lundi 22 août 2016 - par Emile Mourey

Lettre ouverte à M. le professeur Matthieu Poux au sujet de l’Atlantide

Monsieur le Professeur,

Cela fait plus de 20 ans que je dénonce publiquement par conférences, ouvrages publiés, articles, lettres, les erreurs de localisation de Bibracte, de Gergovie et de l'Atlantide, ne suscitant que scepticisme et moqueries de la part des archéologues. Vous-même, dans votre ouvrage intitulé "Corent. Voyage au cœur d'une ville gauloise", vous ironisez : "Le site de Gergovie a été "délocalisé" à plusieurs reprises... éminence du Crest (identifiée par certains auteurs à l'Atlantide de Platon !)".

Responsable des fouilles archéologiques en Auvergne, vous avez été et vous êtes toujours, avec M. Vincent Guichard, Directeur du centre archéologique européen, spécialiste de l'âge du fer, des autorités écoutées dans votre profession, auprès des médias et des différents ministres de la Culture dont, apparemment, vous inspirez les réponses "langue de bois" au journal officiel.

Nous vous demandons, une nouvelle fois, de bien vouloir prendre en considération nos arguments pour la localisation de l'Atlantide que moi et les commentateurs d'Agoravox qui me soutiennent situons en Auvergne. Nous les réaffirmons ci-après en répondant aux 24 critères exigés par la conférence internationale qui s'est tenue à Milos en 2005. https://fr.wikipedia.org/wiki/Atlantide

Nous vous demandons de bien vouloir faire connaître vos arguments archéologiques qui s'opposeraient toujours à cette localisation.

Je note que vous ne vous êtes toujours pas exprimé, comme promis, après la découverte d'un important système de stockage du début de l'âge du fer qui contredit votre thèse d'une Gergovie en bois qui ne daterait que de - 140. 

I. La métropole atlante ne devrait être localisée que là où existait une île et où des parties de cette île peuvent encore exister. 

Vous êtes beaucoup trop catégorique concernant la signification que les anciens grecs donnaient au mot île. Anatole Bailly, dans son Abrégé du dictionnaire grec-français, Hachette, 1901, est plus nuancé. Il traduit le mot grec ancien "νῆσος, nễsos" non seulement par île, mais aussi par presqu'île. Par ailleurs, quelle est la représentation que ces anciens grecs pouvaient se faire de notre continent ouest-européen sinon celle d'une terre encore peu connue entourée d'eau ? Que ce soit les explorateurs carthaginois d'avant Platon (mort en - 348) ou l'explorateur grec Pythéas d'après, il est clair que leurs intentions étaient de contourner, au sud l'Afrique, au nord l'Europe, avec l'idée que c'était des îles, de très grandes îles. L'ambition de Pythéas était sans doute de contourner l'Europe par l'océan atlantique mais il n'est pas allé au-delà des mers glacées du nord et a dû rebrousser chemin.

Dès les temps lointains, on faisait la différence entre la mer intérieure plutôt calme et navigable et la mer extérieure qui ne l'était pas. Les anciens grecs s'imaginaient une véritable muraille rocheuse qui séparait le monde connu du monde inconnu des dieux. Cette barre rocheuse s'étendait depuis l'Atlas marocain, au sud, jusqu'au pays des volcans d'Auvergne, au nord. Et, au milieu, il y avait un trou, une bouche, bref ce que nous appelons un détroit par où on pouvait passer d'une mer à l'autre.

2. La métropole atlante devrait avoir eu une géomorphologie spécifique, composée d'anneaux concentriques alternés de terre et d'eau.

Le mot "métropole" est équivoque. Il s'agit là, non pas de tout le territoire, mais plus précisément de la capitale de l'Atlantide, la ville où siégeait le pouvoir royal (suivant ma thèse : à Gergovie, sur la hauteur fortifiée du Crest, près de Clermont-Ferrand). Platon n'est évidemment jamais venu sur place. Pour rédiger son Critias et son Timée, il ne disposait comme sources que de quelques rares témoignages d'explorateurs. C'est forcément à partir de ces témoignages qu'il a imaginé la capitale atlante. Et en effet, les ruines du Crest toujours existantes, le dessin du héraut d'armes Guillaume Revel et le vieux cadastre montrent trois enceintes qu'on peut considérer comme concentriques. En revanche, Platon a manifestement imaginé des enceintes d'eau qui n'ont jamais existé tout en en donnant une largeur et une profondeur tout à fait irréalistes. 

3. L'Atlantide devrait avoir été située au-delà des Colonnes d'Hercule.

 Platon écrit que l'île se trouvait "avant le détroit", en grec : "πρό στόματος". J'ai été très étonné quand j'ai cherché à approfondir le sens du mot grec que l'on traduit par "avant". Le mot grec "πρό" ne peut avoir, en effet, qu'un sens temporel et en aucun cas un sens de lieu ; exemple : "προ μεσημβρίας", l'avant-midi ou avant la peste. Il faut donc lire "avant qu'existe le détroit", ce qui, je l'avoue, est assez curieux ; quoique, selon Pomponius Mela, cette brèche entre l’Europe et l’Afrique aurait été tranchée par Hercule, donc tardivement. Disons qu'il l'a ouvert à la navigation. Mais même si l'on veut donner au mot "avant" un sens de lieu, il aurait fallu comprendre que l'île, presqu'île ou partie du continent entourée d'eau, se découvrait AVANT que l'on franchisse le détroit, autrement dit, que c'était la Gaule d'avant la Gaule.

4. La métropole atlante était plus grande que la Libye, l'Anatolie, le Moyen-Orient et le Sinaï réunis.

La phrase de Platon est la suivante : Cette île était plus grande que la Libye (l'Afrique) et l'Asie réunies. Cette description correspond tout à fait à l'image "surdimensionnée" que les Anciens se faisaient alors de la Gaule et de l'Espagne. Il en était encore ainsi dans la carte antique de Peutinger.

5. L'Atlantide doit avoir abrité une population instruite avec des qualifications en métallurgie et en navigation.

1000 ans avant notre ère, six siècles avant Platon, les voies de l'étain sillonnaient la Gaule. La place centrale du commerce de l'étain était Alashiya, l'île de Chypre, alias Alasiya, alias Alasia, ainsi nommée à l'âge du bronze, mots très proches de l'Alésia d'Alise-Sainte-Reine, et encore plus de l'inscription qui y a été trouvée : ALISIIA, avec ses deux i. Chypre/Alashiya, point de départ logique des voies de l'étain et point de retour. Le marchand naviguait jusqu'à Marseille, remontait le Rhône et la Saône, passait à Tournus, s'arrêtait à Cabillodunum/Taisey - l'Alésia de Diodore de Sicile, métropole de la Celtique - remontait la Thalie jusqu'à Aluze, autre Alésia, puis s'engageait dans la vallée luxuriante de la Cosane pour rejoindre, par la Brenne, Alise-Sainte-Reine, l'Alésia des Mandubiens, lieu de la bataille de César... et ainsi de suite jusqu'à la (Grande) Bretagne et à ses mines d'étain.

 6. La métropole atlante devrait avoir été assez facilement accessible d'Athènes par la mer.

Les 9000 ans auxquels Platon fait remonter le début du conflit entre les Grecs conduits par Athènes et les Atlantes sont une fantaisie de l'auteur, Athènes n'ayant été fondée qu'en 800 avant notre ère. Une Athènes antérieure qui aurait disparu dans un cataclysme est une figure de style dans une interprétation de l'histoire bien particulière -celle de Platon - qui n'a plus cours de nos jours. Le conflit dont il s'agit ne peut être que celui qui opposa, en Méditerranée, les Grecs aux Phéniciens, mais aussi, à ceux qui sont descendus du centre de la Gaule pour les défendre. Les Grecs de Phocée ont supplanté les Phéniciens à Marseille vers 600 avant J.C..Les Celto-Ligures mentionnés dans les textes qui se sont opposés à leur expanson sont, en réalité, des Ligures de la côte que des Celtes de l'intérieur sont venus secourir et renforcer. Le conflit donna lieu en 509 à la signature d’un traité entre une Rome pro-grecque et une Carthage pro-phénicienne dont Polybe nous a conservé le texte. Il se serait donc apparemment terminé en 509, soit 161 ans avant que Platon meurt - en 348 - mais pour le philosophe, ce fut une victoire, non de Rome, mais d'Athènes.

7. À l'époque, l'Atlantide devrait avoir été en guerre avec Athènes.

Quand Platon écrit que "Nos écrits disent l'importance de la puissance étrangère que votre cité (Athènes) arrêta jadis dans sa marche insolente sur toute l'Europe et l'Asie réunies, lançant une invasion depuis l'océan Atlantique, il ne peut s'agir que des expéditions celtes en Italie et en Centre-Europe du IVème siècle ou d'avant. Quant à la puissance étrangère qui conduisait ces expéditions, ce ne peut-être que Gergovie dont Strabon a souligné la puissance en écrivant - livre IV, II, 3 - que son territoire s'étendait à l'origine jusqu'à Narbonne, jusqu'aux frontières du pays massaliote... jusqu'à l'océan et jusqu'au Rhin. 

8. La métropole d'Athènes doit avoir subi à l'époque une destruction physique dévastatrice sans précédent.

Pure invention.

9. La métropole atlante devrait être entièrement ou en partie sous les eaux.

Ce que dit vraiment Platon : Plus tard, il survint des tremblements et des inondations extraordinaires ; dans un seul jour et dans une nuit désastreuse, toute la race de vos guerriers fut engloutie en masse sous la terre, et l'île Atlantide disparut submergée par la mer. Aussi de nos jours, il est impossible de traverser et d'explorer la mer à cet endroit, à cause de la vase profonde. 

Je fais l'hypothèse logique que Platon a été induit en erreur par le rapport d'un ou d'autres navigateurs. En effet, il est très possible qu'en voulant retrouver l'estuaire de la Loire pour redescendre le fleuve jusqu'au pays arverne, des navigateurs se soient égarés dans le marais poitevin. C'est non seulement possible mais probable, sachant que la navigation de cette époque se faisait par cabotage en s'accrochant à la côte. Se basant sur une probable fausse information, sachant par ailleurs par des rapports antérieurs que le pays arverne était un pays de volcans, on comprend que Platon ait imaginé une érupton volcanique dans laquelle la cité aurait disparu.  

10. La métropole atlante a été détruite 9000 "années égyptiennes" avant le vie siècle av. J.-C.

Pure invention.

11. Le port de la métropole atlante était à 50 stades (7,5 kilomètres) de la ville.

Ce que dit Platon : Près de la mer et au milieu de l'île était située une plaine, qui passe pour avoir été la plus belle de toutes les plaines et remarquable par sa fertilité. Près de cette plaine, à cinquante stades plus loin et toujours au milieu de l'île, il y avait une montagne peu élevée.

Cette plaine est la plaine de la Limagne. La montagne peu élevée est la montagne de la Serre qui se trouve effectivement à 50 stades, soit environ 7km,5. C'est sur l'éperon de cette montagne que se dresse la ville fortifiée du Crest que j'identifie à Gergovie.

12. L'Atlantide a eu une densité de population élevée, assez pour entretenir une grande armée (10 000 chars, 1 200 bateaux, 1 200 000 hoplites).

Ce que dit Platon : cette plaine était unie et régulière, mais d'une forme oblongue... . Elle avait la forme d'un tétragone carré et oblong ... elle était oblongue en son ensemble. Cela correspond bien à la forme de la Limagne... On faisait deux récoltes par an, ce qui est très possible vu sa fertilité... les divisions avaient chacune 10 stades de côté (traduction Luc Brisson, soit 1km 852), et l'on en comptait en tout soixante mille. 

Dans les vastes plaines de la Limagne, déclare l’archéologue Vincent Guichard, la situation est tout autre (que dans le reste de la Gaule) : on observe un réseau incroyablement dense de hameaux plus modestes, éloignés de 2 à 3 km, qui se partagent la mise en valeur des terres. De 1km 852 à 2 km, avouez que la marge d'erreur est très acceptable. La plaine de la Limagne était donc déjà cadastrée à l'époque de Platon.

Chaque chef de division devait fournir la sixième partie d'un chariot de guerre, afin que le nombre en fût de dix mille ; en outre deux chevaux avec leurs cavaliers, un attelage de deux chevaux sans le char, un combattant en char armé d'un petit bouclier, un cocher pour conduire les chevaux, deux fantassins pesamment armés, deux archers, deux frondeurs, des soldats armés à la légère pour lancer des pierres et des javelots, trois de chaque espèce (cela fait six) et quatre matelots pour une flotte de douze cents vaisseaux : telles étaient les forces militaires de la capitale.  

En ne tenant pas compte du sixième d'un chariot de guerre, et des deux cavaliers, cela fait 14 combattants par division, soit une armée selon Platon de 840 000, ce qui est, évidemment peu plausible. Mais si on admet que la plaine rectangulaire de Platon devait plutôt se rapprocher de 50/20 km, mesures très approximatives de la plaine de la Limagne, cela nous donne une armée de 7 000 combattants, ce qui est plus réaliste, toutefois sans compter les apports extérieurs.

Conclusion : la plaine de la Limagne est bien celle de l'Atlantide réelle. Celle de Platon est une extrapolation qu'il a faite pour l'étendre à l'échelle de la Gaule, dans une représentation théorique.

 13. La religion atlante comportait le sacrifice de taureaux.

Oui, mais les sacrifices n'avaient pas lieu au Crest mais à Corent où les vestiges abondent.

14. La destruction de l'Atlantide a été accompagnée d'un tremblement de terre.

Non ! cf 9. Les vestiges sont toujours là mais le lierre est en train de les faire disparaître  15. Après la destruction de l'Atlantide, le passage des bateaux a été rendu impossible.

Voir 9, mon hypothèse du marais poitevin.

16. Les éléphants étaient présents en Atlantide.

Mon hypothèse à ce sujet est que les Gaulois avaient une prédilection pour cet animal "exotique" qui avait accompagné Hannibal lors de son passage en Gaule. Il est représenté dans certains chapitaux. A moins qu'il y ait eu confusion avec le boeuf de Lucanie, nom ancien de l'éléphant, nom qui figure dans la fresque du Ier siècle d'avant J. C., à Gourdon, dans l'inscription "Luca Bos".

17. Aucun processus physiquement ou géologiquement impossible n'est en cause dans la destruction de l'Atlantide. ???

18. Des sources chaudes et froides, avec dépôts de minerais, étaient présentes en Atlantide.

Ce qu'écrit Platon : Poséidon fit jaillir de la terre deux sources, l’une qui répandait une eau chaude, l’autre une eau froide... Les deux sources, l’une chaude, l’autre froide, ne tarissaient point, et l’agrément et la salubrité de leurs eaux les rendaient admirables pour tous les usages. Alentour, on avait construit des maisons et planté des arbres qui se plaisent près des eaux ; on avait laissé des bassins découverts, d’autres étaient fermés pour les bains chauds qu’on prend en hiver : il y en avait pour les rois, pour les particuliers et pour les femmes ; d’autres étaient réservés aux chevaux et aux bêtes de somme. Et tous étaient ornés d’une manière convenable. L’eau sortait de ces bassins pour se rendre au bois sacré de Neptune, où elle arrosait des arbres de toute espèce, auxquels la fertilité du sol donnait une beauté et une hauteur prodigieuses...

Ce qu'écrit Sidoïne Appollinaire décrivant Avitacum, alias le Crest, alias Gergovie : Au sud-ouest, les bains s’accrochent aux racines de la falaise boisée. Quand on coupe du bois de taillis sur le plateau, on le jette en bas. Les tas glissent tout naturellement le long de la paroi et tombent pratiquement dans la bouche des fours. Parties de là, les eaux ressurgissent, brulantes, dans le sanctuaire du temple (cella) auquel est accolée la salle des parfums. Les deux pièces sont de superficie équivalente si on fait abstraction de l’hémicycle de la partie basse prévue pour recevoir l’eau, et forment un tout. Le flot bouillonnant jaillit dans l’hémicycle en hoquetant, après s’être entortillé dans les tuyaux de plomb souple qui traversent les murs... A cette basilique (basilica) est annexée, du côté de l’Orient — c’est Sidoïne qui parle — une piscine non couverte, ou si tu préfères le mot grec, un baptisterion. Ce baptisterion peut contenir 175 000 litres d’eau. Ceux qui veulent s’y rendre en sortant du bain chaud, dans lequel ils se sont purifiés et lavés, passent par l’une des trois ouvertures voûtées qui s’offrent à eux au milieu du mur. Ces trois passages voutés ne sont pas soutenus par de simples piliers, mais par de véritables colonnes que les architectes les plus savants appellent : colonnes de porphyre.

19. La Métropole atlante était située sur une plaine côtière de 2 000 × 3 000 stades, entourée par des montagnes tombant dans la mer.

Extrapolation théorique de Platon.

20. L'Atlantide commandait d'autres États pendant la période.

21. Les vents en Atlantide venaient du nord (seulement dans l'hémisphère nord).

22. Les roches en Atlantide étaient de diverses couleurs : noir, blanc, et rouge.

24. L'orichalque.

Aucune contradiction. Tout concorde. Voyez égalemenr mes autres articles. Cf mon article adressé à Mme la Ministre de la Culture, toujours sans réponse et sans effet. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-atlantide-gergovie-bibracte-177218

Emile Mourey, 21 aût 2016.



33 réactions


  • L’Ange Maudis (---.---.58.13) 22 août 2016 12:16

    J’en étais sûr. Je le savais.

    L’Atlantide, c’était en réalité l’Auvergne.

    La capitale de l’Atlantide, c’était Chamalière et la Grande Reine de l’Atlantide, si bien décrite dans son roman par Pierre Benoît, n’était autre que Danièle Gilbert ! L’empereur de la Civilisation Disparue n’était autre que VGE. Il régna jusqu’au 10 mai 1981, date à laquelle l’Atlantide disparue noyée sous l’eau de Volvic. Après ces événements terribles, les descendants des Atlantes retournèrent à l’état sauvage et dégénérèrent. Ils n’eurent plus que des princes dégénérés, les Charasse, les Chirac etc... jusqu’au dernier complètement déformé : le Noland dit Normal Ier !


    • Alren Alren 22 août 2016 18:58

      @L’Ange Maudis

      Ce ton narquois que vous avez est celle du gros beauf ignorant qui se croit drôle alors qu’il est minable.
      Mais au fait, L’Ange Maudit dans la mythologie biblique c’est le diable : retournez donc en enfer cela nous fera des vacances.

      Pour les autres lecteurs :

      Les mythes s’appuient souvent sur des réalités déformées par la transmission orale sur plusieurs générations et des constructions intellectuelles imaginées par les auditeurs pour combler la minceur des renseignement reçus.

      Sur les manuscrits du Moyen-âge européen, on voit des pyramides égyptiennes extrêmement pointues et munies de fenêtres. Tout aussi fantaisistes sont les représentations d’animaux exotiques.

      Le mythe du déluge biblique est vraisemblablement le souvenir plusieurs siècles après des inondations du Tigre et de l’Euphrate qui serpentent dans une plaine facile à noyer.

      On a longtemps cru que la guerre de Troie n’avait pas eu lieu, jusqu’à ce qu’on retrouve ses ruines.

      Les conquistadores à cheval seraient devenus un mythe de demi-dieux s’ils étaient repartis d’Amérique rapidement.

      Durant la guerre du Pacifique, les Américains offraient de la nourriture à la population primitive de certaines îles. Comme ils ne fabriquaient pas ces objets devant eux, les indigènes ont cru qu’ils les recevaient des dieux du ciel par l’intermédiaire de machines volantes. C’est pourquoi, après le départ des troupes US, ils construisirent des semblants de pistes d’atterrissage pour que les dieux leur apporte, sans intermédiaire, les cadeaux qu’ils avaient tant apprécié.

      Il existe une « aristocratie » universitaire qui détenant le savoir de leur temps, qu’elle n’a pas le plus souvent élaboré, le considère comme LE savoir et exclut avec mépris tous les apports de qui n’est pas bien « né », comprenons ce qui n’ont pas suivi leur cursus et ne fait pas partie de leur cercle fermé.

      C’est net avec certains professeurs de médecine (pas tous) dont l’arrogance est insupportable compte-tenu de ce qu’on ignore sur le corps humain est qui est bien plus important que ce que l’on en connaît.

      Mais c’est vrai aussi dans d’autres domaines comme la paléoanthropologie, l’archéologie, sans parler des sciences humaines.

      Je ne peux trancher par ignorance en faveur de M. Mourey, mais j’aimerais qu’en face des arguments si nourris et structurés qu’il avance, les détenteurs du pouvoir de « l’information officielle » d’archéologie aient le fair-play de les combattre un à un avec les mêmes références que lui.

      Ce qui ne manquerait pas de se produire si sa construction était « friable ».


    • fx487 (---.---.70.136) 22 août 2016 21:23

      @L’Ange Maudis

      Excellent ! smiley 

    • Madelgaire 23 août 2016 08:51

      @L’Ange Maudis


      Hi ! Hi ! Hi ! smiley

  • soi même 22 août 2016 13:37

    2500 ans plus tard, Émile Mourey fait la peau à Platon , et Platon en rit des extrapolations théoriques dÉmile Mourey ;

    Je serais convaincus de sa théorie Mimille quand il nous apportera la couronne du dernier Roi Prête de l’Atlantique .


    • soi même 24 août 2016 00:19

      Sur un autre point de vue même si je ne partage pas la loufoquerie de l’auteur de cet article, je ne suis moquer d’un homme facilement qui par ailleurs dans sa vie à fait probablement des actes qui sont digne de respect.

      Merci Émile, lâcher vos lubies parler nous de vos expériences, parles nous de vous et arrêtes vos lubies, vous ridiculisez inutilement !

      Amicalement


  • sls0 sls0 22 août 2016 14:24

    Remettre en cause de l’historique c’est faisable et prouvable.
    Remettre en cause du mythique, c’est comme faire des fouilles pour retrouver des plumes du dieu serpent à plumes, bon courage.


    • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 23 août 2016 09:16

      @sls0

      M.Mouray ne remet pas en cause le mythe mais son interprétation officielle, et ça c’est aussi très dur !
      Essayez de démontrer que Jeanne d’Arc était un travesti ou qu’il n’y avait pas de pommier dans le jardin d’Eden et vous aurez toute la Sorbonne contre vous !

      M. Mouray ne doit pas se décourager. Les certitudes affichées par les mandarins et les dogmatiques ne sont que des rumeurs fossilisées et il faut se battre pour faire revivre les grands événements qui ont engendré ces mythes.

    • Emile Mourey Emile Mourey 23 août 2016 11:24

      @Jeussey de Sourcesûre


      Merci pour vos encouragements. Ce qu’on oublie de préciser dans le récit de l’Atlantide, c’est qu’il existe deux textes. Le Timée fait l’éloge de l’ancienne cité d’Athènes et la présente comme la société idéale primitive comparée à son Athènes décadente. L’Atlantide n’apparaît que comme un adversaire ordinaire mais puissant ( le monde phénicien et celtique) un monde que le monde grec a supplanté (tout au moins Méditerranée). Pas d’Atlantide mythique ! En revanche, dans le Critias, Platon reprend son idée de cité idéale mais au lieu de l’ancienne Athènes, c’est dans l’ancienne Atlantide qu’il l’invente, mais en s’appuyant sur des textes qu’il interprète dans son sens. Ces textes, ce sont les compte-rendus de navigateurs mais ce sont aussi des écrits plus anciens qui nous sont parvenus par Diodore de Sicile et que nous n’avons pas compris. Et pourtant, Atlantes, Atlantique, province gadirique, Gadire, tout cela est de la même famille.

      À notre époque où notre monde se déchire pour promouvoir tel type ou tel type de société, je ne comprends pas que des commentateurs prennent le mythe de Platon avec autant de légèreté, car enfin, sa cité idéale, telle que je l’ai représentée dans mon rectangle, c’est bien l’idéal d’une société organisée, géométriquement, mathématiquement et définitivement. 

    • Frédéric André (---.---.80.184) 30 août 2016 17:14

      @Jeussey de Sourcesûre... il n’y avait effectivement PAS de pommier dans le jardin d’Eden : la Bible mentionne seulement un « arbre de la connaissance ». Ce n’est que très tard que cet arbre s’est transformé en pommier, arbre produisant des pommes dont les Anciens et les Modernes savent bien qu’elles sont le type même des fruits à « pépins »...


  • Antenor Antenor 22 août 2016 19:28

    1350, le futur roi Jean II épouse Jeanne, comtesse d’Auvergne et comme par hasard le Crest passe de la famille des Dauphins d’Auvergne à celle des Comtes alors que les deux lignées sont rivales depuis plus d’un siècle.

    Quand quelques décennies plus tard, l’héritage des Comtes d’Auvergne sera dilapidé, c’est Oudart (parfois appelé Edouard) de Chazeron, chambellan de Charles VI qui récupèrera le Crest avant que celui-ci ne passe à la puissante famille de Vienne.

    Une autre partie du Crest était la propriété des seigneurs de la Roche-Aymon, lieutenants des Ducs de Bourbon pendant plusieurs générations avant de passer aux Langeac qui ont fourni des sénéchaux à l’Auvergne jusqu’à la Révolution.

    Qu’on ne vienne pas nous dire que le Crest était un site de second rang. Et n’oublions pas qu’à l’époque carolingienne, le chef-lieu du Comté se trouvait à Tallende, c’est à dire au pied du Crest.
    Et le chapitre cathédral de Clermont rendait justice en ce même lieu !

    Tout comme Tallende au Moyen-âge, les agglomérations de Merdogne et de Corent était des extensions du Crest durant l’Antiquité. L’un était sans doute chef-lieu de cité et l’autre de pagus mais leur localisation ne s’explique que par la proximité de la citadelle du Crest.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 août 2016 21:09

      @Antenor


      Très intéressant. Je commence à comprendre pourquoi le journal ’la montagne’ m’a envoyé paître. 

  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 22 août 2016 19:46

    Mais non colonel Mourey,


    C’est à moi qu’il faut demander ce qui vous intéresse au sujet de L’Atlantide !

  • Montdragon Montdragon 22 août 2016 21:33

    Peu importe si l’Atlantide est là ou non, (on se souviendra que le Maghreb fut coupé du reste de l’Afrique pendant des millénaires grâce à un réseau de lacs interconnectés...d’où une île ?), mais le plus important est de savoir que pour la « Science » officielle avant Rome il n’y avait que des barbares semi hellénisés, point final.
    Et là, pour son travail, gloire au colonel.


  • Abaoji (---.---.238.57) 22 août 2016 21:35

    Ce qui me gène particulièrement dans ce texte, ce que l’auteur qualifie plusieurs passages descriptifs de Platon comme « pure invention », en interprète d’autres (pourquoi pas) et en prends d’autre littéralement au pied de la lettre. Au niveau de la démarche scientifique, c’est un peu bancale quand même...


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 août 2016 22:39

      @Abaoji


      Oui, vous avez raison. Je me suis mal exprimé. Le mot « invention » est inapproprié. L’intention de Platon - et, en cela, je n’invente rien - est de mettre en exergue la valeur des anciens Athéniens par contraste avec sa génération. Pour cela, il exagère volontairement la puissance de l’adversaire pour rendre la victoire d’Athènes d’autant plus méritoire, tout en traçant les contours de la cité idéale du futur qui pourrait dominer le monde, à condition bien sûr, de ne pas sombrer dans la corruption, ce qui fut le cas des habitants de l’Atlantide. Comme dans tout projet politique, il faut bien fantasmer et laisser cours à l’imagination, sinon, on ne convainc personne.

  • Abaoji (---.---.238.57) 23 août 2016 00:18

    @Mr Mourey En effet, cette « valorisation » de la puissance de l’adversaire est bien connue dans l’antiquité, par la littérature ou les témoignages épigraphiques. Et vous touchez ici un point intéressant, pourquoi essayer de voir en l’Atlantide une citée réelle alors que la portée du texte est probablement avant tout politique, pour ne pas dire moraliste et absolument pas historique. Bref, pourquoi ne pas voir en l’Atlantide une simple allégorie, un symbole ? Je ne suis pas helléniste et aurait donc bien du mal à vous contredire sur les traductions des termes Grecs, mais j’ai tout de même l’impression que la relocalisation de l’Atlantide à Crest demande tout de même une grande gymnastique linguiste et des interprétations paléogéographiques et historique qu’il risque d’être très difficile à prouver.

    Concernant les vestiges de Crest, j’avoue ne pas connaître du tout le sujet. Mais même sans effectuer de fouilles, des techniques de datations existent pour dater ces vestiges rapidement. Cela n’est pas envisageable ?


    • soi même 23 août 2016 00:54

      @Abaoji, ne vous fatiguez pas le Grand ordinaire Bourguignon est passé avant vous.... !


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 août 2016 02:16

      @Abaoji


      Oui, encore faudrait-il vouloir le faire. Dater des bois, oui. Dater les mortiers, je pense que c’est possible. Lors d’une de mes visites, il y a plus de 20 ans, j’ai repéré quelques murs les plus anciens dont les pierres avaient conservé les traces d’un mortier très curieux dont on aurait dit que la prise avait été presque instantanée. Quand j’ai alerté la DRAC d’Auvergne en leur offrant mon ouvrage, évidemment bien plus argumenté que le présent article, je leur ai proposé de leur indiquer, sur place, l’emplacement probable de la conduite peut-être en plomb qui amenait l’eau chaude des bains de Sidoïne, ce qui aurait été facile de retrouver, de même que l’emplacement du baptistère à condition de faire des sondages. J’ai repéré l’emplacement des fours, mais l’endroit était en broussailles impénétrables. Tout ce que je sais, c’est que la Drac a bien envoyé deux archéologues qui n’auraient identifié que du Moyen âge (évidemment, dans la thèse Vincent Guichard/Matthieu Poux, les Gaulois ne construisaient qu’en bois). Ensuite, je me suis fait insulter par mail par un archéologue anonyme manifestement de cette Drac.

    • Abaoji (---.---.238.57) 23 août 2016 13:41

      @Emile Mourey

      En effet, la datation du mortier par C14 est généralement possible. Et si il y a des fours en place c’est encore plus simple. Une échantillon de quelques mg de terre cuite (paroi de fours, sole, rebuts de cuissons, etc...) permettrait de dater de manière assez précise la dernière utilisation de ces structures. De nombreux laboratoires, publics ou privés, effectuent ces analyses pour des sommes « relativement » modestes. 

      Pour être tout à fait honnête, votre thèse me semble guidée par trop de passion et fait tout de même fit d’un certain nombre d’incohérences. Certaines de vos interprétations semblent issues d’une volonté de trouver absolument une réponse à ces paradoxes que vous devez tout de même sentir.

      Par exemple, sur le point 9 : « Je fais l’hypothèse logique que Platon a été induit en erreur par le rapport d’un ou d’autres navigateurs. » Ce point ne colle clairement pas avec votre localisation, donc vous sortez une hypothèse de votre chapeau qui remet totalement en cause l’ensemble de la description de Platon. D’un point de vue du raisonnement scientifique, prendre ce qui vous arrange et rejeter ce qui vous dérange sous le couvert d’une « erreur platonicienne » fragilise grandement la crédibilité de l’ensemble. 

      Point 11 et 12 : Pensez-vous réellement que des navigateurs ne feraient pas la différence entre un fleuve , un marais et la mer ? La description entière de la citée semble la caractériser comme une citée côtière, avec de nombreux bateaux et proches de la mer. La confusion entre la Drôme ou la Saone, voir le Marais Poitevin... et l’Atlantique est tout de même un peu grosse non ? Même en admettant que nos navigateurs grecs soient limités au niveau de leur savoirs géographiques.


      Je respecte votre passion, vos croyances et votre investissement personnel. Mais cela ne devrait pas vous empêcher de rester sensibles aux preuves ou aux absences de preuves venant étayer votre théorie en pointant du doigt la « technocratie archéologique ».

      @Soi-même : En bon Bourguignon, je sais fort bien que le pinard ne fait qu’éveiller les sens et turbiner la cafetière. ^^

    • Emile Mourey Emile Mourey 23 août 2016 15:52

      @Abaoji


      Question « erreurs », la première chose à faire est de reconnaître les erreurs que nous avons faites en traduisant le texte de Platon et de retrouver dans la réalité géographique réelle et supposée de l’époque la description que Platon a faite des côtes de son Atlantide. C’est ce que j’ai fait.

       Avant de franchir le détroit, le port au goulet resserré - bonne traduction de Luc Brisson - caractéristique bien connue de la Massilia antique, c’est la côte méditerranéenne. Après le franchissement du détroit, les nombreuses îles qui permettent par cabotage de remonter vers le grand continent nordique des Anciens, ce sont les nombreuses îles de la côte atlantique. La source froide de l’Atlantide, c’est la source du Crest, actuellement captée, mais que Sidoïne Apollinaire disait abondante. La source chaude, c’est celle qui sortait des fours placés sur le flanc de la falaise et dont Sidoïne dit qu’on les alimentait en jetant le bois du haut de la falaise. Les bains chauds et froids très exagérés de Platon sont les bains chauds et froids dont parle Sidoïne et dont on retrouve les emplacements au Crest. Ceux pour les chevaux sont des fontaines dont une existe toujours, évidemment non pas pour les baigner mais pour les abreuver. Le bois de Poséidon où l’eau se déverse, c’est le bois de Mercoeur (Mercure) de Sidoïne, tel qu’on le retrouve au Crest. La montagne de faible hauteur, la plaine fertile cadastrée à 7km 5, les trois enceintes concentriques, c’est au Crest. L’importance « capitale » de la cité qu’Antenor a mise en évidence, c’est au Crest. La description que César a faite de la capitale de Gergovie qu’il a assiégée et que je n’ai pas évoquée dans cet article, c’est Le Crest. L’ancien chapiteau de Moizac, les poteries qui évoquent la lutte d’Athènes contre Méduse ou la Gorgone, c’est la représentation symbolique du Crest.Tout cela se tient et forme un faisceau de preuves irréfutables et j’en passe.

      Quant au reste, j’essaie de comprendre. La mer « encombrée par la boue »(traduction Luc Brisson), c’est une image qui correspond au marais poitevin, lequel était beaucoup plus important qu’aujourd’hui et empiétait, si l’on peut dire, sur l’océan. En s’accrochant et en suivant la côte par cabotage, les navigateurs grecs étaient forcés, soit de le traverser, soit de le contourner.

      Cela peut surprendre que je fasse découvrir le pays arverne par la Loire et l’Allier, mais c’était alors la seule voie de pénétration possible en ces temps reculés, ainsi que la seule façon de s’y retrouver.

      Je ne parle pas d’erreur platonicienne. je dis seulement que Platon est parti d’un support réel pour imaginer et proposer son modèle de cité idéale. Voyez mon commentaire fait à « Sourcesûre »
       

  • Emile Mourey Emile Mourey 23 août 2016 08:56
    @ Matthieu Poux

    Bonjour,

    Dans votre commentaire du 8 avril 2009 à 2h57 vous me répondez ceci : « Pour la dernière fois : merci de reporter ce débat en d’autres pages, plus en rapport avec le sujet... »

    Merci de venir débattre sur le sujet de l’Atlantide.

    Cordialement

    E. Mourey



  • Lampion936 (---.---.3.245) 23 août 2016 10:18

    N’étant pas spécialiste, je ne vais pas discuter les arguments mais la méthodologie. Les partisans de toutes les thèses sur la localisation de l’Atlantide rejette et/ou interprète des parties du textes de Platon pour démontrer leurs thèses. Pourquoi juste une partie (chacun une différente) et pas la totalité ? La thèse la plus logique devant tant de dénis partiels est qu’il ne s’agit que d’un compte pour parler de la bonne et la mauvaise gouvernance sans heurter de front les puissants de l’époque


  • Iren-Nao 23 août 2016 10:33

    Cher Colonel Mourey
    J’admire votre pugnasite, je n’ai pas d’opinion en ce qui concerne vos theses mais votre courage inoxidable devrait etre un exemple, on pensait les vieilles culotes de peau plus conformistes.
    Courage et tres cordialement
    Iren-Nao


  • Madelgaire 23 août 2016 10:51

    Je me demande pourquoi Monsieur Mourey tient tellement à amener les « autorités » scientifiques intéressées à « débattre sur l’Atlantide », mythe antique dont elles n’ont que faire ; ne serait-ce point parce qu’elles ont déjà rejeté de manière catégorique ses propositions personnelles sur la localisation des sites gaulois des batailles de César ?


    Il semble que M. Mourey ait été très affecté par le refus des « autorités » archéologiques et historiques d’accorder la moindre valeur à l’identification proposée de la localité de « Le Crest » à l’oppidum gaulois de Gergovie ; faire de ce lieu de « Le Crest » la « capitale de l’Atlantide », elle-même identifiée à « La Gaule », constituerait, dans l’esprit de M. Mourey, une riposte à ce refus, censée mettre ses détracteurs dans l’embarras, vu que tout mythe n’est pas de l’ordre du « rationnel », du « démontrable », et donc, du « débattable » !...

    On peut gloser à l’infini sur un mythe qui ne doit ici sa résonance qu’à la dimension historique hors norme de son auteur supposé : Platon ; accorderait-on à ce mythe le même intérêt s’il émanait en réalité de Speusippe, gendre et secrétaire de l’Académie fondée par ledit Platon, comme des études stylistiques récentes semblent l’indiquer ? Evidemment non.

    Une chose est de « débattre » de la localisation de sites historiques attestés, comme Gergovie ou Alesia, une autre, de gloser sur celle de lieux imaginaires, comme ceux de l’Atlantide ou du Jardin des Hespérides ! Et mieux vaut laisser le permier débat aux archéologues de terrain, et réserver le deuxième au registre de la Poétique !

    On se sent parfois très seul dans la vie, on peut ressentir un besoin pressant de voir la force de son intelligence « reconnue » par des « autorités intellectuelles compétentes », parce que l’on ressent quelque part un profond sentiment d’isolement et de dévalorisation personnelle. Mais un peu d’amour suffirait sûrement à combler ce manque de reconnaissance...






    • Emile Mourey Emile Mourey 23 août 2016 11:39

      @Madelgaire

      Vous dites : Il semble que M. Mourey ait été très affecté par le refus des « autorités » archéologiques et historiques d’accorder la moindre valeur à l’identification proposée de la localité de « Le Crest 

      Non pas « il semble » mais « c’est sûr ».

      J’ajouterai même que « j’enrage » quand je vois la forteresse du Crest encore intact sur des dessins, les murailles en train de tomber en ruines dans des photos du siècle dernier et aujourd’hui, ce qui reste mangé par le lierre.

  • Eddie1 (---.---.85.224) 23 août 2016 14:19

    D’après les livres d’Anton Parks, les Canaries seraient les vestiges d’Atlantide. Un groupe dirigé par Enki (Sa’am, Osiris) serait venu de Sumer pour habiter sur Atlantide. Après les premiers tremblements de terre, Enki (Sa’am, Osiris) et une partie des habitants d’Atlantide sont allés habiter dans la gigantesque base souterraine abandonnée par les Urmah en Egypte. Plus tard au-dessus de cette base souterraine a été construite par Isis la pyramide de Gizeh. Ceux qui sont restés sur Atlantide sont presque tous morts lors de la destruction quasi totale d’Atlantide. Les îles Canaries seraient les restes des sommets d’Atlantide où quelques rescapés ont survécu. Ces rares rescapés, focalisés sur leur survie alimentaire, ont ensuite perdu tout leur savoir. Bien plus tard, la colonisation espagnole a décimé ce peuple blanc, de grande taille.


  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 23 août 2016 18:13

    Colonel Mourey, 


    Il est évident que le grand mérite vous revient pour avoir mené des recherches que d’autres n’avaient pas osées, d’autant plus que vous êtes autodidacte !

    Mais comprenez que la culture grecque n’a jamais été facile à décrypter ; envoûtante et déroutante elle avait fait plus de victimes que d’heureux : Les Grecs qui avaient hérité de la science étaient de grands faussaires et avaient « omis » de dire ce qu’il fallait dire d’un Monde qui leur était trop bien connu pour qu’il soit ainsi couvert par des bla bla ...Ils ne se sont pas gênés à déclarer que toutes les peuplades qui les entouraient étaient barbares.

    Vous avez sans doute lu et apprécié beaucoup de naufragés qui sont engloutis par les mythologies grecques sans fond ; dès leur première plongée dans leur première lecture, ils n’ont jamais refait surface ! Je veux bien vous repêcher ...

  • Antenor Antenor 23 août 2016 20:37

    Dommage que la campagne de fouilles préventives menée au Crest en 2004 sur une petite superficie soit restée sans suite car les résultats étaient plutôt prometteurs et confirmaient la thèse d’Emile sur la continuité d’occupation des sites importants.


  • Frédéric André (---.---.80.184) 30 août 2016 17:09

    « la carte antique de Peutinger.... », ou, plus exactement, la « Table de Peutinger » est une copie, d’époque Renaissance, d’une carte routière remontant à la Rome impériale. Ce document, très étroit mais très long, reprend la totalité du réseau routier romain tel qu’il existait à l’époque, du Nord au Sud et de l’Est vers l’Ouest de l’empire. Pour pouvoir y faire figurer la totalité de ce réseau + les villes (et vici) avec leurs noms (parfois abrégés) + les distances, le(s) dessinateur(s) romain(s), qui ont placé la Méditerranée (en longueur !) au centre de la carte, ont dû déformer les terres faisant partie de l’Empire... Les Atlantes, même Gaulois, n’ont donc RIEN à voir avec ce document.


    • Emile Mourey Emile Mourey 30 août 2016 17:58

      @Frédéric André

      Primo : je maintiens qu’il s’agit d’une carte, mais comme vous le reconnaissez, d’une carte déformée en longueur.
      Secundo : il ne s’agit pas d’une copie mais du document originel établi au temps et sous l’autorité de l’empereur Julien. La Gaule, comme je l’ai dit, y tient une place surdimensionnée « en étendue ».
      Tertio : Je n’ai jamais dit que c’était la représentation du monde et de la pré-Gaule au temps des Atlantes, mais celle du monde et de la Gaule, telles qu’elles étaient devenues à l’époque de l’antiquité.
      Quarto : je persiste à dire que la Gergovie/Le Crest des Gorgones y figure toujours mais sous le nom d’Augnemetum, le sanctuaire consacré au Dieu auguste du ciel.
      Quinto : je me suis déjà expliqué dans un ou plusieurs articles. J’attends toujours que les partisans de la thèse couramment admise présentent une argumentation plutôt que des affirmations à vue de nez.

      Merci d’avoir accepté le débat.

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