Les trois piliers de l’antilibéralisme à la française
Sait-on pourquoi on s’intéresse à la politique, pourquoi adhère-t-on à un mouvement, à une organisation ? S’il y en a qui cherchent à faire carrière, je sais que pour moi l’indignation fut à la source de cette volonté de comprendre, de cet effort vers la vérité.
C’est que les raisons de l’indignation ne manquent pas, et jeune, je m’enrôlais dans la politique avec vigueur et enthousiasme. Mes premières lectures (je me souviens d’une initiation à la théorie marxiste d’Ernest Mandel) devaient me structurer politiquement pour de longues années.
Tout au long de ces années passées en militantisme, avec de larges éclipses, je m’accoutumais à penser le capitalisme comme un mal. Ces dernières années, pourtant un mot vint éclipser celui-là : libéralisme, ou, plutôt, tantôt ultralibéral, tantôt néo-libéral, parfois même, mais plus rarement ordo-libéral. La liberté devenait de manière automatique et irréfléchie la liberté du plus fort, la fable du poulailler et du renard, la métaphore du libéralisme.
Vint un jour où je décidais d’en savoir plus. Je ne vous ferai pas le récit de cet itinéraire fait de lectures toutes plus surprenantes les unes que les autres, mais j’en ressortis politiquement transformé. On m’avait menti.
Je ne dirais pas non plus les moqueries, les sarcasmes et les insultes que j’eus à subir quand je commençais à m’exprimer armé des concepts issus de l’idée de liberté. Il a bien fallu que je me rende à l’évidence : le libéralisme était banni, interdit d’expression, travesti par ses opposants. Et ce, beaucoup plus en France que dans les pays où j’ai pu me rendre.
Ce qui a bien sûr suscité en moi une profonde perplexité : comment des gens, qui dans leurs vies de tous les jours étaient libéraux, respectueux de la vie et de la propriété d’autrui, devenaient de farouches antilibéraux en politique ? D’où venait cette incohérence, cette dissonance cognitive ? Comment se faisait-il que communistes et fascistes réunis fassent presque le quart des voix à une élection présidentielle, soit presque autant que les sociaux-démocrates ou les conservateurs chacun ? Qu’un unique candidat se revendiquant du libéralisme fasse moins de 4 % ? Qu’il n’y ait jamais eu en France aucune politique libérale digne de ce nom, et que l’antilibéralisme soit la vision politique la mieux partagée des Français ?
Il est vrai que la destruction créative de Schumpeter est le talon d’Achille du capitalisme : pour créer de nouveaux emplois, mieux payés que les anciens, et plus intéressants, il faut en détruire, et c’est une chose très mal acceptée par les salariés. Mais c’est vrai partout, et pas seulement en France. Il y avait aussi la possibilité d’une sorte de “racisme” anti-anglo-saxon, anti-américain notamment. Bien que de très grands penseurs du libéralisme furent Français, cette partie de notre histoire est oubliée, occultée et, de facto, le libéralisme est associé à une doctrine étrangère. Mais c’est insuffisant. Il fallait donc qu’il y eût autre chose. Une autre piste est dans notre histoire, si particulière, avec la Révolution, qui prolongea, qui accomplit l’absolutisme monarchique (Tocqueville, cité par François Furet). Le libéralisme, avec sa main invisible, métaphore un peu maladroite d’une autre époque qui ne connaissait ni la complexité ni la cybernétique s’oppose à l’intérêt général de Rousseau. Intérêt général dont on sait qu’il est impossible à formuler (non-transitivité des choix, démonstration par Kenneth Arrow de l’intuition de Condorcet), intérêt général qui culmina avec la démocratie pure de la Terreur, ce magistère de l’opinion, tant il est vrai que l’intérêt général ne peut que dissimuler le pouvoir de quelques-uns. Sur la bonne voie, mais tout ça est un peu ancien, n’est-ce pas ? Commençons juste après la Seconde Guerre mondiale, afin de resserrer l’analyse.
Gramsci
Théoricien marxiste italien : son apport fut de promouvoir le contrôle plutôt que la force, et, notamment, il écrivit beaucoup sur le rôle des intellectuels. Il plaida pour une forte pénétration des militants communistes dans toutes les activités qui façonnent l’esprit humain, éducation, médias, culture. En France, les gramscistes ont largement réussi, tout spécialement dans le domaine éducatif. À l’origine du système éducatif français, en 1881, la tradition centralisatrice française opta pour un système hyper centralisé, plutôt que dans des structures dispersées au niveau local. Les programmes destinés aux élèves y sont décidés dans quelques bureaux du ministère. Cette structure allait être une cible particulièrement aisée à noyauter pour les gramscistes.
En 1945, le général de Gaulle choisit de gouverner avec les communistes, qui faisaient à l’époque à peu près 25 % des voix. Cette fenêtre d’opportunité allait être mise à profit par Thorez pour placer des loyautés à tous les postes-clés d’une république faible. De cette époque date notre Sécurité sociale, la mise en place d’un syndicalisme politique, la Déclaration des droits de l’homme de 1946, qui fait une large place aux droits collectifs en lieu et place des droits individuels, et la mise sous tutelle par les marxistes de notre enseignement. C’est une banalité que de relever dans nos manuels des phrases comme “le capitalisme promeut les inégalités”, “l’entreprise est le lieu de l’exploitation du salarié”, etc. A des âges où la sensibilité émotionnelle est maximale, les enseignants militants ont à loisir pu bâtir une solide mentalité anti-capitaliste.
L’influence gramsciste est perceptible dans la presse aussi. De nombreux journalistes coudoient des enseignants dans des cercles Gramsci (ça ne s’invente pas, et ça sonne mieux que des cercles Joseph Goebbels, non ?), ou aussi dans des organisations d’éducation populaire (sic), financées sur les deniers de l’Etat, comme Attac. Heureusement, la presse française n’est pas monopolistique, mais les militants sont extrêmement motivés, et réussissent très bien. Sans compter que la distribution des journaux est un monopole dirigé par la CGT (NMPP), et que les journalistes bénéficient d’un avantage fiscal que rien ne vient justifier. Il y a un “gentleman agrement” entre politiques et journalistes.
Je pourrais aussi parler de la culture, largement subventionnée, qui favorise gauchistes et marxistes.
Au total, donc, une machine à fabriquer de l’opinion, une fabrique du consentement, très efficace. Mais, ce n’est pas tout.
Énarchie
Cette très spéciale école des administrations (ENA) possède le quasi-monopole du recrutement pour les postes de dirigeants, public ou privé. Elle ne cède que quelques places à l’École Polytechnique, pour à peu près 20 %. Après la Libération, la difficulté pour l’Etat de recruter des dirigeants de haut niveau était un vrai problème, l’argent manquait. Un statut original fut inventé, qui permettait aux dirigeants issus du public qui avait tenté le privé de pouvoir réintégrer les murs sans pénalités, sans perte d’avancement, sans risques. À faire pâlir les fameux parachutes dorés, car reprendre en fin de carrière un dirigeant qui avait fait sa vie dans le privé, avec retraite complète, coûte de véritables fortunes. Cet avantage inouï fut étendu à tous les fonctionnaires, et favorisa notamment l’entrée en politique.
Les énarques prirent rapidement une place prépondérante dans la vie française et, avec les enseignants et quelques rares professions libérales (avocats, médecins), forment l’essentiel du personnel politique en France. Bien que cette école ne soit pas uniment dans le même sens politique, ils partagent tous “une certaine idée de l’Etat”. Mme Royal, à l’issue de l’ENA, choisit d’être socialiste, parce qu’elle estimait qu’il y avait plus d’opportunités avec cette équipe ! Certains peuvent même être dits libéraux, enfin d’un libéralisme qui fait préférer la flexibilité du travail pour les autres, plutôt que pour soi-même. Ceci n’a pas été d’ailleurs sans effet sur la perception qu’a le citoyen de ce genre de libéralisme.
Comme le capitalisme français est étroitement lié à l’Etat, les énarques ont naturellement apporté dans l’entreprise leur carnet d’adresses. Il est beaucoup plus simple de téléphoner à l’ex-camarade de chambrée qui est, bien sûr, directeur du Trésor, que de faire avancer péniblement un dossier.
Le verrouillage du jeu politique
Après de nombreux scandales qui émaillèrent la vie politique, il fut décidé que le financement des parties serait public. Un seuil de 5 % fut choisi afin de bénéficier des remboursements et des subventions publiques. Couplée avec l’interdiction de rechercher d’autres sources de financement, la messe est dite : il n’est pas sûr que la corruption diminue, mais les petits partis sont en sursis.
Mais ce n’est qu’une petite partie d’un système bâti pour durer. La définition du respect de la vie privée d’un homme politique est très extensive en France. Un cour spéciale (la XVII chambre Paris) peut statuer en un temps record sur la parution d‘un journal, d’un article. Juste au cas où la connivence politiques/journalistes ne serait pas assez efficace.
De même, une enquête fiscale peut à tout moment être déclenchée, sans à avoir à se justifier. Au défendeur de faire la preuve de son innocence !
Ça fait déjà du lourd, mais la panoplie de cet Etat paranoïaque est complète. Pétain avait créé les Renseignements généraux et personne, depuis, n’a jugé utile d’abolir une officine pourtant si caractéristique des pays totalitaires. Le moindre de ses services étant de vous proposer de faire sauter quelques contraventions (un sport national), contre quelques informations ! Et aussi une justice administrative, comme si l’administration ne pouvait pas relever du droit commun.
Bon, ce n’est pas l’Union soviétique, certes, mais France, pays des droits de l’homme, ça sonne un peu faux, au final.
Alors, voilà pourquoi 95 % des Français sont antilibéraux. Une remarquable réussite.
399 réactions
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cogno1
28 octobre 2008 13:12
@ Georges.
Ces questions sont importantes et non stupides, car elle illustre à partir de quoi vous jugez, en l’occurence donc pas grand chose.
Vous les avez cotoyé dans certaines circonstances, mais pas au quotidien, donc vos généralisations n’ont pas lieu d’être.
Vous parlez de contrôle ? combien de profession subissent la visite d’un inspecteur qui viens décortiquer votre travail, et dont la moindre désaprobation sera marquée en rouge sur votre dossier et vous suivra à vie ?
Je comprends qu’on puisse se plaindre de tels contrôles.
Totu ça pour dire que c’est une profession qui est loin d’être facile, tellement dévalorisée et décriée que les vocations se font rares, ne pas s’étonner si des gens non motivés y vont, ça paie peu, mais si on fous rien on a les vacances et la sureté de l’emploi. -
LE CHAT
28 octobre 2008 13:06
@le peripathe
article très intéressant qui explique très bien l’ecxès d’étatisme en France ;et si on commençait par supprimer l’E.N.A , qui forme une caste de dirigeants héreditaires digne de l’ancien régime !
il faut à la France des dirigeants proches de la vie réelle et pas des aristocrates de la France d’en Haut !-
Le péripate
28 octobre 2008 14:34
Merci Le Chat, d’avoir remarqué que je n’avais pas cherché à discuter du libéralisme en tant que tel, mais des raisons qui en font un nain politique en France. Et l’ENA est bien le deuxième pilier. Je me suis posé la question de savoir comment j’ordonnais la question du gramscisme et la question de l’ENA. Je ne suis pas sûr d’avoir fait le bon choix de l’avoir mis en deuxième position. Ce qui l’a emporté, c’est peut-être, un désir de provoquer mes amis enseignants militants d’Avox.
Mais c’est une question très importante, je suis surpris que personne, à part vous, ne se soit intéressé à cet aspect du papier. -
LE CHAT
28 octobre 2008 14:47
@peripate
c’est comme les contrats d’assurance , il faut lire les petites lignes !
non , en fait , étant un esprit libre , n’appartenant à aucun parti , aucun syndicat , athée , je suis plus lucide sur certains sujets et peux voir avec plus de recul , mon esprit n’étant point pollué par des idéologies dépassées de toutes façons !
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9thermidor
28 octobre 2008 13:07
les seuls vrais anti-libéraux sont les contre-révolutionnaires catholiques
le libéralisme : c’est la Révolution avec tous ses crimes , ses pillages , ses injustices...
jusqu’à l’ explosion bolchévique.
mais maintenant les papes anti-libéraux et contre-révolutiuonnaires sont désavoués par les papes issus de Vatican II
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Le péripate
28 octobre 2008 14:36
Un cv ? C’est que vous vous êtes arrêté au chapeau. Problème de difficulté d’attention peut-être.
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William7
28 octobre 2008 14:43
En tant que marxiste assumé, je préfère de loin lire "Socialisme" de Ludwig Von mises.
C’est d’un autre niveau intellectuel. -
Le péripate
28 octobre 2008 16:36
Merci Leon. Connaissant nos oppositions, je prends votre post pour un presque compliment.
Il est vrai que j’ai survolé très rapidement nombre de points qui mériteraient chacun de plus amples développements. Disons que c’est un tableau, à regarder avec un peu de recul. -
daryn
29 octobre 2008 11:23
Si ce ne sont pas les profs qui sont de gauche, peut-être faut-il s’en prendre aux programmes ? Le fait d’enseigner Rousseau et son Contrat Social sans jamais présenter la critique qui en a été faite par les penseurs libéraux tels que <a href="http://bastiat.org/fr/organisation.html" ;> ;Bastiat< ;/a> ; participe bien de cette fabrique du consentement que dénonce le Péripate.
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Cosmic Dancer
28 octobre 2008 13:41
@ Moinsseurs invétérés
Ne pas être d’accord avec l’auteur est une chose. Mais voir ses réponses COURTOISES descendues à la vitesse de l’éclair donne une belle idée de votre sens de la démocratie.
Le Péripate n’insulte personne, il ne tient pas de propos incitant à la haine, au racisme, ni pornographiques ni commerciaux !
Vous en faites quoi, de la charte citoyenne ?-
Zalka
28 octobre 2008 14:22
Hello Cosmic,
Moinssage d’autant plus ridicule que tu ne partages pas les thèses de Péripate. Si mon post marque clairement mon opposition à Peripate, comme toi, je lui reconnais le mérite de donner un son de cloche différent.
Pourtant, nul moinssage.
Essayes de reprendre mon avatar. Les gauchistes ont peur de moinsser le barbu Chuck. Peur des coups de tatanes ? -
Cosmic Dancer
28 octobre 2008 14:32
Salut Zalka
Je ne reconnais pas seulement à l’auteur le mérite d’exprimer, de manière argumentée (bien que rapide, c’est pourquoi j’apprécie sa prise en considération de certaines remarques d’intervenants auxquelles il répond pour préciser sa pensée, et c’est pourquoi je me réjouirai de lire de futurs écrits), une partie de son chemin de pensée et de ses conclusions.
Je pense être, au plan philosophique, libérale (ça y est, je vais me faire engloutir
), avec les nuances qu’apporte Tristan Valmour et c’est de tout ceci que j’espère nous aurons l’occasion de discuter avec Le Péripate.
Mais tu vois, je souffre d’un délit de sale gueule chez les tenants des droits de l’homme qui ne saquent pas un blogueur égyptien incarcéré pour sa liberté d’expression. Tu sais ce que c’est -
Zalka
28 octobre 2008 14:44
Pas besoin d’aller si loin. Il n’y a qu’à voir certains commentaires à l’encontre de Julius (dont l’analyse de la France sonne juste, à défaut que ce soit ses solutions). Certes celui ci peut sortir avec candeur des conneries énormes (enfin selon mon point de vue), mais de la à lui conseiller de "repartir dans son pays", je trouve cela scandaleux. Les mêmes qui le traitent de cette manière sont choqués quand une chemise brune tient de tels propos à l’encontre d’un arabe. Mais là, c’est un libéral, alors apparament cela passe...
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Cosmic Dancer
28 octobre 2008 14:55
Absolument. Comme hier sur ce fil furieux où étaient justifiées des menaces de mort à l’encontre de Nicolas Sarkozy (pour qui je n’ai pas voté et dont j’ai honte pour la France), tandis que celles qui ont frappé Barack Obama constituent un scandale. Les idéologues ne sont pas à une contradiction près.
Et quant à engager Julius à repartir dans son pays, et que cette injonction ne soulève aucune des indignations chères à la bienpensance, ça laisse rêveur...
Pardon pour ces digressions, Péripate. -
Jean-paul
29 octobre 2008 00:34
@ zalka
L’intellectuel francais standard de gauche refuse de reconnaitre que l’autre a le droit de penser !!!
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Olga
28 octobre 2008 13:53
Le Libéralisme, lui, n’a qu’un seul pilier qui se résume en quelques mots :
Le profit prime sur tout le reste.
Le profit c’est avant tout celui des plus riches.
Et le tout le reste, c’est ni plus ni moins que Les Droits de l’Homme et la préservation de l’écosystème planétaire (des broutilles quoi...).-
Cosmic Dancer
28 octobre 2008 14:02
Et allez, vivent les slogans démagogiques ! Ca ne coute pas cher en réflexion et ça rapporte des bons points
Après les méchants Zaméricains, les méchants Riches... La lie de la pensée monolithique où le bon sentiment sert d’argument suprême, comme si les contradicteurs n’étaient que d’affreux égoïstes sans morale
Furtif a bien raison. Et Le Péripate aussi. Heureusement qu’il y a Forest et Valmour pour discuter avec intelligence sans y aller de sophismes et de populisme !
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Zalka
28 octobre 2008 14:28
Olga vous réduisez le libéralisme à la composante économique extrème.
Le libéralisme, c’est aussi la liberté d’expression, la liberté de culte, le droit de vote et toutes ces choses que les libéraux du XVIIIème siècle ont prôné, au contraire de Marx et de sa dictature du prolétariat.
En fait vous usez du même genre d’amalgame que certaines personnes de "l’autre bord" useraient à l’égard de tout sympathisant socialiste : "le socialisme, c’est Staline". -
Olga
28 octobre 2008 14:36
@Zalka
Si je parle du profit, c’est que je suis en train d’évoquer la "composante économique"... -
William7
28 octobre 2008 14:59
Etant donné que Marx assimilait "Dictature du prolétariat" avec l’expérience de la Commune de paris...qui était d’ailleurs, une rupture avecla machinerie de l’Etat (en lien avec le délire des libertariens)
Sa vision de la démocratie me semble éminemment plus sympathique que la démocratie parlementaire libérale. -
Olga
28 octobre 2008 15:49
Le libéralisme économique dont je parle,
C’est celui qui délocalise pour aller exploiter la main d’oeuvre dans des pays sans droit du travail et souvent qui ne respectent pas les Droits de l’homme les plus fondamentaux.
C’est celui qui pille les ressources naturelles de nombreux pays, sans que la population n’en profite.
C’est celui qui détruit l’environnement un peu partout (déforestation, marées noires, pollutions, etc) au profit de quelques-uns (et au détriment de tous au final).
C’est celui qui vend des armes et déclenche des guerres pour "faire tourner l’économie" et s’accaparer des ressources naturelles.
C’est celui qui prône la compétition au détriment de la solidarité (services publics ; recherche scientifique qui met en commun ces travaux et ces découvertes,...).
C’est celui qui pousse la population à s’endetter avec le résultat que l’on sait...
C’est celui qui engendre toujours plus d’inégalités entre la majeure partie de la population et les plus riches.
etc.
On pourra toujours me dire que c’est faire du populisme que de dire celà, mais si c’est la vérité, au nom de quoi devrait-on se priver de la dire ? -
Olga
28 octobre 2008 16:31
Pas la peine de me faire une réponse plus étayée...
Ou alors écrivez-là en intégrant le fait que je parle effectivement des dérives "ultra-libérales". Mais ces dérives qui sont érigées en système et mises en place depuis des années, sont devenues des normes. Malheureusement... -
Cosmic Dancer
28 octobre 2008 16:33
Olga
C’est la philosophie libérale qui est à l’origine des droits de l’homme.
Pollution : quid de l’ex-Union Soviétique, mer d’Aral, Tchernobyl, entre autres nombreux ravages ? Quid de la Chine ???
Inégalités : quid des apparatchiks ?
Pauvreté : les magasins vides pour tout le monde, c’est votre idéal de justice ?
Justice : les camps sibériens, les camps de rééducation maoïstes, le respect de l’être humain ?
Vous ne faites que surfer sur de grandes notions idéelles. Pas un argument historique, pas une notion philosophique, pas une notion économique. Du vent populiste, et qui se proclame Vérité. -
Cosmic Dancer
28 octobre 2008 17:07
Péripate, désolée, j’ai un compte à régler.
Tes petites manipulations identitaires ne trompent pas très longtemps et tu en viens rapidement à t’emmêler les pinceaux dans les caractères de tes différents personnages, et le fait d’employer Tor n’y change rien, ni même d’avoir plusieurs PC, et je ne partage aucunement tes points de vue quels qu’ils soient, ni d’ailleurs tes argumentaires pseudo-humanistes et très cordicoles, un peu à la Olga qui, elle, a le mérite d’être sincère. Pas plus que je n’apprécie ta façon d’embobiner en employant une personnalisation qui t’amène à parler du drame de ta fille - si tant est que ce soit vrai, comme tout le reste -, de ta femme - qui doit bien se faire chier pendant que tu passes ta vie sur ce forum -, et de ton fils que tu prétends malade tandis que tu continues à verser ta prose sirupeuse et prétentieuse.
Et sache que je me fiche comme l’an quarante de ta réponse qui ne manquera pas de se vouloir ironique. -
Cosmic Dancer
28 octobre 2008 17:08
Maintenant tu peux sortir tes trois claviers, tes dizaines d’avatars et d’ip et te plusser et me moinsser
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Sylvain Reboul
28 octobre 2008 17:45
Ce prétendu libéralisme dit ultra est un réel despotisme économique et social, voire politique anti-libéral.
Voir mes autres interventions sur ce fil -
Olga
28 octobre 2008 17:55
@Cosmic Dancer
" C’est la philosophie libérale qui est à l’origine des droits de l’homme. "
Très bien, mais ce n’était pas le sujet de mon propos. Je viens d’expliquer que je parlais du libéralisme économique (pas de la philosophie) et je viens même de préciser que je pointais plus particulièrement les dérives ultra-libérales (qui sont devenues des normes) de ce système.
" Pollution : quid de l’ex-Union Soviétique, mer d’Aral, Tchernobyl, entre autres nombreux ravages ? Quid de la Chine ? ? ? Inégalités : quid des apparatchiks ? "
Ai-je prétendu que la pollution et les inégalités étaient l’apanage du seul libéralisme économique ?
" Pauvreté : les magasins vides pour tout le monde, c’est votre idéal de justice ?
Justice : les camps sibériens, les camps de rééducation maoïstes, le respect de l’être humain ? "
Ai-je prétendu que la pauvreté et l’injustice n’existaient pas en-dehors du système économique libéral ?
" Vous ne faites que surfer sur de grandes notions idéelles. Pas un argument historique, pas une notion philosophique, pas une notion économique. Du vent populiste, et qui se proclame Vérité. "
Je laisse à chacun le soin de trouver des événements historiques ou actuels qui sont les exemples, malheureusement nombreux, des méfaits des dérives du libéralisme économique. Et qui sait, peut-être allons-nous découvrir que les "communistes" chinois sont à l’origine de la crise des subprimes... -
Le péripate
28 octobre 2008 18:09
Bien sur Sylvain. Avez vous quelque chose à dire sur le contenu de l’article ?
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sisyphe
28 octobre 2008 18:13
par Cosmic Dancer (IP:xxx.x20.2.20) le 28 octobre 2008 à 16H33 							
																																					 Olga
C’est la philosophie libérale qui est à l’origine des droits de l’homme.
Vous seriez aimable de ne pas entretenir la confusion entre la "philosophie libérale" et le système économique libéral ou plutôt ultralibéral ; ce sont deux choses totalement antinomiques.
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vivelecentre
29 octobre 2008 07:04
Maugis !!!
Grand specialiste des libertés et......soutient de dictateurs tropicaux..... -
Cosmic Dancer
29 octobre 2008 12:05
@ Olga
Je ne vous comprends pas. Votre premier argument tient le libéralisme pour philosophie et système politique/économique tout à la fois de la pollution, de la pauvreté, de l’injustice, des inégalités, bref le considère comme un hydre mythique dévorateur, voire comme l’Antéchrist.
Puis vous affirmez subitement qu’Il n’est pas seul responsable de la pollution, de la pauvreté, de l’injustice, des inégalités...
Vous enjoignez enfin les hommes de bonne volonté, je suppose, à trouver eux-mêmes des exemples dans l’histoire ou l’actualité des méfaits de ce monstre maléfique sans prendre la peine d’expliquer comment il se fait, si le libéralisme est à l’origine de tous les malheurs du monde, que tout la fois dans l’histoire et dans l’actualité, qu’il soit pourtant toujours corrélé avec les démocraties (hormis la Chine d’aujourd’hui). -
Nobody knows me
29 octobre 2008 14:35
Et allez hop Olga un bon petit poncif, vous en voulez d’autres tiens d’ailleurs je me demande pourquoi je vous vouvoie dans un monde égalitaire on devrait se tutoyer
Je vous ai vu moins tatillon sur des généralisations à propos d’autres sujets. Olga n’a pas tord.
Ce que vous considérez comme "libéralisme extrême" ou ultra libéralisme dicte les règles de notre monde pourri et provoque un peu partout désastres sociaux, économiques, environnementaux. Comme le communisme l’a fait, si vous voulez (comme ça je ne vous verrai pas me répondre cela...)
Il va même jusqu’à se noyauter lui-même tellement il s’emballe et qui vient rembourser les dégâts ? Les nombreux pauvres encore une fois.
Bon, Peripate va certainement me dire qu’on n’est pas dans un libéralisme "totalement achevé" et que sans toutes les entraves existantes, ces crises n’existeraient pas. Considérant la mentalité des hommes qui dirigent et "libéralisent" de nos jours, je ne peux qu’en douter.
Soit c’est applicable au prix de grandes injustices (situation actuelle), soit c’est faisable de manière plus équitable mais dans ce cas je crains qu’il ne soit déjà trop tard, compte tenu de notre conditionnement à ce système.
Bien à vous.
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Julius
28 octobre 2008 14:21
Il ya une certaine schizophrénie en France.
- D’un côté, tous les discours sont extrêmement égalitaire. Lorsque vous écoutez la télévision, lire la plupart des journaux, vous avez l’impression que vous êtes dans un pays communiste.
- D’autre part, la réalité est très inégalitaire. Tous les hommes politiques proviennent de l’ancienne famille de politiciens, formés dans les mêmes écoles. Tous les riches sont riches parce qu’ils proviennent d’une famille riche. Si vous êtes un patron, vous êtes un patron pour la vie. Mais quand vous venez de la mauvaise banlieue, vous y rester.
Et il ya des conséquences :
- Riche gens pensent que les pauvres sont paresseux. Pauvres gens pensent que les riches ne sont que des criminels.
- La société est en grande partie fondé sur des privilèges. Petit ou grand, à tous les niveaux. Lorsque nous voulons supprimer un inegalité, nous le faisons par l’introduction d’un nouveau privilège. Ce qui rend la situation plus grave dans le long terme. Tous privilège limiter la liberté. Nous devons, plutôt, chercher à étendre la liberté en limitant les privilèges.
Maintenant, vous pouvez me renvoyer à "mon pays"
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Cosmic Dancer
28 octobre 2008 14:23
Non, Julius, restez
Mes amis polonais, bientôt quarantenaires, qui ont vécu leur enfance sous système communiste, ont la même analyse que vous. -
Gilles
28 octobre 2008 14:43
Julius
Vous voyez quand vous le voulez vous pouvez faire des commentaires censés.
" Lorsque vous écoutez la télévision, lire la plupart des journaux, vous avez l’impression que vous êtes dans un pays communiste."
Cette phrase est néanmoins étonnante. Surtout quant on sait que la plupart des media sont concentrés dans les mains de groupes capitalistiques qui influent sur leur ligne éditoriale et leur contenu
Cela voudrait-il dire qu’à partir d’une certaine concentration, la qualité des media dans un pays capitaliste comme la France se rapprocherait de celui de la Pravda ? D’ailleurs un intervenant ici mentionnait souvent le Figovsky (Figaro) en référence justement à la pravda pour indiquer que ce journal, propriété de Dassault ami et en affaire avec Sarkozy, était la voix de son maitre
En fait vous nous dîtes que de votre point de vue, la qualité des media en France est digne d’un pays autoritaire, qu’il soit communiste ou autre !
Remarquez que les communistes et autre sgauchistes français sont assez d’accord avec vous.
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Julius
28 octobre 2008 15:14
> Cela voudrait-il dire qu’à partir d’une certaine concentration, la qualité des médias dans un pays capitaliste comme la France se rapprocherait de celui de la Pravda ?
Je ne parle pas de la qualité (au sens technique). La qualité est certainement beaucoup plus élevé que la qualité de la vieille Pravda. J’ai eu à l’esprit la partialité politique pour la gauche, les arguments, l’espace offert à la propagande de l’extrême gauche (l’omniprésence de la camarade Besancenot est incroyable), l’anti-américanisme général, l’anti-libéralisme générale, la complaisance avec la Russie,. ..
> En fait vous nous dites que de votre point de vue, la qualité des médias en France est digne d’un pays autoritaire, qu’il soit communiste ou autre !
Non, je parle de la partialité politique très ouvert aux idées et la propagande de l’extrême gauche.
Vous avez certainement le Figaro et le Point. Mais la majorité de la presse se trouve sur la gauche, très souvent à l’extrême gauche : Libération, L’Humanité, Marianne, Nouvelle Obs, Télérama, ...
Même être détenues par le mal capitaliste ne fait pas obstacle à Canal +, par exemple, d’émettre des extrémistes Guignols (qui sont pour beaucoup de gens, la seule nouvelle qu’ils suivent). -
Gilles
28 octobre 2008 15:52
Julius
Dans "qualité" j’incluais non pas l’impartialité mais ce qu’on appelle un traitement honnête et éthique de l’information, même si partisan
Vous me semblez néanmoins un tantinet extrême en voyant le mal gauchiste partout. Je ne suis pas sûr que vous ayez encore bien compris les rouages de cette société française
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Sylvain Reboul
28 octobre 2008 14:57
Vous êtes resté sur vos positions de jeunesse en les inversant d’une manière aussi dogmatique que celle du pseudo-marxisme que vous avez pratiqué . Et vous vous faites le chantre enthousiaste, comme si l’expérience et donc l’âge ne pouvaient rien vous apprendre, d’un pseudo-libéralisme qui réduit celui-ci aux libertés du propriétaire et donc qui fait de l’inégalité dans la propriété le fondement de la liberté individuelle.
Or vous savez comme moi que cette question de l’inégalité de la propriété des moyens de productiion et d’échange a été débattue par tous les lbéraux et qu’ils ne sont pas d’accord entre eux sur ce point dès lors que certains et non des moindres (A. Smith, Stuart-Mill, Rawls, Sen etc..) affirment que les riches font et feront nécessairement tout en se groupant poltiquement et/ou en corrompant les états pour interdire aux pauvres d’exercer les droits formels qui leur sont fictivement reconnus puisqu’ils qu’ils sont dépossédés des moyens de les exercer. D’’où l’exigence de droits sociaux pour rétablir politiquement un certain équilibre dans les rapports de forces afin d’éviter la violence sociale qui menace en permanence la possibilité même de la démocratie politique et les libertés individuelles pour les plus nombreux des citoyens.
Cet escamotage du débat interne au libéralisme est dans la situation actuelle de crise systémique du prétendu ultra-libéralisme (qui n’est que le désignation mensongère du despotisme financier à prétention monopolistique) d’un aveuglement et/ou d’un cynisme affligeants.
Le libéralisme-
Gilles
28 octobre 2008 16:00
Sylvain
Pourtant, à propos d’Adam Smith :
la Théorie des sentiments moraux, œuvre de philosophie qui le fait connaître en Grande-Bretagne et même en Europe. Dans ce livre, il essaie de comprendre comment l’individu, considéré comme égoïste, parvient à porter des jugements moraux qui font passer son intérêt personnel au second plan. Smith affirme que l’individu peut en fait se placer dans la position d’un tiers, d’un observateur impartial, qui peut donc s’affranchir de son égoïsme et fonder son jugement sur la sympathie.
J’y vois là une manière de remplacer tout droits sociaux, puisque les individus sont naturellement moraux
Sinon, il manque un "l" à votre lien (l’extension decrait être ’html’ et non htm )
http://sylvainreboul.free.fr/liberalisme4.html -
Le péripate
28 octobre 2008 16:45
Sylvain, libre à vous de penser qu’il s’agit d’une inversion des valeurs de ma jeunesse. Notez que le sujet n’était pas de discuter du bien fondé d’une forme ou d’une autre du libéralisme, mais des raisons qui en font un nain politique en France.
Une dernière chose : je tiens à vous remercier, Sylvain. Car il y a un an à peu près vous disiez dans un post quelque chose comme "on ne peut laisser sans risques la question de la liberté aux mains de nos adversaires". Bien que cela n’a pas été absolument déterminant, ça a été quand même une des raisons qui m’ont amené à lire des auteurs libéraux, et, par là même, à m’instruire. En somme, je vous ai écouté. -
Sylvain Reboul
28 octobre 2008 17:40
Excellente remarque : il y a à la fois une rupture apparente et une continuité réelle entre la TSM et la RdN
La premier ouvrage fait de la sympathie une donnée morale naturelle, mais il ne faut pas la prendre au sens de générosité gratuite mais de compréhension des motivations et émotions d’autrui comme semblables aux siennes ; c’est cette compréhension spontanée qui fonde la possibilité d’une négociation en vue d’un intérêt mutuel.
Or celui-ci est au coeur du second ouvrage RdN le plus connu, dès lors que l’intérêt personnel bien compris qui définit le comportement économique rationnel de chacun exige la réputation sur fond d’honnêteté sympathique et donc de compréhension de l’intérêt d’autrui dans un relation fondamentalement libérale c’est à dire égalitaire en droit et en devoir (ou réciprocité).
Cela est contraire aux comportements prédateurs du capitalisme financier despotique que nous connaissons aujourd’hui qui serait comme proprement irrationnel et inhumain pour A. Smith, dès lors qu’il introduit la domination et la dictature du court-termisme de l’ntérêt exclusif immédiat aux dépens des intérêts mutuels à long terme.
L’escroquerie sur fond de dictature inégalitaire et d’avantages acquis est anti-libérale pour Smith qui a passé son temps à mettre en pièce le mercantilisme protectioniste des puissants.
Le libéralisme
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eric
28 octobre 2008 14:58
Le liberalisme est l’éthique économique du protestantisme. C’est une éthique de la liberté et de la responsabilité. Elle affirme qu’il vaut mieux chaque fois que cela est possible laisser les gens etre libres et responsables, même si cela n’est pas toujours la solution la plus efficace.
Les pays liberaux sont des pays de culture protestante. Pas un n’a reculé devant la contrainte, voire la plannification quand cela était nécessairre de l’avis du plus grand nombre. Par exemple dans les cas de conflits ou de grands projets.
Il n’est pas indifférent que les gens qui ont eu la tentation de transformer cette éthique en idéologie soient en général de nouveaux convertis. Les néo cons aux EUA proviennent souvent de l’extrême gauche.
Ce ne sont pas tellement les idées libérales en tant que telles qui sont difficilement compatibles avec la culture francaise que leurs corrollaires indispensables. Pragmatisme, autonomie, démocratie, autogestion des communeautés, respect de la loi, discipline fiscale, société civile puissante et indépendante.
En définitive une nation libérale est une nation au sein de laquelle la société civile est première et l’Etat est un mecanisme de gestion des modalités du vivre ensemble au sein duquel on trouve des compromis d’interet.
L’Etat est inclu dans la société
Il me semble que le principal pilier de l’antilibéralisme est notre héritage césaro papiste. Un Etat détenteur du sens (qu’on le nomme droit divin ou interet génénéral defini par des preposés se voulant assez indépendant du politique, qui "ne doit pas avoir de droit de regard, sur l’école sur l’audiovisuel, sur la culture etc..."). L’Etat surplombe la société. Il lui est plus exterieur.
L’antilibéralisme en France a des visages variés. Il peut etre ou ne pas etre a connotation marxiste. Ainsi, les écolos ne sont néo marxistes que par héritage, mais ils sont sincérement partisant d’un Etat interventionniste révélateur et accoucheur du "sens". Il y a des néocons à gauche en France qui sur la base d’idées libérale expliquent leur hositilité a l’entreprise et à l’héritage.
Dans les études électorales de Todd et Lebras on voit bien que le vote socialiste contemporain recouvre les zones qui étaient les plus monarchistes en leur temps. En gros des catholiques qui se defroquent continuent a croire a une sorte de droit divin sans Dieu et votent pour des partis qui leur proposent des vérités et l’instrument de leur mise en oeuvre, l’Etat.
Mais au dela de l’aspects eléctoral, il y a un aspect plus purement marxiste dans l’antilibéralisme francais. Les catégories sociales qui portent la gauche militante vivent majoritairement de leur rapport avec l’Etat. Enseignants ; fonctionnaires, intermittents du spectacle, journalistes (puisque la mauvaise qualité de notre presse la rend économiquement très dépendante de l’etat) etc...
Sur le plan des infrastructures il est assez comprehensibles qu’ils soient hositles a des idées qui exigent qu’il soit rendu compte au citoyen de la dépense publique (les slogans du type le service public n’a pas de prix ont du mal a faire oublier qu’ils ont des couts...)
Sur le plan des superstructures idéologiques, ils ne peuvent pas non plus etre favorables a des idées qui relativisent leur "role clef" dans la sociéte.
Le plus rigolo est que les anti libéraux reproduisent la schyzophrenie qui est celle de la France depuis la Réforme. Coincée entre le monde Latin et le monde anglosaxon, d’apres Todd peut etre plus encore entre l’individualisme anglais et les sociétes trés cohérentes germaniques, la france n’en finit pas de créer des synthéses idéologiques improbables de contraires incompatibles....
Ces mêmes publics trés antilibéraux sur le plan économique et social sont extrêmement libéraux sur le plan "sociétal" Refusant absolument les "modéles économiques américains", ils revendiquent non moins abosulument les libertés sociétale de la libérale amérique, en les transformant évidement en dogmes....
A la fin, l’etat loi a l’appuis, nous dit ce que l’on a le droit ou pas de penser de l’homosexualité...
La ou Leon a raison c’est que dans un pays ou le seul responsable en dernier ressort est l’etat, ou l’ensemble de la gauche fait le contraire de ce qu’elle dit, ou la loi est plus ou moins respectable en fonction des opinions de chacun, il n’y a pas ce civisme un peu pesant des pays ou tous le monde paye a peu pret ses impots. Quand l’etat, la loi sont relativement exterieurs on se sent libre d’adhérer ou pas. Il est incontestable que cela donne un certain charme assez république bananiére a notre pays et une certaine liberté a ceux qui savent comment tirer leur épingle du jeu.
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Le péripate
28 octobre 2008 16:51
Exploiter, ce n’est que réaliser le potentiel de quelque chose, en français. Vous, vous l’utilisez en novlangue.
Mais que voulez vous dire avec prendre des dates pour avoir une femme ? C’est assez obscur. Et, par ailleurs, je n’ai personne (avoir au sens de posséder), je partage ma vie et elle partage la sienne...
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frédéric lyon
28 octobre 2008 15:22
Excellent article, mais qui en appelle d’autres !
Les antilibéraux se réfèrent toujours à la fameuse citation d’Adam Smith : " l’individu est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions"
Le fonctionnement du marché demande de faire appel à d’autres notions qui ont été explicitées et mathématisées par les Neo-Walrasien et par les théoriciens de l’offre de l’Ecole de Chicago.
Vous avez cité Kenneth Arrow et je vous en félicite. Vous auriez pu citer un autre théoricien, d’origine française, Gérard Debreu et vous avez aussi souligné à juste titre l’apport fondamental des théoricien de l’Ecole Française (ou Ecole de Lausanne) dans l’école Libérale moderne.
D’ailleurs on peut faire remonter la naissance de l’Ecole Libérale, non pas à Adam Smith, qui était un Néo-Classique de l’ancienne école, mais à Léon Walras et à Richard Cantillon (et Ricardo, bien sûr).
La suite au prochain numéro.
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Le péripate
28 octobre 2008 16:54
Merci Lyon
Leon, voyons, on trouve des articles qui parlent de X ou Y, personne ne prétend tout lire.
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Annie
28 octobre 2008 15:34
La notion de société civile est intéressante dans la mesure où elle sert de substitut à un déficit étatique. Mais elle n’est pas élue, et finit très vite par représenter des intérêts corporatifs très étroits ; finalement lorsque l’on regarde qui compose et domine la société civile, on en revient toujours au même point : ceux qui en ont les moyens, et non pas forcément ceux qui défendent les causes les plus justes.
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Cosmic Dancer
28 octobre 2008 16:13
@ Annie
Il me semble que c’est ce que pointe l’auteur dans son paragraphe sur l’héritage et le népotisme de l’ENA, due à De Gaulle et Morice Thorez et créée dans le louable but de démocratiser la fonction publique au sortir de la guerre. Une structure d’Etat qui génère des apparatchiks. -
Cosmic Dancer
28 octobre 2008 17:33
@ Bonjour Léon
Je n’ai plus les références en tête, mais avant d’intégrer l’ENA, la plupart des futurs décideurs politiques ont fait Sciences-Pô, une grande école qui, jusque très récemment, n’était pas réputée pour accueillir beaucoup d’enfants d’ouvriers. Le pourcentage de réussite concours externe/concours interne était largement en la défaveur du premier. -
Annie
28 octobre 2008 17:58
@Cosmic,
je ne pensais pas vraiment à l’Ena mais plutôt et pas exclusivement aux groupes de pression -
Mycroft
28 octobre 2008 20:28
Je veux bien qu’il y ait plus d’enfant de cadre et d’enseignant à science-po. Tout comme en prepa, par exemple. maintenant, réfléchissons un peu, à quoi cela est il du ?
La sélection dans ces écoles se fait souvent sur base de résultat scolaire, que ce soit un concour, ou un dossier. Il n’y a pas besoin d’être riche pour y rentrer, contrairement aux écoles du modèle anglo-saxon. La preuve en est que bon nombre de fils d’enseignant rentrent dans ces filières.
Du coup, on peut supposer que le fait qu’on voit beaucoup de fils d’enseignant et de cadre dans ces filière vient au final du temps passé par les parents avec leur enfant pour l’éducation. Mes parents, par exemple, l’un prof, l’autre cadre, passaient beaucoup plus de temps à lire, à s’informer, et à m’aider à faire mes devoirs qu’à regarder TF1 ou loft-storie (qui n’existait pas à l’époque, c’est juste une façon de parler).
Il n’est pas surprenant que des parents ayant fait des hautes études soient plus aptes à encourager leur enfant à faire de hautes études, ce n’est pas une preuve d’un disfonctionnement du système.
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Gilles
28 octobre 2008 16:07
Heu ....... Viking, t’es pas trés cool
Bon, Ok je n’adhère pas du tout à la pensée de Julius non plus, mais tout de même je me garderais bien d’éructer toute une diatribe sur sa maitrise approximative du français.
Il m’a l’air d’être tchèque (ou pays proche) et donc je peux comprendre qu’il n’écrive pas le français comme un accadémicien.... Vu la nature des erreurs de langue, cela saute aux yeux que ce n’est pas sa langue maternelle
Un peu d’indulgence qui vous servirait puisque cette attaque imbécile nuit par la suite à vos propos
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Le péripate
28 octobre 2008 17:00
Ca dépend. Il y a un anarchisme de gauche qui nie la propriété (la propriété, c’est le vol de Proudhon, dans sa jeunesse). D’une autre manière un anarchisme qui respecte la propriété est une forme de libéralisme, on pourrait dire un horizon indépassable du libéralisme. Probablement une utopie, vu du point où nous sommes, mais défendable en raison.
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maxim
28 octobre 2008 18:19
il y a aussi les anarchistes de droite ...
et je me suis déjà présenté de ce bord .....
notre aspiration ,c’est uniquement la liberté d’entreprendre ,de vivre du fruit de notre travail ,de l’organiser comme nous l’entendons .....
ne pas être écrasés par l’impôt ,mais seulement nous acquitter d’une juste contribution et avoir le contrôle de son utilisation ,pas de compte rendu à quelque parti politique que ce soit ,ni a un mouvement religieux ou sectaire ,en un mot ,liberté totale dans le respect de l’autre à condition de réciprocité ,pas d’ordres dictés par un syndicat qui ne vit que de troubles sociaux ,rétribution juste au compagnon ,à l’ouvrier ,à l’employè ,afin qu’il puisse vivre décemment de son salaire . ! -
antitall
29 octobre 2008 13:44
les anarchistes de droite ou de gauche sont des enfants de salaud....le far-west !!
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sisyphe
28 octobre 2008 16:41
La liberté ne peut s’exercer que dans la cadre de la JUSTICE.
Tout système qui s’affranchit de la justice, tel l’ultralibéralisme (absence de lois, d’instances de régulation, opacité, paradis fiscaux, spéculation) est donc un système nécessairement liberticide. -
Le péripate
28 octobre 2008 17:04
Très bien Sisyphe. La liberté s’exerce dans le respect du droit naturel. La justice, elle est une institution, sauf à parler de sentiment de justice, qui lui rejoint la notion de droit naturel.
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sisyphe
28 octobre 2008 17:12
Désolé, mais le "droit naturel", du point de vue humain, ça ne veut strictement rien dire.
Ou alors, c’est la loi de la jungle ; le droit naturel des prédateurs de manger leurs proies.
Ou le droit naturel du plus fort d’écraser le plus faible. -
Le péripate
28 octobre 2008 17:22
Il est malheureusement impossible de s’approcher de votre intelligence, Sisyphe. Continuez donc votre propagande, vous êtes un parfait produit du système que je décris. Une illustration, en somme, un de ces cadavres que l’on expose aux étudiants en cours d’anatomie. Merci de votre disponibilité.
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sisyphe
28 octobre 2008 17:46
Eh bien, mais, Péripate, expliquez nous donc ce qu’est, pour l’homme, le "droit naturel" ; je ne demande qu’à être moins bête...
J’attends donc votre réponse.
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sisyphe
28 octobre 2008 18:37
par Le péripate (IP:xxx.x65.138.159) le 28 octobre 2008 à 17H22 							
																																					 Il est malheureusement impossible de s’approcher de votre intelligence, Sisyphe.
C’est sûr qu’avec ce qui vous en tient lieu, c’est pas gagné !
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ZEN
29 octobre 2008 07:19
"le respect du droit naturel." ?
La notion de droit naturel est la plus confuse qui soit...
L’histoire de la philosophie politique en témoigne
Il faudrait un article complet pour développer...
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ZEN
29 octobre 2008 07:30
@ Dudule
"Chemin de Damas qui ne me semble pas mériter un commentaire élogieux tant c’est une autoroute."
J’en connais aussi qui ont fait le même parcours , et ont brûlé ce qu’ils avaient adoré avec la même passion et le même aveuglement, qui sont passés d’une bible à d’autres, du "petit livre rouge" aux dogmes de Hayeck , de Frieman ou de von Mises...
On en trouve même à la Maison Blanche
On en trouve aussi au plus haut sommet des instances européennes :
Quel était l’engagement de Barroso dans sa jeunesse ? Intéressant à savoir...
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Gzorg
28 octobre 2008 16:42
Il est étonnant de voir que toute les idéologies droitardes modernes les plus dangereuses et les plus nauséabondes...sont le fait de gens qui se sont tout autant trompés quand ils étaient les opposants "de gôche" de ce type de délire.
Ainsi nombre de membres des néo conservateurs US , sont issus de la mouvance gauchiste universitaire des campus américains.
Chez nous on a le pathétique Kouchner , ancien humaniste, aujourd’hui adepte de toute les guerres impériales...
Nombre de gauchistes sont devenus des fervents défenseur de théorie raciste d’apartheid comme le sionisme.
Etc ...etc...
Et dire que certains pensent encore que la sagesse vient avec l’age...-
Gzorg
28 octobre 2008 18:32
Il n’y a dans mon commentaires aucune verité supreme, juste des faits...
Peut être est ce là ce qui vous derange ? -
maxim
28 octobre 2008 19:11
et bien Czorg ..
tout simplement parce que les gens se sont réveillés et ont réalisé que la gauche c’était une belle illusion !
il n’y a qu’à voir aux présidentielles ,ce sont les anciens votants de gauche et même les ex communisants qui ont fait tout basculer ,souvenez vous de la giffle de 2002 pour Jospin ,et la cerise sur le gâteau ,c’est que les socialos ont voté pour Chirac au 2eme tour tellement ils ont eu la pétoche que ce soit JMLP qui passe !
et l’année dernière aussi c’était pas mal ,là ,les ex cocos ,ils ont voté Sarkozy ! c’est vrai que la Gôche ,avec la mère Royal ,ils n’y croyaient plus trop non plus ,et je suis à peu près certain que plein de socialos ont voté Sarko parce qu’il se sont rendu compte que leur candidate était grillée ,s’était grillée elle même d’ailleurs !
et puis la gauche ,quand le gouvernement d’ouverture a été constitué ,là le trait de génie ,ça a été de prendre des ex de cette gauche pour les mettre à l’ouvrage .......
je vais certainement me faire incendier en moins de deux ,mais je m’en fous ,je dis ce que je pense ! -
Alexandre
28 octobre 2008 20:14
"Il est étonnant de voir que toute les idéologies droitardes modernes les plus dangereuses et les plus nauséabondes...sont le fait de gens qui se sont tout autant trompés quand ils étaient les opposants "de gôche" de ce type de délire"
J’appelle cela un avis personnel et non un fait.
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Gzorg
29 octobre 2008 15:38
Alexandre un avis doit être soutenu par des faits...faites donc l’effort de lire ce qui suit apres le commentaire que vous surlignez, vous y trouverez les faits que vous cherchez...
Allez quoi 4 lignes de plus à lire , même vous vous devriez y arriver ;)
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Le péripate
28 octobre 2008 17:07
Que voulez vous comme preuve ? Une photo de cette fête de fin d’année ? Pfff.
Ah.... je n’étais pas né en 1789, mais les peintures de l’époque ne montrent pas de poings levés. Ceux ci appartiennent à une autre révolution. -
Gilles
28 octobre 2008 17:55
De toute façon, il ferait beau voir le corps enseignant voter à droite. ça me semble totalement antinomique, et heureusement !
Et pas parce que se sont, comme on l’entend souvent, de sales fonctionnaires branleurs assoifés de se nourir sur l’argent des impôts de ceux qui travaillent, mais simplement parceque leur fonction est de nature progressiste, solidaire. (je veux dire "en général")
Tous ceux qui bossent dans des systèmes mutualistes, de coopération, de partage de la connaissance votent majoritairement à gauche
Si les enseignants et chercheurs votaient majoritairement à droite, l’EN c’est fini.....
Et je sais que partout dans l’OCDE les enseignants sont surtout sur le bord gauche de la politique
ça me fait penser à un discours de Jospin qui avait fait hurler en disant que les grandes causes progressistes sont le fait de gens à gauche...... il s’est retracté le merdeux, mais il avait raison à 95%
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Philippe D
28 octobre 2008 17:21
@ Le Péripate,
Tiens, un autre son de cloche s’exprime sur Avox ? Merci, c’est très raffraichissant.
Vous êtes courageux Le Péripate, et un brin provocateur ce qui ne gache rien.
Faire 1 article sur la défense du libéralisme en pleine crise économique, au moment où l’on ne parle plus que de réformer le capitalisme, il fallait oser.
Vous dites (pas vous) "L’entreprise est le lieu de l’exploitation du salarié" et Avox relaie quotidiennement cet axiome.
Je me suis d’ailleurs fait traîter d’exploiteur il y a peu, par quelqu’un qui ne me connait pas, pour la simple raison que j’ai créé une petite entreprise. Ca fait toujours plaisir.
Je ne me reconnais pas complètement dans ce libéralisme, il peut permettre trop facilement de nombreuses dérives. J’aimerais pouvoir y adhérer, ce qui voudrait dire que je pense que l’homme est devenu raisonnable et capable d’un auto-contrôle qu’il me semble encore bien loin de posséder.
Le problème reste de savoir comment l’état peut placer des limites efficaces aux dérives, sans entraver la liberté de ceux qui respectent les règles sans avoir besoin d’un flic, d’un curé, d’un agent du fisc ou d’un juge pour leur dire ce qu’il convient de faire ou de ne pas faire.
L’excès de théoricisation politique n’amène finalement aucune bonne solution. La vérité doit se situer ailleurs que dans toutes ces théories, sans doute quelque part dans un "juste milieu" assez difficile à définir.
Je me contenterai de prôner d’abord plus de pragmatisme et moins d’idéalismes de toutes sortes. Lorsque nous en serons là en France... si nous y parvenons. :(-
Le péripate
28 octobre 2008 17:26
Merci. La vérité existe certainement quelque part, mais c’est de peu d’importance, car, en fait, nous avons toujours à faire avec l’erreur.
Un des traits caractéristiques des dictatures inhumaines est qu’elles cherchent à éliminer l’erreur (de jugement, d’exécution du travail, de choix, etc…) en totalité.
On pense souvent que ces dictatures totalitaires, imaginées ou subies pour de vrai, sont ou étaient inhumaines uniquement parce que les moyens nécessaires à l’éradication de l’erreur imposent des contrôles excessifs, mais je crois au contraire qu’elles sont inhumaines précisément parce qu’elles veulent arracher l’erreur à la nature humaine. Les erreurs font vivre les interactions entre individus, les erreurs sont humaines, et la perfection est inhumaine ; l’imposition d’un idéal parfait, sans erreurs permises ou possibles, c’est la destruction de l’humain : tout modèle de société doit s’accomoder des erreurs ou tuer l’homme.
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Sylvain Reboul
28 octobre 2008 17:59
Quand les erreurs tournent à l’horreur dont le plus grand nombre est victime, ce serait une faute de ne pas tout faire pour les corriger.
Toute correction comme tout traitement médical comporte des effets secondaires négatifs qu’il faut ensuite s’efforcer de réduire etc...
Notre liberté comme notre savoir ne sauraient être absolus, sauf à s’auto-détruire -
Philippe D
28 octobre 2008 18:06
Entièrement d’accord.
Au sujet de la faible portée des idées libérales en France, Il y a en effet un paradoxe : Les français sont réputés très individualistes, ce qui pourrait inciter à penser qu’ils auraient un penchant pour le libéralisme. Mais non.
Individualistes mais besoin d’un état fort, rassurant, et sur lequel ils peuvent faire retomber toutes les responsabilités quand ça ne se passe pas bien pour eux.
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frédéric lyon
28 octobre 2008 18:05
Excellent commentaire d’eric qui a bien vu que l’Etat Français est l’héritier, même sous sa forme républicaine, de l’imperium Romanum, tel qu’il nous a été transmis par les Légistes de Philippe le Bel.
Profitons pour dénoncer encore une fois l’énorme contresens que font tous ceux qui croient que les agents économiques agissant librement sur un marché ne prennent pas en compte le long terme.
Une des dernières justifications vaseuses que les antilibéraux ont trouvé à l’intervention d’un collège de fonctionnaires dans l’économie, est que ces fonctionnaires auraient une conscience supérieure, ainsi qu’une paire de lunette spéciale, leur permettant de voir à long terme, tandis que les agens économiques, tous plus bêtes les uns que les autres, ne verraient pas plus loin que le bout de leur nez !
Toujours le même genre de niaiserie.-
frédéric lyon
28 octobre 2008 18:30
Et dénonçons également l’emploi par les antilibéraux de mots, ou d’expression totalement, dénués de sens, la dernière invention à la mode étant l’expression : "capitalisme financier", qui ne désigne rien de précis, et dont ils seraient bien en peine de donner une définition.
Tout au plus peut-on inférer de l’emploi qu’ils font de cette expression que le "capitalisme financier" c’est caca.
Il s’agit seulement de "colorer" négativement (ou positivement), par suite d’une sorte de jugement moral purement subjectif, des mots ou des expresions, pour les employer ensuite à qui mieux mieux, en espérant provoquer le reflexe de Pavlov chez l’interlocuteur.
C’est de l’infantilisme à l’état pur.
Par ailleurs, je cite l’auteur :
"Le libéralisme, avec sa main invisible, métaphore un peu maladroite d’une autre époque qui ne connaissait ni la complexité ni la cybernétique s’oppose à l’intérêt général de Rousseau. Intérêt général dont on sait qu’il est impossible à formuler (non-transitivité des choix, démonstration par Kenneth Arrow de l’intuition de Condorcet)"
En effet, il vaudrait mieux laisser les antilibéraux à leurs divagations sur "la main invisible", mais expliquer pourquoi et dans quelles conditions l’ordre peut surgir du chaos, ou pourquoi des phénomènes apparemment chaotiques obéissent à des lois probabilistes (marches aléatoires et processus de Markov).
Ne croyez-vous pas que nous sommes là au coeur du débat ?
Par ailleurs l’impossibilité de formuler "l’intérêt général", qui est une expression qui n’a pas de sens, a pour conséquence que quiconque prétend incarner cet "intérêt général", incarne et défend en fait d’autres intérêts.
La critique libérale de l’Etat (et de ses actions prétendument "régulatrices") repose sur des fondements théoriques très solides.
Il faudrait un peu mieux les expliquer. -
logan
28 octobre 2008 18:48
c’est vous qui étalez votre niaiserie je crois
personne ne place les fonctionnaires ou les agents économiques et encore moins leurs visions respectives dans une comparaison long ou court terme
la critique concernant le court terme c’est celle du profit
et rien de plus normal que de vouloir gagner de l’argent le plus rapidement possible, ne serait-ce que pour satisfaire à ses besoins quotidiens
l’état ( on ne parle pas des fonctionnaires ici mais des institutions, des collectivités, des services publiques etc ... ) est détaché de ce besoin de profit, il peut donc plus facilement investir pour le long terme -
frédéric lyon
28 octobre 2008 18:52
Merci pour ce magnifique exemple de niaiserie qui illustre parfaitement mon propos.
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logan
28 octobre 2008 18:55
"La critique libérale de l’Etat (et de ses actions prétendument "régulatrices") repose sur des fondements théoriques très solides."
tellement solides qu’elles se fondent sur une erreur dès le départ comme je l’ai démontré dans cet article :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=45512
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logan
28 octobre 2008 18:58
"Merci pour ce magnifique exemple de niaiserie qui illustre parfaitement mon propos."
Vous illustrez surtout je crois la qualité et la profondeur de vos arguments :)
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), avec les nuances qu’apporte Tristan Valmour et c’est de tout ceci que j’espère nous aurons l’occasion de discuter avec Le Péripate.