Pauvreté et transition démographique
Ceux qui refusent d'envisager la catastrophe démographique vers laquelle nous allons à grands pas, ont du souci à se faire quant au jugement que l'histoire portera sur eux en raison de la responsabilité qu'ils n'auront pas eu le courage d'assumer, qui consisterait à dénoncer la condamnation à la misère d'un nombre sans cesse croissant d'individus qu'ils ne peuvent ignorer.
Un grand nombre de scientifiques et parmi eux des démographes – premiers comptables en la matière –, considérant probablement comme simpliste l'avertissement pressant que nous délivre la courbe de croissance de la population mondiale depuis la révolution industrielle, préfèrent projeter l'espèce humaine dans ce qu'ils nomment la transition démographique. Or, appliquée au niveau mondial, cette théorie conduit non seulement à des chiffres instables pour ce qui est de l'immédiat, mais à des hypothèses à long terme défiant les esprits les plus perspicaces. C'est ainsi que le nombre des humains, aux alentours de l'an 2 500, pourrait s'inscrire dans une fourchette allant de quelques dizaines ... à des milliers de milliards.
Rappelons que « La transition démographique désigne le passage d’un régime traditionnel où la fécondité et la mortalité sont élevées et s’équilibrent à peu près, à un régime où la natalité et la mortalité sont faibles et s’équilibrent également. » (INED -08/2014).
Par conséquent, aussi rassurante que puisse être l'annonce de l'équilibrage de nos décès et de nos naissances il ne peut en être attendu, au mieux, qu'une stabilisation (?) de la population – à une époque sur laquelle nul ne se prononce –, à un niveau bien supérieur à 10 milliards d'êtres humains. Au regard des conditions d'existence régnant aujourd'hui sur la planète, avec ses 8 milliards de prédateurs , la transition démographique ne laisse donc entrevoir qu'une aggravation de ces conditions, au détriment premiers des plus défavorisés d'entre nous.
Le volume de la base d'une pyramide est en effet, par définition, plus important que son sommet ; nul n'est besoin d'être grand clerc pour s'en rendre compte. Mais il est un autre constat non moins évident, si nous faisons de la pyramide la représentation de notre structure sociale. La partie la plus pauvre de sa population, peuplant sa base, est non seulement supérieure en nombre à celles occupant son sommet, mais condamnée à croître mathématiquement dans une mesure sans cesse plus importante que ces dernières, du seul fait de cette structure pyramidale à laquelle même l'émigration de l'humanité partant coloniser l'espace sidéral ne changera rien.
Si nous ajoutons,– non limitativement – à ces considérations :
- le fait que les taux de natalité des plus pauvres d'entre nous sont le double ou le triple de ceux observés chez les plus riches,
- le mécanisme de distanciation constante des riches par rapport aux pauvres, en raison de l'enrichissement collectif de la société tel qu'il découle de l'activité de tous ceux qui y concourent, il est facile de concevoir quelles en seront les conséquences en termes de développement de la misère à l'échelle planétaire ainsi que les désordres et violences en tous genres à en attendre.
Tabler sur la transition démographique, est-ce assez compter avec :
- La nature humaine dans ses calculs, l’imprévisibilité de ses réactions et son inconstance ?
- Les politiques natalistes – parfois hypocritement présentées comme un bienveillant moyen de lutter contre la pauvreté – des pays les plus avancés, qu'angoissent la moindre baisse de leur population, au nom de la défense de leur propre croissance et de leur performance dans la compétition mondiale ?
- Les obstacles à la propagation de l'idée de contraception, dans les pays en ayant le plus besoin, auxquels s'ajoute le fait que la démographie compte parmi les armes désignées par certains pour contribuer à leur survie ou à leur expansion ?
- L'augmentation continue de l'espérance de vie partout dans le monde ?
- les niveaux de surexploitation des ressources de la planète et de pollution de cette dernière, d'ores et déjà atteints ?
Tous ceux qui refusent d'envisager la catastrophe démographique vers laquelle nous allons à grands pas, ont du souci à se faire quant au jugement que l'histoire portera sur eux en raison de la responsabilité qu'ils n'auront pas eu le courage d'assumer, qui consisterait à dénoncer la condamnation à la misère d'un nombre sans cesse croissant d'individus qu'ils ne peuvent ignorer.
Richesse et pauvreté sont des données relatives, inséparables, et qui existent l'une par l'autre . Mais si la richesse n'a pas d'autres limites que l'avidité des hommes et les ressources de la planète, la pauvreté à la sienne, qui est le niveau zéro de la pyramide sociale. Or le seul moyen compatible avec la dignité humaine dont nous disposions pour limiter durablement le nombre des hommes entraînés vers cette limite est la régulation de la population par la dénatalité, quelles que soient les perspectives d'une hypothétique transition démographique.
Ci-après tableau chiffrant les effets de l'augmentation de la population totale sur le nombre de pauvres, à critères de segmentation constants de la pyramide sociale, selon l'hypothèse de croissance démographique la plus basse d'ici le début du siècle prochain.
65 réactions
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Claudec
13 août 2014 19:55
C’est surtout le bois qui est dur, et noueux.
De plus le sujet est vaste et compliqué pour des esprits auxquels les problèmes quotidiens suffisent largement, ne percevant pas leur caractère secondaire et dépendant.L’homme est ainsi fait que les questions de fond l’intéressent peu, y compris lorsqu’il s’agit de sa propre condition.Il ne faut pas se décourager pour autant.
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mmbbb
13 août 2014 18:47
Qu ils se debrouillent apres tout ces pauvres quoiique que demain l’europe aura un autre visage J’ai eu une discussion assez hostile avec un bloggeur de ce media concernant les alloc et la pauvrete En France notre systeme entraine une déresponssabilisation et une immigration de peuplement Mes propos furent qualifies de consternant et j’en passe Moi cette merde je ne la verrai pas et je m’en fou un peu
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mmbbb
13 août 2014 18:49
Qu ils se debrouillent apres tout ces pauvres quoique que demain l’europe aura un autre visage J’ai eu une discussion assez hostile avec un bloggeur de ce media concernant les alloc et la pauvrete En France notre systeme entraine une déresponssabilisation et une immigration de peuplement Mes propos furent qualifies de consternant et j’en passe Moi cette merde je ne la verrai pas et je m’en fou un peu
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Claudec
13 août 2014 20:06
Voici qui s’appelle « jeter le bébé avec l’eau du bain ».
Mais les pauvres ne sont pas seuls concernés et il en est de même pour tous les pays de la planète.Si nous ne sommes plus là pour juger des effets de notre imprévoyance, nos descendants y seront.Mais que faites-vous sur Agvx ? Il ne vous reste plus qu’à éteindre votre ordinateur si réellement vous vous en foutez.Dans le cas contraire, il faut insister et ne pas laisser nos élites s’amuser et nous amuser avec n’importe quoi. -
mmbbb
14 août 2014 19:15
j avais eu une discussion tres vive avec un bloggeur de ce media sur la pauvrete et les alloc qui qualifait mes proposde consternant etc Slimpement et pour faire tres court j’ai connue des famiiles en nombre surnumaeaire dont la mienne qui n’avaient ni les moyens materiels d’une part ni la structure mentale solide afin d’apporter dignement une eduction a ces enfants ce bloggeur qui a QI tres haut me dit que mon experience ne pouvait pas servir de modele etc J’ai perdu beaucoup de temps et j’aurais aime naitre dans un type de famille moins destructuree J’ai perdu beaucoup d’energie « a vouloir aider » ces familles en difficultes Mais in fine cela n’a servi a rien Les beaufs restent des beaufs La demographie galopante sera le probleme et c ’est a partir ce ces experiences que j’affirme que je m’en fous un peu Je ne suis pas responsable des actes d’autrui Le monde irait ainsi mieux si le genre humain ne faisait pas n’importe quoi Voila le sens de mon propos
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Claudec
15 août 2014 10:56
Allez donc faire un tour chezVous pourrez y voir en quoi la pyramide sociale est réellement abominable et combien vous pourriez avoir raison d’analyser votre situation (et celle de vos semblables) comme vous le faite.
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Pepe de Bienvenida (alternatif)
13 août 2014 18:54
On critique souvent la politique de l’enfant unique chinoise et on nous sort des reportages larmoyants de journalisme compassionnel, il n’empêche que s’ils ne l’avaient pas fait, le pays aurait explosé à la figure du monde.
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Claudec
13 août 2014 20:42
En préférant ne pas attendre pour elle-même les effets de la transition démographique, la Chine a effectivement évité une situation dont auraient pu naître pour l’humanité entière les pires épreuves. Elle s’est créé ce faisant d’autres problèmes avec le vieillissement de sa population. De deux maux elle a choisi celui dont les conséquences nous diront seules s’il a été le moindre. Quoi qu’il en soit l’histoire n’est pas achevée. Pour réellement changer notre condition et surtout celle des plus pauvres d’entre nous, parvenir à un équilibre entre naissances et décès ne suffira pas. Il faudra admettre que les capacités de la planète vont se réduisant et que nous devrons y adapter notre population si nous ne voulons pas que la nature s’en charge.
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eric
13 août 2014 19:44
? ???? Pas le temps de vous faire un cours complet de démographie. Sachez seulement que ce que l’on nomme pyramide des âges n’est pas nécessairement, par construction, une pyramide. Que la transition, pour le moment, dans les pays qui l’ont achevée, se traduit ou se traduira par une diminution de la population.
Que la richesse , l’espérance de vie, l’alphabétisation, trois variables liées, n’ont jamais été aussi fortes de par le monde. Mais bon, on a le droit d’être pessimiste et de pleurnicher.-
Pepe de Bienvenida (alternatif)
14 août 2014 06:02
Que la richesse , l’espérance de vie, l’alphabétisation, trois variables liées, n’ont jamais été aussi fortes de par le monde.
Tu te sens prêt à l’écrire sur une pancarte et à aller la promener dans une favela ?
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Claudec
13 août 2014 22:23
Eh bien, je prendrai pour ma part le temps de vous répondre.Heureux de lire un éminent démographe, lorsqu’il écrit que la pyramide des âges n’en n’est pas une. Il suffit de regarder ce type de graphique pour s’en rendre compte.Plus sérieusement, vos propos appellent les quelques remarques ci-après, dont je souhaite qu’elles puissent enrichir votre enseignement :- Si l’espérance de vie croît sensiblement (ce qui est avéré), comment pouvez-vous affirmer que la population diminuera ou se stabilisera ? Sauf régression des naissances bien entendu, avec problèmes dus au vieillissement à la clé. Vivre moins vieux ou/et naître moins nombreux, tel est en effet le choix auquel nous sommes confrontés à l’échelle planétaire, par notre attachement à la croissance pour la croissance, au progrès pour le progrès, et notre stupide rejet des avertissements que nous adresse depuis bientôt deux siècles la courbe de notre croissance démographique, sans oublier l’ignorance crasse dont il est fait preuve à l’égard de la structure pyramidale de notre société et tout ce que cela implique.« ... Que la richesse , l’espérance de vie, l’alphabétisation, trois variables liées, n’ont jamais été aussi fortes de par le monde. » :- Si vous me relisez vous verrez que nous somme d’accord au moins sur un point : jamais la société n’a été aussi riche. Mais au-delà du partage de cette richesse qui est une autre affaire, cela n’empêche pas que le nombre de pauvres profonds – c’est-à-dires de vrais pauvres et non de ces pauvres indexés au gré des pires démagogies – n’a jamais cessé d’augmenter, pour atteindre de nos jours le chiffre scandaleux de 1 milliard et demi. Qui, d’après vous, peuple les bidonvilles, les camps de réfugiés et autres lieux qui font la honte de l’humanité ? qui sont la majorité des clients de nos innombrables soupes populaires et autres lieux ouverts à la grande précarité ? Ne confondriez-vous pas pauvreté et pauvres ? La pauvreté recule précisément parce que la richesse croît ; la simple observation de la pyramide sociale l’indique clairement, mais le nombre des laissés pour compte augmente mécaniquement avec celui de la population totale (à peu de choses près, par les efforts d’institutions aussi nombreuses que diverses, dont le fonctionnement absorbe au demeurant l’essentiel de leur viatique. Un business de plus avec ses emplois me direz-vous).- Manquent vos commentaires quant au tableau clôturant mon article et la croissance en nombre comparée, des catégories sociales peuplant la pyramide du même nom. Dommage.À tort ou à raison, je ne vois pas dans votre dernière remarque de quoi rehausser le niveau de votre enseignement et je rassure ceux qui pourraient vous croire. Ni pessimisme ni pleurnicherie dans ma conviction dénataliste, simplement une dose de cette libre pensée qui échappe d’ailleurs autant aux pessimistes qu’aux optimistes. -
sls0
13 août 2014 23:21
Je réside dans un pays où l’âge moyen est de 23 ans et franchement la démographie ne fait pas parti des discussions de tout les jours, ce serait plutôt qu’est-ce qu’on mange ce soir ou est-ce qu’on mange ce soir ?
L’émergence de la classe moyenne est due à un taux de croissance supérieur à 4-5% après la guerre.
Comme on est reparti pour retourner au taux de croissance historique de 0,2 à 1%, elle va peut être disparaitre.
Le modèle américains c’est 0,1% de très riches, dans le futur il y aura peut être 99,9% de pauvres.
Une petite spéculation sur les céréales permettra de réguler le nombre de pauvres.
J’ai mal au crane aujourd’hui, mes écrits ne sont pas optimistes.-
Claudec
14 août 2014 05:39
Le mal de tête, c’est peut-être la faim ; ça arrive.
Se demander ce qu’on mange ce soir, n’est-ce pas, dans votre cas, lié à la démographie ? plus nous sommes nombreux autour des gamelles, plus les portions sont réduites.La classe moyenne, pas davantage qu’une autre, n’émerge ni ne disparaît ; la structure pyramidale de la société l’exclut, y compris dans le modèle amércain. -
foufouille
14 août 2014 11:12
« plus nous sommes nombreux autour des gamelles, plus les portions sont réduites. »
pas de nos jours. il y a surproduction
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Claudec
15 août 2014 09:27
Surproduction ou pas, cela ne change rien au fait que plus nombreux sont ceux qui partagent quelque chose, moins est importante la part de chacun.
Il faut avoir conscience de ce genre de vérités fondamentales avant de tenter quoi que ce soit d’utile, dans quelque domaine que ce soit. C"est tenir la lorgnette par la bon bout.
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heliogabale
13 août 2014 23:57
Les politiques natalistes – parfois hypocritement présentées comme un bienveillant moyen de lutter contre la pauvreté – des pays les plus avancés, qu’angoissent la moindre baisse de leur population, au nom de la défense de leur propre croissance et de leur performance dans la compétition mondiale ?
Les politiques natalistes en Europe ont pour but de gagner 1/10 de point... c’est epsilon... la France n’atteint même pas le seuil de renouvellement de la population...
Les obstacles à la propagation de l’idée de contraception, dans les pays en ayant le plus besoin, auxquels s’ajoute le fait que la démographie compte parmi les armes désignées par certains pour contribuer à leur survie ou à leur expansion ?Si cette idée s’est propagée dans l’Iran de la République islamique ou dans l’Algérie record du monde d’indice de fécondité (7,5 enfants par femme au milieu des années 1970), il ne faut pas désespérer pour l’Afrique noire...
L’augmentation continue de l’espérance de vie partout dans le monde ?
Quand on fait un peu d’histoire de la démographie, on sait que l’augmentation de l’espérance de vie est principalement due à la diminution de la mortalité infantile (espérance de vie à la naissance en France à 25 ans en 1789 car un enfant sur deux mourait avant 10 ans) . Qui dit diminution de la mortalité infantile, dit diminution de l’indice de fécondité (car les parents sachant que leurs deux ou trois premiers enfants seront vivants à l’âge adulte, ils se disent qu’ils n’ont pas besoin d’en faire d’autres).
Au milieu des années 1970, on prévoyait facilement 15 milliards d’êtres humains en 2050... il est probable qu’à cette date on soit moins de 10 milliards et que la population mondiale n’augmente plus.
Mais c’est sûr qu’à 10 milliards, ça risque d’être dur...
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Claudec
14 août 2014 09:35
« ... la France n’atteint même pas le seuil de renouvellement de la population... »
Elle peut se le permettre grâce à sa politique d’immigration, en faisant venir d’ailleurs sa main d’œuvre, avec toutes les difficultés que cela comporte (et en mettant ça sur le compte de sa compassion légendaire). Gageons que si elle n’avait pas ce vivier dans lequel elle puise sans vergogne (elle n’est pas la seule consolons-nous), sa politique familiale serait plus encourageante à l’égard de ses nationaux et le taux de natalité de ces derniers différent de ce qu’il est.« ... Iran, Algérie, Afrique noire ... »Les taux de natalité observés dans ces pays s"appliquent-ils aux femmes ou aux hommes ? Ne pas omettre de compter avec la pratique de la polygamie, qui peut sensiblement biaiser les chiffres, même si elle régresse par endroits. Une telle évolution risque en tout état de cause être lente et en raison des considérations du point précédent et de résistances d’ordre culturel et religieux. Il faudra aussi compter avec la demande de MO des pays avancés, à laquelle s’ajoutera celle de pays aujourd’hui émergents et qui rejoindront les pays avancés.« Au milieu des années 1970, on prévoyait facilement 15 milliards d’êtres humains en 2050... »Les prévisions sont faites pour être démenties par les faits et c’est pourquoi elles sont si souvent corrigées au fur et à mesure qu’elles vieillissent. Vos chiffres ne sont plus conformes aux derniers publiés par l’ONU qui table sur une fourchette de 11.5 à 16 milliards (à quelque chose près, voir son site pour confirmation).Mais nous sommes d’accord pour l’essentiel : « c’est sûr qu’à 10 milliards, ça risque d’être dur... ». Aussi est-il nécessaire d’anticiper en ne se satisfaisant pas benoîtement d’un équilibrage aussi hypothétique qu’appelé à être remis en cause aussitôt atteint. Outre l’ingouvernabilité du nombre, nous devons nous résoudre, bon gré mal gré, au soulagement d’une planète qui n en peut plus.-
heliogabale
14 août 2014 11:12
Sur la politique migratoire, il faut regarder le solde migratoire net qui se situe entre +50 000 et +100 000 (il n’y a pas de statistiques fiables sur les sorties). Je ne suis pas tout à fait sûr que cela ait un grand impact sur la démographie française. En ce qui concerne la natalité plus importante des immigrés et de leur progéniture, il ne faut pas se faire trop d’illusions : les premiers ont une natalité plus importante certes mais qui rejoint de plus en plus rapidement celle des « autochtones » notamment parce que l’immigration actuelle est nettement plus instruite et qualifiée que l’immigration précédente. Les enfants d’immigrés ont des comportements en terme de natalité similaire à ceux des « Français de souche ».
L’indice de fécondité (qui découle du taux de natalité observé par classe d’âge entre 15 et 49 ans) est le nombre d’enfants par femme et c’est le seul point de vue qui intéresse les démographes. Polygamie ou pas, ça ne change rien.
Non l’évolution est très rapide : la transition démographique française a duré un peu plus de 150 ans (1750-1914) et la population fut multipliée par deux. Pour les pays en voie de développement la chute de la mortalité fut encore plus rapide tout comme celle de la natalité puisque ils profitent de connaissances médicales déjà avérées.
En 2013, l’Onu publiait une projection de 9,6 milliards d’habitants en 2050. Plus récemment, ils ont fait un focus sur la population de l’Afrique. La population de l’Afrique noire va fortement augmenter d’ici 2050 et concentrer un peu plus d’un quart de la population mondiale : ainsi il y aura selon l’Onu 440 millions d’habitants au Nigeria en 2050. Ce qui pose de nombreux problèmes, notamment en terme d’immigration pour les pays voisins et/ou vieillissants.
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Pepe de Bienvenida (alternatif)
14 août 2014 23:10
Avec 440 millions d’habitants, le Nigeria aura dépassé les Etats-Unis. Sur une surface qui n’est pas deux fois celle de la France. Estimer qu’il n’y aura alors qu’un problème de répartition des richesses ou d’équilibre des générations, c’est oublier l’eau, la santé (comment gérer une épidémie), la violence urbaine et interethnique qui n’est pas liée qu’au niveau de ressources, la menace sur l’environnement et bien d’autres. La maîtrise de la démographie ne s’impose pas uniquement pour satisfaire des canons occidentaux.
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Claudec
15 août 2014 10:05
- Croyez-vous sincèrement qu’il n’ y a que sur les sorties que les statistiques migratoires soient fausses dans notre beau pays ? Quoi qu’il en soit, la France représentant moins de 1% de la population mondiale, son cas présente moins d’intérêt que le pensent les Français.Le problème dont il est question ici est d’ampleur planétaire et concerne l’espèce humaine, pas seulement les Français ou les Nigériens, l’avenir de ces derniers étant appelé à concerner non limitativement ses pays voisins, contrairement à ce que vous écrivez.Le Monde n’attendra pas 150 ans les effets d’une transition démographique à son échelle. Et c’est là que les démographes peuvent être coupables de ne pas doser leur discipline de ce minimum de sociologie qui pourrait en faire autre chose qu’une discipline statistique sans d’humanisme, même si elle se veut rassurante.Je note qu’en optimiste, vous retenez les hypothèses basses de fécondité et de population de l’ONU pour 2050, ce qui au demeurant ne change rien à l’affaire.Revoir attentivement le tableau (dressé par un profane il est vrai) terminant mon article. -
Claudec
15 août 2014 11:01
Situation emblémathique que celle du Nigéria, avec ses débordements à venir.
À quand sa transition démographique ?
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prolog
14 août 2014 10:26
Bonjour,
Quel est exactement le problème dont vous parlez ?
De plus en plus de personnes auront du mal à vivre comme elles le souhaitent ?La démographie ne peut pas être pointée du doigt seule. La quantité limitée des ressources est un fait pour l’instant et on ne peut pas non plus tout miser sur d’hypothétiques avancées scientifiques. Reste donc aussi notre incapacité à partager et notre volonté d’en avoir toujours plus (qu’avant et que nos voisins).
Actuellement, c’est cette course au ’toujours plus’ qui créé la pauvreté. La démographie n’est qu’un facteur aggravant mais le problème est déjà là maintenant.
De plus, attention avec les indicateurs de pauvreté qui sont de très mauvaise foi. Par exemple le taux de pauvreté affiché en France est : la fraction de la population dont les revenus sont inférieurs à 60% du revenu médian...
c’est à dire que dans un pays où la moitié (plus un) de la population touche le même tout petit salaire, le taux de pauvreté est de 0%.... moins les riches partagent, plus la pauvreté baisse oO.-
Pepe de Bienvenida (alternatif)
14 août 2014 10:39
La démographie ne peut être montrée du doigt seule, mais sa place doit être reconnue. La course au ’toujours plus’ est un facteur essentiel, et ce problème il faudra le régler, mais si un jour improbable tout le monde se met d’accord là-dessus l’issue sera proche. Contrairement à la démographie : c’est un problème dynamique qui s’il n’est pas pris à temps n’aura de solution que radicale.
Le partage, c’est bien beau ; mais en tant qu’animaux, quand les rations se réduisent par l’arrivée de nouveaux convives tout le monde montre les dents.
Les hyènes chassent en meute la nuit ; au petit matin le lion s’invite à table et les chasse mais les hyènes dépossédées rôdent autour. De ce que la lumière du soleil nous a laissé voir, nous déduisons qu’elles essaient de s’approprier le butin de chasse du symbole de la noblesse.
Gare aux apparences. -
prolog
14 août 2014 11:13
Le jour où on sera au pied du mur, sans doute nous battrons-nous pour un bout de pain, ok.
Ca reste une spéculation et se retrancher derrière un côté animal me semble un peu facile.Comment faites-vous pour distinguer le caractère de l’animal qui veut manger de celui de l’homme qui veut croitre et être meilleur que son voisin ?
Savez-vous quel est le poids de chacun, ne serait-ce que dans votre vie ?Vous liez la difficulté qu’on a à partager avec notre ressemblance avec les animaux. Je trouve ca de bien mauvaise foi car cela évite de s’attaquer à la partie qui nous différencie de ces animaux.
Actuellement nous nous battons rarement pour la survie. On pourrait nourrir et loger tout le monde mais on ne le fait pas donc le problème est ailleurs.
Gare aux raccourcis.
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Pepe de Bienvenida (alternatif)
14 août 2014 12:27
Il me semble encore plus facile de nier ce côté animal. Si sur certains aspects nous nous distinguons de l’animal, il serait naïf d’oublier la banalité du mal. Il vaut mieux agir à titre préventif, tant que c’est peu douloureux, plutôt qu’escompter que nos idéaux les plus élevés l’emporteront au final. Dans ce sens, ne pas créer les conditions de la crise passe aussi par une réflexion sur la démographie. L’humanité comptant peu de saints, l’idéal du partage, bien qu’il doive rester un objectif, est jusqu’à présent toujours passé au second plan quand les circonstances se sont durcies. La résurgence de la xénophobie par exemple en est aujourd’hui le témoin.
La prudence nous incite donc à nous méfier de nous-mêmes et à agir préventivement au lieu de compter sur un hypothétique bon vouloir.
Sur le fond nous sommes d’accord, je suis juste plus méfiant. -
prolog
14 août 2014 13:23
"La prudence nous incite donc à nous méfier de nous-mêmes "
Tout à fait d’accord.Mais soyons vraiment prudents alors et posons des questions avant de foncer dans l’action.
Réguler la démographie d’une manière ou d’une autre peut retarder le problème qui se pose à cause de notre voracité sans limite mais peut-on le régler ainsi ?
Et si le fait de mettre des règles n’était qu’un moyen de garder intact notre désir de dominer notre voisin ?
Et si le fait de se fixer des objectifs n’était qu’un moyen de remettre au lendemain quelque chose qu’on n’a pas envie de faire aujourd’hui ?
Je ne suis pas contre le fait de ne pas faire plein d’enfants, mais ça ne règlera pas notre problème. Tout comme je n’ai rien contre le covoiturage (par exemple) mais ça ne règlera pas le problème du pétrole. Au mieux, on retarde l’échéance...
Je ne prône absolument pas le partage. Proner c’est comme pisser dans un violon. Je dis juste qu’avant de vouloir forcer son voisin à partager (ou limiter le nombre de ses enfants etc...), on devrait essayer de comprendre pourquoi il ne le souhaite pas et si, à titre personnel, on le souhaite vraiment.
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prolog
14 août 2014 13:34
Et pour clarifier.
Je ne pense pas qu’il y ait un côté animal mauvais face à un côté humain qui serait plus noble.Je dirais plutôt qu’il y a sans doute un côté animal/naturel/inné mais qu’il est prisonnier d’une gangue de merde cultivée depuis des millénaires par le cerveau humain. Se retrancher derrière ce côté animal sans se rendre compte le fait qu’on ne le connait pas et qu’on ne peut actuellement pas le connaitre est un parti pris énorme.
L’animal se bat de temps en temps c’est sur.
L’homme se bat en permanence, contre lui même, contre les autres, contre sa mort.
Certaines créations de notre cerveau peuvent s’arrêter quand on en a la compréhension. C’est peut être un parti pris aussi mais c’est mon expérience. -
Pepe de Bienvenida (alternatif)
14 août 2014 22:25
Je vais essayer de ne rien oublier.
- Réguler la démographie d’une manière ou d’une autre peut retarder le problème qui se pose à cause de notre voracité sans limite mais peut-on le régler ainsi ?
Peut-on régler ce problème sans réguler la démographie ?- Et si le fait de mettre des règles n’était qu’un moyen de garder intact notre désir de dominer notre voisin ?
L’absence de telles règles peut-elle permettre d’envisager la réduction de notre désir de dominer notre voisin ?- Et si le fait de se fixer des objectifs n’était qu’un moyen de remettre au lendemain quelque chose qu’on n’a pas envie de faire aujourd’hui ?
Ai-je parlé d’objectif lointain, et ai-je quelque part donné la priorité à la régulation démographique ? C’est justement ce que je veux faire comprendre : l’un ne peut aller sans l’autre.- Je dis juste qu’avant de vouloir forcer son voisin à partager (ou limiter le nombre de ses enfants etc...), on devrait essayer de comprendre pourquoi il ne le souhaite pas et si, à titre personnel, on le souhaite vraiment.
Et moi je dis juste que le temps de comprendre mon voisin, puis de l’amener à comprendre le point de vue que je défends (surtout si l’on tient compte des bourrages de crâne religieux et fanatiques autres), j’aurai gaspillé inutilement de la salive puisque nous ne serons plus au pied du mur mais dedans. Les contraintes naturelles ne vont pas attendre sagement la fin de la controverse sur le sexe des anges. Toute la difficulté est de saisir que nous sommes face à un problème dynamique alors que nous avons été formatés (ou éduqués, ou ce qu’on veut) pour les problèmes statiques, entre autres parce qu’ils sont plus faciles à appréhender.Quant au côté animal mauvais vs le côté humain noble, je n’ai jamais parlé de noblesse, ni de bien ou de mal. Ces qualificatifs correspondent à une vision subjective alors que je ne fais que constater la réalité des leçons de l’histoire. Je ne vais pas reprendre le long exposé de Schopenhauer dont les conclusions sont rarement acceptées parce qu’elles heurtent notre idée du monde tel que nous voudrions qu’il soit et non tel qu’il est. Mais force est de constater que la fameuse « gangue de merde » n’éprouve aucune difficulté à s’installer dans les cerveaux et à prospérer pendant les crises, signe qu’elle doit être plus profonde que notre culture (c’est le ça - Freud a reconnu la paternité de Schopenhauer -, ou le Satan des religions) ; le nier nous a d’ailleurs toujours amené à nous enthousiasmer pour les marchands de rêve qui nous vendaient un Reich millénaire ou des lendemains qui chantent.
Après ce que tu as écris précédemment, écrire que « L’homme se bat en permanence, contre lui même, contre les autres, contre sa mort. » c’est, puisque tu as exclu que ce soit animal, rejeter la faute sur ce que nous avons d’humain. Mais puisque ce constat est là, je ne vois pas ce que ce déplacement vers l’homme peut apporter, sauf une autoflagellation comme acte de contrition. Choisir l’hypothèse d’un homme bon par nature et perverti, ou celle d’un homme mauvais par nature, ça nous apporte quoi dans la résolution de nos problèmes actuels ?C’est bien ce que nous ont enseigné les philosophes et les philosophies : plutôt que t’idéaliser dans un sens ou dans l’autre, « Connais-toi toi-même ».
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Pepe de Bienvenida (alternatif)
14 août 2014 22:31
Et pendant que j’y suis pour les personnes de passage : votre avis est le bienvenu, plutôt que les plus- ou moins-sages de la fainéantise.
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Claudec
15 août 2014 09:20
@ prolog (---.---.---.194) 14 août 10:26Bonjour,Le problème dont je parle est en résumé celui qu’expriment les chiffres du tableau terminant mon article et que curieusement nul ne semble voir. Le problème est que le nombre de pauvres croît dans une société qui s’enrichit sans cesse, mais dans une mesure nettement supérieure à ce qu’il en est pour les autres catégories sociales. Le problème est que cela n’émeut personne, à commencer par ceux qui se prétendent les défenseurs des pauvres.Certes, la démographie ne peut pas être pointée du doigt toute seule, mais elle doit l’être en premier lieu. Et les démographes seraient bien inspirés de ne pas la réduire à une discipline purement statistique, en se gardant d’en tirer et d’en faire connaître les conclusions, quand bien même elles heurtent la pensée dominante (pour ne pas dire unique). -
Claudec
15 août 2014 10:14
« On pourrait nourrir et loger tout le monde ... » - Et jusqu’à quand ?D’où tirer vous cela alors que précisément nous vivons dans un espace aussi limité que les ressources (connues et inconnues) qu’il offre, à l’espèce humaine comme aux autres ? -
prolog
15 août 2014 15:56
on est d’accord sur pas mal de trucs, je vais essayer de résumer mon point de vue, qui n’apporte aucune solution ni piste, aucune.
Si je veux imposer quelque chose à une autre personne alors qu’elle ne veut pas, je crée du désordre et de la violence.
Notre société fonce tête baissée dans un mur et va à la guerre totale en prônant le toujours plus et l’individualité. La plupart de gens ont l’air de vouloir faire cela pourtant.
Tout ce que je peux faire à titre individuel c’est d’essayer de voir là où mon comportement est incohérent (comme par exemple en vouloir toujours plus et vouloir aussi la paix, y en a de tas comme ca). Si les incohérences deviennent claires, des fois, mon comportement va changer, sans effort, sans violence.
A titre collectif, le seul truc que je peux faire, c’est parler de ces incohérences à ceux qui ont envie d’en parler. D’où mes remarques sur l’inutilité (voire la nocivité) de vouloir imposer de nouvelles règles, selon moi.
Ca revient à compter sur le bon fond de l’être humain ? Ca peut être vu comme ca oui. Je dirais plutôt que sans ce bon fond (qui n’existe peut être pas), on continuera globalement comme maintenant.
Pour revenir au premier sujet : limiter la démographie collectivement serait sage mais l’imposer à des gens qui ne le veulent pas créerait encore plus de désordre.
J’espère qu’on se comprend mieux :)
-
prolog
15 août 2014 16:04
On peut nourrir tout le monde correctement actuellement selon les stats qui circulent, en vrai, je n’en sais rien. Je sais juste qu’on peut se nourrir avec très peu, uniquement des légumes et des graines. C’est pas hyper bon mais on peut.
« Jusqu’à quand ? »
aucune idée. Notre consommation pose problème je suis d’accord. La démographie est un levier pour réduire cette consommation, je ne questionne pas cela.Je disais juste que vouloir imposer un contrôle démographique dans un cadre où les richesses sont si peu partagées risque d’être très violent car beaucoup de monde risque de ne pas être d’accord.
Reste à savoir si le problème pour vous est que des gens meurent de faim ou bien que vous risquez, vous et vos proches, de mourir de faim.
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prolog
15 août 2014 16:18
@claudec,
Je vous ai répondu là dessus. Je porte très peu d’intérêts aux stats, on leur fait dire ce qu’on veut.
Présenter le problème en classant les gens en groupes selon leur pognon et en attribuant des caractéristiques à chaque groupe me semble dangereux et basé sur très peu de concret. -
Claudec
15 août 2014 17:05
@ prolog (---.---.---.251) 15 août 15:56
Rien à redire à votre raisonnement, qui me paraît sage et ouvert.J’y vois même un encouragement à poursuivre celui que je mène de mon côté.Quand vous écrivez « limiter la démographie collectivement serait sage mais l’imposer à des gens qui ne le veulent pas créerait encore plus de désordre », de quels gens s’agit-il ? Des plus pauvres d’entre nous, qui se trouvent être ceux dont la prolifération aggrave chaque jour davantage la condition. La société devrait être capable de leur faire comprendre que limiter cet abominable enchaînement (et non utopiquement vouloir le supprimer, en raison du caractère relatif de la pauvreté) est non seulement de leur intérêt mais de celui de leur descendance. Il s’avère d’ailleurs que le message passe déjà fort bien en certains endroits. Mais le temps presse ; nous allons à grands pas vers les 10 milliards et plus, situation définitivement ingouvernable, dans laquelle seule la force s’exercera, jusqu’à une extinction de notre civilisation dans la barbarie. Même les profiteurs les plus cupides peuvent comprendre cela et ce qui en résulterait pour eux-mêmes.Le sort final de l’humanité n’en sera pas changé pour autant, mais en attendant elle pourra retrouver un peu de cet oxygène qui lui manque.Voilà en tout cas autre chose que ces réactions émanant d’esprits bornés qui ne voient que génocide et extermination des pauvres dans l’analyse que je présente à travers mes divers articles, ici ainsi que sur mon blog : -
prolog
15 août 2014 18:35
@claudec :
"La société devrait être capable de leur faire comprendre que limiter cet abominable enchaînement (et non utopiquement vouloir le supprimer, en raison du caractère relatif de la pauvreté) est non seulement de leur intérêt mais de celui de leur descendance.«La société essaye d’expliquer ca tout en expliquant que les riches peuvent en prendre toujours plus, en expliquant que n’importe qui peut être riche, qu’il faut juste en vouloir.
On peut fortement discuter quelle famille a le plus gros »impact" : celle de neuf enfants avec une petite maison, pas de voiture et qui ne part pas en vacances ou alors celle de deux enfants qui vit dans le luxe matériel...
Je ne pense pas qu’on règlera le problème en le découpant. Pourtant notre cerveau découpe... il passe son temps à nous dire qu’on peut courir après le plaisir sans ressentir la douleur qui est associée à cette course.
J’espère que je suis clair.
-
Claudec
15 août 2014 20:47
Il me semble en effet assez clair que vous aimez tellement les pauvres que leur multiplication vous gêne moins que celle des riches. Avez-vous pensé que l’égalitarisme conduit à une pyramide sociale tellement plate qu’elle est la fourmilière dans laquelle l’individu est réduit à sa plus simple expression, sous la domination d’une minorité qui n’en demeure pas moins présente. Si tel est votre idéal, je vous le laisse.Je préfère pour ma part, non pas un découpage du problème – dont je me demande bien en quoi vous avez vu qu’il puisse résider – mais au contraire un ajustement des taux de natalité de toutes les catégories sociales en vue d’une réduction de l’ensemble de la population, et de son ajustement aux ressources de son habitat qu’est la planète. Bien sûr il y aura toujours des riches et des pauvres (en moins grand nombre les uns et les autres, mais la pyramide sociale, comme toute pyramide, comporte, a toujours comporté et comportera toujours une base plus peuplée que son sommet. Les uns ont la chance de naître en haut, d’autres ont le malheur de naître en bas et nul ne disciplinera ce hasard qui est le fondement de la condition humaine. Quand à la compassion et au partage susceptibles de modifier, non pas notre distribution aux divers étages de la pyramide sociale, mais dans une certaine meure les injustices qui en résultent, c’est une tout autre affaire. Chacun d’entre nous est le riche ou le pauvre de plus pauvre ou de plus riche que soi et doit faire avec, guidé par sa conscience, son intelligence, sa sensibilité, etc , autant de traits de caractères eux aussi distribués – pour l’essentiel – selon les hasards de notre naissance -
prolog
16 août 2014 09:35
@claudec :
Bon, apparemment on ne se comprend pas. Je n’ai pas exprimé de soutien aux pauvres ou aux riches.La réduction du taux de natalité des pauvres ne peut être fait que dans une violence extrême si elle est tentée sans toucher aux autres aspects de la pyramide.
Pour finir, la pauvreté et la richesse sont relatives. Pour qu’un riche soit riche, il faut des pauvres pour bosser à sa place. Enlevez des pauvres à un instant, la pyramide se redessinera avec la même forme (ou sensiblement).
J’ai tenté de donner mon avis mais ca ne passe pas. Tant pis pour moi :).
bonne journée -
Claudec
16 août 2014 11:09
@ prolog (---.---.---.94) 16 août 09:35Contrairement à vous, je pense que notre échange est utile, au moins en cela qu’il me conduit à m’interroger sur la clarté de mes explications, puisque nous semblons plutôt d’accord sur l’essentiel, qui est l’injustice de la condition humaine et le caractère immuable de la répartition des hommes à l’intérieur de la pyramide sociale.Je considère comme vous que richesse et pauvreté sont relatives et n’existent que l’une par l’autre, mais là où je ne vous suis plus, c’est lorsque vous écrivez « Pour qu’un riche soit riche, il faut des pauvres pour bosser à sa place ». Riches et pauvres travaillent chacun pour soi et avec ses moyens, au niveau auquel le hasard les a fait naître dans la pyramide sociale.Je ne peux, pour conclure, que vous inviter à lire attentivement (ou à relire si vous l’avez déjà lu) l’article que j’ai publié il y a peu de temps sur Agoravox, sous le titre « La pauvreté : une fatalité aggravée par la démographie ».Cordialement -
Pepe de Bienvenida (alternatif)
16 août 2014 11:42
La planète se dirige de toutes façons vers un désordre globalisé. La nature peut se charger ou non d’y remettre de l’ordre, mais c’est la roulette russe.
Donc soit on laisse faire et « Dieu y pourvoira », soit on tente un remède non testé cliniquement, mais qui aura au moins l’avantage d’avoir été conçu en fonction des symptômes. -
Claudec
16 août 2014 12:19
« ... soit on tente un remède non testé cliniquement, mais qui aura au moins l’avantage d’avoir été conçu en fonction des symptômes. »... comme une réduction drastique de la population mondiale - par une dénatalité elle même obtenue par alignement des taux relevés chez les pauvres sur ceux pratiqués par les riches (excusez si je me répète lourdement ou m’entête à enfoncer le clou comme dit quelqu’un plus haut), avec comme avantages :- Une rapidité répondant à l’urgence de la situation- le soulagement de la planète- une réduction du nombre de représentants de chaque catégorie sociale au bénéfice de la pauvreté (en nombre)- une meilleure gouvernabilité d’ensemble de l’espèce humaine au service :. d’une maîtriser plus aisée les difficultés à attendre d’une telle évolution (vieillissement passager des populations, décroissance, ...). d’un recadrage des appétits de chacun et des efforts de compensation des injustices sociales sur des bases assainies.On peut toujours rêver, -
prolog
16 août 2014 17:54
@claudec :
ok, je vois où on est en désaccord.Vous cherchez une solution qui conserve la pyramide, je dis que la pyramide est le problème.
Je n’ai aucune solution à celle-ci mais je trouve que toute solution qui cherche à la préserver est nocive.
pour ce qui est du boulot : Dans une entreprise, tout le monde travaille (partons de ce principe) et certains gagnent plus que d’autres, pour un même temps travaillé, je trouve déjà ca bizarre mais passons. En suite, certains haut placés prennent un pourcentage du bénéfice (actionnaires, présidents...) donc un pourcentage du travail des autres.Pour qu’il y ait des très riches, il donc faut qu’il y ait des travailleurs plus pauvres sur le dos de qui se servir.
Je sais qu’il y a énormément de doctrines qui affirment le contraire mais je n’ai pour l’instant pas été convaincu.
Je vais lire l’article mais déclarer que la pauvreté est une fatalité me semble un parti pris très fort, avec lequel je ne suis pas entièrement d’accord.
-
prolog
16 août 2014 17:59
@pepe :
dernière fois aussi car je martèle pas mal.
Les solutions que vous proposez sont déjà testées. Pas dans le détail mais dans la construction. On morcelle le problème est on s’y attaque bout par bout. A mon avis c’est voué à l’échec parce que notre principal problème est intellectuel et c’est justement le fait de morceler les problèmes.
Ca marche plus ou moins pour ce qui est d’ordre pratique (construire une voiture) mais a des effets désastreux quand il y a du psychologique dans le problème.Ici, il y en a beaucoup.
Le fait de vouloir la richesse, le pouvoir, le plaisir... tout ca sont des problèmes psychologiques.
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Claudec
17 août 2014 10:09
@ prolog (---.---.---.173) 16 août 17:54
Effectivement, c« est bien la pyramide qui est le problème, dans la mesure où elle est la représentation fidèle, bien que schématisée à l’extrême, du cadre dans lequel se vit la condition humaine et notamment les relations d’interdépendance entre les individus, avec leurs différences innées ou acquises. Et je ne cherche pas davantage à conserver qu’à rejeter la pyramide sociale, elle est incontournable. Ceci agace bien entendu les hommes, jusqu’à susciter les doctrines et les comportements les plus bornés, soit en vue de renverser la pyramide sociale (les vaniteux révolutionnaires), soit plus simplement en la niant (les autruches, les hypocrites, et l’immense majorité de ceux que leur condition n’inquiète pas et qui en attendent simplement la fin par la limite d’âge).Si cela vous intéresse, vous pourrez trouver d’autres articles à l »appui de cette thèse sur mon blog dédié à l’abominable pyramide sociale. -
prolog
17 août 2014 10:46
@claudec :
« elle est incontournable. »
Félicitations pour vos capacités de médium :)De plus la forme pyramidale semble tromper votre raisonnement. Il y a des stats qui disent que 10% de la population possèdent 85% des richesses mondiales... On est très loin d’une pyramide aux arrêtes droites et à la base inversement proportionnelle à la hauteur.
C’est dommage de se baser sur des dessins de trucs qui n’existent pas et sur vos capacités à lire l’avenir plutôt que sur des faits.
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Claudec
18 août 2014 11:45
@ prolog (---.---.---.222) 17 août 10:46
Votre réaction démontrant que vous n’avez pas accordé à mes explications une attention suffisante – à supposer que vous m’ayez lu –, j’en suis au moins rassuré concernant ce qui aurait pu être un manque de clarté de ma part.
Je reviens néanmoins sur l’essentiel : La pyramide n’est pas un « dessin de truc ». C’est un volume géométrique connu de tous, dont il se trouve qu’il représente parfaitement, bien que schématiquement, la structure de notre société et l’empilement de ses membres dans leur interdépendance. Rien d’ésotérique ni de divinatoire, ni même d’original, en cela, simplement le recours à un dessin dans le respect de l’adage selon lequel, un petit dessin vaut mieux qu’un long discours.
Quand à considérer que mon raisonnement ne s’appuirait pas sur des faits :
- Que la richesse et la pauvreté soient des données relatives existant l’une par l’autre, n’est-ce pas un fait ?
- Que la population mondiale soit passée de 250 millions à 7 milliards en 2 000 ans, n’est-ce pas un fait ?
- Le nombre de pauvres profonds, qui s’élève à 1 milliard et demi de nos jours, alors que le nombre total d’êtres humains 20 siècles auparavant était de 250 millions, toutes conditions confondues, n’est-ce pas un fait ?
- Que le nombre de pauvres soit largement supérieur au nombre de riches, n’est-ce pas un fait ?
- Que les pauvres enfantent des pauvres (comme d’ailleurs les riches enfantent des riches), n’est-ce pas un fait ?
- Que les taux de natalité observés chez les pauvres soient deux à trois fois celui observé chez les riches, n’est-ce pas un fait ?
- Que pour ces raisons le nombre de pauvres croisse toujours davantage et plus vite que celui des riches, n’est-ce pas un fait ?
- Qu’à volume inchangé, la base d’une pyramide se réduise lorsque son sommet s’élève, n’est-ce pas un fait ? (démontrant que plus la richesse collective est élevée, moins les pauvres sont pauvres même si vous ne voyez dans ce mécanisme que l’enrichissement de ceux qui en ont le moins besoin).
- Que moins de richesse ait pour contrepartie davantage de pauvreté, et inversement, n’est-ce pas un fait ? (au point d’en être une lapalissade que seul les esprits fermés peuvent nier).
- Etc.
Je pourrais énumérer bien d’autres faits (et réalités) objectivement constatables par le premier venu, sur lesquels portent mon observation et se fonde ma réflexion, hors de toute croyance ou idéologie et sans que s’y mêlent des considérations plus ou moins doctrinaires.
Ces dernières sont en effet incompatibles avec une observation neutre, puisqu’elles résultent de sentiments aussi fréquemment que sommairement dictés aux hommes par leur angoisse existentielle, leur révolte contre les injustices de la vie, la compassion (à l’égard d’autrui mais d’abord d’eux-mêmes), et parfois un certain romantisme nostalgique à la Zola, sans oublier l’envie, voire la jalousie. Quand des faits se mêlent à ces sentiments, il faut en effet observer qu’ils sont associés à un jugement de valeur qui les prive de l’objectivité nécessaire à une saine réflexion. Ainsi, quand vous dites que « les pauvres travaillent pour engraisser les riches », c’est omettre qu’ils travaillent d’abord pour eux-mêmes. C’est omettre aussi le travail de ces riches eux-mêmes et surtout, leur esprit d’entreprise (avec l’imagination, la prise de risque, l’ambition etc. qu’il requiert) et qui précisément fournit aux pauvres le travail qui les fait vivre.et finance un progrès profitable à tous.
Que les conditions du partage de ces richesses laissent fortement à désirer, c’est une tout autre affaire, qu’une croissance incontrôlée de la population ne fait toutefois qu’aggraver, quoi qu’il en soit de la transition démographique.
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prolog
19 août 2014 17:28
Je vous assure qu’il y a un souci avec votre géométrie.
on n’est pas sur une pyramide régulière.http://www.les-crises.fr/inegalites-dans-le-monde-2/
Regardez le deuxième graphiqueJe ne sais pas ce que vaut le site, j’ai juste cherché ce dessin, mais le courbe a forcément une tête comme ca. La forme de la pyramide est théorique.
Pour un volume de richesse donné, c’est le partage qui détermine la taille de la base ainsi que la hauteur. Les deux sont indépendantes car si une personne possédait 99 % de la richesse on aurait une « pyramide » plus haute qu’actuellement et plus large à sa base également.
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Claudec
19 août 2014 20:25
@ prolog (---.---.---.93) 19 août 17:28
Bien entendu, la pyramide est théorique, qui a prétendu le contraire.
Et qu’importe qu’elle soit régulière ou non ? Il s’agit d’une représentation schématique de la société avec le plus riche au sommet (l’unique Bill Gates aujourd’hui si nous pensons à la pyramide sociale mondiale) sous lequel s’étagent ou se répartissent, les riches qui le sont un peu moins que lui.
La masse des plus pauvres loge à la base de la même pyramide, sachant que ces plus pauvres ne le sont pas tous dans la même mesure et se distinguent donc entre eux par leur niveau de pauvreté ; des plus pauvres tout en bas aux moins pauvres un peu plus haut.
Entre les petits pauvres et les gros riches se situent les classes dites moyennes, qui elles aussi se distinguent par des niveaux de richesse différents croissant du bas vers le haut, les plus riches des classes moyennes se situant au contact des riches et les plus pauvres au contact des pauvres. Je ne vous cache pas que je doute de votre incapacité à vous représenter ainsi la société, d’autant plus que vous la concevez suffisamment pour voir dans sa forme plus ou moins élancée un effet du partage des richesses, ce qui au demeurant n’a rien à voir. Peut-être devrais-je dessiner des petits ronds bien rangés en différents niveaux dans la pyramide, pour figurer ses occupants selon leur empilement ? Je vais y penser.
J’admets qu’il y a un souci avec « ma » géométrie, mais je ne suis par certain que ce soit moi qui en souffre. Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, ou qui ne veut que plaisanter.
Est-ce pour cela que vous n’abordez pas les questions de fond.
-
prolog
20 août 2014 10:05
Promis, j’aborde le fond.
La hauteur de la pyramide est décorrélée de la taille de la base. C’est à dire, pour un ensemble de richesse, seul le partage compte pour construire cette pyramide. Mais e vais pas insister encore sur des maths de collège...On peut vouloir réduire le nombre d’enfants de pauvres mais niveau consommation, ce sont ceux qui ont le moins d’impact, sans doute même en prenant en compte leur nombre.
Mais de toutes façons, vous ne dites pas quel est le problème que vous essayez de régler.Et enfin, il faut être bien naïf pour croire que Bille Gates est l’homme le plus riche du monde !
-
Claudec
20 août 2014 17:38
@ prolog (---.---.---.93) 20 août 10:05
Si vous avez quelqu’un d’autre à mettre à la place de Bill Gates, en tant qu’homme le plus riche du monde, ne vous gênez pas ; ça ne changera rien au principe selon lequel le plus riche (l’unique) siège au sommet de la pyramide sociale alors que la base de celle-ci est occupée par les plus pauvres (en grand nombre), avec entre les deux, tous les niveaux intermédiaire de richesse et des populations de plus en plus nombreuses en allant vers le basJe crois que ce que vous ne parvenez pas à comprendre (ou à admettre), c’est que les niveaux de richesse, depuis la base de la pyramide jusqu’à son sommet, sont fondamentalement structurels, et que le partage est une notion qui n’a rien à y voir. Si demain, toutes les richesses du monde étaient distribuées entre tous les habitants de la terre et la pyramide sociale (vue en termes de richesses matérielle exclusivement mais il en seraient de même pour les autres types de richesse) réduite à l’état d’une galette dont aucun d’entre eux n’émergerait, après demain nous reviendrions à la pyramide avec à son sommet les plus riches, parce que plus malins, plus intéressés, plus entreprenants, plus talentueux, lus forts, plus courageux, plus ambitieux, etc.et les autres au-dessous.Pour le reste j’arrête là mes explications. Si vous avez envie d’en savoir plus, il vous reste à vous donner la peine d’étudier sérieusement la question plutôt que d’en rester obstinément à une lutte des classes dont les résultats devraient portant vous conduire à vous interroger sur son intelligence autant que sur son efficacité quant à de transformation de la pyramide sociale, avec ou sans partage.
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HELIOS
14 août 2014 14:29
L’ennui, c’est que lorsque :
— Pour le bien de la planete,— pour le bien (et le confort) de l’homme...Les populations concernée baissent leur natalité... d’autres en profitent pour s’installer là ou cela leur semblent vide, avec l’assentiment d’idiots utiles chez qui ils s’installent, les multinationales qui n’y voient que des consommateurs suplementaires, des religieux qui glorifient un dieu irresponsable (il s’en fout le dieu, il est au ciel, et son clergé est protégé), des états voyous qui aiment la chair a canon etc....Quels sont les pays dont la natalité augmente, au fait ? qui se pose la question ???-
Pepe de Bienvenida (alternatif)
14 août 2014 23:16
Vision très orientée de la démographie, avec des relents de... je préfère ne rien dire.
Mais on a l’habitude sur AV. -
Claudec
15 août 2014 10:25
@ HELIOS (---.---.---.145) 14 août 14:29
« Quels sont les pays dont la natalité augmente, au fait ? qui se pose la question ??? » - Question totalement dépassée, le problème étant de dimension planétaire et concernant une population désormais sans frontières, Nous avons tous les jours la preuve que les effets de la surpopulation des uns touches les autres.
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Montdragon
14 août 2014 14:57
La transition démographique ne se décrète pas, c’est une constatation, tout comme la démographie en général.
Une chose que les démographes n’ont pas le droit de dire, est que les couples du 1/3monde n’ont pas joué le jeu : à partir du moment où l’ont permet à leur enfants de survivre à 95% à leurs premières années, grâce à notre médecine, la taille des fratries n’a que sensiblement diminué, autour des 4 enfants survivants.
C’est une aberration, soit.
Ne plus les aider les calmerai vite, mais pas politiquement correct.
Ne pas oublier aussi la guerre des ventres entre le Vatican et la mosquée.-
Pepe de Bienvenida (alternatif)
14 août 2014 23:11
Le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions.
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Claudec
15 août 2014 10:39
@ Montdragon (---.---.---.37) 14 août 14:57
« La transition démographique ne se décrète pas, c’est une constatation ... » ... issée au rang de théorie par l’INED lui-même. Voir la définition citée dans mon article.
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ecolittoral
14 août 2014 16:24
Amusants ces alarmistes qui fantasment sur 2050, 2100...alors que personne n’est capable d’estimer la situation en 2016 ou 2020 !
Plus sérieux sont les démographes, climatologues, économistes qui se basent sur l’histoire et les vrais chiffres actuels.
Ceux qui se contentent des chiffres de l’ONU, du GIEC et compagnie ne se fatiguent pas trop.
Ceux qui enquêtent, écoutent et analysent se fatiguent beaucoup plus et fantasment beaucoup moins. Ils en arrivent à la conclusion que les 7 milliards que nous sommes sont pratiquement au maximum démographique.
C’est bien le diable si la population humaine arrive à culminer à 8 milliards...en 2030 ou 2050.
Et en supposant que ce soit le cas (8 milliards), j’aimerai bien savoir avec quels moyens et dans quelles économies.
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Claudec
15 août 2014 10:49
@ ecolittoral (---.---.---.80) 14 août 16:24
« les 7 milliards que nous sommes sont pratiquement au maximum démographique. » - Il faudrait vous réveiller et mettre votre pendule à l’heure, ça vous éviterait de raconter n’importe quoi : à la date à laquelle vous écrivez (le 14 août 2014) la barre des 8 milliards est franchie ou sur le point de l’être.« Et en supposant que ce soit le cas (8 milliards), j’aimerai bien savoir avec quels moyens et dans quelles économies. » - C"est bien là qu’est le problème, farceur !
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Claudec
15 août 2014 11:13
Empêché de répondre plus tôt à certains des commentaires introduisant dans le débat des considérations ayant trait au bien ou au mal, aux idéologies diverses, à l’opposition régnant entre les divers points de vue liant la démographie à la misère, à l’étique, etc. je me permets d’attirer l’attention sur le fait que mon article a précisément pour objet la manière dont est perdue de vue la condition humaine au profit de théories purement statistiques, et de rappeler que la possibilité existe de réduire les malheurs de l’espèce humaine par la réduction et la régulation de notre population, alors qu’elle a déjà dépassé ses limites par rapport aux capacités de notre planète.
Pour ceux qui s’intéressent réellement à l’essentiel, examiner attentivement le tableau en fin d’article et ne pas manquer de visiter : http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com -
Claudec
15 août 2014 11:14
Empêché de répondre plus tôt à certains des commentaires introduisant dans le débat des considérations ayant trait au bien et/ou au mal, aux idéologies diverses, à l’opposition régnant entre les divers points de vue liant démographie et misère, à l’étique, etc. je me permets d’attirer l’attention sur le fait que mon article a précisément pour objet la manière dont est perdue de vue la condition humaine au profit de théories purement statistiques, et de rappeler qu’une réelle possibilité existe de réduire les malheurs de l’espèce humaine, par la réduction et la régulation de notre population, alors qu’elle a déjà dépassé ses limites par rapport aux capacités de notre planète.
Pour ceux qui s’intéressent réellement à l’essentiel, examiner attentivement le tableau en fin d’article et ne pas manquer de visiter : http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com -
ecolittoral
15 août 2014 11:35
8 milliards le 14 août 2014...selon les statistiques (pas les vrais chiffres) proposés par les experts autorisés (pas les autres).
Les sources ?
Cherchez dans le labyrinthe internet avec les mots clés en rapport avec le sujet.
Surpopulation, démographie etc...Prenez le temps d’écouter les conférenciers et leurs arguments.
Il ne s’agit pas de « farceurs ». Ce sont seulement des géographes, démographes...qui s’étonnent de cet engouement pour la mode surpopulation, statistiques et extrapolations.
Petit exemple : Selon les « milieux autorisés », l’Iran devrait (devait) connaitre une explosion démographique. Normal, il faut avoir peur des ennemis et pour en avoir peur, il faut faire croire qu’ils seront de plus en plus nombreux.
Problème, ils en sont à 1,8 gamin par femme ce qui est insuffisant pour le renouvellement (pas l’augmentation) des générations.
Evitons les vérités toutes faites et faciles à suivre.
PIBs, croissance, surpopulation...droite/gauche, GIEC, ONU.
Le monde est un peu plus compliqué que ça.
Quand aux prévisions, faites un historique sur 10, 20, 30 ans et essayez d’en trouver qui se sont avérées justes.
Il n’y a d’augmentation que les conflits, les guerres, les dégradations, les revenus qui baissent.
La peur est mauvaise conseillère mais c’est un allier précieux pour ceux qui veulent justifier ces augmentations...et ça marche.
-
Montdragon
15 août 2014 14:17
ICF
Indice Conjoncturel de Fécondité.
à lire comme ceci et seulement comme ceci :
Une fille de 15 ans en 2014 aura X,XX (ICF) enfants à 49 ans si les conditions de mortalité par âge demeurent identiques années après années.
Un pays peut avoir un ICF bas quelques années, le rattrapage est possible, seul le constat de la fécondité définitive à 49 ans est réel.
A noter qu’un ICF « souhaité » ou théorique de 2.10 peut varier selon les taux de mortalité par âge des femmes : 2.30 dans les pays peu développés, 2.05 en France ou Japon par ex.