quand une multinationale devient un oligopole alors que les USA ont voté des Lois anti-trusts pendant un siècle ....et ce qu ’amène forcément l’hyperconcentration Capitaliste cad la guerre à plus ou moins long terme car pour maintenir les profits un oligopole devient de plus en plus féroce c’est dans son ADN pour sa survie .... licenciements et prédation en sont le corolaire indispensable !!!il n’y a que Labrune et ses clichés pour ne rien voir et rien comprendre !!! -
ddacoudre
15 octobre 2016 09:42
bonjour luniterre
j’ai apprécié l’analyse. l’évolution scientifique et celle des connaissances de l’homme n’emporte pas que ses comportements et changé au point de pouvoir s’extraire du capitalisme qui repose sur un dévoiement d’atavisme qui se sont « culturalisés » par le développement et l’adaptation de populations sédentarisés devant produire de quoi survivre. le dominant animalier est devenu le « dominant systémique » (c’est à dire un concept mythique défini par le langage( qui coopte de diverses manières ceux qui servent le système. partant de là tout ce à quoi les hommes reconnaissent une importance qui donne le pouvoir chacun cherche à se l’accaparer. ce fut donc les masse financières à faire fructifier au delà de ces frontières comme cela à toujours était le cas. d’où ce paradoxe ou les hommes se définissent un territoire qu’il vont se conquérir réciproquement pour s’approprier leur richesse que ce soit par la guerre ou des accords commerciaux qu’impose le plus fort.
l’extraordinaire de notre monde contemporain c’est que les hommes n’ont pas confiance entre eux sauf pour s’accorder sur ce qu’ils reconnaissent comme donnant la richesse, de la monnaie virtuelle qui n’existe pas, comme les aztèques accordaient une valeur aux fèves pour leur commerce. En être encore là est ne pas être sorti de l’âge « préhistorique ».
http://ddacoudre.over-blog.com/article-le-capitalisme-est-la-marque-de-l-homme-prehistorique-120716748.html.
cordialement. -
quartiersauvage
15 octobre 2016 13:55
L’impérialisme décrit par Lénine comprend deux aspects, d’une part la puissance impérialiste et de l’autre le pays colonisé.
Aujourd’hui les pays colonisés ont acquis pour la quasi totalité leur indépendance politique, mais l’impérialisme existe toujours et son contraire existe aussi, mais leur rapport a pris une forme nouvelle.La différence est que cette contradiction se place désormais sur le terrain économique, financier, juridique, etc. entre des pays politiquement indépendants. Mais l’inégalité existe toujours, c’est-à-dire la lutte contre l’impérialisme. Que cette lutte se déroule par monopoles interposés traduit simplement que le terrain de l’affrontement s’est déplacé, mais non qu’il a cessé.Ou bien il faudrait souhaiter que les anciennes colonies continuent leur combat avec des houes et des arbalètes. Mais on n’est plus en 1975 et il est naturel et souhaitable que la Chine et d’autres pays développent leurs propres technologies, avec des infrastructures qui puissent s’opposer aux USA et à l’OTAN.Parler de relations économiques et en déduire l’unité entre les opprimés et les oppresseurs est à l’opposé des vues de Lénine-
Luniterre
15 octobre 2016 14:35
@quartiersauvage
« Parler de relations économiques et en déduire l’unité entre les opprimés et les oppresseurs est à l’opposé des vues de Lénine »
Parler de relations économiques entre les opprimés et les oppresseurs, c’est précisément ce dont Lénine nous parle...
Et singulièrement, à propos de la Chine, déjà...
L’IMPÉRIALISME, STADE SUPRÊME DU CAPITALISME,
http://www.marx.be/fr/content/limp%C3%A9rialisme-stade-supr%C3%AAme-du-capitalisme-i-l%C3%A9nine
LENINE, Chapitre VIII, § 12
Effectivement, depuis les années 70 et jusqu’à très récemment, la Chine a suivi ce chemin de semi-colonisation...
« Que cette lutte se déroule par monopoles interposés... »Effectivement, ayant finalement développé son propre capitalisme monopoliste et donc son propre capitalisme financier, elle joue maintenant sa propre carte comme puissance impérialiste...
C’est la logique de développement du capitalisme...
« L’impérialisme décrit par Lénine comprend deux aspects, d’une part la puissance impérialiste et de l’autre le pays colonisé. »Effectivement, la Chine a changé de nature au cours de ce processus dialectique, encore en cours...
L’aspect monopoliste-impérialiste tend à l’emporter sur les restes de l’économie néo-comprador qui s’était constituée dans les années 70 et jusqu’au début des années 2000.Effectivement, passer de semi-colonie à capitaliste-impérialiste, c’est une forme de « libération » ...pour les capitalistes !!
Mais dans un cas comme dans l’autre, celle des prolétaires reste à conquérir.
Et c’est ce dont Lénine nous parle...
Luniterre
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