vendredi 12 octobre 2012 - par Abou Antoun

Maman je suis rouge en maths !

Après l'interdiction des redoublements, l'interdiction des devoirs à la maison, voici venir la notation en couleurs. On n'arrête pas le progrès !

Je me suis 'farci' aujourd'hui le 13H d'Elise Lucet vous savez, celle qui vous présente 'votre' J.T. (pas celui des autres).

Comédie habituelle de la journaliste, haussement de sourcils, battements de cils, éternel sourire figé 'à la Pernaut', style benêt, accents toniques impromptus saccageant la langue française, bref ce qu'on faire de pire ou presque dans le genre.

La dame est toujours contente, surtout d'elle-même, elle nous annonçait aujourd'hui entre autres, le décès de Claude Pinoteau avec un large sourire, comme si c'était vraiment marrant.

Mais je voudrais parler d'une autre de ses 'news'.

On sait que le gouvernement travaille dur à la refonte de l'éducation et les choses vont vite (dans la destruction). Le redoublement va devenir 'illégal', c'est à dire qu'on instaure la promotion à l'ancienneté, comme chez les fonctionnaires. Peu importe qu'un enfant ne sache pas lire en CP il ira au CE puis au CM. C'est ainsi qu'il arrivera au collège toujours sans savoir lire ni écrire. Le problème c'est que l'accumulation de ces incompétents provoque l'effondrement du niveau des classes du cycle élémentaire, puis du collège, du lycée, etc. puisqu'il faut bien faire avec ce qu'on a. Laurence J Peter avait déjà prévu cette dérive de son principe appliqué à l'enseignement

Les cogitations de nos élus ne s'arrêtent pas là. L'interdiction des devoirs à la maison vient compléter le tableau. Or l'idée qui est derrière est la suivante. Il y a des enfants qui bénéficient d'un meilleur milieu culturel que d'autres (ah oui, vraiment, c'est nouveau !). Il s'agit donc d'un alignement par le bas. Tout le monde devant la télé à regarder le foot ou des vidéos de cul sur Internet plutôt qu'à faire un petit travail de recherche ou de documentation (pourquoi pas sur Internet, aussi). Ainsi on est bien sûr que les parents instruits ne pourront plus communiquer leur avantages à leur progéniture. Objectif : 100 % d'abrutis !

Mais ce n'est pas tout, il va falloir aussi supprimer la notation qui décourage et démotive nos petits. C'est donc renoncer à toute évaluation. En mai 1968 la notation chiffrée avait déjà été attaquée, et remplacée par une échelle lettres (A,B, C, etc...). Je ne vois pas bien ce qu'il y a de révolutionnaire là-dedans mais enfin les lettres ne sont pas des données numériques, elles ne se laissent donc pas classer et analyser. Alors qu'avec des données chiffrées vous pouvez dresser le profil de votre groupe à un instant donné (moyennes, extrema, histogramme, écart-type) ou d'un seul individu sur le temps, avec des lettres vous ne le pouvez plus.

Pour préparer l'opinion à ces changements (c'est maintenant, souvenez vous), Madame Élise nous présente avec un enthousiasme débordant, un collège notant avec des couleurs. Votre copie vous est rendue avec un point vert ou bleu ou rouge. Je comprends que pour certains professeurs , cela présente un avantage d'évaluer ainsi plutôt que d'appliquer un barème à expliquer soigneusement aux élèves ce qui prend deux fois plus de temps. Voilà, c'est le progrès, le monde en couleurs.

Mais la vraie question est là :

Dans le fond ces analyses statistiques servent-elles à quelque chose ?

J'exprime maintenant mon point de vue.

Oui je pense qu'une notation numérique doit être conservée.
Oui je pense qu'un échelle sur 20 est adaptée du début à la fin de la scolarité .
Oui je pense que toute note attribuée doit être complètement justifiée et expliquée d'une manière telle qu'on soit sûr que l'élève comprend les raisons de son évaluation.

Or dans la pratique on voit des notes globales avec une justification globale. « 11/20 -peut mieux faire », « 7/20 insuffisant ». Ce genre de chose c'est un peu mieux que C ou 'bleu' parce qu'on va pouvoir faire des moyennes (entre autres) mais cela reste insuffisant.

La notation est un constat dont le but est multiple :

S'assurer de l'efficacité du cours sans présumer de la responsabilité des uns et des autres. Une série importante de mauvaises notes peut-être interprétée comme un échec du professeur, une inadaptation de l'épreuve, ou une classe de niveau faible.
Permettre à chaque élève de s'assurer qu'il remplit son contrat.
Permettre à chaque élève de contrôler sa progression.
Permettre à un professeur d'évaluer globalement (je veux dire au niveau du groupe) le résultat d'une épreuve, et par là même décider si elle est adaptée et doit être archivée ou reproduite.

J'ai milité pendant une vingtaine d'années pour que le micro-ordinateur soit de plus en plus utilisé comme assistant pour la correction des travaux d'élèves du CP à l'université et dans toutes les disciplines. C'est possible, c'est utile, mais cela demande un effort que les enseignants eux-mêmes n'étaient pas prêts à faire et ne le sont toujours pas comme je peux m'en rendre compte en allant voir aujourd'hui certains fils sur des forums spécialisés.

J'explique maintenant le fondement de ma méthode pour ma discipline (les mathématiques) sachant que j'ai animé des groupes de travail dans les années 90 où il a été établi que cette méthode était transposable (des études ont été faites pour l'histoire géographie, les SVT et la philosophie).

Tout d'abord un élève de collège ou de lycée, obtient une moyenne de 4/20 en mathématiques pour le premier trimestre. S'agit-il d'un élève nul en mathématiques ?

En fait il peut être potentiellement génial ou complètement nul ou bien même moyen. Tout d'abord une note basse peut résulter d'un manque de participation. L'élève n'est pas assidu, pas attentif, n'étudie pas ses leçons, ne fait pas ses exercices se dissipe et dissipe les autres, comment peut-il dans ces conditions réussir ? Comment savoir le niveau mathématique d'un tel individu ? C'est tout simplement impossible. On en sait aujourd'hui un peu plus sur les hyperactifs et les surdoués, ils peuvent obtenir des résultats modestes ou presque nuls parce qu'ils s'ennuient.

Donc, premier constat, une mauvaise note globale n'est pas forcément un constat définitif d'inaptitude !

Ainsi un professeur devra mesurer d'abord le niveau de participation de ses élèves. En pratique ce n'est pas compliqué mais il faut être organisé et relever les absences les retards, donc noter les comportements. Il est également possible d'organiser des interrogations écrites très courtes de 5 minutes en début de cours pour s'assurer que les définitions de base sont connues et comprises (deux ou trois questions simples suffisent, suivant le niveau et la spécialité) par exemple :

Qu'est ce qu'un triangle équilatéral
Qu'est-ce qu'un nombre premier
Que mesure la dérivée d'une fonction ? quoi servent les intégrales, etc.

Toutes ces questions demandent une réponse courte, simple qu'on ne peut fournir si on n'a pas travaillé au minimum la question.

Il faut donc au début fournir une note de participation, fondée sur la ponctualité, l'assiduité, le comportement et l'acquisition des notions de base. Si cette note est basse ou extrêmement basse, toute autre évaluation est non significative.

Prenons maintenant d'un élève coopérant dans une mesure acceptable. Comment l'évaluer en mathématiques ? Traditionnellement il y a des épreuves fourre-tout avec des compilations d'exercices extraits des manuels qui permettent de dégager des moyennes elles-mêmes très peu significatives. Or les mathématiques sont une discipline assez particulière nécessitant des compétences diverses.

C'est une science où la logique, la rationalité est prédominante (hémisphère cérébral gauche).
C'est une science où la conceptualisation, l'abstraction joue un rôle important.
C'est une science où la concentration est déterminante particulièrement pour toutes les épreuves calculatoires.
C'est une science où la mémoire joue peut-être un rôle plus important que dans d'autres à cause de l'aspect cumulatif (un peu comme dans les langues étrangères). Certains élèves ne réussissent pas parce que les bases sur lesquelles on construit s'écroulent sans arrêt par défaut d'intégration et de mémorisation des fondements.

Bref, il y a quelques compétences de base, qui font un bon mathématicien. Peut-on les évaluer pour une appréciation plus fine des élèves ? Certainement si les épreuves sont conçues dans leur structure pour vérifier telle ou telle compétence.

Ainsi vous avez vos compétences que vous pouvez coder.

A :logique
B : intelligence conceptuelle,
C:calcul,
etc...

En fait 5 ou 6 critères sont amplement suffisants et cette méthode n'a rien à voir avec les grilles arborescentes de compétences des pédagogues qui ne servent à rien (tracer le graphe d'une fonction, etc...) car ce ne sont que des savoirs-faire disparates.

Ensuite il faut construire des épreuves dont les différentes questions visent à tester une compétence particulière (raisonnement calcul, etc.).

A la fin d'une période (trimestre, semestre) si vous avez fait vos corrections au moyen d'un ordinateur vous pouvez demander une évaluation sur un critère particulier (par exemple la logique).

Vous pouvez donc cerner un peu mieux vos élèves du point de vue des compétences que vous avez définies comme fondamentales.

Cela a-t-il un intérêt ?

Oui et surtout si vos collègues font la même chose. En fait on sait bien qu'il y a des disciplines voisines comme les mathématiques et la physique par exemple. On retrouvera en physique des critères communs. Que penser si un même élève est jugé différemment sur des critères voisins par deux professeurs distincts ? On pourra alors chercher à établir l'importance de l'affect (déterminant chez les jeunes enfants, moins chez les plus vieux). On pourra se poser les mêmes questions pour deux évaluations consécutives d'un même élève par deux professeurs distincts dans la même discipline. S'il y a discordance, les choses doivent être approfondies, on doit trouver les causes. On pourrait alors avoir des conseils de classe qui servent à quelque chose plutôt que des bavardages, des ragots, des défoulements hâtivement colportés par les représentants des élèves et des parents obligeant les professionnels à couper le cérémonial en deux (une première partie privée et une seconde publique).

Voyons donc maintenant un autre progrès qui pourrait être introduit par une évaluation assistée par ordinateur. La méthode d'apprentissage par essai et erreur est celle qui est utilisée dans toutes les sociétés animales ; la mère corrige son enfant, lui apprend à chasser par l'exemple en lui faisant profiter de ses échecs. Bref, on s'améliore en ne faisant pas les mêmes erreurs et si possible en se souvenant de ces erreurs.

Or quand nous prenons un champ de la connaissance réduit comme les mathématiques au collège, les erreurs que l'on commet dans le domaine de la logique du calcul ne sont pas légion. Ce sont toujours les mêmes. Je les ai dénombrées dans le passé et il y en a environ deux centaines. Il faut donc que ces erreurs soient répertoriées, classées expliquées aux élèves en étant illustrées par des exemples. C'est une méthode qu'on utilise fréquemment dans les disciplines sportives en analysant des vidéos.

Dans le cadre d'une correction assistée par ordinateur, il y a donc intérêt à relever ces erreurs et à les mémoriser. Le profit est double. Tout d'abord au niveau de l'individu il peut juger s'il commet oui ou non les mêmes erreurs à répétition. Au niveau du groupe maintenant, si la même erreur a été commise un grand nombre de fois on pourra organiser la correction du devoir en insistant sur le point mal compris, on pourra aussi se questionner sur la pertinence de l'énoncé, les questions mal posées engendrant automatiquement les mêmes erreurs. Ainsi une correction fine au moyen d'un instrument tel un PC permet au professeur d'améliorer ses corrections, d'améliorer ses énoncés, bref de s'améliorer lui-même.

L'adoption de ces techniques nécessite un investissement personnel. Certains enseignants sont opposés à un système de notation où les notes seraient 100 % justifiées, dans la mesure où il leur faut rendre des comptes très précis et qu'ils ne peuvent plus dès lors conserver le système de la notation globale comme un instrument de pouvoir ou de sanction.

En outre cet effort irait à contresens de la tendance actuelle du laisser-aller général et de la démagogie illustrés par les nouvelles 'mesures' qui plaisent tant à Madame Lucet. Il faudrait alors introduire dans la pédagogie un exposé clair des compétences et une hiérarchisation des erreurs indispensables pour comprendre et accepter la notation.

Bref ce n'est pas moins d'évaluation qu'il faut mais une meilleure évaluation.

102 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Izmir 12 octobre 2012 10:05

- Elise Lucet vaut ce qu’elle vaut, cela dit lui reprocher de sourire en annon�ant la mort d’un cin�aste - mort pr�visible, vu l’�ge du monsieur- �a me fait sourire.

- A propos de langue fran�aise, t’es s�r que « savoir-faire » prend un « s » au pluriel ?
- Les mauvaises notes ont un effet n�gatif sur les �l�ves, surtout si elles se r�p�tent ; elles ne servent qu’� l’isoler davantage et le faire souffrir davantage. Les enseignants sont l� pour encourager, pas pour juger et encore moins pour condamner
- La solution c’est beaucoup moins d’�l�ves par classe et des enseignants r�ellement comp�tents, ayant le m�me respect pour chacun des �l�ves et la m�me patience avec tous : autant dire qu’il y a du pain sur la planche...

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 10:18
  
  A propos de langue fran�aise, t’es s�r que « savoir-faire » prend un « s » au pluriel ?
  Peut-�tre, s’il n’y a que cela dans la page, je ne m’en sors pas trop mal question orthographe (ce n’est pas ma sp�cialit�).
  
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- Fergus 12 octobre 2012 10:41
  
  Bonjour, Izmir.
  
  Un �l�ve n’est pas plus isol� par des mauvaises notes que par des des D ou E ou par une mauvaise couleur. Pire : le code couleur est encore plus discriminant lorsque le niveau global d’un �l�ve �volue peu car il est plus facile de stigmatiser un enfant « rouge » qu’un gamin collectionnant des notes �tag�es entre 0 et 5.
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 11:11
  
  Bonjour Izmir,
  La solution c’est beaucoup moins d’�l�ves par classe et des enseignants r�ellement comp�tents, ayant le m�me respect pour chacun des �l�ves et la m�me patience avec tous : autant dire qu’il y a du pain sur la planche...
  Le probl�me du respect aujourd’hui, est moins celui des professeurs envers les �l�ves que le contraire. Faisant partie du baby-boom (aujourd’hui papy-boom), j’ai connu pendant toute ma scolarit� des effectifs � 40-45 �l�ves par classe (mes relev�s de notes sont encore l� pour le prouver). Le silence �tait total parce qu’il y avait un respect de l’institution et de ses repr�sentants, les professeurs. Aujourd’hui il est beaucoup plus difficile de s’en sortir avec 25 qu’avec 40 par le pass�. Je comprends et j’approuve les revendications sectorielles des enseignants pour l’am�lioration de leur condition, mais ce n’est pas comme vous semblez le croire la solution � tous les probl�mes et les syndicats n’ont jamais vraiment lanc� de d�bats sur l’int�gration de la technologie dans l’enseignement et son bon usage (vid�o puis micro) semblant se focaliser sur les probl�mes de carri�re (salaires, promotions, titularisations). On les a rarement vu monter au cr�neau sur la question des programmes par exemple.
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 11:19
  
  Elise Lucet vaut ce qu’elle vaut, cela dit lui reprocher de sourire en annon�ant la mort d’un cin�aste - mort pr�visible, vu l’�ge du monsieur- �a me fait sourire.
  Souriez donc avec votre amie �lise.
  Les journalistes ont � annoncer de bonnes nouvelles et aussi des mauvaises. La mort d’un monsieur �g� n’est pas � mon avis moins triste, surtout pour ses proches, que celle d’une personne jeune.
  L’implication �motionnelle semble difficile car on ne peut passer du rire aux larmes en fonction de l’actualit�, un ton neutre s’impose. Ce sourire b�at en toute circonstance (dont le mod�le est Pernaut) est insupportable, ridicule. Dans certaines �coles de journalistes, par exemple en Russie, on apprend aux candidats � ma�triser leurs �motions. regardez � l’occasion un bulletin d’infos de TV1-RUS, point n’est besoin de conna�tre la langue, vous serez �tonn� par la sobri�t� du ’jeu’ des journalistes, c’est � mon avis pr�f�rable au rictus fig� (style cr�tin) que je d�plore ici.
  
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- kane85 12 octobre 2012 11:22
  
  @ Izmir
  
  C’est curieux ! J’ai jamais pris les mauvaises notes comme une stigmatisation !
  
  Cela m’est arriv� d’en avoir et la r�action que j’ai toujours eue est : j’ai pas compris ou j’ai pas appris...
  
  Dans le premier cas, j’allais voir le prof pour qu’il me r�explique et il le faisait toujours, dans le deuxi�me j’apprenais mon cours !
  
  Si les mauvaises notes se r�p�tent, c’est parce que l’�l�ve ne fait rien pour qu’elle aillent mieux !
  
  Les notes permettent aux enseignant de juger deux choses : le niveau global de leur classe et le degr� de compr�hension de leur cours. Si une grande majorit� de la classe a de bonnes notes, cela veut dire que les deux ou trois qui ont des crasseuses n’apprennent pas leurs cours. Si une majorit� de la classe a une mauvaise note, cela peut vouloir dire que le cours n’a pas �t� compris et/ou que les explications du professeur n’ont pas �t� assez claires. Il peut donc d�cider de recommencer pour mettre tout le monde au niveau voulu.
  
  Si vous enlevez le syst�me de notation pour une question de confort de « papa maman qui ont fait un petit g�nie c’est �vident n’est ce pas ? », vous �liminez la possibilit� pour le professeur de savoir ce qui se passe dans sa classe au niveau de la connaissance qu’il est sens� donner... C’est un niv�lement par le bas assur� !!!!
  
  Vous parlez du nombre d’�l�ve par classe... Vieille rengaine qui permet de d�tourner l’attention de probl�mes plus concrets de discipline et de comportement des enfants en classe !
  
  J’ai �t� dans des classes de 40 et plus... Et tout se passait bien parce que nous avions le respect des profs et savions que nous �tions l� pour apprendre et avoir un futur...
  
  Nous �tions en Afrique de l’Ouest et on entendait les mouches voler dans ces classes ! Pas un seul bavardage pendant les cours !... Il faut dire que nos parent n’acceptaient pas la petite note du prof qui signalait un manquement � la discipline : c’�tait punition suppl�mentaire assur� � la maison... Ceci explique peut �tre cela !
  
  Les parents ont d�missionn� de leurs r�le d’�ducateurs ! Voil� le gros probl�me ! L’�cole n’est pas l� pour �duquer, elle est l� pour enseigner ! C’est loin d’�tre la m�me chose ! Et qui dit enseignement dit �valuation !
  
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- kane85 12 octobre 2012 11:27
  
  @ Abou Antoun
  
  Vous m’avez doubl�e de peu sur la question de la quantit� d’�l�ves
  
  Tout � fait d’accord avec vous !
  
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- kane85 12 octobre 2012 14:36
  
  Exact Oncle Archibald, j’ai aussi connu un �tablissement qui faisait des classes de niveaux. Tout le monde s’y retrouvait. Les bons �l�ves pouvaient continuer � travailler et m�me apprendre plus et les moins bons se voyaient dispenser les m�mes cours, mais adapt�s et avec une ou deux heures de plus dans certaines mati�res...
  
  L’ann�e d’apr�s, beaucoup se retrouvaient au niveau des autres !
  
  Le principe n’�tait pas de stigmatiser mais de mettre l’�l�ve dans un milieu qui allait l’aider � se reprendre tout en �vitant le redoublement...
  
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JPhilippe 12 octobre 2012 10:17

Un b�mol � cet article !
En particulier pour les maths, ...... la calculatrice et l’ordinateur ne servent � rien, sauf � cacher les lacunes des �l�ves !!

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 11:00
  
  Bonjour JPhilippe,
  Voici ce que j’�cris dans un article pr�c�dent :
  Un lyc�en se plaignait hier � la French-TV du prix �lev� des calculettes scientifiques (autour de 80 €). Moi je vous dis, en qualit� d’ex professeur de lyc�e et d’universit�, que pour l’enseignement des math�matiques, ces machines sont totalement inutiles. J’ai accompli toutes mes �tudes secondaires et sup�rieures scientifiques (maths-physique) sans calculette et pour cause, ni m�me sans r�gle � calcul (outil de l’ing�nieur qui vous dit que la racine carr�e de 4 est 1,98). Nous seulement les calculettes sont inutiles mais elles sont nuisibles dans la mesure o� les �l�ves (a-t- encore le droit de les appeler comme �a ?) perdent compl�tement la notion d’ordre de grandeur et sont incapables de d�celer d’un coup d’œil qu’une r�ponse num�rique sortie du zinzin est incoh�rente (par faute de manipulation).
  Je parle ici, dans cet article du micro comme outil de gestion p�dagogique.Je ne nie pas l’utilit� des micro dans le cadre de la p�dagogie mais c’est un autre sujet, en tous cas pour les calculettes je vous rejoins elles ne servent � RIEN !
  
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Fergus 12 octobre 2012 10:32

Bonjour, Abou Antoun.

D’accord avec vous sur les notes. Pourquoi s’en priver alors que l’on n’a pas trouv� mieux ? La preuve : nombre d’enseignants affinent la notation par lettres en y ajoutant des + et des -, voire des ++ et des — qui reviennent de facto � recr�er la hi�rarchie des notes, mais en moins lisible. Et les �l�ves ne sont pas dupes. S’ils se moquaient d’un condisciple ayant h�rit� d’un 6/20, ils se moqueront tout autant d’un gamin ayant subi un D. M�me chose avec les couleurs.

Ce que vous proposez pour l’enseignement des maths, en compl�ment des notes, est tr�s int�ressant et devrait �tre spontan�ment mis en place par tous les enseignants, et pas seulement dans les mati�res scienifiques.

Le plus �tonnant est que cela est d�j� pratiqu� ici et l� dans l’enseignement... sportif o� la valeur globale d’un footballeur (par exemple) qui correspondrait grosso modo � la note n’est que de peu d’utilit� pour les �ducateurs alors que les crit�res d�taill�s de ses prestations � l’entra�nement sont nettement plus int�ressants pour r�orienter son travail (vitesse, maniabilit� du ballon, vision du jeu, sens collectif, etc...).

Je crains toutefois que la majorit� des enseignants ne consid�re cette approche comme une charge suppl�mentaire, et c’est bien dommage car leur job s’en trouverait valoris� via les meilleures chances de r�ussite des �l�ves.

Cordialement.

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 11:02
  
  Bonjour Fergus et merci pour votre r�action positive.
  J’esp�re que cet article, bien qu’un peu technique retiendra l’int�r�t de quelques lecteurs n’appartenant pas � ’la maison’.
  
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- Mmarvinbear 12 octobre 2012 14:24
  
  J’�tais au primaire quand cette idiotie de notation alphab�tique est arriv�e.
  
  Au d�but de l’ann�e, c’�tait juste A B C D E F
  
  Ensuite, les + et - sont arriv�s. Vers la fin de l’ann�e scolaire on en �tait au ++ et au —.
  
  En septembre suivant, c’�tait le retour de la notation sur 10 ou 20.
  
  La r�volution, cela dure vraiment un an...
  
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Constant danslayreur 12 octobre 2012 10:46

Bonjour,
J’ai anim� des sessions de formation dans un cadre professionnel et je voulais carr�ment supprimer l’�valuation tant je me prenais pour un r�volutionnaire en train d’obtenir « le plein engagement » de « tous les �l�ves » adultes que j’avais, pour l’entreprise, inutile de dire que j’ai chang� d’avis depuis en me rendant � l’�vidence que �a n’�tait d�cid�ment pas �a...

Je n’en appr�cie que mieux la r�flexion et les propositions autrement plus r�fl�chies de l’article. J’ose simplement esp�rer qu’elles auront un meilleur lectorat (si possible avec de l’influence) que moi m�me.

Sur votre travail de d�nombrement exhaustif des erreurs « logique du calcul » et sans me m�ler de ce qui ne me regarde pas, une publication me semble s’imposer.

Bonne journ�e

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 11:04
  
  Bonjour Constant,
  inutile de dire que j’ai chang� d’avis depuis en me rendant � l’�vidence que �a n’�tait d�cid�ment pas �a...
  C’est tout � votre honneur. Errare humanum est, perseverare diabolicum .
  
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- Constant danslayreur 12 octobre 2012 20:24
  
  Cadeau perso � vous m�me, � M.Valmour et � tous les p�dagogues de g�nie aimant leur ... sacerdoce.
  http://abderraouf.canalblog.com/archives/2011/01/04/20043975.html
  
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Alinea 12 octobre 2012 12:16

Dommage que je ne vous aie pas eu comme prof !
Je suis bien d’accord avec votre �valuation ! Je ne comprends pourquoi les notes sont devenues maudites ; il para�t que le pr�texte est ne pas encourager la comp�titivit� ! Quelle hypocrisie !
Moi je propose des notes de musique : quand c’est bon, il y a harmonie, quand c’est mauvais, il y a dissonance !
En tout cas, il y a aussi une question de p�dagogie ! Je crois avoir eu toute ma scolarit� entre z�ro et trois en maths ( sauf pour les probabilit�s et stat o� je fr�lais les vingt !) et prise en main par une amie tr�s dou�e en math, en trois apr�s-midi , j’ai atteint les 10/20 au bac !!
Vous avez lu je suppose le livre de Stella Baruk, je n’en ai plus beaucoup de souvenirs pr�cis aujourd’hui, mais � l’�poque o� je l’ai lu, �a m’a « sauv�e » : je ne me sentais plus pestif�r�e !!!
Merci pour cet article, clair comme seul un (bon) math�maticien pour le faire !

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 14:03
  
  Bonjour Alinea,
  Je dois m’absenter maintenant je vous r�pondrai plus tard dans la soir�e.
  Cordialement.
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 21:24
  
  Vous avez lu je suppose le livre de Stella Baruk
  Stella Baruk a fait beaucoup parler d’elle dans les ann�es 70. Elle dit des choses int�ressantes mais je ne la rejoins pas sur tous les points.
  Quoi qu’il en soit elle a bien mis les pieds dans le plat avec « l’�ge du capitaine », ceux qui connaissent l’anecdote peuvent en rire encore. Mais elle ass�ne aussi quelques truismes concernant la langue usuelle, la langue sp�cialis�e et le lien qui n’est pas tr�s bien fait. Peut �tre a-t-elle raison pour ce qui concerne l’�valuation des tr�s jeunes enfants, mais enfin si un enfant de CP ne parvient pas � apprendre � lire il faut en faire le constat, une note sur 20 n’�tant pas dans ce cas indispensable.
  En tout cas, il y a aussi une question de p�dagogie ! Je crois avoir eu toute ma scolarit� entre z�ro et trois en maths ( sauf pour les probabilit�s et stat o� je fr�lais les vingt !) et prise en main par une amie tr�s dou�e en math, en trois apr�s-midi , j’ai atteint les 10/20 au bac !!
  Les math�matiques ont un c�t� paradoxal, c’est � la fois la chose la plus inutile � l’individu dans sa vie quotidienne (la r�gle de trois, quelques trucs sur les pourcentages et la surface des rectangles suffisent � se tirer d’affaire dans 95% des cas) et la plus utile � la soci�t�, car en tant que langage des sciences, c’est le s�same vers la recherche, les d�couvertes technologiques et la ma�trise des technologies Les math�matiques sont le langage de la nature, c’est un langage universel qui nous permettrait certainement de communiquer avec des aliens, mais on peut vivre et m�me bien vivre sans. Un des probl�mes que nous avons est de motiver les jeunes en leur faisant croire qu’elles sont indispensables alors que dans leur exp�rience personnelle ils constatent exactement le contraire.
  Pour clore ce chapitre avec vous je vous ferai la confidence que j’ai toujours p�ch� contre l’esprit en d�veloppant la conviction que certains individus sont plus dou�s en maths que d’autres et que certains, tout en �tant intelligents de fa�on �vidente, avaient peu de chance d’am�liorer leurs performances dans ce domaine.
  Cela va � l’encontre du principe �galitaire des cerveaux, et de cette id�e que l’homme n’est que le produit de la soci�t� que l’on ressort finalement d’une t�te que ce qu’on y a mis. Certains individus sont dou�s et m�me extraordinairement dou�s et nous ne faisons que leur faciliter un peu la t�che en guidant leurs lectures et en leur donnant quelques raccourcis, mais cet adage qui dit que « l’enseignement n’est n�cessaire que quand il est superflu » n’est pas d�nu� de bon sens. En fait la r�partition des dispositions pour les sciences abstraites suit commebeaucoup d’autres une loi de Gauss avec une courbe en cloche, ce qui doit vous parler puisque vous aimiez les stats. Fort heureusement certains individus peu dou�s pour les maths d�veloppent des qualit�s remarquables dans d’autres domaines tout aussi utiles. Le r�le d’un bon syst�me �ducatif est donc de tirer le meilleur de chacun en d�tectant ses qualit�s au lieu de promouvoir un �galitarisme cr�tin.
  Il va de soi que ce ne sont pas des propos � tenir en salle de classe.
  Cela dit nous donnons � des gens pas forc�ment tr�s dou�s un certains vernis et nous faisons œuvre utile � donner quelques notions de maths � des gens peu receptifs qui sauront quand m�me de quoi il s’agit. Convenez qu’il y a une diff�rence entre quelqu’un qui a fait 7 ans d’anglais � l’�cole et qui ne parle pas la langue couramment (fr�quent dans ce pays) et quelqu’un qui n’a jamais �tudi� un mot d’anglais.
  Bonne soir�e.
  
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- Alinea 12 octobre 2012 23:39
  
  Abou : le langage de la nature ! je n’irais pas jusque l� ; qu’on en ait fait le langage symbolique des temps modernes, je n’en doute pas, mais cela passe tout de m�me par un intellect froid !
  Bof, en tant que cancre, je n’en dirai rien de plus ! je m’enfoncerais.
  je n’ai aucune haine pour les maths ou les matheux mais je pense qu’elles sont tr�s mal enseign�es ; je pense que j’aurais pu, tout au long de ma scolarit�, prendre mon pied � jouer avec tout �a, au lieu de quoi, on m’a fait chier !
  mais enfin je dois dire que je me suis ennuy�e � l’�cole, d’une force !!!
  
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Berkano Othala 12 octobre 2012 13:11

Bonjour

Je suis d’accord avec vous , et j’ai une remarque � faire , et n’h�sitez pas � e reprendre si je sors une connerie . Est ce qu’on ne risque pas d�j� de stratifier une classe ?
deux �l�ves , dont le premier � 15 et le second 16 sont de bons �l�ves , mais se diff�rencient l�g�rement par la note . Mais si on regroupe les diff�rences de niveaux par couleur ,ne risque t’on
pas de racialiser l’�cole, et de signifier la fin de l’�cole r�publicaine par un �cole color�e ?

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- Abou Antoun 13 octobre 2012 00:06
  
  Bonsoir Berkano,
  Mais si on regroupe les diff�rences de niveaux par couleur ,ne risque t’on
  pas de racialiser l’�cole, et de signifier la fin de l’�cole r�publicaine par un �cole color�e ?
  Et si les ligues antiracistes s’en m�lent on n’est pas sortis d’affaire. Imaginez un peu que le rouge vengeur des profs d’antan ait �t� choisi pour la plus mauvaise note, c’est le MRHA (Mouvement pour la Restauration de l’Honneur Am�rindien) qui attaque le coll�ge en question.
  
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curieux 12 octobre 2012 13:42

Il y a quelques ann�es, quand je regardais encore la t�l�, j’avais vu qu’Elise Lucet s’�tait couch�e, probablement dans tous les sens du terme, et qu’elle n’�tait plus qu’une propagandiste du pouvoir, comme les autres speakers.
Pour les notes, tout n’est que fumisterie et enfumage. La notation de 1 � 20 �tait la meilleure solution que tous comprenaient.

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 13:52
  
  Bonjour curieux,
  Pour les notes, tout n’est que fumisterie et enfumage. La notation de 1 � 20 �tait la meilleure solution que tous comprenaient.
  Bien s�r !
  �lise Lucet ob�it aux ordres, comme les autres et rien n’est innocent. On lance comme �a des ballons d’essai pour voir comment r�agit l’opinion (hausses des taxes, nouvelles contraintes). Tout cela correspond en fait � des plans mais on veut voir comment c’est re�u. Je ne doute pas que dans le coll�ge o� est faite l’exp�rimentation il n’y ait pas d’opposants � ce syst�me mais on ne leur a pas donn� la parole, pourquoi ?
  La suppression des notes s’inscrit dans la logique d’une promotion syst�matique � l’anciennet�. plus besoin alors de justifier les passages dans la classe sup�rieure d’�l�ves en ’situation d’�chec’ voir en ’situation de souffrance’ (sic) pour reprendre la terminologie officielle en novlangue. C’est l’�cole du succ�s o� tout le monde r�ussit et personne ne sait lire ni compter.
  
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- curieux 12 octobre 2012 14:54
  
  Bien sur, on fabrique des �nes et on pourra mieux les contr�ler ensuite. Je parle d’�ne humain, pas de l’animal qui est beaucoup plus difficile � diriger.
  
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easy 12 octobre 2012 13:45

Bonjour Abou,

Discutons

Dans mes entreprises, j’ai eu � calculer souvent, il m’a m�me fallu rechercher comment dessiner un pentagone, rechercher aussi la formule pour le volume d’une sph�re. J’ai d� tirer quelques paraboles et extraire des racines carr�es aussi. C’est � peu pr�s tout. A la main, ou avec la calculette, pareil sauf pour les racines carr�es que je ne savais plus extraire, et en ayant une tr�s bonne notion des ordres de grandeur.
Mais les nombres premier, glop, je n’ai jamais su o� j’utilisais leurs propri�t�s sans le savoir. Auriez-vous une id�e ?

Sur les notations :

Vous posez la question suivante : Vous roulez en bicyclette en ligne droite et vous voulez tourner � droite. Quel est votre premier geste
A Je braque le guidon vers la Gauche. (Je le pousse � D et le tire � G)
B je braque le guidon vers la Droite. (Je le pousse � G et le tire � D)

H�l�ne r�pond A
Julien r�pond B

Si cette question constitue tout le probl�me (aucune autre question) quelle note attribuez-vous � H�l�ne, quelle note � Julien ?

Autre chose ne relevant pas des notes.
Vous �tes maths mais discutons tout de m�me des r�dactions

La ma�tresse a demand� aux �l�ves de raconter leurs vacances. Elle rend des copies en annotant parfois « Pas int�ressant, pas captivant » (comme le serait un roman de Poe ou de Hugo au seul sens de l’int�r�t du lecteur)

Est-il logique d’inciter les enfants � fournir des r�cits int�ressants car mensongers, th��traux, mythos ?
Plus pr�cis�ment, qu’enseignons-nous aux enfants en leur racontant un conte quelconque en maintenant le suspense alors que nous en connaissons la fin ?
Est-il vraiment sain que les millions de livres, de films, de pi�ces dont nous nous gavons soient finalement des utilitaires ou moyens pour vivre des �motions par un proc�d� tenant de la duperie ? Concentie, jouissive certes, mais duperie.

Du coup, mettons que cette culture du bidonnage ne se produise qu’en ’fran�ais’, quel est l’effet des autres mati�res enseign�es, dont les maths, sur l’enfant ? Un coup on lui demande de jouer au magicien, de mentir, un coup on lui demande d’�tre rationnel. Ne se demande-t-il pas si en maths aussi il y a un proc�d� relevant de la menterie ? Pourquoi lui faut-il �tre original en fran�ais et conformiste en maths ?

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 13:55
  
  Bonjour easy,
  Cela me semble une �preuve pratique.
  Je demande donc d’ex�cuter le virage aux deux candidats avec les m�mes bicyclettes fournies par l’administration. Celui qui tombe � une mauvaise note, celui qui r�ussit son virage en a une bonne.
  Je reviendrai sans doute sur votre r�action un peu plus tard, je dois m’absenter pour l’apr�s-midi.
  A+
  
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- easy 12 octobre 2012 14:08
  
  D’accord, je vous attends
  
  Concernant H�l�ne et Julien, r�pondez-moi, s’il vous pla�t, sans modifier les conditions de l’exp�rience que j’ai propos�e (Nous dicuterons du cas de TP apr�s)
  
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- Alinea 12 octobre 2012 14:45
  
  Et quelle note j’aurais eu, moi, qui me serais permis de r�pondre : je ne comprends pas, je croyais qu’il �tait question de tourner � droite ?
  Et : la droite et la gauche ont-elles le m�me sens, dans cet �nonc� ???
  J’ai toujours �t� nulle en maths !!!
  
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- easy 12 octobre 2012 15:06
  
  @ Alin�a
  Je vous invite � nous montrer comment vous auriez not� Julien et H�l�ne pour leur r�ponse
  
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- Alinea 12 octobre 2012 17:54
  
  easy :
  je leur aurais dit : vous vous �tes fait avoir tous les deux ! ZERO !!!!
  
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- easy 12 octobre 2012 18:21
  
  @ Alin�a
  
  Je ne pige pas votre notation car il y en a un qui a bien r�pondu
  
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- Alinea 12 octobre 2012 18:55
  
  easy : � partir du moment o� il y a des informations entre parenth�se, on saute de sens car au fond, hein, pour tourner � droite, on tourne � droite !! Si, comme dans le deuxi�me cas : je pousse mon guidon � gauche ; tout le monde comprend que c’est le bras gauche qui pousse et le droit qui tire, mais dans l’�nonc� proprement dit, il y a un pi�ge ! car si je pousse mon guidon � gauche ! il va � gauche, mais comme avant je l’ai braqu� � droit : patatras, je me casse la gueule.
  Pour moi les maths ont toujours �t� un non sens !
  Apprend et applique ; si tu tiens le coup assez longtemps, peut-�tre auras tu la r�compense !!!
  Mais ce petit test ne me semble pas relever des maths proprement dites !!!
  Merci easy
  
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- easy 12 octobre 2012 19:12
  
  @ Alin�a
  
  Les parenth�ses n’�taient l� qu’en doublon pour bien s’assurer de ce que veut dire braquer vers la D ou vers la G.
  
  N’en tenez donc aucun compte, faites comme si je ne les avais pas �crites
  
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- Alinea 12 octobre 2012 19:25
  
  Alors OK ! je donne 20 � celui qui a bien r�pondu et z�ro � celle qui a mal r�pondu !
  
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- easy 12 octobre 2012 19:31
  
  @ Alin�a
  
  Vous donnez 20 � Julien et 0 � H�l�ne ?
  
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- Alinea 12 octobre 2012 19:35
  
  easy : vous voulez dire qu’il faut « n�gocier » son virage !
  C’est encore plus pervers que je ne l’imaginais !!! ( j’ai jamais r�ussi � faire passer un souriant sur mes commentaires !) !
  
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- easy 12 octobre 2012 19:38
  
  LOL pour « n�gocier »
  
  Mais maintenant que vous avez mis ces notes, comment les justifiez-vous ?
  
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- Alinea 12 octobre 2012 20:26
  
  Je les justifie parce qu’il y a un pi�ge ! une question trop simple suscite le doute et la mise en alerte ; que l’�tre intelligent donc se m�fie, comme il se m�fie, il fait au mieux.
  Le matheux est celui qui ne se pose pas de question : il apprend, il applique.
  Ce qui est curieux dans votre test, c’est que c’est la fille qui est matheuse, c’est-�-dire qu’elle ne se pose pas de question ; pragmatique, sans �motion ni souci dans la vie !
  Le pi�ge pour moi, �a a �t� le vocabulaire ; le mec r�pond, en gros b�ta, s�r de son coup ! N�anmoins, il ne faut pas toujours n�gocier son virage, ce qui fait que ce test est, un peu, tendancieux !!
  Qu’en tire-t-on ?
  
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- easy 12 octobre 2012 20:42
  
  Boh le probl�me est simple pour que chacun le pige.
  
  J’ai p’tet eu tort de mettre un gar�on et une fille, j’aurais p’tet moins embrouill� si j’avais pris deux gar�ons ou deux filles.
  
  Bon, H�l�ne vient vous voir et vous demande pourquoi vous lui avez mis z�ro (Julien, j’imagine qu’il ne se pose pas de question). Que lui dites-vous ?
  
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- Alinea 12 octobre 2012 21:01
  
  easy : moi, je n’ai pas de r�ponse ! parce que mon cerveau droit m’a pi�g�e ; mais si j’avais eu � mettre une note, si j’avais pos� la question,je ne lui aurais pas mis z�ro ! sinon, je lui dis :: je mets un 2 devant ton z�ro !
  Mais je n’en penserais pas moins !
  Tu ne t’es pas laiss� intimider, tu n’as pas pens� que c’�tait une question pi�geuse ou con, c’est bien ! tu as toutes les chances de r�ussir dans la vie !!!
  
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- Alinea 12 octobre 2012 21:30
  
  En tout cas, et pour finir sur la pratique du v�lo, � part pour une �pingle � cheveu que l’on doit prendre in extremis, on ne « braque » pas son guidon � gauche ! On anticipe, on se d�porte, sans braquage, et l’on tourne !!!
  Bien � vous easy et merci pour ce divertissement !!
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 21:33
  
  Si cette question constitue tout le probl�me (aucune autre question) quelle note attribuez-vous � H�l�ne, quelle note � Julien ?
  Avant de se prononcer sur la notation il convient peut �tre de demander aux candidats si l’un et l’autre roulaient bien en marche avant. Vous savez c’est possible d’aller en arri�re sur une bicyclette, il y a m�me des gens de ma famille qui savent le faire.
  Est-ce la r�ponse que vous attendez ?
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 21:39
  
  Est-il logique d’inciter les enfants � fournir des r�cits int�ressants car mensongers, th��traux, mythos ?
  Plus pr�cis�ment, qu’enseignons-nous aux enfants en leur racontant un conte quelconque en maintenant le suspense alors que nous en connaissons la fin ?
  easy, la raie vie est parfois chiante, la litt�rature nous permet de voyager de nous �vader � moindre frais. Des h�ros de fiction nous invitent � prendre leur train en marche.
  Moi, je vous le dis tout net les films ’r�alistes’ me cassent les b... J’aime les histoires invraisemblables les choses extraordinaires, je suis fait comme cela, bon public pour tous les contes invraisemblables.
  Pour le reste j’ai assez avec les JT d’�lise Lucet.
  
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- easy 12 octobre 2012 21:46
  
  Il s’agit bien de rouler en marche avant, avec un v�lo ordinaire, sur une piste ordinaire ou carr�ment en plein milieu d’un �norme parking vide
  
  Vraiment tout est banal
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 14:02
  
  une sanction peut �tre bien accept�e !
  Bonjour parkway,
  Tout d’abord la note n’est pas un jugement de valeur sur l’individu, cela doit �tre clair. c’est une mesure de l’efficacit� d’un syst�me de transmission des connaissances rien de plus. Comme je l’ai dit en cas de non participation les mauvaises notes ne veulent absolument rien dire il faut s’attacher � trouver les causes du refus et c’est parfois complexe, cela n’a en g�n�ral rien � voir avec les math�matiques ou l’histoire-g�ographie.
  Une mauvaise note peut �tre accept�e si elle est attribu�e avec bienveillance, cela parait curieux mais cela a du sens. Il y a plusieurs fa�ons de remettre une mauvaise copie, un peu d’humour d�tend parfois l’atmosph�re, il ne faut pas �tre m�prisant, et tout progr�s doit �tre remarqu� (feed-back positif) de fa�on ostentatoire. Comme les humains de tous �ges, les jeunes sont sensibles aux compliments.
  
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gaijin 12 octobre 2012 14:08

qui croit encore que l’�cole est faite pour acqu�rir des connaissances ?
en tout cas pas les �l�ves
l’�cole ( et d’ailleurs d’autres formes de formation ) est faite pour passer des examens et avoir une place dans l’�chelle sociale

c’est l� qu’est le probl�me
mais c’est un probl�me culturel global .......
http://www.youtube.com/watch?v=SWxMxSkplr4

quand vos enfants rentrent le soir vous leur demandez quoi ?

ce qu’ils ont appris ?
ou quels notes ils ont eut ?

vous parlez avec eux des contenus ?
ou de savoir si la prof est gentille et si leurs copains sont biens ?

et quand les notes sont mauvaises
vous punissez ?
vous encouragez ?
vous aidez ?

etc
il n’ y a pas de probl�me de l’�cole qui ne soit pas un probl�me de nous .......

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 21:46
  
  qui croit encore que l’�cole est faite pour acqu�rir des connaissances ?
  Bonjour gaijin,
  Ben, moi.
  
  quand vos enfants rentrent le soir vous leur demandez quoi ?
  
  ce qu’ils ont appris ?
  ou quels notes ils ont eut ?
  
  Cela est tr�s loin maintenant, mais il me semble que oui.
  
  et quand les notes sont mauvaises
  vous punissez ?
  vous encouragez ?
  vous aidez ?
  
  Eh bien on n’a pas la science infuse, surtout en tant que parents alors on essaie tout la carotte, le b�ton, un peu des deux. Et puis il y a des enfants avec qui le b�ton marche et pas la carotte, on trouve aussi le contraire, et on trouve enfin des cas o� rien ne marche. Tous les enfants sont diff�rents.
  
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- gaijin 12 octobre 2012 23:25
  
  bonjour abou
  bien sur je n’en avais pas dout� : il reste encore quelques ind�crotables id�alistes ( et c’est tant mieux )
  mais pour le reste tout le monde est focalis� sur la note et l ’obtention de l’examen peut importe le contenu et sa maitrise v�ritable.
  c’est vrai a l’�cole mais aussi plus tard ou dans la vie professionnelle on regarde vos dipl�mes au lieu de regarder vos comp�tences
  c’est pourquoi toutes les r�formes que l’on peut faire n’auront aucun effet.
  la seule r�forme possible c’est de redonner du sens et elle n’est pas dans les mains de l’�tat
  ( mais bon je suis aussi un ind�crotable : je crois en des citoyens responsables c’est dire ...)
  
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Mmarvinbear 12 octobre 2012 14:21

Une mauvaise note est mieux comprise si l’enseignant fait l’effort de souligner les manques et les carences de l’�l�ve au lieu de simplement noter « nul ! » comme tout commentaire.

En m�me temps, si l’enseignant a 150 copies � corriger entre toutes les classes qu’il a, peut-on lui jeter la pierre aussi facilement ?

Une voie possible est donc l’ajout d’enseignants afin d’all�ger la charge de travail de ces derniers, en �change d’un effort de p�dagogie et de soutien.

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 21:51
  
  Bonsoir Mmarvinbear
  Une mauvaise note est mieux comprise si l’enseignant fait l’effort de souligner les manques et les carences de l’�l�ve au lieu de simplement noter « nul ! » comme tout commentaire.
  Oui, nous sommes d’accord l�-dessus. J’insiste bien sur le concept de note pleinement justifi�e.
  Une voie possible est donc l’ajout d’enseignants afin d’all�ger la charge de travail de ces derniers, en �change d’un effort de p�dagogie et de soutien.
  C’est souhaitable mais on a trop longtemps pr�sent� cette possibilit� comme devant r�gler tous les probl�mes de l’�cole, c’est faux ! Mais qui serait contre am�liorer la condition des enseignants, comme celle des policiers, des infirmi�res.
  
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Tristan Valmour 12 octobre 2012 14:29

Ca a l’air bien de loin, mais de pr�s….

D’abord, un peu de r�flexion. La soci�t� est de plus en plus automatis�e, je ne pense pas seulement aux machines, mais aux arbres de d�cision. Il faut donc beaucoup d’ex�cutants, et peu de dirigeants. Le monde de demain sera un grand SAV : vous avez branch� la t�l� ? Si non, branchez l�. Si oui, avez-vous allum� la t�l� ? Si non, allumez-l� ! Etc.

L’�cole de demain, et dans une grande mesure, celle d’aujourd’hui, a pour objet de former des ex�cutants. D’o� l’apprentissage via les multiples exercices, sans donner aux �l�ves et �tudiants le sens de ce qu’ils apprennent. Pour simplifier, on leur demandera juste de savoir sur quel bouton appuyer, pas de r�fl�chir au geste d’appuyer sur un bouton. Je parie que d’ici 30 ans maximum, les �l�ves n’apprendront pas le calcul mental mais passeront directement � la calculatrice…sauf s’il y a une prise de conscience g�n�ralis�e.

Inutile donc de faire des exercices � la maison puisqu’ils sont faits en classe.

Mais dans une soci�t� hyperconcurrentielle, cad toutes les soci�t�s, les parents qui pensent encore que l’�cole est un moyen de promotion sociale, et ceux qui sont insatisfaits vont donner � leurs enfants du travail suppl�mentaire. Donc, la suppression des devoirs � la maison augmentera les in�galit�s et d�veloppera le secteur p�riscolaire priv� : cours particuliers, coachs, etc.

Comme je l’ai d�j� �crit sur agoravox il y a quelques ann�es, personne n’a envie de privatiser l’�cole. Ce sont les services extrascolaires qui seront privatis�s, tous ceux qui permettront aux �l�ves dont les parents sont friqu�s de r�ussir dans la vie. L’�cole sera un ghetto pour ploucs. Excusez mon langage grossier, mais c’est du neuromarketing : faire na�tre l’angoisse pour mieux pr�parer votre cerveau � acheter ce qui suit.

Les �l�ves aux parents friqu�s mettront leurs enfants dans de petites structures o� on enseignera diff�remment � leurs enfants.

Il ne faut pas croire que c’est un complot organis� par l’OCDE ou je ne sais quoi d’autre. Cette politique est juste le fruit de multiples calculs trop longs � exposer ici pour une soci�t� performante. Int�ressez-vous aux sciences de la complexit�, aux sciences pr�dictives bas�es sur le mod�le bayesien. Springer et Wiley sont vos amis.

Sur la notation. Contrairement � ce que vous dites, les lettres sont des donn�es que l’on peut classer et analyser. On peut m�me mettre des A+ ou des A- comme aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis existe un double syst�me de notation : par les lettres ou sur 100. Et on peut ramener 100 en lettres. Donc, aucun probl�me avec �a. Et vous pouvez noter avec des couleurs, mettre des soleils ou ce que vous voulez. Ca ne change pas grand-chose. Moi je suis oppos� � ce que l’on communique les notes aux �l�ves tout simplement parce que les travaux men�s par mes coll�gues sp�cialistes en motivation montrent unanimement que cela mine la motivation intrins�que et tue le plaisir d’apprendre. On ne travaille pas pour la note, mais pour le fait de conna�tre, donc de pouvoir contr�ler. Vous parliez de sport. Que devient le champion qui rate une comp�tition ? Il d�prime. Pour les �l�ves qui travaillent pour la note, c’est la m�me chose. Ca a �t� tr�s bien �tudi�.

Tr�s honn�tement, les notations sont le plus souvent arbitraires. Les profs notent un �l�ve en fonction des copies d’autres �l�ves, en fonction de son moral, de sa fatigue, etc. La notation n’est pas objective.

Et il existe plusieurs types d’�valuation : normative, sommative, formative.

Qui a �tabli que votre m�thode �tait transposable ? Ca a �t� publi� dans une revue � comit� de lecture ? L’exp�rience a �t� faite ?

Il ne faut pas m�langer les hyperactifs et les surdou�s, �a n’est pas du tout la m�me chose. Et il y a plusieurs formes d’hyperactivit� (avec ou sans impulsivit�, etc.). Bref, ne simplifiez pas. En plus, surdou�, �a n’existe pas. Le surdou�, c’est b�b�.

� Donc, premier constat, une mauvaise note globale n’est pas forc�ment un constat d�finitif d’inaptitude ! � Ca, c’est parfaitement juste.

Aux Etats-Unis, la participation est not�e pour les �l�ves comme pour les �tudiants. C’est d’ailleurs pour cela qu’on dit ensuite que les �tudiants am�ricains participent plus que les �tudiants fran�ais (je me souviens d’une connerie dite par un universitaire anglais qui disait que les Fran�ais ne participaient pas). La note de participation est m�me tr�s importante, et cela est codifi� dans le syllabus. Seulement, cela n’a rien fait avancer. Au contraire, les �l�ves et �tudiants (je connais surtout les �tudiants) disent tout et n’importe quoi, juste pour avoir une bonne note. Et le temps passe…au d�triment du cours.

Ce n’est pas parce que votre �l�ve peut d�finir ce qu’est un triangle �quilat�ral qu’il sait ce que c’est. Ce n’est pas ainsi que fonctionne un cerveau. Le cerveau cr�e des � cases � pour chaque exp�rience, et il faut faire communiquer ces cases pour cr�er un r�seau neural plus �tendu. Si l’�l�ve n’a pas le sens en amont, ni l’exp�rience en aval, il n’acc�dera qu’� la connaissance s�mantique, comme un bon perroquet. J’ai test� cela plusieurs fois dans mon laboratoire, et tous les sp�cialistes en information (chercheurs en intelligence artificielle, psychologues, etc.) savent distinguer l’information de la connaissance. Ils faisaient comment les �gyptiens de l’antiquit� en g�om�trie ? Ils ne mesuraient pas exactement parce qu’ils n’avaient pas les instruments ad�quats, mais ils mesuraient � la louche. Ce qu’ils voulaient avant tout, c’est avoir le sens de ce qu’ils faisaient. Aujourd’hui, les �l�ves n’ont pas le sens de ce qu’ils font. Ils savent � peine remplir un QCM. Ca n’est pas cela apprendre.

� Or les math�matiques sont une discipline assez particuli�re n�cessitant des comp�tences diverses. � -> comme toutes les disciplines

Les maths ne sont pas une science, mais une discipline hypoth�tico-d�ductive. La rationalit� est pr�dominante dans toutes les disciplines. Tout ce que vous dites sur les particularit�s des maths s’appliquent aux autres disciplines (conceptualisation, abstraction, etc.)

L’h�misph�re gauche est logique ? C’est un neuro-mythe. Le droit l’est tout autant. D’ailleurs les deux �changent via le corps calleux. Lisez cerveau gauche, cerveau droit � la lumi�re des neurosciences. C’est un tr�s bon livre. En gros (en tr�s gros m�me), l’h�misph�re droit donne ce qu’on appelle � le big picture �, et l’h�misph�re gauche d�taille et approfondit. Et tr�s honn�tement, nous ne sommes pas logiques mais �motifs. Et les experts ne sont pas logiques, ils sont intuitifs. Les experts sont incapables de suivre les r�gles qu’ils ont �dict�es.
Les comp�tences de base pour r�ussir en maths comme dans les autres disciplines sont : le travail, la working memory, la connaissance d’un vocabulaire pr�cis, l’attention.

� La m�thode d’apprentissage par essai et erreur est celle qui est utilis�e dans toutes les soci�t�s animales ; la m�re corrige son enfant, lui apprend � chasser par l’exemple en lui faisant profiter de ses �checs. � - > C’est enti�rement faux. De tr�s nombreuses esp�ces animales sont capables de conceptualiser avant d’agir pour trouver la bonne solution au probl�me pos� sans l’avoir encore exp�riment�e. Et l’Homme est expert en cela, d’o� le fort d�veloppement de son cortex frontal, si�ge de la planification. La strat�gie d’essai-erreur est co�teuse et trouve rapidement ses limites. On se fait sauter une bombinette pour voir ce que �a fait ?

Vous voulez que les �l�ves m�morisent les erreurs…en plus de tout le reste ? Les plus intelligents et les plus travailleurs le pourront, les autres seront davantage confus et prendront pour v�rit� ce qui est une erreur � condition bien entendu que l’erreur mobilise davantage de synapses. La v�rit� ou l’erreur ne sont en fin de compte que le r�sultat d’une addition de synapses. J’ajoute qu’Ylvisaker et Feeney ont d�couvert qu’il valait mieux ne pas corriger les erreurs, mais plut�t r�p�ter les bonnes informations (cf Collaborative Brain Injury Intervention, Positive Everyday Routines (San Diego, CA : Singular, 1998). Cette d�couverte a �t� �galement exp�riment�e par la HGSE sur des cerveaux sains, non plus sur des cerveaux endommag�s.

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- Castel 12 octobre 2012 17:02
  
  Et tr�s honn�tement, nous ne sommes pas logiques mais �motifs. Et les experts ne sont pas logiques, ils sont intuitifs.
  
  L’intuition n’est pas de l’�motion. C’est plus de la sensibilit�.
  
  � La m�thode d’apprentissage par essai et erreur est celle qui est utilis�e dans toutes les soci�t�s animales ; la m�re corrige son enfant, lui apprend � chasser par l’exemple en lui faisant profiter de ses �checs. �
  
  C’est certain qu’une personne dou�e n’aura pas besoin de faire des erreurs pour savoir ce qui est bon de faire. Mais le principe de la formation est le m�me : il est fond� sur une exp�rimentation de l’autorit�.
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 23:45
  
  Il ne faut pas m�langer les hyperactifs et les surdou�s
  Ils ont souvent des comportements voisins.
  En plus, surdou�, �a n’existe pas.
  Si j’en ai rencontr�.
  Ce n’est pas parce que votre �l�ve peut d�finir ce qu’est un triangle �quilat�ral qu’il sait ce que c’est.
  Et ce n’est pas parce que vous parlez d’une discipline hypoth�tico-d�ductive que vous savez ce que c’est.
  Les maths ne sont pas une science
  Si !
  De tr�s nombreuses esp�ces animales sont capables de conceptualiser avant d’agir pour trouver la bonne solution au probl�me pos� sans l’avoir encore exp�riment�e.
  En effet, on a vu des lionnes faire des cours de strat�gie au tableau noir pour apprendre � chasser au lionceaux.
  Qui a �tabli que votre m�thode �tait transposable ? Ca a �t� publi� dans une revue � comit� de lecture ? L’exp�rience a �t� faite ?
  Oui, groupe de test, rapport CRIP etc...
  Contrairement � ce que vous dites, les lettres sont des donn�es que l’on peut classer et analyser. On peut m�me mettre des A+ ou des A- comme aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis existe un double syst�me de notation : par les lettres ou sur 100. Et on peut ramener 100 en lettres.
  Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqu�.
  Je connais sans doute le syst�me am�ricain aussi bien que vous un de mes fils a accompli sa scolarit� dans ce syst�me (uniquement pourcentages). Ce syst�me ressemble � la notation administrative des fonctionnaires fran�ais 75% = nul 90%=moyen. Entr�e dans une bonne fac entre 97 et 99%.
  Comme je l’ai d�j� �crit sur agoravox il y a quelques ann�es, personne n’a envie de privatiser l’�cole
  C’est d�j� partiellement fait ! Les salaires des profs des �tablissements sous contrat sont pris en charge par l’�tat.
  Tr�s honn�tement, les notations sont le plus souvent arbitraires. Les profs notent un �l�ve en fonction des copies d’autres �l�ves, en fonction de son moral, de sa fatigue, etc. La notation n’est pas objective.
  C’est ce que je d�plore, mais il semble qu’il n’y a que vous qui ne le compreniez pas.
  Je parie que d’ici 30 ans maximum, les �l�ves n’apprendront pas le calcul mental mais passeront directement � la calculatrice…
  Il y a longtemps que c’est d�j� fait, tenez vous au courant.
  Et il existe plusieurs types d’�valuation : normative, sommative, formative.
  Ca c’est le gobbledigook habituel des psychop�dagogues qui ont contribu� � foutre en l’air notre �cole Publique, du bla bla bla, du vent .
  Les comp�tences de base pour r�ussir en maths comme dans les autres disciplines sont : le travail, la working memory, la connaissance d’un vocabulaire pr�cis, l’attention.
  Ces comp�tences sont suffisantes pour accomplir une scolarit� secondaire normale sans se rendre malade avec les maths. Tout d�pend maintenant de ce que vous appeler ’r�ussir en maths’ si vous voulez dire devenir chercheur, ma r�ponse est non !
  
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- Christian Labrune 13 octobre 2012 01:19
  
  @Tristan Valmour,
  
  C’est tr�s bien de nous r�sumer la doxa qui a fini par �merger des « sciences » de l’�ducation. On voit ainsi plus clairement ce que peuvent �tre les causes de la tr�s brillante situation actuelle.
  
  Il est de fait que dans les soci�t�s o� nous vivons, il peut para�tre contradictoire de vouloir que 80% d’une classe d’�ge soit au moins au niveau du bac si la plupart se trouvent condamn�s � n’occuper plus tard, entre deux p�riodes de ch�mage, que des emplois tout � fait subalternes ; mais en disant cela, vous ne faites que souligner l’absurdit� d’orientations politiques d�sastreuses que les sp�cialistes des sciences de l’�ducation auraient d� �tre les premiers � d�noncer. J’ai vu pas mal de coll�gues s’�lever avec vigueur contre des aberrations dont il �tait facile de pr�voir les cons�quences abominables, mais jamais un seul « p�dagogue ». Les sciences de l’�ducation, au contraire, ont toujours applaudi les pires incons�quences. C’est que beaucoup de charlatans ont vu dans cette situation une occasion de se rendre indispensables en proposant d’y exercer des fonctions de thaumaturges. Le r�sultat, c’est qu’on a tout nivel� par le bas et mis les �l�ves d�sireux d’apprendre - il en restait beaucoup - dans une situation o� il leur devenait impossible de progresser, quelquefois m�me - dans certaines classes particuli�rement abominables de certains �tablissements - de simplement travailler. Au lieu de faire appel � l’intelligence, on a introduit partout une sorte de m�canisation de l’exercice des disciplines. Ainsi, en fran�ais, quand j’ai pris ma retraite, on n’en �tait plus � demander � l’�l�ve de rendre compte de ce qui faisait la sp�cificit� d’un texte, mais simplement de savoir le classer dans une typologie. Ca, c’est un texte argumentatif ; �a, c’est un texte po�tique. Dites-moi donc pourquoi c’est un texte argumentatif. Il r�sulte de cela que pour le malheureux �l�ve, un extrait des « Pens�es » de Pascal et un autre du « Dictionnaire philosophique » de Voltaire, c’est de l’argumentation et c’est donc � peu pr�s la m�me chose. Si on voulait fabriquer des imb�ciles, on ne saurait mieux s’y prendre.
  
  Ce que vous �crivez � propos des syst�mes de notation me para�t consternant. Si je vous ai bien compris, qu’on utilise des lettres, des couleurs ou une �chelle de 0 � 20, cela n’aurait aucune importance, le professeur saurait toujours s’y retrouver comme lorsqu’un passe d’un syst�me d’unit�s de mesure � un autre. Mais l’�l�ve ne voit pas les choses de la m�me fa�on, et c’est pr�cis�ment pour l’embrouiller qu’on utilisera les lettres, et demain les couleurs. Pour le tromper sur son niveau et ses capacit�s r�elles, comme un m�decin qui diagnostiquerait une maladie gravissime et renoncerait � en informer son client... jusqu’� ce qu’il en cr�ve. Contrairement � ce que vous �crivez, les �l�ves intelligents sont extr�mement soucieux de s’am�liorer, r�p�tent rarement la m�me erreur grave et lisent ce qu’on �crit en haut des copies. Il y a dix ans, on avait invent� cette autre aberration qu’�taient des cours de « soutien » pour les �l�ves en difficult�. Je me souviens que dans une classe de seconde, un �l�ve que je ne connaissais pas encore �tait venu me voir, avant m�me la premi�re �valuation, me demandant de l’inscrire � ce cours � cause des grandes difficult�s qu’il �prouvait lorsqu’il s’agissait d’�crire. Pourquoi pas ? A la fin du trimestre, il avait brill� dans toutes les disciplines, il avait la meilleure note en fran�ais, - certainement pas � cause des heures suppl�mentaires qu’il s’�tait inflig�es !- et les f�licitation du conseil de classe. D’autres me disaient : m’sieur, j’�tais � 5 et je suis pass� � 7, j’ai quand m�me bien progress�, non ? Est-ce qu’il faudra que je vienne encore « au soutien », au prochain trimestre ?
  
  L’�cole publique, aujourd’hui, ressemble aux unit�s de soins palliatifs des h�pitaux. On ne peut plus grand chose, ni pour les plus faibles ni pour les plus dou�s. Reste la morphine des bonnes paroles et des encouragements qui ne mangent pas de pain : la r�ussite pour tous et des m�rites �galement r�partis. L’essentiel n’est pas de vaincre, mais de participer, comme disait l’autre. Amen !
  
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- Castel 13 octobre 2012 11:06
  
  « Il ne faut pas m�langer les hyperactifs et les surdou�s
  Ils ont souvent des comportements voisins.
  En plus, surdou�, �a n’existe pas.
  Si j’en ai rencontr�.
  Les maths ne sont pas une science
  Si ! »
  
  Je viens d’une famille de surdou�s et je peux dire qu’ils n’ont rien � voir avec l’hyp�ractivit�. L’hyperactivit� d�coule plus d’un processus psychologique qu’intellectuel.
  Les surdou�s sont caract�ris�s par leur sensibilit�, un besoin de comprendre beaucoup plus aig�e que la plupart des gens. Parler de pr�coce au lieu de surdou� me parait assez juste : ils sont en avance, ils comprennent plus vite ou, ils ont un authentique besoin de comprendre. Ils sont plus matures. L’�go passe apr�s et ils se rendent compte trop tard qu’ils sont perdant quand ils ne ressemblent � personne.
  
  Je pense que les math�matiques ne sont pas des sciences, mais plut�t des outils que la science emploi. Il n’y a pas d’exp�rimentations en math�matique et ce ne sont des savoirs qu’� partir du moment o� on peut les employer dans un autre domaine.
  
  Enfin, ma position vis-�-vis de l’�ducation est tr�s clairement d�crite dans la vid�o internet « le paradigme de l’�ducation » (cercle de r�fl�xion pour une �ducation authentique). Le syst�me actuel ne peut cr�� que des moutons car il est bas� sur le processus de la r�volution industrielle o� le cas par cas n’existait pas.
  
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- Radix 13 octobre 2012 13:10
  
  Bonjour Tristan Valmour
  
  Tout � fait d’accord avec votre analyse.
  
  Je me souviens que dans mon bureau d’�tudes en construction m�caniques, le patron a voulu embaucher un chef de bureau d’�tudes.
  Il a fait appel � une �cole d’ing�nieur (�cole dont il �tait sortit bien des ann�es auparavant) pour lui recommander un candidat.
  Il a fait passer au candidat un examen, qu’il pensait de pure formalit�. L’examen consistait � calculer une boite de vitesse avec une vitesse d’entr�e du moteur et des vitesse de sorties impos�es. Il suffisait de d�terminer la dimension des pignons.
  
  A sa grande surprise « l’ing�nieur » en a �t� incapable !
  
  Comme tous les dessinateurs du bureau le faisaient sans probl�me, il a nomm� le plus dou� chef du bureau... A notre plus grand plaisir !
  
  Radix
  
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- Abou Antoun 13 octobre 2012 14:59
  
  Je viens d’une famille de surdou�s et je peux dire qu’ils n’ont rien � voir avec l’hyp�ractivit�.
  Bonjour Castel,
  Je pr�cise un peu ma pens�e. Les hyperactifs ont des probl�mes de concentration et d’attention, on les aurait autrefois trait�s d’agit�s. Je ne connais pas la racine du mal (influx nerveux mal ma�tris�, manifestation de l’angoisse), je ne suis ni m�decin ni psychiatre en tout cas c’est la face visible de l’iceberg, c’est par ce comportement qu’ils attirent l’attention des parents, des �ducateurs, des enseignants. Ils me semblent de plus en plus nombreux est-ce un probl�me de civilisation ?
  Les (tr�s rares) surdou�s que j’ai pu rencontrer avaient un comportement un peu analogue, comme si suivre un cours de maths et uniquement cela �tait pour eux d’un ennui mortel. Dans un cas particulier l’individu (que j’appelle surdou�) pouvait lire un journal �conomique, �couter mon cours et soutenir une conversation avec son voisin, le tout d’une mani�re attentive et concentr�e, le gars �tait vraiment multit�ches quoi, alors qu’un hyperactif aurait fait ces 3 choses sans en faire aucune vraiment. Moi j’ai toujours su que j’avais affaire � une intelligence hors du commun alors que de nombreux coll�gues voulaient s’en d�barrasser car il �tait consid�r� comme ’perturbateur’ . La sanction est tomb�e en fin d’ann�e (3� au concours Putnam) elle a dissip� tous les malentendus.
  Quelques anecdotes encore. Ce gar�on n’avait aucun int�r�t pour ses r�sultats scolaires. Ainsi il pouvait rester 15 minutes � une composition de math�matiques et sortir en me disant qu’il en avait fait assez pour avoir la moyenne et que c’est uniquement cela qu’il visait, l’�preuve (standard bachotage bac) n’ayant selon lui pas d’int�r�t particulier. Alors que les autres finissaient de composer il allait faire exploser le score d’une machine �lectronique dans une salle d’arcades, ce qui lui paraissait une activit� plus int�ressante. Il n’�tait pas vraiment provocateur, toujours assez poli franc et naturel, bref convaincant. Il m’arrive encore de correspondre avec lui, il n’a pas fait une ’grande carri�re’ universitaire (PhD quand m�me) mais je crois qu’il g�re sa vie comme sa scolarit� peut �tre avec une grande sagesse.
  
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Castel 12 octobre 2012 15:24

Hollande : « tout miser sur l’�ducation »
Alors, il y a du souci � se faire.

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- Abou Antoun 12 octobre 2012 22:36
  
  Oui, Castel, oui il y a du souci � se faire. Il eut �t� pr�f�rable qu’il la n�glige, qu’il l’oublie, les quelques lambeaux laiss�s (bien involontairement) par l’�quipe Sarkozy auraient peut �tre pu survivre et donner de nouvelles pousses, mais l�, apr�s un traitement de choc � la mode socialiste, plus aucune chance.
  
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iris 12 octobre 2012 15:45

moi j’ai �t� dan suen classe l’ou on �tait pu niombreux-mais je me souviens de prof de math-math classique et math financi�res -tellmetn autoritaire que l’on n’osait m�me pas poser une question-et m�me si l’on ne comprenais rien-et tous les �l�ves qui ont eu ces 2 profs ont pens� comme moi-on avait vraiment la trouille de personnes qui n’en impsait pas -petit monsieur -femme oredinaire
myst�re !!

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- curieux 12 octobre 2012 17:22
  
  C’�tait pas Morice ?
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 21:57
  
  Iris, les enseignants sont des gens comme tout le monde, et les profs de maths des enseignants comme tout le monde. Ce qui veut dire que le pourcentage des cons est le m�me que dans la soci�t� en g�n�ral ce sont simplement des cons un peu plus instruits que la moyenne.
  Alors si dans votre long parcours vous n’avez rencontr� qu’un ou deux tocards r�jouissez vous, vous avez eu de la chance.
  
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Christian Labrune 12 octobre 2012 18:14

@Abou Antoun,

Avez-vous pens� que si vous renvoyez � vos �l�ves une image � peu pr�s exacte de leur niveau r�el, vous risquez de les traumatiser, et donc d’aggraver leurs difficult�s, voire de les humilier ? Apr�s le lynchage de deux jeunes, il y a quelques jours, une psychologue, aux informations de France Culture, expliquait que tout cela �tait la faute d’une �cole o� les �l�ves ne r�ussissent pas, o� tous sont « humili�s » par des professeurs qui, comme vous, sont sans piti� et ne jurent que par un « niveau » d’instruction au fond bien... subjectif. L’essentiel ne serait-il pas plut�t que les jeunes soient vraiment heureux, que la classe devienne un vrai lieu de vie, avec toute sorte de divertissements agr�ables, au sens un peu pascalien du terme, qui les emp�chent d’avoir constamment sous les yeux leur mis�rable condition sociale et plus g�n�ralement humaine ?

Tr�ve de plaisanterie. Je me faisais l’avocat du diable, et j’approuve enti�rement votre analyse et vos propositions. Je me souviens qu’au d�but des ann�es 80, j’avais programm� mon Apple II pour mettre une peu de rationalit� dans la correction des dissertations. Les diff�rents types de fautes de langue �taient r�pertori�s et comptabilis�s, et aussi les erreurs de construction, ou encore celles, tr�s banales mais r�currentes, qui proc�daient d’une ignorance des r�gles �l�mentaires de l’exercice. A la fin, il sortait sur l’imprimante une dizaine de lignes de remarques st�r�otyp�es (pr�-programm�es) mais tr�s pr�cises. C’�tait tout de m�me un peu pr�matur� : le mat�riel, � l’�poque, ne connaissait encore que les majuscules et la m�moire ne permettait pas de d�velopper bien longuement. Surtout, c’�tait extr�mement contraignant pour le correcteur, et le niveau n’a pas tard� � monter si soudainement gr�ce aux « r�formes » qu’il aurait mieux valu se contenter de souligner, dans le magma confus et incurable qui m’�tait pr�sent�, trois ou quatre phrases o� l’on p�t encore rep�rer quelque chose qui e�t un sens. Bref, j’ai fini par renoncer, mais le d�couragement et une certaine fatigue/paresse y �taient pour beaucoup.

S’il s’agissait encore d’instruire, de former des intelligences, il n’y aurait gu�re de difficult�s. Enseigner, on sait le faire - et sans th�ories « p�dagogiques » fumeuses - depuis l’antiquit�. Ce que vous pr�conisez est tout � fait raisonnable et r�aliste. Des �l�ves qui ont un niveau convenable et qui peuvent comprendre, je le sais par exp�rience, sont les premiers � �tre motiv�s par des m�thodes rigoureuses qui leur font voir leurs erreurs et leur permettent de les �viter par la suite. Mais tout cela n’est plus de saison, h�las, et les socialistes n’auront m�me pas su tirer les le�ons de la politique criminelle de destruction de l’�cole qu’ils ont mise en oeuvre - par b�tise ? - au milieu des ann�es 80. Le processus va encore s’acc�l�rer. On repeindra les salles des lyc�es pour qu’elles soient plus accueillantes, on multipliera les sorties au th��tre et les voyages � l’�tranger, les divertissements et les jeux, mais on n’enseignera plus. Du moins, dans les �coles de la r�publique.

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- Alinea 12 octobre 2012 18:57
  
  �a va Christian Labrune, on vous connait, vous et votre humour !
  ...Puis, j’ai fini de lire votre commentaire : vous baissez C Labrune, nagu�re vous auriez tenu jusqu’au bout !
  
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- Alinea 12 octobre 2012 19:38
  
  C. Labrune : vous me feriez plaisir d’aller voir l’article de l’idiot du village ! et d’en faire un commentaire fourni et �tay� !
  Merci !
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 22:23
  
  Les diff�rents types de fautes de langue �taient r�pertori�s et comptabilis�s, et aussi les erreurs de construction, ou encore celles, tr�s banales mais r�currentes, qui proc�daient d’une ignorance des r�gles �l�mentaires de l’exercice. A la fin, il sortait sur l’imprimante une dizaine de lignes de remarques st�r�otyp�es (pr�-programm�es) mais tr�s pr�cises. C’�tait tout de m�me un peu pr�matur� : le mat�riel, � l’�poque, ne connaissait encore que les majuscules et la m�moire ne permettait pas de d�velopper bien longuement.
  Int�ressant ! J’ai moi aussi mis mes id�es en pratique, au d�but avec un mat�riel lent (PC-XT) et un langage de bas niveau (Lisp), puis sont venues les machines plus rapides AT et i386 avec des SGBD vulgaris�s comme dbase 3 et Foxbase qui m’ont simplifi� la vie. J’ai termin� en mode graphique grand confort avec Visual Foxpro sous Windows 98.
  J’ai tout abandonn� en 2000 apr�s 13 ans de pers�v�rance et de perfectionnements. Il faut dire que les enseignements pratiques qui m’ont �t� confi�s � partir de cette date (programmation proc�durale et orient�e objet, bases de donn�es) se pr�taient mal � ce genre d’�valuation fine. Je garde mon �tude dans mes archives avec les contributions de profs d’H-G de philo et de SVT au cas o� un un jeune coll�gue veuille reprendre le flambeau.
  J’utilisais des QCM exclusivement pour tester le niveau de participation avec correction automatique au scanner.
  qu’il aurait mieux valu se contenter de souligner, dans le magma confus et incurable qui m’�tait pr�sent�, trois ou quatre phrases o� l’on p�t encore rep�rer quelque chose qui e�t un sens.
  Beaucoup d’entre nous ont h�las fait cette triste exp�rience. J’ai re�u des copies qui ne pouvaient m�me plus �tre lues phon�tiquement ...
  S’il s’agissait encore d’instruire, de former des intelligences, il n’y aurait gu�re de difficult�s. Enseigner, on sait le faire - et sans th�ories « p�dagogiques » fumeuses - depuis l’antiquit�. Ce que vous pr�conisez est tout � fait raisonnable et r�aliste. Des �l�ves qui ont un niveau convenable et qui peuvent comprendre, je le sais par exp�rience, sont les premiers � �tre motiv�s par des m�thodes rigoureuses qui leur font voir leurs erreurs et leur permettent de les �viter par la suite. Mais tout cela n’est plus de saison, h�las, et les socialistes n’auront m�me pas su tirer les le�ons de la politique criminelle de destruction de l’�cole qu’ils ont mise en oeuvre - par b�tise ? - au milieu des ann�es 80. Le processus va encore s’acc�l�rer. On repeindra les salles des lyc�es pour qu’elles soient plus accueillantes, on multipliera les sorties au th��tre et les voyages � l’�tranger, les divertissements et les jeux, mais on n’enseignera plus. Du moins, dans les �coles de la r�publique.
  Triste constat mais je vous suis parfaitement. je me plais � �crire dans ce domaine de l’�ducation comme dans d’autres. La droite en a r�v�, la gauche l’a fait !
  
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- Christian Labrune 13 octobre 2012 01:31
  
  « vous baissez C Labrune »
  
  Alinea
  
  Quand vous aurez mon �ge, ch�re Madame...
  
  Enfin, je n’en suis pas encore � m’int�resser aux sciences occultes ni � l’astrologie, moi. Dans quelques dizaines d’ann�es, quand je serai pass� de l’autre c�t�, �vitez tout de m�me de faire tourner les tables, je serais bien capable de m’exprimer encore � travers les pieds des gu�ridons, rien que pour emmerder le monde.
  
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- Alinea 14 octobre 2012 12:16
  
  Je n’en doute pas Christian Labrune : ce sera avec plaisir ; il faudra que je m’y mette,au gu�ridon,alors !
  
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Izmir 12 octobre 2012 18:27

@ Fergus : je n’ai pas dit que les couleurs �taient mieux que les chiffres ou les lettres ; ce que je veux dire c’est qu’un jugement n�gatif r�p�t� sanctionne et isole

@ Abou : juste en passant, � propos du « s » en trop : votre profil dit que vous �tes d�j� retrait� (donc pas de la g�n�ration sms) et ex-agr�g�...

@Abou « mesure de l’efficacit� d’un syst�me de transmission des connaissances » ? vous croyez vraiment que c’est comme �a que l’�l�ve per�oit la mauvaise note ?

@ tous ceux qui me parlent du respect des �l�ves par rapport � autrefois : forc�ment, autrefois les �l�ves n’avaient aucun droit � l’�cole : les bons comme les mauvais �l�ves avaient seulement le devoir de la fermer et , pour les derniers de la classe, de subir ; m�me chose dans les familles,m�me chose dans les couples.
Heureusement, les choses ont �volu� dans le bon sens : aujourd’hui on a le droit de dire qu’on n’est pas d’accord. C’est �a qui vous g�ne ?.
@ Kane : rengaine sur les effectifs ? comparons ce qui comparable : les classes en Afrique sont de 40 parce que les moyens financiers sont (h�las pour les enfants africains) diff�rents
Vous parlez de discipline : les enfants trop agit�s sont souvent des enfants en difficult� qui ne veulent pas/ne peuvent pas le dire.
Ensuite s’il est vrai que certains parents ne sont pas forc�ment toujours � la hauteur, certains enseignants baissent vite les bras, et rendre les enfants responsables n’est pas tr�s... professionnel.

Que le gouvernement et les enseignants s’assurent d’abord que chaque �l�ve �tudie dans de bonnes conditions - chez lui mais aussi � l’�cole- et ensuite on reparlera du bien-fond� des mauvaises notes (lettres/couleurs) et de la fa�on dont l’�l�ve peut/doit la percevoir.

A l’�cole primaire, il n’y a pas d’enfants paresseux. Il y a les enfants qui arrivent heureux et sereins parce qu’ils le sont aussi chez eux, sur tous les plans.
Et il y a les autres, ceux qui arrivent avec l’angoisse au ventre et qui ont de r�els motifs/raisons (quelquefois terribles, quelquefois complexes, etc) de ne pas arriver � suivre : pourquoi leur infliger en plus une appr�ciation n�gative, pourquoi les obliger � rentrer chez eux avec une appr�ciation n�gative, surtout si personne � l’�cole ne fait rien pour comprendre le pourquoi ou le comment ?

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- Alinea 12 octobre 2012 19:00
  
  Izmir : dites moi en quoi on peut ne pas �tre d’accord avec un cours de maths ?
  L�, je suis souffl�e, � moins de s’autoriser � foutre le bordel parce qu’on y pige rien !
  Je pense oui, qu’aujourd’hui les jeunes ont peut-�tre plus d’audace que de mon temps pour dire : je n’ai rien compris !
  Mais je ne suis pas s�re que ce soit de cette libert� l� qu’ils usent !!
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 22:29
  
  @Abou "mesure de l’efficacit� d’un syst�me de transmission des connaissances" ? vous croyez vraiment que c’est comme �a que l’�l�ve per�oit la mauvaise note ?
  Ce n’est pas en ces termes que je pr�senterais les choses � un �l�ve mais c’est bien ainsi que je les vois.
  @ Abou : juste en passant, � propos du « s » en trop : votre profil dit que vous �tes d�j� retrait� (donc pas de la g�n�ration sms) et ex-agr�g�...
  Bon, on ne va pas y passer la nuit. J’ai reconnu mon erreur que voulez-vous de plus ? Je ne suis pas agr�g� de grammaire. Mettez moi un ’bleu’ et qu’on en finisse !
  
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easy 12 octobre 2012 19:05

Parmi les nouvelles difficult�s de l’enseignement, il y a le probl�me de la r�citation (au sens large, tables de multiplications et th�or�mes inclus)

Il y avait une �poque o� il �tait glorieux d’�tre capable de r�citer � l’identique.

Il me semble que depuis que De Gaulle a parl� de Veaux, il s’est install� un concept tellement anti panurgique que plus personne, en dehors des acteurs, n’accepte de r�citer

Au point que le rap, pratiqu� par les cancres refusant de r�citer, consistait � improviser.

Si j’ai raison, s’il y a vraiment une nouvelle allergie au psittacisme, c’est carr�ment tout l’enseignement en formule « Vous serez ce que nous voulons ce que vous deveniez » qui est en train de devenir repoussoir.

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- Alinea 12 octobre 2012 19:26
  
  Et c’est bien tant mieux n’est-ce-pas ?
  
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- easy 12 octobre 2012 20:17
  
  Je trouve que �a aurait �t� tant mieux si �a avait �t� progressif. Nous n’aurions pas d� attendre que survienne cette allergie (si elle existe). Nous aurions d� pr�voir cette r�action et l’anticiper en acceptant une plus grande part de s�rendipit�, randomisation et d’improvisation en acceptant alors d’avoir � la fin de chaque ann�e des �l�ves incomparables entre eux en termes de connaissances standards, seulement comparables en termes de r�activit� et auto promotion.
  
  Car �a reviendrait � ce que chacun invente sa trajectoire. On peut s’attendre � ce qu’il y ait des formations spontan�es de groupes qui bosseront dans une direction, comme un groupe de musique, pendant quelques ann�es.
  
  Mais en termes de planification des emplois pour les entreprises, ouille, il faudra revoir tous les crit�res d’embauche.
  
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- Abou Antoun 12 octobre 2012 22:47
  
  Si j’ai raison, s’il y a vraiment une nouvelle allergie au psittacisme, c’est carr�ment tout l’enseignement en formule "Vous serez ce que nous voulons ce que vous deveniez" qui est en train de devenir repoussoir.
  Quoi de plus naturel qu’une g�n�ration essaie au moins de se reproduire, de transmettre son acquis. Si elle le fait bien la nouvelle g�n�ration sera sup�rieure � celle des parents, c’est ce qui se passe depuis des mill�naires. J’avoue ne plus savoir o� on n’en est, nous avons encore des �lites c’est s�r, qui sans doute valent bien celles de leurs a�n�s mais j’ai le sentiment qu’on a une baisse de comp�tence au niveau de la population en g�n�ral. J’ai la nette impression que le citoyen lambda d’aujourd’hui est nettement moins bon en culture g�n�rale que ses a�n�s, les jeux t�l�vis�s prouvent pourtant qu’il y a de brillantes exceptions, mais pour brillantes qu’elles soient ce sont des exceptions. Pendant les derni�res ann�es d’exercices j’essayais d’illustrer mes cours avec des exemples, mais de plus en plus cela tombait � plat. Tout ce que je pouvais invoquer, que cela appartienne au domaine scientifique ou non �tait ’terra incognita’ pour mon auditoire de licence.
  Fin de carri�re difficile !
  
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- easy 13 octobre 2012 09:05
  
  Le c�t� g�n�ration n+1 meilleure que la g�n�ration n, on l’aura peut-�tre ressenti autour de 1850 1950 mais depuis la bombe atomique et les mar�es noires, il y a gros doute sur « meilleure »
  Croyez-vous qu’il y ait la moiti� des jeunes qui trouvent que la situation des Fran�ais est meilleure aujourd’hui qu’en 1950 ?
  
  Il me semble que quand on vire punk, on est d�sabus� et qu’on ne fait plus que vivre sans notion de meilleur demain.
  
  Dans ce cas, reproduire ce qu’ont fait les anciens semble forc�ment idiot.
  
  Partant de l’id�e d’une �cole orient�e rap, le voil� � imaginer ce qui se passerait.
  
  En cours de fran�ais, �a partirait en n�o Andr� Breton
  En cours de math, on se retrouverait avec des groupes ne parlant plus qu’en base douze et d’autres ne jurant que par le compas et la r�gle
  En sport, il y aurait mille mani�res de grimper � la corde et de jouer de la balle
  En g�ographie, il �mergerait des groupes contestant des fronti�res
  En histoire, il y aura des groupes divinisant Louise Michel, d’autres inventant des saucisses grill�s � la Jeanne
  En physique, il se fabriquerait des engins et armes in�dits.
  En chimie, il y aura �norm�ment d’explosions, des poisons, des teintures, des colorants de larmes.
  
  Vous voyez, en musique, danse, dessin, chacun va � apprendre d’abord comment faire selon les anciens. Le jeune fait donc d’abord 15 ans de piano selon des partitions anciennes, et les r�cite au micron pr�s.
  Parvenu � 30 ans, c’est trop tard pour qu’il invente, il est trop format�, il va rester dans le classique et va r�p�ter de mani�re maniaque pour des maniaques.
  Maurice B�jart, pourtant novateur, exigeait des danseurs ayant la base classique. Il a fait des ballets originaux mais finalement encore bien conventionnels en termes de norme esth�tique.
  
  La norme esth�tique la plus pratiqu�e au monde est la sym�trie en miroir et la r�volution autour d’un axe. S’y ajoute le nombre d’or. Il en d�coule les cath�drales et les missiles Exocet
  Est-ce que ce qu’ont fait Gaudi et le facteur Cheval est mauvais ?
  
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ricoxy 13 octobre 2012 08:37

Un � vert � pour cet article !

Je ne rougis pas de dire que je suis un bleu en maths, ce qui m’a souvent fait rire jaune devant mes notes de calcul vectoriel. � range, � d�sespoir !

Cette phrase est aussi absurde et stupide que le syst�me de notation color�e, mitonn� par quelques g�nies de l’�duc-Nat. De l’abstrait on glisse de plus en plus vers le concret, le visuel ; de l’introversion on passe � l’extraversion ; plus que la pr�cision on valorise le flou.

Inutile de dire que dor�navant l’on d�valorise la t�te (connaissances) au profit des jambes (sport). Mais c’est une politique suivie par l’�ducation nationale depuis plus de trente ans.

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ricoxy 13 octobre 2012 08:54

De l’abstrait on glisse de plus en plus vers le concret, le visuel : Comme si on ne savait plus lire.

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Tristan Valmour 13 octobre 2012 11:06

@ Christian Labrune

Je me fiche pas mal des sciences de l’�ducation, qui ne sont pas plus des sciences que les sciences politiques ou �conomiques, ou les maths. Ceci dit, il y a quelques bonnes choses dans les sciences de l’�ducation. Apr�s, avez-vous des preuves formelles que les sciences de l’�ducation soient la cause du naufrage de l’�cole ? Vous avez r�ussi � identifier, isoler et hi�rarchiser les facteurs ou bien c’est juste un sentiment personnel, une intuition ?

Demain, presque tout le monde aura des emplois subalternes. Aujourd’hui, dans les grosses bo�tes, les cadres sup sont des fusibles qui appliquent ce qu’on leur dit, sans disposer de v�ritable pouvoir de d�cision, d’o� leur blues. Ils suivent, eux aussi, l’arbre de d�cision qu’on leur impose.

� Les sciences de l’�ducation, au contraire, ont toujours applaudi les pires incons�quences. � -> Vous voyez ce que vous voulez bien voir. Dans les sciences de l’�ducation, il y a aussi plusieurs �coles. Mais sciences de l’�ducation et politiques sont proches. On entend une �cole au d�triment d’une autre, en fonction du parti au pouvoir, du leader qui gueule le plus ou qui s�duit le plus. Vous devriez lire plusieurs dizaines d’ouvrages sur les sciences de l’�ducation avant de les critiquer. Et encore une fois, je ne d�fends pas cette discipline.

� Ainsi, en fran�ais, quand j’ai pris ma retraite, on n’en �tait plus � demander � l’�l�ve de rendre compte de ce qui faisait la sp�cificit� d’un texte, mais simplement de savoir le classer dans une typologie. � -> Ca n’a � voir avec les sciences de l’�ducation que de loin. Ca concerne surtout les profs de fran�ais qui d�finissent cette mati�re et la fa�on de l’enseigner. D’autre part, je crois que le commentaire compos� et la dissert sont toujours au programme, et que ces exercices sont loin de n�cessiter uniquement de conna�tre la typologie textuelle.

� Ce que vous �crivez � propos des syst�mes de notation me para�t consternant. � Dites-moi alors ce qu’est noter ?

� Contrairement � ce que vous �crivez, les �l�ves intelligents… � -> Je n’ai jamais �crit le contraire, relisez.

� Je me souviens… � -> Vous ne pouvez pas g�n�raliser � partir de votre exp�rience personnelle. Votre exp�rience est naturellement � prendre en compte, mais � relativiser.

� L’�cole publique, aujourd’hui, ressemble aux unit�s de soins palliatifs des h�pitaux. On ne peut plus grand chose, ni pour les plus faibles ni pour les plus dou�s. � -> Compl�tement d’accord avec vous. Mais cela s’applique aussi � la majorit� des �coles priv�es. La soci�t� n’a pas besoin de gens qui savent, il faut juste des gens qui ex�cutent. L’�cole produit donc des gens qui ex�cutent.

@ Abou mon chou

Alors l�, on va s’amuser � � qui a la plus grosse � puisque c’est votre trip, et hausser un peu le niveau. Ready ?

� Ils ont souvent des comportements voisins � -> Ca sent la pr�cision du math�maticien ! Exactement comme avec votre d�marche essai-erreur. Les math�maticiens � ath�niens � voulaient d�j�, � l’�poque, s’abstraire de cette d�marche. Vous ne connaissez rien aux surdou�s et rien aux hyperactifs. Enoncez-moi les crit�res qui d�finissent un hyperactif, et expliquez-les moi alors. Je ramasse la copie et je la note sans utiliser de couleurs. I swear.

Je reviens un peu sur la nature des maths et sur la demarche essai-erreur. Voici un petit extrait d’un livre �crit par un nul en maths, John Tabak.

� The Mesopotamians were interested in geometry primarily as a set of techniques to assist them in their measurements and computations. Like that of the Egyptians, theirs was primarily a geometry of mensuration. […] Egyptian and Mesopotamian mathematicians were primarily
concerned with developing a practical geometry. They sought to find and use mathematical formulas to compute areas and volumes of specific common geometrical forms given certain linear measurements. […] From the outset the Greek approach to mathematics was different. It was more abstract and less computational. Greek mathematicians investigated the properties of classes of geometric objects. They were concerned not only with what they knew, but with how they knew it. Mesopotamian and Egyptian mathematicians never questioned this fact. Almost certainly Thales did not question it, either, and yet he felt the need to deduce the result, that is, to prove the truth of the statement. This was a new way of thinking about mathematics : an approach that deemphasizes intuition and instead emphasizes the importance of deductive reasoning. Deductive reasoning, the process of reasoning from general principles to specific instances, is the characteristic that makes mathematics special. Mathematics is a deductive discipline. All mathematicians today work by beginning with known principles and then deriving new facts as logical consequences of those principles, but Thales was the first to apply this method rigorously.”

� Si j’en ai rencontr� � -> Alors, quels crit�res d�finissent un surdou� ? Aviez-vous la qualit� � d�finir un surdou� ? Pourquoi ne dit-on plus surdou� mais pr�coce ?

� Et ce n’est pas parce que vous parlez d’une discipline hypoth�tico-d�ductive que vous savez ce que c’est. � -> D’abord, merci de valider par votre immense autorit� qu’on peut d�finir quelque chose sans la conna�tre, et corollairement r�pondre correctement � une question sans comprendre sa propre r�ponse. Baddeley et Cowan ont d�montr� cela � plusieurs reprises en �tudiant les relations entre la short term memory, working memory et long term memory. Ensuite, ben si, je sais ce qu’est une discipline hypoth�tico-d�ductive. J’ai fait de la philo analytique avant de m’engager dans les sciences cognitives et �tudier d’autres petits trucs sympas hors de votre port�e. Et promis que je me lancerai dans les maths � haut niveau. De toutes les fa�ons, j’y suis oblig�.

� Si ! � -> Ben non. On ne va pas �tablir un d�bat fictif entre Gauss et Popper. C’est vrai que pour certains les maths sont une science, et pas pour d’autres. Mais pouvez-vous prouver l’infini ? Quel est le dernier chiffre de Pi ? Bon allez, un petit moment de d�tente, une histoire qu’un prof de maths de Berkeley m’a racont�e :

Un �tudiant en maths demande � des universitaires de toutes disciplines si tous les chiffres impairs sup�rieurs � 1 sont des nombres premiers.

Le sociologue d�fend l’id�e qu’on ne peut parler d’impair parce que certains chiffres pourraient s’en trouver offens�s et on ne peut pas plus parler de premier parce que ce ne serait pas �quitable pour le second.

Le th�ologien dit que tous les nombres doivent �tre �gaux devant Dieu.

Le physicien fait une exp�rience : 3 est premier, 5 est premier, 7 est premier mais 9 ne semble pas �tre un nombre premier, mais c’est peut-�tre une erreur exp�rimentale, 11 est premier, comme 13…Ce physicien conclut que selon l’exp�rience, on peut �mettre l’hypoth�se que tous les nombres impairs sont des nombres premiers.

L’�conomiste constate que 3,5 et 7 sont des nombres premiers mais 9 n’en fait pas partie. Il s’inqui�te alors que le cours du nombre premier est en chute.

L’informaticien �crit alors un programme pour �noncer tous les nombres premiers. Son ordinateur se bloque � 3… 3 est premier, 3 est premier, 3 est premier…

Le chimiste se r�f�re � sa table p�riodique : 3 est du lithium, 5 du bore, 7 de l’azote, 9 du fluor, 11 du sodium… Comme ces �l�ments sont indivisibles en l’absence de fission nucl�aire, ce sont des nombres premiers.

L’ing�nieur qui ne veut pas se laisser doubler par le physicien en mati�re d’exp�rimentation, refait l’exp�rience du physicien et conclut – � tort bien s�r – que tous les nombres impairs doivent �tre des nombres premiers.

Le statisticien �tudie un �chantillon al�atoire de nombres premiers : 41, 269 (etc.) sont des nombres premiers, et conclut qu’il est probable que tous les nombres impairs soient des nombres premiers.

Le physicien revient � la charge et conclut que les exp�riences men�es par les autres universitaires confirment ses conclusions.

Mais le math�maticien affiche un sourire m�prisant envers ses coll�gues (parce que le math�maticien est sup�rieur � tout le monde) dont il d�nonce la d�marche et d�clare que 3 est un nombre premier, et qu’il est donc facile de d�duire que tous les nombres impairs sup�rieurs � 1 sont des nombres premiers.

Redevenons s�rieux maintenant, et continuons � jouer � � qui a la plus grosse �. Le chiffre 5 n’existe pas dans la nature ; c’est une abstraction. On a bien 5 doigts, mais ils existent ind�pendamment du fait de les d�nombrer. Compris, ou on passe au niveau 2 ?

� En effet, on a vu des lionnes faire des cours de strat�gie au tableau noir pour apprendre � chasser au lionceaux. � -> Ah, parce que vous r�sumez la conceptualisation � un cours de strat�gie au tableau noir ? On sent le scientifique ou le logicien dou� l�. Je suis impressionn�.

� Je connais sans doute le syst�me am�ricain aussi bien que vous un de mes fils a accompli sa scolarit� dans ce syst�me � -> J’aime votre exp�rience par procuration. Justement, comme disait Colombo, ma femme…. Plus s�rieusement, on peut int�grer une bonne universit� si deux des membres de sa famille ont d�j� fr�quent� cette universit� et y ont r�ussi. Vous ne le saviez pas n’est-ce pas ? Vous connaissez ce syst�me aussi bien que moi ? Qui a la plus grosse ? Play again ?

Sur le calcul mental : � Il y a longtemps que c’est d�j� fait, tenez vous au courant . � Ben non, on �tudie toujours le calcul mental en primaire et on en fait au coll�ge. Renseignez-vous. J’ai beau ne plus vivre en France, je re�ois toujours des donn�es sur ce pays.

� Ca c’est le gobbledigook habituel des psychop�dagogues qui ont contribu� � foutre en l’air notre �cole Publique, du bla bla bla, du vent . � Si vous qualifiez de vent tout ce que vous ne connaissez ni ne comprenez, c’est temp�te tous les jours dans votre petite t�te !

� si vous voulez dire devenir chercheur � : Qu’avez-vous cherch� ? Tr�s honn�tement, pour me coincer (puisqu’on joue � qui a la plus grosse), vous auriez pu dire que le travail, la WM et l’attention ne sont pas des comp�tences, et d�finir une comp�tence, une connaissance, un savoir, une performance, etc.

Bon, j’ai assez jou� avec vous, n’h�sitez pas � moinsser, �a passera votre temps. J’ai fini ma pause et je retourne travailler…avec mon associ� math�maticien, un vrai lui, avec 2 Phd et tout et tout. Un qui cherche et qui trouve.

Dites-moi que vous �tes bien �nerv� mon ami. Au fait, je ne joue pas � qui � la plus grosse. Vous savez pourquoi ? Parce que je ne suis que poussi�re. Une parmi des milliards d’autres.

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- Christian Labrune 13 octobre 2012 12:43
  
  @Tristan Valmour
  
  Vous me demandez si j’ai des preuves formelles que les sciences de l’�ducation sont la cause du naufrage. C’est un peu comme si vous me demandiez s’il y avait une relation tr�s �vidente entre plus de 20000 morts et disparus en mars 2011 et un certain tsunami qui venait de ravager les c�tes du Japon. Peut-�tre n’�tait-ce, apr�s tout, qu’un « sentiment personnel ou une intuition » des Japonais !
  
  Or, c’est bien � une sorte de tsunami qu’on a assist� aussi dans l’Education nationale. On avait d�lib�r�ment fait sauter les digues : tout le monde ou presque devait d�sormais � avoir le niveau du bac �, sauf 20% de sacrifi�s (je n’ai jamais compris pourquoi !). Les enseignants se trouvaient donc dessaisis de leur pr�rogative naturelle qui �tait d’�valuer le niveau des candidats. C’�tait le politique qui d�cidait � leur place de ce qui devenait, comme dans n’importe quelle usine, des contraintes et de la gestion des flux. Mais on ne fabrique pas des citoyens cultiv�s comme on fabrique des bagnoles. Il reste que les sciences de l’�ducation, au m�pris de tout r�alisme professionnel, ont pr�tendu pouvoir fournir les moyens techniques qui permettraient de r�aliser ces sortes de miracles. Sont apparus imm�diatement les IUFM, qui permettraient de formater les jeunes professeurs et de les induire � m�caniser leurs pratiques, conform�ment � des instructions officielles de plus en plus stupides. J’ai connu beaucoup de jeunes coll�gues qui avaient subi comme une suite de s�vices intellectuels dignes de la Chine de Mao cette ann�e de formation o� des cr�tins pr�tendaient leur inculquer des recettes infaillibles pour r�ussir - eux-m�mes ayant pr�f�r� devenir formateurs pour fuir les difficult�s du terrain qu’ils n’avaient de toute �vidence jamais �t� capables de ma�triser.
  
  C’est � cette �poque qu’on a vu surgir dans les textes officiels un jargon ridicule, que les collabos du syst�me (il y en aura toujours) sont devenus de parfaits �mules de Trissotin. On a remis en selle la vieille rh�torique, int�ressante pour des �l�ves d’un excellent niveau, mais d�sastreuse pour des jeunes qui savent � peine lire. Je me souviens de tel coll�gue paniqu� juste avant d’aller voir ses �l�ves, parce qu’il h�sitait sur le nom qu’il fallait donner dans le texte qu’il allait expliquer, � telle figure de style un peu compliqu�e. Une ann�e, j’ai h�rit� une classe de premi�re o� les �l�ves �taient particuli�rement obs�d�s par les oxymores. Ils en voyaient partout, jusqu’� en �tre hallucin�s. On les avait dress�s � rechercher l’oxymore comme on dresse les cochons � flairer les truffes !
  
  Je pr�f�re me limiter � ces quelques anecdotes qui seront bien suffisantes pour ceux qui ont �t� t�moins de ces d�rives. S’il fallait entrer dans les d�tails, un bouquin ne suffirait pas, mais je peux toujours vous �clairer sur tel ou tel point particulier.
  
  Vous me demandez ce que c’est que noter. La r�ponse est toute simple, elle est dans l’article d’Abou Antoun : c’est faire en sorte que l’�l�ve puisse se rendre compte ais�ment de ce qui ne convient pas dans le devoir qu’il a produit. On peut ais�ment convenir avec la classe d’un bar�me : au del� d’un certain nombre de fautes ou d’erreurs dont la gravit� a �t� �valu�e une fois pour toutes, on sera n�cessairement en dessous de telle ou telle note. Si on informatise la correction, dans l’enseignement du fran�ais, on peut tr�s bien renvoyer l’�l�ve � tel ou tel paragraphe d’un polycopi� qui d�finit tr�s clairement les r�gles de l’exercice, cela vaut mieux qu’une appr�ciation globale toujours trop vague et sans rem�de. De vrais �l�ves essaieront de comprendre les remarques qu’on aura pris soin de multiplier, mais avec beaucoup de ceux qui fr�quentent aujourd’hui les lyc�es, ce sera peine perdue : il pr�f�reront se sentir humili�s et d�chireront leur copie. Les sciences de l’�ducation, qui promettent la r�ussite pour tous, seront d�j� pass�es par l�.
  
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- Christian Labrune 13 octobre 2012 12:47
  
  ERRATUM
  
  « C’�tait le politique qui d�cidait � leur place de ce qui devenait, comme dans n’importe quelle usine, des contraintes et de la gestion des flux. »
  
  Phrase incoh�rente, dont on voudra bien m’excuser, je me suis relu trop tard.
  
  Je voulais dire :
  
  « C’�tait le politique qui d�cidait � leur place, comme dans n’importe quelle usine, de ce qui devenait simple gestion des flux. »
  
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- Abou Antoun 13 octobre 2012 14:31
  
  Il va de soi que j’approuve sans r�serve cette intervention de Christian Labrune, elle correspond tout simplement � mon v�cu.
  
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Abou Antoun 13 octobre 2012 11:46

Il est temps de conclure.
Je remercie tous les participants y compris Tristan Valmour � qui je laisse le dernier mot afin que chacun, y compris lui-m�me, soit convaincu que c’est bien lui qui a la plus grosse.
Retenons quand m�me que presque 80% des lecteurs ne sont pas favorables � cette nouvelle fantaisie de la notation en couleurs. D’un c�t� c’est rassurant mais toutes les r�formes engag�es ne se sont-elles pas faites contre l’avis du corps enseignant syndiqu� ou non ? Il y a donc de quoi s’inqui�ter pour la suite parce que la gauche �tant au pouvoir on ne peut s’attendre � aucune opposition des syndicats m�me si leurs adh�rents tra�nent les pieds.

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Izmir 13 octobre 2012 17:05

Citation :
@ Izmir
C’est curieux ! J’ai jamais pris les mauvaises notes comme une stigmatisation !
Cela m’est arriv� d’en avoir et la r�action que j’ai toujours eue est : j’ai pas compris ou j’ai pas appris...
Dans le premier cas, j’allais voir le prof pour qu’il me r�explique et il le faisait toujours, dans le deuxi�me j’apprenais mon cours !
(Fin de citation)
-----------------------------------------
Comme je l’�crivais plus haut, chaque �l�ve/enfant ressent les choses selon ses propres sentiments, selon ce que lui dicte/impose/explique son entourage.

Cela dit, votre r�ponse me fait sourire en m�me temps qu’elle m’effraie : si petit/jeune encore, vous raisonniez et r�agissiez d�j� comme une personne �g�e ?

Par ailleurs, tous les enseignants ne sont pas dispos�s � expliquer apr�s la classe et gratuitement, ne serait-ce que parce que beaucoup d’enseignants sont, h�las, pleins de pr�jug�s sur les enfants, les parents d’�l�ves, les cultures �trang�res, etc etc.

Si vous n’avez pas encore compris cela, peut-�tre est-ce parce que vous avez la peau blanche, avec un nom et un pr�nom bien fran�ais, etc etc etc. ?
et � ce stade-l�...je ne vous envie pas,

Je ne vous envie pas parce que cela signifie probablement aussi que vous n’avez rien, mais rien, mais rien compris au brassage des cultures ni, bien pire encore, � ce que cela signifie d’�tre et de se sentir en �chec scolaire parce que personne ne veut/ne peut vous en faire sortir et vous sauver.

---
Par ailleurs, le « il est temps de conclure » de Abou , cette fa�on de mettre un terme � une discussion o� tout le monde n’est pas totalement d’accord avec vous m’ont �galement fait sourire.

PS : je me demande si vos r�actions et vos r�ponses auraient �t� les m�mes si mon pseudo avait �t� � consonance bien fran�aise, style... « Dominique » ?
Non parce que, dans une autre discussion, en lisant Izmir certains en ont conclu que je suis de nationalit� turque , m’ont pratiquement racont� ma vie ...et m’ont sugg�r� d’aller me faire voir ailleurs.
Oh que j’aime la France, la France de Robespierre, de Camille Desmoulins, de Blum, de Jaur�s ...si prompte � faire de beaux discours, � se croire meilleure en tout et � le clamer haut et fort... et pourtant si prompte � donner l’absolution aux personnes d’apparence « politiquement correcte » et au-dessus de tout soup�on, si prompte � d�cr�ter, juger et condamner toute personne qui ose mettre les points sur les i...

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- Abou Antoun 13 octobre 2012 20:45
  
  PS : je me demande si vos r�actions et vos r�ponses auraient �t� les m�mes si mon pseudo avait �t� � consonance bien fran�aise, style... " Dominique" ?
  Non parce que, dans une autre discussion, en lisant Izmir certains en ont conclu que je suis de nationalit� turque , m’ont pratiquement racont� ma vie ...et m’ont sugg�r� d’aller me faire voir ailleurs.
  Je ne sais pas � qui s’adresse cette remarque. Je d�cide d’y r�pondre dans la mesure o� j’ai initi� ce d�bat. J’ai voyag� en Turquie sans doute plus que beaucoup de Turcs, je connais �videmment Izmir sa r�gion Cesme, toute la Cappadoce, la c�te sud Adana, Antalia et le sandjak d’Iskenderun (partie de la Syrie gracieusement offerte � la Turquie par la France). Il est �vident que toutes les mosqu�es c�l�bres d’Istambul ont re�u ma visite de m�me que le grand bazar, etc. Mes s�jours en Turquie se comptent plus en semaines qu’en journ�es et ont toujours �t� accomplis en dehors des tours organis�s.
  Je ne sais pas qui vous �tes (peut �tre bien Edouard Balladur apr�s tout). En tout cas le choix du pseudo Izmir prouve que vous souhaitez �tre reconnu pour Turc. Ce que j’ai � vous dire d’ailleurs n’a rien � faire avec le fait que vous le soyez ou non. J’ai moi-m�me un pseudo typiquement arabe et je ne suis pas arabe, mais comme je m’en suis expliqu� dans un autre post mon pseudo n’est qu’un demi-pseudo dans la mesure o� j’ai �t� appel� comme cela pendant plusieurs ann�es tout pr�s de la Turquie.
  Vous parlez et vous �crivez un fran�ais parfaitement correct, de sorte que si vous voulez choisir Dominique pour pseudo, personne ne trouvera cela bizarre, mais vous avez choisi Izmir, donc vous avez choisi d’�tre reconnu identifi� comme Turc ce qui est votre droit le plus strict.
  Maintenant vous utilisez ce fait pour vous victimiser par rapport � des �changes avec des contradicteurs.
  Cela aurait-il un sens de dire � Tristan Valmour, un de mes contradicteurs ’muscl�’ et pour mettre fin au d�bat, de me retrancher derri�re un pseudo-arabisme pour lui dire « Vous me parler ainsi parce que vous savez que vous avez affaire � un arabe, etc.. » particuli�rement si le d�bat tournait � son avantage.
  C’est exactement ce que vous �tes en train de faire avec un contradicteur ou bien moi ou quelqu’un d’autre je ne sais pas !
  Alors pour r�pondre � votre question je vous dit oui je vous aurais r�pondu de la m�me mani�re que vous fussiez Hakim, Hans, Steven ou Dominique.
  Par ailleurs j’ai accompli presque la moiti� de ma carri�re � l’�tranger, je sais donc ce que c’est que d’appartenir � une minorit�. Ma position, et j’ai exig� la m�me attitude de ma famille : ne jamais mettre en avant cette ’singularit�’ � moins que ce ne soit absolument n�cessaire o� que quelqu’un m’y pousse. Si une conversation commence par ’Vous les fran�ais, ...’ comment se d�rober .. je n’ai jamais eu honte de ma nationalit� ni de ma culture mais je trouvais qu’il �tait maladroit de la porter en drapeau et surtout de me victimiser avec �a en cas de conflit. J’ajoute que je n’ai jamais �t� victime de propos ou d’attitudes racistes dans aucun des pays qui m’ont accueillis.
  Voil� ma position, faites en ce que vous voulez, que vous soyez Turc ou non.
  Pour finir avec ma conclusion des d�bats, je l’ai faite apr�s qu’il me sembl�t que peu de nouvelles interventions �taient arriv�es.
  J’ai donc r�sum�, en revenant au sujet, que 80% des lecteurs sur ce forum ne voyaient pas d’un œil favorable cette notation avec des couleurs car c’�tait le th�me de ce d�bat.
  Que fallait-il faire, reprendre toute l’argumentation de Valmour ou la v�tre, il me semble que vous vous �tes chacun fort bien expliqu�s.
  Je ne mets pas un point final d’autorit� � cette discussion (je n’en ai d’ailleurs pas la possibilit�), chacun peut intervenir autant qu’il le veut, mais il y a des points de vue incompatibles. Je ne regrette donc pas mon initiative et vous n’avez pas � me faire un proc�s d’intention.
  J’ai la certitude que dans l’opinion fran�aise il y aplus de gens hostiles � cette fa�on de faire qui de toutes fa�ons pr�figure un abandon complet de la notation.
  Que reste-t-il dans notre syst�me pour dire qu’il n’est pas parfait ? Des mauvaises notes (signe d’un non ralliement de certains professeurs � l’euphorie ambiante et 15% de r�fractaires au baccalaur�at. La marche vers le Meilleur des Mondes passe donc par un consensus qui ne pourra plus s’exprimer par des ’notes sanctions’ ou simplement des ’notes constats’.
  Pour la disparition du baccalaur�at, les bacs pro (qui sont des examens ayant leur utilit� ) permettent de classer dans les bacheliers des gens dont le niveau d’�tudes g�n�rales reste bas mais qui ont acquis une sp�cialit� professionnelle dans le circuit). Il restera � traiter les 10% qui voulant rester dans la fili�re se verront toujours refuser le titre de bachelier. La solution � ce probl�me passe par le remplacement de l’examen par le contr�le continu et des sortes de conventions du genre 3 points bleus est synonyme d’examen r�ussi et donne le droit au titre.
  Voil� ce vers quoi nous allons et Madame Lucet essaie de nous faire croire qu’il n’y a aucune r�sistance.
  
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Tristan Valmour 13 octobre 2012 17:52

Salut Radix

Ce que vous racontez est v�cu dans mille entreprises et a �t� th�oris�, entre autres, par des universitaires de l’UCLA (ce sont deux fr�res, un math�maticien et un philosophe, je ne me souviens plus de leur nom sur le moment) qui se sont int�ress�s au ph�nom�ne de l’acquisition des comp�tences. Information, connaissance, performance, savoir, savoir-faire (etc.) ne sont absolument pas synonymes.

@ Christian

Je crois que des sciences de l’�ducation vous ne connaissez que ce qu’en disent la presse, quelques coll�gues, ou quelques p�dagos illumin�s qui ont fait sciences de l’�ducation mais qui ne repr�sentent pas toute la branche, comme � la lecture de Balzac on ne peut conclure que tous les �crivains fassent des descriptions interminables. Allez voir ce que fait l’ENS de Lyon par exemple.

Et puis, vous �crivez vous-m�me : � C’�tait le politique qui d�cidait � leur place �, le probl�me est donc politique plus qu’�ducatif. Et comme je l’ai �crit dans l’un de mes articles, les profs sont ma�tres de leur p�dagogie.

� Je me souviens de tel coll�gue paniqu� juste avant d’aller voir ses �l�ves, parce qu’il h�sitait sur le nom qu’il fallait donner dans le texte qu’il allait expliquer, � telle figure de style un peu compliqu�e � -> Encore une fois, ce que vous soulevez ne rel�ve pas des sciences de l’�ducation mais des grammairiens. Le nom des figures de styles, des types de texte, des fonctions du langage, etc. rel�ve de la grammaire de texte, pas des sciences de l’�ducation. Et d’une mani�re g�n�rale, sous l’influence de la recherche, les disciplines se r�forment. On classe diff�remment les concepts, on les nomme diff�remment : c’est le r�sultat de la division du savoir.

Quant au jargon abscons, allez voir du c�t� du droit, des sociologues, et de bien d’autres professions. Cela rel�ve de l’herm�neutique, de l’esbrouffe, pour se sentir sup�rieur et �carter la masse du savoir, mais aussi parce qu’il faut disposer de noms appropri�s pour nommer de nouveaux concepts (id�e d�fendue par Bourdieu notamment).

Quant � la notation, elle ne rend pas compte du processus cognitif. Elle sanctionne uniquement une performance, et au premier rang, la capacit� � lire un �nonc� Combien d’�nonc�s sont impr�cis ? Quelle interpr�tation en faire ? C’est apr�s qu’on r�sout le probl�me. Avez-vous remarqu� que l’enseignement est le seul domaine (je crois) o� l’expert interroge le novice ? Et avez-vous mesur� les implications de ce rapport ? Combien d’�l�ves r�pondent faux parce qu’ils croient que c’est la r�ponse qu’attend le professeur ?

Encore une fois, plut�t que de rester sur des on-dit et des impressions, allez � la source, lisez des livres sur la p�dagogie ou la psychologie. Votre opinion changera, j’en suis certain. Je ne suis pas un id�ologue.

@ Abou

Maintenant qu’on a sorti les missiles Tomahawk, on peut enterrer la hache de guerre ? Je vous ai r�pondu tout � l’heure sur un ton identique au v�tre. Ceci dit, il m’arrive d’asticoter le premier, au gr� de mon humeur.

Pour finir sur les enfants pr�coces. Statistiquement, il n’y a aucune surrepr�sentation des enfants pr�coces parmi les � agit�s �. C’est l’un des nombreux mythes qui sont v�hicul�s, et comme ils sont populaires, on y fait davantage attention, sans plus remarquer les autres enfants pr�coces qui ont une attitude tout � fait � normale �. La capacit� � traiter plusieurs stimuli � la fois s’appelle le multitasking. Il est scientifiquement prouv� qu’il y a un d�ficit important dans la r�tention et le traitement des informations, y compris chez les enfants pr�coces (voir par exemple les travaux de Michael Posner). Les enfants pr�coces ont certes une capacit� plus importante que les autres � traiter les informations, en raison d’une WM (Working Memory) plus importante, mais ils doivent eux aussi se concentrer sur une seule t�che pour la r�aliser correctement. Cela d�pend bien entendu de la nature de la t�che.

Il est tout � fait possible aujourd’hui de d�velopper ce qu’on nomme intelligence et qui n’est grosso-modo que de la WM. Torkel Klingberg le fait tr�s bien avec Cogmed.

Et enfant pr�coce, �a ne veut rien dire, l’enfant que vous citez n’est pas plus dou� qu’un autre.

On a �tudi� les grands joueurs d’�checs, pensant qu’ils avaient des capacit�s sup�rieures aux autres parce qu’ils pouvaient jouer en aveugle, etc. En fait, hors de leur domaine, ils sont normaux. Si on est excellent au sudoku, on n’est pas forc�ment excellent au jeu de dame. Il faut apprendre et devenir un expert. On a aussi �tudi� les calculateurs prodigieux et on les a compar�s � de simples caissi�res exp�riment�es. Ces derni�res se sont r�v�l�es meilleures dans la plupart des tests qui impliquaient leur propre m�tier. L� encore, le ph�nom�ne d’expertise prime.

Il n’y a qu’en musique qu’on peut v�ritablement qualifier de pr�coce.

Dans tous les domaines, c’est la m�me chose : il faut pratiquer et encore pratiquer, et toujours pratiquer. Et apprendre, encore apprendre, toujours apprendre. Parce que le savoir nous englouti tout entier, et qu’on n’est, individuellement en tout cas, rien. Juste une poussi�re.

Au fait, on ne parle plus d’intelligence mais de performance cognitive. Et ce n’est pas une lubie de psychoneuneus. Cela correspond tout � fait � la r�alit�.

BONNE NUIT A TOUS.

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- gaijin 13 octobre 2012 18:02
  
  oui ++++++++++++++++
  
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Izmir 13 octobre 2012 18:29

@ Alinea : en parlant d’exprimer son d�saccord, je parlais bien entendu -et cela me semblait �vident- d’un d�saccord avec le comportement de la personne/ du professeur, et non de d�saccord avec le contenu du cours !

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Georges Yang 23 novembre 2012 11:53

Bonjour
Je viens vous dire au revoir
Suite � une censure injustifi�e, pour prot�ger la susceptibilit� du gourou d’Agoravox, 2 articles ont �t� rejet�s
Cela ne porte pas � cons�quence, mais c’est pour moi le moment d’arr�ter ma collaboration sur ce site
Je tenais � vous saluer une derni�re fois, vous pouvez me r�pondre sur l’un de mes articles

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- Constant danslayreur 23 novembre 2012 12:03
  
  C’est s�rement plus con que �a Georges Yang, je me souviens d’un billet � l’�poque qui avait fait scandale parce que l’auteure s’en prenait par son biais � une autre r�dactrice du site.
  
  �a avait tellement scandalis� y compris les personnes n’ayant aucune sympathie pour la mise en cause qu’il avait �t� retir� de la une.
  
  Si vos deux articles s’en prennent directement au gourou alors d�sol� d’�tre direct mais c’est normal qu’ils ne passent pas.
  
  J’esp�re encore que vous allez reconsid�rer votre position au besoin apr�s un recul de quelques jours mais si votre d�cision finale est de partir ce sera vraiment dommage car il vous reste beaucoup � dire et � �changer mais ce sera votre choix, ne le pr�sentez pas comme �tant la sanction d’une censure.
  
  Si censure il y avait eu � votre encontre, �a aurait commenc� d�s le billet avec des podiumistes aux combinaisons montrant et le zigouigoui en folie dopage oblige et la religion desdits...
  
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- Abou Antoun 23 novembre 2012 12:08
  
  J’esp�re sinc�rement Georges, que vous reviendrez sur votre d�cision. Je vous consid�re comme un des meilleurs contributeurs de ce forum. Bien s�r, on n’est pas oblig� d’adopter vos vues g�n�ralement assez tranch�es, mais vous apportez toujours des points de vue int�ressants et non conformistes. Je vois qu’actuellement un grand nombre de productions m�diocres tant sur la forme que sur le fond sont favoris�es ce qui fait que je parcours de plus en plus vite chaque �dition.
  En tout cas, si vous �crivez ailleurs, n’h�sitez pas � poster un billet sur AV pour dire o� on peut vous retrouver.
  Mabrouk !
  
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- Georges Yang 23 novembre 2012 13:01
  
  Choukran kattir
  
  Je vais voir o� je peux �crire, mais pour l’instant je fais une pose
  
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- Enjoy The Silence 23 novembre 2012 13:54
  
  Une pose ?
  Effectivement, on ne saurait mieux dire !
  Apr�s la pose de l’Esprit libre, provocateur ironique et cynique, la pose du Calimero qui cherche � apitoyer sur son pauvre sort ?
  Grand �cart path�tique de la part de celui qui a pour devise : Le plaisir d’�nerver les autres est une satisfaction sans borne ! ?
  Franchement, quand on a l’esprit continuellement occup� par un �tre aussi inint�ressant que le gourou d’Agoravox, on ne pr�tend pas �tre un Esprit libre...
  Enfin, peut-�tre qu’en arr�tant les poses, l’ego mal plac� commencera � faire une vraie pause... Bonne pose !
  
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- Abou Antoun 23 novembre 2012 14:07
  
  @ Enjoy The Silence
  Je vous rappelle que Georges Yang vient ici, comme il le dit, ME dire au revoir. Il s’agit donc d’un message priv�, publi� certes sur un forum public mais ne s’adressant pas � la communaut�.
  Cela dit, vous devriez changer votre pseudo pour Enjoy Humour et tout vous para�trait transform�.
  
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- Constant danslayreur 23 novembre 2012 14:59
  
  Abou,
  
  Georges Yang n’est pas sans savoir qu’un certain nombre de personnes se sont vou�es « corps et �me » pour essayer d’obtenir sinon la disparition d’une voix qui �chappe � leur contr�le, du moins qu’AV perde toute substance...
  
  Ils ont tout essay� depuis des ann�es maintenant sans rel�che et ils ont obtenu que dalle.
  
  Et �videmment que pour ces gens l� le d�part d’un poids lourd comme Yang est une bonne nouvelle et il ne faut surtout pas qu’il revienne dessus... d’o� le com et le compte cr�� sp�cialement pour... des fois que Yang aurait malgr� toute la bouteille qu’il a, un mental d’huitre neurasth�nique � la larme facile, ce serait effectivement le moment o� jamais.
  
  Parano moi ? Un peu oui s�rement mais comme par hasard lesdits tristes sires et bien que les mettant dans des cases diff�rentes, « appr�cient » d’�gale mani�re Morice et Yang et pour cause, sans Morice et Yang et sans quelques autres plus d’AV.
  
  Pour Bibi leur com path�tique est plut�t une bonne nouvelle, car connaissant le c�t� « je vous emmerde de Yang », et m�me s’il fait �videmment ce qu’il veut, il ne devrait pas prendre trop de temps avant de revenir ne serait-ce que pour les faire ch... Un plaisir (croyez moi sur parole), d’une rare finesse
  
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- Georges Yang 23 novembre 2012 16:02
  
  J’ai une grande gueule, mais ma dignit� . Je reviens si l’on publie mon article sur Merah
  
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- Romain Desbois 23 novembre 2012 16:24
  
  Yang le troll
  
  T’es comme le morpion ou Halliday, tu dis que tu te casses et t’es encore l� � ne t’interesser qu’� ta personne.
  
  Tu veux le coup fatal ?
  
  Mais d�gage connard de troll. Tu as pourri agoravox pendant des ann�es.
  
  Barre toi, personne ne te regretteras.
  
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- Abou Antoun 23 novembre 2012 17:03
  
  @ Romain Desbois
  En lisant votre prose toujours aussi d�licate, je constate l’absence du mot ’poujadiste’ (un des 200 que vous devez conna�tre en dehors des insultes et des injures qui constituent le plat de r�sistance de vos interventions). De l� je conclus que vous sous-traitez peut-�tre maintenant vos posts.
  
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- c’est pas grave 23 novembre 2012 22:38
  
  il arrive que le chagrin prenne des accents de pudeur paradoxale
  mais ne le dites pas � Desbois , il est bien trop sensible
  
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Maman je suis rouge en maths !

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