Pourquoi nous devrions écouter les services secrets israélien en ce qui concerne la gestion du terrorisme

82 réactions

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  Jeussey de Sourcesûre 17 juin 2017 11:25

  Ce que les Israéliens qualifient de terrorimes concerne des actes qu’ils attribuent aux Palestiniens, même quand il s’agit de false flags. Quel que soit le véritable auteur, l’occupation illégitime de territoires et la mise en place d’un apartheid de fait explique l’existence d’attentats (ce qui ne veut pas dire justifie). Depuis la guerre des six jours, Israël est en guerre, ce qui n’est pas le cas des autres pays dans lesquels ont lieu des attentats ! La France n’a déclaré la guerre à personne et personne ne lui a déclaré la guerre, non ?

  
  

  Quels sont les exprémistes en France ou en Grande Bretagne qui répondent aux attentats par des attentats ? Si vous avez des informations , elles sont les bienvenues, sinon la parallèle avec Israël est sans fondement.
  

  
  

  
  

  
  

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    Christian Labrune 17 juin 2017 13:31

    @Jeussey de Sourcesûre
    Ce que vous écrivez est à peu près incohérent. L’auteur écrit quelque part que les situations en France et en Israël, concernant le terrorisme, sont différentes. C’est complètement faux. Des deux côtés, on tue des civils au nom de l’islam, et faire croire qu’on les tuerait en Israël à cause de revendications territoriales, on voit bien désormais que cela n’a pas beaucoup de sens.
    Entre un excité qui plante son couteau de cuisine dans le lard d’un passant à Jérusalem du côté de la porte de Damas et un autre excité qui attaque au marteau un gendarme ou un soldat (je ne sais plus) devant Notre-Dame, quelle différence ? Allah cautionne dans les deux cas.

    Quels sont les « territoires occupés » en France, en Angleterre ou en Allemagne, qui pourraient justifier de pareilles exactions ? Le terrorisme islamique nous a déclaré la guerre comme il l’avait déclarée aux Juifs d’Israël bien avant 48, sous l’influence conjuguée des Frères musulmans et du nazisme importé dans la région par Mohammed Amin al-Husseini, mufti de Jérusalem dès le début des années 20.

    Les « Palestiniens », qui sont pour la plupart, selon l’aveu même d’un ministre du Hamas un jour qu’il avait dû abuser des liqueurs, des immigrés récents venus au XIXe siècle pour moitié de l’Arabie et pour moitié de l’Egypte, ont assurément moins de droits que les Juifs, qui peuvent se prévaloir de plus de trois mille ans de présence dans la région, à « occuper » des territoires qui n’ont jamais constitué un état et qui étaient encore à l’époque de la déclaration Balfour des vilayets déshérités et laissés à l’abandon par un Empire Ottoman en pleine décomposition.

    Nous sommes en train de commencer à vivre en Europe ce que les Juifs de cette région connaissent déjà depuis un siècle. L’objectif des Palestiniens, ce n’est pas un partage du territoire (ils l’ont refusé en 48) c’est de foutre à la mer (c’était l’objectif déclaré de la guerre de 67) les Juifs pour créer, de Haïfa à Eilat un état palestinien Judenrein. Au reste, dans les fausses discussions sur une paix possible et faites pour amuser la galerie, il n’a jamais été question qu’il puisse rester des Juifs dans un état palestinien, alors que 20% des citoyens israéliens sont arabes.

    Cessez donc de vous ridiculiser en essayant de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

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    Joseph 17 juin 2017 22:07

    @Jeussey de Sourcesûre
     
    

    Bonjour,

     

    « sinon la parallèle avec Israël est sans fondement »

     

    Je précise bien que les deux situations sont différentes. En revanche on peut faire un lien sur les réactions radicales que peuvent entraîner des attentats, ou encore des guerres pour des raisons économiques au MO. J’ai pris l’exemple dans l’article de cette musulmane qui avait perdu un membre de sa famille lors de l’attentat de Nice, et qui s’est vu insulté lorsqu’elle est venu se recueillir sur le lieu du drame sous prétexte qu’elle était musulmane. On est donc en face d’actes illégitimes qui risque d’amener une réponse de la part de la communauté musulmane qui va trouver ce genre de comportement injuste (et ils auront raisons). D’ailleurs les groupes terroristes l’ont bien compris étant donné qu’ils veulent jouer sur ce genre de réaction de rejet dans le but de monter les communautés non-musulmanes contre les musulmans pour foutre le bordel en Occident. Ils le disent eux-même :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Abou_Moussab_al-Souri

     

    Donc cet article parle avant tout d’une montée parralèle des extrémismes, donc des extrémismes qui vont s’alimenter l’un l’autre pour aboutir à des situations difficilement gérables. Il parle aussi d’actions illégitimes qui vont entraîner des réactions de résistances. En ce sens on peut donc faire le rapprochement entre ce qui se passe en Israël et ce qui est en train de se passer chez nous. La problématique est la même à ce niveau, on se retrouve face à deux camps qui risquent de se haïr progressivement, ce qui va donc entraîner des actes radicaux et illégitime de part et d’autre, une sorte de folie collective. Aussi parce que l’on ne va pas s’en prendre aux responsables, mais à ceux qui n’y sont pour rien (actes illégitimes et excessifs donc).

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    Christian Labrune 17 juin 2017 23:45

    pris l’exemple dans l’article de cette musulmane qui avait perdu un membre de sa famille lors de l’attentat de Nice, et qui s’est vu insulté lorsqu’elle est venu se recueillir sur le lieu du drame sous prétexte qu’elle était musulmane.

    @Joseph
    Vous produisez un cas, certes regrettable, mais vous ne pourriez pas en alléguer une centaine, et quand il y en aurait une centaine de ce type, ce serait certes bien fâcheux, mais cela ne correspondrait pas en horreur à un seul assassinat. Or, on doit avoir déjà dépassé, avec nos concitoyens qui viennent de mourir en Angleterre, les 250 morts. Est-ce que vous vous rendez bien compte de la différence ?
    

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    Christian Labrune 18 juin 2017 09:10

    Les Israéliens sont des colonialistes , et ceux qui les combattent des résistants contre une occupation étrangère et fasciste.
    ===================================
    @Michel Maugis
    Je ne saurais trop vous remercier pour cette petite intervention propre à faire réfléchir sur le présent sujet tous ceux qui vous connaissent un peu. Se trouver attaqué par un stalinien fanatique de la pire espèce et qui, si je ne m’abuse (j’ai une mauvaise vue), après d’autres toquades pour d’autres despotes du même genre, illustre désormais ses messages actuels avec la tronche du boucher de Damas, ça montre bien qu’on dérange tout un tas de gens qui ne sont guère « sympathiques » - et c’est le moins qu’on puisse dire !
     Rassurez-vous cependant : je n’ai guère besoin de votre aide, et j’argumente en général assez clairement et fortement pour pouvoir me passer de soutiens aussi tordus.

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  Christian Labrune 17 juin 2017 12:56

  C’est à dire que tous les protagonistes cherchaient réellement à faire la paix. Yitzhak Rabin, Shimon Peres et Yasser Arafat reçurent d’ailleurs le prix Nobel de la paix en 1994 pour leur action.

  à l’auteur,
  Comment pouvez-vous écrire de pareilles sottises ? Arafat n’a jamais eu la moindre intention de faire la paix. Il n’y a aucune espèce de rapport entre les discours qu’il tenait en anglais pour la galerie internationale, et qui procédaient de la takiya et les diatribes qu’il proférait en arabe et qu’on connaît désormais très bien. La charte de l’OLP, que je sache, n’a jamais été modifiée, malgré les exigences maintes fois formulées d’un Netanyahou. Relisez-la, vous serez édifié.

  La grosse erreur de Rabin, comme celle plus tard de Sharon abandonnant en 2005 l’occupation de la bande de Gaza - et ces deux-là auront pourtant pourtant été des hommes tout à fait estimables dans leurs intentions - aura été de ne rien comprendre à la stratégie tordue des Palestiniens qu’on voit de mieux en mieux à l’oeuvre. Ces derniers avaient récemment promis, lors de la visite de Trump qui avait sévèrement remonté les bretelles au vieux de Ramallah, de ne plus servir de pensions aux terroristes. Il s’avère, de leur aveu même, que s’ils envisagent de cesser cette pratique odieuse concernant les assassins du Hamas, ils continuent d’arroser les familles des tueurs qui vivent agi dans les territoires dépendant de l’Autorité palestinienne.

  Les explications que vous nous servez (je n’ai pas encore tout lu) sont une vraie caricature des fictions qui ridiculisent le Quai d’Orsay.

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    Joseph 17 juin 2017 22:19

    @Christian Labrune
    

    Bonjour,
     
    je réponds à plusieurs de vos commentaires.
     
    « Voudriez-vous dire qu’Israël encourage le terrorisme israélien ? »
     
    Ce n’est pas seulement moi qui le dit, mais 6 anciens directeurs des services du renseignement intérieurs Israélien. Ils expliquent que la répression dont Israël a fait preuve face à la résistance palestinienne a abouti à une impasse. Que le terrorisme palestinien n’a fait qu’empirer.
     
    "On croit rêver. J’ai trop peu vu les Bisounours à la télévision pour savoir s’ils ont un pays, mais s’ils en ont un, c’est assurément le vôtre."
     
    Je cite une partie de mon article :
     
    "une occupation des territoires palestiniens que Avraham Shalom, un des 6 anciens directeurs du Shin Beth intervenant dans le documentaire, n’hésite pas à comparer avec l’occupation de l’Allemagne en Europe pendant la Seconde Guerre Mondiale. On sait la force symbolique que peut représenter une telle comparaison au sein d’Israël, surtout de la part d’un membre de son establishment."
     
    Donc il semble que vous passiez d’un extrême à l’autre. Entre une répression illégitime et excessive qui ne fera qu’empirer la situation, et pas de répression du tout. Je parle bien ici de trouver un juste milieu dans les réponses et de ne pas prendre la voie des extrêmes pour le bien de chaque communauté en lice. Que cette communauté soit juive, musulmane, chrétienne ou autre.
     
    "Cessez donc, s’il vous plaît, de prendre vos lecteurs pour des cons."
     
    Vous vous méprenez, ou alors je ne suis pas le seul en cause. Une grande partie de cet article provient de ce qu’on dit 6 anciens directeurs des services secrets Israélien. J’imagine qu’ils sont bien placé pour savoir de quoi ils parlent.
     
    Je vous suggère de voir le documentaire dont parle l’article où ces 6 directeurs s’expriment  :
    https://www.youtube.com/watch?v=8To0ueL5BQw

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    Christian Labrune 18 juin 2017 10:01

    @Joseph
    Vous avez peut-être cru bien faire en écrivant cet article et j’ai peut-être été un peu féroce dans ma critique, mais c’est que je ne supporte plus du tout l’antisémitisme qui sévit en France, non seulement sur ce site, mais même à la tête de l’état, dans la politique absolument infâme du Quai d’Orsay. Vous vous emparez d’un documentaire d’Arte qui sélectionne ses sources et partant de là, vous nous produisez une image de la politique d’Israël qui tout à fait orientée, et dans le sens, précisément, que vous le vouliez ou non, d’un antisionisme qui est bien pire encore que l’antisémitisme : il ajoute en effet à la détestation des Juifs quelque chose de plus : une dimension génocidaire puisqu’il implique, si on le pousse jusqu’au terme de sa logique, un soutien à toutes les idéologies qui prétendent interdire aux Juifs, après les avoir chassés d’Europe et de tous les pays musulmans, de disposer d’un état enfin reconnu. C’est d’autant plus absurde que les états du Gofle, le Qatar mis à part, sont en train de travailler à normaliser enfin leurs relations avec Israël
    Imaginez un peu qu’à l’étranger on veuille analyser la situation de la France confrontée au terrorisme et qu’au lieu de tenir compte des débats pour le moins contradictoires qui s’y déroulent, on se borne à analyser le discours de l’extrême gauche, celui du parti de Mélenchon ou celui du NPA. Il apparaîtrait que le seul problème en France n’est pas du tout celui du terrorisme, mais celui de l’islamophobie. La cause des attentats à Charlie Hebdo, au Bataclan et à Nice, c’est l’islamophobie. La cause de la mort d’une fillette assassinée à Toulouse d’une balle dans la tête, ce n’est pas l’antisémitisme viscéral de toute une partie de la communauté musulmane, c’est la politique de « colonisation » en Israël, etc. Si on était plus gentil avec les islamistes, si on s’abstenait de critiquer l’islam, de caricaturer son prophète, si on approuvait le burkini et la burqa, si on consentait aux musulmans des banlieues le droit de persécuter en toute impunité les « céfrans », ces « faces de craie », de massacrer quelque peu les Chinois, comme à Aubervilliers, et d’organiser des pogroms contre les Juifs comme cela fut très bien esquissé à Sarcelles en 2014, tout irait mieux. Vous voyez bien que tout cela est parfaitement idiot.
    Or Il n’y a pas qu’en France que des intellectuels ou des responsables politiques se livrent tous les jours, et fort complaisamment à la trahison de leur propre pays. Vous trouverez exactement la même chose en Israël et je vous recommande de lire par exemple le bouquin très éclairant de Pierre Lurçat : « La trahison des clercs d’Israël » qui rappelle le bouquin de Benda en 1927 : « La trahison des clercs ». Je ne me priverai pas d’être extrêmement critique vis-à-vis de tout un courant de l’idéologie israélienne qui trahit complaisamment sa propre nation et qui n’est pas pour rien dans la réapparition, en France et ailleurs, d’un antisémitisme atroce. Bien des romanciers et bien des cinéastes israéliens sont très proches de l’extrême gauche, du Meretz en particulier (le parti de Herzog, qui serait l’équivalent du PS français étant, lui, est en pleine déconfiture). C’est du reste un problème tout à fait actuel qui embarrasse beaucoup le Likoud. J’en veux pour preuve les efforts faits par Miri Regev, l’actuelle ministre de la culture et des sports, pour couper les subventions à des associations israéliennes qui travaillent à l’étranger, à ruiner l’image d’Israël par une propagande mensongère qui ressemble à celle du Hamas. Le débat de cette semaine en Israël portait sur une loi qui exigerait des professeurs dans les universités, qu’ils cessent d’y assurer la propagande de l’extrême gauche. La loi ne sera probablement jamais votée par la Knesset, mais il était pour le moins nécessaire de porter le débat sur la place publique. Il y a donc un fossé entre les exigences du peuple israélien qui, depuis des années, soutient la politique attentiste de Netanyahou parce qu’elle est la plus prudente, et ces « intellectuels » qui vivent sur un nuage, et prônent le pacifisme intégral dans un pays qui est encore environné d’ennemis qui se proposent de le détruire. Les habitants des Kibboutzim du sud, ces derniers jours, sont dans une crainte, qui n’a rien d’irrationnel, de voir à la suite de la crise de l’électricité créee par l’Autorité palestinienne dans la bande de Gaza, un nouveau conflit comme celui de 2014. Ceux-là qui savent très bien que des tunnels peuvent s’ouvrir dans le fond de leur jardin, ne se font pas les mêmes illusions que beaucoup d’intellectuels qui pensent aussi, comme ceux qui soutiennent en France le parti de la France Soumise, qu’il suffirait d’être « plus gentil » avec les Palestiniens. Sharon avait organisé en 2005 le retrait de Gaza d’une manière tout à fait unilatérale, sans rien exiger de l’autre partie. C’était généreux, très conforme à ce que pouvaient rêver partout les partisans d’une paix tout de suite et sans conditions. Le résultat n’aura pas été à la hauteur de ses espérances, et c’est le moins qu’on puisse dire.
    Vous me direz que les gens des services secrets sur lesquels vous vous appuyez ne sont pas des intellectuels, qu’ils ne sont pas nécessairement d’extrême gauche, mais vous négligez le fait qu’en Israël comme partout, on se tire volontiers dans les pattes à la moindre occasion, surtout quand les rivalités professionnelles ont pu faire grossir des ressentiments. On l’aura bien vu ces derniers mois après que Moshe Ya’Alon eut été mis sur la touche : il n’y est pas allé avec le dos de la cuillère dans la critique de ses anciens alliés politiques. De ces dissensions qu’on trouve partout, mais qui sont peut-être plus accentuées en Israël parce que les dangers extérieurs sont plus nombreux, quand on est très loin de ce petit pays, on peut tirer toutes les interprétations qu’on voudra. On pourra raconter n’importe quoi, étant à peu près sûr que personne n’ira prendre le soin d’examiner les choses dans leur complexité.
    Au reste, ce que vous écrivez de la situation en France, un pays que nous connaissons mieux, vous faites fi de la complexité et vous reprenez la doxa lénifiante mise au point par le gouvernement socialiste : au fond, il n’y aurait pas de terrorisme en France, et nous ne ferions que pâtir de nos propres erreurs et d’un refus, au nom de la laïcité, du communautarisme. Vous voyez bien cependant, après les attentats qui viennent d’avoir lieu en Angleterre que si on y admet beaucoup mieux le communautarisme, ça ne change rien du tout à la question du terrorisme. Il est même bien possible que dans les prochains mois ce soit pire en Angleterre et en Allemagne.
     

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    Christian Labrune 18 juin 2017 10:12

    ERRATUM
    plusieurs fautes dans ce texte écrit trop vite, que je ne vois qu’à une seconde lecture, et dont on voudra bien m’excuser.
    

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  Christian Labrune 17 juin 2017 13:08

  une occupation des territoires palestiniens

  à l’auteur,
  La Judée, comme son nom l’indique, est la « terre des Arabes ». Ils vivaient là depuis des millénaires, et ils y avaient leurs mosquées bien des siècles avant la naissance du Prophète et l’arrivée des Juifs au VIIe siècle, sous la conduite d’Omar. La seconde mosquée, dite aussi mosquée d’Hérode, construite sur les ruines d’une autre bien antérieure, avait été détruite en 70 par les légions de Titus, et tout ceux qui ont un minimum de culture auront lu les pages de « La guerre des Arabes » de Flavius Josèphe, datant de la fin du premier siècle, qui évoque ces événements atroces.
  Si on part de vos présupposés grotesques, c’est ainsi qu’il faudra réécrire l’histoire, et vous pouviez il y a un an compter sur l’UNESCO pour vous cautionner. Les choses sont en train de changer, et vous avez donc un peu de retard.
  Cessez donc, s’il vous plaît, de prendre vos lecteurs pour des cons.

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    Christian Labrune 17 juin 2017 13:49

    @sarcastelle
    Argumentez donc un peu, qu’on rigole.

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    Christian Labrune 17 juin 2017 15:36

    
    d’atteindre son but en Cisjordanie, qui est d’en faire un état tout à fait palestinien contre vents et marées.
    ===========================================
    @sarcastelle
    J’avoue que je ne comprends rien à votre propos. Les plus lucides des israéliens savent très bien que si ce que vous appelez la Cisjordanie (c’est-à-dire la Judée-Samarie ,annexée de fait en 49 par la Transjordanie qui l’a perdue en 67 et a depuis cessé de la revendiquer), devenait demain un état palestinien, le Hamas ne tarderait pas y prendre le pouvoir comme à Gaza en 2007, avec les conséquences que l’on peut aisément prévoir (déjà quatre guerres en dix ans !). et Tel Aviv serait ipso facto à la portée des missiles artisanaux qui tombaient régulièrement sur Sdérot ou Ashkelon durant l’été 2014.
    Le principe « deux état pour deux peuples » est encore répété comme un mantra par bien des chancelleries internationales, lesquelles trouvent plus expédient de faire semblant de ne pas comprendre, et aussi par quelques Israéliens irresponsables, mais ceux qui connaissent la nature du problème préfèrent le wait and see : la prochaine guerre, qui sera déclenchée par le Hamas et le Hezbollah, devrait permettre de clarifier les choses.

    il y a eu hier un attentat. Une Israélienne en est morte, et il y a deux blessés. Le Hamas et l’Etat coranique de Raqqa se disputent férocement la responsabilité de l’entreprise. C’est nous qui avons tout fait pour les tuer ! Non, non, c’est nous ! Ca en dit long sur le degré de barbarie primitive qui peut régner dans cette région et sur la nécessité, pour les israéliens, de ne plus jamais prendre des vessies pour des lanternes lorsqu’il est question d’organiser la paix..

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    Christian Labrune 18 juin 2017 11:13

    @sarcastelle
    Le problème est des plus épineux et je ne le vois pas résolu dans les années qui viennent. Les deux solutions : un état pour deux peuples ou bien un état binational présentent chacune bien des difficultés ; autant chercher à réaliser la quadrature du cercle. On a reproché à Trump de n’avoir pas proposé une « feuille de route ». Un peu à tort : les solutions théoriques se sont toujours révélées inapplicables. Le temps, comme toujours, finira par apaiser les conflits, mais ça peut durer comme ça encore des années.

    Le danger, c’est le Hamas et le Hezbollah. Le Hamas est de plus en plus isolé, surtout depuis que les états du Golfe ont fait leur bête noire du « Vilain petit Qatar » et visent à normaliser enfin leurs relations avec Israël. Pour donner le change, le Qatar a déjà renvoyé hors de ses frontières plusieurs décideurs de l’organisation terroriste. Un peu partout en Europe, les états qui soutenaient économiquement l’Autorité commencent à refuser d’envoyer des subsides qui servent à 20% à payer des pensions aux familles des terroristes. J’apprenais hier que les démocrates et les républicains, en Amérique, étaient en train de s’entendre pour refuser aussi toute aide tant que l’Autorité soutiendrait le terrorisme. Ca va dans le bon sens.

     L’Autorité palestinienne profite actuellement d’un affaiblissement du Hamas qui perd peu à peu aussi la plupart de ses soutiens, pour essayer de susciter une opposition dans la bande de Gaza : elle refuse de payer la facture de l’électricité fournie en partie à la bande par Israël, dénonce la condition abjecte des Gazaouis sous la botte du Hamas, mais de l’autre côté, il y a le Hezbollah, c’est-à-dire l’Iran, et c’est un danger encore plus redoutable. La politique étrangère de Trump au Moyen-Orient m’avait paru bonne, bien différente du soutien bêtement accordé par Obama aux Frères musulmans lors des « printemps » arabes, mais si Trump est déboulonné par une procédure d’impeachment, comme il est à craindre, ça risque de nouveau d’être le chaos dans la région, surtout si plus rien n’était fait pour faire pièce aux prétentions hégémoniques du régime des ayatollahs.

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    Christian Labrune 18 juin 2017 17:42

    Un état pour deux peuples ou bien un état binational

    ERRATUM
    Je voulais dire « un état pour CHAQUE peuple, ou bien... », mais on l’aura probablement compris. excuses.

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  Christian Labrune 17 juin 2017 13:45

  Ces attentats sont-ils seulement le fruit d’une supposé animosité millénaire, alors que les juifs furent protégés par les musulmans lors de l’inquisition en Europe ?

  à l’auteur,
  Ca, c’est des images d’Epinal. Les historiens actuels, voyez Bensoussan, ont déjà fait justice de pareilles niaiseries. Demandez-vous plutôt pourquoi sur les 230 mille Juifs qui étaient au Maroc après la guerre il n’en reste plus cinq mille. Pourquoi l’Algérie, où ils étaient si nombreux, est devenue un pays « Judenrein ». Je n’ai pas les chiffres en tête pour la Tunisie, mais ça ne vaut guère mieux, et voyez les persécutions en Egypte après la guerre de 67 : c’était la valise ou le cercueil. Bref, depuis 48, c’est plus de huit cent mille juifs qui auront dû quitter les pays arabes où ils étaient « protégés » par les musulmans, comme ils ont déjà commencé à quitter la France où l’état, qui vit dans la trouille de l’islam, les a déjà abandonnés à leur triste sort. Voyez le cas récent de Sarah Halimi, rue de Vaucouleurs, torturée et défenestrée, dont on s’est bien gardé de parler alors que, quelques semaines plus tôt, un Hollande se précipitait immédiatement au chevet d’un manifestant maltraité par la police.

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  Spartacus 17 juin 2017 13:58

  C’est un peu trop théorique.

  
  

  « ne pas réagir sous le coup de l’émotion », 

  Quand on est pas touché directement, c’est un raisonnement envisageable, mais auriez vous celui ci, si votre fille adorée était retrouvée dilapidée en charpie dans l’explosion d’un lieu public ? 

  
  

  Vous voudriez discuter avec ses assassins comme votre théorie ou agir pour qu’ils finissent pulvérisés ?

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    Joseph 17 juin 2017 22:24

    @Spartacus
     
    

    Bonjour, 

     

    « Vous voudriez discuter avec ses assassins comme votre théorie ou agir pour qu’ils finissent pulvérisés ? »

     

    Lorsque je parle de réagir sous le coup de l’émotion, ça veut dire se laisser entraîner à des actes répressifs illégitimes qui ne vont que faire empirer le problème. Comme par exemple penser que tous les musulmans sont mauvais, et s’en prendre à des innocents à cause de la peine et de la colère ressentie. Ce qui ne veut pas dire de se laisser faire, mais d’être juste (ce qu’empêche le côté émotionnel). Et donc oui continuer à dialoguer, quitte à utiliser des proxys pour éviter que l’émotion rentre en jeux.

     

    A partir de là l’autre question à se poser est : « Si je me laisse aller à des actes extrémistes et injustes sous le coup de l’émotion et que j’empire la situation au lieu de la résoudre, est-ce que je ne risque pas de perdre un autre de mes enfants à cause des répercussions que cela va engendrer ? »

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    Spartacus 18 juin 2017 02:47

    @Joseph

    Celui qui fait un acte de répression n’appelle pas cela un acte « extrémiste et injuste ». 

    Mais acte de « prévention et de justice »....

    Et il ne dit pas que tous les musulmans sont mauvais, c’est de la caricature qui n’a d’autre but que de stigmatiser celui qui rend coup pour coup. 

    
    

    Votre réponse fait surtout penser que vous ne sacrifierez pas votre confort avec une réaction contre une situation ou la réaction pourrait entraîner le risque de mettre en péril ce petit confort.

    
    

    Votre enfant ne sera jamais vengé. Oui vous avez le risque d’en perdre un autre. Que vous réagissiez ou pas d’ailleurs. Votre inaction n’est que de la peur de l’engagement de rendre les coups.

    
    

    Et je vous prouve un exemple inverse de votre démonstration que le dialogue n’est pas la solution.

    
    

    C’est exactement la différence récente entre Trump et O Bama.

    
    

    Asad a employé sous la présidence de O Bama des armes chimiques en tuant des centaines de personnes.... O Bama n’a pas réagit par peur de la réaction de son opinion publique devant les images des bombes.

    Assad a recommencé en 2017 à nouveau avec des armes chimiques et a re-tué des dizaines de personnes.....

    Trump lui a envoyé un déluge de tomahawk spectaculaire qui in-finé n’a tué que quelques personnes.

    Vous croyez que Assad va recommencer avec des armes chimiques maintenant ?

    Surement pas ! 

    Si O Bama avait réagit en son temps. Assad n’aurait pas recommencé et a nouveau tué des gens par arme chimique.

    
    

    Mais Trump sera mal vu et détesté par des gens qui ont votre point de vue.....

    Vous ne voulez voir que les morts visibles, vous n’imaginerez jamais les morts invisibles, immatériels et abstraits qui ne le seront jamais parce que quelqu’un a réagit.... 

    Valoriser les effets bénéfiques de répondre a des attaques et toujours plus compliqué que de démontrer l’inverse, car dans un cas il y a des références très visibles et jamais de l’autre...

    
    

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    Joseph 18 juin 2017 03:38

    @Spartacus
     
    Je précise un peu. Je ne condamne pas une répression sévère si elle est juste et nécessaire, bien au contraire.
     
    En revanche, si l’on reprend l’exemple Israélien, on s’aperçoit que des répressions excessives et injustes ont amené le conflit israélo-palestinien dans une impasse, et n’ont fait que grossir les rangs de la résistance palestinienne et les actions terroristes qui en découlent. D’un point de vue stratégique cela a été un échec (libre à vous de regarder le documentaire dont parle l’article pour approfondir).
     
    Et au final ces répressions injustes ont mis Israël et la communauté juive dans son ensemble en danger, ou sous tension. Sans parler des victimes palestiniennes évidemment. D’où la problématique liée à bien choisir les actions répressives (ou les actes de négociation s’ils sont possibles et moins coûteux, et coûteux pas seulement en termes financiers), et ne pas tomber sous le coup de l’émotion au risque de prendre les mauvais choix et de faire du mal à sa propre communauté sur le long terme (ce qui n’est pas le but stratégique d’un acte de répression il me semble).
     
    Le problème ne se situe donc pas au niveau de la répression ou non, mais de l’action juste et légitime ou non. C’est tout ce que je dis.

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    berry 18 juin 2017 09:04

    @Spartacus
    Allez désinformer ailleurs, Assad n’a jamais utilisé d’armes chimiques, ni en 2013 ni en 2017.
    C’est des bobards de guerre sionistes.
    Ses troupes regagnent du terrain tous les jours en ce moment, à la régulière, il n’est pas dans son intérêt de se mettre à dos l’opinion publique occidentale en tuant quelques dizaines de civils (comme par hasard les vidéos ne montrent que des enfants, c’est un signe évident de manipulation, un classique de la propagande de guerre pour émouvoir les opinions publiques).

    Il est possible que d’autres attaques chimiques soient attribuées à Assad dans l’avenir, si Daech et ses sponsors le jugent utile.
    Les fausses vidéos de propagande ont déjà été tournées.
    http://www.voltairenet.org/article196240.html

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    Ar zen 18 juin 2017 09:12

    @Spartacus

    Vous êtes vraiment le roi de la désinformation. Vous, vous savez que Assad a utilisé des armes chimiques ! 

    
    

    Votre extralucidité est un don acquis à la naissance ? 

    
    

    Tenez un cadeau, conférence, en Français, d’un historien chercheur suisse. 

    
    

    https://www.youtube.com/watch?v=URYFfGh-QME
    

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    Christian Labrune 18 juin 2017 10:26

    @Joseph
    Vous avez vu beaucoup d’actes « injustes » en réponse, en France, au terrorisme, si on excepte quelques réactions épidermiques, voire des altercations, voire des inscriptions sur des mosquées ? C’est sans doute regrettable, mais ça représente combien de morts ? Est-ce qu’on peut sérieusement mettre ça en balance avec plus de 250 morts dans les attentats ? A ce compte-là, s’il faut tenir compte des altercations un peu vives, lisez donc le bouquin de Bensoussan : « Une France soumise », qui est un recueil de témoignages de gens qui travaillent dans les écoles, les hôpitaux et les quartiers des banlieues. C’est un bouquin, après celui qui s’intitulait « Les territoires perdus de la République », dont la connaissance est absolument indispensable pour quiconque prétend écrire sur de pareils sujets. Mais si vous l’aviez lu, vous n’écririez pas ce que vous nous avez fait lire.

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    Spartacus 18 juin 2017 11:03

    @Joseph
    Si les Israéliens ne rendaient pas coup pour coup....

    Il y a longtemps que Israël n’existerait plus. 

    
    

    Votre démonstration est intéressante, mais part du postulat que si les choses ne s’étaient pas passées comme cela tout aurait été pour le mieux.....

    
    

    Le conflit entre Juif et musulman existe depuis le 8eme siècle avec l’égorgement des Banu qurayza.

    
    

    L’idée de création d’un état en 2 partie séparés par un état juif entre gens qui se détestent depuis des siècles est juste ridicule, et dire que les répressions Israéliennes sont injustes est une prise de parti pris. Faire passer le dialogue au dessus de la répression est aussi une injustice. 

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    Christian Labrune 18 juin 2017 12:49

    @Joseph
    J’aimerais bien savoir ce que c’est qu’une répression « injuste ». Quand les roquettes du Hamas tombaient sur le Sud d’Israël en 2014, que fallait-il faire ? Attendre la suivante en se croisant les bras ? Il se sera passé plusieurs jours, entre les premières attaques du Hamas et la riposte d’Israël. Tsahal disposait des moyens d’infliger à Gaza, en seulement deux ou trois jours, le même sort qu’à Dresde à la fin de la dernière guerre. Au lieu de cela, les populations civiles étaient averties, et par toute sorte de moyens, dont les tracts, le téléphone ou des explosions en altitude, de l’imminence d’un bombardement. Le Hamas, qui imposait aux femmes et aux enfants de rester sur place pour avoir son lot de « martyrs » nécessaire pour Pallywood, s’il disposait du quart de la puissance de frappe de Tsahal n’hésiterait pas une seule seconde à l’utiliser massivement.
    Une guerre dont l’objectif, du côté palestinien, était génocidaire (article 7 de l’ancienne charte du Hamas),qui aurait pu être terminée en deux jours par des bombardements massifs, aura duré plus d’un mois à cause des hésitations et des précautions prises pour tuer le moins de monde possible. Vous la voyez où, l’injustice, en pareil cas ?

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    Oceane 20 juin 2017 22:27

    @Spartacus

    Ceuxqui sont bombardés par des terroristes du haut de leurs avions sont-ils « touchés directement » ou non et doivent-ils ou non « discuter » avec leurs assassins, je veux dire les États qui les terrorisent ?

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    Oceane 20 juin 2017 23:05

    @Christian Labrune

    Est-ce qu’on peut mettre en balance les plus de 4 millions de morts musulmans dans les guerres européennes avec les « plus de 250 morts dans les attentats » ? C’est pourtant ce que tu fais en montrant que certains morts valent plus que d’autres.

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  Decouz 17 juin 2017 14:49

  La situation israelienne n’est pas celle de la France. Le terrorisme c’est la fièvre, on ne supprime pas la maladie en supprimant la fièvre.
  Les juifs du Maroc : le roi ne voulait pas qu’ils partent, pour plusieurs raisons, d’une part il se considérait comme leur protecteur personnel depuis des siècles, et sans doute pour d’autres raisons liées à la présence et à l’activité ancienne des juifs, notamment économique.
  En fait ils ont été pris entre trois influences à l’indépendance du Maroc : la France, le Maroc, et Israel.
  Malgré les restrictions au départ, les interdictions, il y eu d’abord des départs clandestins, voire des négociations financières pour « acheter »les départs, puis finalement un accord entre le Maroc et Israel constamment les services secrets ont joué un rôle de médiateur entre le Maroc et Israel, mais on ne peut pas dire qu’ils ont été chassés. Le roi voulait les garder et le roi est tout puissant dans ce pays.
  Historiquement ce sont bien dans le pays musulmans que les juifs ont trouvé refuge après avoir été chassés d’Espagne, où il n’était pas question pour les rois catholique de tôlerer d’autres pratiques religieuses.

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    Christian Labrune 17 juin 2017 15:47

    Historiquement ce sont bien dans le pays musulmans que les juifs ont trouvé refuge après avoir été chassés d’Espagne,

    @Decouz

    Il y aura eu des siècles de présence juive au Maroc, où les Juifs avaient le statut de dhimmi, qui n’est pas bien drôle, et d’un siècle à l’autre, les choses ont bien changé. Vous avez sous la main, comme moi, Wikipedia ; c’est un peu sommaire, mais lisez l’article « Juifs au Maroc », et vous verrez que c’était un peu plus compliqué que vous ne le dites. A propos du XIIe siècle, par exemple, on peut lire ça :

    Wikipedia :
    Sous la direction d’Abd al-Mumin, les tribus Almohades vont, en une vingtaine d’années, renverser l’Empire Almoravide, étendre leur puissance sur le Maghreb entier et sur l’Espagne méridionale et imposer un Islam rigoureux, intolérant et extrémiste qui perdurera longtemps après leur chute au début du XIIIe siècle[12]. La doctrine du Mahdi ne pouvait que renforcer l’intolérance à l’égard des autres religions du Livre. Comme le note André Chouraqui[réf. souhaitée], les Almohades soulignaient le fait que cinq cent ans après l’apparition de Mahomet, de toute évidence, le Messie d’Israël n’était pas encore venu et que, d’une manière non moins certaine, le Christ n’était pas revenu. Juifs et chrétiens ne pouvaient plus longtemps persévérer dans leur erreur et n’avaient plus que le choix entre l’Islam et la mort. L’application de cette politique au fur et à mesure des conquêtes marocaines installa une terreur profonde et provoqua de nombreuses conversions forcées mais aussi des exécutions : un document mentionne l’exécution de 150 juifs à Sijilmasa[13], le chef de la communauté juive de Fès, rabbi Juda Hacohen ibn Shoushan est exécuté en 1165. Certaines familles juives parviennent pourtant à s’enfuir, notamment celle de Maïmonide.
    

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    phan 17 juin 2017 18:45

    @Decouz

    Entre la création de l’État d’Israël en 1948 et l’indépendance du Maroc en 1956, 90% des Marocains juifs émigrèrent. Les plus pauvres partirent en Israël, où ils constituèrent une part importante du prolétariat et de la population des « villes de développement », tandis que l’élite et la classe moyenne émigrèrent au Canada et en France.
    

    
    

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  Doume65 17 juin 2017 16:27

  « l’assassinat de Yitzhak Rabin par un extrémiste « patriote » israélien. »
  Ça fait mal de le qualifier de nazie. C’est pourtant bien ce qu’il était.

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    Joseph 17 juin 2017 22:41

    @Doume65
     
    

    Bonjour,

     

    « Ça fait mal de le qualifier de nazie. C’est pourtant bien ce qu’il était. »

     

    Vous parlez bien de son assassin ?

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  Christian Labrune 17 juin 2017 16:29

  Ne semblerait-il pas préférable, dans le but de préserver sa propre communauté, de ne pas être indulgent envers les extrémistes de son propre camps, de ne pas leur signer de chèque en blanc pour le futur ?
  =======================
  à l’auteur,
  Voudriez-vous dire qu’Israël encourage le terrorisme israélien ? J’ai entendu dire que dans cette région du monde assez violente, après les attentats réussis, on distribuait gratuitement des friandises dans les rues, qu’on servait des pensions aux familles de tueurs de femmes et d’enfants, qu’on allait souvent jusqu’à donner leurs noms à des rues ou à des centres culturels, comme ce fut le cas récemment, ce qui créa un incident diplomatique avec la Norvège qui, aussitôt informée, devait exiger la restitution immédiate des sommes qu’elle avait accordées pour la construction.

  Je pensais que c’était à Gaza ou dans les territoires de l’Autorité palestinienne qu’on faisait ça, mais vous vous exprimez avec une telle assurance que je commence à douter de mes connaissances. J’espère qu’il se trouvera bien quelqu’un pour nous dire ce qu’il en est.

  Et l’utilisation des femmes et des enfants comme boucliers humains, dans les conflits ? J’ai entendu parler de ça, aussi, mais je ne sais plus qui fait ça, ni même qui creuse des tunnels pour attaquer, lâchement, les villages par en-dessous. Merci à qui voudra bien nous éclairer. Pendant le conflit de 2014, je me souviens de ces images atroces de corps suppliciés traînés à travers la ville derrière des motocyclettes ? Etait-ce à Tel Aviv, à Haïfa ou à Beer-Sheva ? Vraiment, je ne sais plus.
  

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    Decouz 17 juin 2017 18:28

    @Christian Labrune
    J’ai pas dit que c’était drôle, mais ce statut n’existait nulle part ailleurs, il ne faut pas interpréter à partir des idées plus tardives. Il n’y a à ma connaissance jamais eu dans les pays musulmans l’ampleur des massacre qu’il y a eu en Europe.
    Pendant la deuxième guerre mondiale, le Maroc a joué également un rôle de protection pour les juifs, il n’y a jamais eu d’extradition aux ordres des Allemands, et le roi a tenté, dans la mesure limitée de ses pouvoirs de ne pas appliquer ou d’atténuer les mesures exigées par Vichy.
    En Algérie après l’indépendance, ils ont été chassés, mais ni plus ni moins que les pieds-noirs d’autre origine.

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    Spartacus 18 juin 2017 01:53

    @Decouz
    Après le communisme on attribue le plus grand nombre de morts de leurs propre population à l’Islam.

    Des millions de morts hindouistes. 

    Inde, Pakistan, Afghanistan entre 1000 et 1500.

    En Afghanistan eu lieu un génocide total. L’annihilation entière de la population hindoue de cette région, qu’on appelle toujours d’ailleurs « Hindu Kush », le massacre des hindous. 

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    Christian Labrune 18 juin 2017 18:15

    Il n’y a à ma connaissance jamais eu dans les pays musulmans l’ampleur des massacre qu’il y a eu en Europe.
    =======================================
    @Decouz
    C’est que votre connaissance de l’histoire est probablement un peu limitée ! Le génocide des Arméniens, qui commence en 1915, il ne me semble pas qu’il ait été entrepris par des catholiques ou des bouddhistes. A l’époque, les media n’étaient pas ce qu’ils sont aujourd’hui. Quelques diplomates européens en poste dans la Turquie d’alors auront bien averti leurs gouvernements, mais l’opinion internationale, fort peu informée, n’aura pris conscience de la chose que fort tardivement, et surtout après la shoah. En Turquie, on n’en est même pas encore arrivé à accepter de reconnaître la réalité des faits.
    Ce génocide aura probablement servi de modèle aux nazis à la conférence de Wannsee qui devait, dès janvier 42, organiser avec un maximum de discrétion le programme de la solution finale. Le génocide arménien n’avait pas fait de vagues, il n’y avait donc aucune raison de penser que les choses, cette fois, pourraient se passer autrement puisque l’Allemagne était victorieuse sur tous les fronts. La bataille de Stalingrad, qui serait le commencement de la fin pour les nazis, ne commencerait en effet que six mois plus tard.
    Il y aurait beaucoup à dire sur les relations entre l’islam et le nazisme. Sans le soutien de l’Allemagne hitlérienne, les Frères musulmans n’auraient jamais pu se développer dans l’Egypte des années trente, et l’abominable propagande antisémite de Mohammed Amin al-Husseini, mufti nazi de Jérsalem, n’aurait jamais pu avoir les effets que l’on sait, en particulier sur le déclenchement de la guerre de 48. Du côté chiite, c’est encore plus atroce puisqu’ils sont les héritiers directs du programme génocicaire de Wannsee. Tapez Hezbollah dans Google, et sélectionnez « images », vous verrez ces charmants petits soldats tendre le bras droit à la hauteur des yeux vers leur Führer, la main tendue et la paume vers le bas. Toute ressemblance avec d’autres images des années 30 pourrait-elle être une coïncidence fortuite ?

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    Joseph 18 juin 2017 18:47

    @Christian Labrune

    Je répond une fois de plus à plusieurs de vos commentaires.
     
    « Vous vous emparez d’un documentaire d’Arte qui sélectionne ses sources »
    Du tout, c’est une interview de 6 directeurs du Shin Beth, des membres de l’establishment Israélien. Difficile de trouver plus partisan et patriote Israélien. Difficile aussi de trouver plus informé sur le sujet et en prise avec les réalités. En ce sens le documentaire est très intéressant. J’imagine que c’est l’amour de leur pays qui leur fait tirer la sonnette d’alarme. Il n’y a donc pas de critique envers la présence d’un état juif au MO, mais envers sa politique répressive envers les palestiniens.
     
    « mais je ne supporte plus du tout l’antisémitisme »
    Je ne supporte pas non plus tout acte de rejet de l’autre qui ne fait que de se basé sur une appartenance ethnique, religieuse, sociale, etc. C’est précisément une des raisons qui amène des tensions inutiles au sein du corps sociale, et met en danger l’ensemble des communautés. Une mise en danger basée sur de mauvaises raisons, ou encore des croyance sur qui est l’autre. Donc en un mot, stupide.
    http://www.electron-libre.org/2016/01/15/est-ce-que-le-racisme-cest-mal-comment-fonctionnent-les-groupes-sociaux/
     
    Mais je montre justement dans cet article que l’antisémitisme peut augmenter à cause de la politique injuste d’Israël envers les palestiniens. C’est un fait facilement démontrable pour peu que l’on s’intéresse aux comportements humains. De la même façon que les groupes terroristes misent sur une montée de l’islamophobie pour aboutir à des affrontements communautaires en Europe en pratiquant des actions tout autant injustes et illégitimes. Eux l’ont donc bien compris :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Abou_Moussab_al-Souri
     
    « vous avez vu beaucoup d’actes injustes en France ... »
    Oui, en ce qui concerne la discrimination qui va croissante envers les musulmans, discrimination basée sur de mauvaises raison et faite d’amalgames. Tout comme pour l’antisémitisme d’ailleurs. Mais le premier des actes injustes ne se passe pas en France mais au MO. L’arrêt des ingérences étrangères au MO est d’ailleurs ce que demandent les terroristes. 

     

    Lorsque vous me parliez de 250 morts, on pourrait aussi les mettre en relation avec les centaines de milliers de mort au MO, si ce n’est des millions depuis les années 90 (bref et dans tous les cas, bien supérieurs à 250, si l’on veut faire des décomptes macabres, mais une vie est une vie). :
    http://www.middleeasteye.net/fr/opinions/des-victimes-sans-valeur-les-quatre-millions-de-musulmans-tu-s-dans-les-guerres
     
    D’ailleurs pour ce qui est des actions terroristes sachez que ce sont avant tout des histoires de conflit d’intérêts. Brezensky (un stratège éminent de l’establishment américain) a lui même a reconnu que le terrorisme est lié à des actions illégitimes au MO.
     
    « His comments on Islam are particularly instructive in that he provides a rational explanation for terrorism rather than the typical government boilerplate about “hating our freedoms.” To his credit, Brzezinski sees the outbreak of terror as the “welling up of historical grievances” (from “deeply felt sense of injustice”) not as the mindless violence of fanatical psychopaths. »
     
    « Ces commentaires sur l’islam sont particulièrement intéressants dans le sens où il donne des explications rationnelles au terrorisme plutôt que la réponse typique et réchauffée du gouvernement : »ils haïssent notre liberté« . Selon lui, Brzezinski voit l’émergence du terrorisme comme »jaillissant de griefs historiques« (provenant d’un »sentiment profond d’injustice« ) pas comme une violence stupide de psychopathes fanatiques. »
     
    https://www.counterpunch.org/2016/08/25/the-broken-chessboard-brzezinski-gives-up-on-empire/
     
    « j’aimerais savoir ce qu’est une répression injuste »
    Une répression excessive, disproportionnée. Si pour un innocent tué, vous répondez par plusieurs dizaines d’innocents tués + quelques coupables, c’est illégitime. L’opération plomb durci en est un exemple, ce qui a d’ailleurs soulevé des tollés, donne des envies de revanche, et participe au recrutement actif au sein de groupes terroristes. Une fois de plus, cela donne une mauvaise image d’Israël et favorise l’antisémitisme dans le monde. 
     
    Je rajoute que les affrontements communautaires ont la fâcheuse tendance à impacter l’ensemble des communautés, tout le monde est donc dans le même bateau. Au delà des actions illégitimes on doit faire attention, notamment en essayant de ne pas favoriser les mouvements extrémistes dans chacun de nos camps, et perpétuer le dialogue (beaucoup de tensions/guerres reposent sur des malentendus, avant même de parler de conflits d’intérêts). Je ne vois pas d’autres solutions.
     
    Pour conclure, je vois que dans vos commentaires vous utilisez une vision binaire des choses. Vous parlez de répression, ou de pacifisme. Une fois de plus, et comme je disais à Spartacus, le problème ne se situe donc pas au niveau de la répression ou non, mais de l’action juste et légitime ou non. C’est donc la voie du juste milieu, voie qui est en prise avec la réalité. Ce qui n’est pas en prise avec la réalité est un pacifisme ou des répression poussés à l’extrême, sans juste mesure. Tout le problème est là, et j’espère que l’on pourra se comprendre su ce point.

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    Joseph 18 juin 2017 18:49

    @Spartacus
    « Si Israël ne rendait pas coup pour coup ... votre démonstration est intéressante »

     

    La démonstration sur l’échec de la politique répressive d’Israël ne provient pas de moi, mais de 6 anciens directeurs du Shin Beth (au risque de me répéter). 

     

    Mais une fois de plus, les coups d’Israël sont disproportionnés face aux coups palestiniens (ceci expliquant en partie l’échec de cette politique répressive). J’ai rajouté les problématiques sur les montées parralèles d’extrémismes, et le fait que si une communauté engendre des actes illégitime elle donnera une mauvaise image d’elle même. Donc ici via une montée de l’antisémitisme. C’est tout.

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    Christian Labrune 18 juin 2017 19:48

    @Joseph
    

    @Joseph
    Je parierais, parce que je n’ai pas regardé le film que vous évoquez (je le connais d’avance), que les discours de tous ceux qui y sont interrogés vont dans le même sens. Or, si vous étiez un peu informé de ce que peuvent être les débats en Israël, vous sauriez que ces sortes de prises de position n’y font absolument pas l’unanimité.
    

    On vous parle de répressions « injustes », et vous répétez le mot sans même vous interroger. L’astuce de l’antisionisme est très grosse, elle consiste à trouver en Israël des « colombes » qui accepteront de parler contre leur pays, et puisqu’ll s’agit d’Israéliens qui font le sale boulot de la propagande à la place des auteurs du film, ceux-ci n’y sont évidemment pour rien. Vous êtes-vous seulement demandé ce que pourrait être le point de vue de Netanyahou ou celui de Lieberman, sur la même question ? Mais je suis certain aussi que vous allez nécessairement récuser ces deux-là, parce que ça fait partie du paquet idéologique ordinairement livré par les media français.

    Je vous ai interrogé sur le caractère « injuste » de ce qui s’était produit après la pluie de roquettes déclenchée par le Hamas en 2014. Il faudra, quand j’en aurai le temps, que j’aille voir si vous m’avez répondu. Là, on n’est pas dans l’impressionnisme, il faut réagir sur des faits précis, ce que vous ne faites jamais dans cet article. Le caractère « injuste » de la répression des exactions palestiniennes en Israël devient donc, comme par magie, une espèce d’article de croyance, un dogme. Vous affirmez de la manière la plus téméraire et sur des on-dit une proposition qu’il conviendrait d’abord d’établir à partir des faits, ce qui ne serait guère facile, parce que le réel résiste toujours très bien aux délires interprétatifs de la propagande.

    .Votre discours, comme celui de beaucoup de Français très mal informés de ce qui se passe là-bas est donc totalement préfabriqué. Je commence à connaître assez bien l’histoire d’Israêl ; je passe au moins une heure par jour depuis des années à regarder la chaîne de Jaffa, et je regardais déjà celles qui l’ont précédée ; j’ai beaucoup lu sur ces questions, mais je ne me risquerais pas à en écrire parce c’est fort compliqué. Apparemment, vous n’avez pas le même scrupule. De toute façon, à lire ce que vous écrivez sur la situation française concernant le terrorisme, je me dis que vous ne la comprenez pas. Ce n’est donc pas de vous que j’attendrai des lumières sur la situation en Israêl, bien plus lointaine et plus complexe.

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    Joseph 18 juin 2017 20:41

    @Christian Labrune
    « Je parierais, parce que je n’ai pas regardé le film que vous évoquez (je le connais d’avance) »

     

    Dans ce cas inutile d’aller plus loin, vous n’êtes pas sérieux dans vos approches. Vous venez de prouvez que vous tenez pour acquis ce que vous ne connaissais pas. Que vous parlez de ce que vous ne connaissais pas. Vous n’êtes plus crédible pour une discussion cohérente.

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    Christian Labrune 19 juin 2017 01:04

    @Joseph
    je l’ai finalement regardé du début à la fin, le film d’Arte que vous évoquiez. La leçon que vous prétendiez en tirer est tout à fait abusive. Je venais d’écrire une longue page pour expliquer ça, et je l’ai fait disparaître par une fausse manoeuvre. j’enrage ! Si j’ai le temps demain, je reprendrai ça.

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    Spartacus 19 juin 2017 12:09

    @Joseph
    Il y a longtemps que je classe les documentaires de Arte dans le rang de caricature et propagande de désinformation de gauche....

    Mon opinion sur Arte c’est faite depuis le documentaire sur le « capitalisme » ou on présentait que des économistes libéraux avec des images du passé et morceaux choisits à charge, comme ceux de Friedman d’il y a 15 ans et seuls des profs statutaires de gauche présentés comme « économistes », tous Keynésiens pouvaient sortir leurs dithyrambiques litanies de niaiseries....

    
    

    Démontrer quelques échecs en omettant de signaler les réussites, ne veut pas dire qu’en utilisant une autre méthode on serait arrivé à mieux....

    
    

    Aujourd’hui Israël a un niveau de chômage faible, une économie florissante et c’est le pays ou les arabes vivent le mieux du moyen orient, et compte tenu du contexte, il y a eu moins de morts par attentat dans ce pays qu’en France l’année dernière...

    C’est un havre de démocratie entouré de pays totalitaristes.

    
    

    La confrontation entre Israël et ses ennemis est une confrontation entre une démocratie et des incarnations du totalitarisme. 

    Aucune confrontation de ce genre ne peut s’achever avec un traité de paix et avec des concessions mutuelles, car un totalitarisme par définition et par essence, veut tout. 

    C’est se faire d’illusions que de penser le contraire.

    
    

    La seule manière d’en finir avec un totalitarisme est de le vaincre, le pulvériser et le pousser à l’effondrement.

    Il a fallut presque un siècle pour vaincre le totalitarisme Communiste.

    Il faudra certainement un siècle pour vaincre le totalitarisme musulman. Juger au milieu d’un conflit de ce qui aurait été mieux ou pas se voit à la fin.

    Quand tous les pays adopteront les méthodes de Israel....

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    Christian Labrune 19 juin 2017 20:00

    Il a fallut presque un siècle pour vaincre le totalitarisme Communiste.

    Il faudra certainement un siècle pour vaincre le totalitarisme musulman.

    @Spartacus
    Je n’avais pas lu cette intervention, mais j’y souscris sans réserve. Le documentaire d’Arte, que j’ai fini par regarder et qui ne m’a rien appris, procède effectivement de cette doxa préfabriquée, qui est encore celle du Quai d’Orsay ; elle porte une lourde responsabilité dans la la multiplication des meurtres commis depuis tant d’années par les Palestiniens et que les instances internationales tolèrent quand elles ne les encouragent pas comme ce fut le cas l’année dernière avec les déclarations négationnistes de l’UNESCO.
    Il y a longtemps qu’il se fût imposé de reconnaître que les aides internationales accordées à Gaza ou à l’Autorité palestinienne servaient à remplir les poches de pontes du Hamas ou à payer des pensions aux familles des terroristes puisque cela dure depuis des années et qu’en payant nos impôts, que nous le voulions ou non, nous sommes complices d’organisations terroristes.
    Le plus grave à mes yeux dans le cas Ferrand, par exemple, dont on commence déjà à moins parler, ce n’est même pas le caractère pour le moins douteux des montages financiers qui lui étaient profitables, que le fait que cet individu favorable au BDS ait pris sur sa réserve parlementaire pour financer avec nos sous des organisations palestiniennes qui soutiennent le terrorisme.
    Le film d’Arte, j’y reviens, a quelque chose qui serait presque de l’ordre du comique : voilà des gens qui se sont engagés dans des services secrets qui, dans n’importe quel pays, opèrent en marge de la légalité et ne connaissent que la raison d’état. Pouvaient-ils l’ignorer ?. Ces sortes de métiers ne sont pas faits pour des âmes aussi sensibles les leurs, et il aurait été plus conforme aux exigences de l’éthique de taire jusqu’à la fin de leur vie leurs états d’âme.
    En faisant ce qu’ils font, ils pensent probablement favoriser une gauche israélienne qui est de plus en plus en perte de vitesse, mais si elle l’est, c’est parce que le peuple dans sa majorité a pu tout à loisir se rendre compte qu’elle avait fait fausse route. Je ne sais pas ce que serait la solution pour la résolution du conflit, mais il est très évident qu’un minimum de réalisme interdit, du moins pour l’instant, de croire à la possibilité de réaliser la solution à deux états que tous les ânes réclament encore à grands cris.

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    Joseph 20 juin 2017 03:50

    @Christian Labrune et Spartacus
    

    Vous prétendez que la leçon que je tire de ce documentaire est tout à fait abusive, puis vous dénigrez ces 6 anciens directeurs du Shin Beth et les documentaires d’Arte en guise d’argumentaire.

     
    

    Très bien, je ne réponds pas particulièrement à vous (ou à Spartacus), mais au cas où d’autres liraient vos commentaires.

     
    

    Pour ce qui est des 6 directeurs du Shin Beth qui interviennent dans ce documentaire, ils se sont succédé de 1980 à 2011. On ne peut donc pas parler de cas isolés, ils parlent d’une voix unanime et à 6 personnes. On ne peut pas parler non plus d’un manque de recul, la durée s’étale sur 31 ans de service.Ils doivent aussi certainement mieux savoir que vous de quoi ils parlent. En revanche ils n’ont pas oublié que leur mission était d’éradiquer le terrorisme, et constatent que la politique répressive n’a pas fonctionné à l’éradiquer. Ils sont donc dans une logique stratégique, en rien sentimentaliste.

     
    

    Pour ce qui est de ce documentaire, il a seulement été diffusé sur Arte (comme il a été diffusé ailleurs), mais a été co-produit internationalement, indépendamment d’Arte, et a reçu plusieurs prix. Il est plutôt complet, et les leçons que je tire de ce documentaire ne sont nullement abusives. Voyez les articles de Wikipédia à ce sujet, ils ne disent pas autre chose :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Gatekeepers

    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Gatekeepers_(film) (plus complet)

     
    

    Je reprends donc les phrases du documentaire, et les résumés issues du livre d’Eric Denécé, « les services secrets israéliens », dont un chapitre parle de ce documentaire (ce qui m’a donné envie de le regarder). Vous retrouverez les mêmes dires au sein du documentaire  :

     
    

    ** A propos de l’échec de la politique répressive **

     
    

    « La répression n’est pas la solution, […] Nous nous contentons de maintenir les flammes au plus bas niveau possible, afin de permettre au gouvernement de prendre des décisions. Mais nous n’avons jamais réglé le problème ».

     
    

    « La plupart des batailles que nous remportons ne mènent nulle part, car nous perdons la guerre ». A l’opposé, ils stigmatisent le laxisme des autorités face à l’extrémisme juif qui anéantira, avec l’assassinat d’Yitzhak Rabin, la seule réelle lueur de paix.

     
    

    A propos des assassinats ciblés : « c’est immoral et en plus c’est inefficace ». D’ailleurs, l’un des arguments avancés par, en 2003, par des pilotes de l’armée de l’air israélienne refusant d’exécuter de tels missions était que ces éliminations ciblées, destinées à empêcher un attentat, débouchaient sur des représailles souvent plus meurtrières encore.

     
    

    Ces professionnels du renseignement déplorent l’absence de vision stratégique des dirigeants de l’état hébreux, à l’exception notable d’Yitzhak Rabin : « Nous ne savions pas dans quelle direction aller. C’était toujours de la tactique, jamais de la vision stratégique ».

     
    

    ** A propos d’un besoin de dialoguer avec tous **

     
    

    Au final, tous font le même constat, celui d’une désespérance politique des Palestiniens qui ne pourra se résoudre qu’en parlant avec tout le monde : le Fatah, le Hamas, le Hezbollah et … l’Iran. Ils sont en faveur de négociations, sans exclure personne : « On doit discuter avec tout le monde, c’est un principe de base dans notre métier ».

     
    

    ** Fin **

     
    

    Vous voyez donc qu’il n’y a rien d’abusif à dire qu’ils constatent que la politique répressive mené par le gouvernement israélien a été un échec. Comme il n’y a rien d’abusif à dire qu’ils préconisent un dialogue avec tous les intervenants.

     
    

    De mon côté, j’ai rajouté des idées sur les problématiques de montées parallèle d’extrémisme, de d’action illégitime qui entraîneront des forces de résistances, du besoin de ne pas faire monter les extrêmes de son propre camp (qui rejoint aussi une citation du documentaire sur l’extrémisme juif), et de la montée de l’antisémitisme dans le monde qu’une telle politique répressive peut engendrer.

     
    

    Il n’y a donc rien d’abusif dans ce que j’ai retranscrit, je me suis borné à reprendre les critiques de ces 6 personnes, et cela ne souffre d’aucune contradiction. Les points que je développe de mon côté ne semble pas faire l’oeuvre de critiques de votre part, donc inutile d’en parler.

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    Christian Labrune 20 juin 2017 11:41

    @Joseph
    Réflexion faite, il se peut bien que vous ayez raison. Hier, un fiché « S » est allé percuter un car de police sur les Champs Elysées, avec une voiture bourrée d’explosifs et contenant même une bombonne de gaz. J’ai tout de suite pensé à votre article.
    Ce malheureux était « fiché S », disposait d’un permis de port d’arme (il en avait déclaré trois) et on n’a absolument rien fait pour le dissuader d’une pareille entreprise. Je me suis dit que s’il était fiché, on connaissait son adresse et qu’il y a longtemps qu’on aurait dû avec lui engager ce « dialogue » que vous préconisez.
    Ca ne coûterait pas bien cher - bien moins cher en tout cas que les conséquences du terrorisme - d’organiser un peu partout en France, pour ceux qui se sont engagés dans ces sortes de dérives, et probablement par ignorance, des dîners ou quelques cocktails qui les rassureraient sur la bienveillance des autorités à leur égard. Quelques langoustes, quelques pièces montées bien garnies des meilleures pâtisseries françaises et aussi, pour ne pas trop les dépayser, de ces excellentes pâtisseries tunisiennes qu’on trouve partout à Paris et dont j’ai longtemps aimé à me goinfrer feraient le reste. Sans parler du champagne et de nos excellents crus de la Bourgogne ou du Bordelais.
    Parce qu’on n’a pas pris ces précautions élémentaires, le pauvre homme aura rejoint en quatrième vitesse le paradis d’Allah. Cela peut paraître réjouissant à ceux qui croient, mais moi qui suis athée, je crains fort qu’il n’ait plus grand chose à attendre de quiconque.

    Comble de l’horreur, sur je ne sais quelle chaîne télévisée d’information continue, on montrait le pavillon où habitait la famille, et par une odieuse islamophobie, les journalistes expliquaient que toutes les femmes, dans cette maison pourtant comparable à tant d’autres qu’on peut voir dans bien des zones pavillonnaire en France, toutes les femmes, donc, y étaient de noir vêtues, et jusqu’aux yeux, ne communiquant jamais avec les voisins. On n’allait certes pas jusqu’à mettre en cause l’islam, qui est une religion de paix et d’amour, mais l’intention était quand même transparente, c’était une manière de poser sur cette l’affaire cette sempiternelle étiquette stigmatisante : « Islam radical ».

     Il y a tous les ans en France une « fête des voisins » qui m’inspire autant d’horreur que la « fête de la musique », parce que je suis un sale pervers misanthrope, mais tout le monde n’est pas comme moi, Dieu merci. Pourquoi les voisins, ces parfaits salauds, n’ont-ils rien fait pour arracher ces gens à leur isolement ? Pourquoi ne leur ont-ils pas apporté, lors de cette fête, des tranches de gigot, et toutes ces bonnes choses que j’évoquais plus haut, qui leur eussent permis d’engager la conversation ? Pourquoi, s’il leur reste un peu de catholicisme, n’en ont-ils pas profité pour leur lire quelques pages des Evangiles, le sermon sur les Béatitudes, par exemple, ou les très beaux versets concernant la femme adultère. J’ai beau être athée, je ne cracherai jamaissur les valeurs de charité, c’est-à-dire d’amour du prochain, qui se trouvent exprimées là. Au lieu de cela, au lieu de transmettre à cette famille désormais dans la peine les condoléances du Président de la République (on en a vu se déplacer pour moins que ça), on va probablement, pour ajouter à leur douleur, multiplier les perquisitions et les interrogatoires. Tout cela est atroce et nous prépare la guerre civile. On l’aura bien méritée.
    Allah akbar !
    

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    Christian Labrune 20 juin 2017 12:19

    Pour ce qui est des 6 directeurs du Shin Beth qui interviennent dans ce documentaire, ils se sont succédé de 1980 à 2011. On ne peut donc pas parler de cas isolés, ils parlent d’une voix unanime

    @Joseph
    Ils parlent « d’une voix unanime », écrivez-vous, et c’est que j’avais subodoré, ce que je vous avais même écrit avant même d’avoir regardé le film. Or, sur la question qu’ils posent, les débats en Israël n’ont jamais cessé, et il s’en faut bien que la majorité des citoyens soit du même avis. Si les auteurs du film avaient eu un minimum d’honnêteté, ils auraient fait apparaître les contradictions qui traversent l’opinion.

    Et je vous prie de croire que si j’étais un Israélien, j’apprécierais fort peu des discours aussi irresponsables. Non pas que je les trouve odieux, ces anciens du Shin Beth : ils sont au contraire fort humains - mais beaucoup trop humains pour le métier qu’ils ont fait : les services secrets, où que ce soit dans le monde, ne font jamais dans la dentelle.

    Israël est tout autant menacé de l’intérieur par une obsession quasi talmudique des questions qui touchent à l’éthique que par ses ennemis extérieurs. C’est sa principale faiblesse. Je vous conseillais, dans une de mes premières interventions le bouquin de Lurçat (La trahison des clercs d’Israël). L’auteur rapporte les protestations de plusieurs responsables d’armées européennes qui trouvent le code éhtique de Tsahal d’une exigence extrême et tout à fait impraticable. Les précautions prises lors de la dernière guerre à Gaza pour avertir des bombardements les populations civiles, précautions qui avaient fait l’admiration de plusieurs généraux américains, les embarrassent grandement. Et de fait, si les conflits en Europe centrale à la fin du siècle dernier avaient bien mis à la mode le thème des « frappes chirurgicales », il y a toujours eu très loin entre ce beau principe et la réalité des faits.
    Le Shin Beth aura réussi à beaucoup réduire le nombre des attentats, et tous ces témoignages le reconnaissent, proposent même des statistiques. La construction du mur de séparation aura épargné aussi bien des morts.

    Il faut quand même le répéter parce qu’apparemment vous ne l’avez toujours pas compris : l’objectif du terrorisme palestinien n’est pas de récupérer des territoires, c’est d’éliminer les Juifs, et la seule solution que voient ceux qui y organisent le terrorisme, c’est un achèvement de la solution finale que les nazis n’ont pas pu achever. Une récente statistique fait quand même apparaître, et c’est heureux, que 60% des Palestiniens ne demanderaient pas mieux que de coopérer harmonieusement avec les Juifs.
    Eliminer les Juifs, c’est le plus urgent, mais les chrétiens et les mécréants ne perdent rien pour attendre. Je vous aurais dit ça il y a dix ans, vous auriez rigolé, mais faites le compte des citoyens européens morts à cause du terrorisme depuis trois ans, et vous verrez bien que le processus est déjà « en marche », pour reprendre une formule à la mode. Le rêve d’un islam radical qui s’est très bien incarné dans l’Etat coranique, c’est une Saint-Bar’thélémy aux dimensions de la planète.
    Projet aussi délirant que celui des nazis et qui finira de la même manière : l’islam radical sera forcément ratatiné, il n’est pas de taille à affronter une civilisation qui dispose sur lui d’une avance de plus de cinq siècles dans tous les domaines de la connaissance, mais en attendant, il y en aura beaucoup, parmi les civilisés, qui y laisseront leur peau, et c’est ce que nous ne devons pas tolérer.

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    Oceane 20 juin 2017 23:45

    @Christian Labrune

    « Le génocide des Arméniens, qui commence en 1915, il ne me semble pas qu’il ait été entrepris par des catholiques ou des bouddhistes »

    1904 : génocide des Hereros.

    « Ce génocide aura probablement servi de modèle aux nazis à la conférence de Wannsee qui devait, dès janvier 42, organiser avec un maximum de discrétion le programme de la solution finale ».

    Encore faux. Cesse de te regarder le nombril !

    Hitler introduit en Europe les procédés colonialistes jusque là réservés « aux Arabes d’Algérie, aux Coolies de l’Inde et aux Noirs d’Afrique » sans oublier les autochtones des Amériques. Il y a ensuite les PAS (Plan d’ajustement structurel ) initiés toujours hors d’Europe et par elle pour les autres avant de revenir en Europe. Via la Grèce.

    Il faudrait que l’Europe comprenne enfin que ses turpitudes lui reviennent toujours comme un boomerang en plein visage.

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  Christian Labrune 17 juin 2017 16:54

  comme de continuer les échanges avec tous les protagonistes en vu de trouver une solution.

  à l’auteur
  J’allais dire : ça, c’est la meilleure ! Mais je ne suis pas encore arrivé au bout de l’article.
  Voudriez-vous dire qu’il faudrait « négocier » avec les gens de Raqqa ou de Mossoul ou, ce qui revient au même, avec les Frères du Hamas ?

  La France a été engagée au Mali pour y enrayer le développement d’un terrorisme islamique atroce. Avez-vous eu connaissance d’une quelconque « conférence de la paix » où auraient siégé côte à côte les belligérants ? Si vous avec une connaissance même minimale de l’histoire, vous devez savoir que dans les conflits armés, on fait des prisonniers et qu’ils bénéficient d’un statut particulier qui les protège jusqu’à l’accord de paix qui permettra de les libérer. Vous êtes-vous même demandé combien l’armée française avait pu faire de prisonniers lors de ce conflit ? Et à Mossoul et à Raqqa, où sont les prisonniers ?

  Dans les guerres traditionnelles, le soldat qui est un citoyen appelé sous les drapeaux défend son pays ; généralement il le fait par devoir, ça ne l’enchante pas plus que les paysans français ou allemands pourrissant dans les tranchées de la dernière guerre. Ils tuent parce que s’ils ne tuent pas, ils seront tués. Et les militaires de métier des armées de défense font le boulot que stipule le contrat qu’ils ont signé en entrant dans l’armée ; s’il faut tuer, ils ne le font pas par plaisir ou par cruauté.

  Les groupes armés jihadistes ne correspondent nullement à une pareille description : on a affaire à des fanatiques qui prennent plaisir à tuer voire à se faire tuer. Ils aiment la mort comme d’autres aiment la vie, et il n’y a donc aucune autre solution que celle de les éliminer un par un. C’est barbare et répugnant, mais face à des barbares, il n’y a pas d’autre solution.

  Vous auriez dû remarquer aussi que la France, et c’est fort heureux, à renoncé depuis fort longtemps à la peine de mort. Pourtant, lorsqu’il y a des attentats, même s’il serait possible, en y mettant du temps et des moyens, mais aussi en risquant la vie de bien des policiers, de capturer vivants les terroristes, on préfère les refroidir sur place. C’est atroce, mais c’est parce qu’il serait tout à fait vain de croire qu’en « continuant les échanges avec tous les protagonistes », on aurait des chances de jamais régler le problème.

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    Christian Labrune 17 juin 2017 17:17

    Erratu
    De la GRANDE guerre, et non pas de la « dernière » guerre ! excuses.
    

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    Oceane 21 juin 2017 13:52

    @Christian Labrune

    « La France a été engagée au Mali pour y enrayer le développement d’un terrorisme islamique atroce »

    Et pas pour s’assurer de son approvisionnement en uranium ?

    Où en est le terrorisme islamique au Mali après le passage de la France ? Laissez aux Africains le soin de régler leurs problèmes et assumer leurs responsabilités. C’est à eux de choisir s’ils veulent perpétuellement être les esclaves des Arabes ou de sortir de leur servitude. Les interventions de la France et de ses compères en « démocratie » ne feront que pousser les Africains dans les bras des Arabes et de leur idéologie. Ce ne sera que la seconde fois que les Européens poussent les Africains dans les bras de l’islam.

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  Christian Labrune 17 juin 2017 17:07

  à l’auteur,
  Cette fois, j’ai tout lu. Je comprends à la fin qu’il faut être plus gentil avec les terroristes, et bien se garder de « stigmatiser », comme on dit, les pauvres musulmans français qui n’y sont pour rien du tout. Vous auriez pu ajouter que l’islam est une religion de paix et d’amour, dévoyée par de vilains terroristes.
   En accordant aux musulmans des banlieues tout ce qu’ils demandent, en leur consentant le droit à développer le racisme contre les « faces de craie », les « Chinois » et surtout contre les Juifs, en fermant les yeux sur un antisémitisme abominable et les exactions qui en résultent, comme ce meurtre récent de Sarah Halimi, les choses devraient bien s’arranger toutes seules.

  On croit rêver. J’ai trop peu vu les Bisounours à la télévision pour savoir s’ils ont un pays, mais s’ils en ont un, c’est assurément le vôtre.
  

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    Jeussey de Sourcesûre 17 juin 2017 17:17

    @Christian Labrune

    Massada est en vacances ?

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    Christian Labrune 17 juin 2017 17:26

    Massada est en vacances ?
    =====================
    @Jeussey de Sourcesûre
    C’est tout ce que vous avez à dire pour votre défense ? 
    Je comprends que cela vous inquiète un peu, mais il ne faut pas avoir peur. Tsahal (Tsva Hagana LeIsrae)[est une armée « de défense », et si vous n’agressez pas Massada qui, à bon droit, s’en réclame volontiers, je puis vous garantir que vous n’avez vraiment rien à craindre.

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    Massada 17 juin 2017 17:28

    @Jeussey de Sourcesûre
     

    l’EI et les Palestiniens se disputent la revendication de l’assassinat d’une policière israélienne hier soir.
    

    terrorisme islamiste et terrorisme palestinien, c’est la même chose, même motivation, mêmes méthodes, mêmes cibles, etc, et tellement heureux d’avoir assassiné une jeune juive.
    

    
    

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    GAZAOUI 17 juin 2017 17:40

    @Massada

    Maintenant, [Israël] organise, sur les territoires qu’il a pris, l’occupation, qui ne peut aller sans oppression, répression, expulsion. Et il s’y manifeste contre lui la résistance, qu’à son tour il qualifie de terrorisme

    Général de Gaulle, conférence de presse, 27 novembre 1967

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    zak5 17 juin 2017 18:57

    @Jeussey de Sourcesûre
    vous avez plus de chance, les islamistes ne prennent jamais de vacances

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    zak5 17 juin 2017 19:01

    @GAZAOUI
    wow ! vous poussez jusqu’au général ! vous proposez quoi pour rattraper ce retard ? en disant que le générale s’il vivait aujourd’hui serait pro-hamas ?

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    Massada 17 juin 2017 20:52

    @OMAR
     

    Rendre les corps des terroristes je suis contre, je suis d’avis d’incinérer et jeter les cendres.

    D’ailleurs à qui rendre les corps, Daech et le Hamas revendiquent l’attaque d’hier à Jérusalem sur des policiers israéliens.

     

    L’EI a salué les « lions du califat » qui ont « attaqué un rassemblement de juifs » mais le Hamas et le Front populaire de libération de la Palestine (FPLP) ont affirmé que les trois assaillants sont issus de leurs mouvements.
    

     

    Terrorisme islamiste et terrorisme palestinien, c’est la même chose, même motivation, mêmes méthodes
    

    
    

    
    

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    DACH 17 juin 2017 21:46

    @OMAR l
    Quel naïf vous faites à répéter les mêmes fantasmes. Votre haine manifeste une véritable impuissance à influer sur ce conflit. La peur d’être enterré dans une peau de porc vous empêche d’aller rejoindre le Hamas ou l’EI ou le Hezbollah. ? Vous ne vous rendez même pas compte que l’état légitime d’Israël se renforce jour après jour, alors que la cause palestinienne se vide de ses petites raisons d’être, avec l’appui de plus en plus des états arabes et des Egyptiens. Mais au moins, ceux que vous détestez pathologiquement sourient de vos paroles de plus en plus infantiles. Même les crédules ne vous croient plus....Ils ont la satisfaction de vous savoir inefficaces pour la cause que vous êtes sensé défendre, de plus en plus maladroitement.

    Les soi disant palestiniens n’ont aucune identité en tant que palestiniens, car ils sont originaires de la Jordanie, du Liban et d’autres. Le mot Palestine n’existe pas en arabe, c’est une désignation de l’époque romaine quand a été asservie le peuple juif. Avant 1967, le conflit été qualifié d’israélo arabe. Le peuple qu’on appelait palestinien avant 1948 était le peuple juif ! !!! Yasser Arafat était égyptien, il a même fait son service militaire dans l’armée égyptienne. Quant au 3ème lieu saint de l’Islam, Al Aqsa, il n’est pas cité dans le Coran... Et la liste des faits qui peut décrédibiliser les prétentions palestiniennes ferait une encyclopédie. Alors les écrits de ceux qui ne veulent pas l’existence d’Israël se perdent dans le sable du désert....Ils finiront oubliés car l"histoire de cette région va finir par se faire sans les pourvoyeurs de haine et de mensonges. Ces gens là perdent toujours... 

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    Christian Labrune 17 juin 2017 23:56

    Vous ne vous rendez même pas compte que l’état légitime d’Israël se renforce jour après jour, alors que la cause palestinienne se vide de ses petites raisons d’être
    @DACH

    Ce soir aux informations : les démocrates américains envisagent de se mettre d’accord avec les républicains pour mettre au point une loi prescrivant d’arrêter l’envoi de toute aide économique à l’Autorité palestinienne, celle-ci servant à payer des terroristes (en général, 20% à peu près des sommes envoyées). La Norvège vient de réclamer, je l’écrivais plus haut, la restitution de sommes qui avaientt servi à la construction d’un centre culturel lorsqu’ils ont appris qu’il allait porter le nom d’une terroriste. Les Anglais ont déjà examiné la question, ils s’associeront aux Américains, et les Allemands aussi. La politique du quai d’Orsay enfoncée dans son incurable connerie, sera la dernière à suivre, mais elle suivra.
    Je serais Palestinien, lâché par les Occidentaux et même bientôt par les états du Golfe, je serais vraiment dans mes petits souliers.

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    DACH 18 juin 2017 08:53

    @GAZAOUI
    G de Gaulle a salopé l’indépendance de l’Algérie, et la parole de la France en laissant se faire massacrer les alliés musulmans qui avaient cru en la parole de la France. Honte sur ce point ! Et donner l’indépendance au seul FLN a été une erreur majeure qui a empêché l’Algérie de devenir un état démocratique et prospère ! La citation est exacte, mais elle est dévalorisée par ses actes. Elle manifeste un contre sens., quand l’esprit de renoncement habitait déjà un vieil homme ! Le syndrome Ph Pétain ? Le comportement politique de l’Occident a encouragé les Israéliens à ne compter que sur eux-mêmes, pour ne pas voir leur survie dépendre de décisions aveugles prises à des milliers de kilomètres !

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    DACH 18 juin 2017 12:39

    @OMAR
    Votre crédulité vous rend aveugle au point de répondre à quelqu’un sur un pseudo qui n’existe pas. Contrairement à ce que vous croyez, et souhaitez faire croire, ceux qu’on appelle les palestiniens sont les israéliens : juifs, musulmans, arabes, chrétiens, druzes et autres bédouins de nationalité israélienne.. Votre frustration ne nous aide sûrement pas sur la question tibétaine. Le Hamas, le Fatah et d’autres ne recherchent pas le bien être de leurs populations, mais la destruction des israéliens, même au prix des boucliers humains et d’écoles et hôpitaux détruits car il y a des tunnels en dessous. La haine toute bête de ces groupes oblige les israéliens à se montrer impitoyables. Si vous aviez lu la lettre d’un ambassadeur israélien, druze qui a vécu la Nakba, vous comprendriez peut-être l’imposture de ces groupes qui prétendent libérer les gens de Gaza ou de l’ex Cisjordanie !!!

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    raymond 18 juin 2017 18:26

    @Massada
    « Rendre les corps des terroristes je suis contre, je suis d’avis d’incinérer et jeter les cendres. »
    vous avez bien assimilé le schéma de vos anciens bourreaux....  

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    Oceane 21 juin 2017 14:02

    @zak5

    Le général était un résistant à l’occupation allemande. Il savait donc de quoi il parlait en matière d’occupation. Par ailleurs, tout occupant sait parfaitement qu’il affrontera la résistance des autochtones, même s’il ne l’avoue pas mais compte sur la « conquête des coeurs » pour faire oublier ou minimiser l’occupation.

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  GAZAOUI 17 juin 2017 17:30

  A l’auteur et christian labrune

  L’histoire est un perpétuel recommencement

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  bouffon(s) du roi 17 juin 2017 18:27

  « Pourquoi nous devrions écouter les services secrets israélien en ce qui concerne la gestion du terrorisme »

  Parce qu’il participe activement à la création et au maintien du terrorisme ?
  Parce qu’Israël fût précurseur dans l’utilisation du terrorisme ?
  ...
  Sinon je ne vois pas ^^

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    bouffon(s) du roi 17 juin 2017 18:29

    @bouffon(s) du roi

    Ah si, aussi pour savoir ce qu’il va encore nous tomber dessus ?
     
    

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    phan 17 juin 2017 19:31

    @bouffon(s) du roi
    Faire des économies ? Confions notre diplomatie à Trump et notre sécurité à Israël.
    (Pas la peine d’urler comme FiFi ^^)

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    bouffon(s) du roi 18 juin 2017 17:36

    @phan

    Oui moins d’intermédiaires et c’est moins cher ^^
    

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  phan 17 juin 2017 20:38

  @l’auteur

  Extrait du descriptif du jeu Viêt Công (vietnamiens communistes) :
  La terreur, composante de la doctrine américaine
  « Assassinats et incendies sont des moyens légitimes »
  A la fin de la Seconde Guerre mondiale, les stratèges militaires et politiques américains comprennent qu’ils ne peuvent remporter la lutte contre le communisme et contre le mouvement indépendantiste du tiers monde avec de simples armées classiques. Une nouvelle sorte de guerre est nécessaire, la guerre terroriste.
  12 mars 1947. Le nouveau président américain Harry Truman prononce un discours à la radio. Il prévient l’Union soviétique et les mouvements communistes de résistance du monde entier : « Je pense que la politique des Etats-Unis doit être d’assister, avec l’aide des minorités armées ou de pressions extérieures, les peuples libres qui s’opposent à des tentatives de renversement. Nous aiderons les peuples libres à déterminer leur propre sort à leur propre façon. »
  A la demande du président, l’analyste militaire George Kennan et les anciens officiers du service de renseignement OSS, Charles Thayer et Franklin Lindsay, rédigent un rapport destiné à l’état-major général de l’armée, dans lequel ils notent qu’« il faut créer une école spéciale d’opérations de guerre », ainsi qu’un « corps spécial » afin de combattre le communisme.
  En 1950, éclate la guerre de Corée. La montée des communistes convainc encore plus les hautes instances de l’armée américaine du bien-fondé de la proposition de Kennan, Thayer et Lindsay.
  En mai 1952, à la base militaire de Fort Bragg (Caroline du Nord), est créé le Psychological Warfare Center et, en juin de la même année, les généraux fondent un nouveau corps : les Special Forces.
  A Fort Bragg, ces hommes apprennent à intervenir en petits groupes de dix à quinze hommes au maximum. Ils apprennent à s’infiltrer, à créer des cellules d’espionnage, à dynamiter des bâtiments, à assassiner des personnalités hostiles, à constituer des organisations de groupes amis. « C’est un programme d’entraînement tout à fait inédit pour notre armée », déclare un colonel.
  Empêcher que la subversion pointe le nez
  Avec l’accession au pouvoir de Kennedy, en janvier 1961, les Special Forces et Fort Bragg reçoivent la priorité.
  Dans la lutte contre le communisme, Kennedy est « un aigle parmi les aigles ».
  Il n’est pas en place depuis dix jours qu’il décide de porter les effectifs des Special Forces de 1.000 à 4.000 hommes. Quinze jours plus tard, il rédige un National Security Action Memorandum intitulé Development of Counter-Guerrilla Forces.
  Il y dit que les Special Forces ont des opérations antiguérilla pour mission : jusqu’alors, leur seule tâche était d’opérer derrière les lignes ennemies. Désormais, elles devront également combattre la guérilla qui menace les régimes en place.
  Le 28 mars 1961, Kennedy explique sa politique dans une lettre au Congrès : « La sécurité du monde libre peut être menacée par une attaque nucléaire mais également par le fait que nous avons été progressivement évincés des cercles les plus extérieurs de notre sphère d’influence par la subversion, l’infiltration, les attaques directes ou cachées, la révolution interne, le chantage diplomatique, la guérilla ou certains conflits locaux. »
  Contre-insurrection signifie, dit Kennedy, que nous pouvons répondre sur le plan militaire et civil, où que ce soit dans le monde, à l’agitation et au soulèvement.
  En juillet 1962, le chef de l’état-major, le général Lyman Lemnitzer, écrira que « peu réalisaient à l’époque ce que le président voulait dire. Nous savons maintenant qu’il veut une stratégie nationale dynamique pour vaincre les communistes sans faire appel à l’arsenal nucléaire. Il veut que nous éliminions la subversion là où elle se manifeste. Plus encore : il veut que nous empêchions cette subversion de pointer le bout du nez où que ce soit. »
  « Nous devons organiser des actions terroristes »
  Dans les cercles militaires, on a planché entre-temps sur le contenu de cette fameuse contre insurrection.
  En mars 1961, la revue Military Review publie un article intitulé Une proposition de guerre politique. Il est favorablement accueilli dans les milieux politiques et militaires. On y lit entre autres : « La guerre politique (political warfare) est une guerre et pas une forme de relations publiques. Cette guerre revêt diverses formes de contrainte et de violence, y compris émeutes, agitation, sanctions économiques, soutien à la contre-guérilla et, au besoin, enlèvement et assassinat de dirigeants hostiles. »
  Dans les milieux politiques et parmi les officiers, l’idée se répand que la terreur peut être un moyen efficace pour combattre les mouvements de libération et les communistes.
  En décembre 1960, l’armée publie, à usage interne, un manuel secret : Opérations de contre-insurrection.
  C’est le premier manuel qui recommande la terreur. L’une des conséquences pratiques de cette évolution de la doctrine militaire est la lutte contre la guérilla en Colombie, en 1962.
  Cette année-là, le général William Yarborough se rend dans ce pays sud-américain. A son retour, il rédige un rapport à l’état-major. Dans un appendice secret de ce rapport, il écrit qu’il est nécessaire « d’organiser des actions paramilitaires, terroristes et de sabotage contre les opposants communistes ».
  En janvier 1965, avant leur départ pour le Vietnam, les Special Forces reçoivent une lettre d’instructions. Il y est mentionné que la guerre de contre-guérilla et la lutte contre l’insurrection constituent leur principale tâche. Font partie de cette tâche, y précise-t-on : « dresser des embuscades, organiser des expéditions de pillage, des actions de sabotage et de terrorisme contre le Vietcong ».
  Désormais, les Américains se situent sur la même ligne que le fasciste sioniste israélien Yitzhak Shamir qui, en 1943, dirigeait le groupe terroriste Lehi et essayait de chasser les Palestiniens de leur terre.
  Dans le journal de Lehi, Shamir écrivait en 1943 : « Nous devons réfuter toutes les jérémiades contre le recours à la terreur par des arguments simples, évidents. La terreur est une arme de guerre. Nous menons un combat national et nous pouvons nous passer des doutes moraux comme d’une rage de dents. Une fois pour toutes : la terreur fait partie de la guerre politique. »
  

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    Joseph 17 juin 2017 22:54

    @phan
    Bonjour et merci pour les infos,

     

    D’ailleurs ça rejoint ce qui s’est passé en Amérique Latine, en Afghanistan, et ailleurs. Mais ils commencent à être dépassé par leurs méthodes, rien qu’à voir ce qui se passe au MO (ils ont au moins abandonné les méthodes extrêmes en Amérique Latine).

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    phan 17 juin 2017 23:29

    @Joseph

    Bonjour,
    Aussi, n’oubliez pas l’assassinat financier et les spéculateurs de la faim font plus de morts !

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    Oceane 21 juin 2017 14:05

    @phan

    Ah, Phan ! Tu es une « Source sûre », merci.

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  SPQR Sono Pazzi Questi Romani 17 juin 2017 21:07

  Dieu mais si .....Joseph est de retour ...... Les G-suites vont finir en pâtisserie.....

  Ceci dit le verbe « enfumer » n’a pas été utilisé une seule fois dans la bible mais il est actif dans l’ensemble du monothéisme....

   Les « je sais tout » ont de beaux jours devant eux .......
  

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  bonalors 18 juin 2017 09:01

   ?

  Pourquoi nous devrions écouter les services secrets israélien en ce qui concerne la gestion du terrorisme ?

  Je me suis permis le point d exclamation a la fin et un début de réponse peut-être ?

  Car c’est eux souvent qui organisent ce dernier, donc ils sont forcement les mieux renseignes non ?
  

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  DACH 18 juin 2017 17:06

  Rappel d’une des racines des raisons d ela résistance israélienne au génocide propis par certains !

  Pendant la guerre de 1948, guerre d’indépendance, les juifs ont subi une véritable épuration ethnique à Gaza, Jérusalem est et en Cisjordanie, après quelques progroms qui ont eu lieu au 19ème et début du 20ème siècle. Et depuis cette épuration s’est produite dans tous les pays arabes, du fait des arabes musulmans.

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    berry 18 juin 2017 17:13

    @DACH
    Toujours aussi menteurs les sionistes, à ce que je vois.
    On ne se refait pas.

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    DACH 18 juin 2017 18:51

    @berry
    Ignorant pathétique. Vous ne savez même pas servir la cause que vous prétendez défendre. Tant mieux ! Vous n’avez toujours pas su voir que les arabo musulmans sont dans une culture qui dénit aux Juifs le droit d’exister.... Voir le documentaire d’Arte qui en est une confirmation de plus quoique récente.

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    DACH 18 juin 2017 18:53

    @berry
    Toujours aussi menteurs et ignorants les idiots utiles des antisémites, à ce que je vois. On ne se refait pas.

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    Christian Labrune 18 juin 2017 19:02

    http://www.europe-israel.org/2011/11/la-partition-de-jerusalem-des-attaques-arabes-de-1947-a-la-destruction-du-quartier-juif-en-1948-dossier/

    @DACH
    Les ignorants, qui sont légion sur AgoraVox, feraient bien de consulter le document .pdf qu’on peut obtenir en cliquant sur le lien ci-dessus, et qui rappelle la partition de Jérusalem en 48, la destruction du quartier juif et une longue suite de massacres.

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    DACH 18 juin 2017 20:54

    @Christian Labrune
    Et oui, il y a tant à révéler sur l’histoire de ce conflit et dénoncer les impostures qui n’ont qu’un seul but : nier le droit du peuple juif à se constituer en nation chez eux !!!!!

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    Oceane 21 juin 2017 14:52

    @DACH

    « résistance israélienne », comme celle des Boers en Afrique ? Ignorance ou mauvaise foi du colon ?

    « Pendant la guerre de 1948, guerre d’indépendance, les juifs ont subi une véritable épuration ethnique. » ...ainsi qu’aux 19e et 20e siècles « dans tous les pays arabes, du fait des arabes musulmans »

    Pour me soigner de ma propre ignorance, prière à vous autres « sachants », d’éclaircir des points qui me sont obscurs.

    Qui sont les « juifs » qui « résistent » face aux Arabes musulmans " au MO, d’autres Arabes de confession juive ou des Européens ? Existe-t-il un groupe ethnique juif au même titre que les Africains, les Européens, les Arabes, les Amérindiens ? Comment reconnaît-on morphologiquement le groupe ethnique juif ; quelles sont les caractéristiques qui distinguent ce groupe des autres, des Européens par exemple ?

    N’êtes-vous pas simplement entrain de défendre des colons issus d’Europe ?

    Merci de m’expliquer comme si j’avais 5 ans.

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  Christian Labrune 19 juin 2017 14:54

  à l’auteur,
  

  À l’auteur,

  Je vous disais hier soir que j’avais vu entièrement le film d’Arte, et que votre interprétation était particulièrement abusive. C’est en le voyant qu’on comprend le titre de votre article : il faudrait tenir compte de ce que pensent les anciens directeurs du Shin Beth, lesquels paraissent assez amers et assez peu satisfaits du travail qu’ils ont accompli. Partant, toute répression du terrorisme serait vaine, il faudrait rechercher plutôt le dialogue. Si on part de l’hypothèse désormais obsolète que la cause du terrorisme palestinien est un conflit portant sur des territoires disputés, pourquoi pas ? Mais en France, où sont les territoires disputés, où sont les « implantations » qui seraient à l’origine des fusillades, des égorgements, des meurtres d’enfants et même d’une décapitation qui ont fait les gros titres de la presse depuis trois ans ?

  Le spectateur qui s’apprête à regarder un film où interviennent d’anciens chefs d’un service secret dont les méthodes ont fait leurs preuves pourrait s’attendre à voir apparaître des émules de François Fouché, le chef de la police de Napoléon décrit par beaucoup d’historiens comme un personnage cynique et corrompu, totalement dépourvu de scrupules. Au lieu de cela, on voit surgir une bande de vieux retraités amers et dégoûtés. Ils auront passé leur vie à remplir de ces missions à la marge de la légalité qui ont évidemment été commandées par des politiciens, mais ces derniers, ensuite, préfèrent évidemment n’en plus entendre parler. Ces hommes ont fait le très sale boulot qu’impliquait leur fonction, et on ne s’est ensuite nullement soucié des avis qu’ils pouvaient formuler sur l’opportunité des missions.

  Bref, ce documentaire qui serait fort peu éclairant pour qui ne connaîtrait pas bien l’histoire de la région, permet à ces hommes vieillissants d’épancher leurs états d’âme, et la chose paraît d’autant plus incongrue que toute leur vie ils auront été tenus au secret. Ce qu’ils ont fait et vu n’était pas drôle, et comme si ce qu’ils pensent avoir à dire n’était pas suffisant, on multiplie les images atroces. Ca commence par le ciblage, en altitude, d’individus à éliminer au coin d’une rue, jusqu’à l’explosion du missile qui les pulvérise. Les violences de rue, les images de la prison sinistre de jérusalem, les prisonniers qu’on secoue pour les faire parler, les carcasses fumantes d’autobus que des kamikases ont fait exploser, etc.. Israël, c’est donc cela. Quelle horreur !

  Ceux qu’on fait parler ici auront toujours été pris en tenaille entre des exigences contradictoires : faire en sorte, en usant au besoin de moyens pas très recommandables, que le nombre des attentats diminue, et ne pas aller si loin dans la répression que, par un effet pervers, la répression accroisse la violence et le nombre des attentats. On le voit bien lorsque le journaliste demande à l’un si telle pratique était bien morale « Il n’y a pas de morale chez les terroristes », répond-il, et d’ajouter, pour illustrer cette mise entre parenthèses de la morale du côté du Shin Beth : « avec une bombe d’une tonne, on oublie la morale ». C’est dire que le bonhomme, au fond, n’accepte, en fait de reproches, que ceux que sa propre morale lui inspire. Et un autre, à la fin du film, confesse : « quand tu quittes le Shin Beth, tu deviens un peu gauchiste ».

  Politiquement, ces anciens du Shin Beth n’ont pas plus de certitudes concernant les solutions qu’il faudrait envisager, que la plupart des politiques. Il m’a semblé que l’un au moins paraissait croire que la politique de Rabin était la bonne, mais il y a de moins en moins de gens qui le pensent, dont je suis. En fait, ils sont seulement dégoûtés de devoir s’être comportés eux-mêmes, face aux terroristes, en usant des méthodes du terrorisme lui-même.

  La manière dont le film est monté, avec une convergence à la fin de formules qui condamnent toutes plus ou moins explicitement la suite des politiques d’Israël vise, on s’en douterait, à illustrer la doxa qu’attend forcément le Français moyen et à le pousser encore une fois, autant que faire se peut, vers l’antisionisme.

  A ce citoyen-là, il conviendrait quand même de proposer l’expérience de pensée suivante : un même film interrogeant les responsables de la violence dans la région, les Haniyeh, les Mechaal, les Nasrallah. Ont-ils, ceux-là, les mêmes scrupules de conscience ? Quand des femmes et des enfants ont été égorgés en Israël, ils ont applaudi, félicité les « héros », et fait distribuer des friandises dans les rues pour fêter l’événement.

  Et nos soldats français au Mali, ou du côté de Mossoul ? J’entendais ce matin à onze heures une émission sur France culture, à propos de Mossoul. On n’y fait pas de prisonniers, comme je vous le faisais remarquer dans une intervention plus haut, on élimine purement et simplement les jihadistes. Ca ne doit pas être très beau à voir, mais le moyen de faire autrement ?

  Je trouve que ces anciens chefs du Shin Beth auraient mieux fait d’enterrer leurs états d’âme, parce qu’il y a fort peu de chances qu’on voie un jour leurs homologues d’autres pays, dont le nôtre, s’appesantir jamais sur les horreurs qu’ils auront été forcés de commettre au service de l’Etat.

  
  

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