lundi 17 juillet - par Philippe Huysmans

Responsabilité de la France dans la rafle du Vél’ d’Hiv

Le président jupitérien s'est une nouvelle fois distingué par sa veulerie, n'hésitant pas à rappeler la « responsabilité » de la France dans la rafle du Vél’ d’Hiv, les 16 et 17 juillet 1942. Et si l'on creusait un peu les fondements juridiques et factuels ?

Les faits

La rafle du Vélodrome d'Hiver, est la plus grande arrestation massive de Juifs réalisée en France pendant la Seconde Guerre mondiale. Entre les 16 et 17 juillet 1942 plus de 13.000 personnes, dont près d'un tiers étaient des enfants, ont été arrêtées à Paris et en banlieue pour être déportées : moins d'une centaine reviendront.

Effectuées à la demande du Troisième Reich, qui, dans le cadre de sa politique d'extermination des populations juives d'Europe, organise, en juillet 1942, une rafle à grande échelle de Juifs dans plusieurs pays européens, l'opération « Vent printanier ». Ces arrestations ont été menées avec la collaboration de 7 000 policiers et gendarmes français, assistés de 300 militants du Parti populaire français de Jacques Doriot, sur ordre du gouvernement de Vichy, après des négociations avec l'occupant menées par René Bousquet, secrétaire général de la Police nationale. À la suite de ces négociations, initiées par Pierre Laval, les Juifs de nationalité française ont été exclus temporairement de cette rafle qui concerna essentiellement les Juifs, étrangers ou apatrides, réfugiés en France dont plus de quatre mille enfants souvent français nés de parents étrangers. Source : Wikipedia

Responsabilité de « la France »

C'est bien joli de placer la responsabilité de cette barbarie sur « la France », mais de quelle France parle-t-on ? La France de Vichy, occupée, ou la celle du Général De Gaulle, en exil à Londres ? Laquelle des deux était légitimement détentrice de la personnalité juridique, et donc de la responsabilité qui en découle ?

Si le jupitérien semble avoir tranché la question une fois pour toutes en faveur de la première hypothèse, je pense pourtant que la question mérite d'être posée, et que la réponse est loin d'être aussi évidente qu'il y paraît.

Et non, il ne suffit pas de prétendre que le Général de Gaulle ne représentait que lui-même, et que la France était légalement représentée par le gouvernement de Vichy, tout simplement parce que la France était occupée.

La personnalité juridique des États

Si la notion même de personnalité juridique des États paraît aujourd'hui aller de soi, rappelons qu'il n'en a pas toujours été ainsi, loin s'en faut, et que cette notion est de facture relativement récente au regard de l'histoire.

Il s'agit en fait d'une tradition doctrinale qui remonte à la fin du 19ème siècle, notamment par les travaux de R. Carré de Malberg. Pour faire court, celui-ci soutient une conception de la personnalité de l'État qui sera spécifiquement française (à distinguer de la doctrine allemande). Pour lui, l'État et la Nation ne font qu'un, ce sont les deux faces d'un même droit. La Nation en tant que personne morale s'appelle l'État. Et au contraire de la doctrine allemande, Carré de Malberg fait reposer cette personnalité juridique non pas sur la souveraineté de l'État, mais bien sur la souveraineté nationale. Et c'est là qu'est l'os.

La thèse positiviste de l’inexistence d’un droit antérieur à l’État va conduire Carré de Malberg à défendre l’idée que la naissance de l’État ne peut être que factuelle. Selon lui, la constitution originelle ainsi que l’État ne sont que des purs faits non susceptibles de qualification juridique. Carré de Malberg reprend cette thèse de Jelinek, toutefois, alors que les juristes allemands accompagnent cette thèse de celle de la souveraineté de l’État, Carré de Malberg se référant à la tradition française, l’accompagne lui de l’affirmation de la souveraineté nationale. Il souscrit à la définition française de l’État comme personnification juridique de la Nation souveraine. L’État est une puissance juridique liée par le droit parce qu’il personnifie la nation souveraine. Ce critère de domination de l’État n’est transposable au droit public français qu’à la condition d’être modifié et adapté au principe de la souveraineté de la nation personnifiée par l’État. Certains auteurs comme Maurice Hauriou ou Léon Duguit ne retiendront pas l’idée d’autolimitation mais d’hétérolimitation. Source : Wikipedia

Contemporain de Carré de Malberg, un autre grand juriste, Léon Duguit, avait, quant à lui de sérieuses réserves concernant cette personnalisation de l'État.

Pour le chef de l'École réaliste, la définition de l'État comme personne réelle est d'abord une idée métaphysique, une conception théologique. L'emploi de ces deux termes, dans la rhétorique de son argumentation et conformément à un usage comtien, est par ailleurs purement péjorative, en ce qu'ils s'opposent à la science. « L'affirmation que toute corporation, la corporation étatique comme les autres, est une personne réelle par cela seul qu'elle est une corporation et que comme telle elle est investie d'une conscience et d'une volonté est une affirmation d'ordre purement métaphysique à priori, qui ne peut être admise en science positive. » Source : La théorie de l'État de Carré de Malberg - Par Éric Maulin

Les objections

De ce qui précède, on peut déduire deux objections aux déclarations du président Macron.

  • Tout d'abord, la personnalité juridique de l'État français est une pure construction métaphysique, comme le soulignait Duguit. Elle a surtout été placée là par Carré de Malberg pour ensuite y adosser la doctrine qui était la sienne. Et dans la doctrine spécifiquement française, comme l'affirme lui-même Carré de Malberg, cette personnalité doit se fonder sur la souveraineté nationale. Eh oui, les actions d'un gouvernement ne sont pas le fait d'une Nation, mais d'une toute petite poignée de dirigeants.
  • Ensuite, je crois que c'est clair, pas de responsabilité des conséquences sans le pouvoir qui a conduit à mener ces actions. Je m'explique : où était la souveraineté nationale française en 1942 ? À Berlin. Le gouvernement fantoche de Vichy n'avait en réalité aucune souveraineté, aucun pouvoir, et à ce titre, la personnalité juridique de la France (qui lui est consubstantielle) était, de facto, suspendue.

C'est sans doute la raison pour laquelle François Miterrand avait toujours refusé, non sans quelques bonnes raisons, que la France endossât la responsabilité des crimes commis sous l'occupation, fussent-ils le fait de policiers français.

De deux choses, l'une : ou bien on parle de responsabilité personnelle, et dans ce cas je crois qu'il ne reste plus beaucoup en France de gens ayant pris part d'une manière ou d'une autre à la rafle du Vélodrome d'hiver, ou bien on parle de la responsabilité d'un État, et en ce cas, il restera à démontrer que cet État était souverain au moment des faits. Pas de responsabilité sans pouvoir, pas de faute sans libre arbitre, pas de responsabilité de l'État sans souveraineté nationale.

Et si la France avait continué à jouir de sa souveraineté nationale, aurait-elle déporté 13.000 juifs de France ? Répondre à ceci c'est désigner les vrais responsables, le reste, c'est de l'auto-flagellation.

Les fautes du père ne sont pas les fautes du fils, ne vous en déplaise

Chaque fois que l'actualité nous ramène sur un plateau la « responsabilité » collective que nous aurions dans la shoah, je me rappelle cette superbe fable de La Fontaine, qui illustre si parfaitement ce concept primitif et délicieusement barbare de la responsabilité héréditaire.

Le loup et l'agneau
Jean de La Fontaine

La raison du plus fort est toujours la meilleure :
Nous l'allons montrer tout à l'heure.
Un Agneau se désaltérait
Dans le courant d'une onde pure.
Un Loup survient à jeun qui cherchait aventure,
Et que la faim en ces lieux attirait.
Qui te rend si hardi de troubler mon breuvage ?
Dit cet animal plein de rage :
Tu seras châtié de ta témérité.

- Sire, répond l'Agneau, que votre Majesté
Ne se mette pas en colère ;


Mais plutôt qu'elle considère
Que je me vas désaltérant
Dans le courant,
Plus de vingt pas au-dessous d'Elle,

Et que par conséquent, en aucune façon,
Je ne puis troubler sa boisson.

- Tu la troubles, reprit cette bête cruelle,
Et je sais que de moi tu médis l'an passé.

- Comment l'aurais-je fait si je n'étais pas né ?
Reprit l'Agneau, je tette encor ma mère.

- Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.

- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l'a dit : il faut que je me venge.
Là-dessus, au fond des forêts
Le Loup l'emporte, et puis le mange,
Sans autre forme de procès.

 
 

Article original sur LeVilainPetitCanard
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70 réactions


  • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 17 juillet 09:20

    Trouduku affirme que c’est sa caste qui était au pouvoir au moment de la rafle du Veldiv et que la longue parenthèse qui a suivi l’armistice de 1945 vient enfin de se terminer : ils ont récupéré toutes les manettes qu’ils avaient pedues et il entend assumer les actes de ses aîné pour capter l’ensemble de l’héritage.


    • baldis30 17 juillet 16:25

      @Jeussey de Sourcesûre

      bonjour,
      J’adhère à 100% à votre analyse.

      77 ans après..... les mêmes comportements politiques avec les renégats de tous les partis se précipitant vers la soupe aux truffes. et votant les ordonnances comme d’autres les pleins pouvoirs.


    • Le Panda Le Panda 17 juillet 21:30

      @Jeussey de Sourcesûre
      bonsoir,

      C’est pire que ce que vous dites AGV est tombé sur la tête que d’avoir un trou de balle qui va nous dégainer des bêtises qui tombent dans les pires méandres que j’ai pu lire sur ce site. Lorsque l’on ne sait pas de quoi on parle canard truffé, mais vous êtes sur de ce que vous dites ? Le commentaire de Jeussey de Soucesûre mais je l’approuve à 1000% je préfère ne pas poursuivre car je serai bien plus désagréable personnage inculte.....


  • ZenZoe ZenZoe 17 juillet 09:21

    Ce débat-là ne sera jamais franchement tranché, faute de l’avoir fait juste après la libération. Mieux vaut donc le laisser aux historiens et dans les livres d’histoire..

    Plus intéressant est la question suivante : que faisait là Netanyahu ?
    En effet, si certains Français se sont mal conduits il y a 70 ans, quel rapport avec l’Etat d’Israël d’aujourd’hui ? Quel rapport avec un Etat qui spolie les Palestiniens de leurs terres et pire encore ?

    Autre question intéressante : combien de temps faudra-t-il avant qu’un président de la France arrête de salir ce pays aux yeux de la planète entière et se concentre plutôt à le présenter sous son plus beau jour ?


    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 17 juillet 09:46

      @ZenZoe

      Sans doute, disons que j’ai juste voulu mettre au clair que la question de la légitimité du gouvernement de Vichy au regard de la définition de la souveraineté nationale était douteuse.

      Et vous avez raison, il semble bien que les Français adorent se dénigrer alors que ce pays a un potentiel et une culture formidables.

      La vraie question à se poser : est-ce que ces dirigeants travaillent pour la France ou ont un autre agenda, un peu plus pervers ?


    • ZenZoe ZenZoe 17 juillet 10:05

      @Philippe Huysmans

      est-ce que ces dirigeants travaillent pour la France ou ont un autre agenda, un peu plus pervers ?
      Ah là, vous tapez en plein dans le mille !


    • L'enfoiré L’enfoiré 17 juillet 10:26

      @ZenZoe bonjour,

       En effet, l’histoire n’est pas prête de s’éteindre.

       Bonne question au sujet de Netanyahu qui n’a pas fait dans le détail dans son discours.
       Tout est une occasion de lancer ses idéologies partisanes. .
       Je suppose qu’en politique la veulerie est souvent synonyme de stratégie et nous le voyons tout aussi bien actuellement en Belgique.
       Se présenter sous son pleus beau jour ?
       Tout dépend du côté où l’on se place. smiley
       
       


    • Djam Djam 17 juillet 11:01

      @Philippe Huysmans
      Vous pourrez analyser la situation dans tous les sens, les irresponsables catapultés aux manettes de la France d’aujourd’hui seront tous obligés de courber l’échine devant le diktat mémoriel et de préférence celui du groupuscule qui entend représenter tous les juifs de France voire du monde !

      Il faut écouter et lire Pierre Hillard, dont le dernier ouvrage (Atlas de la Mondialisation) vient d’être pubié, pour comprendre pourquoi la plupart des gouvernances occidentales sont assujetties pareillement à des excuses et des méas culpas en boucle.

      Il y a bien dans l’entourage des présidents français, les mêmes personnages plus ou moins dans l’ombre mais repérables depuis le temps et qui influencent depuis des décennies toutes les décisions idéologiques du pays. Le peuple n’est qu’une masse à culpabiliser, à reformater selon une pensée bien précise et à exploiter ad libitum.

      Et ça continuera tant que les vrais patriotes ne se réuniront pas tous.


    • baldis30 17 juillet 16:29

      @ZenZoe
      bonjour,

      ’combien de temps faudra-t-il avant qu’un président de la France arrête de salir ce pays "

      On est passé du stade d’édentés au stade des gens de rien ... Le pouvoir ne se refuse .... RIEN.

      Cela pourrait ne pas lui.......... réussir .... 


    • ZenZoe ZenZoe 17 juillet 16:57

      @baldis30
      Ah mais quand même on progresse je trouve. Macron n’a-t-il pas promis aux édentés des soins dentaires remboursés à 100% ? smiley


    • DACH 17 juillet 19:15

      @ZenZoe
      «  »"En effet, si certains Français se sont mal conduits il y a 70 ans, quel rapport avec l’Etat d’Israël d’aujourd’hui ? Quel rapport avec un Etat qui spolie les Palestiniens de leurs terres et pire encore ?«  »«  »
      = «  »« Nul nepourra effacer les droits du peuple juif sur cette terre, Sarah Zoabi, arabe musulmane israélienne. Arabes réveillez-vous, nous vivons ici dans un paradis comparé à la situation des Arabes de la Région »«  »" :


    • L'enfoiré L’enfoiré 18 juillet 18:26

      @DACH bonsoir

      « Arabes réveillez-vous, nous vivons ici dans un paradis comparé à la situation des Arabes de la Région »

      J’ai été en Israël en 1997.
      On se préparait au 50ème anniversaire.
      Cela m’a permis d’écrire ce billet. « Un nouveau pont trop loin »
      Il faut toujours aller sur place avant de commenter et de juger sur pièces.
      Le 5 juin dernier, on commémorait les 50 ans de la guerre de 6 jours.
      Tout était dit...
      Mais ce n’est pas le sujet de l’article. Je me retire donc.
      @+


  • Leonard Leonard 17 juillet 09:40

    Quand on parle du crime contre l’humanité de la colonisation...


    On évite de vouloir tracer la feuille de route des autres pays...

    N’est ce pas Emmanuel ?

  • Decouz 17 juillet 10:27

    "- Vichy a donc été complice de la rafle, et non son initiateur. Mais cette complicité a paradoxalement limité les dégâts en limitant le nombre d’arrestations. Bien sûr, cette conséquence n’avait pas été volontaire et Vichy n’avait sans doute pas plus réfléchi à cela que les nazis eux-mêmes. Son but était, d’abord et avant tout, de protéger les Juifs français, y compris ceux de zone occupée. Comme l’écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : « Quand la pression allemande s’intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité ». (La destruction des Juifs d’Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123)."

    Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d’expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l’historiographie française s’entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques ?

    https://www.herodote.net/Le_role_de_Vichy_dans_la_rafle_du_Vel_d_Hiv-article-1356.php


    • Djam Djam 17 juillet 11:04

      @Decouz
      Parce qu’une poignée de délirants qui haïssent la France entendent humilier et faire payer la totalité du peuple de France. C’est leur obsession, leur dada, leur gagne pain, leur délire...


    • Onecinikiou 17 juillet 15:43

      @Djam


      La religion de la shoaââ poursuit des objectifs éminemment politico-idéologiques et géopolitiques. 

      Elle vise à culpabiliser la nation et peuple français (mais il en est d’autres, que dire du peuple allemand), à lui interdire tout sursaut salvateur, à abattre sa conscience nationale, à la démoraliser avec méthode, dans le but :

      1/ de les dominer, tant sur la scène intérieure qu’internationale. Et nous le voyons fort bien quant à la politique étrangère suivie par la France depuis plusieurs années (et maintenant décennies), contraire à ses propres intérêts fondamentaux bien compris, et d’autant plus contraire et proportionnée depuis qu’elle s’est précisément soumise (ses dirigeants veules et traitres) à cette nouvelle religion planétaire. 

      2/ amoindrir par conséquent un compétiteur d’Israël sur l’échelle mondiale, qui n’est pas notre allié et sans doute même notre pire ennemi, car un ennemi mortel dont l’influente et puissante diaspora n’a eu de cesse de justifier notre envahissement par des hordes étrangères sur le même laps de temps, à travers ses officines de subversion pseudo-antiracistes. Une submersion migratoire qu’Israël est le premier à récuser pour lui-même, appliquant ainsi le précepte essentiel et structurant de l’idiosyncrasie talmudo-sioniste, et qui est son impératif catégorique : fait aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent ! Actant par la même le relativisme, la double éthique et le double standard consubstantiels au corpus talmudique, et qui siège au coeur des 10 commandements du prétendu « peuple élu ». 

      3/ désamorcer et même interdire toute critique d’Israël et de la politique de son gouvernement, visant à donner libre cours à ses pulsions messianiques d’extension régionale et de domination mondiale. Sans tenir compte jamais de l’avis de la Communauté internationale, et en bafouent allègrement toutes les résolutions du Conseil de sécurité visant à le condamner ou limiter ses prétentions suprémacistes. Toute chose qui vaudrait pour n’importe qui d’autre une intervention militaire en bonne et due forme de la part du parrain américain. 

      4/ communautariser à mort - autrement dit sioniser - la diaspora juive à travers le monde, par une vulgate systématique qui confine au délire de persécution et à la victimisation permanente, dans le but d’alimenter A/ sa démographie B/ son trésor de guerre. 

    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 18 juillet 18:44

      @Onecinikiou

      • À cet égard c’est assez savoureux de se rappeler que c’est la France qui a fourni a Israël la technologie lui permettant de fabriquer l’arme nucléaire...

      • Et que c’est l’Allemagne qui a fourni les sous-marins de poche qui sont désormais vecteurs de la force de frappe.

      Bravo les gars, joli travail.

      Et ce sont les mêmes qui reprochent à l’Iran de « vouloir obtenir l’arme nucléaire ». Allez comprendre.


  • Gasty Gasty 17 juillet 11:06


    Le gouvernement de Vichy n’avait aucune souveraineté, aucun pouvoir... au gouvernement de Macron on lui demande d’apporter des preuves de sa soumission totale. On n’a plus de Vel d’hiv pour confirmation, pourtant son programme pour la France lui vient d’ailleurs.


    • goc goc 17 juillet 13:36

      @Gasty
      Le gouvernement de Vichy n’avait aucune souveraineté

      Bonjour Gasty

      Et encore au vu des dernières élections et les 50% d’abstentions, on peut se demander si le gvt actuel est plus légitime que celui de Pétain, surtout quand on connait la propension qu’avaient les français à l’époque, à collaborer avec ...


    • baldis30 17 juillet 16:32

      @goc
      bonjour

      en tous cas, les ralliés de l’ancien pouvoir font immanquablement penser à ceux qui votèrent les pleins pouvoirs ...


  • goc goc 17 juillet 13:32

    La France de Vichy, occupée, ou la celle du Général De Gaulle, en exil à Londres ? Laquelle des deux était légitimement détentrice de la personnalité juridique, et donc de la responsabilité qui en découle ?

    ne cherchons plus, le système et surtout les sionistes ont choisi la « France » de Pétain. c’est à dire celle qui défend les mêmes « valeurs » qu’israel aujourd’hui, à savoir, traiter de terroriste tout homme qui ose résister à l’occupation et au vol de sa terre par des individus se proclamant d’une idéologie raciste et barbare.

    Oui pour Pétain comme pour netanyaou, un résistant français ou palestinien c’est la même chose, c’est un terroriste qu’on doit abattre, c’est un peuple qu’on doit prendre en otage, et c’est une population qu’on doit punir pour avoir refusé de se soumettre et surtout soutenir la résistance.


  • pallas 17 juillet 13:54

    Bonjour,

    La France a une très grande responsabilité dans la monter du nazisme, ainsi que le déroulement lors de la seconde guerre mondial, les archives sont ouvertes, libre de droit, aucuns secrets, je vous laisses donc regarder la vérité et la réalité.

    C’est pour cela que la coalition Anglaise,USA, Ex URSS, ont ignorés et rejeter tout soutiens des forces françaises restant en poste.

    La France est considéré comme une nation traitresse, et ceux depuis plus de 50 années.

    Vous ne pensez pas comme même que notre pays est vénéré de part le monde ?.

    Il n’y a que moi ici ne se voilant pas la face ?.

    Monsieur Macron ne fait que dire une vérité, mais il y en bien d’autres, ça n’est guere chose facile de voir la vérité en face.

    Surtout que La France est détesté, méprisé, par la plupart des nations de ce monde.

    La France n’est pas le monde, c’est fini la rêverie ?.

    Salut


    • baldis30 17 juillet 16:38

      @pallas
      Qui a financé la montée du nazisme ? notamment outre-Atlantique !

      Combien étaient-ils à préférer ce monsieur adolf plutôt que l’affreux communisme ( qui il est vrai s’est révélé complètement dingue sur les bords)

      Vous avez peut-être une voiture d’une certaine marque dont le propriétaire donnait 50.000 dollars à chaque anniversaire d’adolf ... Et autre marque de voiture dont les usines allemandes furent à peine touchées par les bombardements ....


    • pallas 17 juillet 16:55

      @baldis30

      Connais tu l’art du combat ?.

      Je m’entraine peut à vrai dire actuellement, surtout à l’épée.

      Il est bon d’entendre siffler le vent ,de mon geste uniquement du poignet, quand faisant office d’un simple bâton, ma maitrise et mon agilité n’est pas encore perdue.

      Sa demande beaucoup d’entrainements, supporter le contre coup surtout après.

      Pas facile à comprendre non ?.

      Tout individu est responsable de ses actes, comme un coup de sabre, à ce jeu là il n’y a pas de victime, mais simplement que des bourreaux.

      L’excuse n’existe pas.

      Je me fais vieux, mon corps endure de plus en plus difficilement l’entrainement c’est le prix du sifflement du vent.

      Je ne suis pas certain que quelqu’un ici à expérimenter la vitesse de l’épée, dont le son du vent en fait une musique, tel un souffle doux aux oreilles.

      L’art guerrier des Français est cela en vérité, et non celui de la tricherie et du petit mensonge.

      Salut


  • CoolDude 17 juillet 15:40

    Responsabilité de la France dans la rafle du Vél’ d’Hiv :

    Si on respect le « Pas d’amalgame » (Nous sommes en plein dans les erreurs fondamentales d’attributions)...

    C’est le Gouvernement de Vichy, etc... Qui est responsable et non la France sous occupation et les Français dans son ensemble.

    C’est un discours de politiques qui manient le multi-standard encore une fois à leurs convenances (Soit on fait des gros paquets tout pourri, soit on en fait pas). LA question est la pourquoi ce genre de discours ?

    Mais faisons un peu de prospective : Cela veut dire que pour lui (EM), Sa responsabilité ainsi que celle de Son gouvernement n’est pas engagée pour leurs actions futures. Sa sera à la France de répondre de cela (alors qu’il représente 1/3 des voies, dont une bonne moitié a dû voter pour lui, pas par conviction mais faute de mieux... Et encore).

    En gros, « c’est un responsable mais pas coupable » qui nous est jeté en pleine face : Une socialisation (nationalisation) des crimes et délits en regards à des responsabilités individuelles mais intouchable car se sont des responsables Nationaux (ou de La classe dirigeante).

    Ça ne se fait pas.

    On n’est pas loin du Fascisme...

    Par exemple :
    La Libye... C’est Sarkozy.
    La Syrie... C’est Hollande (Sarkozy aussi...).

    Ce n’est pas l’ensemble Français.

    PS :
    De même pour « Nous ne céderons rien à l’antisionisme, forme réinventée de l’antisémitisme ».


    • CoolDude 17 juillet 15:46

      @CoolDude

      En plus, je limite ma réflexion dans un cadre « spatio-temporel » cohérent. Bientôt quand il ira en Arabie Saoudite, il va dire que les croisades, c’est aussi la France qui est responsable, etc...

      Bref, ça ne tient pas la route deux secondes son truc. Et c’est lui qui dirige la « France ». Et ben... Encore 5 ans ! On n’est pas dans la merde.


    • baldis30 17 juillet 16:42

      @CoolDude
      bonjour,

      « Cela veut dire que pour lui (EM), Sa responsabilité ainsi que celle de Son gouvernement n’est pas engagée pour leurs actions futures. Sa sera à la France de répondre de cela (alors qu’il représente 1/3 des voies, dont une bonne moitié a dû voter pour lui, pas par conviction mais faute de mieux... Et encore). »

      Ni coupable, ni responsable ... on a déjà entendu cela ... et pour la signature ce sera la faute à une signature automatique d’un automate mal programmé


  • Alter 17 juillet 16:30

     1942 ---> 2017 : 75 ans : 1 génération voire deux génération. Celle de mes parents et de mes grands parents (qui étaient quand ils étaient encore vit, jeune à l’époque)....

    Je vais pas nier que les camps de concentration étaient une abomination mais... mais c’est du passé. Le Vel’D’Hiv c’est loin et nos dirigeants devraient changés de disque de temps en temps, ils commencent à rayer.
    J’ai fais de l’histoire, je suis diplômé d’une Licence, bref... c’est bien de regarder au passé pour en tirer des leçons, mais pas d’y resté accroché. Je pense que le mieux c’est de vivre au présent et au présent il y a des choses qui nous concernent et qui sont graves.

    Une discussion sur des faits qui ont 75 ans d’âge, ça n’a aucun sens, et ça me fait vomir quand un politicien qui d’ailleurs est pas plus concerné que nous dans cette affaire utilise l’histoire comme mode de chantage idéologique.
    Oui, laissons cela à des historiens, et dans des livres d’histoires, prenons acte de ce qui s’est passé. Malheureusement le Vel’D’Hiv n’est qu’une énième horreur que l’humanité à pu commettre et avant camps de concentration il y ’en a eu, après il y en a eu, aujourd’hui certainement et demain il y en aura encore.


    • baldis30 17 juillet 16:44

      @Alter
      je regrette Monsieur l’Historien car :

      «  La leçon des leçons de l’Histoire c’est qu’on ne retient pas les leçons de l’Histoire »...

      ( in les lois de Murphy)


    • JMBerniolles 17 juillet 20:30
      @baldis30
       

      C’est très juste. De même que l’absence de mémoire en politique....

      Le commentaire du dessus explique bien le mécanisme, l’histoire c’est le passé, selon lui... Toutes les analyses de l’histoire d’un pays par exemple montrent qu’au contraire le passé, c’est le présent.

      Notre présent c’est la collaboration, la guerre d’Algérie.... l’héritage empoisonné d’une époque.






  • Phalanx Phalanx 17 juillet 16:42

    La France avait perdu la guerre (en mois de temps qu’il ne faut le dire). 


    La France de Vichy était le resultat d’un peuple battu, humilié, essayant de se rattacher a son passé glorieux pour ne pas sombrer dans le néant.

    Sans les allemands, nos maîtres de l’époque, il n’y aurait jamais eu de rafle du Vel d’Hiv.

    Si la libération a libéré la France des Allemands, elle a également sonné la fin du peuple français en tant que peuple. Un peuple qui aujourd’hui se hait et ne rêve que de sombrer dans le néant.

    Vae Victis.

  •  C BARRATIER C BARRATIER 17 juillet 18:01

    L’occupant n’aurait jamais pu retrouver tant de juifs sans le zèle de l’Etat français (c’est ainsi que Petain l’avait nommé).
    Dans le pays des milliers de Français ont sauvé des juifs en les cachant, Jean Moulin qui était préfet l’a fait aussi.
    Petain était antisémite, raciste, ne l’oubloions pas


  • alanhorus alanhorus 17 juillet 19:23

    La responsabilité elle incombe a qui ?
    Selon wikipedia
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Rafle_du_V%C3%A9lodrome_d%27Hiver
    Emile hennequin
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Emile_HENNEQUIN_Directeu r_de_la_Police_Municipale_de_Paris_organisateur_rafle_vel%27d%27hiv.jpg
    Rien que d’analyser ses traits pose probléme.
    et pierre laval
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laval
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Pierre_Laval_a_Meurisse_ 1931.jpg?uselang=fr
    Lui aussi observez bien son visage.
    Sa fille unique se maria a rené de chambrun.
    http://la-loupe.over-blog.net/article-chambrun-rene-de-43486234.html
    Et ses gens sont censés incarner la France mais de qui se moque t on ?


  • alanhorus alanhorus 17 juillet 19:26

    D’autre part un grand oubli sur les causes de la rafle :

    http://www.egaliteetreconciliation.fr/Rafle-du-Vel-d-Hiv-la-reaction-de-Paul-Marie-Couteaux-12976.html

    Apparemment tout aurait été déclenché à cause d’un livre écrit par un américain dont le metier de base était distributeur de billet du nom de theodore newman kaufman.

    Il aurait financé lui même la publication d’un livre "germany must perish" il était soit disant pour la paix et président d’un mouvement pour cela il demandait d’ailleurs au peuple américain de boycotter la consommation pour empêcher que l’Amérique ne s’engage dans une guerre contre l’Allemagne. Il me parait évident qu’un tel ouvrage était une provocation que les americains pouvaient facilement interdire.

    Seulement voila Goebbels s’en empara le fit traduire en allemand tout en se méfiant des droits d’auteurs et il declencha les rafles que l’on connut un peu partout en Europe.

    Ne faut il pas pointer du doigt la responsabilité de l’Amérique et de theodore newman kaufman, qui a mon avis n’était pas le fou que l’on veut bien nous dépeindre, mais un manipulateur clé sans doute d’une histoire que l’on ne peut pas remettre en cause sous peine d’amende et d’emprisonnement.

    Donc conclusion la rafle du vel d hiv est un complot sioniste.


  • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 17 juillet 19:27

    Des millions d’Euros sur le dos des générations qui n’étaient pas nés en 1942.....

     https://rutube.ru/video/de4ac416ee7cdb4efde5e9d28daf58c5/

    Il y en a Raz le Bol ...... !

    Cela doit stopper, l’état français et les dirigeants français ont tué, avant tout et principalement, beaucoup de français depuis très,très, très longtemps ..... Le meurtre politique, l’extermination de masse des français par les ministres, empereurs, rois et autres salopards sont connus et jamais indemnisé.

    Exemple : Thiers a ordonné que l’on passe les français à la baïonnette, car cela fait moins de bruit....
       


  • ben_voyons_ ! ben_voyons_ ! 17 juillet 19:33

    Celui qui tire sur le passé à coups de fusil recevra en retour des coups de canon.

    (jesépluki)


  • JMBerniolles 17 juillet 20:20
    Si on se place sur le plan formel on peut argumenter pendant des heures sans véritable conclusion satisfaisante.
    Le régime de Vichy ne représentait pas la France au sens de l’esprit et de la pratique démocratique qui régissaient la représentation de notre pays à cette époque. C’est à dire la IIIème République.
    Mais c’est lui qui a signé un armistice avec les allemands, puis a gouverné notre pays.

    On ne sait pas bien si ce régime était représentatif, mais il a incarné la collaboration, d’ailleurs avec des arguments que l’on retrouve chez les partisans de ce qu’abusivement on appelle Europe (ce ne sont que des traités qui institutionnalisent le néo libéralisme) c’est à dire la création d’un ensemble européen sous domination allemande. C’est totalement la voie Macron d’ailleurs.

    Cette collaboration, avec tous ses méfaits et son aspect de soumission, reste comme une plaie ouverte dans l’histoire de notre nation.

    En fait cette affaire a une signification politique et elle est utilisée politiquement.

    Par ce que l’on peut appeler le régime « En marche » c’’est à dire un mouvement qui fonctionne un peu comme une secte, qui est soutenu par les plus grands intérêts financiers, transnationaux, qui bénéficie du contrôle des médias, par l’intermédiaire de ses soutiens occultes, et qui nous précipite sous la tutelle de l’Allemagne ,vers une plus grande intégration dans l’OTAN et dans le système européen. C’est à dire une liquidation de notre nation, d’où l’intérêt de réécrire son histoire (la repentance fait partie de la même action psychologique), de notre Etat et de notre éducation
    .
    La propagande des médias, leurs mensonges orchestrés, leur réécriture des réalités économiques et sociales, ainsi que des évènements internationaux dépassent déjà ce que pratiquait Vichy.

    Pour être clair nous sommes sous un régime de type vichyste. Il reste à créer une véritable résistance....  





  • jef88 jef88 17 juillet 21:31

    mon père ; résistant a été arrêté par les allemands le 5 octobre 1944 ... Il est mort après son passage à Auchswitz ....
    il n’était absolument pas d’accord avec le régime de Vichy....
    ALORS ? il n’était pas français ?
    OU ALORS ? IL avait « moralement » participé à la rafle du vel d’iv ?
    Macron ! stop !


    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 17 juillet 23:27

      @jef88

      C’est le problème de ce genre de déclarations ignobles, on jette pêle-mêle les victimes aux côtés de leurs bourreaux. Tous coupables !

      Les communistes ? Coupables !. Les résistants ? Coupables !. Les citoyens qui n’avaient pris part à rien, et qui ne l’auraient certainement pas approuvé ? Coupables !

      Vous, moi, tout le monde, nous devons battre notre coulpe jusqu’à la fin des temps pour expier les crimes odieux de nos pères. Mea culpa, mea maxima culpa !

      C’est ridicule, certes, mais il y a là un petit côté odieux (assumé) très déplaisant. Ce petit mec salit la mémoire de tout un peuple, tranquille.

      Or nous sommes bien d’accord, ces rafles ont été le fait d’une poignée de Français, quelques centaines, au plus. Ça ce sont des faits difficilement contestables.

      Faisant cela, Macron nie la diversité des opinions, et fait de la France occupée un corps homogène parfaitement convaincu du bien-fondé de la politique de collaboration avec les Allemands. Un peuple de criminels.

      Décidément, depuis qu’il est là, et même un peu avant, il n’a fait qu’insulter les Français.


    • gogoRat gogoRat 18 juillet 01:11

      @Philippe Huysmans

       CQFD !
       contrairement à une idée reçue sur l’esprit supposé forcément civique de celles et ceux qui vont veauter ... les seuls Français qui sont ’droits dans leurs bottes’ lorsqu’ils refusent d’être amalgamés à la rhétorique officielle des incarneurs légitimationnés sont celles et ceux qui ont refusé de cautionner un veaute ne leur permettant pas de défendre l’honneur de la France !
       (Mêmes celles et ceux qui ont voté en espérant faire passer d’autres candidats que les actuels élus, ont accepté de façon éhontée l’éventualité que bien des abstentionnistes ont eu le courage et l’honneur de boycotter )


    • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 18 juillet 19:34

      @Philippe Huysmans
       il n’a fait qu’insulter les Français.......


      Il en a surtout rien foutre des français mais alors rein à foutre.. !.
      Les Chirac, Sarkozy, Hollande, Macron....... nous salissent chaque jour !

      J’avais prévenu, Macron se serait pire que Chirac-Sarkozy-Hollande .....
      Les gens(Hommes et Femmes) se sont des cons ils oublient aussi vite qu’ils respirent..... 

      Ressasser à travers les générations un sentiments de culpabilité pour les français et de haine des français pour les autres, ça souligne une mentalité vicieuse, sournoise...

      Après la réconciliation forcée et sans condition, avec les allemands, aujourd’hui la culpabilisation imposée sans condition (par un crétin né en 1977) saupoudré par une vassalisation permanente.... 

      Je déteste de plus en plus le milieu politique français ....Tous POURRIS... 
       

  • Aztèque Aztèque 17 juillet 21:44

    Je vais y aller d’un argument simpliste : « s’ils z’auraient su, z’auraient pas v’nus ! ».
    Cela vaut pour les victimes comme pour les bourreaux (qui s’ignoraient en être).
    Du coup, l’administration française d’alors fut certes responsable, il s’agissait là de l’état français ; mais certainement pasde la Nation France, représentante des valeurs, des idéaux et de la culture du peuple français.

    Aussi, il est très incorrect de désigner la France responsable.
    En revanche, l’état français a quelques cadavres dans son placard, dont la rafle !

    Une fois encore, Manu tente de séduire par la noblesse de l’humilité, mais fait hélas preuve d’une grande arrogance en s’érigeant (représentant de l’état) au niveau du père du peuple (et des valeurs qu’il véhicule) qui laisserait peser la malédiction sur son foyer.


  • egos 17 juillet 22:12

    « la police parisienne s’est vue attribuée la Légion d’honneur ainsi que la Croix de guerre par le général de Gaulle, le 12 octobre 1944 à la préfecture de Police. »


    En reconnaissance de bons et loyaux services rendus à la Nation, 
    consécutivement à l’action de quelques individus engagés dans la résistance à la première heure et au réveil tardif de l’ardeur patriotique de l’administration lors de la déroute de l’occupant.

    Et par la nécessité politique, qui fait tjrs loi, de reconstruire l’unité de la patrie par delà les dérives des uns et l’engagement au côté des oppresseurs des autres, 
    au prix d’une réécriture du passé immédiat, de la distribution de médailles ou l’exfiltration discrète de collabos notoires et de miliciens zélés.

    L’approche technique, segmenté : juridique en ce qui concerne cet article, historique, statistique est un autre biais par lequel l’histoire contemporaine tente de se ré-écrire.

    L’image de la lumière décomposée par un prisme, ouvrant la possibilité à l’analyse de se développer sur une longue d’onde définie du spectre, livre quant a elle la nature des techniques de décontraction-reconstruction dont l’article constitue un modèle pertinent.

    Quid d’une approche philosophique ?



    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 17 juillet 23:11

      @egos

      Je n’ai pris le point de vue strictement légaliste que parce que précisément, les sans-vergogne qui agitent la culpabilité de « la France » s’en servaient pour dire que De Gaulle ne représentait pas celle-ci. J’en conclus que le gouvernement de Vichy ne pouvait se prévaloir (non plus) de la personnalité juridique parce que la France était occupée, et ne pouvait pas jouir de sa souveraineté nationale. C’est simple à comprendre, on n’imaginerait pas la France exiler ou déporter 13.000 juifs si cela n’avait été sur ordre direct de la Kommandantur. Et cela même si dans les années ’30 et ’40, l’antisémitisme était bien réel, partout en occident.

      De même que des aveux sous la contrainte ne valent rien, la responsabilité disparaît avec elle, et pour la même raison. Que vaut le libre arbitre d’un gouvernement à la botte de l’occupant, face aux exigences de celui-ci ? Oh je ne parle pas des miliciens ou de certains politiques qui s’y seraient plié de bonne grâce tout simplement parce que c’étaient des ordures, mais on entre là dans le champ de la responsabilité individuelle et on a quitté celui de la responsabilité de la nation (dont parle Jupiter 1er aka Choupinet).

      J’aime assez le point de vue philosophique et c’est pour cela que j’abordais la notion de responsabilité collective (qui n’est qu’une fiction), en en démontrant l’absurdité par la fable de La Fontaine.

      L’idée même de la responsabilité « héréditaire » (les méchants descendants des méchants tortionnaires nazis...) me fait rouler par terre tellement c’est idiot, mais il faut croire que certains imaginent encore que les péchés des parents pouraient circuler dans les gênes de leur progéniture. Faut être un peu crétin, ou fanatique religieux (ce qui revient au même, quelque part).

      Moi je retiens surtout de la philosophie qu’on ne peut pas être tenu responsable d’actes qui se sont déroulés avant notre naissance, qui ne sont pas de notre fait, et sur lesquels nous n’aurions pu avoir aucune influence. Ainsi, pour moi, le fils d’un nazi, ben c’est juste un homme comme un autre, ni plus ni moins que vous et moi. C’est sur ses propres actes qu’il faudra le juger et je ne vois pas pourquoi il devrait démarrer dans la vie avec une chape de plomb sur ses épaules.

      Le cas s’était présenté, souvenez-vous, lors de l’affaire Dutroux... Heureusement que le bon sens l’avait emporté et les gosses avaient été protégés (est-ce que ça suffit ?).


    • gogoRat gogoRat 18 juillet 01:17

      @Philippe Huysmans

      Que vaut le libre arbitre d’abstentionnistes à la botte de l’incarneur, face aux exigences de celui-ci ?


    • egos 18 juillet 10:35

      @Philippe Huysmans


      Non, cela ne suffit pas et cette ne remarque ne cible pas explicitement vos développements,

      selon l’idée qu’il conviendrait d’expurger l’histoire non pas en faisant référence à de vagues concepts (fspécieux ) de responsabilité héréditaire (que dire à ce propos du cas d’une descendante « noire » d’un éminent dignitaire nazi, porte elle une responsabilité quelconque des actes commis par ses ascendants ?) mais selon les exigences de la transparence, de l’éthique et de la responsabilité citoyenne.

      La démarche aurait pour moindres mérites d’écarter les manœuvres politiciennes, les entatives de manipulations de l’opinion et procès d’intention.


      Un question rémanente tient dans la propension des Etats à s’affranchir de toute responsabilité pénale et éthique (ie les méfaits du colonialisme européen, ses massacres ses abominations, son expression contemporaine eu MO ou en Afrique, cela étant la grille de lecture peut s’appliquer à toutes les époques, nations et continents) dans une forme d’infaillibilité « pontificale » revisitée,
      notamment lorsque ceux ci sont soumis à des forces internes (ie dictatures d’Amériques Latine) ou externes (thème de la pseudo contrainte) avec la complicité passive ou active des administrations (chasse aux résistants et réfractaires aux STO en France et particulièrement dans le Vercors).

      Concernant le cas Français, il est raisonnable d’admettre la difficulté que peut représenter le fait d’avoir à assumer une défaite humiliante (dont Sedan et 14-18 furent les répétitions) ainsi basculement de son administration et populations dans le camp de l’idéologie « ennemie ».

      Au plan juridique, hormis quelques sentences symboliques prononcées en France à la Libération, le procès- écran de fumée de Nuremberg, dans leur grande majorité les criminels furent exonérés de toute responsabilité, blanchis puis réintégrés.

      Vos remarques ouvrent néanmoins quelques pistes à explorer, 
      en premier lieu celle de la mise en accusation de la justice, celle des Etats et cours supra-nationales.

      Reste à dresser réquisitoire.






    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 18 juillet 11:33

      @egos

      Le concept même de responsabilité, qui implique une faute, laquelle implique une décision suivie d’une action n’est imputable, en dernier ressort, qu’à des personnes, pas à votre grille-pain ou à une entité abstraite généralement quelconque.

      Rentrez dans cette logique et vous êtes perdu pour la science parce que ça repose sur une fiction, un fantasme.

      Ce sont des gens qui ont raflé les juifs, ce sont des gens qui les ont déportés et d’autres encore qui les ont assassinés.

      Un État ne peut commettre que les fautes que ses dirigeants lui imposent de commettre, par la force des choses. Qu’ils soient de l’exécutif, du législatif ou du judiciaire.

      La responsabilité, et la culpabilité qui découle avant tout de conventions (le bien/le mal) philosophiques ne peut être le fait d’un objet dénué de conscience. Un couteau est-il mauvais ? Il peut sauver la vie comme l’ôter.


    • egos 18 juillet 16:11

      @Philippe Huysmans



      Cette explication évacue le principe d’intentionnalité, de démarche organisée et structurée,
      par exemple au sein d’une administration ou de corps militaires.

      Selon votre approche les sbires à Pol Pot ou de Videla, les crapules de la milice, les viols de l’Armée Rouge, les SS et leurs homologues de part la planète, de même que les entités abstraites (Ministères, Etats, Corps Armés ..) seraient à rattacher aux sous-catégories pénales des grilles-pan, fer à repasser et autres moules à gaufre chers à un candidat à le présidentielle récidiviste.

      Associer responsabilité (pénale ? précisez svp) à la notion de faute me parait inapproprié en la circonstance autant qu’inexact, 
      en l’occurence le personnels ayant participé à la Rafle du Vélo d’Hiv ;
      tout autant que les miliciens en d’autres circonstances,
      étaient ils perméables à ce sentiment de faute (ou tout autre) ?

      C’est peu probable,l(juridique) engage des individus, des groupes d’individus ou des entreprises lorsque des infractions sont commises et constatées.

      Commettre un crime n’est pas une faute, par ex au sens militaire lors d’un conflit armé lorsque les victimes civiles se comptent en nombre, 
      l’exemple du Rwanda que vs citiez précédemment est à ce titre pertinent, il s’agit avant du du produit d’une intention délibérée et assumée.
      Parfaitement légal sans le moindre soupçons de faute.

      Avez vous récemment été l’objet d’agressions de la part de votre entourage de petit électro-ménager ?



    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 18 juillet 16:28

      @egos

      Je maintiens qu’un dans le chef d’un État ou de toute autre entité juridique ad-hoc se ramène toujours les plus facilement du monde à la responsabilité de quelques individus, soit en tant que dirigeants soit en tant qu’exécutants.

      Il n’y a pas « d’horreur de la milice » mais des miliciens, pas d’atrocité « de l’armée » mais bien de militaires qui ont accepté ou anticipé des ordres menant à des crimes de guerre. Ca ne vous aura pas frappé sans doute, mais accepter un ordre illégal... est illégal.

      J’ai exposé mon point de vue, je n’essaie pas de vous convaincre, et en passant, cette discussion devient un peu stérile à force de tourner en rond.

      Le danger d’une fiction comme la « responsabilité de l’État » c’est qu’on se prend à vouloir à tout prix que cette entité ait toutes les propriétés d’une personne physique, et là, ça devient carrément scabreux.


    • egos 18 juillet 20:56

      @L’enfoiré


      merci pour les liens,
      sur l’ensemble de ce qui est énoncé ou suggéré,
      je suis
      all down the line

  • Jonas 17 juillet 22:20
    « Responsabilité de la France dans la rafle du Vél’ d’Hiv »
    La France, c’est une identité culturelle, une langue, un patrimoine, une histoire, un peuple.
    Ce n’est pas « la France » qui a organisé la déportation des juifs, mais une poignée d’élus républicains socialistes du régime de Vichy.
    Confondre le régime de Vichy avec « la France » c’est une insulte à tous les Français résistants qui ont protégé et caché des Juifs. C’est scandaleux et totalement irresponsable de la part d’un président.

  • Massada Massada 18 juillet 08:53

    Les commémorations de la Shoah et du Vél’ d’Hiv sont les plus gigantesques fumisteries contemporaine : comment rouler dans la farine les Juifs tout en leur faisant croire qu’on compatit à leur sort pour ensuite soutenir les terroristes palestiniens qui ne rêvent que d’une extermination totale des juifs.

     
    Les européens aiment surtout les Juifs morts


    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 18 juillet 10:48

      @Massada

      Sauf votre respect, il n’y a rien à « commémorer », je n’ai rien fait, moi, mes parents non plus, mes grands-parents non plus.

      Désolay, pour la culpabilité et le remords faudra vous adresser ailleurs, parce que ça m’en touche une sans faire bouger l’autre. J’assume MES conneries, pas celles des autres.

      J’ajoute pour la bonne forme que je suis plus préoccupé quand 1.000.000 de Rwandais se font massacrer de mon vivant (1994) que de la mort de 13.000 personnes quelque part en 1942. Je suis plus préoccupé quand votre armée, au titre de représailles, massacre des milliers d’innocents à Gaza : bombardements indiscriminés, obus au phosphore, exécutions sommaires. Vraiment, Massada, vous devriez aller vous cacher, même vos pilotes ont refusé de monter dans les avions, passé un certain point... Pourtant, ce ne sont pas des tendres, hein Massada ?

      On ne peut plus grand-chose pour empêcher le génocide des juifs et des tziganes, par contre pour les génocides contemporains on aurait dû faire quelque chose. C’est la preuve qu’on n’a rien appris, que les leçons des parents ne servent pas aux enfants, et que cette « civilisation » est avant tout une supercherie.


    • Allexandre 18 juillet 12:00

      @Massada
      Et les juifs israéliens aiment les Arabes morts et les Goyim à leur botte. Tout est fait pour. Ils font tout pour monter les musulmans contre les Français chrétiens afin de provoquer un krash, dont ils tireront les bénéfices. Mais le peuple français n’est pas aussi idiot que les sionistes se croient intelligents et supérieurs. Le retour de bâton ne saurait tarder !


    • eric 18 juillet 17:45

      @Philippe Huysmans

      Globalememt d’accord. La France n’est pas coupable. En revanche je pense que nous avons une part de responsabilite, meme pas nes a l’epoque. Ce sont quand meme nos institutions, notre personnel politique, issu largement de la troisieme republique et du front populaire, nos administrations, deja a l’epoque tres engages, tres syndicalisees, qui ont dans l’ensemble mis a execution les politiques contre les juifs etrangers, et parfois francais, alors qu’en faisant le choix, avec succes, de sauver les tziganes et les francs macs, elles prouvaient qu’un autre choix etait possible.

      Les logiques d’obeissance ou de desobeissance de nos administrations ont elles profondement changees ? Et leurs choix ideologiques ? On parle quand meme de la base sociologique de toutes les gauches passees ou actuelles.

      Vichy et nos administrations ont sauve la quasie integralite des francais tziganes(une trentaine deportes de memoire) l’ecrasante majorite des francais juifs. Je pense qu’il ne faut pas oublier qu’ils auraient pu etre plus fermes, plus engages, concernant les etrangers juifs sous leur responabilite.


    • eric 18 juillet 17:47

      @Massada

      Je vous ai lu plus subtil.....Vous vous etes convertit ?


    • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 18 juillet 18:35

      @eric

      « je pense que nous avons une part de responsabilite, meme pas nes a l’epoque »

      Pour qu’il y ait responsabilité, il faut qu’il y ait faute. Je n’ai commis aucune faute, ça ce passe un quart de siècle avant ma naissance. Donc du coup si vous avez envie d’aller nu-pieds à Tel-Aviv, vêtu d’une robe de bure, et de terminer les 4 derniers kilomètres sur les genoux pour expier les « crimes indicibles » de vos grands-parents (même s’ils n’ont rien fait), libre à vous, mais moi j’ai poney.

      Je pense qu’on a bien assez de problèmes comme ça sans encore se mettre sur le dos des pseudos-responsabilités incombant en réalité à un petit nombre de criminels de guerre.


    • Massada Massada 18 juillet 19:42

      @Philippe Huysmans
       

      Vous ne savez pas lire, je m’en fout de votre opinion, je dis que les commémorations sont de l’hypocrisie si on soutient les terroristes palestniens, c’est Macron l’hypocrite vous , votre avis c’est du pipi de chat

    • brams 18 juillet 20:22

      @Massada Je te retrouve avec exactement le même commentaire que pour l’article sur l’islamisme en Algérie. Donc, un de ces sayan dévoilés par Jacob Cohen. 


  • socrate socrate 18 juillet 19:27

    Je trouve certains post bien sévères avec la soit disante indifférence des français au moment du Vel d’Hiv.
    En revenant sur terre, à cette même époque, il faut se souvenir que les murs avaient des oreilles pour dénoncer les opposants à Vichy. Que les moyens de communication libres n’existaient pas et qu’on était plus soucieux de trouver de quoi manger sans se faire arrêter. La lutte armée contre l’occupant et le régime était certes l’affaire d’une poignée de courageux mais de là à laisser penser que le reste de la population collaborait, il y a un pas que certain ont allègrement franchis. Notamment lorsque l’on rappelle qu’ils étaient des milliers à applaudir Pétain et tout aussi nombreux à acclamer de Gaulle quelques mois plus tard. Ce n’étaient pas les mêmes.
    Amalgame trop facile quand on connait les horreurs et conditions de vie de la grande majorité des français.
    Combien sont ils à n’avoir connu l’existence des camps, le Vel d’Hiv, Ouradour, Tulles et j’en passe, seulement après la Libération. Tout le monde n’était pas dans les confidences des arrières boutiques de la propagande.
    Le procès devra se faire un jour, mais pas sous cette forme là.


  • Gavroche 18 juillet 20:57

    Ils sont venus ils sont tous là. méchants.

     L’obscurité les attire a les attire comme des mouches la lumière.. 

  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 19 juillet 20:24

    EST-CE QUE LES MOTS CHANGENT QUELQUE CHOSE ?


    Je suis sûr que dans quelques décennies, si toutefois il y aura encore des bipèdes survivants d’ici là, la France reconnaîtra avoir détruit les pays zzzzzzarrrabes par le terrorisme barbare ! 

    Et ça changera quoi ?

  • DOKE2 20 juillet 04:35

    Personnellement, j’étais pas né, et j’estime n’avoir aucune responsabilité sur ce coup la.


    En revanche, j’ai assisté a Lyon a ce qu’il faut bien appeler une rafle de clandestins.
    Ils avais des armes et ils étais en armures ces enfoirés, vous auriez voulu que je fasse quoi ?
    Ils ont arrêter environ 100 personnes ce jour la, pour les « renvoyer dans leur pays », comme on dit.

    En revanche, j’ai assisté a la frontière franco-italienne a l’arrestation de deux parfait francophones. N’ayant commis aucun crime, ayant payé leurs billets, je les ai vu être arrête, sur le simple fait qu’ils ne pouvaient pas prouver immédiatement qu’il étaient français.

    Si on me collais sous le nez des photo de charnier et qu’on me disais ’En fait les clandestins, ils les ont balancés dans la mer« , et bien j’y croirais pas. Je nierais en dépit des preuves et aussi longtemps que le »consensus" me le permettra. Comme les parisiens sous l’occupation.

    M’enfin a force de propagande, dans un sens ou dans l’autre, le consensus évoluera, et je l’adopterai.




  • psynom 23 juillet 12:12

    Hollande, aux commémorations des rafles du Vel D’hiv : « La vérité, c’est que le crime fut commis en France, par la France. », « La vérité, c’est que la police française s’est chargée d’arrêter des milliers d’enfants et de familles... »

    Pourquoi MACRON comme HOLLANDE désignent les flics comme responsables ?

    Parce que les flics sont issus du peuple. Ils désignent le peuple français comme responsable, occultant, ainsi, les vrais responsabilités.
    La vérité, est que les flics sont des fonctionnaires qui obéissent aux ordres du gouvernement
    (ils étaient, d’ailleurs, accompagnés de nazi avec mitraillettes, et sous la menace du peloton d’exécution en cas de désobéissance).

    Le gouvernement Laval était composé de politiciens typiquement « de métier ».
    C’est pour faire une belle carrière qu’ils ont trahis les français, la France et ses valeurs, qu’ils ont oppressé, martyrisé les français avec leurs milices, pelotons d’exécutions, leur Travail Obligatoire, confiscation des ressources au bénéfice des allemands, déportations...

    Bref, ce sont des politiciens de carrière Normaux qui ont commis les crimes contre l’humanité.
    La repentance - désigner le peuple comme responsable - sert à le faire oublier ; à faire oublier que eux aussi sont prêt à trahir


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