Tariq Ramadan : l’impasse

vendredi 11 novembre 2011 - par Emile Mourey

Personne ne met en doute qu'il y a chez Tariq Ramadan une grande habileté, mais aussi, il faut bien le reconnaître, une apparente logique. Si on extrapole ses propos, on en arrive, à l'extrême, à des déductions tout à fait opposées selon qu'on soit Français de confession musulmane, ou Français de vieille souche judéo-chrétienne, croyant ou non croyant. Je prends bien soin d'écrire "à l'extrême" pour ne pas stigmatiser l'une ou l'autre composante de notre nation. Les premiers réclamant le droit bien compréhensible de ne pas être agressés en permanence dans leurs croyances, les seconds commençant à penser qu'il aurait peut-être mieux valu, pour la tranquillité de notre société laïque et libérale, ne pas avoir laissé entrer l'islam, pour ainsi dire "par effraction", suivant le mot à la mode de ces jours derniers.

Il serait bon que M. Tarik Ramadan fasse un retour aux sources des religions du Livre afin que, par comparaison, il juge à sa juste valeur de la générosité et de la tolérance de notre République.

L'histoire ancienne du peuple hébreu se caractérise par un soin poussé à l'extrême de ne pas accueillir dans la communauté des éléments étrangers. Ce n'est pas une critique mais une constatation d'historien, d'autant plus que ce n'était pas un cas unique pour l'époque. La cohésion et la force de la société hébraïque reposant sur ce qu'il faut bien appeler un nationalisme religieux excluant toute divinité ou référence autre que le Dieu d'Israël, on comprend que la meilleure garantie consistait à ne pas laisser entrer dans la famille une intrusion étrangère. Pour ne citer que quelques exemples, c'est ainsi qu'au retour de l'exil de Babylone, les coupables de mésalliance ont dû se séparer de leurs femmes étrangères et de leurs enfants (Flavius Josèphe, Antiquités judaïques). C'est ainsi que Moïse a interdit les mariages avec une étrangère (Deut 7, 3), qu'il a autorisé les siens à presser l'étranger mais pas ses frères (Deut 15, 3) et enfin, qu'il leur a interdit de consommer des aliments soi-disant impurs tels que les animaux qui ont le pied fourchu, la corne fendue et qui ne ruminent pas (Lev 11, 7) et donc le porc.

Dire que l'islam s'est inscrit dans la suite de cette histoire ainsi que dans celle du christianisme tout en s'adaptant à la situation de l'Arabie et du Proche-Orient, ainsi qu'à son époque du VII ème siècle, c'est dire une banalité ; encore faut-il la dire.

D'un côté, l'historien constate - et c'est heureux - un certain nombre de corrections aux règles et préceptes de Moïse. Au précepte "Tu ne laisseras rien vivre des villes conquises (Deut 20, 16)" Mahomet préfère, sauf exception, une politique de ralliement des populations vaincues qu'il scelle presque chaque fois par un mariage. Par ailleurs, tout en faisant preuve de modération à l'égard du christianisme, mais constatant, dans sa région, le désordre et les dissensions qui ont suivi les conciles de son temps, il choisit de revenir au seul Dieu d'Abraham en refusant l'idée chrétienne que Dieu ait pu avoir un fils. Quant au port du voile et à la lapidation, c'est vraiment lui faire injure que de penser qu'il ait pu imposer à sa population des prescriptions aussi rétrogrades ou barbares. Et je ne parle pas de l'excision qui relève d'une coutume qui relève de la bêtise humaine.

D'un autre côté, il faut bien comprendre que Mahomet est un chef de guerre et que les préceptes de sa nouvelle religion sont pensés prioritairement dans ce contexte pour donner à son peuple combattant la cohésion indispensable et, pour vaincre, une foi inébranlable comportant la promesse d'une rétribution dans un autre monde.

Sa refondation, logique, mais à préoccupation prioritairement militaire, repose, au départ, sur des idées simples :

1. un ancrage dans le passé à une source historique commune et indiscutable : Abraham.

2. une obligation de croyances réduites à l’essentiel : les divinités n’existent pas, excepté Dieu.

3. un prophète dernier pour mettre un terme à la prolifération des prophètes et des sectes.

4. une obligation de tolérance à l’égard des différents courants religieux qui acceptent d’entrer dans la nouvelle confédération.

5. une obligation de combat contre ceux qui ne veulent pas y entrer et une condamnation à mort de ceux qui en sortent.

L’islam, tel qu’il a été fondé - je précise "au départ" - répond à ces caractéristiques. En reprenant les notes ci-dessus et en commençant par la 5, cela donne ceci :

5. Ceux qui ne veulent pas entrer dans l’ummah sont des infidèles. Ils doivent être combattus. Leurs terres doivent leur être enlevées et remises à Dieu qui les redonnera à ceux qui sont dans l’ummah. Ceux qui sortent de l’ummah, après y être entrés, sont condamnés à mort.

4. Les juifs, les chrétiens et autres adeptes sont autorisés et même invités à entrer dans l’ummah.

3. Mahomet est le sceau et dernier des prophètes. Dorénavant, ceux qui se prétendront prophètes devront être combattus et mis à mort.

2. Aux futurs membres de l’ummah, il est seulement demandé de prononcer la formule ‘’il n’y a de Dieu que Dieu’’ de reconnaître Mahomet en tant que prophète, de ne pas tuer leurs enfants, de se laver…

1…et de suivre l’exemple d’Abraham, c’est-à-dire d’être soumis, autrement dit, disciplinés.

Ensuite, il y a l'évolution, les textes qui ont suivi , bref l'Histoire...

Avec le temps, l’islam a évolué, même durant la vie de Mahomet. De simples confédérés, les membres de l’ummah sont devenus des croyants animés d’une foi religieuse combattante. Sous la pression de ceux qui venaient du judaïsme et du christianisme, des obligations supplémentaires sont apparues : prières, jeûne, viandes impures. Suivant les circonstances, le combat contre les infidèles a été momentanément suspendu. Des compromis (temporaires), des traités ont été signés pour qu’ils puissent garder leurs terres, mais contre payement d’un impôt. Enfin, les juifs et les chrétiens qui étaient entrés dans l’ummah ont été sommés de ne se dire que musulmans. Tout cela se trouve, ou se découvre, dans le livre de Tabari que je considère comme la source la plus authentique et la plus fiable : "Mohammed, sceau des prophètes, édition Sindbad".

Bref, avec le temps, l’islam est devenue une religion comme une autre, avec ses dogmes, sa pratique et sa casuistique.

Voilà ce que je voulais dire à M. Ramadan. Nos religions du Livre, que cela soit le judaïsme, le christianisme, ou l'islam, ne sont que des histoires humaines, des histoires certes non dénuées d'intérêt mais qui ne descendent pas du ciel... des histoires d'un autre temps.

Bref, pour sortir de l'impasse que révèlent les dernières interventions de M. Tarik Ramadan, je ne vois qu'une seule solution : que les médias ouvrent enfin un débat pour savoir si l'homme Mahomet a vraiment existé plutôt que de pratiquer à son égard un humour vaseux.

L'illustration est un extrait d'une miniature turque de 1700 conservée au musée du Louvre.

Pour ceux que cela intéresse, quelques-uns de mes articles sur Agoravox :

http://www.agoravox.fr/culture-lois...

http://www.agoravox.fr/actualites/r...

81 Messages de forum

11 novembre 2011 11:49, par TyRex

Selon les chroniqueurs musulmans de la Sira comme Ibn Ishaq, Tabari, Ibn Kathir, Ibn Hicham, etc., Mahomet nait à la Mecque, alors importante ville, au carrefour de plusieurs routes caravanières. Avant sa mission prophétique, Mahomet était un marchand... et non pas un "militaire". Vous voulez faire croire que vous mesurez l’emploi de vos termes et pourtant, ce n’est pas le cas.
Après le début de sa mission prophétique, il est perçu comme une menace pour les intérêts économiques des tribus arabes en charge de l’administration de la ville, craignant que le discours du monothéisme ne fasse fuir les caravaniers aux diverses croyances, dont certains faisaient le déplacement à la Mecque en pèlerinage.
Mahomet est contraint de fuir la Mecque à la mort de son oncle, marquant l’Hégire, l’an un de l’ère musulmane. Il se rend à Yathrib, qui sera connu plus tard sous le nom de Madinat el Nabi, ou ville du prophète, qui deviendra par la suite simplement Médine. Là, il continue sa mission et devient un chef politique et militaire. Il mène sa première bataille à Badr, où il attaque les caravanes mecquoises chargées des avoirs pillés dans les maisons de tous ceux ayant suivi Mahomet à Médine.
C’est à l’issue de cette bataille que l’islam sera fondé politiquement. De bataille en traité, et devant le nombre important de convertis, La Mecque dépose finalement les armes devant les troupes de Mahomet sans qu’aucune goutte de sang ne soit versée...
Mahomet rentre triomphant à la Mecque. Il devient alors homme d’État pour unifier l’Arabie sous une seule idéologie, religieuse : l’Arabie, avec une langue unique, une culture unique, des valeurs uniques, pouvait ainsi trouver son unité.

Votre connaissance du sujet est restreinte, par manque d’intérêt réel, vous prouvez que vous pouvez véhiculer des inepties sans gênes...

Selon les biographes que j’ai mentionné un peu plus haut, Mohamed était d’abord berger puis caravanier avant d’entrer au service de Khadija, une riche veuve à la tête d’un commerce caravanier avec laquelle il se maria et eurent six enfants.
De plus, il fut le premier chef politique et religieux a avoir aboli l’esclavage...

Selon l’historien médiéval Tabari, Khadija, la femme de Mahomet, aurait été la première à se convertir à l’islam. Le deuxième homme qui a connu l’histoire de Mahomet, aurait été un savant chrétien du nom de Waraqah, il aurait été le premier homme à suivre Mahomet parce qu’il savait que certains Juifs et certains judéo-chrétiens attendaient la naissance d’un prophète et de deux Messies. Après sa femme Khadija et Waraqah, les premiers convertis à l’islam seraient par ordre chronologique : Abou-Bakr ; puis Zayd ibn Harithah (esclave de khadija et donné à Mahomet pour l’affranchir et même le considérer comme son fils) ;زيد بن حارثة Bilal ibn Rabah (esclave de Omayyah Ibn Khalaf. Ce dernier l’a torturé parce qu’il s’est converti à l’islam. Il a donc été acheté par le plus riche des compagnons de Mahomet Abou Bakr pour être affranchi). Par la suite, plusieurs se convertiront à l’islam. Au départ, les compagnons de Mahomet auraient été au nombre de trente-sept qui gardaient secret leur confession.

Bien que ses contemporains acceptent difficilement d’abandonner leurs croyances et leurs pratiques ancestrales, en trois ans, il réussit à s’entourer d’une petite cinquantaine de disciples. Ils sont une centaine au bout de cinq ans. La croissance du groupe inquiète les Mecquois et les persécutions contre Mahomet et les siens se font de plus en plus vives après la mort de Khadija et d’Abû Tâlib. Une première vague d’immigration emmène une partie des musulmans en Éthiopie où ils vivent quelque temps sous la protection du négus ou roi d’Éthiopie. Mahomet profite de la saison du pèlerinage qui voyait affluer vers La Mecque les Arabes de toutes les régions de la péninsule d’Arabie pour prêcher le message de l’islam. Il conclut un pacte avec un groupe de Médinois qui acceptent son message. L’année suivante, la communauté musulmane médinoise est plus nombreuse. 70 hommes se rendent en pèlerinage à La Mecque pour prêter allégeance à Mahomet et lui proposer leur protection s’il s’installait à Médine. L’ordre est donné aux musulmans mecquois d’émigrer (hégire) à Yathrib (future Médine) en 622, an 0 du calendrier musulman.

Selon la tradition, Mahomet aurait été le dernier à partir, en compagnie de son fidèle ami et futur calife Abou Bakr. Ali, quant à lui, reste sur place avec pour mission de restituer les dépôts, dont Mahomet avait la garde, à leurs propriétaires.

réf : Wiki... c’était pourtant pas compliqué de chercher un tant soit peu ne serait-ce que pour Réellement mesurer ces propos.

Ne faites pas semblant d’avoir des connaissances pour meubler le vide de votre pensée !
- 11 novembre 2011 12:01, par Gens_d_Ormesson
  
  Juste une petite parenthèse. Je suis perplexe quant à l’utilisation récurrente du nom de "Mahomet" en remplacement de Mohamed, le nom juste. Pourquoi cette confusion systématique ? Jusque dans les livres d’histoire.
- 11 novembre 2011 13:23, par Emile Mourey
  
  @ Gens_d_Ormesson
  
  Je comprends et j’admets très bien votre choix d’utiliser le mot Mohamed ou Muhammad. J’utilise le mot Mahomet car c’est celui que notre littérature a retenu et notre littérature ne donne pas à ce terme un sens péjoratif.
- 11 novembre 2011 13:32, par Emile Mourey
  
  @ TyRex
  
  D’où la nécessité et l’intérêt de soumettre à un débat large, contradictoire et prolongé les textes fondateurs des trois grandes religions du Livre.
- 11 novembre 2011 14:02, par maddle
  
  Il serait intéressant d’ ouvrir un débat la dessus en effet, mais remettre en cause l’ existence ou pas du prophète Mohammed est tout a fait ridicule ! Mais je ne suis pas contre si on en profite pour abroger la loi Gayssot qui empêche à nos historiens de faire toute la lumière sur la seconde guerre mondiale.
- 11 novembre 2011 15:59, par zelectron
  
  Voici le meilleur avis, celui de Kemal Atatürk :
  « Depuis plus de cinq cents ans, les règles et les théories d’un vieux cheik arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la Constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »
- 11 novembre 2011 16:07, par TyRex
  
  @marc
  
  Que dire si ce n’est que tu ferais mieux de relire correctement l’article que tu as bien voulu nous mettre en évidence. N’as-tu pas lu le début du paragraphe 2 de cette citation dialogue entre l’empereur byzantin Manuel II Palaiologos et un persan ?
  
  Il y est écrit :
  " Dans le septième entretien (dialexis — controverse) édité par le professeur Khoury (théologien catholique), l’empereur aborde le thème du djihad, de la guerre sainte. Assurément l’empereur savait que dans la sourate 2, 256 on peut lire : « Nulle contrainte en religion ! ». C’est l’une des sourates de la période initiale, disent les spécialistes, lorsque Mahomet lui-même n’avait encore aucun pouvoir et était menacé.
  Sans s’arrêter sur les détails, tels que la différence de traitement entre ceux qui possèdent le « Livre » et les « incrédules », l’empereur, avec une rudesse assez surprenante qui nous étonne, s’adresse à son interlocuteur simplement avec la question centrale sur la relation entre religion et violence en général, en disant : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait ». L’empereur, après s’être prononcé de manière si peu amène, explique ensuite minutieusement les raisons pour lesquelles la diffusion de la foi à travers la violence est une chose déraisonnable. La violence est en opposition avec la nature de Dieu et la nature de l’âme. « Dieu n’apprécie pas le sang — dit-il —, ne pas agir selon la raison, sun logô, est contraire à la nature de Dieu.
  L’éditeur Théodore Khoury commente : pour l’empereur, un Byzantin qui a grandi dans la philosophie grecque, cette affirmation est évidente. Pour la doctrine musulmane, en revanche, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n’est liée à aucune de nos catégories, fût-ce celle du raisonnable. Dans ce contexte, Khoury cite une œuvre du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui explique que Ibn Hazn va jusqu’à déclarer que Dieu ne serait pas même lié par sa propre parole et que rien ne l’obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l’homme devrait même pratiquer l’idolâtrie. » "
  
  Tronquer la vérité par malhonnêteté montre bien votre faiblesse spirituelle, vous n’êtes qu’un escroc à l’image de ce Ratzinger... qui se ressemble s’assemble !
  
  @l’auteur
  Je suis d’accord avec vous pour qu’il y ait un véritable débat, pas ce genre de fumisterie où des ignorants et des charlatans se permettent de nous faire partagés leurs haines et/ou leurs peurs... ce ne serait pas constructif.
- 11 novembre 2011 16:27, par Emile Mourey
  
  @ maddle
  
  C’est pourtant une thèse défendue par certains. Cette thèse n’est pas plus ridicule que d’admettre que le grand-père de Mahomet a vécu 110 ans, son grand aïeul Ismaël, 137 ans, et Abraham 175 ans.
  
  En ce qui me concerne, je suis plus nuancé. Mon interprétation est autre.
- 11 novembre 2011 16:32, par Jean
  
  Et si Jules César s’ était dit inspiré par les Dieux, aujourd’ hui nous honorerions Jupiter et autres ?
  
  Il suffit de le dire (Dieu m’ a parlé) pour être cru. Ce ne serait rien si les croyants ne s’ imposaient pas aux autres en tant que tels.
- 11 novembre 2011 16:51, par Sahaba
  
  La vraie impasse la voici :
  
  http://resistancemusulmane.over-blog.com/article-reponse-a-l-article-raciste-publie-par-le-site-judeo-sioniste-jss-news-suite-a-l-affaire-charlie-heb-88502849.html
- 11 novembre 2011 17:04, par sayid
  
  @l’auteur
  
  tu te crois grand connaisseur de l’islam et autres religions alors que tu racontes des banalités.
  ensuite ramadan est un homme pas un prophete, et n’en déplaise aux autres a part parler de double discours ( qui reste un argument de lache) personne ne sait le contredire du moins aujourd’hui ( gardez vos bhl et fien la crotte vos pseudos intellectuels)
  alors respecte les religions, comme ceux qui en ont pas , le droit naturel ( si tu étais pas assez stupide tu aurais pu l’apprendre à science po) vient du droit divin.
  l’histoire des hommes n’est pas sans lien avec celle de dieu
  apres libre a chacun de croire mais ne dis pas que ses trois grandes religions sont avant tout basé que sur des hommes.
  Ces hommes sont justes au services de dieu, respecte les croyants comme les croyants respectent les non croyants pour ne pas dire le terme a...é parce qu’on croit toujours en quelque chose
  connerie humaine, pourtant tu étais bien parti dans ton article
  attaque toi a des hommes qui en valent la peine, ramadan a assez d’ennemi et qu’on l’aime ou pas rien ne diminue ce qu’il est avant tout un homme qui peut avoir raison et parfois se tromper.
  allez va ouvrir des livres, croire que l’islam est fermée aux autres c’est croire au pere noel
  combien de musulman qui ne sont pas aranes ? près de 82% l’ami
  que la paix soit sur toi et sur tous, ecris pour nous unir pas nous diviser
  a bon entendeur salut
- 11 novembre 2011 17:08, par Emile Mourey
  
  @ Jean
  
  Les Grecs croyaient-ils à leurs dieux ? Jupiter probablement mais les autres, rien n’est moins sûr. Et les Romains, on peut en douter de même. En revanche, les fêtes déployées en leur honneur, notamment celles de Bacchus, il est très possible qu’il y avait foule.
  
  Auguste qui fut honoré comme un dieu était un sceptique.
  
  Plus sérieux, les divinités de l’âtre qu’on honorait ainsi que la mémoire des disparus, les mânes, mais aussi les symboles et représentations "patriotiques" de la cité : déesse Bibracte, déesse Rome.
- 11 novembre 2011 17:14, par OMAR
  
  Omar 33
  
  Emile : notre littérature ne donne pas à ce terme un sens péjoratif.
  
  Vous voulez rire ?
  
  Seule le mot Mahométan n’est plus utilisé, car remplacé par celui de Sarazin..
  
  Et vous savez mieux que quiconque, ce qu’il véhicule comme idées et valeurs négatives..
- 11 novembre 2011 17:36, par Jean
  
  sayid
  
  L’ union ne viendra jamais des croyances, par définition ; mais de la disparition des croyances ;
  
  pour le Chrétien que je suis, les croyances sont produits de l’ intellect, rationalité, qui ne peut rien appréhender hormis ce qui est de son domaine (sciences, ...)
  
  Je ne cesse de répéter : les pires ennemis du Christ (ceux qui n’ y croient pas peuvent le voir comme un mythe, ça ne change rien) furent les intellectuels théologiens, prêtres.
  
  Dieu ne sera jamais dans une "croyance". Les soufis le comprennent, et ils se détachent du rituel.
  
  La vie jubilatoire est notre dû, ça dépasse la raison ; les croyances assujétissent, ça arrange du monde ; et l’ ultra libéralisme s’ accommode bien des religions.
  
  J’ ai déjà cité cette histoire :
  
  un soufi priait Dieu dans une direction autre que La Mecque, des bédouins qui passaient lui firent le reproche, il répondit "y-a-t-il une direction où Dieu ne soit pas ?"
  
  Et Jésus traitait les prêtres d’ hypocrites, ... pour passer leur temps à assujétir l’ Homme.
  
  Libérez-vous des obligations vestimentaires et autres ; respirez ! c’ est si difficile la liberté ? on est en 2011 du calendrier grégorien, plus au moyen-âge.
- 11 novembre 2011 22:36, par sayid
  
  @ l’auteur
  merci d’avoir repondu
  le soufi qui a agit de la sorte se trompe, une direction est imposé à tous s’il la connait, il peut prier or direction de la mecque que s’il n’a pas la connaissance de cette direction et sur ce cas les savants sont unanimes.
  Après chez les soufis, c’est comme chez tout le monde il y en a qui ont cru qu’ils n’avaient pas besoin de pratique parce qu’ils se disent habité par DIEU
  mon ami je te rappel juste une vague histoire du prophete mohamed :
  sa femme lui a dit pourquoi tu pries toutes la nuit ( au point d’avoir les pieds en sang pour des prieres supplémentaires, pour contempler dieu) alors que tu es le prophete de dieu et qu’on t’a tout pardonné ?
  sa reponse fut : ne dois je pas etre pour cela reconnaissant.
  Alors mon ami, tu me parles d’un soufi, dieu sait que j’aime le soufisme comme toutes les branches de l’islam et de la vie en generale si elles apportent paix amour et lucidité , mais on est pas que soufis c’est là l’erreur on est musulman tout cour et quand tu travail ton coeur( tu fais du soufisme) quand tu travail la tradition ( de la sunna) quand tu te rapproches des anciens ( t’étudie les salaf) etc , tu n’es pas qu’une partie de l’islam si tu es musulman tu es autant soufis que personne de la sunna que salaf.....
  tu ne dois pas te qualifier autrement, bref c’est un autre débat, revenons au sujet.
  ce que je veux dire c’est que le soufis n’est pas plus à l’abris qu’un prophete et certes je suis d’accord dieu est partout mais s’il a donné une direction c’est pour qu’on l’honore.
  du moins ceux qui suivent le precepte
  apres libre a chacun de ne pas croire je suis pour le fait que chacun fasse ce que bon lui semble tant qu’on se respecte mutuellement et que l’on empiète pas sur la liberté des autres.
- 12 novembre 2011 00:10, par Jean
  
  "je suis pour le fait que chacun fasse ce que bon lui semble"
  
  Merci sayid, alors je Te suggère d’ appliquer à Toi-même cette phrase, sans plus obéir à ce qui T’ a été enseigné (éducation, milieu, conditionnement) car Tu es libre. C’ est Ton héritage.
  
  Les religions sont vieux vêtements, prie dans la direction que Tu veux, contrairement à un commandement, c’ est cette fois une libération qui T ’es donnée, proposée, Dieu T’ aimera autant (Tu n’ iras pas en enfer pour cela). Tu es libre !
  
  "apres libre a chacun de ne pas croire je suis pour le fait que chacun fasse ce que bon lui semble tant qu’on se respecte mutuellement et que l’on empiète pas sur la liberté des autres."
  
  Très belle phrase.
- 12 novembre 2011 00:23, par Jean
  
  En fait sayid, essaie de Te libérer des savants, Tu verras comme c’ est facile, comme c’ est libérateur, comme c’ est Ton dû sans que Tu l’ aies jamais su ou compris : mais libre aussi à Toi, de rester assujéti..., dominé par les dictats des "savants".
- 12 novembre 2011 12:53, par Emile Mourey
  
  @ Omar 33
  
  Monsieur, vous ne mesurez pas la portée de vos propos. Mes ancêtres sont originaires du pays des cheminées sarrasines (la Bresse). L’un d’eux s’appelait Morel (El More). J’ai mangé du blé noir sarrasin et franchi à vélo les portes sarrasines du pays de Gex au temps de ma jeunesse. Je n’ai jamais considéré le mot "sarrasin" comme une offense mais comme s’inscrivant dans une page de l’Histoire.
- 12 novembre 2011 22:05, par ЕкатеринаSelenaOndirig (...)
  
  "Je ne cesse de répéter : les pires ennemis du Christ (ceux qui n’ y croient pas peuvent le voir comme un mythe, ça ne change rien) furent les intellectuels théologiens, prêtres."
  
  Intéressant les commentateurs qui suivent précisément la voie de ceux qu’ils condamnent...Effectivement vous ne cessez de répéter à longueur de posts, la même chose...comme le firent les écclésiastiques avant d’avoir le pouvoir de "convaincre" autrement...
- 23 novembre 2011 21:01, par Abou Antoun
  
  Les Grecs croyaient-ils à leurs dieux ?
  Le scepticisme grec s’exprime aussi par le culte du ’dieu inconnu’
  Au Dieu Inconnu
  Le scepticisme des monothéistes s’exprime par des ’crises de foi’.
11 novembre 2011 12:32, par Aafrit

Nos religions du Livre, que cela soit le judaïsme, le christianisme, ou l’islam, ne sont que des histoires humaines, des histoires certes non dénuées d’intérêt mais qui ne descendent pas du ciel... des histoires d’un autre temps.

Oui, tout cela ne sont que le produit de l’esprit humain.
Les Abrahamocentrsites, et autres miditéranéocentrsites situent la demeure de leur Dieu(x) là-haut, une façon découper le monde, parmi d’autres.
D’autres cultures la situent ici bas, mer, océan, plantes, animal, etc, etc.
Quel que soit son sud, il est à admettre que son existence fut indispensable pour maintes raisons (apporter des réponses à des phénomènes, consolations, quête du juste, sublimations et spiritualités..etc).
une question que l’on peut se poser : en allant par delà la raison comme on l’entend aujourd’hui ( elle aussi exclusive et issue du cadre intellectuel d’une seule région), est-ce que, un jour, on arrivera à concevoir une pensée universelle et globalisante qui refléchira sur l’être humain et son histoire réunissant toutes les trames et toutes les logiques de pensée qui ont existé ou qui existent encore, et ce pour non seulement sortir du cadre Abrahamocentrsite ( dans l’histoire par exemple son approbation, sa négation) mais aussi pour n’exclure aucune façon de pensée, aucune histoire, aucun dieu, prophète, etc (les autres aussi avaient leurfaçon de penser le monde, leur math, leur dieu, leur prophète).

Quand le pape, Tarik (je ne sais pas si il convient de le mettre ici mais bon une image) ou autres rabbins accepteront d’incorporer cette pensée nouvelle et universelle, ce jour là on peut dire que l’humain aura franchi un grand pas dans sa reflèxion sur lui-même et sur le monde qui l’entoure.
Mais je crois que rêver c’est humain, très humain même, j’entends d’ici un chinois peté de rire : Abraham, muhahahahahah.
Mais je vois mal aussi comment l’humain aurait pu vivre sans ethno-egocentrisme et tout ça. Ethnocentrisme comme une condition d’existence, c’est bien, l’échange aussi.Une aubaine pour les recherches ? On a vécu très éparpillés dans le temps et dans l’espace
Je crois qu’il était dèjà trop tard quand l’homme a pris conscience de lui même.
Bien dit, Monsieur Mourey, l’impasse, l’aporie
- 11 novembre 2011 12:43, par Aafrit
  
  Méditerranée, méditerrano, pour faire plus joli.Dsl
11 novembre 2011 13:31, par Antenor

L’ironie de l’histoire, c’est que les religions au nom desquelles certains veulent empêcher l’évolution culturelle sont elle-même nées de cette évolution.

http://atil.ovh.org/noosphere/esseniens.php
- 11 novembre 2011 13:43, par Emile Mourey
  
  @ Antenor
  
  Lien très intéressant et qui s’accorde bien avec les articles que j’ai écrits sur ce sujet.
11 novembre 2011 14:00, par Aafrit

l’évolution culturelle sont elle-même nées de cette évolution

Oui, syncrétisme après syncrétisme, bricolage après bricolage rien ou presque n’a été original, que ce soit dans la façon d’être ou d’agir, à savoir les pratiques, rituelles ou pas, langage ou les logiques d’identification, de catégorisation (symbolique, cosmogonie, découpage, appellations)..etc.

En Islam Par exemple, Allah était un Dieu païen. Il est resté et a été récuperé et redéfini tout en excluant d’autres.
Aussi, la façon de faire la prière n’est qu’un syncrétisme de gestes païens, chrétiens, juifs et autres.Ces derniers les ont hérités d’autres voisins, ainsi de suite.

La question se situe juste là : étions-nous capables -du jour au lendemain- de "nous penser" en dehors de notre cadre, ce tout, qui nous définit et sans lequel nos façons d’exister et de penser n’ont aucun sens ?Non bien sûr !
11 novembre 2011 14:47, par Lou

Mahomet ou Mohamed c’ est le gars à qui l’ ange Gabriel a révélé sa religion ?
Croire à des sornettes pareilles en 2011...Affligeant ..
- 11 novembre 2011 17:12, par le moine du côté obscur
  
  Pas plus de mon point que de croire que l’univers est issu du hasard. A chacun ses croyances ! Ce n’est pas tant les croyances qui me peuvent me paraître absurde que les raisons qui poussent certains à croire. Ne connaissons souvent pas les gens il est difficile de les comprendre. Mais bien sûr vous vous savez pourquoi ils croient des "sornettes" ? Je suis tout ouïe !
11 novembre 2011 15:25, par mcjb

tres bon texte mais tariqu ramadan n’a certainement pas suffisamment d’experience en droit francais

nos ancetres ont fait entrer dans  le droit penal tous les textes dont ils a vaient connaissance a l’epoque y compris s’appuyant sur les paroles coraniques

mais en supprimant la peine de mort  sous monsieur badinter, c’est donc en fait assez recent puisque la source de droit francaise date deds droits de l’homme et du citoyen de 1789

le code penal dans l’article 122.5 gradue  la punition inflige aux transgresseurs en se basant sur les textes religieux mais en l’humanisant c’est ce qu’a voulu JESUS christ en instaurant les tribunaux terrestres sous st paul epitre aux romins soumission aux autorites
11 novembre 2011 15:29, par mcjb

Article 122-5

N’est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d’elle-même ou d’autrui, sauf s’il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l’atteinte.

N’est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l’exécution d’un crime ou d’un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu’un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l’infraction.

c’est ni plus ni moins ce que dit le coran n’est pas responsable quiconque tue par erreur, tout au plus c’est injuste et est un transgresseur
11 novembre 2011 15:52, par Gonzague

Pour les intéressés, la raison pour laquelle Muhammad/Mohammad s’écrit Mahomet en français est que ce nom nous est parvenu via le Turc. Les Ottomans nommaient le prophète de l’Islam Mehmet, qui s’est par glissement transformé en Mahomet.

Les échanges (culturelles, commerciaux, etc.) entre le monde Islamique et l’Europe,du moins au moyen âge puis à partir de la Renaissance (notamment dans la France de François I), ayant été quasiment exclusivement établis avec les Turcs et non les Arabes, il était presque normal que certains mots ou noms turcs pénètrent davantage en Europe que leurs équivalents arabes
11 novembre 2011 16:16, par ursulin

Encore une vaine tentative de remettre en question la génèse des religions et donc les croyances, par l’histoire et la généalogie. Totalement absurde dés lors que la foi n’est pas soluble dans la réflexion. C’est un athée laïc qui le dis...
11 novembre 2011 17:03, par OMAR

Omar 33

Emile, nous vous avons compris....

Vous désirez un (chaud) débat entre vous et T. Ramadhan...

Je préfère vous en dissuader à l’avance....

Non pas que vos connaissance en Islam, frisent la nullité, car ceci est évident.

Mais dans le Christianisme et le Judaisme, car il risque de vous refaire votre catéchisme...
- 11 novembre 2011 17:52, par Jean
  
  Bonjour Omar,
  
  Ca ne me dérangerait pas un dialogue avec Mr Ramadan.
  
  Pour lui expliquer qu’ on ne met pas les gens dans des prisons psychologiques (rituel, vêtements recommandés, nourriture, ...)
  
  Le monde physique est image du spirituel, Eve et Adam cachent leur coeur d’ abord, leur pudeur est celle du coeur.
  
  copier/coller d’ un autre com de moi
  
  "La religion (donc des Hommes) se trompe comme toujours, la pudeur est en réalité celle du coeur, symbolisée par la pudeur du corps (tout est image) ;
  
  quand l’ Homme a un coeur pur, il redevient "comme un petit enfant" (Jésus) et la nudité est naturelle, surtout celle du coeur !
  
  L’ homme cache la femme car il est pervers."
  
  Si votre coeur est pur que vous fait de voir une paire de nichons ? Dieu ne nous a pas fait avec des vêtements.
- 11 novembre 2011 20:42, par OMAR
  
  Omar 33
  
  Bonsoir Jean
  
  Il faut commencer à, expliquer à soi-même et aux proches, avant d’expliquer à autrui..
  
  Expliquer cette vague islamophobe, alors aucun muezzin ne fait l’appel à la prière en Europe à partir d’un minaret, aucune publicité sur le halal à la télé, difficulté pour avoir un lieu de prière pour 2 heures, une fois par semaine, ne pas trouver un job parce qu’on se prénomme Omar ou Ali, immolerr un mouton devient un crime alors que les baleines, les taureaux ou les bébés-phoques se font massacrés,, etc...
  
  Mais bon Dieu, la France est restée plus d’un siécle au Maghreb, sans pour autant que le peuple français de souche ne remette en question l’Islam et ses pratiquants..
  Bien au contraire, il suffit de se rememorer les oeuvres de Victore Hugo, par exemple.i
  
  Expliquez donc qu’aujourd’hui ce même Islam pour qui vous avez construiit une mosquée à Paris vous soit si étrange, si inhumain, si barbare, alors que vous bombardiez la Libye....
- 11 novembre 2011 21:34, par Jean
  
  Omar,
  
  Ce sont là événements qui s’ ajoutent les uns aux autres, les fanatismes, la cupidité, l’ exploitation outrancière de la nature, les guerres etc. ; tout cela vient du mental débile de l’ Homme, je me tue à le dire.
  
  Je suis contre TOUTES les religions-institutions car elles intellectualisent (ou poussent à intellectualiser, rationaliser) ce qui ne peut s’ intellectualiser. Et assujétir. Voir mon propos plus haut, c’ est les Hommes qui inventent le rituel, les obligations.
  
  Je m’ arrêterai ici : "je veux la miséricorde (Amour) et non le sacrifice (rituel)" (Jésus)
  
  Les religieux ne cessent d’ assujétir, voilà qui est pratique pour dominer...
  "ils comblent la mesure de leurs pères" (qui tuèrent les prophètes), "se font appeler maîtres" (Jésus), des langues de vipère..., hypocrites...
  
  Libre à vous de rester assujétis à une religion, mais ne pas l’ imposer aux autres par le conditionnement voire pire la menace, pression ou intimidation (dans certains pays ou certains cas) et un état laïque dans des quartiers en catimini.
  
  Les religions -pas que l’ islam- ont toujours tenté d’ être étatiques donc de s’ imposer...
  
  On ne rend pas l’ Homme meilleur en le forçant à être meilleur.
  
  Bien à vous.
- 11 novembre 2011 21:55, par Jean
  
  Pour être précis et mieux répondre, c’ est la même démarche intellectuelle, donc de la raison, donc du mental qui fait qu’ un Homme assujétit autrui par du rituel, des obligations vestimentaires, ou alors qu’ il fait la guerre avec des arrières-pensées d’ exploitation des sols, désir de pouvoir politique etc., toujours volonté de dominer.
  
  satan : le mental livré à lui-même, le cupide, le malin, le calculateur, le menteur ...en nous
  
  Les religieux, théologiens sont des malins qui se prétendent des maîtres....
  
  A mettre dans le même sac, tout le contraire du saint qui vit dans l’ humilité et le silence, à commencer celui de la tête !
  
  Qui ose se permettre de dire à autrui comment se vêtitr ? un sot.
  "l’ habit ne fait pas le moine", le ramadan ne fait pas le saint etc.
  
  L’ Homme nouveau est fait pour le libre ! qu’ est l’ Homme nouveau ? l’ Homme pour qui la loi n’ est plus écrite, mais vécue, incapable de mal.
- 11 novembre 2011 22:11, par Jean
  
  Pour ce qui est du chômage, vous pouvez me croire, je connais dans ma province bien des français de souche dans le pétrin, qui vivent de petits boulots..., c’ est pas mieux que dans les métropoles, la crise voulue est pour tout le monde, quel que soit le prénom.
  
  La ségrégation est punie par la loi. La démocratie est confisquée par une oligarchie, alors certains jeunes citoyens brûlent des voitures par dépit, deviennent des voyous à l’ image de nos dirigeants !
  
  http://www.dailymotion.com/video/xl...
  
  http://www.dailymotion.com/video/xi...
- 12 novembre 2011 22:12, par ЕкатеринаSelenaOndirig (...)
  
  "l’ habit ne fait pas le moine", le ramadan ne fait pas le saint etc.
  
  La mode n’étant plus aussi stricte, le choix vestimentaire est bel et bien réel. Il traduit donc, la disposition d’esprit, voire la vie intérieure du sujet....
  La sobriété vestimentaire et à plus forte raison, le manque d’hygiène, n’ont jamais reflété la richesse d’un esprit...si ce n’est la richesse en matière de tourments...
11 novembre 2011 17:43, par kb

Mr Mourey
drôle de façon d’extrapoler les dires pour en arriver à les tordre et hisser tout le "subjectivisme" de vos affirmations au stade d’argumentaire
Pour quelqu’un de féru d’histoire on peut dire en lisant ce résumé plutôt simpliste d’une longue tranche de l’histoire de l’homme que vous n’avez ni le souci du détail ni l’intérêt pour la source
Résultat : une analyse menée à l’artillerie de campagne
11 novembre 2011 18:32, par Ossian

Autant d’incohérence sorties de la bouche d’un vieillard, l’auteur bien entendu, si c’est pas triste !
et ça veut jouer dans la cour des grands !
11 novembre 2011 18:47, par Yohan

Jamais compris qu’on puisse croire en Dieu, mais après tout chacun fait comme il peut pour faire à la précarité de la vie sur terre. Mais le pire, c’est de croire aux débilités écrites de la main de ceux qui s’en réclament
11 novembre 2011 18:58, par goc

l’homme atteindra son niveau supérieur quand il aura réussi à se débarrasser des religions.

Quand il aura compris qu’elles ne servent qu’a le contrôler à coups de mensonges et d’obscurantisme, poussant même certains individus un peu faibles d’esprit vers le fanatisme, alors il sera vraiment maitre de lui-même et de son destin. Et surtout il aura enfin éradiqué toutes les guerres.

mais c’est pas demain la veille !!
et surtout aura-t-il le temps de le faire avant que tous ces fous-de-dieu n’effacent l’humanité de notre planète
11 novembre 2011 19:40, par Mylène

marc... bien vu )

par ailleurs je me revois encore lire Hérodote live VI, la circoncision et la détestation du porc se pratiquaient déjà sous l’Egypte ancienne ! rien de nouveau en effet !
11 novembre 2011 19:45, par Lorelei

Sur le site the Washington post on peut lire que « c’est au 20eme que des fatwas naquirent pour interdire toutes les représentations de Mahomet. Or l’histoire de l’art atteste de l’existence de peintures anciennes du prophète - finement brossé, faite soigneusement et pieusement par les musulmans et pour eux - bien connus par la plupart des conservateurs de l’art islamique.

Il y a de nombreux exemples dans les établissements publics à Istanbul, Vienne, Edimbourg, Londres, Dublin, Los Angeles et New York. Quatre sont ici à Washington à la Smithsonian Institution sur le Mall. Trois sont à la Freer Gallery of Art. Le quatrième est à côté du musée Freer sœur, la Arthur M. Sackler Gallery ».

Toutefois si les musulmans devaient vraiment se mettre à appliquer une idée d’un dieu où l’humain est un soumis et non un porteur de la lumière qu’est cette étincelle divine alors ils devraient vivre sans internet, sans télévision, sans aucune technologie ni science ni médecine faisant appel à l’imagerie. En un mot le monde idéal rêvé par les talibans qui détruisirent l’un des patrimoines de l’humanité les deux statues géantes représentant des bouddhas élevées entre le IIIe et le Ve siècle dans l’ancien sanctuaire de Bâmiyân, en Afghanistan. La question qui se pose à eux voulez-vous vraiment vivre dans ce monde où règne l’obscurité ??? Voulez-vous vraiment ne pas user du don de création qui est en vous ?

L’artiste est une cible pour les intégristes, pourtant une société une culture se mesure à ses rêves, et ses derniers sont rêves par des créateurs et ce sont les artistes.
- 11 novembre 2011 21:27, par Pie 3,14
  
  L’art musulman est largement iconoclaste. Il interdit la représentation du prophète et de Dieu.
  C’est un art décoratif, abstrait et aussi de l’écrit.
  
  Cependant, dans les pays où il existait une tradition figurative avant l’arrivée de l’Islam se poursuit un art où la figure humaine demeure. C’est le cas de l’Inde par exemple.
- 11 novembre 2011 23:10, par Lorelei
  
  sauf que l’’histoire de l’art montre autres choses....c’est le 20eme siecle qui a vu la naissance de fatwa interdisant l’image ce qui est débile car si on interdit l’image c’est terminé internet la télé, le ciné etc...
  
  enfin je vous conseille de lire cet article,
  
  Cybers inquisiteurs : Le coran interdit-il vraiment la représentation imagée ?
  il n’existe aucun interdit dans le coran de l’art figuratif et l’inde n’est pas musulmane L’Inde est le foyer de quatre des principales religions du monde : l’hindouisme, le bouddhisme, le jaïnisme et le sikhisme.
  ’hindouisme est de loin la religion la plus pratiquée : elle regroupe plus de 827 millions de fidèes, soit 80,5% de la population. Mais l’Inde est aussi le troisième pays musulman du monde après l’Indonésie et le Pakistan, comptant 138 millions de musulmans, soit 13,4% de la population. Les chrétiens, dont certains font partie des plus anciennes communautés chrétiennes du monde (chrétiens de saint Thomas), sont 24 millions (2,3% de la population). Les Sikhs, qui habitent en majorité au Penjab, sont 19 millions (1,9% de la population). Les bouddhistes sont 7,9 millions (0,8% de la population) et les jaïns 4,2 millions (0,4%).
- 12 novembre 2011 00:23, par Pie 3,14
  
  L’article que vous citez dit seulement que furent créées entre le XIVème siècle et le XVIIIème des représentations du prophète sur des miniatures dans des ouvrages destinés à l’élite de certains pays musulmans.
  
  Ces images très rares sont connues de longue date ; cela ne change rien au fait que la religion musulmane ne représente ni le prophète ni Dieu dès ses origines.
  
  L’interdiction figurative ne date pas du XXème siècle, elle apparait très tôt mais n’a pas toujours été respectée à la lettre puisque certains, discrètement l’on contournée.
- 12 novembre 2011 00:31, par Pie 3,14
  
  Ajoutons que les musulmans ne rejettent pas l’image mais seulement la représentation figurative du prophète et de Dieu.
  
  C’est une posture classique des monotheismes qui assimilent la représentation divine au paganisme car les romains et les autres peuples adulaient des statues. Les premiers chrétiens sont iconoclastes et les byzantins le furent au VIIème, les premiers protestants aussi dans une certaine mesure.
- 13 novembre 2011 19:10, par Lorelei
  
  mahomet n’est pas un dieu ce n’est qu’un homme et rien absolument rien dans le coran relisez l’article
- 14 novembre 2011 19:47, par Pie 3,14
  
  Un conseil, terminez vos phrases avec un point et n’oubliez pas de mots.
11 novembre 2011 20:21, par COVADONGA722

Tous les hommes voudraient cheminer sur la route de la Connaissance.
Cette route, les uns la cherchent, d’autres affirment qu’ils l’ont trouvée.
Mais, un jour, une voix criera :
"Il n’y a ni route ni sentier !"

O. Kayyam
11 novembre 2011 20:27, par Serpico

Mourey : "Ce n’est pas une critique mais une constatation d’historien, d’autant plus que ce n’était pas un cas unique pour l’époque. La cohésion et la force de la société hébraïque reposant sur ce qu’il faut bien appeler un nationalisme religieux excluant toute divinité ou référence autre que le Dieu d’Israël, on comprend que la meilleure garantie consistait à ne pas laisser entrer dans la famille une intrusion étrangère."

******

Vous avancez plus prudemment qu’un sioux...

Et vous avez raison.

Bon maintenant voyons ces musulmans de merde qui excluent sauvagement les autres....
11 novembre 2011 20:30, par Serpico

Mourey : "il faut bien comprendre que Mahomet est un chef de guerre et que les préceptes de sa nouvelle religion sont pensés prioritairement dans ce contexte pour donner à son peuple combattant la cohésion indispensable"

************

C’est bien de rappeler des évidences. On pourrait penser que c’était un brave gars.

Et pourquoi ne faites-vous aucun effort pour nous "faire comprendre" ? Expliquez-nous (sans répéter "tout le monde sait") comment vous avez fait pour ne voir en Mohamed qu’un chef de guerre ?
11 novembre 2011 20:36, par Serpico

Mourey : "Sa refondation, logique, mais à préoccupation prioritairement militaire, repose, au départ, sur des idées simples"

************

On n’a pas du tout l’impression que ce fut sa priorité sauf au point :

"5. une obligation de combat contre ceux qui ne veulent pas y entrer et une condamnation à mort de ceux qui en sortent."

Que vous sortez de je ne sais quel chichon : vous confondez comme tout téléspectateur de base le jihad et la guerre.

Le "combat" dont vous parlez est un acte de défense et non pour contraindre les non-croyants. La guerre de Mohamed n’a jamais été qu’une guerre pour la survie.

Bien sûr, vous savez comment emballer tout ça puisque c’est "connu par tout le monde".

Allez, va ! apparemment vous constituez une bonne équipe de démolisseurs mais on veille au grain : on n’aime pas la malhonnêteté intellectuelle ou les opinions à la McDo.

"On", c’est les musulmans.
- 11 novembre 2011 21:30, par COVADONGA722
  
  mais on veille au grain : on n’aime pas la malhonnêteté intellectuelle ou les opinions à la McDo.
  
  yep , phrase , voulant simplement dire , ceux qui pensent différement , ceux qui osent commenter , ceux osent dirent quoique ce soit sans y avoir été autorisé au préalable ;
  bref le programme est annoncé le jour du Khalifat tout les chiens de dhimmis seront fermement inviter à la fermer , Mr Serpico voudras bien patienter ce jour benis et tolerer
  jusque la que l’on ne soit pas d’accord avec tout ou partie de son discour .
  
  "On", c’est les musulmans.
  c’est bien comme cela que ça avait été compris , encore que je me suis laissé dire que cette foi ne comportant pas un " clergé" hierachisé et homogene nul ne pouvait pretendre parler au nom de l ’ensemble de la " oumma" = on , meme le docte theologien qu’est mr Ramadan se l’interdit.
  Asinus : ne varietur
11 novembre 2011 21:17, par Emile Mourey

@ Serpico

Mahomet a réalisé l’unité politique et religieuse de l’Arabie, et pour cela, il a mené une guerre, c’est un fait. Et une guerre, cela ne se mène pas sans stratégie quand on est un chef digne de ce nom. Je ne dis pas que Mahomet n’était qu’un chef de guerre, mais c’est sa "construction stratégique" qui m’intéresse. Je ne suis pas un juge qui désigne les méchants et les bons. Je ne propose qu’une étude "technique" et n’insulte personne.
11 novembre 2011 22:10, par Emile Mourey

@ Tous

A la lecture de plusieurs commentaires, je constate que mon expression maladroite "au départ" a prêté à confusion. En effet, même si les textes disent que Mahomet a commencé à prêcher sa religion à La Mecque, ce n’est qu’à partir de Médine qu’on peut parler d’opérations militaires et de mise en place d’une véritable stratégie.
11 novembre 2011 22:35, par Skeptik

Je suis assez d’accord avec la thèse principale de l’auteur qui est, si je ne m’abuse, que l’islam est au départ un ensemble de règles très efficaces et très bien pensées pour contrôler les populations et étendre son influence. On constate encore aujourd’hui à quel point la ferveur des musulmans les rassemble.
Ceci dit, la conclusion me semble sans intérêt. Tous ceux qui essaient de prouver ou non le bien fondé d’une religion par des arguments rationnels et historiques sont complètement à côté de la plaque. La religion ne se revendique pas rationnelle, elle est à part de l’Histoire ou de la science puisque reposant complètement sur la foi aveugle en une divinité.
- 11 novembre 2011 23:46, par Jean
  
  "La religion ne se revendique pas rationnelle, elle est à part de l’Histoire ou de la science puisque reposant complètement sur la foi aveugle en une divinité."
  
  Assez vrai pour la plupart des gens, cependant la religion vraie ne fait que vous dire :
  "je suis" : c’ est vous-même, et vous vous constatez vous-même grâce à votre mental.
  
  Le "buisson ardent" c’ est vous-même, "je suis" ("feu") qui se fait constater par le mental stupéfait (s’ il est de pensée profonde "qu’ est-ce que l’ Etre", "que suis-je ?")
  
  "Dieu" est "Tout ce qui est", c’ est vous... ;
  
  maintenant si vous n’ y pensez pas, retournez au foot ou à la mécanique etc., à ce qui fascine ou occupe l’ esprit le temps de l’ existence, fait passer le temps sans réfléchir ;
  Si vous y pensez c’ ’est une sorte de jolie trouvaille : "je suis" et c’ est merveille, jubilatoire, humoristique même !
- 12 novembre 2011 00:55, par Emile Mourey
  
  @ Skeptik
  
  ... que l’islam est au départ un ensemble de règles très efficaces et très bien pensées pour contrôler les populations et étendre son influence
  
  Merci d’avoir clarifié ce que je voulais dire dans mon expression "au départ". Ce n’est pas toujours facile d’être clair quand on veut résumer et condenser.
  
  Mon souhait serait que les contradicteurs de M. Ramadan l’amènent sur le terrain de l’exégèse afin qu’on sache ce qu’il pense du personnage de Mahomet, de sa guerre en Arabie, et comment c’est un exemple pour lui.
- 12 novembre 2011 09:11, par Jean
  
  Bonjour à tous,
  
  Je crains surtout que notre oligarchie ne soit tenté insidieusement de s’ allier aux adeptes de la charia ou intégrismes de toute religion, l’ intérêt d’ embrigader les foules est le même.
  
  Dominer...
- 12 novembre 2011 10:09, par Iren-Nao
  
  Jean
  
  J’ai du vous mettre un millier de +
  Je trouve pour ma part que vous adoptez un voie quasi bouddhique, mais peu importe la voie.
  
  Mourey
  Votre passion pour le fait historique vous egare il me semble, car en l’occurance la verite historique a l’origine des mensonges qui ont suivi ne presente d’interet qu’historique et pas spirituel, en plus un debat sur les merdias, pourquoi pas chez Ruquier, et pourquoi pas aussi a l’assemblee avec cette infamie de loi Gayssot.
  
  Iren-Nao
- 12 novembre 2011 10:29, par Jean
  
  Merci Iren Nao
  
  En fait pour parler théologie au risque d’ être souvent hors sujet, je ne vois pas de différences entre les religions.
  
  Si Dieu est indéfinissable pour les religions monothéistes auxquelles j’ "appartiens" (mot horrible), pour moi nul ne connait la pensée réelle du Bouddah historique ;
  
  j’ interprète alors que les propos "non Dieu", "non âme" du Bouddah, signifient qu’ on n’ en parle pas, y a rien à voir, indéfinissable, la pensée est impuissante puisqu’ incluse dans notre réalité, comme les autres religions.
  
  C’ est beaucoup plus habile car évite le fanatisme pour un Dieu créé par la pensée, donc Dieu de fantasme, au détriment de ce qui est le vécu : donc Jésus, Bouddah, Socrate, ... : même enseignement.
  
  Mais qui saisit ?, le fantasme, le mental qui tourne en rond (satan) est tout puissant, au grand plaisir des manipulateurs...
12 novembre 2011 00:17, par ykpaiha

« Mon idée est que le Coran est une sorte de cocktail de textes qui n’étaient déjà pas entièrement compris même à l’époque de Mahomet. Beaucoup d’entre eux peuvent même être plus vieux que l’Islam lui-même d’une centaine d’années. Même dans les traditions islamiques, il existe une énorme quantité d’informations contradictoires, y compris un important substrat chrétien ; on peut, si l’on veut, en tirer toute une histoire alternative de l’islam. Le Coran lui-même proclame qu’il est « mubeen », c’est-à-dire clair, mais si vous le regardez de près, vous remarquerez qu’une phrase sur cinq ou à peu près n’a tout simplement pas de sens. Beaucoup de musulmans vous diront le contraire, bien sûr, mais c’est un fait qu’un cinquième du texte coranique est absolument incompréhensible. C’est ce qui est à l’origine de la gêne traditionnelle concernant la traduction. Si le Coran n’est pas compréhensible, si même en arabe on ne peut pas le comprendre, alors il n’est traduisible dans aucune langue. Voilà pourquoi les musulmans ont peur. Puisque le Coran répète à plusieurs reprises qu’il est clair alors qu’il ne l’est pas, il y a là une contradiction évidente et très grave. Il faut passer à autre chose. »

Extrait des conclusions du Dr Gerd-Rüdiger Puin un des rares a avoir pu érudier les "Manuscrits de Sanaa"

Ensuite ces manuscrits qui passent aussi pour antérieurs a Mahommet,(?), bien que le corpus et le message sont tres proche, sont scrupuleusement mis au secret et bien entendu largement commentés par ceux qui ne l’on jamais vu, voire meme qui nient son existance.
12 novembre 2011 10:34, par suumcuique

Avec l’islam, on ne discute pas : on l’interdit. L’erreur de vouloir discuter avec l’islam s’avèrera aussi catastrophique pour les Européens de souche que le fait de n’avoir pas interdit tout de suite le judéo-christianisme fut fatal aux Romains de souche.

La seconde erreur est de considérer l’islam dans son essence comme une religion, alors que c’est un projet essentiellement politique à superstructure religieuse, à façade dévotionnelle.

L’islam a, c’est le cas de le dire, pour vocation de parachever le travail de sape anti-européen qui fut initié par le judaisme et continué par le christianisme. Si l’on n’a pas encore compris que le concept asiatique de "Dieu unique" n’a fait que préparer le terrain à celui de gouvermement unique, de gouvernement mondial, il vaut mieux s’en tenir à la philatélie ou au Sudoku.
12 novembre 2011 10:43, par Emile Mourey

@ Tous.

Quelques points qu’il y a lieu de souligner : Mahomet n’a jamais prêché la guerre contre l’Occident. Son ambition territoriale s’est toujours limitée au Proche-Orient. Bien que voulant être un nouvel apôtre, rien ne dit qu’il ait voulu supplanter les apôtres qui l’ont précédé, bien au contraire. Tout cela pour dire que ceux qui, sur ce fil, insultent la religion chrétienne, sont dans un complet égarement.

Autre exemple d’égarement qui montre à l’évidence que le message de Mahomet a été complètement dévoyé : la lapidation. Comment imaginer que Mahomet ait pu perpétuer cette coutume ancienne et barbare alors qu’il en a été victime plusieurs fois lorsqu’il prêchait à la Mecque ?
- 12 novembre 2011 11:18, par Iren-Nao
  
  Les Juifs pratiquaient deja la lapidation.
  (Personellement en tant qu’ancien cocu je trouve que c’est une assez bonne idee. Et vous ?)
  
  Et puis si il fut lapide et s’en tira en bon etat, la mechancete de la chose lui aura echappee.
  
  Iren-Nao
12 novembre 2011 10:59, par Emile Mourey

@ maddle

Relisez mon texte, je n’ai pas dit qu’il fallait se demander si Mahomet avait ou n’avait pas existé, j’ai dit et je précise : Mahomet en tant qu’homme.
13 novembre 2011 12:06, par la_lance

Bonjour,

Il est invraisemblable de constater qu’il n’ y a que dans la question sur l’islam que tout et n’importe qui se donne le droit d’analyser les faits historiques. Sans s’appuyer sur une étude approfondie du sujet, sans maîtrise de la langue arabe, support du message, sans maîtrise de l’histoire de ce peuple choisi pour porter ce message. L’auteur de l’article cite ceci :

"D’un autre côté, il faut bien comprendre que Mahomet est un chef de guerre et que les préceptes de sa nouvelle religion sont pensés prioritairement dans ce contexte pour donner à son peuple combattant la cohésion indispensable et, pour vaincre, une foi inébranlable comportant la promesse d’une rétribution dans un autre monde."
On peut répondre en disant ceci :
1- On appelle un chat par son nom, si j’écris Emile Moure, alors j’ai dénaturé le nom de notre cher rédacteur, et cela est déjà une faute majeure et montre le manque d’objectivité de son auteur. Son nom s’apparente à Mohamad ou Mouhammad, nom qui a une signification :"celui qui est digne d’éloge", alors que Mahomet, n’a aucun sens, sauf pour le rédacteur. On ne parle pas d’une personne en commençant par se tromper sur son nom.
2- Un chef de guerre : il faut dire que les détracteurs de Mouhammad à son époque ont utilisé ce type de tournure, ils l’ont traité de sorcier, de magicien, de poète etc. Alors M. Mourey résume la personnalité de ce Mouhammad à "chef de guerre", sans contextualiser. Ce n’est pas l’avis des musulmans, ni de celui de la plupart des historiens internationaux qui ont étudié le personnage avec objectivité. Effectivement, il naquis dans un milieu très propice aux guerres, car les arabes se battaient pour un oui ou pour un non. Seulement, lui était plus commerçant ou éleveur de bétail que chef de guerre. Et en plus être chef de guerre n’est pas péjoratif, car lorsqu’on a à ce défendre, il vaut mieux être chef de guerre qu’autre chose.
3- Mais le but de l’avoir qualifié de chef de guerre est de montré que l’islam est une religion qui s’est propagée par la force de l’épée. Ce qui est très répandu en Occident (bizarre), puisque l’occident doit sa renaissance à la fabuleuse épopée scientifique, architecturale, sociale et politique de l’histoire musulmane. Par ailleurs l’auteur dit : "et que les préceptes de sa nouvelle religion sont pensés prioritairement dans ce contexte". :(a) sa religion n’est pas nouvelle, car depuis toujours les hommes ont toujours été demandés d’adorer un Dieu unique et d’agir bien envers autrui. Le concept de rétribution n’est pas nouvelle car a bien existé avant lui. de même que le fait de lutter (par la parole ou autre) pour le bien, n’est pas nouveau, aujourd’hui on lutte tous les jours pour ses droits, le bien est un droit. Donc Mouhammad n’invente rien, du point de vue des concepts ci-dessus.
(b) Ce que Mouhammad apporte est une nouvelle version d’un message vieux comme l’existence de l’homme. Une mise à jour qui s’inscrit dans la continuité de ces prédécesseurs. Un message élaboré pour être intemporel et adaptée à tous.
(c) Mouhammad n’a jamais propagé "sa version" du message divin par la guerre, et les preuves sont les suivantes (Le coran est la source des prescriptions de l’islam) :
- Dans le chapitre 2 verset 256, Dieu dit :"Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement."
Propager l’islam par la guerre est contraire à ce principe.
-Dans le chapitre 88, verset 22, Dieu dit :"et tu n’es pas un dominateur sur eux. "
message s’adressant à Mouhammad et lui informant que tu n’as pas le droit d’exercer une quelconque contrainte sur eux afin qu’ils adhérent à ton message.
-Par contre, lorsque les musulmans étaient attaqués ou avaient l’information des intentions de guerre de la part de certaines puissances ce l’époque, il fallait contre attaquer et c’est là que débutèrent les guerres : dans le chapitre 2, verset 190, Dieu dit :"Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n’aime pas les transgresseurs ! " Le combat armé est instituée que pour se défendre et non pour convertir les gens à l’islam. Alors qu’aujourd’hui les guerres qui sont menées ont pour but de piller, d’occidentaliser les peuples pour mieux les assujétir aux crocodiles de la finance et autres.
Lutter dans le sentier de Dieu, veut dire ici, lutter, avec vos moyens, pour que le bien, la justice et le droit de Dieu à être vénéré triomphe sur l’injustice.

Je souhaiterai pour terminer que les débats soient structurés et les arguments apportés aux différentes affirmations gratuites de la part d’un soi-disant expert en ci ou en cela.
A chaque fois qu’on parle de l’islam, on est dans la caricature, on est dans la désinformation, dans la manipulation. Et c’est en cela que je trouve vos médias très hypocrites. Il faut poser le débat et les questions et en discuter avec ceux qui maîtrisent le sujet.
Le débat est ouvert.
- 13 novembre 2011 13:58, par Emile Mourey
  
  @ la_lance
  
  Je suis d’accord avec vous sur la nécessité d’un débat pour sortir de l’ambiguïté au sujet des textes fondateurs. Il vous appartient de demander aux médias d’organiser un tel débat en faisant appel à des professeurs d’université spécialistes de l’islam. En tant que simple citoyen, je pense que c’est souhaitable.
  
  Concernant le mauvais procès que vous me faites, sachez que j’utilise les mots qui ont cours sur notre territoire national et à l’Académie française.
13 novembre 2011 12:39, par Ossian

"15. Appelle (Mohammed) donc (les gens) à cela ; reste droit comme il t’a été commandé ; ne suis pas leurs passions ; et dis : ‹Je crois en tout ce qu’Allah a fait descendre comme Livre, et il m’a été commandé d’être équitable entre vous. Allah est notre Seigneur et votre Seigneur. A nous nos oeuvres et à vous vos oeuvres. Aucun argument [ne peut trancher] entre nous et vous. Allah nous regroupera tous. Et vers Lui est la destination›." Coran 42 verset 15

L’erreur c’est de vouloir discuter avec des ignorants imbus de leur prétendue supériorité. Il faut se rendre à l’évidence qu’aucune discussion n’est possible. Aveugles et bornés, ils ne lisent et ne voient que ce qu’ils veulent bien voir. Il en existait semblablent à l’époque du Prophète chez les arabes qui pourtant témoignaient sur sa haute moralité puisqu’il a vécu des années parmi eux avant qu’il ne commence à prêcher.

La conversion d’occidentaux qui augmente toujours d’avantage est un démenti sans appel de la théorie mensongère de la propagation de l’Islam par la force. Le mensonge ne prendra jamais le dessus sur la vérité. c’est peine perdue.
- 13 novembre 2011 19:11, par Lorelei
  
  vous oubliez de parler de qui se convertis ce n’est pas les occidentaux mais les gens les plus fragiles et les moins cultivés par ailleurs l’atheisme et le refus de naitre musulman commence à montrer son visage
- 14 novembre 2011 00:31, par rastapopulo
  
  Déjà tout définir en tant que que islam ou pas est d’une prétention sans nom.
  
  Ensuite le débat contradictoire ne s’oppose pas à la religion sinon c’est du traditionalisme (charmand en tant que concept mais dans la réalité...).
13 novembre 2011 19:52, par Ossian

Il a des convertis dans toutes les couches sociales, dommage pour vous, et il y en aura toujours plus, encore dommage pour vous ! La réalité est là dans toute sa splendeur et votre haine n’y changera rien.
- 14 novembre 2011 00:05, par Antenor
  
  Ancien maoiste ?
13 novembre 2011 20:11, par Emile Mourey

@ Lorelei

Tabari, chroniqueur musulman, donne au Prophète le nom de Mo’hammed. Mais au début et probablement à l’origine, le Prophète n’était désigné que par des expressions qualificatives. Cela correspond manifestement à une volonté de respecter le principe fondateur :" il n’y a de Dieu que Dieu, les divinités n’existent pas" et à éviter ainsi le risque d’idolâtrie pour un homme de la part des ignorants.

L’empereur Auguste était Dieu, Jésus était à la fois Dieu et homme. Mahomet est le non nommé. Cela signifie, à mon sens, qu’il n’existait pas en tant qu’homme portant un nom mais en tant que conseil agissant comme un seul homme... ou bien comme membres de ce conseil, ou bien, à la rigueur, comme membre choisi parmi les autres membres de ce conseil... choisi par qui ? Mais par Dieu ou par les événements. Toujours à mon sens, c’est la seule façon intelligente de comprendre l’islam.

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