dimanche 22 décembre 2013 - par Taïké Eilée

Politique et sacrifice : un grand homme d’Etat doit-il savoir être inhumain ?

C'est une question qui me taraude depuis un moment, et que j'avais laissée de côté jusqu'ici. Une récente sortie d'Eric Zemmour me donne l'occasion d'aborder ce sujet des plus dérangeants. Il s'agit ici de pratiquer une sorte d'exercice de pensée (pas forcément agréable), consistant à nous glisser dans la peau d'hommes politiques puissants qui, compte tenu de leur évaluation de la situation et de leurs valeurs, sont amenés à commettre des actions que la morale ordinaire réprouve. Comment agirions-nous à leur place, face à ce que nous percevrions comme un immense danger, que seul le sacrifice d'une minorité pourrait peut-être empêcher ? Serions-nous assurément plus humains qu'ils ne l'ont été ?

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Richelieu - De Gaulle - Cheney

Le 15 décembre, Henri Guaino publie une tribune dans Le Monde, où il nous dit sa façon de voir le Front national. Si, pour lui, le FN est un parti populiste et poujadiste, il ne saurait être qualifié d'extrême droite, ni de fasciste, ni même de raciste. "D'où vient alors, se demande-t-il, ce malaise indicible que j'éprouve comme tant d'autres face à ce parti et qui m'empêchera toujours de pactiser avec lui ?" Voici sa réponse :

"Il vient du sentiment, dont je ne peux pas me défaire, qu'il y a dans sa conception du pouvoir quelque chose de monstrueusement inhumain et que le problème posé par le FN est dans ce que j'appellerais, au risque assumé de la polémique, son ADN. (...)

Il n'y a rien de plus dangereux qu'un pouvoir qui se fait un orgueil d'avoir la main qui ne tremble jamais. Gouverner, c'est décider. Mais il est bon que parfois la main du pouvoir soit tremblante. Tous les nœuds gordiens ne se tranchent pas d'un coup d'épée. (...)

Sans doute les dirigeants du FN ne se voient-ils pas comme des monstres froids, mais la conception du pouvoir qui est inscrite dans leurs gènes les pousse à regarder le doute et l'état d'âme comme des faiblesses. C'est le signe infaillible d'une absence de cœur, de générosité, d'humanité. La politique se dégrade dans le sentimentalisme et l'émotionnel.

Mais un pouvoir dénué de sentiment et qui n'éprouve aucune émotion ouvre à la politique une perspective bien plus terrifiante. Ce pouvoir-là est sans cesse prêt à glisser sur la pente fatale où la vie des gens, leurs peines, leurs souffrances, leurs joies n'ont plus aucune importance et peuvent être sacrifiées sans aucune hésitation à n'importe quelle fin".

Face au "sentimentalisme" des "droits-de-l'hommistes", il est vrai que les dirigeants du Front national ont souvent opposé la "juste dureté" dont un homme d'Etat se doit d'être capable, notamment sur le sujet de l'immigration. Henri Guaino préfère, quant à lui, faire l'éloge de l'humanisme, d'une forme de juste milieu, où "le refus du renoncement" ne vire pas en "volonté de puissance", "le sentiment national" en "nationalisme", "l'amour des siens" en "rejet des autres", "la fermeté" en "dureté". Sur le papier, difficile de ne pas être d'accord avec ces paroles pleines d'équilibre.

Eloge zemmourien de l'inhumanité

Le 20 décembre, cependant, dans "Ça se dispute" sur i>Télé, Eric Zemmour, qui reconnaît une grande proximité idéologique avec l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy - les deux hommes étant de fervents admirateurs du général De Gaulle -, a réagi très négativement à ces propos, en invoquant précisément la figure du Général, mais aussi celle d'un cardinal :

"Le général de Gaulle a, avec une rare inhumanité, bazardé un million de Pieds-Noirs, et quelques dizaines de milliers de harkis, qu'il a condamné à la mort. Et Dieu sait si j'admire le général de Gaulle. Mais parler d'inhumanité, quand on est un politique et qu'on sait que justement le rôle d'un grand politique et d'un grand homme d'Etat, c'est parfois, quand le sort du pays est en jeu, parce que c'est ça que pensait le général de Gaulle, que le sort du pays était en jeu : il voulait, premièrement, éviter la guerre civile avec l'OAS, et, deuxièmement, il voulait que son village de Colombey ne soit pas Colombey-les-Deux-Mosquées... l'inhumanité est consubtantielle au grand homme d'Etat. Quand Richelieu fait le siège de La Rochelle, il est inhumain."

L'analyse de Zemmour à partir de 4'57

De Gaulle fut donc, en une occasion au moins, inhumain ; ce qui ne l'empêche pas d'avoir été désigné, par un panel de Français, comme "Le Plus Grand Français de tous les temps", sans doute parce qu'il sauva la France durant la Seconde Guerre mondiale. Et le siège de La Rochelle (1627-1628) fut assurément une atrocité ; Richelieu, qui le commanda, n'en est pas moins considéré comme l'un des plus grands hommes de l'histoire de France. Pour rappel, ce siège s’intégrait dans la lutte menée par Louis XIII et Richelieu contre les protestants, afin de les soumettre à l’autorité royale et les empêcher de constituer un État dans l’État (dans une France qui devait rester catholique) ; il consista à organiser la famine dans la cité rebelle. Résultat : sur les 27 000 habitants qu'elle comptait au début du siège, 5 000 seulement étaient encore vivants à son terme, quatorze mois plus tard.

L'utilitarisme n'est pas un humanisme

Alors, quelle place la morale doit-elle occuper dans l'action d'un homme d'Etat, lorsque le sort du pays est en jeu ? Guaino lui en laisse une, essentielle, quand Zemmour l'évacue. En réalité, la morale est toujours présente ; encore faut-il déterminer de quelle morale on parle. Car à côté de la morale à laquelle on fait implicitement référence, celle qui considère que chaque action humaine doit être jugée selon sa conformité (ou sa non-conformité) à certains devoirs, il existe une autre conception de la morale - utilitariste -, qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles. Et une telle conception de la morale autorise la pratique du "sacrifice" d'innocents, si la fin le justifie. Voici en effet l'un des principes de l'utilitarisme :

"Ce qui est pris en compte dans le calcul est le solde net (de bien-être, en l'occurrence) de tous les individus affectés par l'action, indépendamment de la distribution de ce solde. Ce qui compte c'est la quantité globale de bien-être produit, quelle que soit la répartition de cette quantité. Il est dès lors envisageable de sacrifier une minorité, dont le bien-être sera diminué, afin d'augmenter le bien-être général. Cette possibilité de sacrifice est fondée sur l'idée de compensation : le malheur des uns est compensé par le bien-être des autres. S'il est surcompensé, l'action est jugée moralement bonne. L'aspect dit sacrificiel est l'un des plus critiqués par les adversaires de l'utilitarisme".

Si, pour augmenter la satisfaction du plus grand nombre, on doit sacrifier une personne, ou mille, ou davantage, l'utilitarisme soutient que c'est ce qu'il faut faire.

C'est, semble-t-il, le principe qui a guidé Madeleine Albright lorsque, en 1996, elle déclara, à propos des sanctions contre l'Irak et de la mort subséquente d'un demi-million d'enfants : "Je pense que c'est un choix très dur, mais le prix, nous pensons que ça vaut le prix." Au nom de la défense du principe des sanctions commerciales internationales, le sacrifice de 500 000 enfants était, selon l'ambassadrice américaine aux Nations unies, tout à fait justifiable.

Politique-fiction : les salauds sont-ils des héros ?

On sait que, sur certains sujets controversés, le pouvoir politique américain est soupçonné d'avoir sacrifié des milliers de compatriotes, afin d'obtenir un prétexte à la guerre. Pensons à l'attaque japonaise de Pearl Harbor le 7 décembre 1941 : "Une thèse très controversée affirme que Roosevelt était au courant de l'attaque et qu'il laissa faire pour provoquer l'indignation de la population et faire entrer son pays dans la guerre". L'enjeu aurait alors été l'entrée des Etats-Unis dans la Seconde Guerre mondiale pour empêcher l'Europe de tomber sous la domination de l'Allemagne nazie. Dans cette hypothèse du laisser-faire, Roosevelt aurait fait preuve d'inhumanité au nom d'une cause supérieure. Devrait-on alors le condamner au nom de la morale commune, ou le considérer comme un grand homme d'Etat qui aurait agi de façon conséquente pour sauver le monde de la barbarie ?

De même, dans l'affaire du 11-Septembre, d'aucuns imaginent que l'exécutif américain aurait pu laisser-faire, voire co-organiser les attentats ; et le motif d'une telle action serait fourni par un rapport du think tank néoconservateur PNAC, Reconstruire les défenses de l'Amérique, paru un an auparavant : garantir la suprématie des Etats-Unis au XXIe siècle et assurer au monde les bénéfices de la Pax Americana, qualifiée d'"ordre bienveillant" (p. 76). En effet, "sans un événement catastrophique et catalyseur, comme un nouveau Pearl Harbor", le processus de transformation des Etats-Unis en force dominante serait "probablement long" (p. 51), alors même que le rapport précisait que, sans la mise en oeuvre des actions militaires qu'il préconisait, la domination américaine "toucherait rapidement à sa fin" (p. 13). C'est dire qu'une attaque catastrophique contre les Etats-Unis aurait permis la mise en oeuvre immédiate du programme du PNAC. Dans un tel scénario, du point de vue des éventuels complices au sein de l'appareil d'Etat, le sacrifice de quelques milliers de compatriotes serait parfaitement justifié dans une perspective utilitariste, car il permettrait de maintenir leur pays au rang de numéro un mondial durant le siècle à venir, et d'offrir au monde la protection de ce qu'ils estiment être le meilleur gendarme possible pour la paix planétaire (un monde multipolaire, avec l'émergence d'une autre grande puissance, la Chine, étant à leurs yeux gros de graves conflits à venir).

Si l'on se place du point de vue des dirigeants américains de l'époque (souvent membres du PNAC), si l'on adopte un instant leur regard, leur estimation (sans nous soucier de sa justesse véritable, mais en nous plaçant fictivement dans la tête de quelqu'un qui y croirait), si l'on fait l'effort de ce décentrement, comment devrait-on considérer leur éventuelle action criminelle ? La morale commune et la loi les condamneraient à coup sûr ; mais que dirait la morale utilitariste ? Car ces hommes n'auraient-ils pas visé, au-delà de leur intérêt personnel, le bien-être du plus grand nombre ? Ne serait-ce pas au moins l'illusion qui aurait guidé leur action ? Et que nous dirait à ce propos Eric Zemmour, pour lequel un grand homme d'Etat doit savoir être inhumain, si le sort de son pays est en jeu ? Car dans le scénario envisagé ici, c'est bien le sort d'un pays, mais aussi du monde entier qui serait en jeu.

Et nous, que ferions-nous ?

Chacun s'est sans doute déjà posé cette question : si la survie du monde dépendait du sacrifice d'un enfant, devrait-on se résoudre à le commettre ? Ou vaudrait-il mieux tous périr, sans avoir cédé à la tentation de devenir des monstres, mais en demeurant purs ? Nous aimerions sans doute tous croire que nous ne céderions pas au crime. Et pourtant... Le 5 novembre 2011, le journaliste scientifique Pierre Barthélémy publiait un article intitulé "Tueriez-vous une personne pour en sauver cinq ?", où il rappelait le résultat d'une expérience menée par des psychologues de l'université du Michigan, connue sous le nom de dilemme du tramway :

"Imaginée il y a quelques décennies par la philosophe britannique Philippa Foot, cette expérience de pensée met en scène un tramway dont les freins ont lâché en pleine descente. Il se dirige tout droit vers un groupe de cinq personnes qui ne pourront se dégager à temps. Vous êtes le conducteur de la machine folle et vous avez la possibilité, en appuyant sur un bouton, d'actionner un aiguillage qui vous conduira sur une voie parallèle sur laquelle ne se trouve qu'un seul piéton. Que faites-vous ? Le dilemme confronte deux visions morales : un schéma utilitariste (mieux vaut perdre une vie que cinq) et le fameux "Tu ne tueras point". Si vous choisissez d'appuyer sur le bouton, c'est votre action qui entraînera la mort d'une personne, tandis que si vous choisissez de ne rien faire, la mort de cinq êtres humains sera imputable à un accident. Le dilemme du tramway a été testé de multiples fois, sous toutes les latitudes et sur de nombreux groupes humains, afin de voir s'il existait une grammaire morale universelle, une sorte d'éthique inscrite dans l'âme d'Homo sapiens quels que soient les cultures, les modèles éducatifs, les âges, le sexe, etc. Les résultats sont d'une constance admirable. Dans neuf cas sur dix, sur le papier du moins, nos congénères font le choix utilitariste et préfèrent tuer une personne innocente pour sauver la vie de cinq autres."

Le même genre d'expérience a été mené de manière plus incarnée, en immergeant les "cobayes" dans une sorte de jeu vidéo avec un casque 3D doté d'écouteurs. Le choix n'était plus alors seulement théorique ; il fallait agir, avec un temps de réflexion très limité. Les résultats se sont avérés concordants avec la première expérience : près de 9 personnes sur 10 ont fait le choix utilitariste, décidant de donner volontairement la mort à une personne innocente pour en sauver cinq (plutôt que de laisser faire les choses sans se salir les mains).

Nous avons tendance, au quotidien, à juger les événements en faisant appel à la morale commune, nous pensons le plus souvent que la valeur d'une action réside dans l'intention qui y préside, nous valorisons cette pureté morale, cette pureté du coeur, au nom de laquelle nous condamnons volontiers nos dirigeants corrompus. Mais, dès que nous sommes placés en situation de choisir, il semble bien que le choix utilitariste s'impose à la plupart d'entre nous, et nous n'hésitons pas à commettre le mal au nom d'un bien supérieur - souvent hypothétique. Les puissants de ce monde sont animés des mêmes passions que les nôtres ; la seule différence, c'est qu'ils peuvent plus. Or, sommes-nous bien sûrs, si nous étions convaincus que le salut du monde (ou de notre pays) passait par le sacrifice d'une personne, ou de mille, ou d'un million, que nous ne les sacrifierions pas toutes ?

Nos dirigeants, dans l'Histoire, sont parfois confrontés à ce type de dilemme. Richelieu a accepté, pour sauver l'unité du royaume, de faire périr plus de 20 000 Rochelais (protestants). De Gaulle a envoyé des dizaines de milliers de harkis à la mort, car il ne les considérait pas comme de vrais Français, et craignait qu'ils ne menacent l'identité française s'ils étaient rapatriés en métropole. Des administrations américaines successives ont laissé périr 500 000 enfants en Irak, par l'embargo qu'elles imposaient à ce pays, au nom de principes "supérieurs". D'autres sacrifices ont peut-être eu lieu, non pas forcément au nom d'intérêts purement égoïstes ou mafieux, mais aussi, comme le suggère le géopolitologue Aymeric Chauprade au sujet des attentats du 11-Septembre, au nom du "bien commun" - au terme d'un calcul rationnel et froid. Pure hypothèse, mais qui donne néanmoins à réfléchir. L'enfer est toujours pavé d'excellentes intentions... et chacun voit midi à sa porte.

Enfin, n'oubions pas que, comme nous, nos dirigeants, s'ils commettent un méfait, ont tendance à le rationaliser, et l'anoblissent illusoirement en le rebaptisant, histoire de le rendre acceptable par leur conscience :

"Les anti-utilitaristes parleront de sacrifice, mais les utilitaristes préféreront sauvetage. Selon qu'on se place du point de vue de l'individu sacrifié ou des individus sauvés, le vocabulaire peut changer".

Et voilà, par une curieuse alchimie du verbe, le mal changé en bien, et la conscience morale soulagée.



73 réactions


  • jef88 jef88 22 décembre 2013 11:18

    Oser comparer De Gaulle à Richelieu !
    LA HONTE !

    Savez vous que Richelieu a été l’acteur principal de la guerre de 30 ans (1618-1648) et que dans cette période la Lorraine qu’il voulait annexer a pêrdu environ 80% de sa population par massacres, peste et famine ? ...
    Bien sur l’histoire de France se cache les yeux devant cette monstruosité d’autant plus que la Lorraine n’était pas seule concernée.... il y avait aussi l’Alsace et la Franche Conté !


    • aimable 22 décembre 2013 11:58

      chaque grand homme ( ou femme) a sa zone d’ombre , c’est un chose qu’il ne faut jamais perdre de vue !!
      personne n’est parfait !


    • Croa Croa 22 décembre 2013 14:47

      Il faut faire une différence entre l’utilitarisme humaniste (choix du moindre mal humain, par exemple 1 mort par intervention au lieu de plusieurs sans intervention ) et la raison d’état, cette raison d’état devenant criminelle. C’est toute la différence entre De Gaulle et Richelieu en effet !


  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 22 décembre 2013 12:12

    La question est intéressante mais je ne crois pas que les expériences décrites rendent bien compte du problème. 


    S’il s’agit seulement de choisir entre un nombre x de victimes et un autre nombre x + y de victimes, il est logique et juste de choisir le nombre x (le nombre le moins grand possible de victimes), toutes choses étant égales par ailleurs, bien entendu. 

    Mais dans la pratique, ça ne se passe généralement pas ainsi. 

    • Constant danslayreur 22 décembre 2013 12:43

      « Mais dans la pratique, ça ne se passe généralement pas ainsi. »
      Dans la pratique, même la théorie du dilemme voulant qu’il vaille mieux tuer une personne pour en sauver cinq est remise en cause puisque la réalité c’est surtout tuer de sang froid des centaines de milliers de personnes ... ailleurs, en jurant que c’était pour en sauver au moins deux ou trois à Miami ou à Washington, ou encore lâcher un drone sur un rassemblement tribal en Afghanistan en assurant que c’est le téléphone du vilain chef terro qui est con de sonner ainsi au milieu des civils et pas celui qui a ordonné le bombardement Barakchose


    • appoline appoline 23 décembre 2013 12:50

      Oui Constant, dans certains cas les dés étaient pipés


  • claude-michel claude-michel 22 décembre 2013 12:29

    La notion de « Grand homme » me semble un peu excessive...A vouloir sans cesse paraitre plus grand que ce que l’on est nous fait ressembler à des nains a la recherche d’une échelle pour se grandir.. ?

    L’humanité est barbare...que l’on soit grand ou petit.. !

    • Croa Croa 22 décembre 2013 14:51

      Non la barbarie n’est pas universelle !

      (Par contre sur la notion de Grand homme tu as raison. Je dirais même qu’elle est carrément excessive !)


    • claude-michel claude-michel 22 décembre 2013 17:17

      Par Croa....Si la barbarie n’est pas universelle...cela y ressemble beaucoup.. ?
      Les médias nous informant chaque matin de tueries..d’assassinat..de guerres..de génocide...de ci de là..des gens qui meurent de faim par millions sous les regards des démocraties.. ?

       Des amusements de la part de l’humanité...sans doute.. ?
      Bizarre...


  • César Castique César Castique 22 décembre 2013 12:49

    « S’il s’agit seulement de choisir entre un nombre x de victimes et un autre nombre x + y de victimes... »


    Il s’agit simplement ici de l’aspect le plus « spectaculaire » du dilemme, car si le conducteur du tramway doit choisir entre écraser cinq inconnus ou son propre fils, la donne passe du quantitatif à l’affectif. 

    Nous sommes donc, et à quelque niveau que ce soit, particulier ou chef d’Etat, dans une problématique de cas par cas, réfractaire aux généralisations. Mais le thème n’en est pas moins intéressant.

    • Croa Croa 22 décembre 2013 15:06

      Excellente réflexion !

      J’irais au delà avec un wattman ayant à choisir entre cinq inconnus et son chien, ce qui nous rapproche d’un autre dilemme, proche d’une donne passant du quantitatif à la raison d’état.


    • Croa Croa 22 décembre 2013 15:13

      Nota : Vous l’aviez comprit, l’action est ici également inversé puisque l’image de la raison d’état consiste à ne pas agir puisque le chien, au delà de l’affectif représente aussi l’intérêt perso du wattman.  


    • César Castique César Castique 22 décembre 2013 18:51

      Corbeau, je me suis enquis de votre plumage

      Et il confirme que la vieillesse est un naufrage

  • César Castique César Castique 22 décembre 2013 13:00

    Pour en revenir au propos d’Henri Guaino, on en arrive très vite à conclure qu’il n’est manifestement pas fait pour la politique

    Où a-t-il vu des responsables de parti faire étalage de leurs états d’âme, de leurs doutes, de leurs interrogations, de leurs inquiétudes ? On ne convainc personne en se montrant hésitant, indécis, irrésolu, flou, timoré et, au final, velléitaire. 

    Par ailleurs, M, Guaino révèle une sensibilité dévoyée qui n’a pas sa place dans le champ de la politique, mais dans celui de l’action humanitaire, là où théoriquement, il n’y a pas de catégories d’êtres humains. Théoriquement, parce qu’il reste toujours à distinguer quand même, entre ceux qui ont la chance d’être atteints par les secours et ceux qui ne l’ont pas. 

    Et quand on n’a pas les moyens de sauver tout le monde, on sauve d’abord les siens - "Je préfère mes filles à mes nièces, mes nièces à mes cousines...", observait déjà JMLP -. Si on ne le fait pas, on est un saint. Pour les uns. Mais un c... pour les autres.


  • diogene 22 décembre 2013 13:19

    Pourquoi a-t-on massacré des dizaines de millions d’amérindiens au XVeme siècle ?
    pour le bien commun des européens ?
    Pour celui des castes dominantes ? du peuple ?
    Nos ancêtres avaient besoin des richesses du nouveau continent, certes.
    Alors c’est quoi ce « bien commun version utilitariste » ?
    N’est-ce-pas plutôt une traduction du " si cela me fait du bien à moi et aux miens, alors qu’importe le nombre de massacrés chez les autres.
    Le pouvoir US as t-il choisi le bien commun en attaquant l’Irak ? la Lybie et les autres ?
    Il y a des façons très selectives de penser le bien commun.
    Parfois, et même le plus souvent ce bien commun déclaré n’est qu’une fable destinée à convaincre les masses que mon intérêt personnel ou de caste c’est le bien de tous.


    • Taïké Eilée Taïké Eilée 22 décembre 2013 18:47

      @ diogene

      « Parfois, et même le plus souvent ce bien commun déclaré n’est qu’une fable destinée à convaincre les masses que mon intérêt personnel ou de caste c’est le bien de tous. »

      Nous sommes d’accord. Mais il existe aussi des cas où l’intérêt personnel rejoint un intérêt que l’on peut concevoir comme supérieur ; mais vous me direz que cela peut encore relever d’un processus de « rationalisation » : on se convainc de l’existence d’un intérêt supérieur pour anoblir illusoirement ce qui n’est en réalité que son petit intérêt personnel. C’est bien possible.


    • Iren-Nao 24 décembre 2013 07:54

      @ Diogene

      Je crois au moins que pour ce qui concerne les amérindiens, nos ancêtres n’en avaient tout simplement rien a foutre, massacrer abondamment était d’ailleurs fort commun a l’’époque, ce qui est méritoire, car fait a la main.
      En fait ce sont surtout les virus qui ont anéanti les amérindiens.
      Quant aux irakiens, et autres bicots, on se demande encore quel danger ils représentaient, il est fort probable que pour la plupart des Irakiens et Libyens, maintenant, Saddam et Khadaf c’était plutôt le bon temps...
      Iren-Nao


    • Luc le Raz Luc le Raz 24 décembre 2013 17:02

      Bonjour Diogene,
      Pas besoin de remonter dans le passé. Aujourd’hui, il y existe des moyens plus simples et tout aussi efficaces sans passer par des massacres. Regardez certains pays d’Afrique. D’un coté, « on » pille leurs richesses naturelles et de l’autre, « on » fait crever de faim leurs populations. Non seulement ça ne coûte rien mais en plus ça rapporte. « La pompe Afrique » ! Tout cela au nom du « bien commun » ?

      Parfois, et même le plus souvent ce bien commun déclaré n’est qu’une fable destinée à convaincre les masses que mon intérêt personnel ou de caste c’est le bien de tous. Si vrai !


  • Henri Diacono alias Henri François 22 décembre 2013 13:52

    A l’auteur tout d’abord, comme oser comparer Henri Guaino à Eric Zemour ? Un homme cultivé à un saltimbanque d’un ignorance et d’une servilité crasses !
    Le Grand homme n’a pas besoin de se salir les mains et de faire couler le sang pour être Grand. Il lui suffit d’être visionnaire et de conduire les siens vers l’avenir et même le futur par la raison quitte à employer la fermeté et non le glaive
    Votre exemple du tramway ne vaut que dalle lié à votre thème.
    Quant à De Gaulle un grand homme laissez moi rire. Il est devenu grand pour les français parce qu’ils les a défendu à...Londres. Et s’il n’avait pas été là, la France aurait été quand même sauvé des nazis. Pourquoi pas Leclerc autre héros, en combattant lui, disparu dans un accident d’avion.
    Ensuite le massacre des 500.000 harkis coupables d’avoir aidé la France pour que Colombey les Deux Églises ne devienne pas Colombey les deux Mosquées c’est pousser le bouchon un peu loin. Et au lieu de massacrer le 8 mai 1945 des milliers d’algériens dans le Constantinois parce qu’ils osaient demander leur indépendance il avait su au contraire les écouter et discuter pour les amener à à la liberté en étroite association avec la France alors, oui, il eut été peut-être un Grand Homme d’État.
    « Vive le Québec libre » mais fallait-il être stupide !
    Churchill un Grand Homme ? Mon oeil ! Avant de devenir le « sauveur » de la Grande Bretagne il avait avalisé l’eugénisme qui devait conduite à la « solution finale » en Allemagne Nazie tout en faisant la sourde oreille lorsqu’on lui a décrit les horreurs qui se passaient dans les camps de la mort.. Et Truman ? Deux bombes atomiques inutiles et 800.000 morts ou infirmes japonais. Etc...etc...
    Les Grands Hommes n’ont souvent rien eu à envier aux...tyrans.Tout dépend de l’endroit au l’homme, animal stupide, se place.


    • appoline appoline 23 décembre 2013 12:58

      Le Général Leclerc, Maréchal de France, faisait de l’ombre à n’en pas douter. Cet homme droit, intègre et brave n’avait pas sa place en politique, quant à l’avion avec son cadavre supplémentaire, il y a à dire.


  • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 22 décembre 2013 13:53

    Aux lecteurs :

    La question n’est peut’être pas de savoir si un grand homme d’Etat doit ou non savoir être inhumain.
    Eu égard à l’histoire qui a été la sienne, la personne de Madeleine Albright et les propos qu’elle a tenus relèvent du crime de guerre. Si l’exactitude du nombre ainsi annoncé est établie - hypothèse de travail - imagine-t-on réellement ce que peut représenter, annoncée aussi froidement, la mort choisie en toute connaissance de cause de 500.000 enfants ?
    Le catalogue des monstruosités est sans fin. Qu’y avait-il le 30 janvier 1945 dans l’esprit du capitaine Marinesko, commandant le sous-marin soviétique S-13, lorsqu’il décida de lancer les quatre torpilles qui envoyèrent par le fond, avec les 7000 réfugiés qu’il contenait, le paquebot Wilhelm Gustloff ?
    Quid du torpillage du paquebot General von Steuben, par le même sous-marin, le 10 février 1945, rajoutant 3000 victimes au tableau de chasse ?Ou du torpillage du Goya, le 16 avril 1945, avec 6100 morts, ou encore des navires Cap Arcona, Deutschland, Thielbek, avec 8500 morts ?
    Laisons de côté les poncifs relatifs aux bombardements d’Hiroshima et de Ngasaki et itéressons nous à des choix industriels plus contemporains et dont l’inhumanité, sinon l’utilitarisme affichés, procèdent de décisions politiques froidement adoptées...pour l’éternité ?

  • christophe nicolas christophe nicolas 22 décembre 2013 14:06

    Celui qui fait un choix utile en sacrifiant le choix du cœur est un fou. Cela rappelle une vielle histoire concernant les douze fils de Jacob.

    Jacob aimait Rachel mais elle ne pouvait pas avoir d’enfant donc elle lui propose sa servante pour avoir un enfant car elle était jalouse de Léa, sœur ainé de Rachel, que le beau père de Jacob avait glissé dans son lit à la place de Rachel. Ca veut dire que le système impose une vie qu’on ne veut pas et les trois premiers fils de Léa sont des horreurs.

    Bref, Rachel sacrifie son amour pour le choix utilitaire et le fils est Dan. Jacob a cette parole quand il bénit ses fils à la fin de sa vie « Dan jugera son peuple, Comme l’une des tribus d’Israël. Dan sera un serpent sur le chemin, Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier tombe à la renverse. J’espère en ton secours, ô Éternel ! » Génèse 49

    Cela signifie qu’en agissant par utilité contre son propre cœur, on engendre des vipères. Le fils de l’amour de Jacob et Rachel fut Joseph, celui qui fut vendu par tous ses frères puis devint le bras droit de pharaon et sauva l’Egypte.


  • alinea Alinea 22 décembre 2013 15:14

    C’est le concept « d’Homme d’État » qui est à remettre en cause : au nom de quoi mon sort dépendrait-il d’un quidam qui n’a d’extraordinaire que la situation dans laquelle il se trouve ?
    Les dilemmes exposés ici sont absurdes ! comme « Le Choix de Sophie », et pourtant ils font causer dans les chaumières ; en réalité, dans une situation d’urgence, on fait ce qu’il y a à faire si on a un mental d’acier, et on fait des conneries dans le cas contraire.
    En ce qui concerne De Gaulle, le « sacrifice » des harkis n’est que le fruit d’une peur, c’est une lâcheté, rien de plus ; où se trouve le bienfait pour le commun ?
    C’est toute l’idiotie de laisser son sort entre les mains de quiconque ; de laisser quiconque dupe d’une quelconque idéologie ou d’une quelconque conviction.
    La mort de milliers d’Irakiens ne coûte pas cher au coeur de cette conne ! alors, oui, elle peut affirmer que c’était le prix à payer : le prix de quoi ?
    Ce qui est absurde et de la plus grande nocivité, c’est bien de laisser le pouvoir à quelques-uns... qu’ils aient la main tremblante au moment du sacrifice qui servira leurs intérêts ou bien qu’ils aient le regard droit


  • alberto alberto 22 décembre 2013 15:34

    Un grand homme d’État doit-il savoir être inhumain ?

    La réponse, pour moi, est catégoriquement : non !

    Les vrais grands hommes sont ceux qui ont justement préservé « l’Humain ».

    Richelieu magnifiait son ego, sa vanité, celle de l’Église et du Roi en refusant de négocier avec les protestants : tout ça pour ça ?

    De Gaulle, pressé par les évènements dramatiques de la fin de la guerre d’Algérie, n’a pas pris le temps et le recul nécessaire pour faire le choix de l’Humain : ça restera une tache sur son histoire !

    Les vrais grands hommes sont rares, Gandhi, Mandela, sont ceux qui ont su faire le choix de l’Humain.


    • Croa Croa 22 décembre 2013 20:40

      Il y a les crimes évidents (le ’’grand’’ homme est responsable et coupable) et les crimes par délégation (le ’’grand’’ homme n’est que responsable.)

      Il fallait savoir que le désarmement des harkis, décision technique subalterne, signait leur arrêt de mort ! 


  • resistance 22 décembre 2013 15:56

    L’histoire imaginée par Philippa Foot ne correspond en rien au problème soulevé ici. Bien sûr, la très grande majorité des gens préférera tuer une seule personne innocente plutôt que cinq, innocentes elles aussi, puisqu’il n’y a pas d’autre choix possible. Mais quel rapport avec les exemples historiques présentés dans l’article, dans lesquels on fait le choix de massacrer un grand nombre de personnes innocentes pour un bénéfice tout à fait hypothétique ?


  • Werner Laferier Werner Laferier 22 décembre 2013 17:57

    L’article confirme ce que je disais à propos de De Gaulle, despote mégalomaniaque et criminel qui a installé une dictature en France de 1958 à 1968 avant que le peuple, la jeunesse se soulève contre le tyran.

    De Gaulle à aussi massacré des algériens à la Seine, on oublie aussi les mort en 1968 par la brutale police de De Gaulle qui n’a rien à envier aux méthodes ordurières de la police de Ben Ali.

    Ce qu’il faut retenir, c’est que nous avons la chance de vivre dans ce siècle démocratique régie par des lois humaine en occident.
    L’Europe à évité de nouvelles guerres en occident, l’Euro à soudé les peuples, les USA protègent l’occident.


    • Arnaud69 Arnaud69 22 décembre 2013 18:12

      Werner

      Arrêtez donc de vous humilier en public.
      C’est le gouvernement en place qui est venu supplier De Gaulle de revenir pour gérer le problème de l’indépendance Algérienne suite aux émeutes du 13 mai !

      L’OAS et les crimes dont vous parlez malheureusement, ont souvent été soutenus par les Européens Israélites quatre fois plus nombreux en Algérie que les Européens non-Juifs qui ne voulaient pas partir d’Algérie.

      Dont un des admirateurs inconditionnels de l’OAS n’était autre que le papa de François Hollande  : « Georges Gustave Hollande . Au premier trimestre 1968, son père, favorable à l’Algérie française et mal vu du fait de sa proximité avec Jean-Louis Tixier-Vignancour et l’OAS »"

      Avant de raconter des conneries à chaque occasion de démontrer votre méconnaissance crasse de l’histoire, votre racisme et votre haine de la France, apprenez l’histoire au moins sommairement ...Vous serez moins pathétique.


    • Hervé Hum Hervé Hum 22 décembre 2013 18:22

       smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley

      Surtout ne vous arrêtez pas Werner


    • Henri Diacono alias Henri François 23 décembre 2013 10:28

      A Arnaud 69, Contrairement à Laferier, ce n’est pas le De Gaulle de 1958 et la suite qu’il faut blâmer mais bel et bien celui de 1945 qui n’a pas senti d’où aller souffler le vent contre la France depuis ses colonies, AFN, Indochine, Syrie, et même Afrique. N’oubliez pas non plus que catholique des « bénitiers » il avait en sainte horreur le Judaïsme et l’Islam. D’ailleurs comme Miterrand et avant lui n’avait-il pas garder à ses côtés des « collaborateurs » comme Bousquet pour l’un et Papon pour le Grand Homme.
      Enfin Arnaud il faut savoir maitriser sa haine et surtout comme disait ma mère lorsque j’étais gosse, tourner sa langue sept fois dans sa bouche avant de parler (ou d’écrire).. Contrairement aux légendes égrenées depuis des siècles,le judaïsme n’est pas le seul responsable de TOUS les malheurs du monde. Les catholiques ont eu leur part tut comme aujourd’hui les protestants - les plus terribles - et les Musulmans aujourd’hui. Croyez moi, pour l’avoir vécu ils étaient rares les juifs à faire partie de la sinistre OAS. Autre erreur de De Gaule ne pas avoir pris à ses côtés Mendès France en 1958, l’un des officiers ayant servi la France au sein de l’escadrille Normandie Niemen lors de la deuxième guerre mondiale et qui sut arrêter la guerre d’Indochine, entamer les indépendances de la Tunisie et du Maroc dès 1955 et qui aurait certainement réussi à arrêter les massacres inutiles en Algérie si ses partisans mollasons de la SFIO ne l’avaient laissé choir sous la pression des grosses puissances économiques coloniales (qui n’étaient pas juives). Il est vrai que ce grand homme délaissé également par Miterrand en 1982 était de confession...hébraïque.
      Amicalement à vous


    • Arnaud69 Arnaud69 23 décembre 2013 14:06

      Henri Diacono alias Henri François

      Partiellement d’accord :

      « N’oubliez pas non plus que catholique des « bénitiers » il avait en sainte horreur le Judaïsme et l’Islam. »
      -Depuis la loi de 1905 la gauche veillait au grain. 
      Ne mélangez surtout pas Islam et Judaïsme ça invalide vos propos.
      En Algérie le Juifs obtenait automatiquement la nationalité Française, le Musulman non.
      Les Européens-Israélites n’étaient pas non plus des adorateurs de l’Islam loin de là.

      « Contrairement aux légendes égrenées depuis des siècles,le judaïsme n’est pas le seul responsable de TOUS les malheurs du monde »
      Tout à fait d’(accord alors cessions de parler d’une religion morte en France le Christianisme, et d’enjoliver et taire les conquêtes de l’Islam qui n’ont pas été pacifiques non plus et qui ont tendance à continuer encore en 2013.
      Soit on parle de tout le monde équitablement soit on ne parle de personne !

      Pour la suite de vos propos c’est votre tropisme personnel avec des « si » , « si ma tante avait des coui... on l’appellerai mon oncle »

       smiley


    • Arnaud69 Arnaud69 23 décembre 2013 14:08

      Henri Diacono alias Henri François

      Je précise que je ne suis pas issu de famille 100% Goy, ni 100% ignorante de la réalité de l’Algérie bien au delà de ce qui s’écrit ou s’en dit.


    • Henri Diacono alias Henri François 25 décembre 2013 11:01

      A Arnaud 69 et voilà que soudain au cours la lecture de vos messages me revient en mémoire une ineptie bien française. A savoir d ’avoir crée le Panthéon, bonne idée bien sûr, en mémoire des homes ayant fait notre notre nation, mais en y mettant par exemple Victor Hugo dans les galeries du sous sol et placer, dans l’énorme et merveilleux salle d’entrée, juste sous la coupole et dans une sépulture digne des Rois, la dépouille de Napoléon qui aura été dans sa vie si je ne me trompe le pire tyran-massacreur européen de l’époque. Comme Grand Homme !!!


  • Hervé Hum Hervé Hum 22 décembre 2013 18:10

    , Voilà un article bien pervers.

    Qui cumule les amalgames dans le but de jeter un trouble dans l’esprit des lecteurs, mais sans avoir l’air d’y toucher.

    Cher auteur, sacrifier les autres à son profit, cela s’appelle un crime pour celui qui le subit et celui qui peut juger de manière impartiale.

    L’histoire du tramway est invalide car il ne s’agit pas de faire un choix altruiste, c’est à dire sans aucune autre motivation que savoir qui sauver.

    Dans tous les cas que vous donnez il s’agit uniquement de défendre son intérêt contre ou au détriment de celui de l’autre.

    La comparaison ne vaut que si vous dites que le conducteur à le choix entre sauver 4 personnes innocentes mais pauvre et sauver 1 personne mais riche qui vous récompensera généreusement.

     Je serai alors curieux de connaître les résultats... Vrai.

    Le sacrifice implique de perdre soi même quelque chose, car si vous ne perdez rien mais ne faites que gagner où est le sacrifice" ? Qu’a donc perdu Madeine Albright avec la mort de 500 000 enfants ? A t’elle perdu le sourire ? A t’elle perdu le sommeil ? Par contre, a t’elle gagné beaucoup d’argent ?

    Non mais vous vous foutez de la gueule de qui là ?

    Il n’y a dans tous les exemples que vous citez que des sacrifiés au non de la cupidité et rien d’autre. Les guerres sont provoqués dans le seul but de la cupidité des uns et des autres et rien d’autre.

    Rien n’interdit aujourd’hui de vivre sa culture sans avoir à craindre que celle du voisin vous menace. Rien sinon la cupidité d’une race d’humain qui n’ont d’humain que l’apparence.

    Ou bien faut il considérer que nous sommes tous de cette même race de cupides ?


    • Taïké Eilée Taïké Eilée 22 décembre 2013 19:26

      @ Hervé Hum

      Je crois qu’il y a un malentendu. Vous dites : « Le sacrifice implique de perdre soi même quelque chose, car si vous ne perdez rien mais ne faites que gagner où est le sacrifice ? » Ce n’est pas de ce genre de sacrifice dont il est question ici. Le mot « sacrifice » n’est pas univoque, et ne désigne pas forcément le seul sacrifice de soi, mais aussi celui des autres (afin, supposément, de sauver la communauté). Chez les Mayas par exemple, ce n’est pas le roi lui-même qui s’offrait en sacrifice pour convenir aux dieux et apaiser leur courroux, mais le plus souvent des prisonniers de guerre de haut rang.

      Mon article demande de faire un effort pour se mettre à la place des dirigeants que j’évoque (sinon on s’indigne seulement). Je ne juge pas les conceptions de De Gaulle, de Richelieu, ou des autres, je demande si, avec les conceptions qu’ils avaient, avec leurs lunettes idéologiques, ils pouvaient éviter l’inhumanité.

      Quant au dilemme du tramway, je rappelle que ce n’est pas choisir entre sauver une personne ou en sauver cinq, mais plutôt choisir de ne rien faire (ne pas se salir les mains), auquel cas cinq personnes meurent, ou agir et donner soi-même la mort, et alors une seule personne meurt. Dans un cas, on reste dans l’inaction, dans le second on doit assumer une action meurtrière.

      Si on se place dans la perspective (fictive ici) du complot américain dans le 11/9, si on considère que les rédacteurs du PNAC étaient réellement convaincus de ce qu’ils écrivaient (je ne suis pas dans leur tête pour savoir s’ils le pensaient vraiment ou non), ils étaient persuadés qu’en ne faisant rien, l’Amérique allait à la catastrophe (c’est l’hypothèse où, face au tramway fou, vous ne faites rien et laissez mourir cinq personnes), mais qu’en agissant (par la stratégie du coup de théâtre), ils pourraient changer le cours de l’Histoire et œuvrer pour le bien de leur pays et du monde (et ne tuer qu’une seule personne dans l’exemple du tramway). La comparaison entre les deux situations me semble assez pertinente.


    • Hervé Hum Hervé Hum 22 décembre 2013 20:53

      Désolé de ne pas être d’accord avec vous. Dès lors où on sait que l’enjeu n’a rien à voir avec le bien commun mais seulement la défense de ses intérêts propres, tout votre raisonnement ne tient pas.

      Les exemples que vous citez ne furent que la défense de son intérêt propre. Ce que vous présentez comme des intérêts commun.

      Non, on ne peut pas parler de sacrifice d’un peuple pour le profit d’un autre, c’est une escroquerie intellectuelle.

      Sinon c’est émettre l’idée que certains peuples ont moins de valeur que d’autres puisqu’on peut ainsi les sacrifier. Car si on prend la définition du mot sacrifice tel que vous l’entendez, il s’agit de sacrifier des faibles pour conforter le pouvoir des forts.

      Mais alors, je peux dire que les nazis ont sacrifié les juifs, que les colons européens ont sacrifiés les amérindiens, etc.

      Résultat, vous avez réussi à éliminer la notion de génocide, car ne reste plus que des sacrifiés.

      Je vous le répète, allez donc dire cela aux sacrifiés, leur expliquer que c’était pour la bonne cause, la leur en plus et non la votre !

      Une inversion des valeurs qu’on appelle aussi la novlangue.

      Les victimes deviennent les bourreaux et les bourreaux les victimes !


    • Taïké Eilée Taïké Eilée 22 décembre 2013 21:17

      Je confirme qu’il y a malentendu. Je pense que c’est déjà sensible dans l’article, mais je le précise si ce n’est pas compris : je ne défends pas le « sacrifice » de qui que ce soit. J’interroge le point de vue d’hommes de pouvoir, qui, EUX, peuvent juger que certains crimes ou « sacrifices » sont nécessaires pour un intérêt supérieur (ce qu’ils conçoivent, EUX, de la sorte).

      Êtes-vous si sûr que Richelieu ne défendait que son intérêt personnel en combattant les protestants ? N’avait-il pas une certaine idée de la France, qui devait rester une (indivisible) et catholique ? De même avec De Gaulle, qui avait son idée. Là encore, je le répète et le précise, je ne dis pas que c’était le « bien commun » que vous et moi devons reconnaître, mais ce que ces hommes de pouvoir pouvaient, EUX, percevoir ainsi.

      Bref, je m’intéresse aux possibles conceptions d’autres hommes, qui ne sont pas les miennes (je ne suis ni De Gaulle, ni Richelieu, ni Cheney, pour que les choses soient claires). Je ne justifie aucun « sacrifice » de quelque peuple que ce soit. J’essaie de comprendre ce qui se passe dans la tête des puissants qui s’y résolvent.


    • Taïké Eilée Taïké Eilée 22 décembre 2013 21:44

      En complément : cliquez sur le dernier lien de l’article, que je remets ici, vous tomberez sur un passage où Chauprade parle de cette notion de « sacrifice » au nom du « bien commun » (entre guillemets). Ça dure 30 secondes. Vous comprendrez qu’il faut essayer de se mettre à la place des autres pour saisir le sens possible de leur action.


    • Hervé Hum Hervé Hum 23 décembre 2013 11:25

      Non, Eux, savent très bien que ce qu’ils présentent comme le bien commun est au mieux celui de leur classe.

      Richelieu ne défendait que le bien commun du roi sur ses sujets. De Gaulle défendait le bien commun des français au détriment des africains. Il défendait l’idée commune qu’il se faisait de la France au détriment des algériens ayant pris fait et cause pour la France.

      Chauprade parles du sacrifice de quelques sujets US pour défendre le « way of life » US, mais de quelle catégorie de gens parle t’il ? Des classes moyennes et pauvres soit la majorité des citoyens ou bien de l’extrême minorité ? Celle qui détient le pouvoir ? Auriez vous oubliez que 90 % au moins des victimes étaient de pauvres employés ? Je me souviens d’un docu où on voit le propriétaire des tours disant qu’il avait échappé à l’attentat grace à sa femme qui l’avait poussé à aller chez le coiffeur au lieu de son bureau dans les tours. Il racontait ça, tout sourire, content de lui alors que ses employés avaient péri. Il les avaient sacrifié comme vous dites, mais lui à gagné quelques milliards de dollars en plus dans l’histoire. Un sacrifice bien rentable, le genre de sacrifice que ces gens aiment.

      Bref, vous êtes toujours face à une minorité sacrifiant autant qu’il le faut les autres classes pour défendre et maintenir sa position dominante.

      Ce que je reconnais, c’est que jusqu’à aujourd’hui, les règles du jeu étaient faites ainsi, un monde régi par les lois du plus fort, du plus agressif. Tant que le monde sera régi par la loi suprême de la propriété privé, rien n’a de raison de changer et la défense de cette propriété privé sacrifiera toujours ceux qui en sont dépourvu et voudraient s’attaquer à ceux qui détiennent une propriété.

      Le système qui se met en place et dirigé par cette minorité possédante, vise à garantir, à séculariser leur propre propriété contre les autres.

      Alors votre exemple du tramway ne tient pas, vu que dans tout cela il n’y à pas de place pour le non choix, mais seulement le choix d’agir ou non contre son propre intérêt catégoriel. Et dans 9 cas sur 10, les gens choisissent de sacrifier les autres à leur profit. Seulement les faibles défendent toujours les intérêts de ceux qui les manipulent, croyant défendre le leur.


  • soi même 22 décembre 2013 18:48

    Vous posez une des questions les plus épineuses qui soi !

     Car répondre à cette question de la manière la plus juste, doit passer par la connaissance de l’homme.
    Vous pouvez pas échapper à ce questionnement si vous voulez voir claire de ce qui motive les hommes dans leurs profondeurs.

    Votre questionnement est bien à qui l’on a faire ?

    Même si l’on peut faire une différence de rôle entre un grand homme d’État et un sous fifre Chef d’État, un politique et un chef militaire, entre une bataille sanglante et un crime de guerre.

    Si l’on a pas la volonté de comprendre qui en eux les diriges, on ne vivra jamais vrai discernement entre l’humain et l’inhumain qui agitent les hommes.

    Il est tous à fait licite de se poses des questions à qui l’on à à faire dans les cas de figures que vous présentez, il est même salutaire dans trouver la réponse.

    Maintenant la réponse que vous allez trouvez, il se pourrait que beaucoup d’hommes répugnent à se la poser, car il est évident si tous avaient le courage de cela poser, il est naturel qu’il aurait une quantité de fait humain ne pourrait pas voir le jour.

    C’est le paradoxe de l’homme d’aujourd’hui, -

    Que l’homme étant revenu à soi considère ce qu’il est au prix de ce qui est, qu’il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature ; et que de ce petit cachot où il se trouve logé, j’entends l’univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes, les maisons et soi-même son juste prix.
    Qu’est-ce qu’un homme, dans l’infini ?

    L’homme n’est ni ange, ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête.

    Pensées, Blaise Pascal.

     


  • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 22 décembre 2013 20:00

    Vaste question...

    Je laisserai de côté les guerres de religion, où les ambitions politiques et financières de cet Etat dans l’ Etat qu’était l’ Eglise catholique, se mêlaient à celles des Rois... La responsabilité dans cette affaire est double.

    Les objectifs des USA pour dominer le monde, mieux vaut faire court. No comment.

    Par contre, j’ai lu les 2000 pages du livre de Peyrefitte sur De Gaulle.
    Une compilation des déclarations de De Gaulle essentiellement au Conseil des Ministres, ou qu’il a pu faire en d’autres occasions, entretiens privés ou voyages.

    Il avait une capacité extraordinaire à juger les gens et à jauger les rapports de force géopolitiques.

    L’intérêt général et l’indépendance de la France lui servaient de boussole.

    Et contrairement à bien d’autres, il ne s’est pas enrichi en faisant de la politique.

    Il y a les décisions qu’il a prises par rapport aux pieds noirs qu’il jugeait, certainement avec raison, comme hostiles à l’indépendance de l’ Algérie, alors qu’il estimait que cela allait non seulement dans le sens de l’ Histoire, mais dans le sens de l’intérêt de la France.

    Il explique à un moment que l’économie française ne pouvait assurer les mêmes niveaux de vie et avantages sociaux aux Algériens qu’aux métropolitains.

    Quoi qu’il en soit, le sort des harkis est plus gênant, ils ont choisi la France, et mal leur en pris.

    De Gaulle est controversé, c’est la raison pour laquelle, contrairement à tous ceux qui se découvrent Résistants de la dernière heure et Gaullistes tous neufs aujourd’hui, l’ UPR n’est pas Gaulliste.

    Elle se réfère au CNR, ce qui n’est pas exactement la même chose, même si le CNR n’aurait sans doute pas existé sans De Gaulle et Jean Moulin.

    « L’ UPR est-elle un mouvement Gaulliste ? »


    • kéké02360 22 décembre 2013 20:19

      << l’ UPR n’est pas Gaulliste. >>

      Non l’UPR est un parti de droite, tendance souverainiste smiley


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 23 décembre 2013 07:34

      kéké,
      Ce serait bien que vous apportiez des preuves de ce que vous avancez...

      Comment voulez -vous qu’un Parti qui a comme programme la copie du programme du CNR soit un Parti de Droite ?

      «  Les jours heureux -Le programme du CNR »
       


    • kéké02360 23 décembre 2013 21:52

      enfumage, Fifi, enfumage !!! smiley

      tu nous prends vraiment pour des billes smiley

      je donne les liens ci dessous, instruisez vous-en Fifi smiley


    • kéké02360 23 décembre 2013 22:24

      << Comment voulez -vous qu’un Parti qui a comme programme la copie du programme du CNR soit un Parti de Droite ? >>

      1 Le CNR n’est pas un parti, ni un parti de gauche !!! même en prenant un ton gaullien ( voir le lien ci-dessous )

      2 Le CNR date de 1943 , nous sommes en 2013 !!!!

      3 L’UPR s’attaque très mollement aux partis dominants UMP-PS responsables du désastre !

      4 l’UPR préfère s’aligner sur les partis dominants pour s’attaquer à l’opposition, principalement au FN

      5 l’UPR se satisfait du système, de  la nauséabonde Vème ripoublique

      6 Dommage  l’UPR  propose un Front National pour sortir de l’europe et de l’euro mais n’assume pas qu’il est un parti de droite, ce serait tellement plus simple de dire la vérité, vous en avez honte !!!???

       

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance


  • kéké02360 22 décembre 2013 20:16

    J’ai lu l’article jusqu’ici :

    << ... mais la conception du pouvoir qui est inscrite dans leurs gènes l .....>>

    faut vraiment avoir le gène de la connerie pour écrire çà !!!!! smiley

    rendez-vous en 2014  smiley

    http://www.shoptimise.fr/p/2781229345182/quenelles+br+la+boite+de+6+240g 


  • Lo lop Lo lop 22 décembre 2013 22:36
    Le point commun de nombreux « grands hommes » c’est qu’il arrive un jour ou leur « équation » individuelle correspond aux évènements, mais forcément ça ne dure que jusqu’à que les évènements changent.

    Par exemple, on peut croire que la France doit la victoire de 1918 à Clemenceau tant il a su serrer les boulons, jusqu’au dernier quart d’heure (il disait que celui qui gagne, c’est celui qui a cru ne pas être vaincu un quart d’heure de plus que son adversaire). On peut aussi considérer qu’il a ensuite été nettement moins bon, en insistant pour imposer à l’Allemagne une paix « carthaginoise ». Est-il pour autant responsable de la victoire de 1918 comme de l’aveuglement face aux dangers qui ont suivi ? Pouvait-il faire mieux (ou moins bien) que ce que pouvait le peuple français de l’époque ?

    Une façon de voir les choses, c’est de considérer que les peuples font eux-mêmes leur histoire, mais qu’ils se sentent le besoin de chefs pour l’incarner. La marge d’action de l’homme d’Etat est alors finalement assez réduite, même pour un type comme Hitler dont la folie personnelle n’est pas grand chose à côté du dérèglement qui s’est emparé du peuple allemand. Hitler ou pas, il se serait de toute façon passé quelque chose en Allemagne entre 1920 et 1940, du côté de la dictature et du militarisme.

    On revient à la question de l’autonomie de l’homme par rapport à l’histoire, et cette question s’applique aussi aux « grands hommes ». Sont-ils des acteurs ou des instruments ? Cette questions prime celle de la morale, ou plutôt : dans toutes les tragédies historiques, la responsabilité individuelle des dirigeants est l’arbre qui cache la forêt de la responsabilité collective des peuples.

    • Arnaud69 Arnaud69 22 décembre 2013 23:14

      @ Lo lop

      C’est surtout que cette première guerre avait été sacrément bien préparée par les financiers qui s’y sont régalés et ont préparé le terrain pour celle d’après en même temps.

      Le rasoir à deux lames a donc été inventé fin du 19 éme siècle...


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 23 décembre 2013 07:45

      arnaud 69,

      C’est aussi ce qu’explique l’historienne Annie Lacroix Riz dans sa conférence :
      « Le choix de la défaite ».


    • Arnaud69 Arnaud69 23 décembre 2013 13:50

      Fifi Brind_acier

      J’ai adoré sont pavé « Le choix de la défaite » Annie Lacroix-Riz .
      Sur certains petits détails j’ai moins aimé, mais ça reste des détails sur lesquelles j’aimerai débattre seul avec elle.

      Qui a armé et financé Hitler. Là aussi l’auteur ne parle que de SA vision partielle de la réalité.


    • Xenozoid Xenozoid 23 décembre 2013 14:07

      et Arnaud n’a pas SA vision partiel de la réalité,moi j’ai participe au débat, tu sens le proselyte a plein nez Arnaud,en quoi tu veux lui parlé en personne ?le cote communisme ?elle analyse repertorie mais tu veux lui parlé en personne, ben vas y, fais, de quoi dire je le dirais que en personne vaut un pesant de bites tronqués,reste dans le bac a sable......Arnaud, ton record est 1500 comentaire en 2 mois,quant c’était Aladeen, tu peux faire mieux


  • eau-du-robinet eau-du-robinet 23 décembre 2013 06:38

    Bonjour,

    ’’Politique et sacrifice : un grand homme d’Etat doit-il savoir être inhumain ?’’

    Je dirais NON !

    Jugez par vous même en visitant le lien suivant (vidéo) :

    Uruguay : José Mujica, chef d’Etat le plus modeste du monde


  • rhea 1481971 23 décembre 2013 07:51

    L’ Algérie indépendante il fallait à la France la possibilité d’utiliser pendant encore quelques années les sites de Colomb Becchar pour les essais de fusées et ceux de Reggane et Im Ecker pour les essais d’explosions nucléaires. Quels ont été les termes de l’accord ? Cherchez, ce ne sont pas les historiens d’aujourd’hui qui éclaireront votre lanterne.


  • gabin 23 décembre 2013 11:25

    La fin ne justifie jamais les moyens.


  • dom y loulou dom y loulou 23 décembre 2013 14:13

    ou Abraham devant égorger son propre fils et arrêté miraculeusement par un ange passant par là


    ...

    il y a d’autres lectures dans la vie

    personne ne se demande dans quel état sort le petit de cette vision de cauchemar où il a vu son père devenir fou pour un dieu sadique et vouloir l’égorger et lui apprendre toutes les vertus de la soumission aveugle et de l’hyperviolence hiérarchique

    plein de poésie pour les enfants où l’on apprend « l’ordre naturel des choses » 

    (traduisez : nous autres les grands dieux rottenchild sacrifierons plutôt LE MONDE ENTIER plutôt que de lâcher nos prérogatives de « stars » au-dessus des chèvres laborieuses)


    mais la loi harmonique qui unit les êtres y devient que puick 

    et ils osent dire que d’autres prétendent se mettre à la place du créateur... affligeantes ces projections d’eux-mêmes sur ceux qu’ils prétendent sacrifier au nom du bien être général

    combien de fois nous l’ont-ils jouée cette litanie-là ? combien de sacrifiés pour leur confort personel et de celui de leurs sbires ?


    vous prétendez justifier l’injustifiable et vous en répondrez devant votre conscience le jour où vous comprendrez que, elle non plus ne vous appartient pas, mais vous a été prêtée

    comme tout le reste de l’univers et jusqu’à la plus microscopique expression tout vous fut donné d’ailleurs par des êtres généreux et créatifs

    pas des assassins de masse qui calculent leurs profits en fonction de nos souffrances


    avez-vous jamais remercié pour autant de dons avant de vouloir sacrifier les autres sur l’autel de votre supériorité culturelle prétendue ?

    vous préconisez comme un bon larbin la « culture » des cruautés hiàrarchiques contre les aom


    « tuez les meneurs et enchainez les autres !! »

    on connait la rengaine millénaire


    les celtes connaissaient eux le combat des chefs

    un conflit autour de la vision du monde ne demandait pas de sacrifier des populations entières ni qui que ce soit pour assurer le pouvoir de rottenchild contre le nombre

    avant eux les tribus dansaient les conflits 

    voilà qui était civilisé 



  • Darkhaiker Darkhaiker 23 décembre 2013 15:30

    Article d’une actualité intellectuelle brûlante en des temps infernaux, aux dilemmes proprement diaboliques, qui ne sont, comme vous le montrez bien, que le résultat idéologique de philosophies qui n’ont plus ni rapport avec l’humanité – qui n’est ni un concept ni une rationalité – comme s’efforcent de le faire accroire les diverses révolutions sournoisement programmées, aussi bien progressistes que conservatrices, ni avec le discernement traditionnel d’une sagesse. La pensée comme propagande ne pouvant amener les débats qu’en dessous de la ceinture, bien loin de la hauteur d’homme.


    Il y a une différence entre non-assistance à personne en danger par calcul politique, ou encore pire, sacrifice, et une situation à laquelle on est totalement étranger, dans laquelle on ne peut faire qu’un choix entre le pire et le moins pire, qui ne dépend absolument pas de nous, mais d’un accident technique ou naturel, qui ne s’insère pas dans un jeu, ni une responsabilité de pouvoir, où la logique utilitariste ne serait qu’un simple outil comme un autre, si on ose le penser, ou si on a été conditionné pour. Il y a une différence, comme celle du jour et de la nuit, entre le moins pire dont nous ne sommes pas l’auteur et le soit-disant moins pire comme calcul de gain net, sur un plan imaginé et géré.


    La question posée par l’article est très importante, essentielle. Elle est très bien posée et nous amène à voir que dans un cas, nous sommes dans une action désespérée qui ne dépend, quant à ses causes et conséquences relatives, absolument pas de nous, et dans l’autre, dans une politique, un projet réfléchi, construit de toutes pièces, comme un coup dans une partie d’échec, où l’on ne manipule pas de pièces, mais des vies humaines. Le pire est donc de faire l’amalgame et l’hypocrite obéissant à la pure logique, comme à une morale proclamée pratique, c’est à dire sans principe supérieur, en fait dissimulé par le mot.


    L’expérience de  pensée du tramway donne des résultats sensés qui n’ont rien à voir avec l’utilitarisme, qui n’est qu’un rationalisme déguisé en morale, un pragmatisme du résultat faisant office de vertu. Il y a une chose qui se cache derrière cette imposture morale : un relativisme qui fait que tout est comparable, assimilable, réductible à une équation. Le pire, dans cette affaire est d’en arriver à considérer comme des « principes supérieurs » des principes qui ne sont que bassement inférieurs.


    Nul n’est obligé d’accepter un dilemme aussi syllogique que d’avoir à choisir entre la peste et le choléra. Un choix est ouvert, il ne peut être déterminé d’avance, sinon il s’agit d’une nécessité assise sur des principes, absolument pas d’un choix. Il faut alors examiner ce que valent ces principes, si, par exemple la fin justifie les moyens. De plus, dans l’action, toute situation théorique est un leurre permettant d’amener une logique a priori, étrangère, quantitative comme vous le montrez. Dans la pratique, la théorie n’est pas étrangère à la réalité qui demande réflexion, et non pas raisonnement, sinon il n’y a que des logiques en action, qui n’ont rien à voir avec la réalité qu’elle manipulent.


    Si la fin justifie les moyens, cette fin indique qui, comme fin, tue qui, comme moyen sacrificiel d’être : là nous sommes en religion ET en logique, mais pas dans la raison humaine non rationaliste. Nous sommes dans un humanisme instrumental, dans une sorte de mystique matérialiste opposée à un humanisme chrétien, par exemple (il y en a bien d’autres).


    Comment le salut du monde pourrait-il passer par le sacrifice de quelques uns ou de beaucoup ? De quel genre de salut s’agit-il ? Il n’y a pas de bien commun strict ou principiel, pas de nécessité de sacrifice ni de salut : il y a le bien et le mal, la liberté et la contrainte. Contrainte souvent déguisée en morale, c’est à dire en logique, donc en logique de système, en mécanique enclenchée. Il y a le sens commun, qui est le sens de l’humain, dont chacun, dans son humanité, vit une part différente dans la pratique de la vie, pas dans la vie pratique, qui n’est qu’un collectivisme négateur de celui qui, comme dans la pratique sociale, marchande ou communiste, doit être sacrifié à la place des autres.


    Le bien dit commun n’est pas commun : il est partagé, ce qui n’a rien à voir avec une pratique de partage mathématiquement prédéfinie, toujours exclusive et réductrice au plus grand nombre, donc aux plus forts en nombre ou aux plus rusés en nombre. Il n’y a pas de solution matérielle à la morale : la morale étant justement ce qui permet de se dégager des logique « liées » du matériel. Il n’y a pas de morale matérielle, il n’y a que des intérêts matériels, qui n’ont rien à voir avec le bien commun, défini comme partage, non comme dénominateur.


  • Suldhrun Suldhrun 23 décembre 2013 16:12

    Le bonjour Taike

    Le paisir de dejeuner avec le general DeGauie j ai ete . Par mon ressenti , un gentilhomme  !


    • Suldhrun Suldhrun 23 décembre 2013 16:32

      Hips !

      De Gaulle en 1968 , a st Nizier de Moucherotte ,


  • kéké02360 23 décembre 2013 18:43

    et les droits de l’homme dans tout çà !!!

    http://www.reporterre.net/spip.php?article1047 


  • franc 23 décembre 2013 21:40

    Un grand homme ne doit pas être ihnumain ,mieux ,un grand homme n’est jamais inhumain ,et quand bien m^me il lui arrive de faire la guerre c’est toujours par nécessité suprême en obéïsant à un e raison universelle et transcendnate en m^me temps que immanente par le principe du moindre mal.

    Une guerre n’est juste et plus généralement toute action n’est juste que si elle est conforme à la droite raison car comme le dit le grand théologien St-Thomas d’Aquin ,dans le domaine du créé immanent c’est la raison qui détermine le bien et le mal ,et si la raison dans une situation donnée considère que la guerre est nécessaire pour repousser le mal et établir le bien universel alors la guerre est juste et l’homme qui ordonnera cette guerre n’est pas ihnumain mais au contraire très humain et le plus humain possible considérant la situation concrète ,il n’ y a là aucun calcul sournois ou cynique mais courage et vertu .

     ;Le général de Gaule est un grand homme qui a fait la guerre et qui n’est nullement inhumain mais au contraire de grande humanité en demandant de faire la guerre pour libérer la patrie dans l’appel du 18 juin ,c’est un acte héroïque car il a été condamné à mort pour cela dans un moment où la force semble être du côté de la collaboration avec l’Allemagne .

    On pourrait en dire autant pour le Cardinal de Richelieu ,si on admet que le catholicisme et l’unité du royaume est un bien précieux et supérieur face à la division du royaume et le désordre doctrinal qu’introduirait le protestantisme .Richelieu disait que le salut de l’Etat est dans ce monde ,en cela il obéït au principe de laïcité théologique différenciant la logique absolu valable dans le domaine de l a transcendance divine et la logique relative valable dans le domaine de ’immanenece humaine ,la nature divine absolument parfaite ne pouvant être confondu ave cla nature humaine relativement imparfaite .On ne peut exiger l’impossible à l’homme imparfait quand rien n’est impossible pour la parfaite divinité .

     Certes la guerre est toujours un mal m^me quand elle est juste ; et elle est juste quand elle est nécessaire .La nature humaine ne peut accomplir le bien absolu même quand elle veut faire le bien ,il ya toujours une part de mal à cause de son imperfection intrinsèque .

     Déjà Platon faisait la différence entre le nécesaire et le bien .Il ya dit -il une différence essentielle entre le nécessaire et le bien

    la part d’inhumanité relative néce ssaire dans la nécessité n’est pas nécesssairement inhumaine absolue


  • passifou 24 décembre 2013 09:26

    Oui, le sujet occupe les êtres préoccupés d’éthique. on doit se poser votre question à moment donné.
    Il nécessite cependant quelques préalables à bien poser, qu’est-ce qu’un grand homme d’Etat ?
    Pour faire court, nous dirons que c’est quelqu’un qui fait passer l’intérêt public avant son parti et son cas personnel.
    On comprend rapidement que partout où l’on se tournera, on voit très peu d’hommes d’Etat, mais lorsqu’on les trouve, ils sont rarement à un poste de pouvoir, et jamais avec un pouvoir absolu.
    C’est que l’on n’atteint pas les sommets, ni on ne s’y maintient au service des autres, mais pour satisfaire à sa propre ambition et celle de ceux qui portent le même projet, mais surtout suivent la locomotive qui va leur permettre de grimper les échelons.
    Donc, désormais il est aisé de répondre à la question, un homme d’Etat n’est jamais inhumain, parce que son moteur est la profonde humanité qui l’anime. Il peut être dur, mais jamais en rage (voir Kipling).
    C’est très différent des hommes de pouvoir, comme De Gaulle qui a fait tirer on ne sait plus combien de coups de grâce à un opposant de l’OAS qui venait d’être fusillé. Et oui, De Gaulle fusillait.
    On peut apprécier ou non, mais en ce qui me concerne, De Gaulle, c’est tout sauf un homme d’Etat.
    C’est un destin, personnel, qui a su prendre son courage à deux mains, avec le bon cheval et le monter jusqu’à sa fin, sans trop se préoccuper de ce qui n’était pas bon pour son sens de la morale qu’il avait fort étroit,
    Comme monsieur Zemmour qui a droit à ses opinions, mais ignore celles qui ne conviennent pas à son sens de la vie tout aussi étriqué.
    Mais on a le droit de penser ce que l’on veut, sauf quand on nuit illégitimement.
    Ceci dit votre article est intéressant, mais trop long à commenter et à contredire avec la justice que votre souci des valeurs mérite.
    bien à vous.


  • Iren-Nao 24 décembre 2013 10:59

    Que de blabla sur ce thème éculé.

    Tout est simplement affaire de circonstances.
    Faut il secouer le terroriste pour lui faire dire ou est la bombe qui va tuer des innocents ?
    Et combien d’exemples de ce genre ?
    Ceux qui n’ont jamais été confrontes au problème répondent trop souvent avec facilite en disant non bien sur.
    Je me demande comment ils vivent le résultat de l’’attentat après.
    Immanquablement un chef d’etat digne de ce nom se retrouve un jour (et plutôt deux fois qu’une ) face a des choix qui implique des sacrifices.
    Il en est de même dans certains projets de construction, on sait bien que cela fera des victimes pas très coupables. On pourrait aussi ne rien faire.
    Faut il sacrifier un ou deux pompiers pour sauver des vies qui peut être valent moins qu’eux ?
    Faut il hésiter a buter un preneur d’otages si la balance est plus de victimes y compris la peau d’un flic mal paye. ?.
    Tout cela n’est simple que pour les doctrinaires et les petite tetes.

    Iren-Nao


    • passifou 24 décembre 2013 13:32

      Oui, c’est vrai, que de bla-bla...
      Faut-il donner son avis quand le débat ne nous intéresse pas ?

      C’est une question de rage, de dents ou autre part... C’est selon.


  • Philippe VERGNES 26 décembre 2013 11:28

    Bonjour Taïké Eilée,

    Votre article m’a quelque peu contraint à proposer le mien à la modération d’Agoravox (ce que je ne souhaitais faire qu’après avoir fini la rédaction des suites que je lui réserve et qui attendent encore d’être rédigées), car il pose un problème de fond crucial dans nos ’démocraties’ d’aujourd’hui, à savoir celui de la conscience morale des personnes que nous désignons pour nous représenter.

    Je peux comprendre votre questionnement qui a suscité ce billet, car il me semble que c’est une démarche identique que j’ai pu menée il y a déjà quelques années qui m’a conduit a étudier le principal sujet exposé sur ce site dans mes articles et qui pourrait s’illustrer par cette citation de Stefan ZWEIG : « C’est toujours une idée qui donne naissance aux dictatures. Mais l’idée tient sa couleur et sa forme de l’homme qui la traduit en acte » (Conscience contre violence, p. 59).

    Aussi, votre angle d’attaque de cette problématique ne peut faire l’économie d’une recherche concernant l’étude de la personnalité de nos gouvernants ou de ceux qui les plébiscitent. A ce titre, s’inspirer des déclarations de ZEMMOUR sur ce sujet, c’est un peu comme poser la question au ’diable’ de savoir s’il possède une conscience morale : le véritable utilitarisme a été dévoyé pour tromper la vigilance du peuple et lui faire croire que si des actes ’mauvais’ étaient commis, c’était pour son bien.

    Or, la notion de morale utilitariste est taxinomique et ne rend pas compte de l’épistémologie de cette capacité spécifiquement humaine qui permet à l’homme de vivre en société. De ce fait, elle élude le problème que vous cherchez à résoudre par la réflexion que suscite votre article. Ce n’est pas votre article qui est pervers, c’est plutôt l’usage de l’utilitarisme tel qu’actuellement prôné par la classe dirigeante. En ne faisant pas apparaître cette perversion dans votre billet, ce sont vos écrits qui sont assimilés à la confusion qu’ils entretiennent.

    Pour une approche épistémologique de la morale plutôt que taxinomique, je vous conseille plutôt de prendre connaissance des travaux de Lawrence KOHLBERG et des études qu’ils ont entrainées par la suite : Empathie, conscience morale et psychopathie - Le développement moral (partie 1/3) (où il y a de nombreux liens qui pourraient vous permettre d’approfondir votre réflexion).

    Cordialement


  • ricoxy ricoxy 26 décembre 2013 12:27

    « En matière de politique, il faut savoir fermer la porte à la pitié » (Richelieu)


  • Taïké Eilée Taïké Eilée 25 janvier 2014 16:55

    « Quand on fait de la politique à un certain niveau... Quand on a un idéal de construire un État fort... pour tous les dirigeants politiques, on peut sacrifier dans une guerre, dans une aventure, 10.000, 20.000 hommes, 50.000 hommes, 100.000 hommes, je ne dirais pas avec la fleur au fusil, mais ça fait partie de la politique. Les dirigeants ne voient pas l’intérêt immédiat du petit [peuple], ils voient la vision à long terme, enfin la vision qu’ils ont, c’est-à-dire qu’il faut créer un État puissant, fort... » (Jacob Cohen, à partir de 6’22. Si ses propos concernent surtout Israël, ils peuvent, comme il le dit lui-même, être universalisés à tout État).


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