lundi 21 mars 2016 - par Emile Mourey

Penser l’islam ? Monsieur Michel Onfray, bonjour...

Dans la présentation de votre ouvrage que je viens de lire avec intérêt, vous écrivez : je lis le Coran, j'examine les hadîths et croise le tout avec des biographies du Prophète pour montrer qu'il existe dans ce corpus matière au pire et au meilleur. Il en est malheureusement ainsi de toute histoire humaine. Mais s'il est vrai que, parfois, ce sont des textes hétérogènes dont les uns disent certaines choses et d'autres des choses contraires à ce qui a été dits quelques versets avant (p.78), il faut aussi, comme vous semblez le préconiser, les replacer dans une histoire du temps pour en retrouver la cohérence. Il faut créer, dites-vous, des lieux de lecture laïcs, autrement dit non religieux, non conventionnels, pour lire le Coran en philosophie, autrement dit en amoureux de la sagesse (page120). Agoravox n'est-il pas déjà l'un de ces lieux ?

I. Le Mahomet prêcheur de La Mecque. Bien que le calife Othman ait bouleversé l'ordre chronologique des sourates, Il n'est pas difficile de retrouver dans le Coran les sourates mecquoises de prédication. Ce sont en effet les plus nombreuses.

Sourate 74, versets 1 et 2. Ô toi qui est couvert d'un manteau ! Lève-toi et prêche...
Sourate 36, versets 4, 5 et 6. Celui qui est puissant et miséricordieux t'a envoyé le Coran afin que tu leur prêches une religion qui n'a point été enseignée à leurs pères ; mais ils vivent dans l'insousciance.
Sourate 6, verset 92. Nous l'avons fait descendre du ciel, ce livre béni, pour confirmer les anciennes Écritures, pour que tu les prêches à la Mecque et dans les villes voisines...

Ces sourates résument l'essentiel : il s'agissait, à défaut de lois établies, de persuader des femmes et des hommes insouciants ou pécheurs qu'il y avait, après la mort, un tribunal de Dieu qui les jugerait. Il s'agissait de les amener à une conduite morale dans le cadre d'une société rénovée ayant une seule et unique religion pour guide. Instruit par les troubles religieux qui déchiraient la société de son époque, il est clair que Mahomet a lutté pour faire l'unité d'une Arabie n'ayant qu'une seule religion. Vu la concurrence chrétienne depuis Byzance et le Yémen et la concurrence juive depuis les colonies juives implantées, il lui a semblé que la solution raisonnable était de les rapprocher dans un islamisme après avoir corrigé les points inconciliables des uns et des autres.

Enfin, pour ne pas être taxé de laxisme, c'est une rigueur tout ce qu'il y a de plus judaïque qu'il a imposée à ses disciples (obligation de la prière, jeûne, nourritures interdites...).

Quel est ce "nous" qui s'adresse au Prophète et qui lui dicte ce qu'il doit enseigner ? Seraient-ce les moines de Bahira, aux portes de Bosra ? Est-ce Dieu qui s'exprimerait par leur intermédiaire ? Serait-ce l'ange Gabriel ? Encore aujourd'hui, on peut voir sur un mur du monastère en ruines des fresques le représendant dans une annonce à Marie.

Le monastère de Bahira était détenteur de livres saints (Tabari page 34). De toute évidence, il est l'un de ces monastères qui se sont opposés aux décisions du concile de Nicée qui fit Jésus, homme et vrai Dieu. De toute évidence, Mahomet est le nouvel apôtre que ces moines ont choisi pour relancer, en Arabie, la religion issue d'Abraham, d'une part avec des chrétiens qui auraient accepté que Jésus ne soit qu'un prophète, d'autre part avec des juifs qui auraient accepté d'ajouter à leurs prophètes, Jésus et Muhammad.

La prédication de la Mecque s'inscrit, avec quelques corrections, dans le rappel de l'histoire sainte et héroïque du peuple élu d'Israël prolongée par les évangiles. Abraham, Moïse, Aaron, David, Salomon, Jésus, y sont présentés comme des modèles de sagesse. Quant aux questions de société, il a bien fallu que le prêcheur cherche à y mettre un peu d'ordre, en particulier au sujet des femmes, éternel sujet de chicayas, première ébauche d'une charia.

Les actes de violence, ce sont Mahomet et ses disciples qui en étaient alors victimes, actes de violence savamment mis en exergue dans le Coran. Cela donnait en effet au mouvement une auréole de martyr tout en justifiant par la suite la légitimité d'une révolte. Le Mahomet de la Mecque s'élève, certes, contre les pratiques idolâtres (sourate 6) mais, dans ce premier temps, il ne condamne ses adversaires qu'à l'enfer.

 II. Le Mahomet de La Mecque est-il mort... est-il ressuscité ? Après la mort d'Abou Thalib, les persécutions redoublèrent contre le Messager de Dieu. On lui lançait des pierres ; on lui recouvrait la tête de boue. Un jour, alors qu'il faisait sa prière dans la mosquée, les persécuteurs lui versèrent sur la tête une grande quantité de terre. Ses longs cheveux, sa tête, ses joues, ses épaules furent entièrement recouverts (Tabari page 96).... Que doit comprendre le lecteur ? Qu'en réalité, Mahomet est mort, lapidé et enterré ? De retour à sa maison, une de ses filles, en lui nettoyant la tête (toilette funéraire ?) pleura (des pleureuses accompagnant la levée du corps ?). Le Prophète (?) lui dit : ne pleure pas. Ces choses-là arrivent quand on perd ses parents et ses oncles (Tabari, page 96).

Accablé d'injures, d'outrages et de misères pendant encore deux ans, Mahomet partit pour Taïf. Il y a entre Taïf et La Mecque, trois journées de marche (Tabari, page 97, dans ce paragraphe, je mets mes interprétations en italiques). Trois jours, n'est-ce pas le temps qu'il faut pour une résurrection ? N'est-il pas écrit qu'ils tueront le Fils de l'Homme, mais qu'une fois tué, trois jours après, il ressusciterait ? Marc 9, 31). Mahomet se présenta aux portes de Tâïf pour y demander l'hospitalité, comme un pauvre. Mais les habitants de Taïf le chassèrent, lui lançant des pierres. Jésus avait prophétisé trois fois qu"il ne resterait pas pierre sur pierre de l'infidèle Jérusalem. Craignant qu'un châtiment ne fondit de même sur les habitants de Täïf, et ne voulant pas les voir périr parce qu'ils n'avaient pas cru en lui et qu'ils l'avait accablé de mépris, Muhammad tourna sa face contre le ciel et s'écria : « Ô Seigneur, ne les punis pas, car ils ne savent pas que je suis ton Prophète ! » Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font - Luc 23, 34. Il y avait non loin de là une vigne (Tabari, page 98). Un esclave s'approcha de Mahomet, un plat de raisins à la main... Le Prophète en détacha un grain et, le mettant dans sa bouche, il dit : « Au nom de Dieu ! »... Un homme (Dieu) avait planté une vigne. Étant parti en voyage, il la confia à des vignerons. Le temps venu, il envoya vers eux son serviteur, mais les vignerons le tuèrent. Il leur envoya un autre serviteur et il le tuèrent aussi, (évangiles de Matthieu, Marc et Luc). L'esclave s'exclama : « Quel est le mot que tu viens de prononcer ? Il y a longtemps que je ne l'ai pas entendu… depuis que j'ai quitté ma patrie de Ninive. » Mahomet lui répondit : « Ninive est la ville de mon frère Jonas ; Jonas était un prophète et tous les prophètes sont frères. » Symbole de la résurrection, Jonas est le prophète qui, après avoir été avalé par la baleine, fut recraché trois jours après.
 — Qui es-tu ? interrogea l'esclave. Mahomet répondit : Je suis Mohamed et Ahmed (c'est-à-dire le Mahomet qui est venu et le Mahomet qui vient). — Es-tu celui dont parle l'Évangile ? Il y est dit que Dieu t'enverra aux habitants de La Mecque, que ceux-ci te chasseront, que tu reviendras pour les soumettre et pour établir sur eux ta religion (Tabari, page 97 à 99).

III. La sourate de la vache, sourate 2, marque le passage du Mahomet pacifique de la Mecque au Mahomet guerrier de Médine.

Constatant l'échec de la prédication du Mahomet de la Mecque, le nouveau Mahomet de Médine dresse un long et sévère réquisitoire contre les idolâtres, les chrétiens et les juifs incrédules (verset 99). Ces incrédules ont refusé de croire au Coran, notamment les deux derniers, qualifiés plus précisément d'infidèles. Ils auraient dû l'accueillir puisqu'il confirmait leurs écritures (verset 83). S'ils vous attaquent, baignez-vous dans leur sang. Telle est la récompense due aux infidèles (verset 187). Mais s'ils quittent l'erreur, le Seigneur est indulgent et miséricordieux (verset 188). Nous sommes à l'époque où le Mahomet deux, devenu guerrier, lance depuis Médine ses expéditions contre les caravanes mecquoises tout en appelant au soulèvement ses partisans restés sur place (Tabari, page125).

Mahomet II exhorte ses partisans restés à la Mecque à le rejoindre dans son exil (sourate 4, verset 101). Il durcit sa position contre les juifs et la modère à l'égard des chrétiens (sourate 5, verset 85).

IV. La sourate 8, le butin, est un chant de victoire après la victoire musulmane de Beder sur les Koraïchites de La Mecque (Tabari, page 137).

Dieu avait dit à ses anges : encouragez les croyants, j'épouvanterai les impies... n'épargnez aucun d'eux (verset 12). Dieu vous montra en songe l'armée ennemie peu nombreuse. S'il vous l'eut fait paraître plus formidable, vous auriez perdu courage, et la discorde vous eût désunis... (verset 45)

Après cette victoire, Mahomet II s'est trouvé conforté dans sa nouvelle religion et dans son projet de réforme d'une société plus juste. Ô croyants ! obéissez à Dieu et à son apôtre ; ne vous écartez jamais de ce devoir ; Écoutez sa parole ! (verset 20). Juste rétribution, toujours selon lui, les biens des impies vaincus sont donnés aux vainqueurs comme une aumône de purification et d'expiation à cause de leur désobéissance... ceci pour la paix de leur âme... si Dieu, l'indulgent et le miséricordieux, le veut bien (sourate 9, versets 102 à 105).

V. Mais après le désastre d'Ohod, où, de toute évidence, le deuxième Mahomet a trouvé la mort - Abou Sofyan l'a affirmé - le troisième Mahomet (ressuscité) se voit bien obligé de renouveler l'acte de foi. Il s'agit de la sourate 3. Il y réaffirme l'origine divine du Coran dans le prolongement du Pentateuque et de l'Évangile mais tout en admettant qu'il s'y trouve des versets allégoriques prêtant à interprétation (verset 5 ou 7 dans d'autres versions). Pour ne pas perdre la face, il rappelle la prodigieuse victoire de Beder de un contre deux que les musulmans avaient remportée avec le secours de Dieu (versets 11 ou 13, 119 à 122 ou 121 à 124). Il réaffirme l'unicité de Dieu (verset 55 ou 62) mais il tend la main aux juifs et aux chrétiens de bonne foi. ... Dis aux juifs et aux chrétiens : terminons nos différends, n'adorons qu'un Dieu, ne lui donnons point d'égal ; qu'aucun de vous n'ait d'autre Seigeur que lui. S'ils refusent d'obéir, dis-leur : vous rendrez témoignage que nous sommes croyants (verset 57 ou 64), c'est-à-dire des hommes de foi, ni idolâtres, ni incrédules, ni infidèles.

Après avoir rappelé la victoire de Beder, ce troisième Mahomet aborde le sujet délicat de la tragique défaite d'Ohod. Tout naturellement, il en rejette la responsabilité non pas sur Dieu mais sur les musulmans qui, après un premier engagement victorieux, avaient couru au butin permettant ainsi à Abou Sofyan de lancer une contre-attaque victorieuse. Dieu avait réalisé ses promesses quand vous poursuiviez vos ennemis défaits ; mais, écoutant les conseils de la lâcheté, vous disputâtes sur les ordres du Prophète (verset 145). Tandis que vous preniez la fuite en désordre, vous n'écoutiez plus sa voix qui vous rappelait au combat (verset 147 et Tabari page 189).

Pour répondre aux survivants qui, dans leurs folles pensées, prêtaient un mensonge à Dieu. Sont-ce là, disaient-ils, les promesses du Prophète ? Le Très-Haut serait-il l'auteur du désastre ? (verset 148), le verset suivant descendit du ciel : Dieu donne la vie et la mort. Il voit vos actions (verset 150). Puis : Dieu choisit les envoyés qu'il lui plaît (verset 174).

VI. C'est ce troisième Mahomet qui, finalement, l'a emporté.

Cela commence par une bavure (Tabari, page 211). Le musulman Amrou avait tué, par erreur, deux ambassadeurs d'une tribu qui voulait se rallier. La tribu envoya un message au Prophète : « Ces ambassadeurs ont été tués par ton serviteur Amrou. Paye-nous le prix du sang ou prépare-toi à la guerre ! » Le Prophète répondit : « Vous avez raison. Je payerai le prix du sang ». Puis il décida que les juifs des forteresses voisines payeraient en application d'un traité. Dans ce traité, il n'était pas prévu qu'un juif paye pour la bavure d'un musulman, mais il était écrit qu'en cas de contestation, il fallait s'en remettre au Prophète. Mahomet décida qu'on commencerait par faire payer les juifs Beni Nahdir.

Le Prophète sortit de Médine et il assiégea leur forteresse (Tabari, page 214). Il ordonna de couper les dattiers. Les juifs criaient du haut des remparts : « Couper des arbres est un crime et Dieu ne peut ordonner des crimes de ce genre. » Allah l'a permis leur répondit-on (Sourate 59 v. 5). Au bout de onze jours, les Beni Nahdir capitulèrent. Ils furent autorisés à partir avec leurs femmes et leurs enfants, mais sans leurs biens. Dieu les donna au Prophète. Ce que Dieu a enlevé aux juifs dans les faubourgs de Médine, vous ne le donnerez pas aux riches mais au Prophète, à ses proches, aux émigrés, aux pauvres et aux orphelins (Sourate 59, v. 7).

Les Benî-Qoraïzha résistèrent 25 jours. Ils étaient 800. Le Prophète leur fit couper la tête (Tabari page 230). Holocauste réel ou symbolique ? Je ne sais pas. Aucun texte extérieur à l'islam en a fait mention, ce qui est très étonnant. À Beder, le Prophète reprochait à Ali son interrogatoire musclé ; à Kaïbar, il donne l'ordre qu'on continue la question jusqu'à ce que l'interrogé parle ou qu'il meure (Tabari, page 256)... images de guerre.

Image de paix retrouvée, entouré de 700 de ses hommes habillés de blanc comme des pénitents, Mahomet se rendit à la Mecque pour accomplir le pélerinage. Les Mecquois se soumirent.

À M. Michel Onfray,

Alors que nombre de philosophes se défilent - n'est pas Socrate qui veut - votre ouvrage et votre courage vous honorent. Comment comprenez-vous l'énigme que pose la sourate 18, versets 8 à 25 ou 26 ?

Le 20 mars 2016.

Références : Tabari, Mohammed, sceau des prophètes, édition Sindbad, 1980. Le Koran, traduction par Savary, Éditions Garnier Frères, 1958. (les numéros de versets peuvent varier en fonction des éditions).



75 réactions


  • Le p’tit Charles 21 mars 2016 10:36

    L’humanité enfermée dans les « dogmes-religieux » montre l’inutilité et la dangerosité à appartenir a ces sectes..Lire l’histoire de l’homme pour en être con-vaincu... !


    • La mouche du coche La mouche du coche 21 mars 2016 12:46

      Bon. Les athées comme Monsieur Onfray commence à lire les textes sacrés. Ils le lisent mal bien entendu mais c’est un bon début. Tout va bien. smiley


    • air1 air1 21 mars 2016 16:35

      @La mouche du coche
      On peut rêver mais un jour peut-être les religieux et autres illuminés liront les textes non sacrés mais hautement vérifiable des Sciences et des Technologies.
      Parce que la Vie et la Nature évoluent, la vérité aussi, à quoi bon perdre du temps sur des textes figés qui ne veulent plus rien dire aujourd’hui ? Ont-ils seulement voulu dire quoi que ce soit un jour si ce n’est faire croire à des esprits plus ou moins fragiles des vérités invérifiables et inventées ?


    • tashrin 21 mars 2016 17:53

      @air1
      Veuillez cesser cette provocation svp
      Bientot vous ecrirez que les evangiles ont été écrits des dizaines d’années apres le deroulement supposé des faits... rooo


    • La mouche du coche La mouche du coche 21 mars 2016 20:23

      @air1
      Vous faites encore de la résistance mais Monsieur Onfray lui a commencé à les lire. Vous pourriez réfléchir à cette exemplarité.
      Et aussi au fait qu’on n’a JAMAIS trouvé la moindre forme intermédiaire entre les espèces que voulait Darwin. Alors les textes "hautement vérifiable des Sciences et des Technologies", je m’assoie dessus.
      Et aussi au fait que les textes sacrés ont prévus que lorsqu’une société s’écroule, elle exalte Sodome, la construction des tours, la confusion des langue et l’adoration de l’argent, ce qui est là par contre HAUTEMENT VÉRIFIABLE aujourd’hui. Pourriez vous être capable de réfléchir à cela . ?


    • tf1Groupie 21 mars 2016 20:39

      @La mouche du coche

      De quels texte sacrés parlez-vous ? De ceux qui ont prévu que la terre a été faite en sept jours ? smiley

      Réfléchir est quelque chose que vous avez déjà fait ?


    • La mouche du coche La mouche du coche 21 mars 2016 21:28

      @tf1Groupie
      C’est TF1 qui vous a dit que la terre n’a pas été faite en 7 jours ? En ce cas, c’est donc vrai.


    • tf1Groupie 21 mars 2016 21:47

      @La mouche du coche

      Ah parce que vous croyez encore que la terre est apparue en 7 jours ? Pourtant pas besoin de télé pour quelque chose d’aussi simple. Juste quelques bases scientifiques et un peu de bon sens.

      Pourquoi vous intéresser à quelque chose d’aussi complexe que la théorie darwinienne quand vous en êtes resté aux contes pour enfants qui parlent d’humains ayant vécu 175 ans ?

      Est-ce que vous avez besoin de la télé pour savoir que ça n’existe pas ?


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 mars 2016 22:12

      @La mouche du coche
      Je crois que tashrin fait dans le second degré...


    • Thucydide Thucydide 22 mars 2016 10:22

      @La mouche du coche

      Votre foi mérite plein respect, elle appelle cependant quelques petites remarques

      1) Les athées comme M. Onfray sont athées précisément parce que :

      ils ont lu les textes sacrés,
      ils les ont confrontés aux réalités géographiques, politiques, culturelles et historiques qui prévalaient à leur naissance,
      ils en ont évalué la part de philosophie, de tentative d’explication de phénomènes mal compris, d’embrigadement des populations, d’ordre social...

      2) Concernant l’évolution darwinienne :

      Si on n’a jamais trouvé les intermédiaires entre les espèces, c’est tout simplement parce qu’il n’y a que des espèces intermédiaires.
      L’évolution est un flux continue dont la source se trouve à grosso modo 3 ou 4 milliards d’années, et se déroule en un courant permanent ou chaque individu porte le temps d’une vie une variante plus ou moins marquée de l’héritage génétique de ses parents, variante qui sera elle même plus ou moins parfaitement transmise à ses enfants.
      Cherchez dans une rivière la goutte d’eau qui a heurté il y a un quart d’heure la tige du quatorzième roseau à gauche... elle existe, mais vous ne pourrez jamais l’identifier.

      3) À propos de la géniale prévision de l’écroulement social :

      Serez-vous capable de réfléchir au fait que ce n’est pas une prévision mais tout simplement un savoir ?
      L’ancien testament à été rédigé au 10ème siècle avant J-C sous le règne de Salomon, c’est-à-dire après 3 millénaires de constructions ou destructions d’empires voire de civilisations.
      En trois mille ans, il y a certainement eu quelques occasions pour des intelligences d’observer, d’analyser et d’identifier les causes et les conséquences d’un écroulement social.

      4) Et puisqu’on y est, restons-y, dans ces sociétés :

      En bons laïcs, après avoir lu (mal, peut-être ?) les textes sacrés et plusieurs témoignages historiques, on note que la plupart des religions, pour mieux s’implanter, reprennent dans leur règles des traditions ancestrales difficiles à éradiquer.
      Comme le voilage des femmes (qui prévalait chez les Perses),
      Comme les fêtes païennes en Europe occidentale (reconverties en évènements chrétiens),
      Comme les interdits alimentaires droit-issus de mythologies antiques (le livre des morts égyptien maudit le porc).

      5) Ce qui mène à penser que :

      Autant les croyances des personnes, leurs fois, sont respectables et doivent être protégées, car elles peuvent aider à vivre,
      autant les religions qui formalisent et fédèrent ces croyances en doctrine ne sont en fait que des instruments de pouvoir et qu’à ce titre elles sont dangereuses.

      En lisant ces temps-ci les journals (merci Myriam El Khomri smiley ) vous savez que ce n’est pas en l’occurrence une opinion, mais un (triste) constat.


    • La mouche du coche La mouche du coche 22 mars 2016 12:51

      @Thucydide
      Cela ne vous inquiète pas de penser exactement ce que le système vous demande de penser ? Vous n’avez jamais eu envie d’avoir une réflexion personnelle ?


    • Thucydide Thucydide 22 mars 2016 13:15

      @La mouche du coche

      quoi vous dire ?

       smiley [sanglots]


    • tf1Groupie 22 mars 2016 13:30

      @La mouche du coche

      Cela ne vous inquiète pas de penser exactement ce que la Bible vous demande de penser ? Vous n’avez jamais eu envie d’avoir une réflexion personnelle ?


    • La mouche du coche La mouche du coche 22 mars 2016 16:47

      @tf1Groupie
      Moi je veux bien mais si ce qu’elle dit se vérifie dans le réel, c’est compliqué d’être contre ce qu’elle dit.


    • mmbbb 27 mars 2016 10:35

      @La mouche du coche rentre t’en ton eglise et arrête de nous emmerder avec DARWIN. Je suis un ancien enfant de choeur la morale chretienne un torche cul J’ai un peu l’esprit de Staline qui fut seminariste et qui haissait la religion Ca laisse des traces J’habite pres de Lyon Babarin est pleine tourmente avec ces pretes pedophiles Basta arrete de nous inonder de ta morale et tes citation de Sodome et Gomorrhe Ces gamins ce sont qui auront la vie brisee desormais et sodome ils l’ont senti


    • mmbbb 27 mars 2016 17:32

      @tashrin c’’est vrai pour les evangiles apocryphes


    • mmbbb 27 mars 2016 17:56

      @La mouche du coche exemple typique de la personne qui est enfermée dans une lecture stricte corsete par un dogme . Vous la ramener toujours avec Darwin L’abbé Breuil etait anthropologue et a analyse la grotte de Lascaux ( datation en l’occurrence ) Il a fait fit de l’ancien testament qui ramenait vie de la terre 4000 ans Cela n’a aucun sens sinin symbolique On doit la decourverte de la genetique a un moine Mendel Les religieux n ont pas tous l’esprit ferme La science a pris son essor lorsqu elle s’est affranchie de la croyance religieuse Vieux debat puis deja Averroès avait eu quelques probleme avec les theologiens


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 mars 2016 19:41

      @mmbbb
      Vous approuvez vous-même mes positions. Il n’y a que les religieux qui sont des scientifiques authentiques, et en plus, il n’y a que eux qui TROUVENT. Les athées sont des branleurs menteurs.


    • therasse therasse 14 avril 2016 14:19

      @La mouche du coche : S’agissant de l’évolution et de la science en général, vous écrivez : « je m’assoie dessus ».
      C’est un peu ma réaction face aux divagations des textes sacrés.
      Je constate qu’à part le Coran, vos sources d’inspiration sont inexistantes.
      A quoi bon dialoguer dans ce cas avec vous ?
      Les textes sacrés ont prévu !!!!!! Risible !


  • franc 21 mars 2016 11:16

    ouh la la Emile ,vous y allez fort .

    ,Mahomet mort une dizaine de fois et ressuscité un dizaine de fois

    -

    D’abord selon vous Mahomet était ces 7 jeunes adolescents qui étaient enfermés dans une grotte endormis pendant 600ans puis sont réveillés et l’Ange Gabriel qui leur transmit le Coran

    -

    Ensuite ces jeunes gens ressuscités forment une assemblée ayant pour nom Mahomet puis ont fait la guerre ,et quand Mahomet est tué au combat il ressuscite pour aller combattre dans une autre bataille .

    Mahomet dix foix plus fort que Jésus et pourtant Mahomet n’est qu’un homme alors que Jésus était considéré comme un dieu

    -


    • Emile Mourey Emile Mourey 21 mars 2016 12:39

      @franc


      Il faut réfléchir. L’important est dans la pensée. Le reste est dans la nuance et l’interprétation. Peut-être que je me trompe ? Peut-être que j’ai mal interprété ? Peut-être que je n’ai pas vu une vérité supérieure qu’il y a dans le récit ? Probablement n’ai-je pas encore tout compris ? Très étrange, ce siège de Kaïbar (Tabari, page 254) ; Mahomet avait la migraine, Ali souffrait d’un mal d’yeux et restait dans sa tente comme jadis Achille. Qui était Achille dans la guerre de Troie ? Quand Ali sort de sa tente, il combat comme un lion. Quel est le rôle de l’oumma dans cette affaire ? S’est-elle déchirée concernant le siège sous la pression des juifs précédemment ralliés qui y avaient été admis ? Ce poison de Kaïbar ou de Fadak qui faillit empoisonner Mahomet, quel était-il ? Dieu seul connaît la vérité. Pourquoi Mahomet semble s’excuser de traiter les Benï-Qoraïzha de singes et de cochons ? (Tabari, page 230) comme s’il ne faisait qu’exécuter une prescription votée au sein de l’oumma (sous l’inspiration de Dieu ?). Tout cela est encore plein de mystères.

    • mmbbb 27 mars 2016 17:43

      @Emile Mourey J’avais vu une serie d’emission sur la chrétienté par Mordillat diffusee sur ARTE Emission intéressante ou divers exegetes apportaient leur point de vue Entre la traduction de l’ancien grecque, la mise en contexte de certains faits, le message est de toute evidence a ne pas prendre au pied de la lettre Quoi qu il en soit il est souvent difficile de cerner la realite, entre myte et realite il est evident que la croyance religieuse est une affaire personnelle mais lorsque les esprits dogmatiques dominent cela vire vite la catastrophe quelque soit les religions


    • Pierre Régnier (---.---.176.19) 28 mars 2016 10:05

      @mmbbb

      Pierre Régnier :

       

      C’est bien le problème (non, le drame) mmbbb. Même dans l’église catholique, qui se veut la communauté rassemblant les fidèles de Jésus de Nazareth, c’est aujourd’hui, en ce début du XXIe siècle, le pire dogmatisme qui domine, éliminant ainsi la tentative de pacification religieuse qu’avait tentée Jésus il y a 2000 ans.

       

      Et il faut bien nommer la catastrophe qui en découle et que vous évoquez : des croyants auxquels on a enseigné que Dieu avait appelé à massacrer « pour de bonnes raisons » continuent de le croire et passent à l’acte criminel effectif.

       

      Face à des tragédies comme celle que fait grandir actuellement le fanatisme islamique, il ne sert à rien de se cacher la réalité théologique :


      « Il faut dire ici bien fort que les croyants fanatiques passant à l’acte criminel »ont bon dos« , et que leurs institutions respectives devraient, dans une société où la Justice profane serait réellement indépendante et objective, assumer au moins partiellement la responsabilité de leur crime ». C’est un extrait d’un texte personnel publié ici en 2011 :

       

      http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/

       


  • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 21 mars 2016 12:17

    L’histoire seule ne suffira pas à réfuter les religions ; il y faudra aussi les sciences et la philosophie.


    Voir par exemple 


  • DACH 21 mars 2016 12:46
    La rhétorique violemment antijuive de l’islamisme radical inscrite dans les origines de l’Islam, que démontre le Coran, a précédé la création de l’Etat hébreu au 20ème siècle.

  • hermes1234 (---.---.241.1) 21 mars 2016 14:36

    "on lui recouvrait la tête de boue. Un jour, alors qu’il faisait sa prière dans la mosquée, les persécuteurs lui versèrent sur la tête une grande quantité de terre." ll me semblait avoir lu quelque part que c’étaient des déchets de boucherie ?


  • hermes1234 (---.---.241.1) 21 mars 2016 14:43

    « Les Benî-Qoraïzha résistèrent 25 jours. Ils étaient 800. Le Prophète leur fit couper la tête (Tabari page 230). Holocauste réel ou symbolique ? Je ne sais pas. Aucun texte extérieur à l’islam en a fait mention, ce qui est très étonnant. »

    En quoi est-ce étonnant ? Mahomet n’a pas laissé de survivants et leurs femmes et enfants ont été vendus comme esclaves. L’important est que les propres textes sacrés de l’islam rapportent ce crime pour en glorifier son auteur.


  • Jean Keim Jean Keim 21 mars 2016 14:52

    S’il y a ne serait-ce qu’un mot, un simple mot entre nous et la vérité, alors ce mot devient notre dieu et prend toute la place, la coupe est pleine. 


  • Richard Schneider Richard Schneider 21 mars 2016 15:56

    Très bon article. Je ne connais pas aussi ben que vous les textes « sacrés », mais je m’y suis toujours intéressé. J’estime que votre démonstration est très pédagogique.

    Bonne fin d’après-midi.
    RS

  • L'enfoiré L’enfoiré 21 mars 2016 16:40

    Bonjour Emile,


     J’ai lu le livre en diagonale dans le magasin en une bonne heure.
     Je partage complètement les idées mécréantes de Onfray donc je ne peux juger.
     L’éducation judéo-chrétienne et l’islam ne sont que des formes de « Croire et ne pas être » d’après son autre bouquin « Traité de l’athéisme ».
     On voudrait ajouter dans notre constitution belge, le mot « neutralité » pour remplacer « laïcité ».
     Evidemment, l’invité à la radio Philippe Moureaux trouvait que ce n’était pas le bon moment. 
     Quand le sera-t-il ?

    • Pierre Régnier (---.---.159.108) 22 mars 2016 21:16

      @L’enfoiré

      Pierre Régnier :

      Peut-être que ce soir du 22 mars l’ancien maire de Molenbeek pense que c’est maintenant le moment, pour rassurer les Belges, de mettre dans la Constitution une « neutralité ouverte »... comme les gouvernants sarkhollandiens pensaient pouvoir rassurer les Français avec une « laïcité ouverte » ?


  • Pascal L 21 mars 2016 17:42

    L’Islam n’est en aucun cas une suite du judaïsme ou du Christianisme. 

     Les Chrétiens et les juifs dont il est question dans le Coran sont en fait des Nazaréens. Ces Nazaréens ont la Torah et un évangile très particulier comme texte fondateur : l’évangile au Nazaréens, dont on ne connait aujourd’hui que de courtes citations et qui était considéré comme hérétique dès la fin du 1er siècle. Mahomet parle de l’évangile au singulier, il ne connaissait sans doute pas les 4 évangiles utilisés aujourd’hui. Ces textes faisaient parti des textes fondateurs de l’Islam, mais ont été détruit par ceux qui en étaient les dépositaires. Il est probable que la vision que Mahomet avait du Christ et des prophètes est directement tiré de cet évangile. Si on étudie le vocabulaire utilisé dans le Coran, on retrouve beaucoup de mots qui proviennent du Liban ou du nord de la Syrie actuelle, ce qui tend a démontrer que Mahomet était originaire de cette zone et non de La Mecque. Il n’y a d’ailleurs aucune preuve de l’existence de la Mecque à l’époque de Mahomet, ni par des textes historiques indépendant, ni par l’archéologie. N’y a-t-il pas eu une réécriture postérieure ?

    Il est intéressant de noter la régression que fait le Coran sur la Bible et les Evangiles. La Bible et les Evangiles nous parlent d’un Dieu révélé, alors qu’il n’est pas permis de connaître la nature de Dieu dans le Coran. A la limite, tous les Dieux anciens pourraient être compatibles, à la condition de n’en prendre qu’un seul.

    La notion même de miséricorde est également problématique dans le Coran pour les Juifs et les Chrétiens. Les musulmans disent que Dieu est miséricordieux, mais pour immédiatement nous parler du jugement de Dieu et de l’enfer. Si Dieu est miséricordieux, il nous accorde son pardon, alors pourquoi voudrait-il immédiatement retirer ce pardon pour nous juger ? Ne serait-ce pas plutôt nous qui nous jugeons indigne de la miséricorde de Dieu ?

    • L'enfoiré L’enfoiré 21 mars 2016 17:54

      @Pascal L Bonjour, 

      Quel est le pays qui possèdent et créent le plus de robots et humanoïdes et qui en plus n’accepte qu’un minimum d’immigration ? 
      Ne cherchez pas trop, c’est le Japon. 
      Pourquoi ?
      84% de shintoïstes, 7% de bouddhistes, 2% de chrétiens, 8% d’autres religions.,
      La plupart des Japonais ne croient pas en une religion particulière et unique bien qu’un certain nombre d’entre eux se soient convertis au christianisme à la suite de l’arrivée du jésuite espagnol saint François Xavier en 1549. Les Japonais sont profondément animistes, de nombreuses amulettes, utilisées tant à la maison qu’en voyage, en attestent. Leur pratique est chamanique au travers du shintoïsme, les autres religions n’étant qu’une appropriation animiste des dieux d’autres lieux dans leur panthéon personnel ou collectif. Cependant, nombreux sont les Japonais, particulièrement au sein de la jeune génération, qui sont opposés aux religions pour des raisons historiques et en raison du développement de la science. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il fut exigé du peuple japonais de participer aux cérémonies shintoïstes et les activités des autres religions furent limitées. Ce shintoïsme d’État fut indissociable du nationalisme nippon qui prônait une élimination pure et simple des apports, pourtant anciens, du bouddhisme et enfin du christianisme apporté par les missionnaires portugais. Beaucoup d’autres ont su garder une vision plus apaisée de la religion et en « utilisent » plusieurs dans leur vie. Ainsi, une même personne peut aller invoquer les dieux au sanctuaire shintoïste à l’occasion du Nouvel An et tenter d’attirer leur attention avant les examens d’entrée à l’école ou à l’université. Raisonnant de manière confucianiste, elle souhaitera parfois un mariage à l’occidentale dans une église chrétienne après une cérémonie plus traditionnelle et aura des funérailles dans un temple bouddhiste. Au début du xviie siècle et après une période de relative tolérance, le christianisme fut interdit puis pourchassé jusqu’à une quasi-clandestinité des chrétiens du pays, mis à part sur l’île de Kyūshū, notamment à Nagasaki, ainsi que dans la moitié sud du Japon, où les chrétiens sont plus nombreux.Yuzen, un moine bouddhiste de l’école Zen Sōtō.La plupart des Japonais ont une vision neutre de la religion et en pratiquent plusieurs dans leur vie, généralement le shintoïsme et le bouddhisme. Ainsi, en 2005, selon l’Agence pour les affaires culturelles du Ministère de l’éducation, la culture, des sports, des sciences et des technologies japonais, on comptabilisa  
      (extrait de Wikipédia)

    • Antenor Antenor 21 mars 2016 18:22

      @Pascal L

      Le mot grec « Chrétien » est employé dans le Coran en langue arabe ou n’est-il question que de « Notzrim » ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 21 mars 2016 18:23

      @Pascal L


       Vous reprenez la thèse du père Gallez et de Madame Crone. Le problème, c’est que ce ne sont que des hypothèses... très fragiles. Des noms de lieux postérieurs ou antérieurs en Syrie font peu de poids au regard des textes qui situent La Mecque à la Mecque. Imaginer une réécriture tardive en transformant l’histoire réelle, il faudrait pour cela des qualités de faussaires qui n’existaient pas à cette époque. Non, le plus simple, c’est de prendre les documents comme ils nous sont parvenus. D"ailleurs, depuis la redécouverte de feuillets anciens datés de l’époque de Mahomet ; la thèse Gallez a du plomb dans l’aile.                            

    • Pascal L 21 mars 2016 21:22

      @Emile Mourey


      Les hypothèses sont toujours fragiles, sinon ce serait des démonstrations. Ces hypothèses en valent d’autres. Le doute doit toujours prévaloir. Aujourd’hui, la preuve externe de l’existence de la Mecque à l’époque de Mahomet n’existe pas et les archéologues donnent une date postérieure pour ce qu’ils ont pu trouver (on peut dater les résidus des feux, inutile d’avoir un bâtiment encore debout), donc le doute prévaut jusqu’à preuve du contraire.

      A propos des feuillets anciens datés de l’époque de Mahomet, seul le papier a été daté, pas l’encre. Or il était courant de faire de la réutilisation du support en le gratant. Tout dans l’écriture de ces feuillets indique une forme d’écriture très tardive. Il ne peut s’agir d’un texte datant de la période de Mahomet. Le Pentateuque a été réécrit au VIIème siècle avant notre ère et cela est facilement démontrable par l’archéologie et les textes historiques externes. La plupart des noms de lieux cités dans ce recueil n’ont d’existence que dans la période qui précède le VIIème siècle.
      Pourquoi le Coran n’aurait pas été réécrit alors que les successeurs de Mahomet s’étripaient ? Les arrières pensées politiques abondaient à cette époque. 

      Prendre les documents tels qu’ils nous sont parvenus, c’est abandonner tout esprit critique. Cela vaut pour tout type de document à n’importe qu’elle époque. L’unicité du Coran est une idée très récente, il y avait 7 Corans différents jusque vers les années 1920. Ceux qui ont sélectionné le Coran restant ont bien du faire une critique des textes.

    • Emile Mourey Emile Mourey 21 mars 2016 22:16

      @Pascal L


      Pourquoi faire compliqué quand c’est simple. Je ne vois rien d’illogique dans cette histoire. Tout se tient. Comme je l’indique dans mon article, il y a un déroulement logique dans le temps. Les sourates dans leur teneur s’accordent avec ce déroulement. Celles qui ordonnent de tuer les juifs correspondent au moment ou Mahomet leur fait la guerre comme le rapporte Tabari. Non, vraiment, tout se tient.

      Les sourates les plus violentes sont manifestement des proclamations pour stimuler les combattants avant un combat. N’en fut-il pas de même dans un passé récent ? 

      Et puis, il y a presque 600 ans que les évangiles étaient écrits et connus, sinon il n’y aurait pas eu tous ces conflits et tous ces conciles pour les apaiser. Et ces évangiles nous sont bien parvenus dans un état de fraicheur étonnant comme l’a montré Claude Tresmontant, et cela même s’ils ne nous sont parvenus qu’en copies. Peu importe la calligraphie qui ne peut qu’être source d’erreur. Pourquoi n’en aurait-il pas été de même pour les textes musulmans ? Des monastères comme à Bosra, non seulement, détenaient tout cela mais c’était leur principal sujet de conversation et d’études.

      Qu’Abou Becker et ses successeurs soient partis à la conquête du monde sans un livre de prédication à la main est pour moi chose impensable.

      En revanche, je suis bien d’accord sur le fait que le texte original du Coran a subi des corrections et des ajouts, et cela sans doute même de bonne foi, mais je ne vois rien qui pourrait y évoquer un quelconque conflit entre les successeurs de Mahomet.                           

    • Pascal L 22 mars 2016 11:06

      @Emile Mourey
      « quelconque conflit entre les successeurs de Mahomet. » 

      3 morts violentes sur 4, et il n’y aurait pas eu quelques disputes ?


      « il y a presque 600 ans que les évangiles étaient écrits et connus » 
      Mais l’imprimerie n’était pas inventée. Comme je l’ai déjà dit, dans cette région vivaient les Nazaréens et ils n’avaient qu’un seul évangile. Le Coran parle de l’Evangile au singulier. C’est assez logique, si on considère que les nazaréens ont eu une influence fondamentale sur la vie de Mahomet. Par ailleurs, rien dans le Coran ne laisse supposer une influence des Évangiles que nous connaissons.

      « Qu’Abou Becker et ses successeurs soient partis à la conquête du monde sans un livre de prédication »
      Là dessus, je suis d’accord avec vous, c’est même probablement sous l’impulsion d’Abou Bakr que le premier Coran a été écrit. Mais l’écriture arabe de cette époque diffère grandement de l’écriture des manuscrits les plus anciens connus. Cette écriture est très simplifiée et ne peut que servir que d’aide mémoire au récitant. A cette époque, la Torah et l’évangile aux Nazaréens faisaient également parti des écritures musulmanes. Le problème, c’est qu’il n’existe plus rien des écrits de cette époque et il semble que tout a été détruit dans une de ces guerres de succession. La citation de La Mecque dans le Coran aurait très bien pu être ajoutée lorsque les Omeyyades ont pris le pouvoir pour justifier cette prise de pouvoir. Je ne vois pas où est la bonne foi là-dedans. Cela s’est passé de la même manière dans la Bible ou l’influence du royaume de Juda a été largement exagérée face à la Samarie. Cela devait permettre au roi de Juda de revendiquer la totalité des deux royaumes, mais il a été assassiné avant de pouvoir réaliser son rêve. La confrontation aux documents historiques externes et à l’archéologie est impitoyable.

      « Non, vraiment, tout se tient » 
      Là aussi, je suis d’accord, mais cela ne prouve rien si vous gardez une source unique. Je ne doute pas un instant de l’intelligence de ceux qui ont pu réécrire le Coran. Les preuves ne peuvent venir que de la confrontation avec des sources externes. Cela ne veut en aucun cas dire que le Coran ou la Bible ne peuvent pas être utilisés comme source de spiritualité, mais il faut toujours garder un œil critique sur ce que nous lisons. Nous devons avant tout comprendre le sens du texte et c’est notre culture. Pour l’Islam, le principal frein de son expansion en occident est d’ailleurs là. Nous ne pourrons jamais accepter un texte si nous n’en comprenons pas le sens. Les conversions de Musulmans vers le Christianisme ont souvent pour origine une recherche du sens dans le Coran.

    • Pascal L 22 mars 2016 11:16

      @Antenor
      Je ne lis pas encore le Coran en arabe, mais la question n’a pas une importance énorme. Le N utilisé par DAECH pour marquer les maisons chrétiennes montre bien la confusion actuelle. Les Chrétiens de Syrie ne sont en aucun cas des Nazaréens. Ils sont soit Catholiques, soit Orthodoxes. Les Nazaréens n’existent plus, sans doute convertis à l’Islam, et ce mot est maintenant confondu avec le Christianisme, mais c’est une erreur fondamentale. Le Christ de nos évangiles n’a pas grand chose à voir avec le Christ du Coran probablement issu de l’évangile aux Nazaréens.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 mars 2016 14:25

      @Pascal L

      Bien sûr que je n’ignore pas le conflit entre les successeurs de Mahomet. Il suffit de lire Tabari pour comprendre comment Abou Becker l’a emporté aux dépens d’Ali avec le soutien d’Omar, mais il n’y est pas fait mention ni de sa mort ni de l’assassinat des autres, ce qui va dans mon sens, à savoir que tout était déjà écrit avant la mort d’Abou Becker et que Tabari (version d’origine) est le livre qu’il prêchait. 

      Le mot « évangile », au singulier ou au pluriel, est un faux problème. Il est synonyme de révélation, les Anciens ne pouvaient donc pas parler de plusieurs révélations. En revanche, l’erreur de certains est d’avoir privilégié un évangile plutôt que les autres alors que selon moi, c’est un suivi dans le temps. Pour Matthieu, c’est clair, il y a ceux qui croient que le Christ est venu sur terre en corps, ceux qui croient qu’il n’est venu qu’en esprit, ceux qui croient qu’il n’est pas encore venu mais qu’il viendra, juifs et grecs convertis. Pour moi, le mot « nazaréen » est aussi un faux problème, une désignation secondaire. Exemple : le terme « essénien » alors que les Esséniens ne se sont jamais désignés ainsi. Ils ne se qualifiaient que de « saints ».

      L’explication de l’islam, c’est sans doute une réaction contre une société en perte de spiritualité et de croyance au Dieu de la Bible.

      Quant à la réécriture des textes au temps de Josias, je ne souscris absolument pas aux thèses actuelles. Il est absurde de penser qu’il aurait inventé toute l’histoire qui l’a précédé. Depuis l’arche d’alliance, l’armoire aux écritures, la Bible étant parole de Dieu, il aurait été « sacrilège » de la modifier. Sauf erreur de ma part, je crois que c’est depuis Samuel que les rois d’Israël étaient tenus de recopier chaque fois le Livre (il faudrait que je vérifie). 

    • Pascal L 22 mars 2016 16:36

      @Emile Mourey
      Les théories que vous défendez n’engagent que vous et il semble que vous soyez en indiscrétion avec la science. Ne montez donc jamais dans un avion ou une voiture !


      L’évangile est synonyme de « bonne nouvelle » et on peut le comprendre comme révélation, mais de toutes façon, rien dans le Coran n’est inspiré des évangiles que nous connaissons. Il n’y a aucune filiation entre ces deux textes ou ensembles de textes.

      Vous vouliez plus haut prendre le texte tel quel, mais pour l’Evangile de Matthieu, vous trouvez un contenu qui n’y est pas !

      Pour ceux qui croient encore que le Christ reviendra après sa résurrection, il s’agit d’une insatisfaction vis-à-vis du message du Christ. On est passé en quelques jours d’une entrée triomphale à Jérusalem à une crucifixion. Ceux-ci croient donc que le Christ reviendra pour prendre le pouvoir temporel et c’est dans cette brèche que s’est créé l’Islam.

      Si Nazaréen est une appellation secondaire, alors pourquoi un évangile aux Nazaréens ? pourquoi St Jean Damascène en parle comme d’une hérésie ? on nage dans le relativisme.

      Pour la réécriture de la Torah, je vous conseille la lecture de « La Bible dévoilée » d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman aux éditions Bayard. Ils expliquent bien mieux que moi comment la science met à mal une interprétation littérale du texte. Il n’est absolument pas possible qu’on ait pu faire une recopie littérale du texte depuis Samuel.

      « Il est absurde de penser qu’il aurait inventé toute l’histoire » 
      Je parle de réécriture et non d’écriture. Il y a très certainement un fond de vérité dans tous les mythes qui ont alimenté la Bible ancienne, mais la réalité historique et scientifique est bien différente.

      « la Bible étant parole de Dieu, il aurait été « sacrilège » de la modifier »
      La Bible n’est pas un livre, mais une Bibliothèque. Les styles littéraires sont bien différents d’un livre à l’aure et nous ne pouvons envisager une seule écriture. Pour les Chrétiens, la Bible n’est qu’indirectement la parole de Dieu. Il s’agit plutôt d’un ensemble de témoignages humains sur la découverte de Dieu par les hommes. Nous voyons bien une évolution très importante de la pensée entre la Genèse et les Évangiles. Dieu ne peut pas faire évoluer son point de vue, mais l’homme peut découvrir Dieu progressivement.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 mars 2016 19:24

      @Pascal L

      Le seul exégète que je considère comme ayant une démarche scientifique est Claude Tresmontant. Je pars de la lecture qu’il fait des quatre évangiles. Sauf erreur de ma part, il ne parle pas d’un évangile des Nazaréens, qui, comme je le pense, est le nom d’un courant que les pères de l’Église ont condamné.

      Dans son évangile, Matthieu, quatrième et dernier selon moi, ne nous laisse-t-il pas entendre que le Fils de l’Homme n’est pas encore venu, puisqu’il nous dit qu’Il viendra (Mt 10, 23 ; 16, 28 ; 24, 27 ; 24, 44 ; 25, 31) ? Il est vrai qu’il a précisé « avant que sa génération ne meurt », ce qui s’est révélé faux. 

      Je ne dis pas que Jésus n’est pas venu. Je dis qu’il est bien descendu, mais anonymement, invisible et inconnu dans le corps et dans l’esprit de la communauté. En fait, Mathieu n’en sait pas trop. Il semble laisser au lecteur, s’il le souhaite, la possibilité de croire que le mystère s’est accompli dans la résurrection d’un membre de la communauté. Anonymement ? À la vue de tous ? N’oublions pas que cet évangile est le fruit d’un concile, donc le résultat d’un compromis. Et l’épître aux Hébreux semble aller dans ce sens. 

      Israël Finkelstein s’est complètement fourvoyé et je ne suis pas le seul à le dire.

      Le judaïsme, le christianisme, l’islamisme sont bien définis comme étant les religions du Livre. Pour le premier, c’est la Thora, pour le second, la Bible, et pour l’islam, c’est le Livre appelé Coran.Je ne pense pas que le mot Coran soit exclusif. Contrairement à ce que vous pensez, il est dans la continuation des évangiles (Zacharie, Marie, etc...) mais il les corrige.

    • Pierre Régnier (---.---.159.108) 22 mars 2016 20:56

      @Pascal L

       

      Pierre Régnier :

       

      La filiation entre la spiritualité pacifiante des Évangiles et la spiritualité belliqueuse du Coran est assurément très mince. Mais il y a bien, hélas, une importante filiation entre la compréhension qu’ont eu des Évangiles les créateurs de l’Église catholique et les rédacteurs du Coran : l’attribution à Dieu des appels à tuer contenus dans l’Ancien Testament.

       

      La tragique méprise du christianisme pré-islamique, transformée par la suite en dogmatisme, est toujours présente, réanimée et re-justifiée dans le Nouveau Catéchisme, "guide spirituel pour le 21e siècle" selon Jean-Paul II.

       

      Ce qui fait que, même si c’est toujours indirectement, comme dans les dizaines de millions de meurtres commis par des musulmans depuis 14 siècles, le christianisme est partiellement responsable des meurtres islamiques de notre époque.



    • thot (---.---.132.141) 22 mars 2016 21:51

      @Emile Mourey

      Que faîtes vous des écrits du Nouveau Testament qui parle de Jésus le Nazaréen , du titulus sur la croix et de Saint Paul , faisant partie des nazaréens (acte des apôtres) , tout le monde répond que cela vient de Nazareth (qui ne semble pas avoir existé, alors que Sephoris était une ville importante à quelques kilomètres au nord et mais qui n’est pas mentionné). 
      Si ce courant a existé pourquoi ne serait-il pas le vrai courant de la première communauté. Personne ne peut répondre valablement et cette hérésie nazaréenne doit bien embêter les exégètes chrétiens.

    • Emile Mourey Emile Mourey 22 mars 2016 23:10

      @thot


      Merci, vous abondez dans mon sens. Un évangile des Nazaréens qui serait autre et différent des quatre évangiles, cela n’a pas de sens. Un islam qui s’inscrirait dans la suite d’un évangile des Nazaréens, non vraiment, je ne vois pas. L’islam s’inscrit dans la suite de la révélation des textes juifs et des quatre évangiles, point barre.

      D’après le livre des Actes des apôtres (11,26), c’est à Antioche que les disciples de Jésus-Christ furent appelés “chrétiens” pour la première fois, vers l’an 43. Il n’y a rien de contradictoire à ce que ces disciples aient été aussi désignés par le terme de Nazaréens suivant la prophétie d’Isaïe, Is 11,1, « Puis un rameau - neser, nazir ?- sortira du tronc de Jessé, et un rejeton naîtra de ses racines ».

      Sur le titulus, Pilate ne pouvait pas inscrire le mot chrétien, d’une part parce que le terme n’a désigné ses disciples qu’après la crucifixion, d’autre part, parce qu’il y avait aussi des juifs qui croyaient à un Christ du ciel dont ils attendaient toujours la venue. 

    • Pascal L 23 mars 2016 00:15

      @Emile Mourey
      La démarche scientifique d’un philosophe laisse toujours les scientifiques songeurs… « Il intervient uniquement sur le terrain de la métaphysique et non celui du savoir scientifique » (source Wikipedia). Il peut difficilement parler de l’évangile au Nazaréen qui n’est connu que par de courtes citations et qui a été détruit par les musulmans qui en étaient le dépositaire. Les Nazaréens ont bien été considérés comme hérétiques par les pères de l’église, mais ont très fortement influencé l’Islam. Ce n’est donc pas un mouvement anecdotique.

      Matthieu ne peut pas laisser entendre que le Fils de l’Homme n’est pas venu, puisque son Évangile est le témoignage de sa venue. Le Fils de l’Homme est un autre nom pour le Christ. Quand à son retour, il y a deux notions bien différentes dans l’Évangile de Matthieu. Les trois dernières citations parlent d’un retour en Gloire à la fin des temps. C’est instant n’est pas arrivé puisque nous sommes encore vivant. Les deux premières citations parlent d’un retour imminent et cela est arrivé dès sa résurrection. Encore aujourd’hui, le Christ est bien présent parmi nous. Il sait se rendre sensible par des signes qui s’adressent directement à des individus et non à des groupes. Ces signes ne s’adressent qu’à des personnes qui recherchent sincèrement des réponses, ce qui représente sans doute des milliers d’interventions chaque jour. On trouve beaucoup de témoignages sur Youtube. Vous pouvez être témoin, mais si le message ne s’adresse pas à vous, vous ne pourrez jamais en établir l’authenticité, car il vous manque les références que possède le destinataire du message. Pour celui qui est destinataire, le Christ n’a rien d’un anonyme. Ses interventions ne laissent jamais trainer l’ambiguïté.
      Le Christianisme n’est en aucun cas la religion d’un livre, c’est la religion du Christ. Les textes peuvent aider à comprendre ce qui se passe grâce aux témoignages du passé, mais le texte s’efface devant l’expérience personnelle et individuelle de la présence du Christ. Lors des conversions d’adultes, on s’aperçoit que c’est le Christ lui-même qui appelle, la communauté chrétienne porte ensuite son propre témoignage pour montrer à cette personne qu’elle n’est pas seule et apporte par les Évangiles le témoignage de ceux qui ont rencontré le Christ lorsqu’il était pleinement homme. Les sacrements ne sont pas des rituels morts, ils permettent de renforcer le lien avec le Christ.

      Pour Israël Finkelstein, on peut dire que le sujet est polémique, car il fait tomber l’idée d’un grand Israël qui aurait existé à l’époque des juges. Il doit avoir beaucoup d’ennemis en Israël. Mais Israël Finkelstein est un scientifique et son raisonnement doit être discuté sur le plan scientifique. Il est tout de même directeur de l’Institut d’archéologie de l’Université de Tel-Aviv. J’attends donc un argumentation qui ne sorte pas du domaine de la science.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 mars 2016 01:04

      @Pascal L


      Vous êtes dans une approche que je serais mal venu de critiquer puisque j’en fus et que j’en suis peut-être encore. Voyez mes articles ; je ne me suis jamais qualifié d ’athée, d’agnostique, de non croyant ou autre. Je lis, ou tout au moins, d’essaie de lire les évangiles en historien. J’y trouve une pensée à laquelle j’adhère et dont j’estime qu’elle a donné à l’humanité un tournant disons salutaire. N’étant pas mystique, je ne juge pas du mysticisme des autres mais je ne crois pas aux miracles. En revanche, contrairement aux thèses de M. Finkelstein, je crois aux histoires d’Abraham, de Moïse, de la traversée du désert, bref à la réalité de cette histoire.

    • Pascal L 23 mars 2016 17:36

      @Pierre Régnier
      Personne aujourd’hui dans l’Eglise Catholique n’attribue à Dieu des appels à tuer et il n’y a qu’un seul créateur de l’Eglise Catholique : le Christ lui-même. Je me répète, mais le Christianisme n’est pas une religion du livre ou d’un livre, c’est la religion du Christ, toujours présent parmi les Chrétiens. Ne peut se dire Chrétien qu’une personne qui suit l’enseignement du Christ. La compréhension de cet enseignement ne s’est pas fait en un jour, la Bible elle-même témoigne de cette progression qui n’est pas encore terminée. Les Chrétiens donnent à la Bible une valeur de témoignage des relations pas toujours faciles entre les hommes et Dieu et la parole de Dieu n’y apparait qu’au travers du témoignage. Cela permet aux Chrétiens d’avoir une approche critique du texte, contrairement aux musulmans. Il n’y a aucune filiation entre l’Islam et le Christianisme, sinon par le biais d’une secte hérétique. Chrétiens et Musulmans n’ont même pas le même Dieu. Le Christ n’a rien à voir avec l’Islam et le répète encore à ceux qui lui posent la question, en particulier aux Musulmans qui sont sur le chemin de la conversion au Christianisme. 


      Sur le catéchisme, il s’agit d’une légende urbaine sur laquelle j’avais déjà répondu. Au lieu de colporter les ragots, rappelez-moi le texte qui vous pose un problème et je vous répondrai. Le Christ a déjà été condamné à mort grâce à des faux témoignages, mais il est toujours vivant aujourd’hui...

    • Pascal L 23 mars 2016 18:05

      @thot

      « Nazareth (qui ne semble pas avoir existé »
      Pour Nazareth, c’est pas trop compliqué. La ville existe depuis le IIIème millénaire avant JC et est aujourd’hui une ville de 66000 habitants.
      L’hérésie des Nazaréens est apparue après la résurrection du Christ, on ne peut donc assimiler cette hérésie avec le terme Nazaréen de nos Evangiles. Il semble que l’hérésie se soit constituée à la fin du premier siècle. 
      Cette hérésie, dans un sens, ne pose plus de problèmes aux Chrétiens puisqu’elle a disparue, assimilée dans l’Islam qui a même fait disparaître son évangile. Nous ne connaissons de cette hérésie que de courts extraits de son évangile et probablement ce qui est dit du Christ ou de Marie dans le Coran. Elle a inspiré l’Islam, mais cela n’indispose pas les Chrétiens, sauf lorsque DAECH en fait des martyrs, qu’il confond d’ailleurs allègrement avec les Nazaréens.

      « pourquoi ne serait-il pas le vrai courant de la première communauté » 
      C’est simple, le Christianisme est la religion du Christ qui a choisi lui-même ceux qu’il a appelé à le suivre. On ne connait personne parmi ses disciples qui ait choisi ce courant. De plus, il est rappelé dans les Evangiles que le Christ n’a fait aucun miracle lors de son passage à Nazareth, ce qui laisse supposer la chaleur de l’accueil par ses habitants. 

    • thot (---.---.132.141) 23 mars 2016 22:16

      @Pascal L

      Pouvez-vous m’apporter les preuves historiques et archéologiques que cette ville ,ou plutôt bourgade, de Nazareth est existée depuis le 3 siècle avant Jc ? Aucun écrit n’en fait mention dans l’At , ni dans les écrits de Flavius Joseph. La description dans les evangiles ne correspond pas à la géographie du lieu. Pouvait il y avoir une synagogue dans un bourg insignifiant ? Vous n’avez pas répondu pourquoi il existe ces termes de « nazaréens »ou « nazoréens » attribués à Jesus et à Paul . Cette autre voie n’aurait pas dû se retrouver dans les textes du NT si cela était considérer comme une erreur. Les nazirs étaient des consacrés à Dieu , c’est la seule chose que l’on peut éventuellement exprimer. Que de questions historiques et dont nous n’aurons sans doute pas de réponse mais la foi chrétienne n’a pas besoin de validité historique certaine , elle se propose en tant que trans-histoire , transcendante, motivante,vivifiante. Allahlouia et bonne fin de semaine sainte.


    • Pierre Régnier (---.---.105.209) 24 mars 2016 16:23

      @Pascal L

      C’est aujourd’hui, à nouveau, toute la hiérarchie de l’Église Catholique (pape, magistère, évêques, prêtres et théologiens) qui attribue à Dieu des appels à tuer.

       

      Vous êtes un ardent défenseur de votre religion, Pascal, comme je l’ai été durant ma jeunesse. Aujourd’hui encore, bien que n’étant plus catholique ni même chrétien je reste un grand admirateur et un ardent défenseur de Jésus de Nazareth face à ceux qui déposent contre lui des faux témoignages.

       

      Mais bon Dieu, Pascal, ouvrez les yeux et voyez où le dogmatisme a conduit l’Église dans la rédaction de son Nouveau Catéchisme, au moment où, plus que jamais, on a besoin qu’elle cesse de trahir Jésus sur l’essentiel de son message afin de renforcer la résistance spirituelle, pacifique et pacifiante, face à la terrible islamisation de la France et de l’Europe :

       

      http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/

       

      Oubliez le titre, provocation délibérée pour réveiller les catholiques avachis dans l’attitude « religieusement correcte » des dernières décennies (je regrette ce titre puisque le résultat visé est nul).


  • Dany romantique 21 mars 2016 18:14

    « Penser l’islam » ? ça intéresse qui ? pourquoi, faire ? c’est donc nécessaire de « penser l’islam » ? toutes ces références divines qui divisent. Le premier testament , le deuxième , puis le Coran qui s’invite avec autorité -et dégâts- dans le match. On perd du temps avec toutes ces sectes qui datent de la préhistoire, de la peur des autres, de la création par un dieu, un« grand guide » que l on n’a jamais vu : une belle construction de l’esprit qui rame : si on ne la pas vu alors c est qu il doit exister...bah voyons comme théorie du complot celle là c est bien une pierre angulaire des esprits tourmentés.

    Si ce n’était qu un exercice intellectuel encore (quel est au fait le sexe des anges ?) mais non cela rend dingue les gens, ils vont se détester car pas assez purs, pas comme il faut, pas comme « nous » donc suspects..
    Les croisades, la grande inquisition, la guerre des religions protestantes et catho, cela a pris des siècles pour êtres remises en place par les philosophes cartésiens. Mais non, cela ne suffit pas. Les guerres actuelles de Syrie sont issues de guerres intestines chiites/sunnites, avec les juifs -à la base - du moyen orient remodelé qui tirent les marrons. Les guerres sont à deux niveaux : les fantassins et les élites celles qui se traduisent par l’affrontement des tifosis en eux, les guerres civiles ; et celles sous jacentes des Etats prosélytes, querelles ravivées et manipulées au moyen orient par Israël via les néo co du Pentagone et de l’Arabie saoudite qui ont des intérêts croisés, lesquelles élites entraînent les foules pour dégager « des dictateurs ». Bref faire tomber tous les pouvoirs du nationalisme arabe qui n a pas signé la charte de la société des nations (ex ONU) de 1948 c est 23 pays dans le monde, lesquels pays arabo-musulmans avaient pourtant trouvé un mixte entres les nombreuses communautés religieuses de là bas pour « le vivre ensemble » sociétal et religieux. Bien sûr qu il fallait une poigne de fer pour tenir les identités religieuses il ne faut pas rêver. Qu’a fait l’Egypte après le vote pour la Charia, ils font marche arrière. Qu’est devenue la Libye ? l’Irak ? il fallait pourtant tenir les intégristes comme un arbitre dans une salle classe décérébrée. Sadam Hussein et Kadhaffi tombés on voit le résultat. Des migrants par millions qui fuient la guerre et les bombardements occidentaux. On le comprend d’ailleurs. Un jour ils nous demanderont des comptes sur la pagaille que l on a orchestrée là bas. 
    La terre « sainte », la guerre « sainte » et le prix du sang qui va avec, avec ses revendications d’exclusive, de rigorisme est une véritable régression civilisationnelle. 
    Et Onfray qui tombe dans le panneau en nous disant « ce qu’il faut penser » comme à son habitude :Camus mais pas Sartre, ni Aragon, la Révolution républicaine ? 1792 oui mais surtout pas 1789, alors qui ? Napoléon peut-être un envahisseur militaire hors pair ?. 
    Ce qu’il faut penser de l’Islam ou de Yavé ou de Jésus ? c’est que l’on n’est pas au bout du rouleau de la connerie.

    • Emile Mourey Emile Mourey 21 mars 2016 18:32

      @Dany romantique


      Bien d’accord : le problème est qu’il y en a qui pensent que vous êtes un mécréant et qu’il faut vous couper le cou. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait leur expliquer qu’ils pensent mal ?

    • Dany romantique 22 mars 2016 01:29

      @Emile Mourey
      Comprenez que je ne vous attaque pas vous perso car ce que vous faites est souvent digne d’intérêt ; vous êtes passionné par l’étude des religions et de l’histoire antique. Vous êtes cultivé et passionné comme d autres le sont sur la botanique, l’égyptologie, l’astronomie, ou la philosophie grecque ce qui est louable. 

      Je dépassais le côté chronique pour dénoncer « les croyances surréalistes de la tradition » lesquelles, au nom du bien, commettent le mal en tuant l’autre. En réalité c est l Homme qui devient pervers par l’exigence de ses constructions.Tuer au nom du bien. C’est de la projection en psychanalyse : je pense que l autre m en veux, alors je vais le tuer. Et puis il est « différent », l ’étranger est étrange n est ce pas ?
      Malraux disait que le XXI e siècle serait métaphysique ou ne serait pas, je ne comprenais pas à l’époque que nous allions régresser sous nos yeux à ce point. 

    • hervepasgrave hervepasgrave 22 mars 2016 10:11

      @Emile Mourey
      Bonjour,
      votre article est certes intéressant ,mais il est aussi raisonnable d’avoir la pensée de Dany Romantique. Mais cette réponse,que vous donnez là ,vous éloigne du chercheur,du lecteur « vous êtes un mécréant et qu’il faut vous couper le cou » avec en plus ce genre de complément « ’il faudrait leur expliquer qu’ils pensent mal ? » Je ne sais si c’est par résignation , ou par idéologie,mais ne changeras pas la donne intelligemment. Aujourd’hui nous voyons plus ou moins les mêmes croisades, les enjeux .... Il n’y a en fait aucun bon camp, des guerriers,des mercenaires ,des assassins : pape/empereur/roi... ,pour s’élever enfant de Dieu .de l’autre Une place supérieur aux sultans/Emir pour prophète.De l’ancienne politique .Aujourd’hui il n’y a que les nominations les titres qui changent.Mais de beaucoup espèrent l’émergence d’une nouvelle religion mondiale ! Dans le monde des vivants ,tout cela est prétexte aux guerres,au servage, à la destruction de la pensée libre.
      Le temps avance ,les écrits aussi. Mais cela ne change pas ! Sagesse des religions n’est qu’une accumulation de crimes. Alors,il faut être lecteur ,mais vraiment méfiant à l’égard des écrits anciens (l’écriture était rare et une arme terriblement efficace, pour une raison toute simple.Qu’a l’époque l’écriture était un apprentissage qui élevait les personnes qui le connaissait au dessus du nombre.D’où l’écriture était quasiment l’expression de la vérité )La datation ,n’est certainement pas a prendre avec trop de sérieux .
      Mais a part cela ,je confirme que pour avoir un esprit critique et un avis ,il faut au moins avoir quelques connaissances pour en parler et porter un jugement.


    • Pierre Régnier (---.---.159.108) 22 mars 2016 18:56

      @Dany romantique

      Pierre Régnier  :

      Dany. Les grands monothéismes, y compris celui qui se prétend porteur du message pacifiant de Jésus, continuent d’enseigner que « Dieu a réellement commandé de tuer au nom du Bien ».


      Mais cette persévérante folie, directement ou indirectement criminogène, n’est pas fatale.

       

      Ce que nous avons à faire, athées, agnostiques et croyants, c’est travailler à ce que le vingt et unième siècle soit religieusement non correct :

       

      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-vingt-et-unieme-siecle-sera-113119
      - forum3328332


  • Antenor Antenor 21 mars 2016 18:31

    @ Emile

    « Quel est le mot que tu viens de prononcer ? Il y a longtemps que je ne l’ai pas entendu… depuis que j’ai quitté ma patrie de Ninive. »

    Tout comme Babylone désigne Rome dans L’Apocalypse, Ninive ne désignerait-elle pas ici Byzance ?


  • DACH 21 mars 2016 19:46

    Pour l’auteur, qu’il faut encourager pour la qualité de son travail, un lien pour mieux situer les rapports de DAECH, EI, avec l’Islam et le Coran
    =
     http://www.europe-israel.org/2016/03/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique/
    Il y verra ce qu’il peut qualifier d’une analyse sérieuse....


    • Emile Mourey Emile Mourey 21 mars 2016 21:02

      @DACH
       

      J’ai lu votre lien. Logique irréfutable. Le nouveau Abou Bakr apparaît sur les marches de l’escalier qui mène à la mosquée conformément à la vision qu’on peut imaginer à partir du texte de la Sîra lorsqu’Abou Becker, le grand disciple, prêchait à la foule. Une façon de remettre en route l’histoire au moment où elle s’est arrêtée. On balaie tout ce qui s’est passé depuis et on repart, non pas à zéro, mais avec le seul livre qui doit conduire sur la voie du salut, sur terre et au ciel.

      Tout cela vient de la pensée juive, plus exactement des esséniens, qui prévoyaient le grand affrontement final entre les « saints de Dieu » et les Kittim (Romains et Grecs). Le prophète Daniel l’avait même prophétisé pour une année d’avant J.C.... où rien ne s’est produit. En revanche, il a bien eu lieu à Jérusalem en l’an 70 après JC mais ce fut une grande défaite juive.

      Tout cela est certainement connu. L’affrontement est-il en cours à Alep ? à Dabiq ? je ne sais pas.

    • DACH 21 mars 2016 21:38

      @Emile Mourey
      Les envies d’Apocalypse, il y en a de partout depuis que l’écriture existe... Ce qui me semble juste et bien décrit dans cette analyse, ce sont les racines idéologiques(et religieuses) de DAECH, comme des erreurs occidentales au niveau des analyses comme de la volonté encore endormie...
      Mais les croyances ne sont souvent que des prétextes pour justifier des tentatives de soumissions. Clin d’oeil à.....« L’idéologie est l’émancipation de la réalité à l’égard de l’expérience » Hanna Arendt. Tous mes encouragements pour votre château de moine endurci....


  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 mars 2016 22:21

    Pour ceux que cela intéresse : Judaïsme, Christianisme, Islam, ce qui les rapproche, ce qui les distingue. « Dieu une enquête », livre collectif.


    Onfray vient aussi de publier un livre sur la Gôoche :
    « Le miroir aux alouettes », principes d’athéisme social.

    • Thucydide Thucydide 22 mars 2016 13:34

      @Fifi Brind_acier

      Il y a un livre d’Onfray qui vaut le détour : l’étoile Polaire.
      Assez déroutant mais...
      Si vous avez lu Cosmos (1), vous en prendrez assez vite la mesure émotionnelle.

      Superbement illustré par Mylène Farmer (Eh oui, je n’imaginais pas un tel talent).
      Mal noté par Libération bien-sûr,... pouvait-il en être autrement ?


  • DACH 21 mars 2016 23:07

    Proverbe vénitien du temps de Lépante : « méfies-toi de celui qui ne lit qu’un seul livre !!! »......


  • Emile Mourey Emile Mourey 22 mars 2016 00:20

    @ Manuel Vals


    Il ne s’agit pas de théologie mais d’histoire. 

  • Hijack Hijack 22 mars 2016 01:03

    Je dis ça, je dis rien >>> mais il semble bien que le simple mot « Islam » ... provoque pas mal d’effets secondaires, voire de dégâts collatéraux chez les plus sensibles, y compris pas mal de musulmans (ou pensant l’être).


  • elpepe elpepe 22 mars 2016 02:12

    cher Frere et auteur

    Je vous cite, si vous le permettez ...

    d’une part avec des chrétiens qui auraient accepté que Jésus ne soit qu’un prophète, d’autre part avec des juifs qui auraient accepté d’ajouter à leurs prophètes, Jésus et Muhammad.

    Not sure you got the big picture, ...

    Vous avez de tout evidence oublie le prophete et évangéliste Hitler qui voulait aussi convertir la race humaine a la race arienne,
    Finalement un dessein politique peut en remplacer un autre, il est bien evident que la politique est avant tout une aventure et histoire de conversion, Amen
    Une tete de plus ou de moins on en est plus a ca du moment que va vole haut ....


  • fcpgismo fcpgismo 22 mars 2016 09:01

    Des légendes, rien que des légendes ; a prendre au sérieux ou pas ?


  • Laurent Kerr Laurent Kerr 22 mars 2016 12:21

    @ l’auteur :

    Bof, et à part ça, le livre de Michel Onfray, vous l’avez lu ? Parce que vous n’évoquez que des extraits déjà publiés dans la presse. Pour le reste de votre article, je ne vois pas trop le rapport avec son livre.


  • Crab2 22 mars 2016 15:30

    L’islam est par essence anti-femmes - y mettre fin passera par le nettoyage au karcher de la classe politique

    http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/06/01/la-sourate-dite-les-lumieres.html




  • Crab2 22 mars 2016 15:34

    Michel Onfray est fort juste quand il critique les religions, mais dans son analyse de la situation au Moyen-Orient il est à coté de la plaque, suites :

    Femmes kurdes, femmes yézidis, femmes syriaques - on peut dire de ces femmes qu’elles sont des femmes courageuses car elles ne se contentent pas de lutter contre le terrorisme islamique

    http://laicite-moderne.blogspot.fr/2016/03/femmes-kurdes-yezidis-et-syriaques.html


  • Crab2 23 mars 2016 11:20

    Pratiquer son art, coûte que coûte

    Se faire exploser, quand on croie à la vie éternelle après la mort, c’est faire preuve d’une lâcheté indicible envers les victimes

    Suites :

    http://laicite-moderne.blogspot.fr/2016/03/pratiquer-son-art-coute-que-coute.html

    ou sur :

    http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2016/03/23/pratiquer-son-art-coute-que-coute-5778407.html




  • hérican (---.---.9.132) 27 mars 2016 13:45

    Michel Onfrey c’est Ahmed le philosophe de Coluche !!!!!! A écouter sans modération !!!!!! 


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