vendredi 18 juillet 2008 - par Krokodilo

Y a-t-il un accent tonique en fran�ais ?

Depuis le temps que le fran�ais existe et qu’il est parl�, on croirait cette question r�solue ; il semble pourtant que non !

Il y a en gros deux opinions en pr�sence :

- l’une voulant que l’accent tonique soit un accent de groupe ("syntagme" en jargon linguistique) o� la proposition serait prononc�e d’un ton monocorde jusqu’� la syllabe accentu�e ;

- l’autre que chaque mot ait un accent tonique sur la derni�re syllabe prononc�e (cette pr�cision �tant relative aux syllabes finissant par une voyelle muette) ; � cet accent tonique du mot se rajoute l’accent de groupe, comme dans beaucoup d’autres langues, avec �ventuellement une accentuation dans la phrase et les accents r�gionaux.

1. Quelques r�f�rences sur les tenants de l’accent de groupe

Un article de Wikip�dia, relativement confus, mais qu’on trouve souvent repris :

"L� encore, l’augmentation d’intensit� est variable, selon les langues. Alors que dans la majorit� des langues romanes elle est tr�s marqu�e, elle est, en fran�ais, relativement faible, voire inaudible. En effet, l’accent tonique du fran�ais est marqu� pour chaque mot (hormis les clitiques) seulement quand ils sont isol�s. Dans une phrase, seul le dernier mot de chaque syntagme portera l’accent, d’autant plus dans une diction rapide et courante. On parle alors d’un "accent de groupe de sens". (...) En effet, la notion de "groupe de sens" est variable : on peut consid�rer que "la petite maison dans la prairie" est compos� de deux syntagmes : "la petite maison" + "dans la prairie" ou bien que le tout forme un syntagme unique."

"Cette particularit� est due au fonctionnement tr�s original de l’accent tonique en fran�ais. Contrairement � ce qui se passe en anglais ou en espagnol, o� les mots ont chacun un accent tonique, invariable, not� dans le dictionnaire, et donc rep�rable � l’oral, l’accent tonique en fran�ais n’appartient pas au mot. Il concerne l’ensemble des mots prononc�s d’une seule �mission d’air (ce que les sp�cialistes appellent "le groupe phonique"), dont il frappe la derni�re syllabe � voyelle prononc�e (excluant donc l’e dit muet). Ce qui implique, entre autres, que les mots fran�ais puissent selon leur place dans ce groupe phonique, �tre ou non accentu�s."

(Eveline Charmeux critiquant le rapport Bentolila)

"Les Fran�ais ignorent la notion d’accent tonique. Ajoutons que Lancelot, dans ses Instructions, quand il traite de la po�sie italienne et de la po�sie espagnole, conna�t la notion d’’accent’ (l’accent tonique tombant pour la derni�re voyelle masculine (DVM, d’apr�s la terminologie de Beno�t de Cornulier), mais n’en parle pas quand il traite de la po�sie fran�aise. Bacilly se pr�occupe de quantit�, mais ne parle pas d’accent.

D’Olivet (Trait� de prosodie fran�aise, 1736) distingue les accents prosodique, oratoire, musical, national, imprim�. Le fran�ais n’a pas d’accent prosodique, mais peut recevoir toutes sortes d’intonations."

"Dans la langue contemporaine, nous n’avons que des formes atones (c’est-�-dire qu’il n’y a pas d’accent tonique) : Mon �cole."

"En fran�ais, il n’y a pas de tons. Seuls existent l’accent et l’intonation. (...)

Sur le plan de la place de l’accent, le fran�ais est une langue � accent fixe, m�me s’il n’y a pas v�ritablement d’accent de mot en fran�ais. La tendance consiste � accentuer la derni�re syllabe de l’unit� rythmique prononc�e (mot, syntagme ou m�me la phrase). Ainsi, dans les exemples qui suivent, seule la syllabe finale (du mot, du syntagme, puis de la phrase) se d�marque : (...)"

Les partisans de cette th�orie disent que si les Fran�ais ont du mal dans les langues �trang�res (id�e re�ue totalement fausse � notre avis), c’est parce que leur langue n’a pas d’accent tonique et que donc ils ne le per�oivent pas…

2. Quelques r�f�rences en faveur de l’accent tonique fixe sur chaque mot :

"Dans les langues � accent tonique fixe, comme le fran�ais, le tch�que (sur la premi�re syllabe), ou le turc (sur la derni�re syllabe), la fonction contrastive de l’accent est de type d�marcatif."

(Laboratoire de phon�tique et phonologie de l’universit� Laval � Qu�bec)

"Les b�b�s espagnols, expos�s � une langue � accent tonique variable, reconnaissent les patrons accentuels dans des suites de (non-)mots, alors que les enfants fran�ais, expos�s � une langue � accent tonique fixe, semblent les ignorer." (CNRS)

En fran�ais standard, l’accent tonique est fixe et frappe des vocables (oxytonie). Il s’agit-l� d’une option actuelle unique en Europe.
(Psycholinguiste Jean Petit)

"2.4.2.1 Accent tonique ou accent fixe

On fait habituellement une distinction entre accent libre et accent fixe (Marchai, 1980 : 88-89). L’accent libre peut �tre d�plac� d’une syllabe � l’autre et permet de donner deux sens � une m�me s�quence phon�mique.

Par exemple, en anglais, le d�placement de l’accent d’une syllabe � l’autre entra�ne dans certains cas un changement de cat�gorie grammaticale.

Ex. : ’ import = importation

im’port = importer

L’accent fixe frappe toujours la m�me syllabe dans la cha�ne parl�e. Par exemple, en fran�ais, quand on parle sans �motion, sans affectation, sans insistance expressive ou didactique, l’accent touche toujours la derni�re syllabe du mot."

(UNIVERSIT� DU QU�BEC � CHICOUTIMI)

"La prosodie fran�aise qui ob�it � des r�gles pr�cises - l’accent tonique portant sur la derni�re syllabe non muette - et son apparente similitude � celle du cor�en."

(Groupe interparlementaire d’amiti� France-Cor�e du Sud)

"LES ACCENTS DES MOTS

Dans les mots comportant plusieurs syllabes, certaines sont plus marqu�es que d’autres. Elles s’entendent davantage :

- enclos, marteau, laurier, fromage.

- en(clos), mar(teau), lau(rier), fro(ma)ge.

Ces syllabes sont "accentu�es" ; on dit aussi "toniques". Les autres sont appel�es "atones".

Lorsqu’un mot se termine par un "e" muet, l’accent tonique porte sur "l’avant derni�re syllabe". On dit que ce mot � une terminaison "f�minine". Exemple ci-dessous :

- Une as"per"ge, une i"ma"ge.

Quand un mot ne se termine pas par un "e" muet, l’accent tonique porte sur la "derni�re syllabe". On dit que le mot � une terminaison "masculine".

Exemple ci-dessous :

- Le tra"cas", une orai"son"."

Cette place est �galement illustr�e a contrario par une erreur fr�quente des journalistes du Qu�bec, peut-�tre � cause de l’influence de l’anglais, mais aussi des journalistes de France, qui d�placent fr�quemment l’accent tonique, mais ce peut �tre aussi un simple tic professionnel pour mettre de l’emphase :

"L’accent tonique est � la base d’une langue. Si on le d�place, on d�nature la langue. Dans l’ouvrage de r�f�rence de celui qui a souvent conseill� Bernard Derome, on peut lire : "En fran�ais, l’accent tonique doit s’appliquer sur la derni�re syllabe sonore d’un mot." Or, plusieurs journalistes placent leur accent sur la premi�re ou la seconde syllabe comme il faut le faire… en anglais. Par exemple, on ne doit pas dire : "MOnique LAberge, RAdio-CAnada MONTr�al", mais plut�t : "Monique LaBERGe, Radio-CanaDA MontR�AL". Camil Chouinard pr�cise que les d�placements d’accent tonique que nous faisons au Qu�bec sont en g�n�ral des anglicismes. C’est ainsi que le calque de l’accent tonique anglais d�truit compl�tement la musicalit� du fran�ais."

"Le fran�ais est dite langue � accent "fixe", uniquement parce que l’on peut tr�s bien lire ou parler en mettant toujours l’accent sur la derni�re syllabe accentuable du mot sans g�ner la compr�hension."
(Th�se de doctorat)

3. Les enseignants du fran�ais langue �trang�re le per�oivent souvent fixe et sur chaque mot :

"La structure type de la phrase n�erlandaise n�cessite d’attendre la fin de la phrase.

L’accent tonique du mot fran�ais se trouve invariablement sur la derni�re syllabe.

En N�erlandais c’est rarement le cas."

"En russe, (contrairement au fran�ais o� l’accent tonique des mots se situe toujours sur la derni�re syllabe de ceux-ci) l’accent varie d’un mot � l’autre."

"R.-J. Tournay a reconnu des formes m�triques de l’h�breu form�es par l’association de plusieurs accents toniques successifs en un groupe homog�ne. Or, presque tous les mots en h�breu massor�tique (voir note 6) ont l’accent tonique sur la syllabe finale, comme en fran�ais ; seuls quelques mots voient leur accent refluer sur la p�nulti�me, soit pour �viter le choc de deux accents successifs, soit pour marquer la fin du verset 4."

"En portugais, l’accent tonique (la voyelle que l’on prononce plus fort) ne tombe pas comme en fran�ais sur la derni�re syllabe, mais sur la voyelle pr�c�dant la derni�re consonne sonore, c’est-�-dire en g�n�ral sur l’avant-derni�re syllabe, comme dans le mot capoeira, ou sur la derni�re quand la consonne finale est sonore, comme dans les verbes : jogar (jouer)."

L’arm�nien a toujours �t� une langue � accent tonique fixe et final, avec possibilit� d’accent de syntagme, comme le fran�ais.

4. Une troisi�me opinion voudrait que l’accent tonique porte sur le mot OU le groupe... C’est l’option prudence !

C’est le cas de l’�quipe qui avait finalis� le projet Evlang (Eveil aux langues), une initiation linguistique non sp�cialis�e dans une langue, destin�e � l’�cole primaire. Peut-�tre ne voulaient-ils vexer aucune sommit� du monde p�dagogique...

"Le fran�ais ne fonctionne pas ainsi, mais comporte tout de m�me une accentuation tonique, quoique plus faible. L’accent tonique frappe la derni�re syllabe du mot ou du groupe de mots et joue ainsi un r�le important au niveau de la syntaxe : il permet de d�marquer les diff�rents groupes de mots et de montrer ainsi la structure de l’�nonc�."
(Projet Evlang)

5. Notre avis de non sp�cialiste :

En anglais, l’accent tonique est mobile, la phon�tique de cette langue est de ce fait totalement irrationnelle, il faut pratiquement apprendre s�par�ment la prononciation de chaque mot.

Un accent tonique fixe sur la derni�re syllabe (prononc�e) �tait-il trop simple ? A-t-on voulu se distinguer comme nos amis anglais ?

Il est si simple de dire qu’il est fixe sur la derni�re syllabe du mot, et qu’il y a �galement un accent de groupe (syntagme) comme dans de nombreuses langues.

C’est en tout cas ainsi que le pr�sentent bon nombre de ceux qui enseignent le fran�ais aux �trangers, car ceux qui c�toient plusieurs langues l’entendent comme fixe sur chaque mot, ce qui n’exclut pas l’accent de groupe.

Cela n’a finalement rien d’�tonnant car lorsqu’on enseigne � des �trangers, il est pr�f�rable d’expliquer les choses de fa�on pratique et claire ; de plus, les polyglottes sont les mieux � m�me de faire la comparaison entre diff�rentes langues.

Prenons un mot au hasard, par exemple le chocolat (parce que c’est bon), il n’existe que 3 fa�ons de le prononcer, si on exclut les tons � la chinoise, dans la phrase "le chocolat est chaud :

CHO-colat, choCO-lat, chocoLAT.

Certains pensent qu’on peut prononcer chocolat d’une fa�on monocorde et r�guli�re sans accent tonique, et faire porter celui-ci uniquement sur chaud. A notre avis, c’est impossible,

car si on utilise pas les 2 premi�res fa�ons ne reste que la 3^e possibilit�, l’accent tonique sur la troisi�me syllabe.

Mais il est faiblement marqu� – ce qui explique ce d�bat r�current.

Cela n’exclut pas l’accent de groupe (syntagme) ni de phrase ni les accents r�gionaux.

On peut s’�tonner qu’un d�tail aussi basique d’une langue fasse encore d�bat.

Basique, oui, mais au sens de base indispensable � l’apprentissage, m�me aux d�butants, surtout aux d�butants. Et ceux-ci doivent avoir quelque peine � croire que la c�l�bre maxime "ce qui se con�oit bien s’�nonce clairement, et les mots pour le dire viennent ais�ment" soit d’un Fran�ais...

La bonne nouvelle est que malgr� cette pol�mique faussement savante, les Fran�ais se comprennent encore � peu pr�s !

54 r�actions

docdory 18 juillet 2008 17:13

�@Krokodilo
Merci de cet expos� d’une grande �rudition .
J’avoue que , pour moi qui ai fait de l’anglais premi�re langue , l’accent tonique a pr�sent� pendant longtemps , avec la prononciation du " th " ,la principale difficult� de l’anglais . Je n’ai compris r�ellement de quoi il s’agissait que lors de mon premier s�jour linguistique en Angleterre , � l’�ge de douze ans .
Pour mon fils , c’est la m�me chose : quand il parle anglais et que je lui dit de ne pas oublier l’accent tonique , il me r�pond " l’accent tonique , �a ne sert � rien " . Apparemment , comme moi � son �ge , il est incapable de comprendre et d’imaginer en quoi l’accentuation d’une syllabe permet , pour un anglais , une meilleure compr�hension du mot !
C’est pour cela qu’en l’absence de s�jours linguistiques , l’apprentissage de l’anglais est presque vou� � l’�chec ... Ceux ci �tant fort co�teux pour la plupart des parents , il faudrait joindre aux livres d’anglais scolaire des CD pour que les �l�ves puissent se familiariser avec cette infinie bizarrerie ( pour un fran�ais ) qu’est l’accent tonique ! Tous les �l�ves ont maintenant des lecteurs de CD .
La prononciation fautive de l’accent du fran�ais par les pr�sentateurs de t�l� �( accent fautif sur la premi�re syllabe ) est presque ind�celable pour la plupart des fran�ais , m�me si l’on peut s’en apercevoir si l’on y pr�te attention .�

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- Krokodilo 18 juillet 2008 18:05
  
  Vu que c’est du copier-coller � 90%, l’�rudition n’est pas mienne ! Chose curieuse que je n’ai pas abord�e, c’est l’absence quasi-totale de cette notion � l’�cole. En fran�ais, peut-�tre les profs sont-ils g�n�s par ces opinions diff�rentes (l�g�rement diff�rentes), mais en anglais, il est clair qu’ils ne sont pas press�s de mettre en avant sa totale irr�gularit� phon�tique, proche du chaos, pas plus que d’expliquer la raret� de cette caract�ristique dans les langues...
  
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- krikri 19 juillet 2008 20:07
  
  " il faudrait joindre aux livres d’anglais scolaire des CD"
  
  Il n’existe plus de livres sans CD depuis des lustres. Mais, il vous le faudrait gratuitement, c’est ca ?
  
  "Tous les élèves ont maintenant des lecteurs de CD . "
  
  Ils ont meme des i-pod et autres machins sur leur telephone pour podcaster le CD du prof.
  
  Mais si en classe, le prof parle comme une vache espagnole, tout le monde l’imite et on ne travaille plus jamais la prononciation, on lit ca comme le latin de messe. C’etait le cas quand j’etais au lycee.
  
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- krikri 19 juillet 2008 20:15
  
  "En français, peut-être les profs sont-ils gênés par ces opinions différentes "
  
  Non, il y a une unanimite totale sur le sujet.
  
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- docdory 19 juillet 2008 21:07
  
  �@ Krikri
  D�sol� , les livres scolaires d’anglais et d’allemand de mes enfants sont sans CD . Les CD se trouvent dans les m�thodes Assimil ou apparent�es .
  
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- krikri 19 juillet 2008 22:01
  
  Cet article est un melange sans queue ni tete.
  L’accent tonique, concept universel...n’existe pas. Chaque langue a ses accents, qui ont une valeur dans son systeme phonologique.
  
  On dira "acento tonico" en espagnol, et ca se comprend dans le contexte de cette langue, pour parler de son pere , on dira "papa". La seconde syllabe est accentuee.
  En francais, on dira "intonation", si ce mot est en fin d’un groupe de mots, comme dans "c’est mon papa",
  ce sera "papa". La seconde syllabe porte l’intonation.
  En anglais aussi, on dit "papa" et on "stress" la seconde syllabe.
  Si vous avez des oreilles, ecoutez les trois versions. Pensez-y quand vous rencontrerez des natifs. Si c’etait un meme accent sur les 3, les mots se prononceraient pareil. Mais ce n’est pas le cas.
  
  En espagnol et en anglais, l’intensite est tres forte sur le second "a". Pas en francais ( sauf si on est effraye par son paternel)...
  En anglais, le 1er "a" en est modifie et raccourci. Ca devient presque p’Pa.
  En francais, les 2 "a" sont intacts, le second est allonge et prend un ton un chouia descendant.
  
  Dans une classe de langue, comparer les 3 n’a aucun interet de comparer les poires et les pommes, c’est du blabla de linguistologiste-entomologiste. Mais il y a ici des gens qui y tiennent.
  
  Enseigner la prosodie francaise ne pose pas de problemes particuliers.
  Il est tout a fait possible de dire :
  
  la !
  lala !
  lalala !
  lalalala !
  lalalalalalala !
  
  "chaud"
  "choco"
  "chocolat"
  "chocolatier"
  "chocolatier-confiseur"... et de ne mettre aucun accent sur "chocolat" dans "le chocolat est chaud".
  
  D’ailleurs, on propose souvent ce type d’entrainement aux enfants francais (poesies de maternelle ou primaire) et aux etudiants etrangers (dans quasiment tous les manuels de FLE moins de 15 ans).
  Tout le monde y arrive, parfois du 1er coup, parfois ca demande 2 ou 3 sessions. Je n’ai pas rencontre d’etranger ni de francais qui ne percevait pas les intonations. Les premieres fois, les etrangers ont une impression d’etrangete, et certains ont peur d’etre ridicules en repetant des intonations etrangeres. Apres quelques mois, ils sont habitues et le font sans y penser et la tendance s’inverse, c’est le francais mal prononce qui choque leurs petites oreilles.
  On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" , et les regles phonologiques en francais. Puis a imiter en repetant. Puis a "deviner" les intonations et a les mettre d’eux-memes. Ce sont des activites de 5 minutes maxi, a refaire regulierement. Rien de complique. Les poemes, puis les chansons (genre classique) sont de bons entrainements a ce stade.
  Sans aucune comparaison avec les ressemblances-differences (et j’te coupe les cheveux en 4) avec d’autres langues, tous les etudiants arrivent a percevoir et a prononcer le francais de facon naturelle.
  Si l’entrainement est suffisamment suivi, si le prof "surveille" regulierement les eleves les premieres annees, ca devient un reflexe, ils parleront francais "sans accent" toute leur vie.
  Dans les annees 60-70, on laissait les eleves parler n’importe comment (en attendant d’aller dans le pays), et il y a des gens qui ont garde de cette epoque des accents caricaturaux. Maintenant, les etudiants qui passent par les ecoles de langues, les facs avec labos de langues, les alliances francaises ou autres, suivent tous ce type d’entrainement et ont au pire des accents legers et une paire de petits defauts occasionnels.
  
  Pour l’anglais, le chinois, etc. On peut travailler de la meme facon. Ca sera juste un peu plus long. On developpe peu a peu un instinct qui permet de souvent prevoir les accents ou tons, de memoriser les mots en "relief" avec tons et accents.
  Et vous n’avez pas besoin de partir squatter chez les Anglais pour vous entrainer au karaoke sur les tubes d’Elvis Presley ou autre. Il y a un choix immense sur internet. Bien sur, c’est mieux d’avoir une personne et/ou une machine qui vous indique si vous imitez bien l’original et organise votre entrainement, mais fautes de grives, browsez des merles. Ou tentez votre chance sur les groupes de skype... Les vieilles excuses ont disparu.
  
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- krikri 19 juillet 2008 22:32
  
  "Désolé , les livres scolaires d’anglais et d’allemand de mes enfants sont sans CD ."
  
  Ca doit etre tres ancien. D’avant les annees 80.
  Vous vous etes vraiment renseigne sur internet (bien des methodes ont un site) et chez l’editeur ? Ils prevoient toujours des CD pour la classe, meme des DVD et CDroms, et en plus des CD pour les eleves. Ils font aussi les cahiers d’exercices, plus le CD d’exercice, et les flash-cards, etc. Ils ne demandent qu’a vendre...
  Mes profs ont toujours accepte qu’on fasse des "copies pirates" de leur exemplaire de cassette ou CD. Les droits d’auteurs sont generalement compris dans le prix.
  J’ai ete longtemps abonnee (par intermittence...on se relayait entre copines) a des magazines avec CD/Cassette et vocabulaire difficile traduit en bas de page. C’etait pas ruineux. Les mediatheques sont souvent abonnees et pretent gratuitement.
  
  "Les CD se trouvent dans les méthodes Assimil ou apparentées."
  
  Assimil c’est souvent mauvais. C’est sur que pour les langues rares, c’est mieux que rien. Mais pour l’anglais et l’allemand, passez un jour chez Gibert, vous aurez l’embarras du choix.
  
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- skirlet 19 juillet 2008 22:38
  
  krikri ne doit pas vivre dans le m�me monde... Je ne sais pas � quoi vous �tes abonn�e, mais je confirme ce que dit Docdory, et cela ne concerne pas les ann�es 80.
  
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- skirlet 19 juillet 2008 22:49
  
  Encore une fois, vous m�langez all�grement les notions diff�rentes : les intonations, ce n’est pas la m�me chose que l’accent tonique du mot ou du groupe.
  
  "Pas en francais ( sauf si on est effraye par son paternel)... "
  
  Et quand on fait une pause, et dans plein d’autres cas...
  
  "En anglais, le 1er "a" en est modifie et raccourci. Ca devient presque p’Pa. "
  
  D�j�, en anglais les "a" ne se prononcent pas comme en fran�ais.
  
  "En francais, les 2 "a" sont intacts, le second est allonge et prend un ton un chouia descendant. "
  
  Toujours ?
  
  "Sans aucune comparaison avec les ressemblances-differences (et j’te coupe les cheveux en 4) avec d’autres langues, tous les etudiants arrivent a percevoir et a prononcer le francais de facon naturelle."
  
  Evidemment, l’accent tonique fran�ais ne pose pas de probl�mes, �tant � l’endroit d�fini et invariable, avec la r�gle sans exceptions (pour une fois)
  
  "Bien sur, c’est mieux d’avoir une personne et/ou une machine qui vous indique si vous imitez bien l’original et organise votre entrainement, mais fautes de grives, browsez des merles. Ou tentez votre chance sur les groupes de skype... Les vieilles excuses ont disparu."
  
  Ah bon ? Et avant, vous disiez que :
  
  "Mais si en classe, le prof parle comme une vache espagnole, tout le monde l’imite et on ne travaille plus jamais la prononciation, on lit ca comme le latin de messe. C’etait le cas quand j’etais au lycee."
  
  Un coup, c’est le prof qui serait le seul responsable, celui qui d�termine la prononciation des �l�ves de fa�on quasi d�finitive ; un coup - si le prof prononce mal, on se rattrape facilement sur la Toile. D�cidez-vous
  
  Au fait, o� sont les r�f�rences relatives � l’appareil phonologique nomm� "oscillographe" qui m�sure quelque chose dans les langues et fait des comparaisons ?
  
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- krikri 20 juillet 2008 11:11
  
  "Encore une fois, vous mélangez allègrement les notions différentes : les intonations, ce n’est pas la même chose que l’accent tonique du mot ou du groupe. "
  
  Non, c’est vous qui melangez. Dans "c’est mon papa", "es mi papa", "it’s my papa", on aurait selon vous un "accent tonique de mot" sur le mot Papa, et l’accent tonique serait un phenomene commun a ces trois langues. C’est votre "theorie", et c’est ca le melange.
  
  Je fais le tri, et je vois :
  
  En espagnol, c’est un accent d’intensite, de mot.
  En anglais, un stress (de mot et il pourrait y en avoir 2 par mot).
  En francais, c’est un accent de longueur et ton, de groupe.
  
  3 phenomenes differents.
  Vous n’etes pas d’accord ? Dites-moi , o merveilleuse oreille russe, vous entendez quoi ? Les Espagnols allongent le "a" ?
  
  "Et quand on fait une pause,"
  
  On fait forcement une pause a la fin de l’enonce. On va pas rester indefiniment sur la derniere syllabe facon Luis Mariano dans Mexicoooooooooooooo.
  
  "et dans plein d’autres cas... "
  
  Ce serait des intonations. C’est vous qui melangez tout.
  
  ""En anglais, le 1er "a" en est modifie et raccourci. Ca devient presque p’Pa. ""
  "Déjà, en anglais les "a" ne se prononcent pas comme en français. "
  
  Oh le scoop ! Et alors ? Ca n’enleve rien au fait que "papa" en anglais ne se prononce pas "pa + PA". Collins donne le "a :" de calm pour le deuxieme et le "e" de "above" pour le premier. La variation de la valeur de la voyelle est la consequence du "stress".
  Quand ce mot n’est pas accentue (il y a quelques chansons avec pa-pa), les Anglais mettent deux "a :" de calm.
  
  Vous avez des exemples de mots francais (hors mots d’emprunts) ou deux syllabes repetees se prononcent differemment a cause de votre mythique "accent tonique de mot" ?
  
  "Un coup, c’est le prof qui serait le seul responsable, celui qui détermine la prononciation des élèves de façon quasi définitive ; un coup - si le prof prononce mal, on se rattrape facilement sur la Toile. Décidez-vous "
  
  Mais c’est ma "decision". Si votre prof ne vous enseigne pas les bases importantes dans une matiere (ce qui est dommage), vous devez les etudier par ailleurs, prendre des cours particuliers ou vous debrouiller seul si c’est trop cher. Pour toutes les matieres. C’est du Lapalisse. A moins qu’on prefere rester ignare.
  Je n’ai jamais dit que c’etait "facile" de se rattrapper tout seul.
  
  "Au fait, où sont les références relatives à l’appareil phonologique nommé "oscillographe" qui mésure quelque chose dans les langues et fait des comparaisons ? "
  
  A la fnac, sur les chaines hi-fi et le materiel d’enregistrement.
  
  Un exemple d’utilisation pour voir s’il y a des accents en francais :
  http://courseweb.edteched.uottawa.ca/Phonetique/pages/prosodie/graphique/ex emple44.htm
  
  C’est un site qui explique bien la realite et montre les mesures :
  
  http://courseweb.edteched.uottawa.ca/Phonetique/pages/prosodie/notions.htm
  
  Le jour ou je verrai des mesures d’accent tonique de mot (donc hormis en fin de syntagme) en francais normal, je changerai d’avis.
  
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- esperantulo 20 juillet 2008 13:20
  
  excusez moi d’intervenir , mais je ne vois pas ou est le probleme, l’accent tonique est lié au mot et non au groupe dans le cas de " la belle ferme le voile" , il existe trois cas possible de comprehension du fait de l’homophonie( voile verbe ou objet, ferme verbe ou objet, belle adjectif ou non) ce qui ce passe dans cas là l’accent de groupe devient plus important que l’accent de mot ou tonique, mais ce dernier existe toujours mais de facon plus sourde ou mions intensive que l’accent de groupe, on pourrait dire qu’il ( l’accent tonique) devient un accent secondaire
  
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- krikri 20 juillet 2008 16:02
  
  Vous confirmez quoi ? Vous avez aussi des enfants qui etudient dans des livres edites en 1960 ?
  
  http://www.nathan.fr/catalogue/resultat.asp
  http://www.enseignants.hachette-education.com/cat/result_marche.php?tri=dat
  http://www.enseignants.editions-hatier.fr/siteseducation/SiteSED?controlerCode=CtlRecherche&requestCode=rechercheSimple
  
  Quels sont les autres editeurs scolaires qui sevissent actuellement ? Bordas ? Didier ? Ils ont tous ete rachetes par les grands groupes et ont le meme genre de catalogues.
  
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- Krokodilo 21 juillet 2008 09:42
  
  "Dans une classe de langue, comparer les 3 n’a aucun interet de comparer les poires et les pommes, c’est du blabla de linguistologiste-entomologiste. Mais il y a ici des gens qui y tiennent."
  
  Au contraire, donner les bases de la prononciation en fran�ais doit se faire d�s le stade d�butant.
  
  " Tout le monde y arrive, parfois du 1er coup, parfois ca demande 2 ou 3 sessions. Je n’ai pas rencontre d’etranger ni de francais qui ne percevait pas les intonations. Les premieres fois, les etrangers ont une impression d’etrangete, et certains ont peur d’etre ridicules en repetant des intonations etrangeres. Apres quelques mois, ils sont habitues et le font sans y penser et la tendance s’inverse, c’est le francais mal prononce qui choque leurs petites oreilles.
  On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" , et les regles phonologiques en francais. Puis a imiter en repetant. Puis a "deviner" les intonations et a les mettre d’eux-memes."
  
  En somme, il faut qu’ils devinent eux-m�mes � l’oreille ce que vous ne voulez pas leur expliquer, ou ne leur dites pas de fa�on claire. Heureusement, par mim�tisme, on finit toujours par y arriver.
  
  Vous confondez accent tonique et intonation (expressivit�, �motions, accents r�gionaux).
  M�me si vous dites, en col�re, "apporte-moi mon chocolat chaud !", sur chocolat, l’accent tonique sera quand m�me sur la derni�re syllabe (faiblement marqu�) ; l’intonation n’y changera rien.
  
  J’ai mis de nombreuses citations de prof de FLE qui entendent l’accent tonique fran�ais comme fixe sur la derni�re syllabe prononc�e, outre l’accent de groupe. Sont-ils tous dans l’erreur ?
  
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- skirlet 21 juillet 2008 11:12
  
  krikri, si vous �tes vraiment prof de langue, ceci pourrait expliquer votre fa�on - tr�s malpolie - de mener une discussion. Trop habitu�e � la relation enseignant-apprenant, o� ce deuxi�me doit �couter le premier sans trop la ramener Fort heureusement, je ne suis pas votre �l�ve, donc pas oblig�e � boire vos paroles, tout en ayant � ma disposition d’autres sources d’information. Fort heureusement, je n’ai jamais eu de prof de langue (ni m�me un manuel) dans votre genre, qui arrive � compliquer tout, et je m’en f�licite (c’est un point positif que je retire de nos �changes )
  
  Voyons ce que disent les dictionnaires.
  
  "Accent tonique. Synon. de accent d’intensit� (v. accent I A 1 a).
  a) Accent d’intensit�, accent tonique, accent rythmique :
  1. La phrase fran�aise est compos�e d’un certain nombre de mots ou de groupes de mots. Chacun de ces mots ou groupes de mots porte sur sa derni�re syllabe un accent d’intensit�, c’est-�-dire que cette derni�re syllabe est dite avec plus de force que les autres."
  
  "Accent de hauteur, accent musical, accent m�lodique. �l�vation du timbre d’une voyelle ou d’une syllabe au cours de l’�mission de la voix :
  3. Avant une pause, si le sens est seulement suspendu, le ton s’�l�ve. Si le sens est termin�, le ton s’abaisse, et l’accent musical recule sur l’une des syllabes pr�c�dentes (...)
  Ensemble des variations de hauteur et d’intensit� que prend la voix en parlant ou en lisant, et qui forment la courbe m�lodique de la phrase."
  
  Intonation
  "PHON�T. GRAMMONT �tablit une classification entre les langues, sur la base des param�tres utilis�s � des fins linguistiques, qui implique une hi�rarchie des fonctions de l’intonation. Il distingue entre 1/ les langues � intonation, qui utilisent la hauteur comme �l�ment de parole pour distinguer les mots, nous dirions aujourd’hui les langues � tons ; 2/ et les langues accentuelles, dans lesquelles l’intensit� et la dur�e sont les param�tres essentiels et o� l’intonation fournit le mouvement musical de la phrase"
  
  Un acteur peut prononcer une phrase avec col�re, emphase, haine, d�dain, joie, satisfaction, jubilation etc. etc., cela ne d�place nullement l’accent tonique.
  
  "En espagnol, c’est un accent d’intensite, de mot.
  En anglais, un stress (de mot et il pourrait y en avoir 2 par mot).
  En francais, c’est un accent de longueur et ton, de groupe."
  
  Tr�s int�ressant L’espagnol, selon vous, serait d�pourvu d’accent du groupe ; l’anglais a un "stress" (ce qui se traduit par "accent tonique", mais �a fait plus chic de ne pas traduire ), et le fran�ais devient soudain une langue tonale, � l’instar du chinois, si on se ref�re � la d�finition phonologique de l’intonation...
  
  "Dites-moi , o merveilleuse oreille russe, vous entendez quoi ?"
  
  Ca vous travaille, cette histoire des merveilleuses oreilles Enfin, j’y reviendrai. Pour l’instant, bien que vous avez d�j� affirm� "Ce que "vous" croyez entendre n’a aucune fiabilite", je r�pondrai � votre question rh�torique. D�j�, mon oreille qui entend souvent les Anglais, surtout en �t�, n’a pas r�ussi � entendre un gamin crier "papa"... y crient "dad" ou "daddy", sauf les rares Etatsuniens �gar�s par hasard dans le coin et qui pr�f�rent crier "pop". Ensuite, la diff�rence des "a" fran�ais et anglais n’est nullement un scoop mais un simple rappel d’une �vidence, et ceci n’est pas d� aux particularit�s des accents toniques respectifs. Par ailleurs, il est fr�quent que les enfants fran�ais disent "p’pa" ou "m’man"...
  
  "On va pas rester indefiniment sur la derniere syllabe facon Luis Mariano dans Mexicoooooooooooooo. "
  
  Ah, parce qu’il faut arr�ter un jour � tirer la voyelle ?.. Un h�naurme merci, sans vous je ne l’aurais jamais devin�
  
  "Ce serait des intonations. C’est vous qui melangez tout. "
  
  M�langer les intonations et l’accent tonique, c’est votre sp�cialit�, je vous laisse l’honneur
  
  "La variation de la valeur de la voyelle est la consequence du "stress". "
  
  Et en russe, du "oudarenie".
  
  "Vous avez des exemples de mots francais (hors mots d’emprunts) ou deux syllabes repetees se prononcent differemment a cause de votre mythique "accent tonique de mot" ?"
  
  Tout plein. Papa, dada, toutou, pipi, nounou etc. etc. D’apr�s vous, ils poss�dent deux accents toniques chacun ?
  
  "Si votre prof ne vous enseigne pas les bases importantes dans une matiere (ce qui est dommage), vous devez les etudier par ailleurs, prendre des cours particuliers ou vous debrouiller seul si c’est trop cher."
  
  C’est exactement ce que je disais : la prononciation du prof n’est pas ind�l�bile (en termes d’impact sur les �l�ves), ni d�finitive. Mais vous avez �mis des remarques sur mon niveau intellectuel pour plus tard dire la m�me chose.
  
  "A la fnac, sur les chaines hi-fi et le materiel d’enregistrement."
  
  Alors donnez-moi la r�f�rence pr�cise de la FNAC. Et un site scientifique, non affili� au r�seau de Dr T.
  et ses suiveurs. Je veux la description pr�cise de l’appareil qui mesure ces myst�rieuses "fr�quences langues", avec des tableaux comparatifs selon les langues, et les pr�cisions sur les oreilles nationales, o� les unes seraient plus "merveilleuses" que les autres - non � partir des diff�rences individuelles mais de l’appartenance ethnique.
  
  Pour r�pondre � l’autre question : oui, je confirme ce que dit Docdory. Les supports sonores existent en principe pour les manuels en question, mais les �tablissements ne demandent pas leur achat et n’ont pas l’air de les utiliser en pratique. Evidemment, je parle des �tablissements que je connais.
  
  Pour finir, je recopie ma r�ponse dans une autre discussion :
  
  http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=41398&id_forum=1759715
  
  Je ne suis pas sure que vous ayez le niveau intellectuel pour comprendre comment les chercheurs en phonologie, phonetique, orthophonie et synthese vocale travaillent depuis 80 ans.
  
  Incapable de discuter sans recourir aux attaques personnelles, hein, krikri ? Merci beaucoup pour le lien, tr�s pas ch�re ; une petite question cependant - l’avez-vous lu, cet article ?.. Car il ne faut pas �tre un prix Nobel pour constater que l’article ne parle nullement de ces fameuses "fr�quences langues", ne contient pas de tableaux comparatifs (ou de comparaisons tout court) entre les langues et que les mots "oscillographe", "phon�tique", phonologie", "orthophonie" y brillent par leur absence. L’info que j’ai demand�e, vous ne me l’avez par fournie
  
  On ne dit pas "hareng" comme "salut" de facon isolee.
  
  Ah bon ?.. "Que pr�f�res-tu prendre ?" — "Du hareng". Oui, il y a l’article partitif devant, mais les mots monosyllabiques... (cf. plus haut)
  
  Il fallait leur demander de lire "vieil hareng saur" et "vieillard en sort" et nous apporter des enregistrements ou des courbes d’intensite presentant des differences.
  
  Quand les gens se rendent compte du jeu de mots, ils rapprochent la pronociation. Quant aux appareils n�cessaires, j’esp�re que vous me les fournirez
  
  Vous n’avez pas encore trouve un seul linguiste qui ait fait une etude appuyant votre theorie.
  
  Probl�mes avec la compr�hension ? J’ai d�j� indiqu� plus haut que ce n’est pas MA th�orie.
  
  En fait, vous alignez des termes en francais sans en comprendre le sens "accent tonique", "accent fixe"...
  
  Non, ce sont les distingu�s linguistes qui devraient se mettre d’accord sur les termes. Si l’article de la Wiki utilise une telle terminologie, �a ne signifie pas que tout le monde est d’accord l�-dessus. Au passage, bravo au mignonnet d’avoir bravement copi�-coll� un autre extrait de la Wiki Mais je passe la parole aux autres, et je compte sur vous pour les envoyer au concours L�pine.
  
  "Si le fran�ais est une langue d’accent tonique fixe, l’espagnol l’est beaucoup moins..."
  http://books.google.fr/books?i...
  
  "A l’issue de ces diff�rentes �tapes et une fois que les sons nouveaux seront bien int�gr�s, l’importance de la prosodie pourra �tre clairement �nonc�e : la prosodie fran�aise qui ob�it � des r�gles pr�cises - l’accent tonique portant sur la derni�re syllabe non muette - et son apparente similitude � celle du cor�en."
  http://www.senat.fr/ga/ga97-01...
  
  "Dans les langues � accent tonique fixe, comme le fran�ais, le tch�que (sur la premi�re syllabe), ou le turc (sur la derni�re syllabe), la fonction contrastive de l’accent est de type d�marcatif."
  (Laboratoire de Phon�tique et Phonologie de l’Universit� Laval � Qu�bec)
  http://www.lli.ulaval.ca/labo2...
  
  "En fran�ais standard, l’accent tonique est fixe et frappe des vocables (oxytonie). Il s’agit l� d’une option actuelle unique en Europe."
  (Psycholinguiste Jean Petit)
  http://www.crdp-montpellier.fr...
  
  "Une autre de ses caract�ristiques est qu’il n’est pas accentuable et entra�ne ainsi la r�alisation de paroxytons, rares en fran�ais (en exceptant l’emphase), langue � accent fixe et � droite."
  (Phonologie du Fran�ais Contemporain - Usages, Vari�t�s et Structure)
  http://www.projet-pfc.net/?u_a...
  
  "Le fran�ais est dite langue � accent "fixe", uniquement parce que l’on peut tr�s bien lire ou parler en mettant toujours l’accent sur la derni�re syllabe accentuable du mot sans g�ner la compr�hension."
  Doctorat d’Universit�, Paris III (Sorbonne Nouvelle)
  http://zeddap.club.fr/paolozsi...
  
  "2.4.2.1 Accent tonique ou accent fixe
  
  On fait habituellement une distinction entre accent libre et accent fixe (Marchai, 1980 : 88-89). L’accent libre peut �tre d�plac� d’une syllabe � l’autre et permet de donner deux sens � une m�me s�quence phon�mique.
  Par exemple, en anglais, le d�placement de l’accent d’une syllabe � l’autre entra�ne dans certains cas un changement de cat�gorie grammaticale.
  Ex. : ’ import = importation
  im’port = importer
  
  L’accent fixe frappe toujours la m�me syllabe dans la cha�ne parl�e. Par exemple, en fran�ais, quand on parle sans �motion, sans affectation, sans insistance expressive ou didactique, l’accent touche toujours la derni�re syllabe du mot."
  
  UNIVERSIT� DU QU�BEC � CHICOUTIMI
  
  http://bibvir.uqac.ca/theses/1...
  
  "... les b�b�s espagnols, expos�s � une langue � accent tonique variable, reconnaissent les patrons accentuels dans des suites de (non-)mots, alors que les enfants fran�ais, expos�s � une langue � accent tonique fixe, semblent les ignorer. (Laboratoire de Sciences Cognitives et Psycholinguistique)"
  http://www.biologie.ens.fr/bab...
  
  (Remarque : ben oui, j’accorde plus de cr�dits � un labo estampill� CNRS qu’aux all�gations d’une krikri
  )
  
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- krikri 21 juillet 2008 18:45
  
  " Trop habituée à la relation enseignant-apprenant, où ce deuxième doit écouter le premier sans trop la ramener"
  
  Dans votre monde. Je parle tres peu aux etudiants, je les ecoute beaucoup plus, mon role est de les guider en leur signalant leurs erreurs/reussites. Ils apprennent a parler une langue, pas a debiter des banalites linguistiques.
  
  "Voyons ce que disent les dictionnaires. "
  
  Bon. Quel dictionnaire ?
  
  En fait, je vous dois des excuses sur le sens d’ "accent fixe" et "mobile". Disons de demi-excuses.
  Vous avez raison, certains auteurs les utilisent avec vos definitions, et particulierement pour faire de la linguistique comparative.
  Mais d’autres prennent une definition differente, qui correspond au sens courant des termes.
  
  Chaque auteur reprecise ses definitions dans sa these (quand on va relire tout le document si c’est disponible, c’est coherent), mais la juxtaposition de citations n’a aucun sens.
  
  "Accent tonique. Synon. de accent d’intensité (v. accent I A 1 a). "
  "a) Accent d’intensité, accent tonique, accent rythmique : "
  
  Pour cet auteur les 3 sont synonymes ?　Pour d’autres, ils ne le sont pas. Ton, rythme et intensite sont differents
  
  "1. La phrase française est composée d’un certain nombre de mots ou de groupes de mots.
  
  C’est une exlication d’un systeme.
  
  "Intonation
  "PHONÉT. GRAMMONT établit une classification entre les langues, "
  
  C’est de la comparaison de differents systemes.
  
  On compare les poires et les pommes.
  
  "Sur la nature de l’accent sur Papa"
  
  P’pa, Popa, Papounet n’est pas Papa. J’ai cherche un mot existant (+ ou -) dans plusieurs langues, et un enonce ou on est d’accord sur l’emplacement de l’accent.
  Uniquement pour pouvoir comparer les "accents".
  On peut le faire avec des mots differents. C’est uniquement pour savoir si dans les 3 langues, pour marquer l’accent/stress/acento sur "le 2e pa"
  
  A-on allonge la syllabe
  B-on a une courbe ascendante/descendante/hauteur de ton
  C-on prononce plus fort
  D-on marque une pause avant (comme il n’y a pas d’apres)
  
  1.Si l’accent est marque de la meme facon dans les 3 langues, dans toutes les langues... on peut lui donner un nom. Et c’est utile pour l’apprenant qui passe d’une langue a l’autre.
  
  2.Si ce sont des "actions" differentes, on ne peut pas transposer d’une langue a l’autre.
  
  La realite est la seconde.
  
  "Papa, dada, toutou, pipi, nounou etc. etc. "
  
  Non. Les 2 "a" de papa restent des "a", meme symbole d’alphabet phonetique.
  
  En anglais "nana" , ce sont 2 a differents (2 symboles d’API) differents. C’est lie au systeme des "accents anglais", cause ou effet, je ne sais pas, mais il y a un lien.
  
  "Alors donnez-moi la référence précise de la FNAC. Et un site scientifique, non affilié au réseau de Dr T.
  et ses suiveurs. Je veux la description précise de l’appareil qui mesure ces mystérieuses "fréquences langues", "
  
  L’appareil n’a rien de special. J’essaie de vous en trouver un gratuit telechargeable qui marche bien
  (pas encore trouve), et mettrez votre micro d’ordinateur ou des podcasts. Vous verrez "une grande difference" dans les mouvements des courbes. Mais pour produire des graphiques comme sur le site de la Canadienne c’est du boulot.
  
  Je n’ai helas pas les tableaux sur un livre ni sur internet. On me les a presentes a plusieurs endroits sans rapport avec le zozo et bien avant que je ne rencontre les charlatans. Je les ai vus en fac d’anglais, puis
  de FLE, dans des expos de sciences a propos d’accoustique, et plus partiellement -en bilingue, dans divers labos de langue, etc. Des gens comme Chomsky ont travaille sur ces graphiques et tableaux depuis des annees.
  Et ca ne vous vous fait pas mieux prononcer (ce que pretend Dr T pour vendre sa soupe). Si vous dites "u" a la place de "ou", la courbe sera differente, c’est tout. Mais c’est deja bien de le savoir. La machine est impartiale, elle entend toujours pareil. Mais l’oreille humaine, non.
  Par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_cocktail_party
  Nos habitudes dans une langue/un accent regional font un effet de filtre...
  L’experience du bebe du CNRS n’est pas "qu’il n’entend pas", mais qu’il selectionne ce qui est necessaire pour sa langue. Et ca, on le sait depuis longtemps.
  
  "Pour répondre à l’autre question : oui, je confirme ce que dit Docdory. Les supports sonores existent en principe pour les manuels en question, mais les établissements ne demandent pas leur achat et n’ont pas l’air de les utiliser en pratique. Evidemment, je parle des établissements que je connais. "
  
  C’est bien dommage car les methodes ont une coherence, une progression d’entrainements (notamment pour les accents d’anglais),. et meme si on ne les utilise pas en classe, ou pas toujours, c’est bien que les eleves puissent y avoir acces (au CDI, ou meme en les achetant). Chacun a son rythme et ses methodes, et c’est bete de ne pas filer les enregistrements au jeune a l’oreillette quasiment greffee...
  
  Mais c’est un autre debat, celui des enseignants de l’educ nat... il y a de grandes variations entre le prof qui a appris en 1952 (ou comme en 52), sans cassettes ni DVD , ni accents dans son anglais, et d’autres vivant au 21e siecle qui vont meme au-dela des docs sonores des methodes (http://www.cyber-langues.asso.fr/spip.php?rubrique1).
  
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- krikri 21 juillet 2008 19:32
  
  *Au contraire, donner les bases de la prononciation en français doit se faire dès le stade débutant. *
  
  Au contraire de quoi ? Il faut comparer l’anglais et l’espagnol pour utiliser les bases du francais ?
  
  *On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" *
  
  *En somme, il faut qu’ils devinent eux-mêmes à l’oreille*
  
  Oui, M. Jourdain, ils devinent a l’oreille ce que disent les gens. Comme vous-meme...
  
  *ce que vous ne voulez pas leur expliquer,*
  
  Mais expliquez donc "oui" et "oui ?" !
  
  *Vous confondez accent tonique et intonation (expressivité, émotions, accents régionaux). *
  
  Non VOUS confondez.
  L’accent (que vous dites tonique) sur la derniere syllabe (de mot OU groupe) c’est : [une intonation (montante ou descendante) + un allongement de la syllabe. ]
  
  C’est tres clair. Ca s’entend SI on est pret a y faire attention.
  
  "Heureusement, par mimétisme, on finit toujours par y arriver. "
  
  Parler une langue =imiter les locuteurs. Ca ne se fait pas sans mimetisme.
  
  *J’ai mis de nombreuses citations de prof de FLE*
  
  Non. Des citations de diverses personnes analysant des choses diverses : comparant des langues etc.
  
  *qui entendent l’accent tonique français comme fixe sur la dernière syllabe prononcée, outre l’accent de groupe. *
  
  Vos citations disent "sur la derniere syllabe du mot OU de groupe". C’est pas "outre l’accent de groupe".
  
  *Sont-ils tous dans l’erreur ? *
  
  Eux non, vous oui.
  
  Les best-sellers les plus utilises par les profs de FLE :
  
  http://www.hachettefle.fr/pi/fiche.php?idArticle=3903
  
  http://www.bief.org/?fuseaction=C.Titre&Tid=8743&language=F
  
  Les 2 ne mettent pas d’accent ni rien sur le "lat" de "chocolat chaud". Les livres au format CECRL DALF/DELF reprennent tous les memes presentations. Je dois venir ici pour entendre un autre son de cloche.
  
  La semaine prochaine un article sur les deux theories de l’accord du participe passe ...ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ?
  
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- skirlet 21 juillet 2008 22:38
  
  "Dans votre monde. Je parle tres peu aux etudiants, je les ecoute beaucoup plus, mon role est de les guider en leur signalant leurs erreurs/reussites. Ils apprennent a parler une langue, pas a debiter des banalites linguistiques."
  
  Non, il ne s’agit pas de "mon" monde J’ai �mis une supposition pour comprendre la facilit�, avec laquelle vous avez recours � la grossieret� et aux remarques d�sobligeantes. Je n’ai pas assist� � vos cours... il est possible que vous �tes un mod�le de modestie, de bonnes mani�res et de tol�rance
  
  "Bon. Quel dictionnaire ? "
  
  Plusieurs. Par exemple, le facilement consultable TLFI.
  
  "En fait, je vous dois des excuses sur le sens d’ "accent fixe" et "mobile". Disons de demi-excuses. "
  
  Ah non, �a ne passe pas Si j’avais raison sur le fait que les distingu�s linguistes et compagnie ne se sont pas mis d’accord sur les termes, vous avez tort de m’infliger vos insultes.
  
  "Non. Les 2 "a" de papa restent des "a", meme symbole d’alphabet phonetique."
  
  On parlait de l’accent tonique, pas des symboles phon�tiques !
  
  "J’essaie de vous en trouver un gratuit telechargeable qui marche bien
  (pas encore trouve)"
  
  En somme, la chose se trouve partout mais on n’arrive pas � la trouver Une r�f�rence � l’article payant fera l’affaire, c’est le fonctionnement qui m’int�resse.
  
  "Et ca ne vous vous fait pas mieux prononcer"
  
  Ca, je le sais. Encore une fois : o� sont les explications scientifiques sur les oreilles typiquement ethniques avec toujours les m�mes "fr�quences langues" ? Que la phon�tique des langues diff�re, �a ne fait pas de doute. Que les locuteurs de certaines langues poss�dent une oreille "merveilleuse", rien n’est moins s�r.
  
  "L’accent (que vous dites tonique) sur la derniere syllabe (de mot OU groupe) c’est : [une intonation (montante ou descendante) + un allongement de la syllabe. ] "
  
  On peut mettre n’importe quelle intonation, elle ne d�placera pas l’accent tonique (ou d’intensit�, si ce terme vous pla�t davantage). Par ailleurs, voulez-vous dire que les autres langues n’ont pas d’intonations ?
  
  "Parler une langue =imiter les locuteurs. Ca ne se fait pas sans mimetisme."
  
  Evidemment, il y a une part du mim�tisme. Mais comme on n’est plus les b�b�s, on ne peut pas se baser uniquement sur le mim�tisme... La m�thode qui pr�conise l’apprentissage des expressions et des phrases toutes faites en bloc, sans les analyser ni donner assez de grammaire, je l’ai d�j� vue passer il y a 25 ans environ Elle a vite prouv� ses limites. En faisant une statue, le sculpteur ne commence pas par fignoler les d�tails - il trace d’abord les contours dans un bloc de pierre, en affinant petit � petit. Pareil pour une langue - d’abord les grandes lignes, ensuite les finitions. L’assimilation g�n�ralisatrice doit �tre appliqu�e le plus largement possible, quand c’est possible. En plus, une bonne m�thode de langue doit faire ressortir au maximum les similitudes entre la langue maternelle de l’apprenant et la langue �tudi�e. Au lieu de d�verser sur un �l�ve... disons, russe le m�lange d’infos sur l’accent tonique des mots, des groupes, des phrases, assorti avec les intonations et tons "musicaux", il est plus productif de le faire par �tapes : l’accent tonique les mots se place sur la derni�re syllabe prononc�e ; il existe l’accent tonique du groupe, puis de la phrase (comme en russe), et qui affabilit les accents des mots qui en font partie (comme en russe)... Les intonations fran�aises sont similaires aux russes dans tel et tel cas, et diff�rentes dans tel et tel cas... Evidemment, il est plus flatteur pour l’�go d’apporter le poisson (faire l’�l�ve arriver � ces conclusions en le faisant �couter et r�p�ter, en le reprenant) que de d’apprendre � p�cher (donner des r�gles � chaque fois que c’est possible, afin de lui �pargner une perte de temps inutile, car il n’a pas toujours sous la main un prof / une cassette / un natif)...
  
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- esperantulo 22 juillet 2008 08:21
  
  Petite apparté sur l’accent tonique version Hagege dans l’enfant aux deux langues "- Les français et l’accent tonique : le français possède un profil sonore très particulier (installation de l’accent sur la dernière syllabe : oxytons). "
  
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- Krokodilo 22 juillet 2008 09:09
  
  Krikri,
  Vous �tes r�ellement �tonnante :
  
  � Sont-ils tous dans l’erreur ? � � Eux non, vous oui. �
  � Vos citations disent "sur la derniere syllabe du mot OU de groupe". C’est pas "outre l’accent de groupe". �
  
  Vous n’avez m�me pas pris la peine de lire les nombreuses citations qui consid�rent qu’il y a un accent tonique fixe sur la derni�re sylabe ! Seule parmi les citations, celle de l’�quipe du projet Evlang a ainsi jou� la prudence en indiquant � OU de groupe �, mais de nombreux avis consid�rent qu’il existe un accent tonique fixe. Dois-je recopier ici une partie de mon article afin que vous daigniez lire ce qui ne va pas dans votre sens ?
  Alors je r�p�te ma question : sont-ils tous dans l’erreur ? Et parmi eux de distingu�s universitaires...
  
  � Les best-sellers les plus utilises par les profs de FLE : �
  
  Tiens ? Best-sellers, enfin un mot � fran�ais � o� l’accent tonique n’est pas sur la derni�re syllabe accentu�e !
  
  � Non VOUS confondez.
  L’accent (que vous dites tonique) sur la derniere syllabe (de mot OU groupe) c’est : [une intonation (montante ou descendante) + un allongement de la syllabe. ] �
  
  Le fran�ais n’est pas une langue tonale comme le chinois ! L’intonation montante ou descendante ne change pas le sens des mots, c’est uniquement une intonation qui varie selon l’accent r�gional, l’�motion, l’expressivit� qu’on veut y mettre. Comme je l’ai dit, si on dit avec col�re � apportez-moi un chocolat imm�diatement ! �, l’accent tonique de chocolat est encore sur la troisi�me syllabe (faible, comme toujours).
  
  � La semaine prochaine un article sur les deux theories de l’accord du participe passe ...ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ? �
  
  Belle tentative de conclure par de l’ironie, mais vous avez fait des excuses � skirlet car les dictionaires ne sont effectivement pas d’accord entre eux sur ces d�finitions. N’est-ce pas la preuve que mon article n’est pas inutile et qu’il y a bel et bien un probl�me en la mati�re ?
  Et qui fait les frais de toute cette confusion ? Les �l�ves FLE et m�me les petits Fran�ais, auxquels tr�s peu de profs de fran�ais et de langue �trang�re expliquent ces notions. J’ai d� l’expliquer moi-m�me aux miens... de fa�on simple, naturellement !
  
  � On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" � En somme, il faut qu’ils devinent eux-m�mes � l’oreille � � Oui, M. Jourdain, ils devinent a l’oreille ce que disent les gens. Comme vous-meme... �
  
  Certes, il est bon que les �l�ves d�couvrent certaines choses par eux-m�mes, notamment dans les sciences exp�rimentales, mais point trop n’en faut. L’�cole et la transmission des connaissances servent justement � ne pas r�inventer la roue � chaque g�n�ration ! Vos �l�ves ont probablement fini par r�p�ter par mim�tisme votre intonation sur la derni�re syllabe (prononc�e), mais ils auraient compris et appliqu� beaucoup plus vite avec une simple explication. Est-ce qu’un prof de tennis file une raquette et dit simplement � regarde et fait comme moi, tu as des yeux, non ? � ?
  
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- krikri 23 juillet 2008 10:23
  
  *****Dois-je recopier ici une partie de mon article afin que vous daigniez lire ce qui ne va pas dans votre sens ? ******
  
  Je vous prie plutot d’aller daigner lire integralement tous les sites dont Skirlet a donne les liens. Je l’ai fait, d’ou mes excuses, et j’y ai surtout vu des allusions a un accent de "groupe OU de mot".
  Elle m’a cherche les
  liens pour me prouver que j’avais tort sur la definition d’ "accent fixe" et oui, j’avais tort, mais sur la definition.
  
  Je veux bien discuter avec Skirlet ou d’autres qui se sont vraiment penches 5 minutes sur la question et sont alles lire les exemples et exposes.
  
  C’est bien sterile avec ceux comme vous qui ne pensez qu’a collectionner les "citations" qui prouveraient...
  
  *******Alors je répète ma question : sont-ils tous dans l’erreur ? Et parmi eux de distingués universitaires... ******
  
  C’est quoi un "distingue universitaire" ? Une personne qui fait une these de chimie et ecrit un site web sur l’accent en francais ?
  
  Les profs de FLE ne sont pas specialement * de distingues universitaires*, mais des gens travaillant sur le terrain, avec des manuels (et autre materiel) d’enseignement. Ils ne font pas les recherches et meme s’ils en font, c’est sur un point precis. De meme que les medecins n’ont pas tous fait une recherche sur chaque maladie et chaque medicament.
  
  Personne ne balance des listes de citations hors contexte et disparates d’internet a ses etudiants. Je refuse de lire vos citations, je ne prends en compte que les exposes complets des sites d’ou vous les avez extraites. On enseigne a tous les etudiants de langue l’importance du "contexte". Parce que comme dirait mon frere, qui parle aussi galamment des voitures que des femmes : "Il a dit une grosse (A/a)mericaine ? Une grosse americaine, moi, je veux bien...mais une grosse Americaine, non merci."
  
  Nous avons des livres de phonetiques qui font reference, et des manuels, c’est la que se trouvent les "avis des profs de FLE", et ce qu’ils enseignent.
  
  Sinon, vous accusez les "profs de FLE", et meme les profs de francais 1ere langue, de ne pas enseigner ce que nous appelons "rythme, intonation et accentuation" du francais. Mais vous n’avez vraiment aucune idee de ce que les gens enseignent et de la vitesse de progresion de nos etudiants.
  
  Vous n’avez donc aucun avis personnel ? Vous avez toujours besoin de dire machin a dit que truc a dit... ?
  Deja pour les examens du CECRL, vous refusez de regarder les epreuves d’examens et les manuels y preparant, ne prenant en consideration que ce que truc en a dit.
  
  Moi, je peux enseigner a mes enfants que les medecins tuent regulierement leurs patients. On trouve des citations sur le net (Desproges je crois). Ils le voient et ca se voit bien car la plupart des personnes mortes de notre connaissance avaient ete approchees par un docteur juste avant leur deces.
  
  **************************
  
  Voici des exemples de cours de FLE. Vous trouverez pas ces sites en browsant "accent tonique" car ce terme tombe en desuetude. Chez plutot FLE, accent, intonation, rythme...
  
  Les praticiens de FLE presentent tous :
  
  l’accentuation sur la derniere syllable du groupe et la non-accentuation totale sur les autres
  
  http://www.hku.hk/french/starters/fonetik/fiche01web.htm
  
  http://www.edufle.net/Comment-corriger-les-fautes-de
  
  http://www.laits.utexas.edu/fi/html/pho/03.html
  
  http://french.about.com/library/pronunciation/bl-accenttonique.htm
  
  http://french.about.com/library/pronunciation/bl-rhythm.htm
  
  J’ai personnellement consulte plus de 500 manuels de FLE (edites dans differents pays) qui ont la meme
  politique. J’en ai vu 3 ou 4 au cours des annees qui etaient differents.
  
  Avez-vous UN seul exemple contraire ? Un seul manuel ou un seul cours de FLE qui fasse differemment ?
  Je ne doute pas que ca existe, mais vous constaterez que c’est rarissime.
  
  *********************************
  
  Une etude tres serieuse et argumentee rejetant les tres anciens mythes "d’accent tonique de mot".
  
  http://www.projet-pfc.net/?u_act=download&dfile=PFC4_delais-roussarie.pdf
  
  Une autre etude par une chercheuse en francais (pas FLE)
  
  http://aune.lpl.univ-aix.fr/jep-taln04/proceed/actes/jep2004/Pasdeloup.pdf
  
  Une autre :
  
  http://www.isca-speech.org/archive/sp2002/sp02_611.pdf
  
  "The purpose of this study is to evaluate the acoustic,
  articulatory and perceptual relevance of the Accentual Phrase
  (AP) in French.
  
  " We suggest that the Accentual Phrase is
  perceived as a unit mainly because of its tonal (low-high-lowhigher),
  durational (AP-final syllable longest) and dynamic
  (long small rise – brief large rise) characteristics."
  
  Ah oui, ils ont mesure des "tons". Ils ont du enregistrer des Chinois a votre avis ?
  
  Et vous en trouverez 12 000 d’identiques, car bien que ces phenomenes
  soient averes et mesures depuis plus de 60 ans, chaque annee, il y a
  1000 thesards qui sont obliges de faire une these redondante de plus pour
  avoir leur diplome.
  
  ************************************
  
  C’est tres clair, regardez les schemas, les courbes tirees des enregistrement :
  *accentuation sur la derniere syllabe du GROUPE
  *allongement de cette syllabe
  *presence de *variation* montante ou descendante sur cette syllabe
  
  Et donc, vous enseignez a vos enfants que c’est faux ?
  
  SVP, fournissez-moi au moins une etude detaillee le montrant. (pas une citation le suggerant au passage)
  
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- krikri 23 juillet 2008 17:01
  
  @Skirlet
  
  ***
  Evidemment, il y a une part du mimétisme. Mais comme on n’est plus les bébés, on ne peut pas se baser uniquement sur le mimétisme... ***
  
  On arrive a inventer soi-meme les mots, accents et structures grammaticales quand on est adultes ? J’ai pas remarquer. Mes etudiants savent dire bonjour, conjuguer, accorder des adjectifs uniquement parce qu’ils ont vu des exemples..
  
  Apres, on peut enrober ou pas les exemples, d’une traduction, d’un dessin, d’un schema, d’un discours dans leur langue, d’une comparaison "regardez bonjour est different de hello....", ca revient a leur faire percevoir et imiter.
  
  ****
  La méthode qui préconise l’apprentissage des expressions et des phrases toutes faites en bloc, sans les analyser ni donner assez de grammaire, je l’ai déjà vue passer il y a 25 ans environ :****
  
  Berlitz a lance sa methode fin du 19e siecle. J’avais d’ailleurs vu son livre pour le francais edite en 1880 et la langue a vraiment evolue, On ne ferait plus dire aux etudiants "Ceci est un porte-plume.".
  
  *****. L’assimilation généralisatrice doit être appliquée le plus largement possible, quand c’est possible. En plus, une bonne méthode de langue doit faire ressortir au maximum les similitudes entre la langue maternelle de l’apprenant et la langue étudiée. *****
  
  Ca suppose qu’il y en ait, que les eleves connaissent assez bien leur langue (et aient tous la meme). Mais bon, je ne sais si vous avez deja enseigne une langue, vous auriez constate que le reflexe quasi universel de l’etudiant est de vouloir traduire exactement ce qu’il dit dans sa langue maternelle. Les Japonais se disent "otskaresama" a chaque fois qu’ils se croisent a partir de 15 heures. Ca ne veut rien dire. C’est intraduisible, et ils mettent un certain temps a l’accepter. Et bon, il y a deja bien assez de gens qui parlent comme des logiciels de traduction electronique... En cours, on prefere consacre le temps disponible a leur presenter la langue telle qu’elle existe. Une methode n’est qu’une facon de *trier* les mecanismes de cette langue, pour les faire memoriser un par un.
  Un prof n’est pas une methode, on est plus souples. Je vous disais que j’ecoutais mes eleves. Meme au niveau debutant, ils ont deja des niveaux differents. Il parait qu’il n’y a pas plus homogenes que les Japonais... Je vois de tout. Il y a des gens qui apprennent a prononcer toutes voyelles francais (y compris les nasales, les 3 eu, les 2 o...) en une seule fois, et qui ont des le debut une bonne capacite a rythmer les phrases comme des Francais. Si tout un groupe est ainsi,, ou en cours particulier, on ne fait pas du tout de phonetique avec eux, ils n’en ont pas besoin. D’autres au contraire ont "tout faux" sur la prononciation, on doit y passer des heures pour qu’ils reperent que dans "Alain va a la gare" il y a tant de syllabes, tant de "a"...et qu’ils ne repetent plus "Alain va gare ?".
  Pour la grammaire, c’est pareil, tout est dans le livre. Le verbe etre est etale sur 5 lecons...c’est au cas ou. Parce que dans certaines langues, il n’y a pas de verbe etre, ou pas de conjugaison, ou pas de pronoms personnels....Un Japonais pas tres eduque ne connait rien de ca. On passe parfois du temps a bien preciser "je/vous", "Moi Tarzan, vous Jane". Et il faut trois lecons pour les convaincre de l’opposition je suis / vous etes. Un autre arrive au premier cours en sachant deja conjuguer etre, il l’a vu a la tele, c’est juste, rien a redire, "je, vous, tu ? -oui, oui, c’est comme en japonais. -Ah bon, ben tant mieux". Il les utilise bien, pas besoin de faire ces 5 lecons, autant passer du temps sur les articles...
  
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- skirlet 24 juillet 2008 19:32
  
  "On arrive a inventer soi-meme les mots, accents et structures grammaticales quand on est adultes ?"
  
  Meuh non, et vous le savez. Mais si les enfants apprennent la langue maternelle par mim�tisme quasi total, pour un adulte ce n’est pas ergonomique. S’il ne se trouve pas en immersion linguistique, en 10 ans il n’arrivera m�me pas au niveau d’un enfant de 10 ans... et s’il est en immersion, il ne peut pas se permettre d’attendre 10 ans avant de pouvoir s’exprimer comme un enfant de 10 ans, parce que �a urge. Donc, � chaque fois qu’une r�gle peut �tre donn�e, elle doit� �tre donn�e et expliqu�e.
  
  "On ne ferait plus dire aux etudiants "Ceci est un porte-plume.""
  
  Si c’est vrai, c’est tant mieux. Mais il m’est arriv� de voir les profs faire r�p�ter les d�butants "je n’en ai pas" (pas exemple) sans explication aucune ; les �l�ves apprenaient le truc et le sens g�n�ral.
  
  "Ca suppose qu’il y en ait, que les eleves connaissent assez bien leur langue (et aient tous la meme)."
  
  Tout de m�me, les gens connaissent assez bien leur langue natale Evidemment, il s’agit des �l�ves ayant la m�me langue.
  
  "Les Japonais se disent "otskaresama" a chaque fois qu’ils se croisent a partir de 15 heures. Ca ne veut rien dire."
  
  Comme je suis plus que nulle en japonais, une petite explication suppl�mentaire s’impose
  
  Pour le reste - je sais tr�s bien que les gens n’�voluent pas � la m�me vitesse. Ce n’est pas nouveau. Et il ne s’agit pas de faire r�citer au prof le manuel de grammaire, mais donner aux �l�ves les r�gles et les lois d’une langue � chaque fois que c’est possible - par exemple, au lieu de le reprendre � chaque fois quand il prononce "viye" au lieu de "ville", lui donner la liste des mots o� c’est "-ille" et non "iye"... Pareil pour l’accent, mais je l’ai d�j� dit plus haut.
  
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- skirlet 24 juillet 2008 19:34
  
  J’ajoute que plus la langue est �loign�e de la langue maternelle, plus il est difficile de faire des parall�les. Mais je pense qu’il faut le faire � chaque fois que c’est possible.
  
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- krikri 25 juillet 2008 19:09
  
  ****
  Mais il m’est arrivé de voir les profs faire répéter les débutants "je n’en ai pas" (pas exemple) sans explication aucune ; les élèves apprenaient le truc et le sens général. ****
  
  C’est pas forcement mal, ni forcement bien.
  
  Evidemment si la *methode* est : "Tu me memorises les 500 lignes suivantes, et tu cherches pas a comprendre..." , c’est prendre l’etudiant pour un perroquet. Et la memoire de l’oiseau est vite saturee en general.
  
  Mais les lecons etant limites en temps, on se fixe des objectifs prioritaires, et le prof a peut-etre explique dans une lecon suivante.
  Les regles concernant "en" ne sont utilisables que quand l’etudiant sait deja differencier les articles definis, indefinis et partitifs, c’est pas au tout debut. Dans beaucoup de methodes, quelques occurrences de "en", ou d’autres pronoms, trainent des les premiers dialogues, mais ces points grammaticaux sont detailles plus tard.
  Et bon, un Europeen s’attend a etudier les pronoms, mais pour les Japonais, c’est utile de faire du teasing. Leur langue se passe de pronoms, et ils n’en ressentent pas le manque. Il vaut mieux leur en montrer quelques-uns avant de leur donner un mode d’emploi.
  
  ****"Les Japonais se disent "otskaresama" *****
  Comme je suis plus que nulle en japonais, une petite explication supplémentaire s’impose *****
  
  C’est juste une salutation de plus, mais inexistante en francais. Ils ont du mal a accepter que ce soit intraduisible.
  
  *****mais donner aux élèves les règles et les lois d’une langue à chaque fois que c’est possible*****
  
  On ne leur cache rien, mais si ca suffisait d’avoir les regles pour les utiliser... on lirait une bonne methode et on serait bilingues en quelques jours.
  
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HELIOS 18 juillet 2008 17:15

OOhhh, fan de chichourle, c’est bien écrit tou ça, vé.....

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Wlad 18 juillet 2008 19:15

Puisque tu admets avoir ctrl-c-ctrl-v� la quasi int�gralit� de ton article, tu comprendras que je r�ponde non � "article int�ressant ?".

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- esperantulo 19 juillet 2008 09:42
  
  mais ce copier coller permet de conclure quelque chose
  
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R�tif 18 juillet 2008 19:16

@ l’auteur
Il me semble qu’il y a là pas mal de coupage de cheveux en quatre.
Je pense que l’accent tonique en français existe.Simplement il n’est pas "marqué" aussi fortement que dans les autres langues en général, romanes en particulier.
Cet accent tonique est,la plupart du temps, exactement le même que dans toutes les langues romanes,bien sûr les mots de même racine.
Docdory remarque justement qu’il faut y prêter attention pour le percevoir, y compris dans les prononciations fautives.
Tous les mots français terminés par un e muet, comme les mots espagnols ou italiens terminés par la voyelle o ou a, ont donc, et vous le notez bien, l’accent sur la pénultième,la syllabe muette étant syllabe à part entière.D’ailleurs, les o et les a finaux des langues romanes ne sont pas plus audibles que notre e muet français.Certains croient pouvoir considérer que dans le mot "syllabe", la dernière syllabe serait "la", ce qui est évidemment une erreur complète.
Pour les autres mots, l’accent se pose tantôt sur une première ou une dernière, quand ce n’est pas sur une intermédiaire ; mais là encore pas de différence avec d’autres langues romanes.
Un exemple par hasard : le mot "infirmité" dont l’accent français est bien sur la dernière, donne en espagnol "enfermedad",l’accent toujours sur la dernière, bien que le clavier azerty ne le comporte pas.

Je pense que compte tenu de l’existence incontestable de l’accent en français, c’est le fait qu’il soit peu marqué qui permet,dans le discours, des accentuations purement rhétoriques de "périodes" oratoires,lesquelles n’ont rien de grammatical et auxquelles il est tout à fait inutile de cherche à donner des règles, même si elles semblent pouvoir être prises pour des caractères linguistiques qu’elles ne sont pas et il n’y adonc aucunement lieu de vouloir légiférer à leur sujet.

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- Krokodilo 18 juillet 2008 19:31
  
  Naturellement, il ne s’agit pas de l�gif�rer mais simplement de se mettre d’accord, car j’ai l’impression que les professeurs h�sitent sur la fa�on de parler de l’accent tonique, ou pr�sentent la version la plus compliqu�e, ou le plus souvent n’en parlent pas du tout, ce qui est dommage pour les �l�ves, car c’est une notion utile pour toutes les langues �trang�res.
  
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- claudefernandez 17 mai 2018 04:10
  
  et @R�tif Je me suis livr� � l’�tude d’enregistrements sonores et ils confirment ce que vous dites. En fran�ais, il existe une loi de limitation, l’accent tonique se trouve sur l’avant-derni�re syllabe ou la derni�re syllabe (alors qu’en grec par exemple cela va jusqu’� l’ant�punulti�me). pas de diff�rence fondamentale avec les autres langues romanes, sauf par exemple en italien pas de loi de limitation, et en espagnol c’est comme en grec. Je voudrais insister sur le fait que le terme d’e muet est totalement impropre, raison pour laquelle on l’a remplac� par le terme de e caduc. Le e se prononce tr�s souvent, qu’il pr�c�de ou non un arr�t temporel, mais il peut �tre plus ou moins prononc�, apocop� parfois, et uniquement � l’int�rieur d’un syntagme. En po�sie classique, tout e final � l’int�rieur du vers est prononc� quasiment comme les autres syllabes. En prose, il est souvent apocop� (55 � 60 % des cas selon le registre de langage), mais devant un arr�t temporel il existe obligatoirement sous forme tr�s faible (e asth�notonique). Voltaire en atteste de mani�re �vidente dans sa correspondance avec Deodati de Tovazzi. Pour en savoir plus sur le, je vous propose ma page :http://www.auteurs-auvergne-bourbonnais.fr/e_ferme_et_declamation.htm
  et la vid�o youtube correspondante
  Claude Fernandez, auteur de po�sie �pique (en lecture libre sur internet)
  
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tarsis 18 juillet 2008 20:43

Très bon article, très intéressant

Je n’ai une durant toute ma scolarité qu’une seule leçon sur l’accent tonique : à l’époque, je n’avais rien compris du tout.

Plus tard, j’ai du apprendre par coeur en phonétique un dialogue anglais. Il y avait dedans un "exact lisseur" (je l’écris à la française). Je n’avais aucune idée de ce qu’était un "lisseur" ; mes recherche de "lysir", "lee sir" et autre n’ayant rien donné. J’en avais conclu en fonction du contexte qu’il devait s’agir d’une espèce de titre honorifique fondé sur "sir" et dont seuls les anglais ont le secret.

Aujourd’hui, passé 35 ans et utilisant l’anglais en milieu professionnel, j’ai enfin compris à la fois ce qu’était cet accent tonique et ce mystérieux "lisseur". Il s’agissait en fait de "exactly sir" (exactement monsieur !), mais l’accent tonique fait que l’on doit "trainer" sur le A, pour donner un "exaaaaaaaaactly", alors qu’en français on "trainerait" plutot sur le I. Un français, dont le cerveau a été habitué a couper les mots fixement entendra donc un "exact lisseur" et non pas le "excatly sir" d’origine. C’est à mon avis ce qui rend l’anglais si difficile à comprendre en plus des diphtongues.

Mais je me demande pourquoi je n’ai eu qu’un seul cours sur si important accent tonique durant toute ma scolarité...

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- esperantulo 19 juillet 2008 09:40
  
  Tu aurais dut parler de l’opposé de la simplitude de la accent francais, Chomsky avec des colleges linguiste avait établie 300 et quelques regles pour determiner à 90% l’accent tonique anglais
  
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ndididju 19 juillet 2008 22:31

Je dois dire qu’une chose me fait sauter au plafond : "En anglais, l’accent tonique est mobile, la phon�tique de cette langue est de ce fait totalement irrationnelle, il faut pratiquement apprendre s�par�ment la prononciation de chaque mot."
D’abord, la notion d’accent "mobile" me choque quelque peu, tout autant que la notion d’accent � libre � il me semble qu’il laisse entendre que l’accent tonique se balade au gr� de l’humeur (ou besoin) du locuteur, alors qu’il est fix� aussi bien par convention que par la pratique, j’entends par l� qu’ � on � ne peut pas le � d�placer �.
En fait, ce syst�me est tellement � fix� � que si l’on ne respecte pas la position de l’accent, il devient tr�s difficile, voire totalement impossible pour l’anglophone de retranscrire le mot et donc de le comprendre ! Et c’est l� que se situe l’une des diff�rences majeures avec le syst�me fran�ais, dans lequel l’application d’un accent tonique sur une syllabe autre que la finale ne posera g�n�ralement nettement moins de probl�mes de compr�hension qu’en anglais, o� cela s’av�re pratiquement r�dhibitoire pour la communication.
Plut�t que de parler de � mobilit� � de � libert� � ou de � d�placer � l’accent, je crois qu’il serait plus prudent de dire que l’accent tonique peut , en anglais, tomber aussi bien en position initiale, m�diane ou finale.
De l� � affirmer p�remptoirement que la phon�tique de l’anglais est "totalement irrationnelle", franchement, je ne vous comprends pas…
D’une part, parce que c’est faux (et sur ce point, je vous invite � lire � R�gles et exercices de prononciation anglaise � de Mr Lionel Guierre �dit� par Longman (ISBN 2-86644-078-1) (5.40€ sur price minister) o� en 126 pages (petit format, gros caract�res, je vous rassure, 3000 caract�res par page maximum !) il passe en revue les r�gles de la prononciation (et donc la position de l’accent tonique) de l’anglais.
Ces r�gles sont efficaces pour pr�s de 90% des 450 000 � 750 000 mots de l’anglais, on est loin de nager dans l’irrationnel ; dans le subjectif, pourquoi pas, mais c’est le propre de toute langue que d’�tre subjective.
De plus, cela signifierait qu’il serait impossible � un locuteur de langue maternelle, m�me � un bon niveau d’�ducation, � la premi�re lecture de placer correctement l’accent tonique sur un mot nouveau et inconnu, ce qui serait pour le moins incongru et bien peu pratique � l’usage.
Enfin, je trouve ce commentaire d’autant plus choquant qu’il vient d’un francophone, or cot� � irrationnel �, le fran�ais se pose l� (je parle de la langue bien s�r…Mais je n’emp�cherai personne de se moucher ), quelques exemples :
Pourquoi est ce que la Seine est f�minin mais pas le Rh�ne ? Pourquoi dit on le Mexique ou le Mozambique mais la France ou la Martinique ?
Pourquoi diable un livre est il masculin alors que la feuille est f�minine, l’arc masculin, mais la fl�che et sa cible f�minines ?..
Je vous mets au d�fi de me trouver une r�gle "rationelle" quelconque qui puisse expliquer et justifier la d�finition du genre des mots � plus de 75% de fiabilit� en fran�ais.
Donc en suivant la logique que vous imposez, le sexe des choses (quid des anges ?) serait "totalement irrationnelle en fran�ais" !..?? Bigre !
Acrostiche apologue h�mistiche �critoire halt�re alv�ole sont ils masculins ou f�minins ? Les francophones qui ne connaissent ou n’utilisent pas ces mots auront de bonnes chances de se tromper.. D’aucuns me feront remarquer que je triche en tapant sur le genre des mots, alors que le sujet initial rel�ve de la phon�tique.
Bien, alors messieurs dames, je vous en prie, expliquez moi ce qu’il y a de rationnel dans :

- Benjamin et Alain, deux beaux brins de bruns, laissent des empreintes de parfum. Ca commence bien, cinq fa�ons diff�rentes d’�crire un m�me son et une ou deux consonnes que l’on prononce pas !

- Les r�sidents r�sidant � Caen et � Laon diff�rant les diff�rents diff�rends qui les opposent ne sont pas sortis de l’auberge, je vous le dis !

- Il dit que ce gond est second, ce con !

- � Ils disent qu’il a dix ans et qu’il est le deuxi�me enfant � � Je dis dix ! � -Les sept concepts sont exempts de mots suspects

- Quand il y a de l’acier � scier, je m’assieds.
Et combien de francophones prononcent le œ dans œd�me, œnologue, œdipe, œsophage comme un simple [e] et non pas [� ] comme il se devrait ? AArrrrgh ! Et vous vous plaignez de la position de l’accent tonique de l’anglais ?
On pourrait �diter une encyclop�die riche en volumes pour "d�noncer" les nombreuses "abberations irrationnelles du fran�ais" ou de n’importe quelle langue, d’ailleurs, puisqu’une langue est quelque chose d’�volutif, qui s’adapte non seulement au contexte historique, � l’environnement dans laquelle elle est utilis�e, mais aussi, et c’est ce qui en fait sa beaut�, est adapt�e, modifi�e et enrichie par ses locuteurs, par leur fa�on de voir les choses, les interpr�ter et les penser. Cela implique au fil du temps un certain nombre d’irr�gularit�s et d’ab�rations dont l’origine devient "opaque", inconnue et donc sans sens.

Je suis d�sol� d’�tre un chouillat saignant sur ce point, mais � l’irrationnel � m’a fait voir rouge…

Sinon, tonique ou pas tonique, le fran�ais ?
MMMhhh, tout d�pend de la fa�on dont on �coute, quel degr� de discrimination auditive on utilise, pour commencer.
Une analyse avec un oscilloscope � m�moire fera forc�ment appara�tre une � tonicit� � des mots. Mais on ne parle pas de la m�me fa�on suivant que l’on parle � un coll�gue de travail, son patron, sa femme ou son contr�leur fiscal, pas seulement pour des raisons socio comportementales �videntes, mais �galement parce que l’on n’a pas les m�mes choses � leur raconter, ni avec la m�me emphase.
Ce que je veux dire, c’est qu’en fran�ais, le placement d’un accent tonique influera probablement sur le sentiment ou le jugement port� sur le discours entendu, mais ne g�n�rera que peu ou pas de r�els probl�mes de compr�hension, pourvu que cet accent ne soit pas trop � fort �. Il en sera probablement de m�me en l’absence de tout accent tonique. Les langues � accent tonique (du moins, celles que je connais : l’anglais et l’espagnol) ne fonctionnent pas de la m�me mani�re, parce que l’accent influe directement sur le d�coupage syllabique du mot (ou du groupe de mots) et est d�pendant de la graphie, un accent mal plac� � d�forme � totalement la perception des sons et du mot, qui souvent devient incompr�hensible.
Ca me rappelle cette histoire des sympathisants FN qui, lors d’un meeting de leur candidat pr�sidentiel, scandaient le slogan nouvellement cr�e pour la campagne : � Megret, l’avenir ! � et oubli�rent le silence impos� par la virgule et insist�rent sur chaque syllabe : � M�-Gr�-l’Ave-Nir �, ce qui devint tr�s vite � maigre est l’avenir ! � provoquant une grosse g�ne puis l’abandon d�finitif dudit slogan.
C’est � peu pr�s ce qui arrive � l’anglophone lorsque vous � d�placez � l’accent sur les mots que vous utilisez en anglais.

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- skirlet 19 juillet 2008 23:12
  
  "Mobile" ne signifie pas que l’on peut le mettre n’importe o�, mais qu’il peut �tre sur n’importe quelle voyelle d’un mot, sans que des r�gles le d�terminent de fa�on claire.
  
  "De plus, cela signifierait qu’il serait impossible � un locuteur de langue maternelle, m�me � un bon niveau d’�ducation, � la premi�re lecture de placer correctement l’accent tonique sur un mot nouveau et inconnu, ce qui serait pour le moins incongru et bien peu pratique � l’usage. "
  
  C’est ce que le natifs eux-m�mes confirment. Evidemment, cela ne s’applique pas aux mots monosyllabiques.
  
  "Enfin, je trouve ce commentaire d’autant plus choquant qu’il vient d’un francophone, or cot� � irrationnel �, le fran�ais se pose l� (je parle de la langue bien s�r…"
  
  Commentaire venant d’une �trang�re qui n’a ni le fran�ais, ni l’anglais pour langue maternelle : le fran�ais c’est pas de la tarte, mais apr�s avoir appris les r�gles de prononciation, on se sent bien moins d�munis face aux mots inconnus qu’’en anglais, o� il faut m�moriser la prononciation de chaque mot s�par�ment.
  
  "Pourquoi est ce que la Seine est f�minin mais pas le Rh�ne ? Pourquoi dit on le Mexique ou le Mozambique mais la France ou la Martinique ?"
  
  Bonne question Cependant �a n’a rien � vour avec la prononciation. Au fait, pourquoi "ship" en anglais est "she" et non "it" ?
  
  "Donc en suivant la logique que vous imposez, le sexe des choses (quid des anges ?) serait "totalement irrationnelle en fran�ais" !.. ?"
  
  Ben oui. Comme dans toutes les langues qui attribuent le genre aux mots. Mais encore une fois, �a n’a rien � voir avec la phon�tique... et les bizarreries grammaticales, il y en a tout plein en anglais aussi.
  
  "Benjamin et Alain, deux beaux brins de bruns, laissent des empreintes de parfum. Ca commence bien, cinq fa�ons diff�rentes d’�crire un m�me son et une ou deux consonnes que l’on prononce pas ! "
  
  Oui, mais un �tranguer ayant appris les r�gles le lira.
  
  "On pourrait �diter une encyclop�die riche en volumes pour "d�noncer" les nombreuses "abberations irrationnelles du fran�ais" ou de n’importe quelle langue"
  
  Ca oui. Et je dirai que le choix de la langue � apprendre doit �tre libre, car si on a une forte motivation, on arrive � dig�rer ces aberrations, mais si la langue est impos�e, ces m�mes aberrations agacent et font souffrir.
  
  "Il en sera probablement de m�me en l’absence de tout accent tonique"
  
  Parce que vous arrivez � prononcer un mot sans accent tonique ?.. Bravo !
  
  "Les langues � accent tonique (du moins, celles que je connais : l’anglais et l’espagnol) ne fonctionnent pas de la m�me mani�re, parce que l’accent influe directement sur le d�coupage syllabique du mot (ou du groupe de mots) et est d�pendant de la graphie"
  
  Quel rapport entre les syllabes et l’accent tonique ?..
  
  "un accent mal plac� � d�forme � totalement la perception des sons et du mot, qui souvent devient incompr�hensible. "
  
  C’est vrai. Parfois �a change le sens du mot.
  
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- skirlet 19 juillet 2008 23:14
  
  Et un petit classique pour le dessert :
  
  Dearest creature in creation
  Studying English pronunciation,
  I will teach you in my verse
  Sounds like corpse, corps, horse and worse.
  
  I will keep you, Susy, busy,
  Make your head with heat grow dizzy ;
  Tear in eye, your dress you’ll tear ;
  Queer, fair seer, hear my prayer.
  
  Pray, console your loving poet,
  Make my coat look new, dear, sew it !
  Just compare heart, hear and heard,
  Dies and diet, lord and word.
  
  Sword and sward, retain and Britain
  (Mind the latter how it’s written).
  Made has not the sound of bade,
  Say-said, pay-paid, laid but plaid.
  
  Now I surely will not plague you
  With such words as vague and ague,
  But be careful how you speak,
  Say : gush, bush, steak, streak, break, bleak ,
  
  Previous, precious, fuchsia, via
  Recipe, pipe, studding-sail, choir ;
  Woven, oven, how and low,
  Script, receipt, shoe, poem, toe.
  
  Say, expecting fraud and trickery :
  Daughter, laughter and Terpsichore,
  Branch, ranch, measles, topsails, aisles,
  Missiles, similes, reviles.
  
  Wholly, holly, signal, signing,
  Same, examining, but mining,
  Scholar, vicar, and cigar,
  Solar, mica, war and far.
  
  From "desire" : desirable-admirable from "admire",
  Lumber, plumber, bier, but brier,
  Topsham, brougham, renown, but known,
  Knowledge, done, lone, gone, none, tone,
  
  One, anemone, Balmoral,
  Kitchen, lichen, laundry, laurel.
  Gertrude, German, wind and wind,
  Beau, kind, kindred, queue, mankind,
  
  Tortoise, turquoise, chamois-leather,
  Reading, Reading, heathen, heather.
  This phonetic labyrinth
  Gives moss, gross, brook, brooch, ninth, plinth.
  
  Have you ever yet endeavoured
  To pronounce revered and severed,
  Demon, lemon, ghoul, foul, soul,
  Peter, petrol and patrol ?
  
  Billet does not end like ballet ;
  Bouquet, wallet, mallet, chalet.
  Blood and flood are not like food,
  Nor is mould like should and would.
  
  Banquet is not nearly parquet,
  Which exactly rhymes with khaki.
  Discount, viscount, load and broad,
  Toward, to forward, to reward,
  
  Ricocheted and crocheting, croquet ?
  Right ! Your pronunciation’s OK.
  Rounded, wounded, grieve and sieve,
  Friend and fiend, alive and live.
  
  Is your r correct in higher ?
  Keats asserts it rhymes Thalia.
  Hugh, but hug, and hood, but hoot,
  Buoyant, minute, but minute.
  
  Say abscission with precision,
  Now : position and transition ;
  Would it tally with my rhyme
  If I mentioned paradigm ?
  
  Twopence, threepence, tease are easy,
  But cease, crease, grease and greasy ?
  Cornice, nice, valise, revise,
  Rabies, but lullabies.
  
  Of such puzzling words as nauseous,
  Rhyming well with cautious, tortious,
  You’ll envelop lists, I hope,
  In a linen envelope.
  
  Would you like some more ? You’ll have it !
  Affidavit, David, davit.
  To abjure, to perjure. Sheik
  Does not sound like Czech but ache.
  
  Liberty, library, heave and heaven,
  Rachel, loch, moustache, eleven.
  We say hallowed, but allowed,
  People, leopard, towed but vowed.
  
  Mark the difference, moreover,
  Between mover, plover, Dover.
  Leeches, breeches, wise, precise,
  Chalice, but police and lice,
  
  Camel, constable, unstable,
  Principle, disciple, label.
  Petal, penal, and canal,
  Wait, surmise, plait, promise, pal,
  
  Suit, suite, ruin. Circuit, conduit
  Rhyme with "shirk it" and "beyond it",
  But it is not hard to tell
  Why it’s pall, mall, but Pall Mall.
  
  Muscle, muscular, gaol, iron,
  Timber, climber, bullion, lion,
  Worm and storm, chaise, chaos, chair,
  Senator, spectator, mayor,
  
  Ivy, privy, famous ; clamour
  Has the a of drachm and hammer.
  Pussy, hussy and possess,
  Desert, but desert, address.
  
  Golf, wolf, countenance, lieutenants
  Hoist in lieu of flags left pennants.
  Courier, courtier, tomb, bomb, comb,
  Cow, but Cowper, some and home.
  
  "Solder, soldier ! Blood is thicker",
  Quoth he, "than liqueur or liquor",
  Making, it is sad but true,
  In bravado, much ado.
  
  Stranger does not rhyme with anger,
  Neither does devour with clangour.
  Pilot, pivot, gaunt, but aunt,
  Font, front, wont, want, grand and grant.
  
  Arsenic, specific, scenic,
  Relic, rhetoric, hygienic.
  Gooseberry, goose, and close, but close,
  Paradise, rise, rose, and dose.
  
  Say inveigh, neigh, but inveigle,
  Make the latter rhyme with eagle.
  Mind ! Meandering but mean,
  Valentine and magazine.
  
  And I bet you, dear, a penny,
  You say mani-(fold) like many,
  Which is wrong. Say rapier, pier,
  Tier (one who ties), but tier.
  
  Arch, archangel ; pray, does erring
  Rhyme with herring or with stirring ?
  Prison, bison, treasure trove,
  Treason, hover, cover, cove,
  
  Perseverance, severance. Ribald
  Rhymes (but piebald doesn’t) with nibbled.
  Phaeton, paean, gnat, ghat, gnaw,
  Lien, psychic, shone, bone, pshaw.
  
  Don’t be down, my own, but rough it,
  And distinguish buffet, buffet ;
  Brood, stood, roof, rook, school, wool, boon,
  Worcester, Boleyn, to impugn.
  
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- skirlet 19 juillet 2008 23:15
  
  Suite :
  
  Say in sounds correct and sterling
  Hearse, hear, hearken, year and yearling.
  Evil, devil, mezzotint,
  Mind the z ! (A gentle hint.)
  
  Now you need not pay attention
  To such sounds as I don’t mention,
  Sounds like pores, pause, pours and paws,
  Rhyming with the pronoun yours ;
  
  Nor are proper names included,
  Though I often heard, as you did,
  Funny rhymes to unicorn,
  Yes, you know them, Vaughan and Strachan.
  
  No, my maiden, coy and comely,
  I don’t want to speak of Cholmondeley.
  No. Yet Froude compared with proud
  Is no better than McLeod.
  
  But mind trivial and vial,
  Tripod, menial, denial,
  Troll and trolley, realm and ream,
  Schedule, mischief, schism, and scheme.
  
  Argil, gill, Argyll, gill. Surely
  May be made to rhyme with Raleigh,
  But you’re not supposed to say
  Piquet rhymes with sobriquet.
  
  Had this invalid invalid
  Worthless documents ? How pallid,
  How uncouth he, couchant, looked,
  When for Portsmouth I had booked !
  
  Zeus, Thebes, Thales, Aphrodite,
  Paramour, enamoured, flighty,
  Episodes, antipodes,
  Acquiesce, and obsequies.
  
  Please don’t monkey with the geyser,
  Don’t peel ’taters with my razor,
  Rather say in accents pure :
  Nature, stature and mature.
  
  Pious, impious, limb, climb, glumly,
  Worsted, worsted, crumbly, dumbly,
  Conquer, conquest, vase, phase, fan,
  Wan, sedan and artisan.
  
  The th will surely trouble you
  More than r, ch or w.
  Say then these phonetic gems :
  Thomas, thyme, Theresa, Thames.
  
  Thompson, Chatham, Waltham, Streatham,
  There are more but I forget ’em-
  Wait ! I’ve got it : Anthony,
  Lighten your anxiety.
  
  The archaic word albeit
  Does not rhyme with eight-you see it ;
  With and forthwith, one has voice,
  One has not, you make your choice.
  
  Shoes, goes, does *. Now first say : finger ;
  Then say : singer, ginger, linger.
  Real, zeal, mauve, gauze and gauge,
  Marriage, foliage, mirage, age,
  
  Hero, heron, query, very,
  Parry, tarry fury, bury,
  Dost, lost, post, and doth, cloth, loth,
  Job, Job, blossom, bosom, oath.
  
  Faugh, oppugnant, keen oppugners,
  Bowing, bowing, banjo-tuners
  Holm you know, but noes, canoes,
  Puisne, truism, use, to use ?
  
  Though the difference seems little,
  We say actual, but victual,
  Seat, sweat, chaste, caste, Leigh, eight, height,
  Put, nut, granite, and unite.
  
  Reefer does not rhyme with deafer,
  Feoffer does, and zephyr, heifer.
  Dull, bull, Geoffrey, George, ate, late,
  Hint, pint, senate, but sedate.
  
  Gaelic, Arabic, pacific,
  Science, conscience, scientific ;
  Tour, but our, dour, succour, four,
  Gas, alas, and Arkansas.
  
  Say manoeuvre, yacht and vomit,
  Next omit, which differs from it
  Bona fide, alibi
  Gyrate, dowry and awry.
  
  Sea, idea, guinea, area,
  Psalm, Maria, but malaria.
  Youth, south, southern, cleanse and clean,
  Doctrine, turpentine, marine.
  
  Compare alien with Italian,
  Dandelion with battalion,
  Rally with ally ; yea, ye,
  Eye, I, ay, aye, whey, key, quay !
  
  Say aver, but ever, fever,
  Neither, leisure, skein, receiver.
  Never guess-it is not safe,
  We say calves, valves, half, but Ralf.
  
  Starry, granary, canary,
  Crevice, but device, and eyrie,
  Face, but preface, then grimace,
  Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.
  
  Bass, large, target, gin, give, verging,
  Ought, oust, joust, and scour, but scourging ;
  Ear, but earn ; and ere and tear
  Do not rhyme with here but heir.
  
  Mind the o of off and often
  Which may be pronounced as orphan,
  With the sound of saw and sauce ;
  Also soft, lost, cloth and cross.
  
  Pudding, puddle, putting. Putting ?
  Yes : at golf it rhymes with shutting.
  Respite, spite, consent, resent.
  Liable, but Parliament.
  
  Seven is right, but so is even,
  Hyphen, roughen, nephew, Stephen,
  Monkey, donkey, clerk and jerk,
  Asp, grasp, wasp, demesne, cork, work.
  
  A of valour, vapid vapour,
  S of news (compare newspaper),
  G of gibbet, gibbon, gist,
  I of antichrist and grist,
  
  Differ like diverse and divers,
  Rivers, strivers, shivers, fivers.
  Once, but nonce, toll, doll, but roll,
  Polish, Polish, poll and poll.
  
  Pronunciation-think of Psyche !-
  Is a paling, stout and spiky.
  Won’t it make you lose your wits
  Writing groats and saying "grits" ?
  
  It’s a dark abyss or tunnel
  Strewn with stones like rowlock, gunwale,
  Islington, and Isle of Wight,
  Housewife, verdict and indict.
  
  Don’t you think so, reader, rather,
  Saying lather, bather, father ?
  Finally, which rhymes with enough,
  Though, through, bough, cough, hough, sough, tough ??
  
  Hiccough has the sound of sup...
  My advice is : GIVE IT UP !
  
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- ndididju 20 juillet 2008 17:42
  
  ""Mobile" ne signifie pas que l’on peut le mettre n’importe o�, mais qu’il peut �tre sur n’importe quelle voyelle d’un mot, sans que des r�gles le d�terminent de fa�on claire."
  Merci, va pour "mobile" alors (je n’aime toujours pas, mais bon..) Sinon, pour les r�gles, je vous invite � lire le livre de Guierre, vraiment....
  
  � il serait impossible � un locuteur de langue maternelle de placer correctement l’accent tonique sur un mot nouveau et inconnu � � C’est ce que les natifs eux-m�mes confirment. �
  Ah ? Je suis un de ces � natifs � (et � moiti� fran�ais, chacun ses tares ! mdr ! ) et je ne suis pas d’accord, il y a bien certains mots qui peuvent poser probl�me, mais sur l’ensemble, il n’y a pas de soucis, on tombe juste. Et � l’�cole, quand on nous faisait lire des textes, nos profs n’avaient g�n�ralement pas besoin de corriger notre prononciation, m�me pour les textes plus costauds truff�s de mots inconnus (genre Shakespeare, Chaucer) s’il fallait � chaque mot nouveau enseigner sa prononciation et son accentuation aux gamins au coll�ge puis au lyc�e, puis encore et toujours en fac, je crois que �a se saurait. (En fait, c’est dommage que ce ne soit pas le cas, car je crois vraiment qu’on se serait bien amus� au lyc�e � faire semblant de ne pas savoir prononcer le mot juste pour mettre le prof en mode "art-i-cul-a-ti-on" et faire braire tout le monde dans la classe....)
  
  � Mais encore une fois, �a n’a rien � voir avec la phon�tique. � (parlant du masculin/f�minin)
  Allez, pour le fun : 1 se prononce /ɛ̃/ (un) ou /yn/ (une) suivant que l’on parle d’un masculin ou d’un f�minin. De plus, la derni�re consonne du mot masculin ne se prononce g�n�ralement pas, mais le m�me mot, au f�minin, se voit octroyer un –e qui, s’il est muet, force la prononciation de la consonne finale qui jusque l�, �tait muette �galement… Un brun, une brune, gentil / gentille, dernier / derni�re, pr�sident/ pr�sidente, un pin…, euh, non, l� je m’�gare, pardon…
  Donc, cette histoire de masculin / f�minin a tout de m�me un impact non n�gligeable sur la phon�tique, puisque m�me certaines lettres changent de prononciation, et c’est justement l’un des cauchemards � l’oral pour les non francophones.
  
  � Oui, mais un �tranger ayant appris les r�gles le lira. � Bien, et il ne fera plus de fautes ? Et ce que vous dites est limit� au fran�ais ?
  
  � Et je dirai que le choix de la langue � apprendre doit �tre libre, car si on a une forte motivation, on arrive � dig�rer ces aberrations, mais si la langue est impos�e, ces m�mes aberrations agacent et font souffrir. �
  
  L�, ce n’est plus le m�me d�bat, et c’est quelque chose qu’on ne peut pas reprocher � une langue, mais � ceux qui � d�cident � d’imposer une langue, parlez en aux bretons, ils sont tr�s bien plac�s pour parler de la fa�on dont on leur a impos� le fran�ais. Mais je suis tout � fait d’accord avec vous, on ne surmontera les difficult�s d’une langue que si l’on en a vraiment la volont� et que l’on fait le n�cessaire pour.
  
  � Parce que vous arrivez � prononcer un mot sans accent tonique ?.. Bravo ! �
  
  Je vous remercie ! C’est vrai que jouer de la musique, ainsi que le fait d’avoir des �l�ves qui au d�part, lisent bien souvent d’une voix totalement monocorde, doit me donner un avantage certain sur vous….[Ironie = off]
  Ceci �tant, l’absence d’accent tonique est encore fr�quente dans certaines voix �lectroniques, ce qui leur conf�re ce son � bizarre � mais encore compr�hensible en fran�ais.
  
  � Quel rapport entre les syllabes et l’accent tonique ?.. �
  
  Sans parler du fait que l’accent tonique se place sur une syllabe (ou d’autre pourrait on le placer ?), un petit extrait du livre de Guierre : � Les accents /1/ , /2/ et /0/ ne peuvent pas se succ�der dans n’importe quel ordre ; Il existe des principes rythmiques qui font alterner les syllabes accentu�es et les syllabes inaccentu�es. � Or l’un des effets de l’accent tonique en anglais est de modifier la prononciation de la voyelle…
  [mode taquin=on] Voila, voila, en esp�rant que cela vous �claire un peu...
  
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- esperantulo 20 juillet 2008 17:58
  
  c’était pas chomsky avec des copains linguistes qui avait fait la centaine de règle pour déterminer à 90% l’accent tonique anglais, c’est etonant un natif et un linguiste natifs qui ne soit pas du même avis
  
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- ndididju 20 juillet 2008 18:38
  
  @esperantulo : Je ne comprends pas ! En quoi est ce que je ne serais pas d’accord avec Chomsky ?
  
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- esperantulo 20 juillet 2008 19:50
  
  vous ditent en resumer que quand vous lisez un mot nouveau en anglais pas de problme de prononciation en générale et inversement pas de probleme d’écriture à partir de l’oral.
  
  Chomsky a montré que l’accent tonique anglais comporte un certain nombre de regles faramineuses pour le trouver à 90%.
  
  Donc deux cas possible,
  
  premier cas,soit c’est vous ou chomsky qui se trompe, c’est à dire que l’accent anglais trouvable soit en une petite dizaine de regles soit en une bonne centaine de règles.
  
  Deuxieme cas, vous avez raison tous les deux c’est facile, mais du fait que l’anglais est votre langue marternelle vous avez acquis au fil des années de votre enfance la centaine de regle à assimiler pour trouver l’accent anglais quotidiennement par l’immersion permanente dans votre langue maternelle. Donc de cet état de fait vous ne pouvez vraiment vous rendre compte la difficulté de l’accent anglais pour un étrangé.
  
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- Krokodilo 21 juillet 2008 09:31
  
  ndididju,
  
  Je vois que vous avez finalement accept� dans le message suivant la d�finition de fixe/mobile. S’il n’ets pas fixe en anglais, il est mobile.
  
  Pour l’anglais, je persiste :
  
  L’accent tonique en fran�ais : fixe sur la derni�re syllabe prononc�e. Ca prend 1 ligne.
  Alors, 126 pages m�me �crites large, pour seulement 90% des mots, oui, j’appelle �a une phon�tique chaotique ; je me demande m�me s’il existe une autre langue dans le monde qui poss�de la m�me caract�ristique, en connaissez-vous un autre exemple ?
  
  "D’aucuns me feront remarquer que je triche en tapant sur le genre des mots, alors que le sujet initial rel�ve de la phon�tique.
  Bien, alors messieurs dames, je vous en prie, expliquez moi ce qu’il y a de rationnel dans(…)"
  
  Tout � fait. Ai-je dit que le fran�ais est une merveille de logique, notamment sur le genre des mots ?
  
  A mon avis, comme l’a dit Esp�rantulo, si vous avez grandi dans les deux langues, vous sous-estimez la difficult� que repr�sente la phon�tique de l’anglais pour un �l�ve �tranger. ce n’est pas vraiment le sujet, mais j’avais parl� de la fausse facilit� de l’anglais dans un autre article :
  
  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18980
  
  Et aussi celui-l� :
  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19139
  
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- skirlet 21 juillet 2008 11:30
  
  "je n’aime toujours pas, mais bon.."
  
  Ah que ce n’est pas moi qui ai invent� ce terme
  
  "il y a bien certains mots qui peuvent poser probl�me, mais sur l’ensemble, il n’y a pas de soucis, on tombe juste"
  
  Vous admettez donc qu’il y a des probl�mes Etant moi-m�me locutrice d’une langue � accent tonique mobile, j’admets que dans l’ensemble il n’y a pas de probl�me... pour les natifs, qui ont assimil� la place de l’accent � force d’entendre les mots, mais un mot totalement inconnu, o� de rares r�gles s’appliquant � l’accent tonique sont inefficaces, pose probl�me. Et que dire des �trangers qui n’ont pas derri�re eux des ann�es d’impr�gnation ?..
  
  "Et � l’�cole, quand on nous faisait lire des textes, nos profs n’avaient g�n�ralement pas besoin de corriger notre prononciation"
  
  Si vous �tes natif, vous avez eu des ann�es d’entra�nement avant d’entrer � l’�cole
  
  "Donc, cette histoire de masculin / f�minin a tout de m�me un impact non n�gligeable sur la phon�tique, puisque m�me certaines lettres changent de prononciation, et c’est justement l’un des cauchemards � l’oral pour les non francophones."
  
  Non, le plus grand cauchemar ne r�side pas dans vos exemples. Ceci s’apprend assez vite, et les variations "masculin-f�minin" sont assez r�guli�res.
  
  "Bien, et il ne fera plus de fautes ? Et ce que vous dites est limit� au fran�ais ?"
  
  La phrase � laquelle se rapporte ma remarque - oui, il le lira sans fautes, � condition d’avoir assimil� les r�gles. "Plus de fautes" - non, mais c’est tout de m�me bien moins obscur qu’en anglais. Pour votre deuxi�me question - je ne suis pas s�re de l’avoir comprise. Des pr�cisions svp.
  
  "Mais je suis tout � fait d’accord avec vous, on ne surmontera les difficult�s d’une langue que si l’on en a vraiment la volont� et que l’on fait le n�cessaire pour."
  
  L� on est d’accord Malheureusement, la question des langues est indissociable de la politique, et les langues se livrent une guerre quotidienne...
  
  "C’est vrai que jouer de la musique, ainsi que le fait d’avoir des �l�ves qui au d�part, lisent bien souvent d’une voix totalement monocorde, doit me donner un avantage certain sur vous…"
  
  J’aurais voulu avoir un fichier sonore de vos performances Car "monocorde" n’est pas la m�me chose que "sans accent tonique".
  
  "Ceci �tant, l’absence d’accent tonique est encore fr�quente dans certaines voix �lectroniques, ce qui leur conf�re ce son � bizarre � mais encore compr�hensible en fran�ais."
  
  Ces voix sont sans intonation et mettent m�me trop d’accents (pratiquement un par syllabe), eh oui, �a fait bizarre.
  
  "Il existe des principes rythmiques qui font alterner les syllabes accentu�es et les syllabes inaccentu�es."
  
  Quelle r�v�lation !!! Et quel �clairage puissant... Et moi qui voulais juste dire que la place de l’accent tonique n’influe pas sur le d�coupage en syllabes
  
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Krokodilo 24 juillet 2008 09:35

� Je vous prie plutot d’aller daigner lire integralement tous les sites dont Skirlet a donne les liens. Je l’ai fait, d’ou mes excuses, et j’y ai surtout vu des allusions a un accent de "groupe OU de mot". �

Non, c’est � vous de lire mon article, y compris les passages qui ne vont pas dans votre sens, si vous voulez en discuter. Vous �tes naturellement tout � fait libre de ne pas le lire, mais dans ce cas, merci de ne pas continuer la discussion.

� Je veux bien discuter avec Skirlet ou d’autres qui se sont vraiment penches 5 minutes sur la question et sont alles lire les exemples et exposes. �

Skirlet est gentille maintenant ? Il m’a sembl� que vous ne l’avez pas toujours jug�e telle... Et moi je suis subtilement accus� de ne pas m’�tre pench� sur la question. 7/10 en manipulation.

� C’est bien sterile avec ceux comme vous qui ne pensez qu’a collectionner les "citations" qui prouveraient... �
Plus loin : � Vous n’avez donc aucun avis personnel ? Vous avez toujours besoin de dire machin a dit que truc a dit... ? �

L�, je suis perplexe : valait-il mieux donner mon avis personnel, sans aucune autre citation ?

� C’est quoi un "distingue universitaire" ? Une personne qui fait une these de chimie et ecrit un site web sur l’accent en francais ? �

Je vous accorde un point, j’ai us� d’une formule ironique classique qui n’apporte rien, mais qui r�pondait � votre sous-entendu de citations obscures et insignifiantes, surtout que vous semblez accorder beaucoup d’importance � l’argument d’autorit�.
De fait, je crois que j’ai cit� un m�moire de doctorat au Qu�bec, deux th�ses, le laboratoire de phon�tique et phonologie de l’universit� Laval � Qu�bec, une �tude du CNRS rapport�e dans Science et Vie, ainsi que 3 professeurs �trangers de fran�ais, histoire de donner un regard de polyglottes.
Le journaliste-auteur du Qu�bec semble avoir publi� r�cemment un livre sur le fran�ais qui a �t� bien accueilli :
http://www.livresquebecois.com/recherche.asp?argu=CHOUINARD,%20CAMIL&cSimple=true
http://www.livresquebecois.com/livre.asp?id=absajubwype&/1500-pieges-du-francais-parle-et-ecrit/camil-chouinard

Effectivement, je n’ai pas trouv� l’avis du Pape ni de l’ONU sur l’accent tonique en fran�ais.

� Je refuse de lire vos citations, �

Ce serait plus honn�te de refuser de lire l’article !

� Sinon, vous accusez les "profs de FLE", et meme les profs de francais 1ere langue, de ne pas enseigner ce que nous appelons "rythme, intonation et accentuation" du francais. �

Autre proc�d� classique : d�former les propos et rapporter soi-m�me les d�clarations pr�sum�es. Je n’ai pas accus� les profs de FLE, je vous r�ponds � vous ! J’ai dit que vous confondiez accent tonique et intonation, pas l’ensemble des profs de FLE dont je n’ai la moindre id�e de l’opinion � ce sujet. J’ai not� que vous parliez de mim�tisme, et j’ai sugg�r� qu’en expliquant t�t aux d�butants l’accent tonique fixe du mot, on leur fait gagner du temps et j’ai dit que c’�tait le but de l’enseignement – tout en reconnaissant qu’il fallait parfois laisser exp�rimenter, mais pas tout, ni tout le temps.

Revenons un peu � l’argument d’autorit� qui semble vous tenir � cœur : dans la science actuelle, il n’a que peu de valeur : il faut prouver ce que l’on avance. Or, dans le domaine des sciences sociales, humaines, litt�raires, �ducatives, la preuve exp�rimentale est souvent bien difficile � �tablir, et cela renforce le poids de l’argument d’autorit�. Ne me faites pas dire que je m�prise ces disciplines – je sais qu’en psychologie, par exemple, il a �t� possible d’imaginer de remarquables exp�riences, reproductibles.
Or, de quoi parlons-nous ? Du fran�ais, langue vivante. Je pense que mon fran�ais n’est pas loin de celui des profs de FLE, et mon oreille itou. Si j’entends un accent tonique fixe et qu’en outre d’autres personnes, diverses et semble-t-il assez nombreuses d’apr�s une recherche Internet, pensent la m�me chose, j’ai assez d’arguments pour avancer qu’il y a une question en suspens, qui m�rite d’�tre d�battue.
Qu’elle soit d�battue par des sommit�s, j’en serais ravi, mais �a ne m’enl�ve pas la l�gitimit� d’en parler.

� Deja pour les examens du CECRL, vous refusez de regarder les epreuves d’examens et les manuels y preparant, ne prenant en consideration que ce que truc en a dit. �

Autre m�thode classique dans les d�bats : le hors-sujet. Quelqu’un qui lirait ce passage se demanderait quelles monstruosit�s j’aurais �crites, quels documents j’aurais refus� de lire, faisant ainsi preuve de ma mauvaise foi. Ne laissons pas ces lecteurs dans le doute, et donnons-leur le lien vers l’article en question, o� j’accuse l’�tat de s’appr�ter � tricher aux examens de langue ! (� cause d’objectifs surestim�s, � la sovi�tique)

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41398

� C’est tres clair, regardez les schemas, les courbes tirees des enregistrement :
*accentuation sur la derniere syllabe du GROUPE �

Toutes les langues pr�sentent ces intonations, et des courbes montantes ou descendantes selon cette intonation !
Je ne conteste pas du tout l’accent de groupe, je dis juste qu’il y a aussi un accent tonique sur chaque mot, sur la derni�re syllabe prononc�e � Le chocolat, pos� sur la table, est chaud. � La pause apr�s le mot chocolat rend peut-�tre �a plus clair ; si vous ne placez pas l’accent tonique sur CHO-colat, ou choCOlat, il sera forc�ment sur la 3e syllabe (faiblement accentu�). Evidemment, il est difficile de discuter par �crit d’accent tonique.
Inutile de sortir des courbes, des enregistrements ou dieu sait quoi pour �a, l’oreille suffit. On ne parle pas d’astrophysique, mais de notre langue � tous. A mon (humble) avis on complique �a bien inutilement et artificiellement.

� SVP, fournissez-moi au moins une etude detaillee le montrant. (pas une citation le suggerant au passage) �

Donnez-moi une �tude qui prouve l’absence d’accent tonique sur chaque mot. Ce serait d’ailleurs int�ressant de trouver qui le premier a affirm� qu’il n’y avait pas d’accent tonique en fran�ais...
En outre, pouvez-vous nous dire quelles sont les langues qui n’ont pas d’intonations ?

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- krikri 24 juillet 2008 17:47
  
  ***Non, c’est à vous de lire mon article, ****
  
  Je l’ai lu et j’ai lu vos sources. Pas vous, vous avez juste ramasse des citations hors contexte.
  
  *****
  Là, je suis perplexe : valait-il mieux donner mon avis personnel, sans aucune autre citation ?****
  
  On aurait au moins l’avis personnel. La citation ne vaut que si elle se rapporte vraiment au sujet.
  
  ***
  De fait, je crois que j’ai cité un mémoire de doctorat****
  
  Le probleme, c’est pas l’eminence de l’auteur (qui m’importe peu). C’est parce que vous citez des theses sur la chanson italienne, sur d’autres langues etrangeres, sur l’ecoute des nourisson, le francais quebecois ... et aucune ne cherche a repondre a la question "quid des accents, intonations ou autres en francais standard"
  
  ****
  Le journaliste-auteur du Québec semble avoir publié récemment un livre sur le français
  ****
  
  Sur le francais quebecois. D’autres ecrivent sur le francais au Gabon, ou le francais chez les Chti. J’ai le plus grand respect pour ces varietes linguistiques. S’ils mettent des accents a chaque mot, c’est leur droit le plus absolu.
  
  ****
  � Sinon, vous accusez les "profs de FLE", et meme les profs de francais 1ere langue, de ne pas enseigner ce que nous appelons "rythme, intonation et accentuation" du francais. �
  
  Autre procédé classique : déformer les propos***
  
  Vous disiez : "Et qui fait les frais de toute cette confusion ? Les élèves FLE et même les petits Français, auxquels très peu de profs de français et de langue étrangère expliquent ces notions. J’ai dû l’expliquer moi-même aux miens... "
  
  Vous n’accusez donc pas les profs de ne pas expliquer aux eleves et d’instaurer la confusion ? On aurait pu le comprendre comme ca. En tout cas nous enseignons generalement les rythmes, intonations et accentuations.
  
  ***** Je n’ai pas accusé les profs de FLE, je vous réponds à vous ! *****
  
  C’etait pas tres clair.
  
  ****
  il faut prouver ce que l’on avance. ****
  
  Les enregistrements de francais standards et les courbes prouvent :
  1-les choses qui existent ou pas
  accentuation ou pas
  2-ou elles se trouvent
  sur chaque mot ou pas
  3-ce qu’elles sont
  
  - accent d’intensite
  
  - accent de longueur
  
  - intonation montante/descendant/haute/combinee...
  
  *****
  Or, de quoi parlons-nous ? Du français, langue vivante. Je pense que mon français n’est pas loin de celui des profs de FLE, et mon oreille itou.*****
  
  Ca ne se voit pas ici. Aucune idee. Si vous aviez un fort ou faible accent regional, et que VOUS mettiez des accents sur chaque mot, ca ne me poserait aucun probleme.
  
  Seulement ici, nous parlons du francais standard. On ne prend pas comme exemple un journaliste quebecois, un rappeur de banlieue, une mamie marseillaise, un poissonnier bordelais, un serveur alsacien...
  On cherche des locuteurs qui sont *dans la moyenne*.Les orateurs professionnels et les enseignants adoptent des accents standards et une meilleure diction pour leur activite professionnelle.
  Pour le reste chacun fait comme il veut en prive, hein.
  
  **********
  � C’est tres clair, regardez les schemas, les courbes tirees des enregistrement :
  *accentuation sur la derniere syllabe du GROUPE �
  
  Toutes les langues présentent ces intonations, et des courbes montantes ou descendantes selon cette intonation ! ********
  
  NON. Pas le chinois, pas le japonais... et surement d’autres. Mais le francais est tel qu’il est.
  
  En chinois et japonais, les *intonations* montantes et descendantes (etc) sont sur chaque syllabe mais pas d’intonation en fin de syntagme ni pour marquer la pause.
  Les etudiants chinois (et parfois japonais) entendent : "Shanghai" et " Shanghai ?" en francais sans comprendre que c’est le meme mot, sans comprendre que l’un est affirmatif et l’autre interrogatif. Ben, on leur dit :
  -Ecoutez c’est le meme mot.
  
  - Ohhh !
  
  - Mais la c’est une question.... et ca, ce n’est pas une question....
  
  - Ahhh !
  Deux minutes pour le comprendre...Parfois, il faut des mois pour s’habituer au systeme different., meme si on comprend.
  
  Je n’ai pas besoin de connaitre leurs langues pour expliquer le systeme francais, mais pour l’anecdote :
  Shanghai porte sur le 2e une intonation qui finit en montant.
  Comme vous diriez "Shane-Rail ?" en francais. Ca ne change jamais, ni l’interrogative ni a l’affirmative. Il doivent mettre un mot interrogatif : "Shane-Rail ?-ma" pour en faire une question. Le *ma* final ne porte ni accent d’intensite, ni d’intonation marquant l’arret. Bon courage pour le prononcer correctement. Ca donne une idee de la difficulte a faire le chemin inverse.
  
  *******Je ne conteste pas du tout l’accent de groupe,*****
  
  C’est deja ca.
  
  ******je dis juste qu’il y a aussi un accent tonique sur chaque mot******
  
  Je ne suis pas d’accord pour le francais standard et classique.
  
  *******
  Inutile de sortir des courbes, des enregistrements ou dieu sait quoi pour ça, l’oreille suffit. ******
  
  On n’entend pas pareil. J’entends l’absence d’accent de mot, vous, leur presence.
  
  *****
  Ce serait d’ailleurs intéressant de trouver qui le premier a affirmé qu’il n’y avait pas d’accent tonique en français... ******
  
  Un mec mort depuis plus de 1000 ans, j’imagine...
  Lisez ceci jusqu’au bout. Cela concerne l’accentuation en poesie classique. (c’est au programme des colleges et lycees en France)
  Ils parlent de *non prononciation* des accents de mots deja a propos de Chretien de Troyes (9e siecle).
  
  http://lovendrin.oldiblog.com/?page=lastarticle&id=977641&ajcoms=977641#zone977641
  
  Leur explication vaut pour la poesie classique leur remarque sur les 4 syllabes successives possibles.
  En conversation francaise, le rythme de 5 syllabes et un seul accent sur la derniere, est courant :
  *C’est une bonne idee.*
  *Je vais reflechir.*
  On peut faire plus long, et on le fait de plus en plus en francais contemporain. Ecoutez bien les acteurs dans les films.
  
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- Krokodilo 24 juillet 2008 19:02
  
  "Pas vous, vous avez juste ramasse des citations hors contexte."
  
  Je suis curieux de savoir ce qui vous autorise � affirmer que je n’ai pas lu les articles dont j’ai copi� les extraits. Au fait, comment ai-je r�sussi � trouver le passage sur l’accent tonique en fran�ais sans les lire ? je suis vachement plus dou� que je ne le pensais !
  
  "La citation ne vaut que si elle se rapporte vraiment au sujet."
  
  Non-sens : des citations qui mentionnent, m�me bri�vement, l’accent tonique du fran�ais, ne se rapportent pas � celui-ci ? Il vous faut vingt pages sur une question aussi simple ?
  
  "C’est parce que vous citez des theses sur la chanson italienne, sur d’autres langues etrangeres, sur l’ecoute des nourisson, le francais quebecois ... et aucune ne cherche a repondre a la question "quid des accents, intonations ou autres en francais standard"
  
  Pour ces auteurs, c’est d’une telle �vidence qu’ils ne voient pas la n�cessit� de d�velopper le sujet. Et l’intonation est quelque chose de tr�s diff�rent.
  
  " En conversation francaise, le rythme de 5 syllabes et un seul accent sur la derniere, est courant :
  *C’est une bonne idee.*
  *Je vais reflechir.*""
  
  Vous prenez des exemples qui vous conviennent : "cest" (1 syllabe), "une" (1 syllabe prononc�e, une muette), "bonne" (1 syllabe prononc�e, une muette), alors forc�ment, ne reste que l’accent de groupe !
  Dans mon exemple, "le chocolat, pos� sur la table, est chaud." vous devez faire une pause apr�s chocolat, et l’accent tonique est sur la 3e syllabe de chocolat (faiblement). Du moment que vous ne dites pas le CHO-colat, ni le choCO-lat, vous placez l’accent faible sur la dernbi�re syllabe. Evidemment, on peut toujours dire que "le chocolat" est un groupe, un syntagme, alors tout ou presque est un groupe…
  
  Le fait que les dictionnaires s’accordent mal sur ces d�finitions (ce que vous confirmez) prouve bien que le sujet est peu clair, qu’il y a un probl�me de d�finition, savoir de quoi on parle, et chacun y va de son explication d’allure scientifique avec force courbes d’enregistrement et sch�mas.
  Dans un pays myst�rieux, quelqu’un a dit "ce qui se con�oit bien s’�nonce clairement, etc."
  
  Mais je crois qu’on restera sur des avis diff�rents. Au moins, en esp�ranto, les choses sont-elles plus claires : l’accent tonique est toujours sur l’avant-derni�res syllabe. Et on peut m�me varier l’intonation et utiliser des accents r�gionaux ou nationaux !
  
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Krokodilo 25 juillet 2008 15:00

Krikri,
Je suis all� voir le lien que vous indiquez.

http://lovendrin.oldiblog.com/?page=lastarticle&id=977641&ajcoms=977641#zone977641

Oh ! divine surprise, �a va dans mon sens !
� L’accent tonique en fran�ais se pose sur la derni�re syllabe prononc�e du mot. �
� Cet accent tonique sur la derni�re syllabe est la cl� de la po�sie fran�aise.5 L’initiation � la po�sie devrait passer par cette prise de conscience de l’accent tonique. Apprendre � � mettre le ton � est bien ; � entendre l’accent � devrait �tre enseign� d�s que possible. �

Il explique ensuite l’accent de groupe – en se contredisant quelque peu - , mais ajoute : � Cette obligation d’avoir des accents nous permet de poser comme loi que quatre syllabes peuvent se contenter d’un seul accent final, alors que cinq et plus demandent un second accent int�rieur, qui sera l�g�rement plus faible que le final. �, confiramant ce que je vous disais : on ne peut prononcer sur un ton monocorde que des phrases de quelques syllabes ; d�s qu’on rallonge, ce qu’il appelle l’accent int�rieur n’est ni plus ni moins que l’accent tonique de mot, accentu� sur celui qui portera cette inonation � int�rieure �.

Je regrette de ne pas avoir trouv� cette r�f�rence en pr�parant mon article !

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- krikri 25 juillet 2008 17:28
  
  *****Oh ! divine surprise, ça va dans mon sens ! *****
  
  Votre sens est la mauvaise foi la plus absolue. Chacun ira verifier de lui-meme.
  http://lovendrin.oldiblog.com/designs/design2/include/print_article.php?id=977641&co=2
  
  � L’accent tonique en français se pose sur la dernière syllabe prononcée du mot. �
  � Cet accent tonique sur la dernière syllabe est la clé de la poésie française.5 L’initiation à la poésie devrait passer par cette prise de conscience de l’accent tonique. Apprendre à � mettre le ton � est bien ; � entendre l’accent � devrait être enseigné dès que possible. �
  
  Vous tronquez la citation, la suite etant :
  
  "Cependant dans un groupe de mots formant grammaticalement un tout, la tendance est d’accentuer le dernier mot, les accents des mots precedents disparaissant. Comparez : La maison est belle et La belle maison !
  
  FIN DE DISCUSSION
  
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- Krokodilo 25 juillet 2008 18:15
  
  Je ne tronque rien du tout : votre propre r�f�rence confirme pleinement ce que je disais ; chacun jugera. Apr�s quoi l’auteur apporte silmplement des pr�cisions sur le fait que cet accent est faible, et qu’on marque beaucoup plus l’accent de groupe, et une explication compl�mentaire n’annule pas du tout ce qu’il a dit pr�c�demment !
  Quand on explique quelque chose, il faut d’abord expliquer la notion g�n�rale, et ensuite seulement fignoler au besoin. Or, la notion g�n�rale, c’est l’accent tonique sur la derni�re syllabe prononc�e, point.
  Par ailleurs, "la belle maison", ce n’est pas une phrase, et "belle" ne comportant qu’une seule syllabe, cet exemple est trompeur ; vous choisissez toujours des phrase pleines de mots monosyllabiques.
  
  Fin de discussion, pig�, mais quelle fa�on abrupte !
  Quoi qu’il en soit, je garde pr�cieusement le lien que vous avez eu la bont� de me signaler.
  
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- esperantulo 25 juillet 2008 23:14
  
  En cherchant un peu l’accent tonique aparait dans les phrase monocorde comme une reciation sans mélodie, en fait sans recherche d’appuyer plus fort un groupe de mot, alors que l’accent de groupe justement introduit une melodie accentuelle plus forte ;
  
  mais il serait bien que krikri nous trouve des exemples de phrases avec de nombreux polysylabiques, par exemple "le gouteux chocolat était dans le réfrigératuer à coté des navais" avec plusieurs rythmes musicaux
  
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- esperantulo 26 juillet 2008 09:15
  
  Je me pose une petite question et si l’accent tonique de groupe de mot intervenait principalment en cas d’ambiguité à causse d’un mot copie, comme ferme qui à deux sens gramaticaux et des monosylabiques. diosn que dans certains cas l’accent tonique de groupe de mot est un accent tonique de mot amplifier ou plus pratiquement l’intensité de l’accent tonique de mots baisse pour econnomiser de l’intensiter pour pouvoir la donné à l’accent de groupe
  
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- Krokodilo 26 juillet 2008 09:32
  
  C’est effectivement celui du dernier mot du groupe, mais je ne pense pas que ce soit dans le but de diff�rencier des sens du mot.
  
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- esperantulo 27 juillet 2008 08:55
  
  j’aime bien notre krikri, il n’arrive pas bien à prouver ses dires donc il fait terminer la discution, ca c’est ce que l’on appelle avoir de la mauvaise foie ou quelque chose dans le genre
  
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- esperantulo 3 août 2008 07:34
  
  Bon par un heureux hazard j’avais réussi à trouver sur le web un cours sur les accents dont le tonique, le cours étant fait par un linguiste, donc en résumer l’accent tonique existe bel et bien, il presente differentes formes mais sa fonction dasn le mot est identiques que se soit en anglais , en francais ou espagnol. En francais donc l’accent tonique est sur la derniere syllabe donc oxythone, l’accent tonique vari d’intensité donc peut être augmenter dans le cas des fins de phrase ou groupes de mots ou dans certaines langues peut être réduit donc affaibli comme accent tonique secondaire pour l’aisser la place à un accetn tonique de groupe ou de phrase. Sans compter qu’il existe des variations d’accent en fonction de l’insistance sur certains mots que l’on veut faire ressortir.
  
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J.F. Clet 2 avril 2009 22:22

C’est en voyageant hors d’Europe et écoutant parler les gens de lointains pays que l’on peut prendre conscience des particularité de notre langue.

J’ai fait de fréquents voyages à Genève*, et écoulé parler les Genevois, ils placent l’accent tonique sur l’avant dernière syllabe, alors que nous le plaçons sur la dernière.
En me formant l’oreille, j’arrive maintenant à parfaitement comprendre les Genevois, et devenir presque bilingue (oui, presque parce qu’il y a encore les Suisses Alémaniques et Italiens que je comprend mal.... il faudra que je fasse un tour à Zurich.

.................................
*) Non pas avec de grosses valises...

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Y a-t-il un accent tonique en fran�ais ?

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