Une historicité de la laïcité et du voile islamique qui éclaire la polémique actuelle
Dans le but de bien comprendre la polémique du burkini, il faut remonter aux origines de la loi sur la laïcité et des discussions sur le voile islamique qui ont débutées dans les années 80. Au travers de ce voyage historique on verra comment cette loi a été dévoyée de son but originel, quels en sont les conséquences et quelles sont les problèmes que cela soulève.
L'origine
Aux origines la loi sur la laïcité est d'inspiration libérale. Elle ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif. Son principe est simple et édicté en deux articles dans le Titre premier :
« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public »
« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. »
Selon son rapporteur, Aristide Briand, « toutes les fois que l’intérêt de l’ordre public ne pourra être légitimement invoqué, dans le silence des textes ou le doute sur leur exacte interprétation, c’est la solution libérale qui sera la plus conforme à la pensée du législateur. [...] Le principe de la liberté de conscience et du libre exercice du culte domine toute la loi » .
Son principe est renforcé par l'article premier de la constitution de 1958 :
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. »
Notons que les restrictions écrites liées à l'ordre public dont parle cette loi se limitent à des problématiques liées à la subvention des cultes.
Voici donc pour l'origine de notre identité laïc. On commence à voir qu'elle n'a plus grand rapport avec celle défendue aujourd'hui. Mais ce n'est pas fini.
Le tournant des années 1980
L'islam commence peu à peu à s'immiscer dans le débat dans les années 80 et notamment sur le port du voile. On commence à craindre les dérives communautaristes.
Il est aussi intéressant de remarquer que selon Roland Dumas, c'est un peu avant 1983 que Mitterrand a choisi de définir une stratégie politique qui consiste à se servir de l'extrême droite dans le but de diviser la droite. C'est cette année que Le Pen fait son retour dans les médias avec la bénédiction de Mitterrand. En 1986, et toujours sous son impulsion, on assiste à un changement de la loi électorale et à l'introduction du scrutin proportionnel pour les législatives de 1986. Le Pen rentre cette fois au parlement.
Le Pen est connu pour son discours islamophobe. Peut-on y voir une relation de cause à effet entre son retour dans les médias et l'arène politique, avec une crainte des dérives communautaristes à la fin des années 80 ? D'un début des polémiques sur le port du voile et d'une montée de l'islamophobie ? Aurait-il pu influencer par son discours l'esprit des Français à ce sujet ? Il est clair que pour monter dans les sondages Le Pen a besoin d'ennemis, les musulmans ont toujours été les siens depuis la guerre d'Algérie. Souhaitait-il rejouer la guerre d'Algérie perdu selon lui à l'époque ?
Toujours est-il que c'est en 1989 que le débat se tourne définitivement vers le port du voile et les problématiques de communautarisme, notamment sous l'impulsion d'un groupe de travail d'intellectuels plutôt à portés à gauche, et qui donneront le ton pour les décennies à venir :
Élisabeth Badinter, Régis Debray, Alain Finkielkraut, Élisabeth de Fontenay, Catherine Kintzler
Ils vont donner ce ton au travers d'un article du Nouvel Observateur en 1989 qui s'adresse au ministre de l’Éducation nationale de l'époque, Lionel Jospin. Ils lui demandent de ne pas accepter le port du voile à l'école suite à une polémique sur la question d'une élève expulsée d'un établissement scolaire à cause du voile qu'elle portait. Jospin était pour le port du voile et la levée des sanctions sur l'élève.
Jospin avait eu une prémonition en disant « il est bon d’apaiser les esprits sans faire le jeu des fanatiques ». L'article en question le tacle évidemment sur ce point en lui retournant le sens. Mais entre la montée de l'islamophobie et de l'islamisme qui lui est corrélée, des tensions communautaires sans cesse exacerbées, et de toutes les autres tensions que nous avons connus jusqu'à présent à cause de ce genre de polémique, il faut bien reconnaître que Jospin avait vu juste.
Notons que cette stigmatisation du voile au sein de l'article, comme les stéréotypes supposés et véhiculés sur la communauté musulmane n'ont pu que renforcer l'islamophobie et les thèses d'extrême droite.
On retrouve donc dans cet article les idées qu'avancent ceux qui continuent à défendre de nos jours ce nouveau concept laïc qui va se mettre en place.
On y trouve une volonté de défendre la femme musulmane à son insu. Un espèce de féminisme néo-colonialiste qui en prétendant faire le bonheur de l'autre ne fait que son malheur.
On y trouve sous couvert d'un respect de l'autre une intolérance manifeste de l'autre.
On y trouve sous prétexte d'un vivre ensemble les bases de ce qui tuera ce vivre ensemble.
On y trouve toute sorte de stéréotypes mensongers et d’amalgame qui ne feront que renforcer l'islamophobie.
On y trouve surtout les prémisses de la mise en place d'un dogme intolérant qui tend vers l'athéisme en lieu et place d'une religion, et d'une négation de la neutralité de l’État sur la question. En fait on y trouve les prémisses du basculement de cette neutralité de l’État mise en place en 1905 vers une exigence de neutralité des membres de la société civile. Donc d'un total inversement des valeurs originelles et d'une accentuation d'un autoritarisme arbitraire. Donc d'un total inversement de nos valeurs.
En effet quelle différence entre un État religieux comme l'Arabie Saoudite qui force le port du voile, et un État comme le nôtre qui tend à devenir athée et qui force à ne pas le porter ? Est-ce que ce sont réellement nos valeurs ?
On y trouve donc une volonté de neutralité du citoyen proche de l'uniformisation incompatible avec les réalités de la nature humaine, donc source de tensions potentielles. Incompatibilité avec la nature humaine car nous sommes tous différents par nature et non pas uniformes. Uniformité et volonté de neutralité qui seront répercutées dans l'approche éducative de l'Éducation nationale et ne feront que favoriser l'obscurantisme sur les religions et la connaissance de l'autre.
Récemment un général de l'armée française a relevé ce manque de culture au sein de l'Éducation nationale et certaines de ces implications à propos d'un jeune qui ne semblait voir qu'un côté des choses :
« Il est vrai que ce vide culturel n’est pas de son fait, l’Histoire des peuples et des nations étant un peu plus chaque jour simplifié dans les programmes de l'Éducation nationale, tout comme l’histoire des religions et surtout du fait religieux interdit d’enseignement au nom de la laïcité. Cette position dogmatique, source d’inculture, cette méconnaissance conduit malheureusement une grande partie de notre classe politique à se lancer dans des affirmations ou des déclarations réductrices à des fins médiatiques. Et surtout, elle laisse le champ libre à l’idéologie djihadiste. »
On voit ici que ce manque de culture laisse la porte ouverte à toute sorte de stéréotypes mensongers qu'il sera impossible de contrer en raison d'une méconnaissance du sujet. Que cela empêche une connaissance de l'autre pourtant nécessaire à forger des principes de tolérance et un recul des amalgames. Donc empêche ce fameux vivre ensemble et les tensions qui en découlent.
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur cet article du Nouvel Observateur, comme le fait notamment cet article récent qui démonte les mensonges qui y sont véhiculés et qui sont encore repris de nos jours. Mais continuons sur l'histoire de la laïcité en France.
Après 1989
Il est intéressant là aussi de constater que les rhétoriques contradictoires et fallacieuses de cet article, tout comme les amalgames et les stéréotypes qui en découlent, furent repris par les défenseurs de cette nouvelle laïcité qui vont nous faire croire que ce sont les anciennes valeurs de notre République. Mais aussi par l'extrême droite qui s'en est servi à l'époque pour justifier une supposée menace liée à la perte de notre identité et à une peur d'une montée de l'islamisme et du communautarisme.
La réalité montre que nous avons contribué à la montée d'un repli identitaire de certains musulmans, donc favorisé une montée de l'islamisme et du communautarisme par effet de bord. Donc que la vrai menace contre nos principes laïcs et une quelconque montée du communautarisme est en partie la responsabilité de ceux qui ont commencés à dévoyer ces principes laïcs originels à la fin des années 80.
Il est tout aussi intéressant de remarquer que sur ce sujet une partie de la gauche et de l'extrême droite défendent les même valeurs. La droite n'est pas en reste dans la surenchère dans le but de ne pas se faire distancer par le FN. Mais l'on peut voir aussi quels sont les politiques qui vont dans ce sens ou non. Indépendamment de leurs familles politiques qui connaissent elles aussi des divergences d'opinions en leur sein.
Toujours est-il que suites à d'autres polémiques ce débat a abouti en 2004 à l'interdiction du port du voile dans les écoles. Loi portée par la droite et l'extrême droite, mais où l'on retrouvait au sein de la commission chargée d'étudier le dossier (Commission Stasi) certains des intellectuels de l'appel du Nouvel Observateur portant les valeurs d'une certaine gauche … et accessoirement du FN.
Notons qu'à l'époque la loi est d'autant plus facilement passée que la gauche était divisée sur la question. On peut supposer que cette division avait les même causes que la division actuelle de la majorité suite à la polémique du burkini.
Notons aussi que cette loi de 2004 a été désavouée par le Comité des droits de l'homme de l'ONU suite au renvoi d'un membre de la communauté Sikh d'une école publique à cause de son refus d'enlever son turban. Ce comité ayant même demandé à la France de réparer l'injustice faite à ce lycéen et de ne plus recommencer (sic).
Depuis le débat pourrit toujours la société française et n'a fait qu'augmenter les tensions et la division au sein de la population. Mais a aussi engendré une montée de l'islamophobie comme le montrent les différences de réaction envers la population musulmane française entre les attentats sur notre territoire dans les années 90 (réactions mesurées) et ceux d'aujourd'hui (réactions proche de l'hystérie). Preuve en est de la justesse des prémonitions de Lionel Jospin, et donc de l'échec d'un tel dévoiement de notre concept de laïcité originel.
Bien sûr tous ces débats stériles peuvent aussi permettre de dévier la population des problèmes réelles. Mais à quel prix ?
Précisons aussi qu'être contre l'islamophobie ne veut pas dire d'être seulement du côté de la communauté musulmane ou encore d'être contre l'Occident, mais bien d'être du côté de l'ensemble des communautés qui sont présentes au sein de notre lieu de vie. Des tensions, ou pire, des affrontements communautaires sont susceptibles de toucher l'ensemble des communautés concernées, pas seulement celle visée au départ. Donc être contre l'islamophobie c'est avant tout protéger notre propre communauté, quelle qu'elle soit. Ce qui ne veut pas dire d'être obligé d'aimer les musulmans, mais au moins de les laisser tranquilles.
En effet, l'islamophobie ne fait que renforcer par effet de bord ces corollaires que sont l'islamisme, le racisme anti-blanc, l'antisémitisme, ou même le racisme anti asiatique. Donc tout un tas de discriminations et d'injustices qui contribuent à favoriser des affrontements communautaires par le biais de tensions et la recherche de bouc émissaires d'une communauté ou d'un groupe social par un autre. Cela ne favorise évidemment pas le processus d'intégration et l'unité de la Nation.
Mais si l'on est arrivé à trop de phénomènes de rejet, ne serait-il pas temps aussi de penser à limiter l'immigration le temps d'apaiser les tensions et de restreindre ces phénomènes de rejet ?
En conclusion
Au vue des résultats d'un tel virage laïc on est en droit de se poser plusieurs questions.
- Est-ce que le dévoiement des principes laïcs édictés par nos Pères pour garantir nos libertés et préserver l'ordre public était justifié ?
Il semble que non, ces nouveaux principes tendent à restreindre nos libertés et augmenter les tensions, donc tendent à favoriser des troubles à l'ordre public et une difficulté du processus d'intégration. Donc tendent à une division de la République contraire à l'article premier de notre constitution.
Sans compter que le dévoiement lié à ces nouveaux concepts laïcs à fini par remplacer un dogme religieux supposé intolérant et lié à l'État, par un dogme proche de l'athéisme manifestement intolérant et injuste, et lié lui aussi à l’État. Donc retour au point de départ de ce que la loi de 1905 a voulu éviter.
- Est-ce que le chemin pris pour soi disant réduire le communautarisme et faciliter le vivre ensemble a-t-il fonctionné ?
Il semble que non, bien au contraire le communautarisme est en augmentation au même titre que la société française tend à se diviser dans son ensemble.
- Est-ce que la stratégie mise en place par Mitterrand qui visait à diviser la droite à l'aide de l'extrême droite a-t-elle fonctionné ?
Non. Cela n'a pas empêché une alternance de la gauche et de la droite aux différentes présidentielles comme nous l'avons toujours connu. Pire, depuis les présidentielles de 1988 la droite est même restée plus longtemps au pouvoir que la gauche. Présidentielles et cohabitations comprises. En revanche le FN donne le ton indirectement avec l'aide de certains, est en passe de dépasser tout le monde et la France se divise et connaît de nombreuses tensions.
- Est-ce que nous ne sommes pas en train de jouer le jeu des terroristes et des islamistes ?
Il semble que oui. Rappelons que l'objectif avoué des terroristes est justement de déstabiliser nos pays en créant tensions et divisions au sein de la population dans le but d'aboutir à des affrontements communautaires. Évitons d'êtres les tartuffes ou autres idiots utiles des terroristes et des fanatiques en général.
On est donc en droit de se demander, et aux vues des résultats, si ces stratégies politiques liées à la mise en place et au soutien d'une nouvelle laïcité, comme d'une division de la droite par le FN, sont réellement pertinentes ? Si ces stratégies comme notre modèle d'intégration ne seraient pas à revoir et à redéfinir ? Si ces stratégies aident la France ou la précipitent droit dans le mur ?
90 réactions
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Jeussey de Sourcesûre
3 septembre 2016 13:20
La première (et durable) entorse faite à la laïcité est l’application en Alsace-Moselle d’un « droit local » qui maintient les termes du concordat signé par Napoléon 1er avec le Pape, contradictoire avec la loi de 1905 et la constitution de 1958.
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Pascal L
3 septembre 2016 20:42
@Jeussey de Sourcesûre
Ce n’est pas le sujet de l’article, mais puisque vous en parlez, il suffit de regarder le dynamisme des Églises de part et d’autre pour comprendre que la loi de 1905 est bénéfique à l’Église Catholique. En s’éloignant du pouvoir, elle a gagné en liberté. Au moment des manifs pour tous, Vals avait d’ailleurs essayé de faire pression sur l’Eglise Catholique par le biais de la nomination de l’évêque de Metz et rien que ça est une bonne raison pour arrêter le Concordat. -
Alren
4 septembre 2016 17:58
@Jeussey de Sourcesûre
Le maintien d’un statut différent en Alsace-Lorraine avec rémunération des prêtres, des pasteurs et des rabbins par tous les contribuables y compris les athées, les agnostiques et les indifférents qui constituent pourtant aujourd’hui la majorité de la population vise à marquer le fait qu’après une occupation allemande entre 1870 et 1918, avec la religion comme obligation des sujets du kaiser, tous les Alsaciens-Lorrains n’étaient pas partisans d’un retour à la France républicaine « sans Dieu ».
Les enseignants jusqu’à tout récemment devait déclarer leur religion pour enseigner dans une école confessionnelle correspondante.
Pour éviter les manifestations antifrançaises des réacs de l’époque, le gouvernement français, de droite lui aussi, ce qui facilitait les choses, a donc fait alors une lâche concession aux cléricaux de ces régions qui n’a plus lieu d’être aujourd’hui.
Mitterrand le faux-cul n’a pas aboli cette anomalie scandaleuse. Jean-Luc Mélenchon le fera s’il est élu.
Les grands principes qui nous unissent, nous Français, Liberté, Égalité, Laïcité doivent être portés au quotidien par les citoyens et interprétés en fonction de la vie réelle.
Les enjeux ont bien changé entre le temps de la promulgation de la loi sur la séparation des églises et de l’État et maintenant et citer les propos d’un notable du début du XXe siècle n’est pas un argument pour aujourd’hui.
Si le nombre de catholiques qui n’acceptent pas le principe de la laïcité, dont Marine Le Pen, est minoritaire, il n’en est pas même pour les musulmans qui ne peuvent nier que leur doctrine religieuse leur fait obligation de la combattre cette laïcité qui est, malheureusement, assez spécifique de notre pays.
Les élèves mineures se présentant à l’entrée des collèges et lycées avec un voile proclamant le refus des principes républicains qui font que l’on est Français parce qu’on y adhère, les femmes au visage voilé dans la rue, les piscines « sexégrationnistes » et cette poignée de femmes en burkini testent notre défense : les islamistes ne sont pas plus démocrates que les fascistes et pensent comme eux et les nazis que les démocraties sont faibles. En conséquence ils doutent de nos capacités à défendre nos principes.
Nous avons le choix entre la politique de l’autruche et le « faire-face » avec notre meilleure arme : la dérision, la moquerie.
Personnellement, je reste et resterai vigilant.
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tf1Groupie
3 septembre 2016 14:03
Ce « général de l’armée française » n’a pas l’air de bien savoir ce qui se passe dans l’école française.
Cette inculture qu’il attribue aux programmes (?) est souvent le fait de l’impossibilité d’aborder sereinement des sujets qui sont contestés pour des raisons religieuses.Dans certains établissements l’enseignement du fait religieux n’est carrément pas possible.
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Joseph
3 septembre 2016 18:51
@tf1Groupie
"Cette inculture qu’il attribue aux programmes (?) est souvent le fait de l’impossibilité d’aborder sereinement des sujets qui sont contestés pour des raisons religieuses.Dans certains établissements l’enseignement du fait religieux n’est carrément pas possible."C’est exactement ce qu’il souligne, je ne vois pas de contradictions.
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Pierre-Yves Martin
3 septembre 2016 14:08
Entièrement d’accord sur ce texte, sauf sur un détail : il faut absolument cesser d’écrire « la gauche » quand on vise le PS. La gauche n’est plus présente dans le PS qu’à l’état de traces, comme on dit en chimie.
Quand au rôle néfaste du Nouvel observateur, du Monde et du propriétaire de Free qui est derrière ce dernier...-
Joseph
3 septembre 2016 19:51
@Pierre-Yves Martin
« il faut absolument cesser d’écrire « la gauche » quand on vise le PS. La gauche n’est plus présente dans le PS qu’à l’état de traces, comme on dit en chimie. »Oui, il me semble que la vrai gauche ne soutient pas ça. Pour ce qui du ps il est lui même divisé, mais c’est clair qu’il ne tend plus très à gauche.
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Joseph
3 septembre 2016 20:03
@Pierre-Yves Martin
« Quand au rôle néfaste du Nouvel observateur, du Monde et du propriétaire de Free qui est derrière ce dernier... »
Je cite le nouvel obs parce que l’article est paru dedans à l’époque, mais je ne crois pas que tout le monde soit d’accord sur ce concept de laïcité à l’intérieur de ce journal. Après juste à regarder les différents articles qui y paraissent pour savoir ce que défend chaque journaliste.
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Pierre-Yves Martin
3 septembre 2016 14:33
On viens de voir une fois de plus l’efficacité diligente, mais profondément stupide, de l’extrême-droite sur ce site, car elle utilise l’outil le plus facile et le plus bête : la notation.
J’avais mis 5 à l’article pour saluer le grand sérieux de cet article. il se retrouve à 3 avec deux avis ; il y a donc eu une autre notation au niveau le plus bas. Ma propre remarque obtient aussi un avis au niveau le plus bas. CQFD
Ils n’ont pas d’arguments. Ils n’ont que des injures, des imprécations et ... des notations !-
Joseph
3 septembre 2016 20:05
@Pierre-Yves Martin
Merci, on est d’accord. Je commence à comprendre comment ils agissent sur agoravox. -
Pascal L
3 septembre 2016 20:54
@Pierre-Yves Martin
Raison de plus de demander la suppression des notations ou au mois la suppression de l’anonymat comme sur Marianne. Si quelqu’un n’est pas d’accord, il peut et il doit s’exprimer. Nous saurons ainsi s’il s’agit de l’extrême droite ou de simples avis contraires. C’est un peu trop facile de vouloir attribuer à l’extrême droite tout avis contraire au vôtre. Je me rappelle d’une époque où quelques commentateurs avaient mis en place des automates à noter les commentaires. Il me semble qu’ils notaient négativement tout ce qui critiquait la gauche extrême. On pouvait alors se retrouver avec plus de 50 votes négatifs. -
Pierre-Yves Martin
4 septembre 2016 11:42
@Pascal L
Si j’attribue ces notations expresses à l’extrême-droite, c’est parce que j’ai souvent observé une corrélation entre ce type de comportement et les messages injurieux et fanatiques que leur teneur permet en plus de qualifier d’extrême-droite. -
Pierre-Yves Martin
5 septembre 2016 12:31
@Sagittarius
Les intervenants musulmans (et non « islamistes ») que j’ai lus sur Agoravox argumentent avec correction. Les injures, les imprécations passionnelles et stupides correspondent aux messages anti-musulmans à tonalité d’extrême-droite.
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njama
3 septembre 2016 17:11
En fait on y trouve les prémisses du basculement de cette neutralité de l’État mise en place en 1905 vers une exigence de neutralité des membres de la société civile. Donc d’un total inversement des valeurs originelles et d’une accentuation d’un autoritarisme arbitraire. Donc d’un total inversement de nos valeurs.
Complétement d’accord sur cette inversion, la société civile n’est pas concernée par la Loi de 1905 qui n’implique que la neutralité de l’État.
Donc que la vrai menace contre nos principes laïcs et une quelconque montée du communautarisme est en partie la responsabilité de ceux qui ont commencés à dévoyer ces principes laïcs originels à la fin des années 80.
la responsabilité de « ceux » qui ... ?
oui mais qui ? et pour quelles raisons ?
c’est là que ce n’est pas très clair ...-
Jeussey de Sourcesûre
3 septembre 2016 17:36
@njama
la diabolisation de l’islam et de ses attributs supposé (voile, foulard, burkini, djihad, terrorisme...) sont la principale « wedge-issue » inventée aux Etats-Unis et adaptée à l’Europe (dont la France).De même que les chicanos votent démocrate, les beurs votent PS, aux USA les républicains mettent sur la place publique des sujets qui divisent leurs ennemis les démocrates qui ne sont pas d’accord entre latinos et wasps !En France la filiale des républicains américains qui s’appelle les républicains (ah ?) met sur la place publique des sujets qui divisent les électeurs du PS qui n’ont pas le même point de vue s’ils sont beurs ou « de souche » et là, l’Islam et tout ce qu’on lui attribue sont de sujets en or pour diviser l’ennemi.Pas besoin d’arguments rationnels !Cette stratégie joue justement sur l’affectif ! -
njama
3 septembre 2016 18:09
@Jeussey de Sourcesûre
Quant à Giscard d’Estaing, il avait, au moins en 1980, une petite tendresse pour l’islam, qu’il expliquait en ces termes à l’un des membres de son cabinet : « Pour combattre le communisme nous devons lui opposer un idéologie. A l’Ouest, nous n’avons rien. C’est pourquoi nous devons appuyer l’islam » .
Les intégrismes religieux, instruments de la réaction politique
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Joseph
3 septembre 2016 19:39
@njama
« la responsabilité de « ceux » qui ... ?
oui mais qui ? et pour quelles raisons ?
c’est là que ce n’est pas très clair ... »
Pour ce qui est de la responsabilité, tous ceux qui reprennent les arguments de l’article du Nouvel Obs pour imposer ce type de laïcité (donc pour sûr ceux qui l’ont écrit, et ceux qui sont derrières ce groupe de travail). Ils peuvent être de droite comme de gauche (extrêmes compris). Juste à écouter ceux qui dans les médias défendent le concept, et donc bien sûr ceux qui l’on initié et défendu fin 80, début 90 lorsque le basculement a pris son essor. Comme ils peuvent appartenir à toute famille politique ça peut effectivement brouiller les pistes. On peut aussi imaginer que tous ceux qui soutiennent ce concept ne sont peut-être pas forcément d’accord, mais suivent leur groupe.
Pour ce qui est des raisons c’est difficile d’être catégorique. Est-ce que cela a facilité la division de la droite par l’extrême droite en laissant monter l’islamophobie (peut-être la principale raison de départ) ? Veut-on réellement tuer la religion pour la remplacer par un athéisme ou n’est-ce qu’une conséquence de l’ensemble ? Est-ce dû à une simple islamophobie de certain ou à un côté anti-religieux ? Y-a-t’il une raison en rapport avec une volonté d’uniformité des citoyens ou n’est-ce qu’une conséquence ? Est-ce que certains croient réellement à ce qu’ils disent ? Est-ce que cela a pris des proportions qui ont rendu la situation hors de contrôle (bien possible aussi) ? Etc. Quand ce n’est pas un mélange de raisons, ou encore des raisons qui sont apparus par opportunisme et récupérées au fil des années. Difficile de trancher.
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njama
3 septembre 2016 17:23
L’affaire des foulards, le problème de l’immigration ?
« En projetant sur cet événement mineur, d’ailleurs aussitôt oublié, le voile des grands principes, liberté, laïcité, libération de la femme, etc., les éternels prétendants au titre de maître à penser ont livré, comme dans un test projectif, leurs prises de position inavouées sur le problème de l’immigration : du fait que la question patente – faut-il ou non accepter à l’école le port du voile dit islamique ? – occulte la question latente – faut-il ou non accepter en France les immigrés d’origine nord-africaine ? –, ils peuvent donner à cette dernière une réponse autrement inavouable. »
Pierre Bourdieu
« Un problème peut en cacher un autre », par Pierre Bourdieu, Texte écrit, mais non-publié, en novembre 1989, au moment de la première « affaire du voile » : celle de Creil. Source : archives du Collège de France, daté de novembre 1999.Creil 1989, l’affaire des foulards – 1. naissance de l’affaire
Creil 1989, l’affaire des foulards – 2. l’hystérie médiatico-politique
Creil 1989, l’affaire des foulards – 3. le triomphe de l’extrême droite
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C BARRATIER
3 septembre 2016 18:45
Pour ce qui me concerne, ma laïcité bute sur l’acceptation de l’inégalité cultivée par les religions, entre les hommes et les femmes. Tout ce qui est permis à un homme doit l’être à une femme. Le gouvernement socialiste a résisté aux religions sur le mariage pour tous, mais pas sur l’abc de l’égalité. Dommage.
Il faut compter sur les femmes pour imposer des pratiques égalitaires.
En table des news :Femmes : Conquêtes, reponsabilités nouvelles.Prenez votre part de pouvoir
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=228
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Joseph
3 septembre 2016 23:36
@lep’titbelge
En fait la laïcité c’est bien de ne rien imposer à personne tant qu’il n’y a pas trouble à l’ordre public. Si l’on respecte le principe laïc on serait donc en droit d’imposer à l’autre de ne rien nous imposer tant qu’on ne trouble pas l’ordre public. -
philouie
4 septembre 2016 20:55
@zak5
Mais enfin, il s’agit d’un récit dont le fond d’expression est métaphorique. -
Joseph
4 septembre 2016 22:39
@philouie
Ça y est, le manque d’arguments fait place aux insultes. Après on va encore dire que ce sont les religions qui sont barbares. -
philouie
5 septembre 2016 21:59
@pemile
L’Amour Divin est indifférencié. Il est équanime et aime chacune de ses créatures d’égale façon.
L’homme, comme le virus du Sida, l’abbé Pierre comme Marc Dutrou.
Nos actes ne le touchent pas : vous pouvez égorger votre voisin sans qu’Il cesse de vous aimer.
Rien de ce vous faites ne saurait Lui faire plaisir ni déplaisir. Il s’en fout. Mais le fait qu’Il s’en foute ne remet pas en cause son Amour.
En ce qui concerne la maladie, l’enseignement religieux affirme qu’il s’agit d’une épreuve en vue de notre bien.
En ce qui concerne Papon, le Coran nous apprend qu’il ne perd rien à attendre. -
pemile
5 septembre 2016 22:07
@philouie « En ce qui concerne la maladie, l’enseignement religieux affirme qu’il s’agit d’une épreuve en vue de notre bien. »
Et de la maladie mortelle, chez un enfant, toi qui fait tant pour « dénoncer » toute violence faite à l’enfant (par les créches) il en dit quoi l’enseignement religieux ?
« En ce qui concerne Papon, le Coran nous apprend qu’il ne perd rien à attendre »Dieu n’aime-t-il pas chacune de ses créatures ?
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zak5
5 septembre 2016 22:07
@philouie
En ce qui concerne la maladie, l’enseignement religieux affirme qu’il s’agit d’une épreuve en vue de notre bien.wow ! donc tu te ravises et tu ne dis plus « Je n’ai pas de réponse à cette question » ?
c’est bizarre tu as des moments de lucidité, mais dés que tu utilises ta religion, tu deviens insensé
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pemile
5 septembre 2016 22:11
@philouie « La maladie ... il s’agit d’une épreuve en vue de notre bien. »
PS : tu ne dénonceras donc plus les dangers de notre société malade, ce n’est qu’une épreuve en vue de notre bien
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pemile
5 septembre 2016 22:14
@zak5 « c’est bizarre tu as des moments de lucidité, mais dés que tu utilises ta religion, tu deviens insensé »
bizarre ! vous avez dit bizarre
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zak5
5 septembre 2016 22:19
@pemile
le problème avec les religieux c’est qu’ils pensent devoir avoir une réponse a tout (normal ils considèrent qu’il détiennent la vérité absolue)
Philou c’est la preuve par l’exemple. Il commence a dire « je n’ai pas de réponse a cette question » (en effet, c’était la meilleur réponse, la plus sage ), mais la religion le rattrape et il est obligé de donner la réponse, même si elle est abominable -
philouie
5 septembre 2016 22:28
@pemile
« En ce qui concerne Papon, le Coran nous apprend qu’il ne perd rien à attendre »Dieu n’aime-t-il pas chacune de ses créatures ?
Je ne voudrais pas parler de Papon, ce n’est pas moi à le juger.
Pour le reste, comme je l’ai dit le jugement de Dieu consiste en l’application de ses lois immuables et ne modifie en rien l’Amour équanime que Dieu porte à chacune de ses créatures fussent-elles laa pire des ordures et fussent-elles vouées à l’enfer.
-
philouie
5 septembre 2016 22:30
@sampiero
Et quand on en meurt de cette maladie envoyée »pour notre bien« ?
La vie n’est qu’un passage, le bilan se fait d’en l’au-delà. -
philouie
5 septembre 2016 22:37
@pemile
Et de la maladie mortelle, chez un enfant, toi qui fait tant pour « dénoncer » toute violence faite à l’enfant (par les créches) il en dit quoi l’enseignement religieux ?
L’enseignement religieux affirme qu’il s’agit d’une épreuve.
De mon point de vue, il est possible que la perception individualisée que nous avons de nous même ne soit qu’une illusion, de sorte que la maladie de l’enfant est également notre maladie à nous et notre épreuve à nous.
PS, je pense te répondre demain sur l’autre fil. -
philouie
5 septembre 2016 22:38
@zak5
Je n’ai pas de réponse et je te donne la réponse religieuse traditionnelle. -
foufouille
5 septembre 2016 22:46
@philouie
« En ce qui concerne la maladie, l’enseignement religieux affirme qu’il s’agit d’une épreuve en vue de notre bien. »
tu en tiens une sacré couche de conneries ! -
pemile
5 septembre 2016 23:28
@philouie "L il est possible que la perception individualisée que nous avons de nous même ne soit qu’une illusion, de sorte que la maladie de l’enfant est également notre maladie à nous et notre épreuve à nous«
Mais bien sûr, tuer un enfant pour »donner", par amour, une épreuve aux parents !
Et protéger et couvrir d’honneur Papon, pour ne lui présenter une facture que le plus tard possible !
-
philouie
5 septembre 2016 23:52
@pemile, Sampiero,
Comme je l’ai dit au début à zak, je n’ai pas les réponses à ces questions. Je peux juste rappeler ce que dit l’enseignement religieux.
Sinon, ce que je peux dire en tant que croyant, c’est que la foi, en tout cas la foi telle qu’elle m’a été donné par Dieu, consiste en une confiance absolue, indéfectible et définitive envers Dieu. Rien, ni la maladie, ni la mort ne peuvent avoir de prise sur cette confiance. Mais je ne peux l’expliquer ni la justifier. je fais juste un constat. -
philouie
7 septembre 2016 08:58
@zak5
Les chrétiens sont évidement des égarés : Dieu n’a pas de fils.
Le problème de cette croyance est qu’elle conduit à l’idéalisation de l’homme, la négation de Dieu et la diabolisation de l’autre.
Les crimes constants et répétés de l’occident chrétien ont pour racine cette croyance qui en plus d’être fausse est mauvaise.
Mais la Fatiha ne désigne pas nommément personne : les égarés sont, d’une façon générale, les incrédules et ceux qui se laissent guider par Satan. -
zak5
7 septembre 2016 12:29
@philouie
donc vous pointez du doigt (pour rester poli) les chrétiens a chaque fois que vous priez. Merci pour cette réponse sincère. -
philouie
7 septembre 2016 14:22
@zak5
Ben non, je laisse Dieu juge.
Je fustige le christianisme parce que je crois que c’est une mauvaise croyance.
Et je crois aussi ce qui est dit dans le Coran : qu’il y a des justes chez les chrétiens et qu’il y aura aussi une récompense pour eux. Les égarés sont aussi bien les musulmans hypocrites.
Vous me faites un mauvais procès. -
zak5
7 septembre 2016 15:27
@philouie
Ben non, je laisse Dieu juge.si vous laissez Dieu juge, pourquoi êtes vous êtes obligés de dire dans vos prières a Dieu de ne pas vous guider dans la voie des chrétiens (les égarés) ?
Quand vous dites : Guide-nous dans la Voie droite
ça ne suffit pas ?
Allah ne sait pas ce que veut dire la voie droite ? il faut lui préciser les choses ?
vous êtes obligés de stigmatiser les autres croyance même quand vous êtes dans le registre de la transcendance ?
vous savez que la Fatiha ne figurez pas le Codex d’Ibn Mas’oud par exemple ?
Le Christ a enseigné une seule et unique prière, Notre Père (alors que le musulman peut prier avec n’importe quel verset du coran, même quand ça parle de massacre). Dans cette prière, les juifs ne sont pas stigmatisés, pourtant il y avait raison
-
zak5
7 septembre 2016 16:36
@philouie
non je ne suis pas borné, j’ai de la mémoire
je vous cite : Les chrétiens sont évidement des égarés
-
Aristide
7 septembre 2016 16:45
@philouie
Je fustige le christianisme parce que je crois que c’est une mauvaise croyance.
Assez logique position d’un illuminé islamiste. Moi qui suis égaré, je n’attends aucune récompense de cette vision étroite et bornée de l’islam.Surtout de ces récompenses avec des vierges et autres conneries .... -
philouie
7 septembre 2016 16:46
@zak5
c’est donc que vous êtes bêtes.
Un peu si quelqu’un concluait que dans « ne nous soumet pas à la tentation » c’est des juifs qu’ils s’agit parce qu’ils adorent le veaux d’or. -
Joseph
7 septembre 2016 22:13
@philouie
« Les chrétiens sont évidement des égarés : Dieu n’a pas de fils. »
Bien sûr que non, les chrétiens ne sont pas des égarés, et il peut avoir bien des façons d’interpréter cette notion de fils de Dieu. Dans tous les cas ce n’est qu’un point de détail qui porte à controverse, la globalité du message chrétien va dans le bon sens et c’est bien ça l’important.
On ne peut pas être d’accord sur tout, mais ça ne devrait pas nous faire oublier cette globalité. Chacun est libre de croire, mieux vaut quelqu’un qui n’est pas d’accord avec nous mais qui va dans le sens de la paix et de la construction, que quelqu’un qui est d’accord avec nous mais qui va dans sens de la guerre inutile. Muhammad aurait combattu tous les chrétiens s’il avait pensé que s’était des égarés, et ça n’a pas été le cas. Bien au contraire il a fait des alliances avec.
« Le problème de cette croyance est qu’elle conduit à l’idéalisation de l’homme, la négation de Dieu et la diabolisation de l’autre. »
Seulement ceux qui n’ont pas l’humilité nécessaire pour comprendre qu’ils ne sont pas l’égal de Dieu. Lorsque j’entends le pape François il me semble bien qu’il a cette humilité. Et ces personnes qui n’ont pas cette humilité peuvent se retrouver de partout, religieux ou non.
Comme tu le dis l’égaré est avant tout celui qui suit satan. Et d’après un hadith satan est capable de dire à la fois un mensonge et une vérité pour mieux nous égarer, mais pas que. On peut trouver de beaux exemples autours de nous d’ailleurs. -
philouie
8 septembre 2016 15:35
@Joseph
« Les chrétiens sont évidement des égarés : Dieu n’a pas de fils. »
Bien sûr que non, les chrétiens ne sont pas des égarés, et il peut avoir bien des façons d’interpréter cette notion de fils de Dieu. Dans tous les cas ce n’est qu’un point de détail qui porte à controverse, la globalité du message chrétien va dans le bon sens et c’est bien ça l’important.Joseph, ta position est noble.
La mienne est différente. J’ai été baptisé catholique, ma culture est chrétienne, mes parents sont chrétiens, mes amis sont chrétiens et c’est au nom de tout ça que je suis dans une critique du christianisme. De sorte que je me permets d’aller plus loin.
« Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d’ entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n’ éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » -
popov
8 septembre 2016 16:21
@Joseph et philouie
Si les chrétiens sont des égarés avec cette algèbre interne qu’est la trinité, les mahométans aussi, avec leur coran « révélé ».En fait, ils ont tous raison, à leur façon. Leur dieu étant une quantité purement imaginaire, qu’est-ce qui peut les empêcher, les uns comme les autres, de lui conférer les attributs qui leur semblent seyants ?On ne parle pas d’un objet réel ici, dont on pourrait découvrir les propriétés par des expériences basées sur des protocoles acceptés par tous. On parle d’objets imaginaires confectionnés à partir des livres de recettes que sont la bible, le nouveau testament et le coran et qu’on se met dans la tête. Les trois recettes étant différentes, on aboutit à un objet différent. Ce n’est pas plus compliqué que cela.On peut dire que la recette de base, c’est la bible des juifs, les autres étant des variantes, l’une hellénisée, l’autre bédouinisée. On constate alors une évolution de cet objet imaginaire que les gens appellent dieu. Cette évolution est continue en ce sens que chacun y met son grain de sel pour se définir son dieu.Donc, dire que dieu est trinitaire ou qu’il ne l’est pas n’a aucun sens. Il faut dire « mon dieu, celui que je me suis fabriqué est ceci ou cela ». De cette façon, vous les croyants ne risqueriez aucune erreur, mais, en contre partie, il est clair qu’on ne peut atteindre aucune vérité universelle de vos constructions. -
Joseph
8 septembre 2016 16:33
@philouie
Ta position me rappel celle du peuple Iranien. A force d’avoir voulu leur imposer une vision de la religion trop strict ils l’ont rejeté et s’en sont détournés (ce que je trouve normal, une religion ne devrait pas servir à être une force coercitive mais une spiritualité). Après je ne connais pas ton histoire. Tu connais l’église de Jean ? -
Joseph
8 septembre 2016 16:38
@popov
« ...qu’on ne peut attendre aucune vérité... »
Le but est surtout de laisser à chacun le droit de trouver et vivre sa vérité tout en respectant celle des autres. En gros de ne pas imposer de finalité, mais une structure permettant à chacun de trouver et vivre sa vérité. D’un point de vue spirituel il n’y a pas de contradiction en ce sens.
Après je comprend votre point de vue quand je vois l’idée que l’on a des religions, surtout en France. Idée qui n’est pas forcément juste, juste une question d’utilisation. -
popov
8 septembre 2016 16:49
@Joseph
D’accord avec ce point de vue. On ne connait que ce qu’on a vécu, c’est-à-dire les chemins qu’on a choisi. Quand on n’est pas content du point où on se trouve, c’est qu’on s’est trompé, et il faut alors changer de chemin. On ne peut percevoir de progrès que par rapport à son passé. La finalité, c’est l’inconu absolu. -
Joseph
8 septembre 2016 16:52
@philouie
« Non, c’est quoi ? »
D’après ce que j’ai compris c’est la branche spirituelle de la chrétienté. Mais rien de sûr, je connais pas trop.
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Le421
3 septembre 2016 19:35
Le mal chronique de la France est de toujours répondre par des mesures coercitives, par des privations de libertés...
Pays de Montaigne, Voltaire ou Hugo. Où est-tu tombé ?Et ce ne sont pas les immigrés qui ont régressé sur le désir d’autonomie. Ce sont les bons vieux français (encore que si on remonte, ne serait-ce qu’à une génération !!) qui sont xénophobes et sectaires...
Le véritable déclin de ce pays ne tient pas dans son immigration par elle-même, mais par le fait que ces gens importés initient peu à peu une façon de voir qui prive la collectivité de ses libertés initiales, avec la complicité d’imbéciles du cru qui trouvent excellent de tenir le petit peuple par les couilles.Je m’explique en un exemple type.
La véritable réponse au port du burkini serait non pas d’interdire sa présence, mais d’autoriser le nudisme sur les plages... Et je serais le premier à me mettre à poil devant une mouquère déguisée en batman. Elle serait libre et moi aussi !!
Seulement, en France, on se mets à poil, c’est « en taule », on reste habillé, c’est « en taule » !!
Pays de cons je vous dis !!
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aimable
4 septembre 2016 20:53
@Le421
quand on veut se faire remarquer il faut faire de l’ exhibition , se mettre a poil ou en burkini dans ces deux cas tout le monde vous regardera
qui parle de pudeur déjà ?
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CN46400
4 septembre 2016 08:38
Cet article est faux jetons au possible. Sous couvert de tolérance, il parle du « voile à l’école » et oublie sciemment que, pour bien signifier l’égalité de tous, la loi de 1905 a supprimé les cruxifix dans les classes et les guichets de la République. Par contre elle n’a pas interdit les tenues religieuses dans l’espace public. On a même constaté, jusque dans les années 50, des cornettes sur la tête de certaines infirmières en fonction dans les hôpitaux, ce qui n’allait pas toujours sans créer certains pb dans les lieux de fin de vie en particulier. Par contre une loi récente interdit, pour des raison sécuritaires, le voile intégral, ce qui me parait normal.
Enfin cet article ne dit mot sur les lieux de cultes qui, à partir de la loi de 1905, ont cessé d’appartenir aux religions pour entrer dans le patrimoine national. Ce qui suppose que l’état, ou communes, qui en assurent l’entretien, devraient pouvoir en répartir l’usage entre toutes les religions, ce qui aurait pour conséquence de faire revenir Dieu, et les prières, dans nombres de locaux, aujourd’hui abandonnés par les catholiques. Et, au passage, « déempesterai »t l’atmosphère de ce siècle de cette détestable odeur de St Barthélémy qui, peu à peu, envahit ce pays.
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Sagittarius
4 septembre 2016 14:07
@CN46400
Interdire les tenues religieuses ? Vous l’avez pourtant bien signifié « tenues RELIGIEUSES » dans un pays qui se veut, depuis l’avènement du christianisme dans les Gaules de César, chrétien !
Grosse différence entre une personne d’une confession x mais ne suivant probablement pas sa religion x ou forcée d’adhérer, portant tenue n’étant liée aucunement à sa religion x mais simplement dictée par des extrémistes de cette religion x, dans un pays où cette religion x n’est que pièce rapportée et résidant en minorité, ET une représentante pieuse, serviteur de son dieu pour sa religion, historiquement liée à son pays.
Faudrait juste un jour voir à faire ce put$%µ d’effort de compréhension et de part des choses dans une logique implacablement comprise par des mômes de primaire !
M’voyez ou je vais devoir faire un dessin de maternelle afin que ce soit bien compris ??? -
Sagittarius
4 septembre 2016 14:10
@CN46400 Enfin... Vous étiez peut-être dans la vision du « puisque, alors pourquoi » avec votre propos sur l’absence d’interdiction de tenue religieuse chrétienne... ;)
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CN46400
4 septembre 2016 16:58
@Sagittarius
Je dois sans doute être handicapé par quelques lacunes intellectuelles, mais j’avoue que je n’ai pas tout compris dans vos posts...
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Christian Labrune
5 septembre 2016 00:40
Je lisais il y a quelques heures les excellentes et très brèves remarques de Jacques Julliard qu’on pourra consulter à cette page ;
http://www.europe-israel.org/2016/09/jacques-julliard-editorialiste-pour-marianne-contre-le-parti-collabo-du-pas-damalgame/On pourrait difficilement trouver, pour illustrer ce qu’il dénonce, un meilleur exemple que l’article qui est en haut de cette page. On a honte vraiment, quand on est français, de voir dans quelle fange intellectuelle certains concitoyens peuvent tomber.
J’étais après-midi à la manifestation des Français d’extrême-orient, entre la République et la Bastille. L’un des leurs s’est fait massacrer à Aubervilliers ; ils se demandent qui sera le prochain et ils n’en peuvent plus de vivre dans des zones de non-droit face à la terreur islamique. Ils se faisaient une certaine idée de la France qui les aura induits à quitter des régimes totalitaires pour venir vivre ici, et ils découvrent peu à peu que la France n’est plus la France, que notre pays COLLABORE de plus en plus salement avec l’islamo-nazisme.
Aux informations, sur France 24, d’un événement très important parce qu’il montre clairement que nous sommes au bord de la guerre civile, il aura été question pendant moins de trente secondes. Dix minutes ensuite sur Mère Teresa devenue enfin une sainte par l’opération du Saint-Esprit. Grand bien lui fasse ! Mais cela montre quand même que les media tout autant que les politiques et un certain nombre d’égarés sur ce site sont déjà en train de réaliser l’espèce de conversion qu’attend l’islamo-nazisme et que décrivait très bien « Soumission », le roman de Houellebecq. Ce dernier, du reste, avoue qu’il s’est un peu trompé : il imaginait quelque chose de plutôt soft. Or, je l’entendais dire récemment que cela prenait une tournure de plus en plus violente.
Combien d’attentats comparables à ceux du Bataclan ou de Nice faudra-t-il à quelques incurables crétins, voués au rôle pitoyable de l’idiot utile, pour comprendre ce que c’est que l’islam ?
Je suis en train de lire l’essai de Céline Pina (éditions Kero) intitulé « Un silence coupable ». C’est bien écrit, très bien documenté et d’une parfaite lucidité. Un livre à recommander. Elle aussi dénonce, et avec une grande vigueur, cet enlisement du pays dans la bêtise et la lâcheté.Je reviens à la manifestation de cet après-midi : des milliers de drapeaux français, la Marseillaise dans les haut-parleurs et les grands principes de la République : liberté, égalité, fraternité, indéfiniment martelés. Paradoxalement, ces gens venus de très loin et d’une civilisation si différente, mais ouverts comme nous le sommes aussi à l’universel, me sont apparus aujourd’hui comme le vrai visage de la France. L’expression est celle de Malraux dans un discours célèbre, que Hollande avait naguère plagié sans aucun scrupule. Le moins qu’on pusse dire, c’est que les socialistes qui se réclament encore d’un ’homme à la Francisque copain du chef de la police de Vichty ne sont assurément pas, eux, le visage de la France. Julliard parle de Pétain et il a raison. C’est une majorité de député socialistes qui auront voté les pleins pouvoirs à ce vieux con en juillet 40. Les mêmes nous proposeront bientôt, si nous ne les précipitons pas rapidement dans les poubelles de l’histoire, une « franche collaboration » avec les Frères et les salafistes, quelque chose de plus visible et de plus crapuleux encore que ce qui s’opère depuis plus de trente ans dans les banlieues où, pour prolonger sa carrière de politicard minable, on est prêt désormais à toutes les trahisons.
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Joseph
5 septembre 2016 02:01
@Christian Labrune
Je ne crois pas que vous ayez très bien compris mon article qui dénonce les causes réelles du problèmes. Vous parlez d’une montée graduelle des violences et vous en imputez la cause à ce que vous nommez les « islamo-nazi ». Vous avez en partie raison, mais aussi en partie tord. Mais beaucoup plus grave, vous confondez la cause et l’effet de ce qui nous a amené à cette situation.
Donc si vous lisez bien l’article vous vous apercevrez que cette montée des violences de la part d’une partie de la communauté musulmane n’est que l’effet dont la cause est la mise en place d’une justification de l’islamophobie dans les année 80, islamophobie qui n’a fait que monter depuis.
Il est donc normal lorsque l’on s’en prend à une communauté pour des raisons injustes (les arguments de l’article du nouvel obs en liens ont été démontrés comme fallacieux, voir le lien dans l’article et d’autres) qu’une partie de sa population en arrive à des extrémités. Surtout lorsque ce pilonnage injuste dure depuis bientôt 30 ans. Les science sociales relient ça à un repli identitaire (repli sur soi de la communauté, montée des extrémismes), le phénomène est connu, normal et humain.
Tout comme il est normal que la communauté musulmane ne soit pas exempt de reproches, mais comme n’importe quelle autre communauté, et ni plus ni moins qu’une autre. De même qu’il est normal qu’il existe dans chaque communauté des extrémistes (vos « islamo-nazi » pour la communauté musulmane). En revanche véhiculer des reproches qui ne correspondent pas à la réalité ne fera qu’empirer le problème, en rien le résoudre. Ne fera que tendre à augmenter ce nombre d’« islamo-nazi » que vous semblez tant redouter. Donc si vous n’en voulez pas, ne participez pas à les fabriquer en augmentant leur nombre comme on l’a malheureusement fait depuis bientôt 30 ans.
En d’autres termes, vous vous concentrez sur une minorité d’extrémistes qui existeront toujours, mais vous en oubliez tout ceux qui ne le sont pas. Vous vous focalisez sur les différences au lieu des points communs, ce qui ne fera qu’augmenter votre rejet de la communauté musulmane et augmenter ce nombre d’extrémismes. je vous rassure c’est humain, le tout étant d’en prendre conscience.
Pour schématiser nous sommes tombés dans un cercle vicieux qui est celui ci, et qui tendra à impacter toutes les communautés (comme votre exemple le montre) :
Discrimination (contre les musulmans) -> repli identitaire des musulmans -> encore moins d’envie de mixité -> discrimination de ceux qui ont discriminé (donc contre les non-musulmans cette fois, au choix : anti-blanc, anti-république, anti-colonialiste, …) -> repli identitaire des non-musulmans -> encore moins d’envie de mixité -> discrimination de ceux qui ont discriminé (donc retour sur les musulmans) -> etc
L’agression envers la communauté asiatique dont vous parlez est bien sûr regrettable, mais est surtout l’oeuvre d’imbéciles. Elle découle toutefois des causes vu précédemment et de ce cercle vicieux dans lequel nous sommes tombés depuis bientôt 30 ans. Certains membres excités de la communauté musulmane s’en prenant à la communauté asiatique au lieu de la communauté qui les discrimine. Phénomène connu du bouc émissaire. D’autres causes peuvent aussi rentrés en jeux.
Par votre discours vous ne faites qu’encourager ce cercle vicieux au lieu de tendre à le résorber. D’autant plus que les islamo-nazi dont vous parlez ne représentent qu’une minorité et votre discours tend à les exciter. Collabo ou non, amalgame ou non, vous faites du mal à notre lieu de vie, vous ne faites que continuer à jeter de l’huile sur le feu car vous confondez les causes et les effets qui nous ont amené à cette situation (consciemment ou non).
Pour moi les collabos sont ceux qui persistent à vouloir troubler l’ordre public pour de mauvaises raisons. Ceux qui mettent tout le monde dans le même panier et sont aveuglés par leur haine de l’autre, du musulman en l’occurrence. Et maintenant bien sûr ceux qui jouent le jeux de Daech comme l’explique mon article et d’autres en lien.
Toutefois ça peut être compréhensible vu que cela fait près de 30 ans que nous colportons une image fausse de la communauté musulmane. C’est donc normal que certaines personnes se laissent abusés ou encore entraînés. Mais si vous ne supportez pas cette mixité (et c’est votre droit), ou ne voulez pas réaliser les mensonges déconnectés de la réalité objective que vous colportez, le mieux serait de militer pour un ralentissement de l’immigration, ou encore une immigration ciblée. Mais continuer à taper sur le dos des musulmans n’arrangera pas le problème. D’autant plus, que parler de petits cons qui ont agressé des asiatiques me parait bien plus proche de la réalité que de cibler un « islamo-nazisme » en partie imaginaire et qui ne représente pas la communauté musulmane dans son ensemble. Réveillez vous.
http://www.electron-libre.org/2016/07/31/aidons-le-fn-a-reveiller-la-france-et-contrer-daech/
http://www.electron-libre.org/2016/01/07/quelques-reponses-au-idees-recues-sur-les-communautes-francaises-dorigine-etrangeres-et-sur-lislam/
http://www.electron-libre.org/2016/02/20/la-violence-psychologique-nest-pas-moins-pire-que-la-violence-physique/
http://www.electron-libre.org/2016/01/31/insecurite-le-fn-a-t-il-conscience-de-sa-part-de-responsabilite/
http://www.electron-libre.org/2016/01/15/est-ce-que-le-racisme-cest-mal-comment-fonctionnent-les-groupes-sociaux/ -
berry
5 septembre 2016 06:44
@Joseph
En somme, à vous entendre, les terroristes et les criminels de droit commun sont des pauvres victimes .C’est pathétique.
-
Joseph
5 septembre 2016 06:51
@berry
Si pour vous les « imbéciles », « petit cons » ou encore ceux qui font le jeu des terroristes (consciemment ou non) dont je parle dans mon commentaire sont des pauvre victimes, alors je veux bien vous donnez raison. -
zak5
5 septembre 2016 07:29
@berry
le monsieur dit que c’est l’islamophobie qui les fabriqueDonc il faut croire que dans les pays musulmans, ou pullule les islamistes, l’islamophobie est institualisée
le monsieur ne veut pas reconnaitre que si l’islamisme est en train de devenir synonyme de islam, c’est tout simplement que les musulmans ont tout laissé aux islamistes, la façon de penser, la façon de s’habiller et de se nourrir, les mosquées, les écoles, bref tout ce qui construit le futur de l’islam -
CN46400
5 septembre 2016 09:33
@Joseph
Les fraudes à la CAF, sont parfaitement contrôlées, et ne concernent pas plus les populations musulmanes que les autres catégories ayant droit.
De même que si les gaulois sont plus concernés que les musulmans par les fraudes à l’impôt c’est surtout dû au fait que les gaulois, du fait de leurs revenus souvent supérieurs, doivent cracher davantage dans le bassinet.... -
Christian Labrune
5 septembre 2016 13:26
L’agression envers la communauté asiatique dont vous parlez est bien sûr regrettable, mais est surtout l’oeuvre d’imbéciles.
@Joseph
On tue un homme à Aubervilliers, mais les meurtriers ne sont que des imbéciles. Je ne le savais pas et vous faites bien de me l’apprendre. Ca change tout, et surtout pour les proches de la victime à qui on aura peut-être oublié d’expliquer ça. Cela devient donc un simple fait divers isolé tout à fait dépourvu d’importance. Il faudrait peut-être aussi expliquer aux Français - et on ne s’est pas privé de le faire !- que les Mehra, les Kouachi et le pauvre Abdeslam étaient aussi de parfaits demeurés, ou des malades mentaux. Ca relativise grandement les choses, et même si ces connards n’ont fait que mettre en pratique, comme dans l’Etat coranique, ce qui est préconisé dans bien des sourates du Coran, cela n’a évidemment aucune espèce de rapport avec l’islam. Ceux qu’on appelle des « terroristes » sont donc des irresponsables. Les vrais responsables de ces horreurs, c’est assurément nous.
J’avais parfaitement lu votre article, et j’en devinais la fin rien qu’à lire le début. C’est une petite chanson aussi connue que « Touf va très bien, madame la Marquise ».
Ce ne sont donc pas les musulmans, les pauvres, qui sont responsables de ce qui arrive, c’est la France, c’est nous. Nous avons commis bien des erreurs et nous en payons les conséquences. C’est ce qu’un certain maréchal Pétain, pour justifier un armistice honteux, déshonorant, avait expliqué aux Français dans un discours infect que vous trouverez sans difficulté sur l’Internet.
Il doit bien exister des musulmans à qui ce qui est en train d’arriver doit fortement déplaire, mais c’est une hypothèse que les faits, semaine après semaine, rendent de plus en plus improbable. Les seules protestations viennent de quelques rares intellectuels. Encore ceux qui, récemment, avaient envoyé un texte au JDD, où ils s’engageaient à « prendre leurs responsabilités » avaient-ils délibérément « oublié » les crimes antisémites de Mehra et le massacre à la porte de Vincennes, connaissant bien mieux que quiconque un racisme arabo-musulman qui rêve actuellement d’une Saint-Bathélémy aux dimensions de la planète, dont les Juifs mais tout aussi bien les « Chinois » (ils ne viennent pas tous de la Chine !) des banlieues et les koufar que nous sommes seraient les victimes.Allez donc faire un tour à Trappes ou à Aubervilliers. Pour les musulmans qui vivent là-bas, et même pour ceux qui viennent quotidiennement ici insulter les intervenants sur AgoraVox, vous n’êtes qu’un sale mécréant, un koufar et une « face de craie ». Et chaque femme que vous croisez dans la rue, qu’on aura transformée en sac à patates sous ses voiles pour en faire un étendard de l’islam conquérant, que vous dit-elle, par cette obscène provocation ? Elle vous dit : je suis musulmane, sale céfran, et je t’emmerde !
Voilà où on en est, et avec des
-
Christian Labrune
5 septembre 2016 13:30
Voilà où on en est, et avec des
@Christian Labrune
Il manquait la fin de la phrase. Je voulais dire qu’avec une bonne partie des Français qui sont des collabos (et presque tous les politiques) on est désormais, pour quelques temps, dans un très sale pétrin.
Mais tout à une fin. On sera venu à bout du communisme et du nazisme, le troisième totalitarisme connaîtra rapidement le même destin que les deux précédents. -
philouie
5 septembre 2016 13:57
@Christian Labrune
Aux dernières nouvelles, ça nous aura rapporté 248 morts en un an, mais ce n’est qu’un début.
Fallait pas que Sarko colle le Mossad dans les pattes des services français, surtout.
Le problème il est là.
Que la France cesse de soutenir et de financer le terrorisme juste pour faire plaisir à Israël, voila qui est insupportable. -
Christian Labrune
6 septembre 2016 00:25
@philouie
On commence à en avoir vraiment ras-le-bol, de la racaille antisémite. -
philouie
6 septembre 2016 00:37
@Christian Labrune
Le mieux serait qu’Israël cesse ces crimes, surtout dans le but de les imputer à d’autres, ça nous éviterait d’avoir à les dénoncer. -
zak5
6 septembre 2016 13:58
@philouie
surtout dans le but de les imputer à d’autres, ça nous éviterait d’avoir à les dénonceroui et Mohamed Merah a flingué des enfants dans une école coranique. On nous a menti !
koulibali en vérité est un falacha, et le magasin qu’il a attaqué c’est une boucherie hallal. On nous a menti !
ceux qui ont décimé charlie ne sont pas les frères kouachi mais les frères kascher. On nous a menti !
boko haram, Aqmi, les shebab, l’EI, el nosra, el qaida, les talibans, les islamistes du Caucase, les islamistes ouïgour etc etc ne sont pas des mahométans, se sont des sectes juives formées par le Mossad . On nous a menti !
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zak5
6 septembre 2016 14:04
@philouie
surtout dans le but de les imputer à d’autres,oui en vérité (le mensonge vertueux), Mohamed Merah à flingué des gamins dans une école coranique. On nous a menti
Koulibali est un Falacha et il a attaqué une boucherie hallal. on nous a menti
Les frères kouachi qui ont décimé Charlie, sont en réalité les frères Kasher. on nous a menti
Boko haram, Aqmi, l’Ei, el Nosra, el qaida, les shebabs, les islamistes du Caucase, les islamistes ouigours, les talibans etc etc sont en réalité des sectes juives formées par le mossad ; on nous a menti
etc etc
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Aristide
7 septembre 2016 16:55
@philouie
Soyez clair, les attentats en France sont commis par l’Etat d’Israël ? C’est cela ? -
philouie
7 septembre 2016 16:59
@Aristide
disons l’Otan, ou l’axe américano-sioniste, c’est pareil.
Mais il y a aussi des enjeux à l’échelle nationale.
La réélection du nain. -
Aristide
7 septembre 2016 18:40
@philouie
Ouahh, c’est précis comme accusation, parlez de l’occident en général, comme cela vous n’oublierez personne. Et dans les pays musulmans, c’est aussi l’occident, en Asie, en Inde, ...Les illuminés de votre espèce sévissent dans les pays musulmans pour éradiquer toute trace d’un islam humaniste. Vous savez, cet islam qui ne fustige pas les autres religions, cet islam qui prône la paix entre toutes les religions, et même avec les infidèles, enfin vous voyez ... Non, vous ne connaissez que l’islamisme qui trucide tout ce qui n’est pas lui.Mais bon, votre prose est infâme mais vous êtes un tout petit islamiste, planquée derrière votre écran à reverser les pires conneries.
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Olivier Perriet
5 septembre 2016 13:12
l’auteur,
Vous n’avez pas compris qu’on n’est plus en 1905, que cette loi conjoncturelle n’a pas à être statufiée pour l’éternité, et que l’islam n’est pas l’Eglise catholique.
Pas grave, on se passera de vos avis. -
Aurélien
6 septembre 2016 04:59
Votre lien pour répondre aux « idées reçues » est une suite de poncifs lénifiants. Exemple :
- Et notre identité, ils ne sont pas comme nous ?
- Même mon voisin « français de souche » n’est pas comme moi.« Argument » scandaleux qui met sur le même plan les variantes individuelles et les variantes civilisationnelles pour cacher sous le tapis le fait que tandis que pour le voisin de palier français de souche, sa différence porte sur les goûts musicaux ou autres mêmes chose qui ne portent pas à conséquence, il y a des voisins de palier non français de souche et musulmans qui considèrent qu’il est normal et même moral de dézinguer des types qui ont commis le « crime » de dessiner leur prophète, et autres horreurs dignes du Moyen-Âge.
Il ne faut pas sombrer dans le manichéisme, mais il est nécessaire de poser des limites afin d’éviter que les islamistes ne transforment un beau pays en un reflet de l’Iran ou l’Arabie Saoudite et cela passe par la résolution de la question identitaire.
Ensuite, ce qui me dérange dans cet article, c’est qu’il reprend les thèmes victimaires de la communauté musulmane : en gros nous serions les méchants, si ça se passe mal c’est à cause de nous qui les stigmatisons et leur empêchons de vivre leur religion librement.
Alors ok, le voile, le halal, le burkini font régulièrement les gros titres. Sauf que si on regarde de plus près, ce sont souvent eux qui se discriminent : refus de se vêtir à l’occidentale avec le voile, du manger-ensemble avec le porc et maintenant le halal, cassage de couilles dès qu’un sujet touche de près ou de loin à leur religion, et j’en passe. Revendications qui vont chaque année toujours plus loin dans le scandale.
Un exemple parmi tant d’autres : un salon musulman, où pendant des années on a laissé venir prêcher des types extrémistes à se marcher sur leur barbe animer des conférences. Salon qui au passage a chaque année un succès fou contrairement aux rares responsables religieux qui prêchent un islam de paix et de concorde.
A cela il faut ajouter l’odieux déni, le refus de reconnaître la part de la responsabilité de l’islam dans les atrocités qui défraient la chronique, à grand coup de cépaçalislam. Pire, juste après les derniers attentats islamiques qui je rappelle ont fait plus de 80 morts, le CCIF a demandé ... qu’on arrête de surveiller autant les musulmans et qu’on se concentre surtout pour les protéger des identitaires, et l’imam de Nice a accusé... la laïcité d’être la cause de l’attentat. Quelle indécence, quelle arrogance !
Disons le : certains se comportent comme en terrain conquis. C’est qu’au-delà des polémiques, l’islam bénéficie de puissants soutiens d’une bonne part de la caste politique et médiatique, voire judiciaire. Dans le désordre : contributions détournées pour financer les mosquées, financement d’associations clientélistes pour ramasser des voix, attaque des anti-islam avec des procès dispendieux à la clé, inéquité de traitement (une tranche de jambon sur une porte de mosquée fait déplacer des politiques et couler plus d’encre que dix profanations d’églises) voire complaisance des médias à requalifier un agresseur musulman en « déséquilibré » pour mettre sa religion hors de cause. Censure des commentaires islamo-critiques dans les espaces de commentaires et j’en passe.
Alors pour la thèse de la crispation identitaire qui serait de notre fait, désolé je ne marche pas. C’est aux musulmans de balayer devant leur porte s’il veulent avoir une devanture propre.
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Joseph
6 septembre 2016 06:32
@Aurélien
« Ensuite, ce qui me dérange dans cet article, c’est qu’il reprend les thèmes victimaires de la communauté musulmane : en gros nous serions les méchants »
Si vous aviez lu l’ensemble de mes articles sur le sujet vous auriez vu que ce n’est pas tout à fait le cas (regardez le cercle vicieux que je décrit dans mon commentaire plus haut). Ceci dit la discrimination dont fait l’objet l’extrême droite entraîne également un repli identitaire qui va tendre à vouloir rejeter cette discrimination vers les musulmans et se sentir de plus en plus « français » (identitaire). Mais aussi tendre à vous (auto)justifier étant donné qu’une bien pensance naïve vous empêche de vous exprimer et vous montre comme le « mal », ce qui va augmenter vos griefs (tout comme la recherche perpétuelle de nouveaux) envers les musulmans. Toutefois vos arguments ne sont pas toujours les bons, et il y a d’autres moyens plus crédibles de justifier une demande de ralentissement de l’immigration.
Toujours est-il que cet état de fait devrait vous permettre de comprendre ce que ressentent, et comment peuvent réagir ceux qui subissent des discriminations. En l’occurrence en France les musulmans si l’on s’en tient aux faits sur la monté de l’islamophobie depuis bientôt 30 ans. On montre depuis bientôt 30 ans les musulmans comme le « mal » pour des raisons qui sont pour la grande majorité injustifiés (bien que certains soient justes mais ne devraient pas être généralisés à l’ensemble).
Maintenant est-ce que vous voulez réellement échanger, ou bien allez-vous lancer des piques et autres insultes dès que vous allez être contredit sur des points qui le méritent ? Ceci dit cette réaction de violence est typique de personnes qui se sentent discriminées et je peux la comprendre. C’est humain, comme le fait de vouloir rejeter ce qui est différent de nous. Donc à vous de voir. -
zak5
6 septembre 2016 12:40
@Joseph
Donc à vous de voirnon c’est a vous de voir, il ne faut pas inverser les rôles. C’est les musulmans qui sont demandeurs pour vivre avec les non musulmans et non l’inverse (je ne connais aucun mouvement migratoire significatif vers les pays musulmans). Donc c’est a eux de voir si leur attitude jusqu’à présent est bénéfique pour eux ou pas. Et pas seulement ne France, le problème musulman est un problème que l’on rencontre un peu partout dans le monde, en Europe, aux USA mais aussi Australie, en Inde et en Chine (je cite que les grands pays)
donc a vous de voir
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Joseph
6 septembre 2016 20:39
@zak5
« je ne connais aucun mouvement migratoire significatif vers les pays musulmans »
C’est vrai, mais si les frontières sont ouvertes il est humain que des personnes viennent. Le problème n’est donc pas lié aux musulmans, mais à une volonté politique de laisser les frontières ouvertes.
Au vue des réponses de votre équipe j’en conclu que vous avez choisi les pics. J’imagine que les insultes vont bientôt suivre. Et après vous traitez les musulmans de barbare et vous vous étonnez qu’on vous vois comme les « méchants ». Donc bonne continuation, et rassurez vous je ne vous répondrais plus. -
zak5
7 septembre 2016 08:32
@Joseph
et rassurez vous je ne vous répondrais plus.
c’est vous qui êtes rassuré maintenant, toujours cette tendance a inverser les rôlesmoi je suis toujours disposé a continuer le débat que vous avez engagé avec votre article. Les insultes que vous évoquez ne sont qu’imaginaires, vous les anticipez uniquement pour fuir le débat
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Jordi Grau
15 septembre 2016 17:52
Merci pour votre article, ainsi que pour les commentaires éclairés que vous avez laissés suite à celui que j’ai écrit récemment Eric Zemmour.
